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Großadmiral
18.10.2003, 20:29
Ich habe mich falsch ausgedrückt. Vor kurzem noch, war ich der Annahme, der Kommunismus insbesondere der, den man in der SU ausübte, sei "besser" als dei Demokratie. Ich habe mich daraufhin richtig mit dem Thema befasst (bin auf vielen Web Seiten gewesen, habe viele Lexika durchstöbert) und habe meine Ansicht geändert.
Das war, was pavement meinte.

pavement
18.10.2003, 20:43
Ich habe mich falsch ausgedrückt. Vor kurzem noch, war ich der Annahme, der Kommunismus insbesondere der, den man in der SU ausübte, sei "besser" als dei Demokratie. Ich habe mich daraufhin richtig mit dem Thema befasst (bin auf vielen Web Seiten gewesen, habe viele Lexika durchstöbert) und habe meine Ansicht geändert.
Das war, was pavement meinte.

wunderbar. wenn nur alle so wären wie chandler.

Siran
18.10.2003, 20:46
Das Kaiserreich war allerdings keine Demokratie. *g*

pavement
18.10.2003, 20:47
nein, eher weniger. obwohls ein parlament hatte, allerdings eines mit sehr sehr wenigen befugnissen.

immerhin durften sie jedoch dann die kriegskredite gewähren. da war dann auch nichts mehr mit sozialistischer internationale.

Siran
18.10.2003, 20:48
Schon allein, dass es kein Frauenwahlrecht gab, disqualifiziert das Kaiserreich für mich.

Großadmiral
18.10.2003, 20:52
Das kann ich verstehen. :))
Das ich meine Ansicht geändert habe, heißt nicht, dass ich mich festgelegt habe, Siran.
Danke pavement, sowas hör ich gern. Wenn alle so wären wie ich, dann könnte man das Forum dicht machen:bandit:

Amida Temudschin
18.10.2003, 20:58
1. Wie kommt man darauf, sich das Kaiserreich zum Vorbild zu nehmen?
2. Auch die meisten Kommunisten lehnen die Sowjetunion ab. Hast du dich auch mit Namen wie Trotzki, Bakunin, Liebknecht, Proudhon, Guevara, Marcos, Tito,... beschäftigt?
3. Viele Demokraten geben gerne zu, daß der Kommunismus theoretisch besser ist als die kapitalistische Demokratie.
4. Man sollte sich nicht nur auf Internetseiten und Lexika stützen. Lexikonartikel sind immer sehr stark zusammengefaßt und liefern nur Zahlen, erklären aber keine Theorien. Texten aus dem Netz glaube ich nur, wenn sie durch ein Buch bestätigt werden.

Großadmiral
18.10.2003, 21:04
Ich habe nicht gesagt, dass der Kommunismus "schlecht" ist. Doch ich hatte mir als Vorbild die SU genommen. Und, was ich mittlerweile auch verstanden habe,ist, dass sie einiges falsch gemacht haben.Haben sie den K. so ausgeübt, wie z.B Marx ihn ausübte? Nein. Macht das China? Nein. Nordkorea? Nein.
Ich habe nie bezweifelt, dass der Kommunismus ansich, besser ist, als die kap. demokratie. Ich habe mich eben zu stark an die Sowjets gehalten, was mein Fehler war.
Kaiserreich? Vorbild? Und wenn schon.

pavement
19.10.2003, 02:04
1. Wie kommt man darauf, sich das Kaiserreich zum Vorbild zu nehmen?

das frage ich mich auch; nichts gegen das kaisserreich und seine berechtigung zur damaligen zeit, aber heutzutage sind wir wohl doch etwas weiter.


2. Auch die meisten Kommunisten lehnen die Sowjetunion ab. Hast du dich auch mit Namen wie Trotzki, Bakunin, Liebknecht, Proudhon, Guevara, Marcos, Tito,... beschäftigt?

bakunin und proudhon würde ich nicht als kommunisten bezeichnen, das waren anarchisten; über die gibts auch schöne texte von marx himself.

rosa luxemburg würde ich der liste noch hinzufügen.

das verhältnis von guevara zur su ist übrigens ein interessantes thema; anfangs war che ja stalinist(ende der 50er), hat sich jedoch wegen der haltung der su zur weltrevolution(friedliche koexistenz) von ihr entfernt und sich stärker an china angelehnt.



4. Man sollte sich nicht nur auf Internetseiten und Lexika stützen. Lexikonartikel sind immer sehr stark zusammengefaßt und liefern nur Zahlen, erklären aber keine Theorien. Texten aus dem Netz glaube ich nur, wenn sie durch ein Buch bestätigt werden.

grundsätzlich sollte man orginaltexte von den leuten selber lesen bzw. wenns um geschichtliche zusammenhänge geht bücher/artikel von historikern.

Aufklärer
19.10.2003, 13:18
zur weltrevolution(friedliche koexistenz)

BITTEEE??? SU und friedlich? Noch die Planspiele zum Überfall auf Europa während des KK gesehen?

Wie gesagt ,ohne Addi ,würden wir heute russisch sprechen...

Und zu Cahndler...den kriegen wir noch zum Nationalisten.. ;)

Siran
19.10.2003, 13:22
Wir können sehr froh sein, dass wir trotz Addi heute kein Russisch sprechen.

Socialism in one country (http://www.marxists.org.uk/glossary/terms/s/o.htm#socialism-one-country)

A foundation of the Stalinist political theory, introduced for the first time in 1924, after Lenin's death. The theory was in direct opposition to the Bolshevik theory that the success of the Russian Revolution depended on proletarian revolutions in Europe. The Stalinist theory stipulated that a socialist society could be achieved inside a single country. Later, when it was incorporated into the program and tactics of the Comintern, it became the justification for the domination of Russia in the proletarian revolution: claiming that the Soviet Union was the leader of the International proletariat.

pavement
19.10.2003, 13:33
BITTEEE??? SU und friedlich? Noch die Planspiele zum Überfall auf Europa während des KK gesehen?

schon mal was von der epoche der "friedlichen koexistenz" gehört? langsam reichts mir, dass du nur gschmarre schreibst und dich so einfach besser informieren könntest.


Wie gesagt ,ohne Addi ,würden wir heute russisch sprechen...

klar; in ostdeutschland lernte man nach ADDI russisch.

Großadmiral
19.10.2003, 14:34
Okay, Aufklärer. Mich willst du zum Nazionalisten machen? kannst du lange darauf warten..

pavement
19.10.2003, 15:30
das hör ich gern, chandler!

Aufklärer
19.10.2003, 15:35
das hör ich gern, chandler!
:lol:


Okay, Aufklärer. Mich willst du zum Nazionalisten machen? kannst du lange darauf warten..

Was ist ein Nazionalist?


schon mal was von der epoche der "friedlichen koexistenz" gehört? langsam reichts mir, dass du nur gschmarre schreibst und dich so einfach besser informieren könntest.

ja ich habe schon etwas davon gehört,aber du willst doch nicht ernsthaft behaupten das die SU besonders unter Josef friedlich war,hätten wir den gewonnen hätte man sich das alles sparen können.


klar; in ostdeutschland lernte man nach ADDI russisch.

Bedank dich bei Zion.


Wir können sehr froh sein, dass wir trotz Addi heute kein Russisch sprechen.

Siran könntest du bitte deutsche Texte veröffentlichen?


http://www.mdr.de/I/924676-high.jpg

Diese Männer bewahrten Europa vor dem Untergang.

pavement
19.10.2003, 15:37
ja ich habe schon etwas davon gehört,aber du willst doch nicht ernsthaft bestreiten das die SU besonders unter Josef friedlich war,hätten wir den gewonnen hätte man sich das alles sparen können.

wenn du schon einmal was von friedlicher koexistenz gehört haben willst, dann solltest du in diesem zusammenhang auch gehört haben, dass die erst nach stalin propagiert wurde. vor allem nach der kubakrise.



Bedank dich bei Zion.

bei der matrix-stadt?


Siran könntesat du bitte deutsche Texte veröffentlichen?

aufklärer, so viel englisch wirst du wohl verstehen.

Aufklärer
19.10.2003, 15:43
wenn du schon einmal was von friedlicher koexistenz gehört haben willst, dann solltest du in diesem zusammenhang auch gehört haben, dass die erst nach stalin propagiert wurde. vor allem nach der kubakrise.

Und die ganzen Angriffspläne der RA und NVA gegen Europa?


bei der matrix-stadt?

:))


aufklärer, so viel englisch wirst du wohl verstehen.

Es wäre im Interesse aller,übrigens verabscheue ich die englische Sprache.



Was ist jetzt mit Barbarossa? War es ein deiner Meinung nach ein Präventivschlag oder nicht?

pavement
19.10.2003, 15:48
Und die ganzen Angriffspläne der RA und NVA gegen Europa?

planspiele; gabs von natoseite genauso. bloß wegen "friedlicher koexistenz" war man ja dennoch auf den ernstfall vorbereitet, ansonsten hätte man gleich die ganze verteidigung abbauen können. auch in zeiten der friedliche koexistenz verschärfte sich der kalte krieg manchmal wieder, flaute aber dann wieder ab.


Es wäre im Interesse aller,übrigens verabscheue ich die englische Sprache.

ich verabscheue übrigens auch alles, was ich nicht kann.

wenn siran einen guten englischen text findet, warum sollte der dann den nicht zitieren? und durch übersetzung wird evtl. verfälscht, das haben wir ja schon einmal bei einem von dir zitierten englischen text gesehen, den du selber übersetzt hast.



Was ist jetzt mit Barbarossa? War es ein deiner Meinung nach ein Präventivschlag oder nicht?

barbarossa wurde von langer hand vorbereitet(ich verweise auf das nach deiner meinung gefälschte "hossbachprotokoll"); in dieser hinsicht sicher kein präventivschlag.

allerdings hätte hitler wohl - wenn er nicht von stalins angriffsplänen erfahren hätte - den krieg gegen die SU 1941 noch vermieden und erst mal den krieg gegen england beendet.

übrigesn: was wäre denn an einem präventivschlag so gut?

du befürwortest also das vorgehen der amerikaner gegen den irak?

Großadmiral
19.10.2003, 15:48
Ich verabscheue sie auch! Die Deutsche Sprache wird irgedwann untergehen.
Was ist ein Nazionalist? Schau in den Spiegel.

pavement
19.10.2003, 15:50
Die Deutsche Sprache wird irgedwann untergehen.

dass möge gott verhindern!!!

Fredi
19.10.2003, 15:53
Original von Aufklärer

das hör ich gern, chandler!
:lol:


Okay, Aufklärer. Mich willst du zum Nazionalisten machen? kannst du lange darauf warten..

Was ist ein Nazionalist?


schon mal was von der epoche der "friedlichen koexistenz" gehört? langsam reichts mir, dass du nur gschmarre schreibst und dich so einfach besser informieren könntest.

ja ich habe schon etwas davon gehört,aber du willst doch nicht ernsthaft behaupten das die SU besonders unter Josef friedlich war,hätten wir den gewonnen hätte man sich das alles sparen können.


klar; in ostdeutschland lernte man nach ADDI russisch.

Bedank dich bei Zion.


Wir können sehr froh sein, dass wir trotz Addi heute kein Russisch sprechen.

Siran könntest du bitte deutsche Texte veröffentlichen?


http://www.mdr.de/I/924676-high.jpg

Diese Männer bewahrten Europa vor dem Untergang.




Der Mann auf dem Bild sieht aus, wie der letzte Kümmeltürke! Dat soll ein Deutscher sein? Wo sind den die deutschen Embleme auf der Uniform?

Aufklärer
19.10.2003, 15:55
Was ist ein Nazionalist? Schau in den Spiegel.

Dann sehe ich einen gutaussehenden "aufgeklärten" jungen Mann anfang 20,aber keinen NaZionalisten!!! :P


übrigesn: was wäre denn an einem präventivschlag so gut?

Was hättest du denn gemacht? Du hättest einem sowjetischen Angriff natürlich entegengesehnt oder?


du befürwortest also das vorgehen der amerikaner gegen den irak?

Da geht es nur um Geopolitische Interessen von USrael.

Bei Hitler hingegen ging es in erster Linie um Selbstverteidigung.

Willst du abstreiten das die Rote Armee in Angriffsformation an den Grenzen stand?

Aufklärer
19.10.2003, 16:01
Der Mann auf dem Bild sieht aus, wie der letzte Kümmeltürke! Dat soll ein Deutscher sein? Wo sind den die deutschen Embleme auf der Uniform?

Es ist gut möglich das er kein deutscher ist,da wie du ja weißt 100.000tausende ausländische Freiwilige in der Waffen SS dienten.

Neben den „klassischen“ SS-Divisionen wie „Das Reich“, „Leibstandarte“, „Totenkopf“ und „Wiking“ existieren auch russische, osttürkische, muslimische oder sogar indische Verbände unter dem Dach der Waffen-SS. Ihr militärischer Wert war nicht alzu groß.

Die Waffen SS war die erste europäische Armee.

Merkwürdig das Hitler Ausländer als "Rassekrieger" einsetzte nicht war?

Großadmiral
19.10.2003, 16:02
Schön, das du so selbstbewusst bist!

pavement
19.10.2003, 16:16
Da geht es nur um Geopolitische Interessen von USrael.

Bei Hitler hingegen ging es in erster Linie um Selbstverteidigung.

Willst du abstreiten das die Rote Armee in Angriffsformation an den Grenzen stand?

ja, das möchte ich. oder wie erklärst du dir sonst die tatsache, dass die wehrmacht fast ungehindert bis kurz vor moskau marschieren konnte?


Es ist gut möglich das er kein deutscher ist,da wie du ja weißt 100.000tausende ausländische Freiwilige in der Waffen SS dienten.

gegen ende des kriegesn waren manche gar nicht mehr so freiwililg in der waffen-ss, sondern wurden einfach eingezogen.

Großadmiral
19.10.2003, 16:21
und Jugendliche mit 16/17 Jahren.

pavement
19.10.2003, 16:22
im volksturm wurden gegen ende des krieges noch viel jüngere eingezogen.

Aufklärer
19.10.2003, 16:30
ja, das möchte ich. oder wie erklärst du dir sonst die tatsache, dass die wehrmacht fast ungehindert bis kurz vor moskau marschieren konnte?

DAS beweist mal wieder dein mangelndes militärihistorisches Wissen,gerade WEIL die Rote Armee in Angriffsformation an den Grenzen stand hatte sie ja solch extremen Verluste!!!

Die Russen hatten keine Verteidigungsstelluingen oder Verstärkungen an der Grenze eingerichtet,und in diesen gewaltigen Aufmarsch stieß die deutsche Wehrmacht hinein und vernichtete ganze Armeegruppen der roten Horden!!

Warum verzichtete Stalin am 24. Juni 1945 darauf, die Siegesparade abzunehmen, obwohl die Sowjetunion doch zu den Siegern des 2. Weltkrieges gehörte? Warum wurde der pompöse Palast der Sowjets nie fertiggebaut? Warum hatten sowjetische Panzer feuergefährliche Benzinmotoren wie die westlichen Panzer, obwohl die Sowjetunion die besten Diesel-Panzermotoren der Welt baute? Warum vernichtete die Rote Armee bei Ihrem Rückzug Tausende Tonnen von Karten, besaß aber nahezu kein Kartenmaterial ihres eigenen Gebietes?

So traf Hitler die an Panzern und Geschützen weit überlegene Rote Armee ungeschützt in ihren Bereitstellungsräumen.


Ich bin gespannt auf deine Fragen

Aufklärer
19.10.2003, 16:32
und Jugendliche mit 16/17 Jahren.

Nach vollendetem 17 lebensjahr konnte man der Waffen SS beitreten

Großadmiral
19.10.2003, 16:34
Ja, ich weis. Ich bin 15, ich müsste warscheinlich jetzt schon raus.

Aufklärer
19.10.2003, 16:37
Ja, ich weis. Ich bin 15, ich müsste warscheinlich jetzt schon raus.

Warum?

Halteverbot
19.10.2003, 16:38
Mein Opa musste mit 14 schon zur Marine.
Also etwas jünger als 16/17.

Aufklärer
19.10.2003, 16:41
Mein Opa musste mit 14 schon zur Marine.
Also etwas jünger als 16/17.

Wann,in welchem Kriegsjahr?

Offiziel zu Anfang des Krieges konnte man der Waffen SS 8von der sprechen wir hier) erst nach vollendetem 17 Lebenjahr beitreten.

l_osservatore_uno
19.10.2003, 16:42
Original von pavementja, das möchte ich. oder wie erklärst du dir sonst die tatsache, dass die wehrmacht fast ungehindert bis kurz vor moskau marschieren konnte?

Man lese u. a.: "Unternehmen Barbarossa" von Dr. Walter Post


gegen ende des kriegesn waren manche gar nicht mehr so freiwililg in der waffen-ss, sondern wurden einfach eingezogen.

Was 'Politisch Korrekte' nicht daran hindert, sie mit der SS in einen Topf zu werfen.

Siran
19.10.2003, 16:44
Sag, könnt ihr eigentlich nicht einmal beim Thema bleiben? Ihr könnt doch die Waffen SS im Strang im offenen Forum diskutieren.

l_osservatore_uno
19.10.2003, 16:48
Original von Siran
Sag, könnt ihr eigentlich nicht einmal beim Thema bleiben? Ihr könnt doch die Waffen SS im Strang im offenen Forum diskutieren.

... Deinem Co-Moderator! :D

Gruß!

Enzo

Alex
19.10.2003, 17:22
Original von Amida Temudschin
3. Viele Demokraten geben gerne zu, daß der Kommunismus theoretisch besser ist als die kapitalistische Demokratie.


Man sollte den Kommunismus, eine Gesellschaftsform, nicht mit der Demokratie, einer Regierungsform, vergleichen.
Im übrigen glaube ich das das eine, das andere nicht ausschließt.

pavement
19.10.2003, 17:26
Man sollte den Kommunismus, eine Gesellschaftsform, nicht mit der Demokratie, einer Regierungsform, vergleichen.
Im übrigen glaube ich das das eine, das andere nicht ausschließt

ich würde das so gar noch krasser formulieren: ohne das eine ist das andere nicht möglich.

Klaus E. Daniel
19.10.2003, 17:57
Könnt Ihr nicht langsam die ******* Waffen-SS vergessen?

Es ist, mit Verlaubzu sagen, zum *****.

KED

Aufklärer
19.10.2003, 18:12
Wenn wir wie jedes Volk unseren Gefallenen den gebührenden Respekt erweisen,und sie in Ehren halten ,dann.,erst dann, werden wir von alleine aufhören.

Amida Temudschin
19.10.2003, 18:15
bakunin und proudhon würde ich nicht als kommunisten bezeichnen, das waren anarchisten; über die gibts auch schöne texte von marx himself.

Ich würde sie aber trotzdem vom Gedankengut her dem Umfeld des Kommunismus zurechnen, besonders wegen ihrer Rolle in der Internationalen.

Man sollte den Kommunismus, eine Gesellschaftsform, nicht mit der Demokratie, einer Regierungsform, vergleichen.
Im übrigen glaube ich das das eine, das andere nicht ausschließt. Der Kommunismus ist eine Staats-, Gesellschafts- und Wirtschaftstheorie. Um Zeit zu sparen schreibe ich meistens Demokratie, auch wenn ich Kapitalismus, Liberalismus, Parlamentarismus, westliche Demokratie,... meine. Ich gehe davon aus, daß dann jeder weiß, was gemeint ist. Meiner Meinung nach ist auch der Kommunismus eine Form der Demokratie, aber, wie gesagt, ich vereinfache.

Klaus E. Daniel
19.10.2003, 18:20
Die SS war, soweit ich mich erinnere, als verbrecherische Organisation eingestuft.

Nur zu, ich erwarte Antwort.
Ich und mein Cousin waren berufen, er sogar als "Bitzleutnant". Den Burschen gingen die Mannen aus,


NEE

KED

Siran
19.10.2003, 18:26
War sie.

pavement
19.10.2003, 18:31
Ich würde sie aber trotzdem vom Gedankengut her dem Umfeld des Kommunismus zurechnen, besonders wegen ihrer Rolle in der Internationalen.

proudhan war in der internationalen gar nicht vertreten, allenfalls proudhanisten.

zu bakunins rolle in der ersten internationalen gibts genug literatur, interessantes thema.

vom gedankengut her ist eine nähe zum kommunismus da, aber man sollte trotzdem unterscheiden zwischen marx/kommunismus und anarchismus.

