Warum wir neue Götter brauchen

[Leo Navis]

Es gibt ein recht einfaches Konzept in der menschlichen Psyche; es ist das Konzept zweiter Götter. Wie funktioniert es?

Nun: Ein Mensch wird geboren; er muss durchs Leben finden, will er klarkommen. Also macht ihm das Kollektiv ein Geschenk: Es schenkt ihm die Ratio, lehrt sie ihn, sodass er in Zukunft nicht mehr nur noch über seine Triebe entscheiden könne, was zu tun ist, sondern eben auch über seine Vernunft. Das ist seine passive Seite, die abwartende Seite, die Seite, die erst verstehen will, bevor sie eingreift, wenn überhaupt.

Das ist das Prinzip der beiden Götter. Die Ratio, die Vernunft, sie mag Systeme, sie mag Prinzipien, sie liebt das Verstehen, das Durchdringen. Der Trieb dagegen mag - nun ja, sich selbst, hauptsächlich. Er liebt das Verlangen, liebt die Lust, sich selbst zu genießen, andere zu genießen, er liebt es, sich fallen zu lassen, einfach, wie ein Kleinkind, durch die Gegend zu rennen und sich zu freuen ob der Schönheit des Lebens. Er liebt die LIebe und fürchtet den Hass. Das also ist die aktive Seite, die Seite, die loslaufen will, verstehen will über Erfahrung, Intuition.

Nun haben aber beide Götter auch ihre Schattenseite. Die Schattenseite der Ratio ist der Spott. Die Ratio spottet also über ihre Umwelt, spottet über sich selbst, spottet über alles. Je stärker man die Ratio spotten lässt, desto sinnloser erscheint einem die Existenz, weil die Ratio einem einfach alles vergallt; sie macht einen dermaßen passiv, dass es schon wehtut, aus dem einfachen Grunde, dass jede Art von Aktivität und Trieb mit Hohn und Spott überzogen wird, sodass der Mensch nichts mehr tun kann. Die extreme Variante hiervon ist die Depression. Doch am Ende treffen sich beide Götter wieder, wie ich unten ausführen werde.

Die Schattenseite des Triebes dagegen ist die Gewalt, die Tyrannei; man sieht es an verzogenen Kindern: sie bekommen, was sie wollen, und wenn nicht, dann schreien sie so lange, bis sie bekommen, was sie wollen. Auch erwachsene Menschen, die die Ratio nicht genügend erlernt haben, können so werden. Die extreme Variante dann ist der Größenwahn, und der Wahn allgemein. Der kindliche Narzissmus des Individuums wird nicht über das Hilfsmittel der Ratio (“auch ich bin ledilgich Teil der objektiven Welt und muss mich einfügen”) überwunden sondern - ganz im Gegenteil - durch die häufig scheinbar kriecherische Reaktion der Mitmenschen, die ihrem Trieb nicht genügend Freiheiten lassen (würden sie das, würden sie ob so einer Reaktion nicht kriecherisch sondern sauer reagieren) noch befeuert (“Ich bin der MIttelpunkt des Universums, außer mir zählt nichts” brüllt der Trieb und stampft auf). Im Extremfall fängt dann das Ich an - das ist sehr, sehr lustig - dem Trieb zu glauben, und denkt sich über das Hilftsmittel der Ratio zum Beispiel Verschwörungstheorien aus, um den kindlichen Narzissmus zu befriedigen.

Bipoloare Störungen sind durch dieses Modell schnell erklärt. Die Ratio unterdrückt den Trieb, weswegen das Ich das Leben als sinnlos empfindet. Der Trieb sagt irgendwann ‘Dann können wir auch sinnlos aktiv sein’ und das Hirn fängt an scheinbar grundlos mit Neuronen zu feuern.

Welche Funktionen haben die beiden “Götter”, wie ich sie nenne? Nun: Der Trieb kontrolliert, ob das Ich ordentlich um sich sorgt. Wie tut es das? Über Gefühle und Gedanken. Ich habe Hunger!, schreit es, und der Magen fängt an zu blubbern - wird das ignoriert kann es Probleme geben und der Trieb empfindet das Ich als unfair und straft es mit schlechten Gefühlen und vermindeter Aktivität in den Dingen, die dem Kollektiv wichtig sind. Aber auch andere Dinge macht der Trieb. Die Angst beispielsweise. “Es lauert Gefahr”, spricht der Trieb, und einem bricht der Schweiß aus; außer, man unterdrückt die Angst (sehr, sehr gefährlich, aber manchmal notwendig), man integriert sie. Was bedeutet das in diesem Zusammenhang? Wenn der Trieb gelernt hat, dass das Ich sehr gut für den Gesamtorganismus sorgen kann (es vertraut dem Ich), und gemerkt wird, dass das offene Zeigen der Angst nicht zielführend ist, so wird die Angst nicht in Form von Panik ausbrechen (Panik ist wie Wahnsinn, ein Übernehmen der Kontrolle durch das Es), sondern lediglich die Mittel bereitstellen, die das Ich braucht, um die entsprechenden Aktivitäten zu entfalten, um die Gefahrensituation möglichst gut zu überstehen.

Das sind dann die “balancierten” Menschen, Nerven wie Drahtseile, sagt man; lediglich durch göttliche Gnade, könnte man auch sagen, haben sie überhaupt erst diese Fähigkeit.

Die Funktion der Ratio habe ich oben schon angeführt: Sie soll erklären, dem Individuum die Welt verständlich machen, Regeln finden, Prinzipien erkennen, so etwas.

Weder von dem einen Gott noch von dem anderen ist es die Aufgabe den Menschen zu leiten; lässt er dies zu, wird er verrückt. Tatsächlich muss das Kind lernen ein ‘Ich’ zu etablieren, das zwischen den sich nicht selten widersprechenden zwei Interessen von Trieb und Ratio vermittelt - und dann, das ist sehr wichtig, handelt.

Normalerweise guckt sich das Kind diese beiden Mechanismen ab und versucht nach Möglichkeit so gut es eben geht sich an den Mitmenschen zu orientieren, wie die das machen. In den ersten Jahren, bis das Individuum erwachsen wird, liegt die Verantwortung auch nicht bei ihm sondern bei den Eltern - innerhalb des Kopfes des Menschen. Er muss in dieser Zeit keine Verantwortung übernehmen und darf soviel probieren, wie er möchte, im Idealfall. Gibt es Grenzen aber muss klar eingeschritten werden.

Doch das führt zu weit.

Ich hoffe, das Konzept ist verständlich? Nun, dann komme ich zum nächsten Punkt. Der monotheistische Gott der Vergangenheit (und Gegenwart) als Modell zum Überleben der Gesellschaft.

Nun gibt es also diese beiden Götter, und unsere Vorfahren hatten ein Problem. Das Problem bestand darin, dass sich die Welt im Umbruch befand, überall gab es neue Kriege, die Götterdämmerung schien heranzukommen. Was geschah dann? Nun: Ein alter Kriegsgott, JHW