Amida Temudschin
19.10.2003, 18:49
proudhan war in der internationalen gar nicht vertreten, allenfalls proudhanisten. So meinte ich das auch.

vom gedankengut her ist eine nähe zum kommunismus da, aber man sollte trotzdem unterscheiden zwischen marx/kommunismus und anarchismus. Natürlich sollte man klar unterscheiden, trotzdem bieten die Ideen von z.B. Bakunin "linke" Alternativen zur UdSSR. Die Liste sollte auch keine Auflistung von Kommunisten sondern von Linken allgemein sein. Ich sehe auch Subcommandante Marcos nicht unbedingt als Kommunisten an.

pavement
19.10.2003, 18:52
allein marx ist ironischerweise schon eine linke alternativ zur SU, wobei ich diese gar nicht als links bezeichnen würde.

obs so viele proudhanisten in der internationalen gab, weiss ich jetzt gar nicht; aber ich denk mal, die sind mit zu den bakunisten gewechselt.

l_osservatore_uno
19.10.2003, 18:56
Original von Klaus E. Daniel
Die SS war, soweit ich mich erinnere, als verbrecherische Organisation eingestuft.

Nur zu, ich erwarte Antwort.
Ich und mein Cousin waren berufen, er sogar als "Bitzleutnant". Den Burschen gingen die Mannen aus,


NEE

KED

Als max. Zehnjähriger zur SS berufen?

Ich glaub' Addi Selig lebt! :D

Amida Temudschin
19.10.2003, 18:58
allein marx ist ironischerweise schon eine linke alternativ zur SU, wobei ich diese gar nicht als links bezeichnen würde.
Die UdSSR hatte auf jeden Fall linke Wurzeln, auch wenn diese ab Stalin kaum noch zu erkennen waren.

obs so viele proudhanisten in der internationalen gab, weiss ich jetzt gar nicht; aber ich denk mal, die sind mit zu den bakunisten gewechselt. Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht war die 1. Internationale geprägt vom Konflikt zwischen Proudhonisten und Marxisten, die 2. vom Konflikt zwischen Bakunisten und Marxisten.

Nichtraucher
19.10.2003, 19:03
Original von Aufklärer
Neben den „klassischen“ SS-Divisionen wie „Das Reich“, „Leibstandarte“, „Totenkopf“ und „Wiking“ existieren auch russische, osttürkische, muslimische oder sogar indische Verbände unter dem Dach der Waffen-SS. Ihr militärischer Wert war nicht alzu groß.


Vor allem die muslimischen Kämpfer hatten eine sehr schlechte Moral und zeichneten sich immer wieder durch Ungehorsam und Unfähigkeit aus.

Klaus E. Daniel
19.10.2003, 23:39
Original von l_osservatore_uno

Original von Klaus E. Daniel
Die SS war, soweit ich mich erinnere, als verbrecherische Organisation eingestuft.

Nur zu, ich erwarte Antwort.
Ich und mein Cousin waren berufen, er sogar als "Bitzleutnant". Den Burschen gingen die Mannen aus,


NEE


KED

Als max. Zehnjähriger zur SS berufen?

Ich glaub' Addi Selig lebt! :D

Es gab besondere Schulen (Napola, schon gehört?) dafür.

KED

Aufklärer
19.10.2003, 23:45
Vor allem die muslimischen Kämpfer hatten eine sehr schlechte Moral und zeichneten sich immer wieder durch Ungehorsam und Unfähigkeit aus.

Meinst du das ernst oder was? Bei dir ist es schwer zwischen Ironie und Ernst zu unterscheiden.

Ich tippe mal auf Ironie da das wieder eine Möchtegern Anspielung auf "die dummen rechten" darstellen soll. :nene:


Es gab besondere Schulen (Napola, schon gehört?) dafür.

Nicht mal der Volkssturm hat 10 jährige eingezogen... :rolleyes:...aber wenn es stimmt dann sind sie ja ein ehemaliger Rassekrieger!!! Mit so jemandem will ich nicht mehr sprechen!!!!!!! HILFEEEEE

8)

Nichtraucher
20.10.2003, 00:05
Original von Aufklärer

Vor allem die muslimischen Kämpfer hatten eine sehr schlechte Moral und zeichneten sich immer wieder durch Ungehorsam und Unfähigkeit aus.

Meinst du das ernst oder was? Bei dir ist es schwer zwischen Ironie und Ernst zu unterscheiden.

Natürlich meine ich das Ernst, schließlich berufe ich mich im Gegensatz zu dir auf Fakten. Wenn du willst, suche ich dir auch noch die Quelle dazu raus.

Aufklärer
20.10.2003, 00:09
Mir war das auch bekannt mit den muslimischen Soldaten,ich dachte nur du meinst es ironisch.

Die Franzosen beispielsweise haben sich unter deutscher Führung sehr bewährt und tapfer gekämpft.Stichwort "Charlemagne".

pavement
20.10.2003, 00:53
Wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht war die 1. Internationale geprägt vom Konflikt zwischen Proudhonisten und Marxisten, die 2. vom Konflikt zwischen Bakunisten und Marxisten.

nee, die I. war geprägt vom konflikt marx - bakunin, die zweite ging 1914 beim kriegsausbruch zu grunde.



Die UdSSR hatte auf jeden Fall linke Wurzeln, auch wenn diese ab Stalin kaum noch zu erkennen waren.

zum teil schon; aber ob ich jetzt einen autoritätsmenschen wie lenin als links bezeichnen würde...da komm ich schon in arge zweifel.

l_osservatore_uno
20.10.2003, 05:55
Original von Klaus E. Daniel

Original von l_osservatore_uno

Original von Klaus E. Daniel
Die SS war, soweit ich mich erinnere, als verbrecherische Organisation eingestuft.

Nur zu, ich erwarte Antwort.
Ich und mein Cousin waren berufen, er sogar als "Bitzleutnant". Den Burschen gingen die Mannen aus,


NEE


KED

Als max. Zehnjähriger zur SS berufen?

Ich glaub' Addi Selig lebt! :D

Es gab besondere Schulen (Napola, schon gehört?) dafür.

KED

http://www.geschichte.schleswig-holstein.de/vonabisz/napola.htm

Wenn ich, vor diesem Hintergrund, Ihr übriges Geschwalle bewerte, komm' ich zu dem Schluß, dass Sie 'n direkter Nachfahre des Baron von Münchhausen sein müssen.

l_osservatore_uno
20.10.2003, 06:07
Original von pavement zum teil schon; aber ob ich jetzt einen autoritätsmenschen wie lenin als links bezeichnen würde...da komm ich schon in arge zweifel.

... Lenin bezeichnest ist doch völlig gleichgültig - es wird, landauf, landab, von so genannten Intellektuellen behauptet, Marxismus + Leninismus sei LINKS!

Dass daran was nicht stimmen kann, merkt sogleich der Allerdümmste dann, wenn er das Wort von der 'Diktatur des Proletariats' hört - von 'autoritär' ... ist da schon gar keine Rede mehr, so ehrlich war man immer, man nennt's selbst gleich beim 'rechten' Namen!

Wie wollen wir's also nennen, dasjenige, das seit 1917 bereits die Welt mit seinem schwefligen Gestank verpestet und Blutorgien feiert?

Es ist nicht LINKS? Es ist nicht RECHTS?

Es ist einfach der blutig-eitrige Auswurf des Teufels?

Enzo

Klaus E. Daniel
20.10.2003, 15:30
Eines Tages erschien ein SS Mann in unserem Schulzimmer und wollte mich für die NAPOLA (eine NS Schulgattung) anheuern. Wahrscheinlich, weil ich so verflixt arisch aussah.

Mein Klassenlehrer hat mich gerettet.


Und nun Schluß mit den Anzüglichkeiten.

KED

Amida Temudschin
20.10.2003, 15:33
nee, die I. war geprägt vom konflikt marx - bakunin, die zweite ging 1914 beim kriegsausbruch zu grunde.
Gut, habe ich mich getäuscht.

zum teil schon; aber ob ich jetzt einen autoritätsmenschen wie lenin als links bezeichnen würde...da komm ich schon in arge zweifel. Meiner Meinung nach schließen sich autoritär und links nicht zwangsläufig gegenseitig aus.

Was ich noch vergessen habe: Du siehst Proudhon wirklich als Anarchisten? Mit ihm habe ich mich noch nicht näher beschäftigt, aber im Zusammenhang mit ihm habe ich schon öfters den Ausdruck Sozialismus des Kleinbürgertums gehört.

kettnhnd
20.10.2003, 15:37
Original von Klaus E. Daniel
Eines Tages erschien ein SS Mann in unserem Schulzimmer und wollte mich für die NAPOLA (eine NS Schulgattung) anheuern. Wahrscheinlich, weil ich so verflixt arisch aussah.

Mein Klassenlehrer hat mich gerettet.


Und nun Schluß mit den Anzüglichkeiten.

KED

vielleicht wären sie mit hardy krüger in eine klasse gekommen. denke nicht das die NAPOLA aus ihnen einen schlechteren menschen gemacht hätte !

-

l_osservatore_uno
20.10.2003, 16:52
Original von Klaus E. Daniel
Eines Tages erschien ein SS Mann in unserem Schulzimmer und wollte mich für die NAPOLA (eine NS Schulgattung) anheuern. Wahrscheinlich, weil ich so verflixt arisch aussah.

Mein Klassenlehrer hat mich gerettet.


Und nun Schluß mit den Anzüglichkeiten.

KED

... Tages genau, lieber Herr Daniel?

Vielleicht am 7. Mai 1945, an jenem Tage des Herrn, da Sie exakt 10 Jahre und 111 Tage alt waren?

Und ihr Klassenlehrer hat Sie "gerettet"?

Der SS-Mann wollte Sie, wegen Ihres 'verflixt' arischen Aussehens, sofort in'n Kübelwagen verladen?

Ja, ja, das hab' ich auch schon gehört: Die SS hat die 10-jährigen Jungs nur so von der Straße aufgepickt, genau wie'n Hundefänger streunende Hunde einfängt.

Und dann die Mädels erst - es gab ja die NAPOLA auch für Mädchen - die haben die SS-Leute noch vor'm Kübelwagen hergevögelt, mit Vorliebe die gerade zehnjährigen, dass sie anschließend den ganzen Kübelwagen vollgekotzt haben.

Ob ich dafür Beweise habe?

Natürlich nicht! Hat's für sowas je eines Beweises bedurft?

Und 'Ihr' SS-Mann ... der war natürlich schwul - alle SS-Männer waren schwul, wie wir aus dem Geschichtsunterricht und diversen 'Geschichtsforen' wissen - der wollt' Ihnen wohl sofort an die Muffe.

Stimmt's?

Enzo

PS: Der Kerl macht mich noch fix und foxi. :D

Aufklärer
20.10.2003, 17:44
Sie vergessen die negrophilen Neigungen der SS , WAffen SS ,Wehrmacht und der gesamten NS Fürhrungsrige!!!

Ansonsten ....


es ist zum heulen...:nene:

Klaus E. Daniel
20.10.2003, 17:54
Original von l_osservatore_uno

Original von Klaus E. Daniel
Eines Tages erschien ein SS Mann in unserem Schulzimmer und wollte mich für die NAPOLA (eine NS Schulgattung) anheuern. Wahrscheinlich, weil ich so verflixt arisch aussah.

Mein Klassenlehrer hat mich gerettet.


Und nun Schluß mit den Anzüglichkeiten.

KED

... Tages genau, lieber Herr Daniel?

Vielleicht am 7. Mai 1945, an jenem Tage des Herrn, da Sie exakt 10 Jahre und 111 Tage alt waren?

Und ihr Klassenlehrer hat Sie "gerettet"?

Der SS-Mann wollte Sie, wegen Ihres 'verflixt' arischen Aussehens, sofort in'n Kübelwagen verladen?

Ja, ja, das hab' ich auch schon gehört: Die SS hat die 10-jährigen Jungs nur so von der Straße aufgepickt, genau wie'n Hundefänger streunende Hunde einfängt.

Und dann die Mädels erst - es gab ja die NAPOLA auch für Mädchen - die haben die SS-Leute noch vor'm Kübelwagen hergevögelt, mit Vorliebe die gerade zehnjährigen, dass sie anschließend den ganzen Kübelwagen vollgekotzt haben.

Ob ich dafür Beweise habe?

Natürlich nicht! Hat's für sowas je eines Beweises bedurft?

Und 'Ihr' SS-Mann ... der war natürlich schwul - alle SS-Männer waren schwul, wie wir aus dem Geschichtsunterricht und diversen 'Geschichtsforen' wissen - der wollt' Ihnen wohl sofort an die Muffe.

Stimmt's?

Enzo

PS: Der Kerl macht mich noch fix und foxi. :D


Unterstellen Sie mir doch ncht immer. was nicht stimmen kann,

ich war 8 Jahre.

Aber jetzt's reichts.

KED

l_osservatore_uno
20.10.2003, 18:28
Original von Klaus E. Daniel Aber jetzt's reichts.

... Sie doch haben, lieber Herr Daniel, es reicht wirklich.

Ich bin immer gleich pappensatt, wenn ich so'n zusammengefieberten Scheißdreck von Ihnen lesen muss!

Enzo

pavement
20.10.2003, 18:29
Meiner Meinung nach schließen sich autoritär und links nicht zwangsläufig gegenseitig aus.

meiner meinung nach schon.


Was ich noch vergessen habe: Du siehst Proudhon wirklich als Anarchisten? Mit ihm habe ich mich noch nicht näher beschäftigt, aber im Zusammenhang mit ihm habe ich schon öfters den Ausdruck Sozialismus des Kleinbürgertums gehört.

der ausdruck ist mir auch bekannt; aber von der ideologie her liegt proudhan mehr an den anarchisten als bei marx(marx hat ja auch die berühmte schrift "das elend der philosophie", eine antwort auf auf proudhans "die philosophie des elends" geschrieben); das erklärt auch, dass die proudhanisten später in den anarchisten bakunischer prägung aufgingen.

die bezeichnung "sozialismus des kleinbürgertums" im zusammenhang mit proudhan dürfte zu einer zeit aufgetaucht sein, als es noch keine echte unterscheidung zwischen marximus/kommunismus und anarchismus gab.



Sie vergessen die negrophilen Neigungen der SS , WAffen SS ,Wehrmacht und der gesamten NS Fürhrungsrige!!!

SIE vergessen die rechtschreibung.

l_osservatore_uno
20.10.2003, 18:48
Original von Aufklärer
Sie vergessen die negrophilen Neigungen der SS , WAffen SS ,Wehrmacht und der gesamten NS Fürhrungsrige!!!

Ansonsten ....


es ist zum heulen...:nene:

... neben all der Hurerei, all den Kindesentführungen, all der Unzucht mit Minderjährigen beiderlei Geschlechts, neben all der gleichgeschlechtlichen Vögelei, Sodomie, Wichserei - wieso denk' ich jetzt an 'Günters Grasstrommel"? :D, ein literarisches Werk allererster Güte - neben Saufen und Fressen ... haben die noch Lust und Zeit gehabt, sechs Millionen umzubringen und Krieg gegen die halbe Welt zu führen.

Ganz erstaunliche Burschen, diese SS-ler, wirklich gaaaanz erstaunliche Burschen! :D

Enzo

Amida Temudschin
20.10.2003, 19:39
meiner meinung nach schon.
Schmeiß' ich einfach mal ein Zitat in den Raum:
"Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit."

Hinrich
20.10.2003, 19:57
@ Aufklärer


Willst du abstreiten das die Rote Armee in Angriffsformation an den Grenzen stand?
Falsch.

Die Rote Armee stand in der Tat an der Grenze. Und zwar in
Defensiv-Stellungen mit Panzern und allem drum und dran.

Stalin allerdings war Verschwörungstheoretiker erster Klasse und wollte
einfach nicht glauben, dass Hitler ihn angreifen würde. Er ließ
trotzdem in die Defensive gehen.

Als die Deutschen dann Angriffen, sind die Angriffswellen neben
den Defensiv Formationen der Russen eingefallen. Die Deutschen
sind daraufhin auch sehr weit vorgestossen ...

Die Russen vielen daraufhin in Polen ein, während die Deutschen
schon in Russland waren und wurden dort von Nachrückenden
deutschen nierdergemacht.

Ungefähr so ...

->
<-
->
<-
->

So habe ich es überall gelesen ...

Ich würde nie behaupten, dass meine Variante stimmt, ich bin kein
Zeitzeuge und kann nur aus überlieferungen Sprechen.

Deshalb lasst uns, wenn wir von Geschichte reden, nie von Fakten
sprechen

gruß,
Hinrich

pavement
20.10.2003, 20:07
Schmeiß' ich einfach mal ein Zitat in den Raum:
"Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit."

und wie lautete deine interpretation dazu?

Aufklärer
20.10.2003, 20:09
trotzdem in die Defensive gehen.

Als die Deutschen dann Angriffen, sind die Angriffswellen neben
den Defensiv Formationen der Russen eingefallen. Die Deutschen
sind daraufhin auch sehr weit vorgestossen ...

Die Russen vielen daraufhin in Polen ein, während die Deutschen

Am 25. August 1939 veröffentlichte die schweizer Zeitschrift Revue de droit international den Text einer Rede, die Stalin am 19. August in einer geschlossenen Sitzung des Politbüros in Moskau hielt. Er wurde wie folgt zitiert:


Es muß unser Ziel sein, daß Deutschland lange genug Krieg führt, um England und Frankreich so sehr zu schwächen, daß sie Deutschland nicht allein besiegen können.... Sollte Deutschland gewinnen, wird es selbst so geschwächt sein, daß es nicht in der Lage sein wird, in den nächsten 10 Jahre gegen uns Krieg zu führen.... Es ist für uns von höchster Wichtigkeit, daß dieser Krieg so lange wie möglich dauert, bis beide Seiten ermattet sind.5

m allgemeinen verleugneten die sowjetischen Medien die Truppenkonzentrationen entlang der Grenze. Das Verteidigungskomitee hatte seit dem Sommer 1940 heimlich Kampfdivisionen dorthin verlegt. Im April 1941 wurde den Militärdistrikten im Ural und in Sibirien befohlen, mehr Formationen freizustellen. Am 13. Mai wurden weitere 28 Divisionen, neun Korpshauptquartiere und vier Armeehauptquartiere aus dem russischen Inneren verlegt. Laut jüngsten Schätzungen der russischen Archive hatten die russischen Streitkräfte bis Juni 2,7 Millionen Mann in der Nähe der westlichen Front aufgestellt, was 177 Divisionen gleichkam.18

Diese enorme Streitmacht verfügte über 10.394 Panzer, von denen über 1.300 zu den gewaltigen Typen KV und T-34 gehörten. Die Armee wurde von nahezu 44.000 Artilleriegeschützen und Minenwerfern unterstützt. Über 8.000 Kampfflugzeuge besetzten die Feldflugplätze an der Grenze. Die westlichen Militärdistrikte richteten Kommandoposten in Grenznähe ein. Armeestäbe und Frontverwaltungspersonal wurden Mitte Juni dorthin verlegt.

Einhundert Sowjetdivisionen wurden allein im östlichen Polen stationiert. Ein großer Teil der gepanzerten und motorisierten Formationen stellten sich nahe Bialystok und Lwow hinter den geographischen Ausbuchtungen auf, die sich westwärts entlang der deutsch-russischen Demarkationslinie befanden. Ivan Bagramjan, 1941 Oberst in der Roten Armee, kommentierte 1972 in einem Buch über die Truppenverteilung in der Gegend von Lwow: "Wir betrachteten sie als ein vorzügliches Aufmarschgebiet im Falle wir weitverbreitete offensive Operationen einleiten müßten. Es war kein Zufall, daß zwei unserer voll aufgefüllten und am kampfbereitesten motorisierten Korps, das vierte und das achte, dort konzentriert waren."19

Mehr als die Hälfte der Truppen des Westlichen Besonderen Militärdistrikts waren um Bialystok und zum Westen hin stationiert und damit in einem Territorium, das wie ein Keil tief in das des möglichen Gegners reichte. Eine Truppenverteilung dieser Art würde nur gerechtfertigt gewesen sein... wenn diese Truppen dafür vorgesehen gewesen waren, einen Überraschungsangriff auszuführen. Sonst würde die Hälfte von ihnen im Nu umzingelt gewesen sein

__________________________________________________ __________

Die mobilisierten Divisionen hätten nicht in die entfernten Gebiete zurückkehren können, aus denen sie kamen. Solch ein Unternehmen würde wieder für viele Monate die ganzen Hilfsquellen des Eisenbahnnetzes in Anspruch genommen haben und hätte in einer Wirtschaftskatastrophe geendet.28
Die Beschaffenheit dieser Formationen wurde 1990 in Suworows Buch Der Eisbrecher erleuchtet:


Grundlage der sowjetischen Strategie war die Theorie von der "Operation in der Tiefe".... Die Stoßarmee sollte... solche Schläge in der Tiefe bewerkstelligen. Aufgestellt, um offensive Aufgaben zu lösen, hatten diese Stoßarmeen... eine beachtliche Menge von Artillerie und Infanterie, deren Zweck es war, die Verteidigung des Gegners zu durchbrechen, und ein bis zwei mechanisierte Korps zu je 500 Panzern... Am 21. Juni 1941 entsprachen sämtliche sowjetischen Armeen an der deutschen und rumänischen Grenze... den sowjetischen Standardnormen für Stoßarmeen.29
Es war nicht möglich, solch eine überwältigende militärische Gegenwart zum Schutz gegen eine mögliche deutsche Invasion auf die Dauer zu unterhalten. Die Gegend bot keine ausreichenden Unterkünfte für den Winter und es gab einen Mangel an Übungsmöglichkeiten wie Schießplätze, um die Kampfbereitschaft der Armee zu aufrechtzuerhalten. Schaposchnikow selbst hatte die Notwendigkeit betont, die Soldaten kurz nach dem Aufmarsch an der Grenze zur Aktion zu bringen; nicht nur verlieren sie sonst ihr Gefühl der Kampfbereitschaft, sondern eine solche Truppenansammlung kann nur für eine begrenzte Zeit vor dem möglichen Gegner geheimgehalten werden.

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Rezensionen


Die Welt
»Die Historiker werden das Buch vermutlich angreifen, weil der Autor nicht zu ihrem Club gehört. Die Sowjets und ihre westlichen Freunde werden wütend sein und den letzten ›weißen Fleck‹ in ihrer Geschichte nicht ohne Widerstand aufgeben wollen. Andere Menschen werden ganz ehrlich widersprechen, weil sie befürchten, daß Hitler im Buch ›vergleichsweise zu gut wegkommt‹. Höre nicht auf sie, lieber Leser! Nimm das Buch, lies es und antworte den Kritikern, daß Geschichte nie ausschließlich in schwarzen und weißen Farben gemalt wird.«

Kurzbeschreibung
Die offizielle sowjetische Geschichtsschreibung stellt den »Großen Vaterländischen Krieg« (1941–1945) als reinen Verteidigungskrieg dar. Doch bereits 1939, als Stalin den Nichtangriffspakt schloß, hatte er, Suworow zufolge, eine Offensivstrategie mit Hitler als Werkzeug zur Schwächung Westeuropas im Kopf. Und die Folgezeit nutze er, so Suworow, zum Aufbau der Offensivkräfte, die im Sommer 1941 – kurz nach Hitlers unerwartetem frühen Überfall – Richtung Westeuropa losmarschieren sollten. Aus einer Vielzahl von Detailquellen setzt Suworow, ehemals hoher Funktionär des KGB, der sich Ende der siebziger Jahre in den Westen absetzte, ein Bild zusammen, das den bisherigen Ergebnissen der Geschichtsforschung über die Ursachen des Zweiten Weltkriegs und die Kriegsschuldfrage in entscheidenden Punkten widerspricht.


Die deutsche Wehrmacht stieß mit ihrer ganzen Kraft in den sowjetischen Aufmarsch hinein und rettete Europa vor dem Untergang.

Wenn du gleich wiedersprichst dann bitte anhand von genauen Quellen Angaben

.http://images-eu.amazon.com/images/P/3608915117.03.LZZZZZZZ.gif

Großadmiral
20.10.2003, 20:50
Die deutsche Wehrmacht stieß mit ihrer ganzen Kraft in den sowjetischen Aufmarsch hinein und rettete Europa vor dem Untergang.

Da bin ich deiner Meinung.

Amida Temudschin
21.10.2003, 17:02
und wie lautete deine interpretation dazu? Manchmal ist es nötig, Rechte, von denen man glaubt, sie wären für die persönliche Freiheit notwendig, aufzugeben, um Maßnahmen, die die Freiheit aller erhöhen, zu ermöglichen. Außerdem muß man sich von falschen Vorstellungen von Freiheit befreien, um wirklich frei zu werden.
Als Beispiel die Selbstjustiz: Dadurch, daß ein Staat die Exekutive und Judikative übernimmt, steigt die Freiheit der Bevölkerung, weil man nicht mehr Einzelpersonen fürchten muß, die das Recht in die eigene Hand nehmen. Zusätzlich erlangt man durch die Aufgabe von Macht gleichzeitig Freiheit von Verantwortung. Man wird frei von der Vorstellung, man müsse selbst richten, da man dies niemals objektiv tun könnte und somit das eigene Urteil keinen Wert hätte. Jemand, der sich außerhalb des Gestzes stellt, mag oberflächlich frei erscheinen, in Wirklichkeit ist er aber nur unabhängig. Vollständig kann man all das aber nur auf den idealen Staat anwenden, in dem es z.B. keine Firmen gibt, die sich durch Einflußnahme auf die Politik ihr eigenes Recht geben und selbst dann, wenn sie geltendes Recht brechen, einer Bestrafung entziehen.

pavement
21.10.2003, 21:41
Manchmal ist es nötig, Rechte, von denen man glaubt, sie wären für die persönliche Freiheit notwendig, aufzugeben, um Maßnahmen, die die Freiheit aller erhöhen, zu ermöglichen. Außerdem muß man sich von falschen Vorstellungen von Freiheit befreien, um wirklich frei zu werden.

letztem stimme ich zu, ersteren nicht; den grad der freiheit einer gesellschaft erkennt man an den rechten/freiheiten des individuums.

pavement
21.10.2003, 21:43
Vollständig kann man all das aber nur auf den idealen Staat anwenden, in dem es z.B. keine Firmen gibt, die sich durch Einflußnahme auf die Politik ihr eigenes Recht geben und selbst dann, wenn sie geltendes Recht brechen, einer Bestrafung entziehen.

das müsste aber nicht so sein.

das beispiel mit der selbstjustiz ist sehr unglücklich, denn die freiheit jemanden zu lynchen ist meiner ansicht nach keine freiheit.

l_osservatore_uno
22.10.2003, 06:31
Original von Hinrich
@ AufklärerDie Rote Armee stand in der Tat an der Grenze. Und zwar in
Defensiv-Stellungen mit Panzern und allem drum und dran.

... riesigen Frontvorsprünge, riesigen Taschen gleich, bei Biaolistok und Lemberg, geben beredt Zeugnis vom defensiven :lachanfall: Charakter des sowjetischen Aufmarsches, mein lieber Hinrich!

Eine Formation, mein Bester, die es der DEUTSCHEN WEHRMACHT ermöglichte beide Gebiete in riesigen Zangenbewegungen zu umfassen und abzuschnüren. Dies mit der Folge, dass zehntausende russische Soldaten in Gefangenschaft gerieten und Massen an Kriegsmaterial in die Händer der DEUTSCHEN WEHRMACHT gelangten. Der Zweiten Strategischen Staffel der ROTEN ARMEE, zu jenem Zeitpunkt sich etwa auf einer Linie befindend die nördlich und westlich von Smolensk in Richtung Süden verlaufend, bis westlich und südlich von Kiew reichte, war es nicht möglich den eingeschlossen Kräften der ROTEN ARMEE zu Hilfe zu eilen.

(Geschichte des Zweiten Weltkrieges, Kartenband, deutsche Ausgabe Berlin (Ost) 1975)

Dies nur mal eben so ... zur 'Anregung' gedacht, lieber Hinrich!

Enzo

Amida Temudschin
22.10.2003, 20:06
den grad der freiheit einer gesellschaft erkennt man an den rechten/freiheiten des individuums. Meiner Meinung nach eine typisch westliche/europäische Sichtweise.

denn die freiheit jemanden zu lynchen ist meiner ansicht nach keine freiheit. Manche sehen das anders.

pavement
22.10.2003, 23:20
Manche sehen das anders.

wer zum beispiel?


Meiner Meinung nach eine typisch westliche/europäische Sichtweise.

nun ja, an was sonst erkennt man den grad einer freiheit einer gesellschaft?

wenn du das von hegel übernommene marxsche modell anschaust, dann wirst du feststellen, dass die freiheit des individuum in der bürgerlichen/kapitalistischen periode erreicht zur durchsetzung kommt; diese freiheit ist jedoch nur eine sehr unvollkommene, die dann im kommunismus/sozialimsus erweitert wird. KEINESFALLS wird jedoch die bürgerliche freiheit aufgehoben, sie wird erweitert.

Amida Temudschin
22.10.2003, 23:37
wer zum beispiel?
Der Ku-Klux-Klan. Okay, schlechtes Beispiel. Aber bleiben wir mal in den USA. Für mich ist das Recht auf Selbstverteidigung und damit auf Waffenbesitz nicht so weit von der Selbstjustiz entfernt.

nun ja, an was sonst erkennt man den grad einer freiheit einer gesellschaft?
Beispielsweise daran, ob jemand gezwungen wird, eine Arbeit zu verrichten, in der er sich nicht selbst verwirklichen kann. Oder auch daran, ob es Gruppen gibt, die mehr Rechte besitzen als andere.

wenn du das von hegel übernommene marxsche modell anschaust, dann wirst du feststellen, dass die freiheit des individuum in der bürgerlichen/kapitalistischen periode erreicht zur durchsetzung kommt; diese freiheit ist jedoch nur eine sehr unvollkommene, die dann im kommunismus/sozialimsus erweitert wird. KEINESFALLS wird jedoch die bürgerliche freiheit aufgehoben, sie wird erweitert. Ich interpretiere es so, daß die bürgerliche Freiheit modifiziert wird. Davon abgesehen sehe ich Marx' Schriften nicht als heilig und unumstößlich an. Marx hat die Grundidee geliefert, die an die jeweils aktuellen Bedingungen angepaßt werden muß.

Siran
22.10.2003, 23:42
Das Recht auf Selbstverteidigung schließt doch nicht automatisch das Recht zum Waffenbesitz mit ein. Ein Recht auf Selbstverteidigung habe ich in Deutschland auch und wenn ich in Notwehr jemanden töte, dann passiert mir nicht viel. Waffenbesitz steht aber hier unter strengen Vorraussetzungen.

Amida Temudschin
22.10.2003, 23:49
Deshalb schrieb ich auch:
Aber bleiben wir mal in den USA. In den USA sähen nämlich viele Menschen strengere Waffengesetze als Eingriff in ihre Freiheit an.

Siran
22.10.2003, 23:52
Das hängt natürlich auch mit der Zeit zusammen, in der die dortige Verfassung verabschiedet wurde. Damals war das Tragen von Waffen notwendig, da man nach wie vor in einer Gegend lebte, die in den Grenzbereichen gefährlich war. Auch war das natürlich ein Privileg, dass im alten Europa nicht gegeben war, zumindest nicht für den normalen Menschen.

In der Zwischenzeit haben die Leute es halt als ihr Recht anerkannt und protestieren natürlich gegen jegliche Einschränkung. Wäre bei uns natürlich was die Grundrechte betrifft, nicht anders.

Amida Temudschin
22.10.2003, 23:59
In der Zwischenzeit haben die Leute es halt als ihr Recht anerkannt und protestieren natürlich gegen jegliche Einschränkung. Wäre bei uns natürlich was die Grundrechte betrifft, nicht anders. Genauso verstehen Asiaten das Beharren der Europäer auf individuelle Freiheiten zu Lasten der Gesellschaft nicht. Jeder versteht unter Freiheit etwas anderes.

Siran
23.10.2003, 00:04
Logisch, jeder Mensch nimmt vor allem die Freiheit als selbstverständlich an, an die er selbst gewöhnt ist.

Amida Temudschin
23.10.2003, 00:17
Und wenn man an diesem Punkt angelangt ist, sollte man beginnen, jede seiner Freiheiten dahingehend zu hinterfragen, ob sie tatsächlich nötig ist oder man nur glaubt, daß sie unverzichtbar sei.
Zu den historischen Wurzeln der us-amerikanischen Waffengesetze:
Ich halte es immer für bedenklich, wenn man mit historischen Bedingungen argumentiert, die in der Gegenwart nicht mehr gegeben sind. Sonst hätte ich auch mit der "Friesischen Freiheit", die die Friesen vom kaiserlichen Heerbann befreite, um den Abwehrkampf gegen die Normannen an den Küsten zu führen, gegen meine Einberufung protestieren können.

Siran
23.10.2003, 00:28
Nun, die Verfassung der Vereinigten Staaten ist halt, bis auf wenige Veränderungen, immer noch die, die nach dem Unabhängigkeitskrieg verabschiedet wurde. Beim deutschen Grundgesetz ist das ja nicht der Fall.

Amida Temudschin
23.10.2003, 00:37
Auch wenn mir da jeder Jurist widersprechen wird, halte ich es für irrelevant, ob ein unzeitgemäßes Gesetz noch in Kraft ist oder nicht.

pavement
23.10.2003, 00:39
Beispielsweise daran, ob jemand gezwungen wird, eine Arbeit zu verrichten, in der er sich nicht selbst verwirklichen kann. Oder auch daran, ob es Gruppen gibt, die mehr Rechte besitzen als andere.

das sehe ich auch so; aber das kommt nach der individuellen freiheit der bürgerlichen gesellschaft; diese werden dadurch ja nciht aufgehoben.



Ich interpretiere es so, daß die bürgerliche Freiheit modifiziert wird. Davon abgesehen sehe ich Marx' Schriften nicht als heilig und unumstößlich an. Marx hat die Grundidee geliefert, die an die jeweils aktuellen Bedingungen angepaßt werden muß.

das ist sowieso klar - aber in der hinsicht sollte man marx wohl recht geben. in der bürgerlichen revolution werden die rechte des einzelnen verwirklicht, in der kommunistischen revolution dann der nächste schritt, eben das, was du oben angesprochen hast. aber das eine schließt das andere nicht aus; im gegenteil: ohne das eine hat das andere keine bedeutung. rosa luxemburg hat desöfteren darauf hingewiesen, vor allem in ihrere schrift "die russische revolution".



Genauso verstehen Asiaten das Beharren der Europäer auf individuelle Freiheiten zu Lasten der Gesellschaft nicht. Jeder versteht unter Freiheit etwas anderes.

nun ja - kommt jetzt drauf an, welche asiaten du anschaust. wenn du damit etwa china meinst - dann gute nacht.

Amida Temudschin
23.10.2003, 00:52
das sehe ich auch so; aber das kommt nach der individuellen freiheit der bürgerlichen gesellschaft; diese werden dadurch ja nciht aufgehoben.

Ich denke schon, daß es in einigen Fällen zu Konflikten zwischen individueller und gesellschaftlicher Freiheit kommen kann.

das ist sowieso klar - aber in der hinsicht sollte man marx wohl recht geben. in der bürgerlichen revolution werden die rechte des einzelnen verwirklicht, in der kommunistischen revolution dann der nächste schritt, eben das, was du oben angesprochen hast. aber das eine schließt das andere nicht aus; im gegenteil: ohne das eine hat das andere keine bedeutung. rosa luxemburg hat desöfteren darauf hingewiesen, vor allem in ihrere schrift "die russische revolution".

Ich sehe es trotzdem so, daß man mit der kommunistischen Revolution einige persönliche Freiheiten aufgeben muß. Natürlich nicht alle, das habe ich nie gemeint, falls es so rübergekommen sein sollte. Aber die Freiheit der Gemeinschaft steht für mich über der Freiheit des Individuums.

nun ja - kommt jetzt drauf an, welche asiaten du anschaust. wenn du damit etwa china meinst - dann gute nacht. Ich dachte mehr an Japan oder Malaysia.
Trotzdem gute Nacht.

pavement
23.10.2003, 00:57
Ich dachte mehr an Japan oder Malaysia.
Trotzdem gute Nacht.

das regierungssystem in japan ist aber trotzdem eine demokratie - und die bürgerlichen freiheiten sind vorhanden. das andere liegt in der japanischen(asiatischen?) mentalität.





Ich denke schon, daß es in einigen Fällen zu Konflikten zwischen individueller und gesellschaftlicher Freiheit kommen kann.

in der bürgerlichen gesellschaft - in der kommunistischen sollte es nicht mehr dazu kommen.



Ich sehe es trotzdem so, daß man mit der kommunistischen Revolution einige persönliche Freiheiten aufgeben muß. Natürlich nicht alle, das habe ich nie gemeint, falls es so rübergekommen sein sollte. Aber die Freiheit der Gemeinschaft steht für mich über der Freiheit des Individuums.

für mich ergänzen sich beide; ohne die eine ist die andere wertlos und man kommt in einen teufelskreis.

was meinst du, vielleicht hätte sich aus der sowjetunion, wäre in ihr die individuelle freiheit nicht so gnadenlos unterdrückt worden wäre, sich vielleicht zu einer offenen, liberalen kommunistischen gesellschaft entwickelt?

meiner meinung nach ist kommunismus ohne individuelle freiheit schlicht nicht möglich.

da darf ich auch marx und rosa luxemburg für mich beanspruchen.

während dus in der position wohl eher mit fidel castro hältst.

(ps: bevors mir irgendwer vorwirft: nein ich bin kein kommunist)

Großadmiral
23.10.2003, 13:09
Original von pavement
(ps: bevors mir irgendwer vorwirft: nein ich bin kein kommunist)

Das wissen wir.

pavement
23.10.2003, 13:09
ja, aber vielleicht andere nicht.

Hinrich
23.10.2003, 15:40
Eine Formation, mein Bester, die es der DEUTSCHEN WEHRMACHT ermöglichte beide Gebiete in riesigen Zangenbewegungen zu umfassen und abzuschnüren. Dies mit der Folge, dass zehntausende russische Soldaten in Gefangenschaft gerieten und Massen an Kriegsmaterial in die Händer der DEUTSCHEN WEHRMACHT gelangten. Der Zweiten Strategischen Staffel der ROTEN ARMEE, zu jenem Zeitpunkt sich etwa auf einer Linie befindend die nördlich und westlich von Smolensk in Richtung Süden verlaufend, bis westlich und südlich von Kiew reichte, war es nicht möglich den eingeschlossen Kräften der ROTEN ARMEE zu Hilfe zu eilen.
Ok, ok, gewonnen... Ich war mir nicht mehr ganz sicher... allerdings
habe ich dann mit den Zangenbewegungen zum Teil noch recht.

Ach stimmt ja, es war glaube ich so...

Stalin wollte Deutschland angreifen, daher die Angriffsformationen, aber
als der davon hörte, Deutschland wolle IHN nun angreifen, dachte
er bis zum Schluss, man wolle sich gegen ihn Verschwören ...

Stimmt, genau ...die Russen stießen doch dann auch zum Teil
an den vorrückenden Deutschen Truppen vorbei und wurden
erst später aufgehalten, oder nicht?

Irgendwie sowas...

gruß,
Hinrich

l_osservatore_uno
23.10.2003, 15:54
Original von HinrichIrgendwie sowas...


Mehr hast Du nicht parat? Ich mein', so'n paar Argumente ... oder so?

Du meinst 'blubberblubber' wird schon irgendwie reichen?

Freundlichen Gruß!

Enzo

Großadmiral
23.10.2003, 16:18
Original von l_osservatore_uno

Du meinst 'blubberblubber' wird schon irgendwie reichen?



Ja, es scheint so osservatore.

Amida Temudschin
23.10.2003, 19:34
das regierungssystem in japan ist aber trotzdem eine demokratie - und die bürgerlichen freiheiten sind vorhanden. das andere liegt in der japanischen(asiatischen?) mentalität.
Die Freiheiten sind zwar vorhanden, werden aber nicht zwangsläufig in Anspruch genommen. Wenn du sagst, daß es an der asiatischen Mentalität liegt, gibst du damit zu, daß die europäische Sichtweise von Freiheit nicht allgemeingültig ist. Daß Japan eine Demokratie ist, verdeutlicht sogar, daß Demokratie und individuelle Freiheit nicht zwangsläufig zusammenhängen müssen.

in der bürgerlichen gesellschaft - in der kommunistischen sollte es nicht mehr dazu kommen.
In der kommunistischen Gesellschaft werden die Menschen ein anderes Verständnis von individueller Freiheit haben, wodurch es keinen Konflikt geben wird. Käme aber jemand mit der heutigen Vorstellung von Freiheit in diese Gesellschaft, würden Konflikte entstehen.

für mich ergänzen sich beide; ohne die eine ist die andere wertlos und man kommt in einen teufelskreis.

was meinst du, vielleicht hätte sich aus der sowjetunion, wäre in ihr die individuelle freiheit nicht so gnadenlos unterdrückt worden wäre, sich vielleicht zu einer offenen, liberalen kommunistischen gesellschaft entwickelt?

meiner meinung nach ist kommunismus ohne individuelle freiheit schlicht nicht möglich.
Durch die Freiheit der Gesellschaft entsteht erst die wirkliche persönliche Freiheit. Die Freiheit, die wir im Moment haben, ist nur eine Illusion, die uns davon ablenken soll, daß wir eigentlich unfrei und im System gefangen sind. Das Wichtigste ist, daß der Mensch sich weiterentwickelt. Hätte man das geschafft, hätte sich auch die Sowjetunion anders entwickelt. Eine freiere Gesellschaft wäre sicherlich für die Bürger der Sowjetunion besser gewesen, aber wären die Menschen die gleichen geblieben, wäre es ebenso eine Entwicklung in die falsche Richtung gewesen wie der Totalitarismus.

da darf ich auch marx und rosa luxemburg für mich beanspruchen.

während dus in der position wohl eher mit fidel castro hältst.
Marx und Luxemburg waren Theoretiker, während Castro real ein Land regieren muß. Ich stimme beiden Seiten teilweise zu.

pavement
23.10.2003, 19:45
Die Freiheiten sind zwar vorhanden, werden aber nicht zwangsläufig in Anspruch genommen. Wenn du sagst, daß es an der asiatischen Mentalität liegt, gibst du damit zu, daß die europäische Sichtweise von Freiheit nicht allgemeingültig ist. Daß Japan eine Demokratie ist, verdeutlicht sogar, daß Demokratie und individuelle Freiheit nicht zwangsläufig zusammenhängen müssen.

falsch. demokratie und individuelle freiheit müssen miteinander zusammenhängen, so meine meinung. ebenso sozialismus und individuelle freiheit.

in japan gibts ja auch individuelle freiheit. nur auf einem anderen gesellschaftlichen background.


In der kommunistischen Gesellschaft werden die Menschen ein anderes Verständnis von individueller Freiheit haben, wodurch es keinen Konflikt geben wird. Käme aber jemand mit der heutigen Vorstellung von Freiheit in diese Gesellschaft, würden Konflikte entstehen.

und wie würde dieses andere verständnis aussehen?

ich denke, die individuelle freiheit bleibt die gleiche, wird nur noch durch die gesellschaftliche erweitert.

die errungenschaften des bürgerlichen zeitalters werden durch den dialektischen prozess ja nicht negiert, sondern auf eine neue stufe gehoben.



Durch die Freiheit der Gesellschaft entsteht erst die wirkliche persönliche Freiheit. Die Freiheit, die wir im Moment haben, ist nur eine Illusion, die uns davon ablenken soll, daß wir eigentlich unfrei und im System gefangen sind. Das Wichtigste ist, daß der Mensch sich weiterentwickelt. Hätte man das geschafft, hätte sich auch die Sowjetunion anders entwickelt. Eine freiere Gesellschaft wäre sicherlich für die Bürger der Sowjetunion besser gewesen, aber wären die Menschen die gleichen geblieben, wäre es ebenso eine Entwicklung in die falsche Richtung gewesen wie der Totalitarismus.

nun - ich würde nicht sagen, dass gerade wir wohlstandsbürger unfrei sind. zumindest ich glaube, alle möglichkeiten zu haben, um mich selbst verwirklichen zu können. ich weiss nicht, inwiefern dirs da ähnlich geht.

nur - ein ganzen haufen menschen haben die möglichkeiten nicht - da braucht man nicht mal unbedingt in die 3.welt schauen.

die frage zur sowjetunion und ihren problemen mit der mangelnen weiterentwicklung des bewusstseins der menschen hat übrigens che in seinen aufsätzen/reden zum teil behandelt. allerdings mit einem anderen absatz, nämlich über die ökonomischen verhältnisse.

Amida Temudschin
23.10.2003, 21:13
falsch. demokratie und individuelle freiheit müssen miteinander zusammenhängen, so meine meinung. ebenso sozialismus und individuelle freiheit.

Die Entwicklung in Lateinamerika in den letzten 20 Jahren läßt auf etwas anderes schließen.

und wie würde dieses andere verständnis aussehen?
Das kann ich aus meiner im Kapitalismus und in der Demokratie verhafteten Perspektive natürlich nicht eindeutig sagen. Aber um mich nicht völlig rauszureden: Ich könnte mir vorstellen, daß die Unverletzlichkeit der Wohnung und das Fernmeldegeheimnis an bedeutung verliert.

nun - ich würde nicht sagen, dass gerade wir wohlstandsbürger unfrei sind. zumindest ich glaube, alle möglichkeiten zu haben, um mich selbst verwirklichen zu können. ich weiss nicht, inwiefern dirs da ähnlich geht. Durch Beeinflußung in den Medien und im Schulunterricht wird die Entwicklung freier Gedanken auf jeden Fall gehemmt. Finanzielle Zwänge verhindern ein freies Leben. Konsumdenken lenkt von wichtigeren Dingen ab. Wie gesagt, oberflächlich sind wir frei.

Großadmiral
23.10.2003, 21:18
Original von Amida Temudschin
Die Entwicklung in Lateinamerika in den letzten 20 Jahren läßt auf etwas anderes schließen.


Ja, auf was denn?

Amida Temudschin
23.10.2003, 21:40
Darauf, daß demokratische Wahlen und eine vom Volk akzeptierte Regierung durchaus nicht mit der Unterdrückung der Menschenrechte unvereinbar sind. Oder auch darauf, daß eine Militärjunta eventuell die bürgerlichen Freiheiten achten und rechtstaatlicher regieren kann als eine demokratische Regierung.

Großadmiral
23.10.2003, 21:43
Ja dann ist gut.

pavement
23.10.2003, 21:44
Das kann ich aus meiner im Kapitalismus und in der Demokratie verhafteten Perspektive natürlich nicht eindeutig sagen. Aber um mich nicht völlig rauszureden: Ich könnte mir vorstellen, daß die Unverletzlichkeit der Wohnung und das Fernmeldegeheimnis an bedeutung verliert.

wie das?

ich könnte mir vorstellen, dass das recht an eigentum eine bedeutungswandel durchmacht, da ja jeder dann im prinzip eigentümer ist.

aber warum gerade das fernmeldegeheimnis? auf welche art und weise?


Darauf, daß demokratische Wahlen und eine vom Volk akzeptierte Regierung durchaus nicht mit der Unterdrückung der Menschenrechte unvereinbar sind. Oder auch darauf, daß eine Militärjunta eventuell die bürgerlichen Freiheiten achten und rechtstaatlicher regieren kann als eine demokratische Regierung.

gib mir mal bitte für das zweite ein beispiel. und wenn ichs mir recht überleg, fürs erste auch*g*



Durch Beeinflußung in den Medien und im Schulunterricht wird die Entwicklung freier Gedanken auf jeden Fall gehemmt. Finanzielle Zwänge verhindern ein freies Leben. Konsumdenken lenkt von wichtigeren Dingen ab. Wie gesagt, oberflächlich sind wir frei.

also ich fühl mich relativ frei - die beeinflussung durch die medien ist ein problematisches thema, vor allem durch fernsehn, talkshows, gerichtssendungen, die leute werden regelrecht verdummt.

das mit den finanziellen zwängen stimmt - aber das ist im vergleich zu anderen ländern in deutschland eher ein geringeres problem

auch wenn die pisastudie auch da zum nachdenken gibt - vor allem in bayern.

Großadmiral
23.10.2003, 21:59
Original von pavement
also ich fühl mich relativ frei - die beeinflussung durch die medien ist ein problematisches thema, vor allem durch fernsehn, talkshows, gerichtssendungen, die leute werden regelrecht verdummt.



der Meinung bin ich auch

Amida Temudschin
23.10.2003, 22:14
aber warum gerade das fernmeldegeheimnis? auf welche art und weise?
Wenn niemand mehr etwas zu verheimlichen hat und der Staat dies nicht ausnutzt, würde ein Festhalten an Geheimnissen auf ein Mißtrauen gegenüber der Gesellschaft schließen lassen.

gib mir mal bitte für das zweite ein beispiel. und wenn ichs mir recht überleg, fürs erste auch*g*
Für das zweite: Ich glaube, es war Ecuador, wo nach einer Regierungskrise vor einigen Jahren das Militär einige Monate die Regierungsgewalt übernommen hat, bis sich wieder eine demokratische Regierung etabliert hat.
Für das erste: In Brasilien werden die Menschenrechte im Kampf gegen den Terrorismus außer Kraft gesetzt und in den Gefängnissen herrschen unmenschliche Zustände, während nach Jahrzenten der Diktatur wieder eine Demokratie etabliert wurde und auch vom Volk getragen wird.

pavement
23.10.2003, 22:23
Wenn niemand mehr etwas zu verheimlichen hat und der Staat dies nicht ausnutzt, würde ein Festhalten an Geheimnissen auf ein Mißtrauen gegenüber der Gesellschaft schließen lassen.

lol, das hört sich fast nach ner sowjetformulierung an.

warum sollte niemand mehr was verheimlichen?

der kommunismus hebt doch die privatspähre, die zwischenmenschliche kommunikation, etc. nicht auf.

auch wenn du keine finanziellen nöte/ängste mehr hast, würdest du doch gern mit gewissen leuten privat, unter vier augen, sprechen/telefonieren.


Für das zweite: Ich glaube, es war Ecuador, wo nach einer Regierungskrise vor einigen Jahren das Militär einige Monate die Regierungsgewalt übernommen hat, bis sich wieder eine demokratische Regierung etabliert hat.
Für das erste: In Brasilien werden die Menschenrechte im Kampf gegen den Terrorismus außer Kraft gesetzt und in den Gefängnissen herrschen unmenschliche Zustände, während nach Jahrzenten der Diktatur wieder eine Demokratie etabliert wurde und auch vom Volk getragen wird.

du scheinst in manchen dingen ein lateinamerikakenner zu sein.

das von brasilien war mir unbekannt. aber da ist doch jetzt ein sozialist an der macht, nicht? der war doch ziemlich gegen bushs irakkrieg.

das mit der militärjunta in ecuador war aber reines glück, so verantwortungsvolles militär vorzufinden, normalerweise endet sowas in diktaturen á la pinochet oder franco.

pavement
23.10.2003, 22:29
Um Adorno mache ich bis jetzt einen großen Bogen, da es hier Mode ist, alles mit Adorno zu erklären und ihn bei jeder Gelegenheit zu zitieren.

so, dann wechsel ich mal vom nationalhymnenthread hier rüber, hier dürfts besser reinpassen.

hab übrigens noch nicht gemerkt, dass hier im forum viel mit adorno argumentiert wird - leider.

musst auf jeden fall mal lesen, ich hab "dialektik der aufklärung" mit unglaublich großen vergnüngen gelesen(auch wenn ich nicht mal die hälfte verstanden hab - aber vielleicht dann beim zweiten oder dritten durchzieher).

Amida Temudschin
23.10.2003, 22:49
du scheinst in manchen dingen ein lateinamerikakenner zu sein.
Ich habe vor, mich auf dieses Gebiet zu spezialisieren, wobei mein Wissen bei allem, was über Mexiko, Kuba und Chile hinausgeht, noch sehr lückenhaft ist. Besonders interessant finde ich, daß bei einer sehr ähnlichen Kultur völlig andere politische Ansichten herauskommen.

das von brasilien war mir unbekannt. aber da ist doch jetzt ein sozialist an der macht, nicht? der war doch ziemlich gegen bushs irakkrieg.
Ja, Lula (glaube jedenfalls, daß der so hieß) ist ein Gewerkschaftsführer, der wirklich mal glaubhaft sagt, er wolle die Armut bekämpfen. Der Kampf gegen den Terror ist aber in Lateinamerika etwas völlig anderes als in den USA. Hier werden tatsächlich täglich Menschen von rechten Todesschwadronen und linken, maoistischen Guerillieros entführt und ermordet.

lol, das hört sich fast nach ner sowjetformulierung an.
Auch ich habe eine autoritäre Ader.

warum sollte niemand mehr was verheimlichen?

der kommunismus hebt doch die privatspähre, die zwischenmenschliche kommunikation, etc. nicht auf.

auch wenn du keine finanziellen nöte/ängste mehr hast, würdest du doch gern mit gewissen leuten privat, unter vier augen, sprechen/telefonieren.
All das bleibt ja auch privat, nur daß eventuell jemand mithört. ;)
Wenn man glaubt, daß niemand zuhört, so ist das für einen selbst die Wahrheit. Ob tatsächlich abgehört wird, ist dabei völlig egal. Und nur diejenigen, die eine Strafe fürchten müssen, werden ein Problem damit haben, daß sie eventuell abgehört werden. (irgendwie klingt das auch wieder sehr stalinistisch)

Hinrich
23.10.2003, 22:50
Du meinst 'blubberblubber' wird schon irgendwie reichen?
Argumente? Was denn für Argumente du Frosch ...

Ich kann dir leider nur noch Blubberblubber von dem sagen, was ich
vor nem Jahr im Geschichtsunterricht aufgegriffen habe. Das wurde
nur kurz angeschnitten und ich hab es einfach wieder vergessen,
capiche?

Und Argumente, warum Hitler oder Stalin was gemacht hat, kannst du
mir auch nicht geben du Birne, oder stecktest du in deren Haut?
Du kannst mich nur mit angeblichen Buch-Fakten zuschütten, das
wars, also was soll der scheiß?

Ich versuche hier mich vernünftig mit dir zu unterhalten, wenn du
das nicht hinkriegst, dann widme ich mich den anderen Threads..

gruß,
Hinrich

Großadmiral
23.10.2003, 22:51
Gehst ja app wie ein Zepfchen..

Hinrich
23.10.2003, 22:52
Stimmt, genau ...die Russen stießen doch dann auch zum Teil
an den vorrückenden Deutschen Truppen vorbei und wurden
erst später aufgehalten, oder nicht?
Zitat von mir selbst ...

Wie du siehst ist da ein Fragezeichen, gekoppelt mit der Frage ", oder nicht".

Das soll heißen, wenn ich falsch liege, kläre mich bitte auf und mach
mich nicht dumm an.

Hinrich
23.10.2003, 22:53
Gehst ja app wie ein Zepfchen..
Wie ein was? Zepfchen?

Ja, anscheinend schon.

Großadmiral
23.10.2003, 22:55
Wird das mit ä geschrieben, oder was meinst du?

pavement
23.10.2003, 23:22
Ich habe vor, mich auf dieses Gebiet zu spezialisieren, wobei mein Wissen bei allem, was über Mexiko, Kuba und Chile hinausgeht, noch sehr lückenhaft ist. Besonders interessant finde ich, daß bei einer sehr ähnlichen Kultur völlig andere politische Ansichten herauskommen.

mit kuba hab ich mich im rahmen mit meiner facharbeit und schon vorher ziemlich beschäftigt - meine kenntnis von den anderen ländern ist jedoch ziemlich lückenhaft.



Ja, Lula (glaube jedenfalls, daß der so hieß) ist ein Gewerkschaftsführer, der wirklich mal glaubhaft sagt, er wolle die Armut bekämpfen. Der Kampf gegen den Terror ist aber in Lateinamerika etwas völlig anderes als in den USA. Hier werden tatsächlich täglich Menschen von rechten Todesschwadronen und linken, maoistischen Guerillieros entführt und ermordet.

lula heißt er, glaub ich jedenfalls, da dürftest du recht haben.


Auch ich habe eine autoritäre Ader.

no comment*g*


All das bleibt ja auch privat, nur daß eventuell jemand mithört.

aber warum sollte irgendwer mithörn?




Wenn man glaubt, daß niemand zuhört, so ist das für einen selbst die Wahrheit. Ob tatsächlich abgehört wird, ist dabei völlig egal. Und nur diejenigen, die eine Strafe fürchten müssen, werden ein Problem damit haben, daß sie eventuell abgehört werden. (irgendwie klingt das auch wieder sehr stalinistisch)

schon irgendwie; im kommunismus sollte es dieses problem nicht mehr geben, sonst ist irgendwas faul.

Amida Temudschin
23.10.2003, 23:28
aber warum sollte irgendwer mithörn?
Um die letzten zwei verblendeten Kapitalisten ausfindig zu machen?

pavement
23.10.2003, 23:30
Um die letzten zwei verblendeten Kapitalisten ausfindig zu machen?

ach, die zwei machen auch nichts mehr aus.

und sobald diese überwachung notwendig wird, weil zu viele menschen gegen den kommunismus sind, dann besteht noch kein kommunismus. wie in der SU.

Amida Temudschin
23.10.2003, 23:35
Vielleicht könnte so eine Überwachung auch nötig werden, um den nächsten Stalin zu verhindern.

pavement
23.10.2003, 23:36
Vielleicht könnte so eine Überwachung auch nötig werden, um den nächsten Stalin zu verhindern.

wäre wohl eher das gegenteil der fall.

Großadmiral
23.10.2003, 23:37
jo

Amida Temudschin
23.10.2003, 23:43
wäre wohl eher das gegenteil der fall. Hmm, natürlich könnte ausgerechnet ein potentieller Diktator diese Aufgabe übernehmen, aber so ein Unglück könnte potentiell auch in der BRD passieren und bis jetzt hat noch kein Generalbundesanwalt seine Macht extrem ausgenutzt.

pavement
23.10.2003, 23:44
ich bleibe trotzdem bei meiner meinung, dass sich kommunismus und eindringen in die privatsphäre nicht miteinander vertragen.

Amida Temudschin
23.10.2003, 23:50
Solange ich sicher sein kann, daß mir nicht aus jeder kritischen Äußerung ein Strick gedreht wird, habe ich ehrlich gesagt kein Problem mit einer Überwachung. Gehen wir mal vom Sinn so einer Maßnahme weg. Was genau ist das Problem daran, überwacht zu werden? Ich könnte heute genauso gut abgehört werden, spüre aber keine Konsequenzen und gehe deswegen davon aus, daß ich nicht überwacht werde.

pavement
24.10.2003, 00:29
ich hab grundsätzlich was gegen überwachung. und in einem perfekten kommunistischen staat sollte diese doch gänzlich überflüssig sein.

l_osservatore_uno
24.10.2003, 06:07
Original von pavement das von brasilien war mir unbekannt. aber da ist doch jetzt ein sozialist an der macht, nicht? der war doch ziemlich gegen bushs irakkrieg

Und dennoch: Hat der nicht vor einigen Wochen durchgesetzt, dass nun doch genmanipulierte Getreidesaat - des Herstellers MONSANTO? - in Brasilien eingesetzt werden darf?

Wenn 's so ist, was braucht Bush dann dessen Unterstützung für den IRAQ-Krieg? :D

Gruß!

Enzo

l_osservatore_uno
24.10.2003, 06:09
Original von pavement
ich bleibe trotzdem bei meiner meinung, dass sich kommunismus und eindringen in die privatsphäre nicht miteinander vertragen.

... überhaupt?

Kann so ein Kommunismus überhaupt funktionieren?

Gruß!

Enzo

pavement
24.10.2003, 12:38
... überhaupt?

Kann so ein Kommunismus überhaupt funktionieren?

das weiss ich nicht.

Großadmiral
24.10.2003, 12:39
das Thema hatten wir aber schon, gelle pavement?

pavement
24.10.2003, 13:17
ja, aber da warst du noch kommunist.

Großadmiral
24.10.2003, 13:19
ja und weiter? Dann war ich damals Kommunist, jetzt nicht mehr.

pavement
24.10.2003, 13:20
nichts weite - ich wollte nur auf deine veränderten sichtweisen hinweisen.

Großadmiral
24.10.2003, 13:21
ok, du hast jetzt wieder darauf hingewiesen, lassen wir es dabei.

Josef
26.10.2003, 13:47
Und zu welchem Ergebnis kommt die Diskussion nun letzendlich?

War Operation Barbaross ein Präventivschlag oder war es keiner?

Wollte STalin angreifen oder wollte er nicht?

Die Ausführungen von Hern Osservatore und Aufklärer sprechen für mich eine eindeutige Sprache.

Gruss Josef

Klaus E. Daniel
26.10.2003, 13:55
Erstens war sie ein Angriffskrieg, wie ich in dem großen historischen Thread über den 2. Weltkrieg schon nüchtern geschrieben habe,

2. Ist Ihre Signatur mit einem Buch aus 1934 bezeichnend.

KED

Efit: Tippfehler

l_osservatore_uno
26.10.2003, 14:22
Original von Klaus E. Daniel
Erstens war sie ein Angriffskrieg, wie ich in dem großen kistorichen Thread über den 2. Weltkrieg schon nüchtern geschrieben habe,

2. Ist Ihre Signatur mit einem Buch aus 1934 bezeichnend.

KED

Ich zitiere - aus dem Zusammenhang gerissen: :D


[...]wie ich in dem großen kistorichen Thread über den 2. Weltkrieg [...]


Weitere wissenschaftliche Forschungen zum Thema 2. Weltkrieg sind ab so fort nicht mehr nötig.

DANIEL ... hat alles gesagt!

:wand:

In Zukunft wird's heißen:

Nächste Stunde ist das Drittes Reich dran ... holt man schon den 'GROSSEN DANIEL' raus!

:lachanfall:

pavement
26.10.2003, 14:47
Die Ausführungen von Hern Osservatore und Aufklärer sprechen für mich eine eindeutige Sprache.

lol, sollte es möglich sein, dass josef=aufklärer?

und dass dieser sich auf sich selbst beruft?

aber diese methode sind wir bei revisionisten ja schon hinreichend gewöhnt...

Hinrich
29.10.2003, 02:47
@ Enzo,

auf meine post wird gar nicht mehr eingegangen, huh?

trotzdem LOL :D

kettnhnd
29.10.2003, 09:13
Original von pavement

Die Ausführungen von Hern Osservatore und Aufklärer sprechen für mich eine eindeutige Sprache.

lol, sollte es möglich sein, dass josef=aufklärer?

und dass dieser sich auf sich selbst beruft?

aber diese methode sind wir bei revisionisten ja schon hinreichend gewöhnt...

was soll denn diese, eines moderators unwürdige verallgemeinerung schon wieder ?
pavement, setzen sechs ! X(

-

Klaus E. Daniel
29.10.2003, 09:40
Einem Moderator
sollte man sowas besser nicht an den Kopf werfen,

kettnhnd.

Gruß

KED

kettnhnd
29.10.2003, 12:41
wieso herr daniel ?
den status "gott" hat nur der administrator. moderatoren sind sterblich... ;)

-

pavement
29.10.2003, 13:20
was soll denn diese, eines moderators unwürdige verallgemeinerung schon wieder ?
pavement, setzen sechs !

lol, welche verallgemeinerung, kettnhnd?

kettnhnd
29.10.2003, 13:21
Original von pavement

aber diese methode sind wir bei revisionisten ja schon hinreichend gewöhnt...

l_osservatore_uno
29.10.2003, 14:53
Original von kettnhnd

Original von pavement

aber diese methode sind wir bei revisionisten ja schon hinreichend gewöhnt...

Kettnhnd!

Einfach zu viel ... der Liebesmüh'!

pavement
29.10.2003, 15:06
es ging um das hier:


lol, sollte es möglich sein, dass josef=aufklärer?

und dass dieser sich auf sich selbst beruft?

aber diese methode sind wir bei revisionisten ja schon hinreichend gewöhnt...

und dass sich revisionisten auf irgendwelche pseudonyme, die in wirklichkeit nichts anderes sind als sie selbst, berufen, soll ja schon vorgekommen sein.


als Autoren werden genannt: H.K. Westphal, Dipl.-Ingenieur Dr. W. Kretschmer, Jurist, Dr. Ch. Konrad, Historiker, Dr. Dr. R. Scholz, Chemiker und Pharmakologe.

Hinter dem akademischen Autorenquartett verbirgt sich jedoch niemand anders als der vielseitige Germar Rudolf, der ganz allein für diese "revisionistische" Doppelkopfrunde aus erfundenen Experten verantwortlich zeichnet.[1]

aus: http://www.h-ref.de/lit/r/remer/zeitluegt.shtml

l_osservatore_uno
29.10.2003, 15:14
Original von pavementHinter dem akademischen Autorenquartett verbirgt sich jedoch niemand anders als der vielseitige Germar Rudolf, der ganz allein für diese "revisionistische" Doppelkopfrunde aus erfundenen Experten verantwortlich zeichnet.[1]

aus: [URL]http://www.h-ref.de/lit/r/remer/zeitluegt.shtml[/URL

... doch hoffentlich irgendwie mit Beweisen zu untermauern sein?

pavement
29.10.2003, 15:16
ohh, ich hab nene quelle angeben. jetzt dürfte es deine aufgabe sein, die seriösität dieser quelle mit sachlichen argumenten zu erschüttern.

l_osservatore_uno
29.10.2003, 15:26
Original von pavement
ohh, ich hab nene quelle angeben. jetzt dürfte es deine aufgabe sein, die seriösität dieser quelle mit sachlichen argumenten zu erschüttern.

Ich hatte doch um einen BEWEIS gebeten?!

Oder etwa nicht?

Ich stell' mir vor, so'n NEONAZI zieht das NATIONALJOURNAL als Quelle an: ob das - als BEWEIS - unserem "Dischda Füaschd" wohl genügen würde?

:lachanfall:

pavement
29.10.2003, 15:28
Ich stell' mir vor, so'n NEONAZI zieht das NATIONALJOURNAL als Quelle an: ob das unserem "Dischda Füaschd" wohl genügen würde

nein natürlich nicht, aber wie du aus den diskussionen mit aufklärer erkennen kannst, habe ich mich nicht nur darauf beschränkt, die quelle als ungenügend zu bezeichen, sondern auch anhand einiger zitate aufgezeigt, wo denn der fehler in den von der betreffenden quelle behaupteteten liegt.

und gleiches erwarte ich auch von anderen.

also, auf enzo!



Ich hatte doch um einen BEWEIS gebeten?!

ich hatte doch um einen gegenbeweis gebeten?!

l_osservatore_uno
29.10.2003, 15:34
Original von pavement

Ich stell' mir vor, so'n NEONAZI zieht das NATIONALJOURNAL als Quelle an: ob das unserem "Dischda Füaschd" wohl genügen würde

nein natürlich nicht, aber wie du aus den diskussionen mit aufklärer erkennen kannst, habe ich mich nicht nur darauf beschränkt, die quelle als ungenügend zu bezeichen, sondern auch anhand einiger zitate aufgezeigt, wo denn der fehler in den von der betreffenden quelle behaupteteten liegt.

und gleiches erwarte ich auch von anderen.

also, auf enzo!



Ich hatte doch um einen BEWEIS gebeten?!

ich hatte doch um einen gegenbeweis gebeten?!

Was hab' ich mit 'Aufklärer' zu tun?

Muß mich dies Gewäsch wirklich interessieren?

Ich denke: NEIN!

Fest steht:

Unser 'Dischda Füaschd' bezieht sich auf irgendeine Quelle und meint, diese sei als Beweis zu akzeptieren!

Ich meine, unser 'Dischda Füaschd' irrt - vorsätzlich!

Siran
29.10.2003, 15:47
Was wäre denn ein Beweis dafür, dass Germar Rudolf diese Pseudonyme benutzt hat, bzw. was würdest du als Beweis ansehen?

Ich habe hier noch eine Quelle, die die verschiedenen Pseudonyme Germars angibt:


Germar Rudolf
Geb. 29.10.64 in Limburg an der Lahn. Ehename: Germar Scheerer, Diplom-Chemiker
Pseudonyme: Ernst Gauss, Manfred Köhler, Dr. Werner Kretschmer, Dr. Christian Konrad, Dr. Dr. Rainer Scholz, Jakob Sprenger, Wilhelm Schlesinger, Tuisco, Dr. Manfred Gerner, Dr. Lennard Rose. Gemeinsam mit Karl Philipp: Heiko Schwind, Gerhard Körner.

http://www.idgr.de/lexikon/bio/r/rudolf-g/rudolf.html

l_osservatore_uno
29.10.2003, 15:58
Original von Siran
Was wäre denn ein Beweis dafür, dass Germar Rudolf diese Pseudonyme benutzt hat, bzw. was würdest du als Beweis ansehen?

Ich habe hier noch eine Quelle, die die verschiedenen Pseudonyme Germars angibt:


Germar Rudolf
Geb. 29.10.64 in Limburg an der Lahn. Ehename: Germar Scheerer, Diplom-Chemiker
Pseudonyme: Ernst Gauss, Manfred Köhler, Dr. Werner Kretschmer, Dr. Christian Konrad, Dr. Dr. Rainer Scholz, Jakob Sprenger, Wilhelm Schlesinger, Tuisco, Dr. Manfred Gerner, Dr. Lennard Rose. Gemeinsam mit Karl Philipp: Heiko Schwind, Gerhard Körner.

http://www.idgr.de/lexikon/bio/r/rudolf-g/rudolf.html

Margret Chatwin's 'Liste' als Beweis?

Liebe, liebe Siran! Ich muß doch sehr bitten! :D

Die Margret führt doch sogar Prof. Dr. Günter Rohrmoser in ihrer Liste, ein Mann, den ich anläßlich so mancher Vorlesung kennenlernen durfte.

Ein Mann, dem Margret, in sittlichen und moralischen Zusammenhängen, m. E. nicht das Wasser reichen kann!

Von den Möglichkeiten der jeweiligen geistigen Grundvoraussetzungen ... erst gar nicht zu reden!

Laß' Dir was anderes einfallen; vielleiicht interessiert's mich ja! :D

Siran
29.10.2003, 16:05
Ich wiederhole meine Frage: Was wäre für dich überhaupt ein Beweis?

pavement
29.10.2003, 16:09
Unser 'Dischda Füaschd' bezieht sich auf irgendeine Quelle und meint, diese sei als Beweis zu akzeptieren!

Ich meine, unser 'Dischda Füaschd' irrt - vorsätzlich!

ich werde diese quelel so lange als beweis nehmen, so lange du oder ein anderer sie nicht wiederlegt hat.


Was hab' ich mit 'Aufklärer' zu tun?

Muß mich dies Gewäsch wirklich interessieren?

nichts. das habe ich auch auf keinen fall ausgedrückt.

noch mal zur erinnerung:


nein natürlich nicht, aber wie du aus den diskussionen mit aufklärer erkennen kannst, habe ich mich nicht nur darauf beschränkt, die quelle als ungenügend zu bezeichen, sondern auch anhand einiger zitate aufgezeigt, wo denn der fehler in den von der betreffenden quelle behaupteteten liegt.

l_osservatore_uno
29.10.2003, 16:11
Original von Siran
Ich wiederhole meine Frage: Was wäre für dich überhaupt ein Beweis?

... ein Gerichtsurteil!

Zum Beispiel die Verurteilung Rudolphs wegen unberechtigten Führens eines oder mehrerer akademischer Grade, Passfälschung, etc. etc.

Gibt's was, von der Qualität?

Kann 'Gretelchen' sowas vorweisen, oder h-ref?

Ich denke nicht!

Hinzu kommt:

Rudolph soll ja abgetaucht sein und irgendwo in England oder Schottland leben.

Hat er eine Möglichkeit sich gegen solche Anwürfe zur Wehr zu setzen?

pavement
29.10.2003, 16:13
Hat er eine Möglichkeit sich gegen solche Anwürfe zur Wehr zu setzen?

per internet sollte das nicht das schwerste sein.

Siran
29.10.2003, 16:14
Germar Rudolf verfügt meines Wissens über einen Doktortitel, also kann man ihm kaum vorwerfen, er habe einen Titel geführt, den er nicht führen darf.

Auch Passfälschung dürfte man ihm kaum vorwerfen können, wenn er das Pseudonym einfach zur Veröffentlichung seiner Schriften benutzt.

l_osservatore_uno
29.10.2003, 16:15
Original von pavement

Hat er eine Möglichkeit sich gegen solche Anwürfe zur Wehr zu setzen?

per internet sollte das nicht das schwerste sein.

... DichterFürst würd's als 'Gegenbeweis' gelten lassen?

:lachanfall:

Ich brech' gleich weg!

pavement
29.10.2003, 16:17
... DichterFürst würd's als 'Gegenbeweis' gelten lassen?

falls germar rudolf mir die personen präsentiert, von denen es heißt, sie wären nur seine pseudonyme, würde ich das durchaus gelten lassen.

l_osservatore_uno
29.10.2003, 16:19
Original von Siran
Germar Rudolf verfügt meines Wissens über einen Doktortitel, also kann man ihm kaum vorwerfen, er habe einen Titel geführt, den er nicht führen darf.

Auch Passfälschung dürfte man ihm kaum vorwerfen können, wenn er das Pseudonym einfach zur Veröffentlichung seiner Schriften benutzt.

... verfügt er eben nicht über diesen Doktortitel!

Was ich weiß ist dies: Man hat ihn, während er seine Doktorarbeit verfaßte, auf Veranlassung des Kultusministeriums der Uni Stuttgart verwiesen.

Dafür kann ich mich aber nicht verbürgen.

Er hat allerdings sein Diplom als Chemiker!

l_osservatore_uno
29.10.2003, 16:23
Original von pavement

... DichterFürst würd's als 'Gegenbeweis' gelten lassen?

falls germar rudolf mir die personen präsentiert, von denen es heißt, sie wären nur seine pseudonyme, würde ich das durchaus gelten lassen.

Ich wünschte, der DichteFürst würd' mal unter dem Verfolgungsdruck zu leiden haben, wie's wohl Rudolph trifft.

Er, der Dichterfürst, würd' wahrscheinlich im Heydepark auf 'ne Apfelsinenkiste klettern und ausrufen:

"Hallo Leute ... ich bin's! Germar Rudolph!"

Da kann man nur froh sein, dass Rudolph eben nicht ganz so matt in der Birne ist!

pavement
29.10.2003, 16:25
Ich wünschte, der DichteFürst würd' mal unter dem Verfolgungsdruck zu leiden haben, wie's wohl Rudolph trifft.

und woher kommt denn dieser verfolgungsdruck?

na?

er sollte sich das mal überlegen...falls er dazu in der lage sein sollte.

Siran
29.10.2003, 16:25
Also, kurz zu dem Pseudonym Ernst Gauss:

Siran
29.10.2003, 16:25
Und dann das gleiche Buch:

pavement
29.10.2003, 16:28
wie das zustandekommt, sollte ER sich wirklich mal überlegen...

aber ER denkt sicherlich, dass siran die bilder gefälscht hat.

Siran
29.10.2003, 16:29
Ich kann sogar die Webseite angeben. *g*

pavement
29.10.2003, 16:31
dann wird ER wohl denken, dass diese webseite gefälscht ist.

ER akzeptiert nämlich nur gerichtsurteile - auch wenn leute wie ER auch immer mal wieder der deutschen justiz vorwerfen, parteiisch zu sein und die wahrheit zu unterdrücken.

da ist ER inkonsequent.

l_osservatore_uno
29.10.2003, 16:36
Original von pavement
wie das zustandekommt, sollte ER sich wirklich mal überlegen...

aber ER denkt sicherlich, dass siran die bilder gefälscht hat.

... könnt' ganz einfach erklärt werden:



Germar Rudolph ist tot
Germar Rudolph hat es nie wirklich gegeben
Margret Chatwin betätigt sich als Verlegerin
Paule Spiegel tut's auch
Und der Mossad hat sicher auch 'ne Druckerei

u.s.w.u.s.f.



Und jetzt ... Eure Beweise - bitteschön!!!

pavement
29.10.2003, 16:37
Germar Rudolph ist tot
Germar Rudolph hat es nie wirklich gegeben
Margret Chatwin betätigt sich als Verlegerin
Paule Spiegel tut's auch
Und der Mossad hat sicher auch 'ne Druckerei

könnte ER das mal beweisen?

l_osservatore_uno
29.10.2003, 16:39
Original von pavement
dann wird ER wohl denken, dass diese webseite gefälscht ist.

ER akzeptiert nämlich nur gerichtsurteile - auch wenn leute wie ER auch immer mal wieder der deutschen justiz vorwerfen, parteiisch zu sein und die wahrheit zu unterdrücken.

da ist ER inkonsequent.

... sollten das schon beweisen können, dichter Fürst!

Von Offizieren ... würd' mir das Ehrenwort genügen! :D

Zeig' der traurige Vogel mir 'nen Beitrag, in welchem ich die Deutsche Justiz in diesem Sinne verunglimpfe!

l_osservatore_uno
29.10.2003, 16:41
Original von pavement

Germar Rudolph ist tot
Germar Rudolph hat es nie wirklich gegeben
Margret Chatwin betätigt sich als Verlegerin
Paule Spiegel tut's auch
Und der Mossad hat sicher auch 'ne Druckerei

könnte ER das mal beweisen?

ER hat's ja auch im Konjunktiv geschrieben ... deshalb muß er gar nicht! :D

Siran
29.10.2003, 16:46
Was die Idee betrifft, es habe Germar Rudolf nicht gegeben: Wie erklärt man sich das Vorhandensein von Fotos, die von beiden Seiten, Revisionisten und Verfassungsschutz veröffentlich werden?


Das Problem bei der Verlegertheorie ist aber:

Letzteres mit Germar Rudolf als Autor ist von Amazon.com. Das mit Ernst Gauss als Autor stammt von einer revisionistischen Seite, die bestimmt nicht das Cover ihrer eigenen Bücher fälscht. In den USA ist das Buch nicht verboten, warum also der Umstand?

l_osservatore_uno
29.10.2003, 16:51
Original von Siran
Was die Idee betrifft, es habe Germar Rudolf nicht gegeben: Wie erklärt man sich das Vorhandensein von Fotos, die von beiden Seiten, Revisionisten und Verfassungsschutz veröffentlich werden?

... hab' ich mal, ohne davon zu wissen, im selben Ort gewohnt wie Rudolph! Aber es war wohl nicht zur gleichen Zeit!

Das Problem bei der Verlegertheorie ist aber:


Original von SiranLetzteres mit Germar Rudolf als Autor ist von Amazon.com. Das mit Ernst Gauss als Autor stammt von einer revisionistischen Seite, die bestimmt nicht das Cover ihrer eigenen Bücher fälscht. In den USA ist das Buch nicht verboten, warum also der Umstand?

"Revisionistische Seite" aus den USA? Und Du würdest die Hand dafür ins Feuer legen, dass der 'Verleger' nicht z. B. Simon Mandelbaum heißt?

Wie naiv bist Du eigentlich?

Siran
29.10.2003, 17:02
Ich fürchte, es war auch keine amerikanische Seite. Soweit ich das mit meinen mangelnden Sprachkenntnissen feststellen konnte, war es eine dänische Webseite.

pavement
29.10.2003, 17:15
"Revisionistische Seite" aus den USA? Und Du würdest die Hand dafür ins Feuer legen, dass der 'Verleger' nicht z. B. Simon Mandelbaum heißt?

Wie naiv bist Du eigentlich?

wenns jetzt so geht, dann kann man nichts mehr für gesichert nehmen; denn wer kann die hand ins feuer dafür legen, dass die erde nicht doch ne scheibe ist und alle wissenschaftlichen untersuchungen von kopernikus und galileo bis heute von aliens gefälscht wurden?

l_osservatore_uno
29.10.2003, 17:33
Original von pavement

"Revisionistische Seite" aus den USA? Und Du würdest die Hand dafür ins Feuer legen, dass der 'Verleger' nicht z. B. Simon Mandelbaum heißt?

Wie naiv bist Du eigentlich?

wenns jetzt so geht, dann kann man nichts mehr für gesichert nehmen; denn wer kann die hand ins feuer dafür legen, dass die erde nicht doch ne scheibe ist und alle wissenschaftlichen untersuchungen von kopernikus und galileo bis heute von aliens gefälscht wurden?

... als Scheibe, das liegt dem DichtenFürsten doch näher als jedem anderen in diesem Forum! :D

pavement
29.10.2003, 18:08
so, das MEINT er?

O.v.Bismarck
29.10.2003, 20:48
Original von ChandlerMuriel
Ich habe mich falsch ausgedrückt. Vor kurzem noch, war ich der Annahme, der Kommunismus insbesondere der, den man in der SU ausübte, sei "besser" als dei Demokratie. Ich habe mich daraufhin richtig mit dem Thema befasst (bin auf vielen Web Seiten gewesen, habe viele Lexika durchstöbert) und habe meine Ansicht geändert.
Das war, was pavement meinte.

Diese Einsicht ist wichtig! Es ist für mich z.B. einfach unbegreiflich, wie jemand den Kommunismus gut finden kann!

O.v.B.

Hinrich
29.10.2003, 23:15
Tja, O.v.B., sie scheinen auch ein verkalkter Trottel zu sein ...

Siran
29.10.2003, 23:19
Hinrich, keine Beleidigungen.

pavement
29.10.2003, 23:22
Diese Einsicht ist wichtig! Es ist für mich z.B. einfach unbegreiflich, wie jemand den Kommunismus gut finden kann!

es ist auf jedenfall interessant, sich mit dem themenbereich zu beschäftigen.

Delbrück
29.10.2003, 23:34
Es gibt viele Ansichten, die mir unbegreiflich sind, aber von vielen Menschen vertreten werden. Klar gehört da der SU-Kommunismus dazu, aber auch heutzutage wesentlich populärere Strömungen.

pavement
30.10.2003, 00:25
Es gibt viele Ansichten, die mir unbegreiflich sind, aber von vielen Menschen vertreten werden. Klar gehört da der SU-Kommunismus dazu, aber auch heutzutage wesentlich populärere Strömungen.

so geht es wohl jeden.

WladimirLenin
31.10.2003, 21:48
Hör auf Hitler zu Loben, dein gelaber über Hitler, dass Hitler der Beste sei, ist strafbar, falls du es nicht weißt. A. Die war niemals selbstverteidigung und 2. Stalin hat den Nichtangriffspack nicht gebrochen. Hitler war es. Aber zurück zur Strafbarkeit:

Ich weiß nicht mehr den Paragraphen: das heiß, dass man darf nicht die Straftaten des Nationalsozialismus nicht verharmlosen, verleugnen oder huldigen darf! So war es!

P.S. Verleugnung, Verharmlosung oder Huldigung von den angeblichen Stalinistischen Verbrechen ist nicht verboten!

Aber keine Angst ich werde dich nicht verklagen, dafür bin ich zu faul und es ist deine Entscheidung, was du mit deinem Leben Machst. Aber sage nicht wenn du auf deine Homepage, falls du eine hast, geschrieben hat, dass Hitler nur selbstverteidigung angeblich gemacht hat und du wirst vor Gericht gezerrt, dass du es nicht wußtest, dass dies Strafbar ist. Dies würde dir nichts bringen!

An Otto von Bismarck:
Hast schonmal daran gedacht die Bücher von Karl Marx zu lesen, dort steht wie man das Paradies erschaffen kann! oder die Bücher von Dr. Michael Parenti!

Das stichwort Lesen ist hier angesagt!

opus111
31.10.2003, 22:00
Ich rege einen neuen Thread an:

Politische Foren im Internet als Tummelplätze für Extremisten jeder Couleur.

Sowjetkommunismus und Nationalsozialismus waren - und sind, sofern es noch Vertreter davon gibt - menschenverachtende Ideologien: Die historischen Fakten sprechen Bände.

Mit diesen Ideen sind wiederum nicht zu verwechseln sozialistische und konservative Ideen und Ideale.

pavement
31.10.2003, 22:06
P.S. Verleugnung, Verharmlosung oder Huldigung von den angeblichen Stalinistischen Verbrechen ist nicht verboten!

der gesunde menschenstand verbietet es einen.


An Otto von Bismarck:
Hast schonmal daran gedacht die Bücher von Karl Marx zu lesen, dort steht wie man das Paradies erschaffen kann!

nein, das steht da eben nicht drin, und das war eben das problem, vor dem die sowjets ganz am anfang standen.

marx beschreibt vor allem die kapitalistische gesellschaft.

opus111
31.10.2003, 22:12
Original von pavement

P.S. Verleugnung, Verharmlosung oder Huldigung von den angeblichen Stalinistischen Verbrechen ist nicht verboten!

der gesunde menschenstand verbietet es einen.


An Otto von Bismarck:
Hast schonmal daran gedacht die Bücher von Karl Marx zu lesen, dort steht wie man das Paradies erschaffen kann!

nein, das steht da eben nicht drin, und das war eben das problem, vor dem die sowjets ganz am anfang standen.

marx beschreibt vor allem die kapitalistische gesellschaft.

Pavement, DAS IST RICHTIG, in erster Linie handelt es sich um eine Kritik des Kapitalismus im 19. Jahrhunderts.

Der "historische Materialismus" deutet nur auf einen unbekannten Horizont: Wie dieser ausgefüllt sein wird, weiß niemand.

Ob der historische Materialismus wissenschaftlich ist, wie Sozialisten behaupten, ist außerordentlich fraglich. Das Prinzip der Dialektik in der Geschichte ist formal, nicht inhaltlich: Die ideologischen Füllungen sind daher beliebig, ein glückseliger Endzustand der Menschheit eine - die unwahrscheinlichste - Variante unter vielen in der möglichen historischen Entwicklung.

pavement
31.10.2003, 23:03
Ob der historische Materialismus wissenschaftlich ist, wie Sozialisten behaupten, ist außerordentlich fraglich.

zu marxens zeiten hätte ich wohl auch daran geglaubt - durch den aufklärungsoptimismus des 19. jhds. ist das ganze durchaus erklärbar.

nur leider hat uns der gang der geschichte das gegenteil gezeigt.


Das Prinzip der Dialektik in der Geschichte ist formal, nicht inhaltlich: Die ideologischen Füllungen sind daher beliebig, ein glückseliger Endzustand der Menschheit eine - die unwahrscheinlichste - Variante unter vielen in der möglichen historischen Entwicklung.

dem möchte ich mich uneingeschränkt anschließen.

obs je einen glückseligen endzustand geben wird - wer weiss...

die dialektik an sich find ich jedoch sehr brauchbar, und das ist auch der hauptgrund meiner beschäftigung mit marx, weil er einer der größten dialektiker ist.

Klaus E. Daniel
01.11.2003, 11:41
EINVERSTANDEN !

KED

opus111
01.11.2003, 15:14
Original von pavement

Ob der historische Materialismus wissenschaftlich ist, wie Sozialisten behaupten, ist außerordentlich fraglich.

zu marxens zeiten hätte ich wohl auch daran geglaubt - durch den aufklärungsoptimismus des 19. jhds. ist das ganze durchaus erklärbar.

nur leider hat uns der gang der geschichte das gegenteil gezeigt.


Das Prinzip der Dialektik in der Geschichte ist formal, nicht inhaltlich: Die ideologischen Füllungen sind daher beliebig, ein glückseliger Endzustand der Menschheit eine - die unwahrscheinlichste - Variante unter vielen in der möglichen historischen Entwicklung.

dem möchte ich mich uneingeschränkt anschließen.

obs je einen glückseligen endzustand geben wird - wer weilss...

die dialektik an sich find ich jedoch sehr brauchbar, und das ist auch der hauptgrund meiner beschäftigung mit marx, weil er einer der größten dialektiker ist.

Zum Nachdenken und zur Diskussion:

"Die Natur hat gewollt: dass der Mensch alles, was über die mechanische Anordnung seines thierischen Daseins geht, gänzlich aus sich selbst herausbringe und keiner anderen Glückseligkeit oder Vollkommenheit theilhaftig werde, als die er sich selbst frei von Instinkt, durch eigene Vernunft, verschafft hat"

(I. Kant, Idee zu einer allgemeinen Geschichte in weltbürgerlicher Absicht, Akademieausgabe, Bd. VIII, S. 19)

"... aus so krummem Holz, als woraus der Mensch gemacht ist, kann nichts ganz Gerades gezimmert werden. Nur die Annäherung zu dieser Idee <eines allgemeinen rechtlichen bürgerlichen Zustandes auf Erden> ist uns von der Natur auferlegt"

(I. Kant, Idee zu einer allgemeinen Geschichte in weltbürgerlicher Absicht, Akademieausgabe, Bd. VIII, S. 23)

pavement
01.11.2003, 16:15
über kant werd ich mich ab montag oder dienstag(je nachdem, wann die amazonbücher kommen) hermachen...das wird wohl ne längere sache.

opus111
01.11.2003, 16:18
Original von pavement
über kant werd ich mich ab montag oder dienstag(je nachdem, wann die amazonbücher kommen) hermachen...das wird wohl ne längere sache.

Pavement, da kannst Du Dich getrost an mich wenden. War auf diesem Gebiet akademisch tätig, ist allerdings lange her (vor 20 Jahren).

Gruß, opus111

WladimirLenin
01.11.2003, 18:53
..... nenschenverachtende Idiologie.
Ihr sieht nur das negative am Sowjetkommunismus. Ihr überschaut die zahlreichen menschenfreundlichen Aktionen z.B. das Einkommen stieg von 5 Rubel (8 Euro) auf ca. 150 Rubel (ca. 170 Euro). Kostenloser Arzt, gut Bezahlte Rente, Recht auf Arbeit, was wir in Deutschland nicht haben. Keine Arbeitslosigkeit und die Sowjets haben es versucht für jeden ein Haus zu suchen! Alle hatten genügen Geld, um ihr Leben lebenswert zu machen, also konnten die Sowjets die Miete 21Euro, Nahrungsmittel und alle anderen wichtigen Dinge im Leben für wenig Geld kaufen. In den USA zahlt man schon für Medikamente über 100 US-$, dies war in der UdSSR so billig, dass man fast sagen könnte, dies war kostenlos!
Parenti hat in seinem Buch "Blackshirts and Reds" bewiesen, dass die Sowjets eigentlich niemanden wegen politischen Hintergründen gekillt haben, bis auf die Gorbatschow Ära. Dort hat Gorbatschow mit Nazi-Methoden versucht, den Kommunismus abzuschaffen. Von 1989-1991 gab es freie Wahle in der UdSSR und die neue Regierung wollte kein Wechsel, sie wollten den Sozialismus behalten, doch Gorbatschow hat seine Terrororganization geholt, so wie Hitler, und hat sie bedroht, dass wenn sie gegen die Abschaffung des Sozialismus wären, dann würden sie sterben.
Wieso hat Gorbatschow es gemacht?
Weil er mit den Kriegstreiber Sympathisiert (USA)!

Siran
01.11.2003, 19:07
Klar, die paar Millionen Kulaken haben sich selbst umgebracht...

pavement
01.11.2003, 19:09
Parenti hat in seinem Buch "Blackshirts and Reds" bewiesen, dass die Sowjets eigentlich niemanden wegen politischen Hintergründen gekillt haben, bis auf die Gorbatschow Ära. Dort hat Gorbatschow mit Nazi-Methoden versucht, den Kommunismus abzuschaffen.

das glaubst du doch selber nicht.

gorbatschow hat mit der "nazi-methode"(!!??) "andere parteien zulassen" den kommunismus abgeschafft - eigentlich wollte er das gar nicht, gorbatschow wollte zurück zu lenin.

nein nein stalin hat auf keinen fall seine gegner umbringen lassen.

und lenin hat auch nicht die vom volk nach der oktoberrevoltion gewählte verfassungsgebende versammlung mit waffengewalt sprengen lassen, weil die bolschewiki nicht mal auf ein viertel aller stimmen gekommen sind und die sozialisten die mehrheit hatten.



Von 1989-1991 gab es freie Wahle in der UdSSR und die neue Regierung wollte kein Wechsel, sie wollten den Sozialismus behalten, doch Gorbatschow hat seine Terrororganization geholt, so wie Hitler, und hat sie bedroht, dass wenn sie gegen die Abschaffung des Sozialismus wären, dann würden sie sterben.


dummerweise war aber gorbatschow schon ab 1985 generalsekretär der kpdsu, d.h. mächtigster mann in der SU.



Ihr sieht nur das negative am Sowjetkommunismus. Ihr überschaut die zahlreichen menschenfreundlichen Aktionen z.B. das Einkommen stieg von 5 Rubel (8 Euro) auf ca. 150 Rubel (ca. 170 Euro). Kostenloser Arzt, gut Bezahlte Rente, Recht auf Arbeit, was wir in Deutschland nicht haben.

tut mir leid, aber der lebensstandard eines sowjetischen arbeiters war weit unter dem eines arbeiters in deutschland, frankreich, england, etc.

die sowjetische wirtschaftspolitik sorgte nicht für den arbeiter, die wirtschaft produzierte nicht für konsumtion, sondern dafür, die kapitalistischen ländern in den bereichen schwerindustrie zu überholen.

dem einfachen arbeiter ging es unter dem sowjetkommunismus schlechter als im westlichen kapitalismus, da er diesem weder soziale noch politische mitspracherechte hatte.


Alle hatten genügen Geld, um ihr Leben lebenswert zu machen,

eben nicht. aber allein die tatsache, dass geld im umlauf war, zeigt, dass es sich beim sowjetkommunismus um keinen kommunismus handelte.

siehe auch:

wagenlehner, gunther: karl marx und das sowjetische wirtschaftssystem
guevara, ernesto che: reden und aufsätze.




Parenti hat in seinem Buch "Blackshirts and Reds" bewiesen, dass die Sowjets eigentlich niemanden wegen politischen Hintergründen gekillt haben, bis auf die Gorbatschow Ära.

parenti, parenti, parenti...

wie wärs denn damit, wenn du auch mal was anderes lesen würdest?



In den USA zahlt man schon für Medikamente über 100 US-$, dies war in der UdSSR so billig, dass man fast sagen könnte, dies war kostenlos!

keiner sagt, dass die usa das beste land sind.

aber immer noch besser als die udssr.

pavement
01.11.2003, 19:10
Klar, die paar Millionen Kulaken haben sich selbst umgebracht...

...und trotzki, sinowjew, kamenew, ryrok, bulgarin u.a. haben selbstmord begangen, um sich aus der verantwortung zu stehlen!

John Donne
01.11.2003, 19:15
Dann gab es also keine Tschistka und den Gulag hat sich Solschenizyn auch nur ausgedacht? Und Rußland ist auch nicht pleitegegangen, sondern Gorbatschow hat seine Terrororganisation ausgepackt, aha. Tut mir leid, aber das überzeugt mich nicht ansatzweise.

Zu Büchern, in denen steht wie man das Paradies erschaffen kann: Eine solche Behauptung stimmt mich nur noch skeptischer.

Ansonsten kann ich mich pavement und Opus111 nur anschließen.

Grüße
John

pavement
01.11.2003, 19:17
ich habe sowieso die vermutung, dass wladimirlenin gorbatschow mit jelzin verwechselt...

WladimirLenin
01.11.2003, 19:19
, aber nicht 20 Millionen, das sind übertrieben

Wenn es die UdSSR gäbe, würde ich lieber in der UdSSR leben als in der USA.

Warum wollen viele alte Russen zurück zur Sowjetunion?
Hälst du diese Personen als Geisteskrank, Pavement?

Auf TVP1 (Televisia Polska 1) habe ich in meinen Ferien, als ich in Polen war, eine Umfrage in den Nachrichten gesehen, dass 66% aller Russen, die UdSSR besser finden als die Russische Föderation.

Wenn es den Arbeitern früher in der UdSSR schlechter ging und jetzt in der Russischen Föderation besser, dann weiß ich nicht, warum ein Gefängniswärter, der von glaube ich 3sat oder anderen Interviewed wurde, die Frage lautete, welches finden sie besser, früher oder heute. Seine für dich ,Pavement, unheimliche antwort, natürlich früher, denn ich habe zweimal soviel verdient.

Was sagst du dazu?

Außerdem 80% der Gulag ansäßigen waren zurecht im Gefängnis

pavement
01.11.2003, 19:26
Warum wollen viele alte Russen zurück zur Sowjetunion?
Hälst du diese Personen als Geisteskrank, Pavement?

warum wollen viele ehemalige ddr-bürger die ddr zurück?

das hat viele gründe.

zum einem, wenn man arbeitslos ist, hat man natürlich die arschkarte gezogen. drum sind unter den pds-wählern viele arbeitslose - meiner meinung nach steht und fällt die pds mit der höhe der arbeitslosigkeit in den neuen bundesländern.

zum zweiten gibts da wohl auch eine gewisse nostalgie.

zum dritten wurde es den älteren bürgern in ihren jüngeren jahren in einem totalitären system die kommunistische(oder auch nationalsozialistische) ideologie propagandistisch eingeimpft.



Außerdem 80% der Gulag ansäßigen waren zurecht im Gefängnis

na, auch 80% der kz-insassen? gibts auch leute, die so etwas behaupten.



Auf TVP1 (Televisia Polska 1) habe ich in meinen Ferien, als ich in Polen war, eine Umfrage in den Nachrichten gesehen, dass 66% aller Russen, die UdSSR besser finden als die Russische Föderation.


die zahl halt ich für unglaubwürdig, da sonst die nachfolgepartei der kpdsu auch an die 60% haben müsste.



, aber nicht 20 Millionen, das sind übertrieben


-zwischen 1936 und 1938: ca. 5% der Gesamtbevölkerung in Untersuchungsgefängnissen und Lagern des NKWD
1937/38: 1500 von 6000 höheren Offizieren der Roten Armee liquidiert, u.a. auch der Bürgerkriegsheld Tuchatschewskij)

aus: ruffmann, karl-heinz: sowjetrussland.

aber allein durch die zwangskollektivierung und den "planmäßigen aufbau des sozialismus" verloren schon millionen ihr leben.

pavement
01.11.2003, 19:27
http://www.schlossneuhardenberg.de/service/pressespiegel.php?ID=66

WladimirLenin
01.11.2003, 19:35
Ich sagte nicht, dass 66% Prozent die UdSSR geil fanden, aber sie fanden die UdSSR besser als die Russische Föderation.

Ich bin kein US-Bürger und das ist auch gut so!
Ich bin Stolz ein Anti-Amerikaner zu sein

pavement
01.11.2003, 19:38
Ich bin kein US-Bürger und das ist auch gut so!
Ich bin Stolz ein Anti-Amerikaner zu sein

ich bin kein us-bürger und das ist auch gut so!
ich bin stolz nicht ganz so dumm wie andere zu sein.

WladimirLenin
01.11.2003, 19:46
Ja oder nein!

Willst du mich etwa damit beleidigen?
Falls ja, schlechter Versuch

pavement
01.11.2003, 19:47
Willst du mich etwa damit beleidigen?
Falls ja, schlechter Versuch

nein würde mir nie im leben einfallen.

WladimirLenin
01.11.2003, 19:51
Mir scheint, dass Pavement ein ganz vernümpftiger Mensch ist, der nicht andere beleidigt!

pavement
01.11.2003, 19:52
Mir scheint, dass Pavement ein ganz vernümpftiger Mensch ist, der nicht andere beleidigt!

damit hast du natürlich vollkommen recht - mal zur abwechslung.

O.v.Bismarck
01.11.2003, 20:02
Original von Hinrich
Tja, O.v.B., sie scheinen auch ein verkalkter Trottel zu sein ...

Ich muss doch sehr bitten. X(

O.v.B.

O.v.Bismarck
01.11.2003, 20:04
Original von pavement

P.S. Verleugnung, Verharmlosung oder Huldigung von den angeblichen Stalinistischen Verbrechen ist nicht verboten!

der gesunde menschenstand verbietet es einen.



Ich glaube es ist das erste mal, dass ich mit ihnen zu 100% übereinstimme. :top:

O.v.B.

John Donne
01.11.2003, 20:13
Das muß als gerazu historischer Moment gefeiert werden!

:prost:

Grüße
John

WladimirLenin
01.11.2003, 20:20
... Vergessen!

Ja die sind auch net die Unschuldsengel

O.v.Bismarck
01.11.2003, 20:25
Original von John Donne
Das muß als gerazu historischer Moment gefeiert werden!

:prost:

Grüße
John

Das witzige ist, das ich so selten mit Mr. Pavement übereinstimme, das der Ausdruck "historisch" noch nicht mal übertrieben ist. :D

O.v.B.

pavement
01.11.2003, 20:53
Ich glaube es ist das erste mal, dass ich mit ihnen zu 100% übereinstimme.

wunderbar! diesen tag werde ich mir im kalender rot anstreichen!




Mann sollte auch nicht die Verbrechen der USA ...

... Vergessen!

Ja die sind auch net die Unschuldsengel

nein, das sind sie nicht.

aber wenn man im vergleich dazu die vom sojwetkommunismus begangenen verbrechen anschaut...

WladimirLenin
01.11.2003, 21:33
Orginal von Pavement: aber wenn man im vergleich dazu die vom sojwetkommunismus begangenen verbrechen anschaut...

.... dann ist die USA weit schlimmer als die UdSSR

Siran
01.11.2003, 21:36
Wie wäre es, wenn du mal deine Anzahl von Leuten, die unter dem Sowjetkommunismus umgekommen sind, hinschreiben würdest?

WladimirLenin
01.11.2003, 21:40
Bestimmt unter 2 Millionen! Müsste nachgucken

Siran
01.11.2003, 21:43
Dann tu das doch bitte, du hast doch bestimmt Parentis Bücher zur Hand. Aber bitte mit Auflistung.

Siran
01.11.2003, 22:10
So, ich bring jetzt mal eine Auflistung der Opferzahlen des Kommunismus. Das sind Schätzungen, weil es keine genauen Auflistungen gibt.

1917 - 1922 Bürgerkrieg
.3 284 000 Opfer

1923 - 1928 Neue ökonomische Politik
.2 200 000 Opfer

1928 - 1935 Zeit der Kollektivierungen
11 440 000 Opfer

1935 - 1938 Der Große Terror
.4 345 000 Opfer

1939 - 1941 Vorkriegszeit
.5 104 000 Opfer

1941 - 1945 Zweiter Weltkrieg
13 053 000 Opfer

1945 - 1953 Nachkriegszeit
15 613 000 Opfer

1954 - 1987 Zeit nach Stalin
.6 872 000 Opfer

--------------------------------------
61 911 000 Opfer

WladimirLenin
01.11.2003, 22:13
Kriege werden nicht mitgezählt!

Es gab kein stalinistischen Terror, ist ne Erfindung von Onkel Konrad und Onkel Henry (Truman), vielleicht ein paar opfer in der Partei sonst nicht
Nach Stalins Tod, gab es keine Politische Morde!

Siran
01.11.2003, 22:14
Tja, Wladimir, die Kriegsopfer wurden auch gar nicht mitgezählt. Die sind nämlich allein etwa 20 Mio.

WladimirLenin
01.11.2003, 22:19
da es nicht die Schuld des Sowjetkommunismus war, dass die Felder, Farmen und anderes von Hitler kaputt gemacht worden ist

WladimirLenin
01.11.2003, 22:21
Bürgerkrieg ist auch Krieg also die nicht mitzählen. Und die Zivilisten di im Bürgerkrieg starben, war zu fast 100% schuld der USA! die haben sich eingemischt und sahen, dass sie keine Chance hatten und deshalb haben sie die Zivilisten Terrorisiert!

Siran
01.11.2003, 22:23
Was meinst du eigentlich, wie lange es dauert, um zerstörte Felder wieder zu bepflanzen? 8 Jahre?

Übrigens, selbst wenn man alle die von dir beanstandeten Zahlen abziehen würde, käme man auf wesentlich mehr, als die 2 Mio. Hm?

WladimirLenin
01.11.2003, 22:26
Stalins Opfer
1924 - 1953
1.000 Menschen
----------------------------
1000 Opfer

Klaus E. Daniel
01.11.2003, 22:51
Wollen Sie geschmacklose Schrerze machen, Herr WladimirLenin ?

KED

Siran
01.11.2003, 22:58
Und dafür kannst du natürlich Quellenangaben bringen, ja?

Nochmals, in den von mir gebrachten Zahlen sind keine Leute eingeschlossen, die bei irgendwelche Schlachten oder so umgekommen sind.

1917 - 1922 (http://www.hawaii.edu/powerkills/USSR.TAB2A.GIF)

Terror:.................... 750 000
Deportationen:.............. 35 000
Hunger:.................. 2 500 000

(und bevor du jetzt sagst, für die Verhungerten können sie nichts, wenn sie absichtlich die Felder der Leute zerstören, können sie durchaus was dafür.)

1923 - 1928 (http://www.hawaii.edu/powerkills/USSR.TAB3A.GIF)

Tote in Lagern bzw.
während des Transportes:... 232 000
Hunger:.................. 1 000 000 (beruhte auf der Zerschlagung der Landwirtschaft)
Morde:................... 1 280 000

Die 2 200 000 kommen dadurch zustande, dass man nicht alle Toten durch Hunger dem Kommunismus zurechnet.

1929 - 1935 (http://www.hawaii.edu/powerkills/USSR.TAB4A.GIF)

Terror:.................. 1 733 000
Deportationen:........... 1 400 000
Tote in Lagern bzw.
während des Transportes:. 3 306 000
Hunger:.................. 5 000 000 (Tote in der Ukraine, beruht auf der rigorosen Beschlagnahmung und dem Abtransport sämtlicher Lebensmittel)

1936 - 1938 (http://www.hawaii.edu/powerkills/USSR.TAB5A.GIF)

Terror:.................. 1 000 000
Deportationen:.............. 65 000
Tote in Lagern bzw.
während des Transportes:. 3 280 000

1939 - 1941 (http://www.hawaii.edu/powerkills/USSR.TAB6A.GIF)

Terror:.................. 1 932 000
Deportationen:............. 283 000
Tote in Lagern bzw.
während des Transportes:. 2 889 000

1941 - 1945 (http://www.hawaii.edu/powerkills/USSR.TAB7A.GIF)

Terror:................... 1 257 000
Deportationen:............ 1 036 000
Tote in Lagern bzw.
während des Transportes:. 10 761 000

1945 - 1953 (http://www.hawaii.edu/powerkills/USSR.TAB8A.GIF)

Terror:................... 1 376 000
Deportationen:............ 1 557 000
Tote in Lagern bzw.
während des Transportes:. 12 348 000
Hunger:..................... 333 000

1954 - 1987 (http://www.hawaii.edu/powerkills/USSR.TAB9A.GIF)

Terror:.................... 250 000
Deportationen:............... 8 000
Tote in Lagern bzw.
während des Transportes:. 6 613 000

John Donne
01.11.2003, 23:30
Original von Klaus E. Daniel
Wollen Sie geschmacklose Schrerze machen, Herr WladimirLenin ?

KED

Ich kann mich dieser treffenden Einschätzung von Herrn Daniel nur anschließen.
WladimirLenin:
Oder sind von den etlichen Millionen auch alle die abgezogen, die sozusagen "um der guten Sache Willen" ihr Leben lassen mussten? Als Kollateralschaden sozusagen? Bisschen Schwund ist immer? Wo gehobelt wird, da fallen die Späne? Alles böse Konterrevolutionäre, die, da ja sozusagen Faschisten und Nazis, den Tod eh verdient hatten?
Davon abgesehen: Rechtfertigt das Ziel "Kommunismus" alle Mittel?

Grüße
John

opus111
02.11.2003, 00:09
Wir müssen Lenin zugute halten, dass er gestorben ist, bevor die großen Säuberungswellen begannen (allerdings ist er für die vorhergehenden Phasen durchaus einer der Hauptverantwortlichen). Wenn Lenin in diesem Forum wieder von den Toten auferstanden ist, kann er das natürlich alles nicht wissen (Ironie!).

Er hätte sich wahrscheinlich nicht vorstellen können,

dass die Protagonisten der ersten Welle (als Ankläger, Richter, Mörder etc.)

zu Opfern der zweiten Welle wurden

und die Protagonisten der zweiten Welle

zu Opfern der dritten.

Erstaunlicherweise war irgendwann einmal Schluss, vermutlich erst richtig mit Stalins Tod. Das Ganze hatte System, war beabsichtigt, erscheint uns heute als eine grausame Farce.

Nein, Lenin - was auch immer man von ihm halten mag - hätte sich ein solches perverses System wohl doch nicht ausdenken können. Dazu bedurfte es erst der Verbrechermentalität und des Radikal-Byzantinismus eines Stalin.

Wir haben bereits mit Revisionisten des Hitlerismus zu tun - benötigen wir jetzt auch noch solche des Stalinismus?

Woran fühle ich mich erinnert, wenn in Demonstrationen in Ostdeutschland Hitleristen und Stalinisten in Demos und Gegendemos aufeinanderprallen? Kennt noch jemand die Geschichte der Weimarer Republik? Ich hoffe, dies ist weit hergeholt, sonst gnade uns Gott.

O.v.Bismarck
02.11.2003, 01:46
Original von Siran
So, ich bring jetzt mal eine Auflistung der Opferzahlen des Kommunismus. Das sind Schätzungen, weil es keine genauen Auflistungen gibt.
--------------------------------------
61 911 000 Opfer[/FONT]


Das ist aber verdammt großzügig bemessen! Laut eines Buches, das ich vor zwei oder drei Jahren gelesen haben dürften es zwischen 1917 und 1947 schon 66 Mio. Menschen gewesen sein.

O.v.B.

O.v.Bismarck
02.11.2003, 02:00
Original von WladimirLenin
Stalins Opfer
1924 - 1953
1.000 Menschen
----------------------------
1000 Opfer

Schlechte Witze sind bei so einem Thema nicht angebracht.

Ich glaube jetzt einfach, das sie zu scherzen belieben, da ich ihnen nicht unterstellen will so blind und verbohrt zu sein.

O.v.B.

pavement
02.11.2003, 02:20
Es gab kein stalinistischen Terror, ist ne Erfindung von Onkel Konrad und Onkel Henry (Truman), vielleicht ein paar opfer in der Partei sonst nicht
Nach Stalins Tod, gab es keine Politische Morde!

eine erfindung, die sich auch auf quellen berufen kann?

oder haben die westlichen historiker einfach die dokumente gefälscht?

und was ist mit den ganzen menschen passiert?

die sind wohl einfach eines natürlichen todes gestorben.

tut mir leid, aber du bist keinen deut besser als die sogenannten revisionisten, nur in die andere richtung.

Siran
02.11.2003, 08:51
Original von O.v.Bismarck
Das ist aber verdammt großzügig bemessen! Laut eines Buches, das ich vor zwei oder drei Jahren gelesen haben dürften es zwischen 1917 und 1947 schon 66 Mio. Menschen gewesen sein.

O.v.B.

Das sind ja alles Schätzungen. Die Zahlen, die ich jetzt genannt habe, sind die mittleren Zahlen, auf die dieser Autor gekommen ist. Wenn ich die höheren nehme, dann komme ich auch auf wesentlich mehr.


1917 - 1922:. 8 122 000
1923 - 1928:. 3 000 000
1929 - 1935: 22 800 000
1936 - 1938: 10 821 000
1939 - 1941: 10 198 000
1941 - 1945: 24 503 000
1946 - 1953: 35 906 000
1954 - 1987: 12 467 000
-----------------------------------
gesamt:.... 127 817 000

l_osservatore_uno
02.11.2003, 09:26
... an deren Richtigkeit nur insofern gezweifelt wird, dass Alexander Solchenyzin vor dreissig Jahren schon, im "ARCHIPEL GULAG" von mehr als 60 Millionen Ermordeter - ohne Hungersnöte und ohne Kriegseinwirkungen - sprach, gefällt mir dies:

STALINS Reich war nach innen gerichtet natürlich menschenverachtend aggressiv ...

... jedoch natüüüürlich niemals nie nicht expansiv! :D

Es bleibt also dabei: Addi Selig hat am 22. Juli 1941 das friedlich schlafende Mütterchen Rußland überfallen und vergewaltigt! :D

opus111
02.11.2003, 11:33
Original von l_osservatore_uno
... an deren Richtigkeit nur insofern gezweifelt wird, dass Alexander Solchenyzin vor dreissig Jahren schon, im "ARCHIPEL GULAG" von mehr als 60 Millionen Ermordeter - ohne Hungersnöte und ohne Kriegseinwirkungen - sprach, gefällt mir dies:

STALINS Reich war nach innen gerichtet natürlich menschenverachtend aggressiv ...

... jedoch natüüüürlich niemals nie nicht expansiv! :D

Es bleibt also dabei: Addi Selig hat am 22. Juli 1941 das friedlich schlafende Mütterchen Rußland überfallen und vergewaltigt! :D

Enzo, natürlich wäre es naiv, das Stalinsche Byzanz für total friedfertig und bar jeder Expansionslust zu halten.

Daraus folgt jedoch nicht automatisch, dass das faschistisch-nationalsozialistische deutsche Reich friedfertig und bar jeder Expansionslust gewesen sei und dass es praktisch in einer Art Notwehr gehandelt habe. Dass der "ewige Germanenzug nach Westen" endlich nach Osten umgelenkt werden müsse (dies stammt nachweislich aus des sogenannten "Addi Seligs" Feder), ist eine ideologische Voraussetzung, der es völlig gleichgültig ist: ob nun die "slawischen Untermenschen" ihrerseits die Germanen als "germanische Untermenschen" sehen oder ob Stalin aggressive Pläne gehegt hat. Eine wesentliche Voraussetzung des Polenfeldzuges war bereits Hitlers Interesse an der Ukraine (schließlich hat er ja dem polnischen Außenminister Beck ein entsprechendes Angebot gemacht: wir haben in der Ukraine nur wirtschaftliche Interessen, keine politischen - die überlassen wir euch Polen. Nur darauf gingen die Polen nicht ein).

John Donne
02.11.2003, 11:40
Ich kann opus111 hier nur zustimmen.

Grüße
John

Klaus E. Daniel
02.11.2003, 12:05
Nur eine kleine Anekdote:


Bertrand Russel "gefror das Blut in den Adern" als Lenin ihm 1920 "mit schlallendem Gelächter" erzählte, wie er die armen Bauern gegen die reichen aufgehetzt habe, "und bald hängten sie sie am nächsten Baum auf, hahaha!" ...

KED

Quelle: Russel, gefunden bei Wolf Schneider "Die Sieger", Sternbuch, Gruner und Jahr
ISBN 3-57001660-9

l_osservatore_uno
02.11.2003, 12:31
Original von opus111

Enzo, natürlich wäre es naiv, das Stalinsche Byzanz für total friedfertig und bar jeder Expansionslust zu halten.

... war nicht unbedingt an Deine Adresse gerichtet, denn Du bist ja, wie ich inzwischen erkennen konnte, um Objektivität zumindest bemüht.

Doch ist heute immer noch zu hören, Deutschland habe die 'friedliebende Sowjetunion' überfallen, sei über ein wehr- und argloses Land hergefallen.

Das ist der Kern meines Beitrages.

Ich finde, man sollte auch mal den Blick behinderndes Beiwerk weglassen dürfen um Wesentliches besser erkennbar zu machen und ich meine weiter: mehr als zwanzig Millionen zwischen '36 und '41 Ermordeter sprechen eine deutliche Sprache!

Gruß!

Enzo

l_osservatore_uno
02.11.2003, 12:36
Original von Klaus E. Daniel
[B]Nur eine kleine Anekdote:


Bertrand Russel "gefror das Blut in den Adern" als Lenin ihm 1920 "mit schlallendem Gelächter" erzählte, wie er die armen Bauern gegen die reichen aufgehetzt habe, "und bald hängten sie sie am nächsten Baum auf, hahaha!" ...

... eine bekannte Methode?

Wollen wir's mal mit den Methoden JENER 'IRAQ-Kriegsgründebastler' heutiger Tage vergleichen?

OK!

Paul D. Wolfowitz ist sicher Atheist! Und Dick sicher auch! :lachanfall:

Damit ist's dann wieder vom Tisch!?

pavement
02.11.2003, 12:50
Doch ist heute immer noch zu hören, Deutschland habe die 'friedliebende Sowjetunion' überfallen, sei über ein wehr- und argloses Land hergefallen.

ach von wem denn?

war ja vor 1991 schon umstritten, aber seitdem die dokumente aus der sowjetzeit freigegeben sind, sollte das keiner mehr behaupten(können).

l_osservatore_uno
02.11.2003, 12:56
Original von pavement

Doch ist heute immer noch zu hören, Deutschland habe die 'friedliebende Sowjetunion' überfallen, sei über ein wehr- und argloses Land hergefallen.

ach von wem denn?

war ja vor 1991 schon umstritten, aber seitdem die dokumente aus der sowjetzeit freigegeben sind, sollte das keiner mehr behaupten(können).

... hast nie davon gehört, dass so etwas behauptet wird?

Bis 1991 umstritten? Mein lieber Pavement, wenn man vor '91 Zweifel geäußert hat, wurd' man als Revanchist bezeichnet und das passiert solchen Zweiflern bis auf den heutigen Tag.

Insbesondere in Online-Foren!

Klaus E. Daniel
02.11.2003, 13:05
Immerwieder "l_osservatore_uno "

Eine alte Diskussion lebt wieder auf ..

KED

l_osservatore_uno
02.11.2003, 13:07
Original von Klaus E. Daniel

Immerwieder "l_osservatore_uno "

Eine alte Diskussion lebt wieder auf ..

KED

... ein fetter und unkontrollierter Rülpser von KED! :D

O.v.Bismarck
02.11.2003, 13:09
Original von Klaus E. Daniel

Immerwieder "l_osservatore_uno "

Eine alte Diskussion lebt wieder auf ..

KED

Nun ja. Ich würde sagen, das es sich hier erneut um eine kleine Privatfede handelt.

Aus meiner Sicht her unverständlich aber ok. Es geht mich ja nichts an.

O.v.B.

Klaus E. Daniel
02.11.2003, 13:53
OvB,

ich gehe ihm sooft wie möglich aus dem Weg. Ich sage auch nichts, wenn ich anderer Meinung bin.

Aber manchmal ist das übermenschlich. Keine weitere Äußerung mehr.

KED

pavement
02.11.2003, 14:32
Bis 1991 umstritten? Mein lieber Pavement, wenn man vor '91 Zweifel geäußert hat, wurd' man als Revanchist bezeichnet und das passiert solchen Zweiflern bis auf den heutigen Tag.

Insbesondere in Online-Foren!

als revanchist steht man nur da, wenn man die sowjetischen angriffspläne dazu hernimmt, hitlers angriffskrieg als präventivkrieg darzustellen. und das wurde eindeutig widerlegt.

l_osservatore_uno
02.11.2003, 14:54
Original von pavement [...] wenn man die sowjetischen angriffspläne [...]

... es diese denn überhaupt gegeben? Du weißt was von Angriffsplänen unseres lieben Jupp?

Erzähl' doch 'n bißchen mehr drüber!? :D

l_osservatore_uno
02.11.2003, 14:57
Original von Klaus E. Daniel Keine weitere Äußerung mehr.[/B]

... nennt man neuerdings "Äußerung"?

Tja ... man lernt nicht aus! :D

pavement
02.11.2003, 15:21
Erzähl' doch 'n bißchen mehr drüber!?

erzähl mir doch du zur abwechslung mal was.

opus111
02.11.2003, 15:21
Original von l_osservatore_uno

Original von pavement

Doch ist heute immer noch zu hören, Deutschland habe die 'friedliebende Sowjetunion' überfallen, sei über ein wehr- und argloses Land hergefallen.

ach von wem denn?

war ja vor 1991 schon umstritten, aber seitdem die dokumente aus der sowjetzeit freigegeben sind, sollte das keiner mehr behaupten(können).

... hast nie davon gehört, dass so etwas behauptet wird?

Bis 1991 umstritten? Mein lieber Pavement, wenn man vor '91 Zweifel geäußert hat, wurd' man als Revanchist bezeichnet und das passiert solchen Zweiflern bis auf den heutigen Tag.

Insbesondere in Online-Foren!

Hallo Enzo.

Ich habe den Eindruck, dass wir manchmal auch durch wechselseitige Unterstellungen in eine falsche Debatte geraten. Beispielsweise bestreiten die meisten Historiker überhaupt nicht, dass Polen vor dem 2. Weltkrieg in verschiedener Hinsicht - Minderheitenprobleme (Stichwort: Verhalten gegenüber den Volksdeutschen), Annektionsstreben, Chauvinismus - eine alles andere als rühmliche Rolle gespielt hat. Die Haltung der polnischen Führung gegenüber dem Reich war nicht nur durch tatsächlich empfundene Bedrohung, sondern auch durch chauvinistische Ressentiments ausgezeichnet (wobei allerdings der Außenminister Beck nicht selbst diese Einstellung hatte, hier spielten innenpolitische Rücksichten eine wesentliche Rolle). Von den meisten Historikern wird ebenfalls anerkannt, dass das Reich in der Danzig- und sogenannten Korridorfrage zumindest berechtigte Interessen hatte, auch wenn diese niemals einen Krieg hätten rechtfertigen können. - Das Problem in der öffentlichen Diskussion ist nur ein anderes: Diese gar nicht bestreitbaren Sachverhalte können entstellt werden. Dann geschieht etwas Ähnliches, was bereits 1939 geschah: d.h. Polen lieferte durch seine Haltung dem Gegner Vorwände zum Zuschlagen. In ähnlicher Weise kann ein Extrem-Revisionist jene Fakten verwenden, um die deutsche Unschuld scheinbar zu "beweisen". - Tatsache ist jedoch, dass die polnische Haltung für Hitlers Entschluss überhaupt keine Rolle spielte und vielmehr dem "Führer" des Reiches Vorwände auf dem Präsentierteller servierte.

Aber irgendwann packte "Addi Selig" (woher kommt diese unselige Bezeichnung?) aus, und zwar ausgerechnet gegenüber Burckhardt, der von Revisionisten oft als Gewährsmann für die polnischen "Unverschämtheiten" zitiert wird. Es wird dann gerne auf Burckhardts Bemerkung verwiesen: "Die Verhandlungen sind aus Kleinlichkeit abgebrochen worden ..." Hitler: "Das ist beklagenswert in einem solch ernsten Augenblick ...". An anderer Stelle: "Am letzten Freitag hätte ein Telefonanruf bei Ihnen genügt. Die Polen wussten, dass Gespräche möglich waren...". Dies klingt zunächst alles sehr nach ernsthafter Friedens- und Verständigungsbereitschaft von Seiten Hitlers.

Aber dann:

"Der Kanzler sagte, dass er, wenn die Polen sich das Geringste herausnehmen, wie ein Blitz über sie fallen würde mit all den mächtigen Waffen, die er zur Verfügung habe und von denen die Polen nicht die leiseste Ahnung hätten.
Herr Burckhardt sagte, dass das zu einem allgemeinen Konflikt führen würde. Herr Hitler antwortete, dass, wenn er Krieg führen müsste, er ihn lieber heute als morgen führen würde ...
Der Kanzler sagte dann, dass die ewigen Diskussionen über den Krieg eine Narrheit wären und dass sie die Völker in einen Zustand des Wahnsinns versetzten. Was sei denn der Kern der Angelegenheit, fragte er. Deutschland brauche Weizen und Holz. Für Weizen brauche es Raum im Osten, für Holz brauche es die Kolonien ..."

In Burckhardts Bericht an den Völkerbund taucht wieder ein bekanntes Leitmotiv auf, und es stellt sich die Frage, was wahrscheinlicher ist: dass es Hitler NUR um eine Rückgliederung Danzigs und eine exterritoriale Verbindung nach Ostpreußen gegangen oder um ein sehr viel ausgreifenderes, gewichtigeres strategisches Ziel gegangen sei. Ich denke hier auch noch (neben vielen anderen Belegen) an Hitlers Angebot eines gemeinsamen Abenteuers "Ukraine" an Polen.

Meines Erachtens gehört das hier Geschriebene wohl eher in den Faden "Der Fall Weiß". Ich wollte jedoch klarmachen, mit welchen Problemen wir in Standpunktdiskussionen zu tun haben:

Da ich persönlich einen generellen "Tätervolk"-Vorwurf an uns Deutsche genauso ablehne, wie ich diesen Vorwurf gegenüber anderen ablehne, befürchte ich in der Betonung "des Dornes im Augen der anderen" eine verdeckte Exkulpierungsstrategie für Verbrechen der Nationalsozialisten. Ob eine solche Strategie jedoch immer beabsichtigt ist, kann ich im Grunde gar nicht beurteilen. Mein Bedürfnis, auf die "Dornen im Auge der anderen" hinzuweisen, ist allerdings gering: ich fühle mich sowohl als Deutscher (kulturell) als auch als Europäer und kann nicht erkennen, dass uns der generelle Schuldvorwurf noch immer international niederdrückt. Heutzutage wird uns ja vielleicht eher unser sogenannter "Pazisfismus" vorgeworfen. Kurz gut: Weder entschuldige ich Verbrechen, von welcher Seite auch immer, noch bade ich in der "deutschen Schuld".

Es gibt aber einen Punkt, in dem ich ENZO nur allzu gerne Recht geben möchte:

Die Präventiv- oder Präemptiv-Ideologie des amerikanischen Präsidenten gegenüber dem Irak ist meines Erachtens genauso wenig haltbar wie die Hitlerschen Vorwände beim Überfall auf Polen. Ich weiß zwar, dass es nicht nur "politisch unkorrekt", sondern auch methodisch falsch ist, direkte Vergleiche mit der Geschichte des 3. Reichs zu ziehen: Es handelt sich bei letzterer hinsichtlich der Tragweite der Verbrechen und überhaupt der historischen Motive um eine "causa sui generis."

Aber in der Haltung und in den Handlungen der USA sehe ich eine so ungeheuerliche Veränderung der mühsam geschaffenen Verbindlichkeiten auf dem Sektor internationaler Sicherheit, ja des Völkerrechtes überhaupt, dass ich dieses Wagnis eines Vergleiches öffentlich eingehe: Allerdings würde ich jeden Vergleich G. Bushs mit der Persönlichkeit Hitlers für unzulässig erachten, da die Motivlage eine völlig andere ist. Denn es handelt sich nicht um Nationalsozialismus, sondern um chauvinistischen amerikanischen Fundamentalismus: Ob aus einer solchen Ideologie ebenfalls Kriegsverbrechen entstehen können, überlasse ich dem allgemeinen Urteil und schweige.

l_osservatore_uno
02.11.2003, 16:18
Original von pavement

Erzähl' doch 'n bißchen mehr drüber!?

erzähl mir doch du zur abwechslung mal was.

... der hier - in eindeutig revanchistischer Absicht :D - behauptet hat, Jupp Stalin habe Angriffspläne geschmiedet?

l_osservatore_uno
02.11.2003, 17:48
Grüß' Dich!

Welchen Unterschied wollen wir machen zwischen Getreide und Holz einerseits und Erdöl andererseits?

Welcher Unterschied bleibt bestehen, wenn wir beides nach kW umrechnen?

opus111
03.11.2003, 09:37
Original von l_osservatore_uno
Grüß' Dich!

Welchen Unterschied wollen wir machen zwischen Getreide und Holz einerseits und Erdöl andererseits?

Welcher Unterschied bleibt bestehen, wenn wir beides nach kW umrechnen?

Ich bin mir nicht sicher, ob Hitler sich für solche "feinen" Fragestellungen ernsthaft interessiert hätte oder ob nicht - wie auch bei heutigen Politikern - ideologische Voraussetzungen sehr viel wichtiger waren. Wenn ich mir anschaue, unter welchen materiellen Bedingungen der Angriff gegen die Sowjetunion gestartet wurde, ist von einem rationalen Kalkül wohl kaum noch auszugehen.

kettnhnd
03.11.2003, 09:44
...und genau dieses fehlende rationale kalkül stützt die these vom präventivschlag. glaube nicht, dass die su im ideologischen wahn angegriffen wurde. dafür stand zu viel auf dem spiel.
letztendlich wird sich weder das eine noch das andere zu 100% beweisen lassen. die bundesrepublikanische geschichtsbetrachtung jedoch, ist im allgemeinen mit vorsicht zu geniessen...
viel manifestiertes geriet in den letzten jahren ins schwanken. und vieles davon wird noch einstürzen...

opus111
03.11.2003, 13:06
Original von kettnhnd
...und genau dieses fehlende rationale kalkül stützt die these vom präventivschlag. glaube nicht, dass die su im ideologischen wahn angegriffen wurde. dafür stand zu viel auf dem spiel.
letztendlich wird sich weder das eine noch das andere zu 100% beweisen lassen. die bundesrepublikanische geschichtsbetrachtung jedoch, ist im allgemeinen mit vorsicht zu geniessen...
viel manifestiertes geriet in den letzten jahren ins schwanken. und vieles davon wird noch einstürzen...

Die Fragestellung ist außerordentlich komplex. Gegen eine Präventivschlagsthese sprechen bekanntlich einige wichtige Quellen, davon nenne ich hier nur folgende (die mir ohne größere Recherchen zur Verfügung stehen):

- die Wehrmachtsberichte, welche etwas überheblich von der deutschen Überlegenheit (die ja anfangs auch zuzutreffen schien) und von einem Sieg innerhalb weniger Monate ausgingen.

Halder verzeichnete in seinem Tagebucheintrag vom 3. Juli 1941 sogar, "dass der Feldzug gegen Russland innerhalb von vierzehn Tagen
gewonnen werde".

Lagebericht Nr.1 vom 15.3.1941:

"Seit der erkennbaren Verstärkung unserer Kräfte im Osten wurden folgende russische Maßnahmen festgestellt und bestätigt: 1.) Durchführung einer Teil-Mobilmachung...2.) Truppenverlegungen...sowie Marschbewegungen im Baltikum in Richtung auf die deutsche Grenze zeigen, dass die russischen Truppen z.Zt. an der Westgrenze aufschließen...Beurteilung: Teilmobilmachung und Aufschließen russischer Truppen zur Grenze ist Defensiv-Maßnahme und dient lediglich zur Verstärkung der Grenzsicherung."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)

Feindbeurteilung vom 20.5.1941:

"Die Rote Armee steht mit der Masse der Verbände des europäischen Teils der UdSSR, d.h. mit rund 130 Schützendivisionen - 21 Kavalleriedivisionen - 5 Panzerdivisionen - 36 mot.-mech. Panzerbrigaden entlang der Westgrenze von Czernowitz bis Murmansk...Die Tatsache, dass bisher weit günstigere Gelegenheiten eines Präventivkrieges (schwache Kräfte im Osten, Balkankrieg) von der UdSSR nicht ausgenutzt wurden, ferner das gerade in letzter Zeit fühlbare politische Entgegenkommen und festzustellende Bestreben der Vermeidung möglicher Reibungspunkte lassen eine Angriffsabsicht unwahrscheinlich erscheinen... Grenznahe, zähe Verteidigung, verbunden mit Teilangriffen zu Beginn des Krieges und während der Operationen als Gegenangriffe gegen den durchgebrochenen Feind...erscheint aufgrund der politischen Verhältnisse und des bisher erkennbaren Aufmarsches am wahrscheinlichsten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 2/1983)

Lagebericht Nr.5 vom 13.6.1941:

"Seit 20.5. sind im wesentlichen folgende Veränderungen eingetreten: Die Gesamtstärke der Roten Armee im europäischen Teil der UdSSR hat sich...auf 150 Schützendivisionen - 25 1/2 Kavalleriedivisionen - 7 Panzerdivisionen - 38 mot.-mech. Panzerbrigaden erhöht...Starke bewegliche Gruppen in Südbessarabien und um Czernowitz unmittelbar an der Grenze in Verbindung mit Meldungen über weiteres Aufschließen an der unteren Pruth und Bereitstellung von Übersetzmaterial lassen örtliche Offensivvorstöße der Russen nicht unmöglich erscheinen...Im übrigen ist jedoch nach wie vor im großen gesehen, defensives Verhalten zu erwarten."
(Quelle: BA-MA Freiburg, RH 19 III/722)


- Halders Tagebucheintrag vom 31.Juli 1940(!), wonach Hitler bereits zu diesem frühen Zeitpunkt den Angriff auf die Sowjetunion ins Auge fasste

- Goebbels Tagebucheintrag nach einer Besprechung mit Hitler vom 16. Juni 1941: "Sie (die sowjetischen Truppen) werden glatt aufgerollt. Der Führer schätzt die Aktion auf etwa 4 Monate, ich schätze auf weniger. Der Bolschewismus wird wie ein Kartenhaus zusammenbrechen. Wir stehen vor einem Siegeszug ohnegleichen."

Für einen Weltanschauungs- und Vernichtungskrieg sprechen u.a.:

- "Richtlinien auf Sondergebieten zur Weisung Nr.21 (Fall Barbarossa)" vom 13.März(!) 1941

- "Erlass über die Ausübung der Kriegsgerichtsbarkeit" vom 13. Mai 1941

- "Richtlinien für das Verhalten der Truppe in Russland" vom 19.Mai 1941

-"Richtlinien für die Behandlung politischer Kommissare" vom 6.Juni 1941.

Aufschlussreich ist auch:

Befehl des Befehlshabers der Panzergruppe 4, Generaloberst Hoepner, zur bevorstehenden Kriegführung im Osten vom 2.5.1941:

"Der Krieg gegen Russland ist ein wesentlicher Abschnitt im Daseinskampf des deutschen Volkes. Es ist der alte Kampf der Germanen gegen das Slawentum, die Verteidigung europäischer Kultur gegen moskowitisch-asiatische Überschwemmung, die Abwehr des jüdischen Bolschewismus. Dieser Kampf muss die Zertrümmerung des heutigen Russland zum Ziele haben und deshalb mit ungeheurer Härte geführt werden. Jede Kampfhandlung muss in Anlage und Durchführung von dem eisernen Willen zur erbarmungslosen, völligen Vernichtung des Feindes geleitet sein."
(Quelle: Bundesarchiv-Militärarchiv, LVI.AK., 17956/7a)

(Kommentierung: Aus dem Gesichtspunkt ideologischer Verblendung, d.h. unter Voraussetzung einer Daseinskampf-Ideologie, wobei nur der Stärkere/Stärkste das Recht auf Dasein hat, ist jeder Krieg a priori eine Art "Präventivkrieg". Es gibt nach dieser Ideologie nur ein wechselseitiges: Siege oder stirb. - Daher kann Hoepners Befehl mitnichten als Beleg für einen Präventivkrieg, sondern lediglich für maßlos übersteigerten Rassenwahn, Hass und "sozialdarwinistischen" Irrsinn interpretiert werden. - Um so tragischer muss erscheinen, dass der zitierte Befehl - aus welchen Gründen auch immer - mit dem Namen Hoepners verknüpft ist, eines Mannes, der aus seiner Verachtung für den Nationalsozialismus kein Hehl machte, 1942 wegen Missachtung eines wahnsinnigen Durchhaltebefehls aus der Wehrmacht ausgestoßen wurde, als Mitverschworener im Berliner Bendlerblock am 20. Juli 1944 verhaftet und am 8. August von Freisler zum Tod durch Erhängen verurteilt wurde).

Richtlinien für Wirtschaftsorganisation Ost, 23.5.1941:

"Die Überschüsse Russlands an Getreide werden entscheidend nicht durch die Höhe der Ernte, sondern durch die Höhe des Selbstverbrauchs bestimmt...Da Deutschland bzw. Europa unter allen Umständen Überschüsse braucht, muss der Konsum also entsprechend herabgedrückt werden...Die Überschussgebiete liegen im Schwarzerdegebiet (also im Süden, Südosten) und im Kaukasus. Die Zuschussgebiete liegen im wesentlichen in der Waldzone des Nordens...Die Konsequenz ist die Nichtbelieferung der gesamten Waldzone einschließlich der wesentlichen Industriezonen Moskau und Petersburg...Die Bevölkerung dieser Gebiete, insbesondere die Bevölkerung der Städte, wird größter Hungernot entgegensehen müssen...Viele zehn Millionen von Menschen werden in diesem Gebiet überflüssig und werden sterben oder nach Sibirien auswandern müssen. Versuche, die Bevölkerung dort vor dem Hungertode dadurch zu retten, dass man aus der Schwarzerdezone Überschüsse heranzieht, können nur auf Kosten der Versorgung Europas gehen. Sie unterbinden die Durchhaltemöglichkeit Deutschlands im Kriege, sie unterbinden die Blockadefestigkeit Deutschlands und Europas...Russland hat sich unter dem bolschewistischen System aus reinen Machtgründen aus Europa zurückgezogen und so das europäische arbeitsteilige Gleichgewicht gestört. Unsere Aufgabe, Russland wieder arbeitsteilig in Europa einzubeziehen, bedeutet zwangsläufig die Zerreißung des jetzigen wirtschaftlichen Gleichgewichts innerhalb der UdSSR. Es kommt also unter keinen Umständen auf eine Erhaltung des Bisherigen an, sondern auf eine Abkehr vom Gewordenen und Einbeziehung der Ernährungswirtschaft Russlands in den europäischen Rahmen. Daraus folgt zwangsläufig ein Absterben sowohl der Industrie wie eines großen Teils der Menschen in den bisherigen Zuschussgebieten."
(Quelle: Nürnberger Dokument 126-EC, IMT, Bd.36, S.135-157)

Bereits am 3. Februar 1933 kündigte Hitler in einer berühmten Ansprache vor Generalen der Wehrmacht die „Eroberung neuen Lebensraumes im Osten“ und dessen „rücksichtslose Germanisierung“ als Ziel seiner Außenpolitik an. Dies erinnert an ähnliche Äußerungen in "Mein Kampf".

Am 23. Mai 1939 äußerte Hitler in einer Wehrmachtsbesprechung: "Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten ...". Darum waren weder die zwar nicht frei erfundenen, jedoch propagandistisch aufgebauschten, polnischen Übergriffe noch die zweifelsfrei unangenehme Situation der Volksdeutschen noch die Korridorfrage Voraussetzungen für den casus belli. Die Zielsetzung war sehr viel weitreichender. - Burckhardts Bericht an den Völkerbund habe ich bereits in einem vorhergehenden Beitrag zitiert.

Selbst wenn wir das oben zitierte Nürnberger Dokument einmal ausnehmen, bleibt noch genug, was nicht einfach als "unseriöse Quelle" der Siegerjustiz abgetan werden kann. Und selbst wenn wir Stalin aggressive/offensive Absichten unterstellen, ist auf Basis der Quellen sowie unter Berücksichtigung der gut dokumentierten, kaum bestreitbaren, ideologischen Gesamtausrichtung ein Präventiv-Gedanke nicht zu erkennen. Dass Hitler, wie er in seinem politischen Testament ausführt, den Krieg 1939 nicht gewollt habe, hat sogar eine gewisse Glaubwürdigkeit: Es ging nicht um Frankreich und England, nicht um Danzig, nicht einmal um Polen. Da die Zielsetzung Hitlers sehr viel weitreichender und im wahrsten Sinne des Wortes "raumgreifender" war, hat er zwar den Krieg, aber nicht DIESEN Krieg gewollt. Das politische Testament erinnert etwas an die Weinerlichkeit eines Gescheiterten, der sich den Ablauf der Weltgeschichte ursprünglich etwas anders vorgestellt hatte.

Hinrich
03.11.2003, 18:09
... war nicht unbedingt an Deine Adresse gerichtet, denn Du bist ja, wie ich inzwischen erkennen konnte, um Objektivität zumindest bemüht.
@Enzo
Du willst mir sagen, dass du oder irgendein anderer Mensch auf
dieser Welt objektiv ist? Den Trick musst du mir mal verraten, ich
weiß nicht wie man objektiv sein kann ...

gruß,
Hinrich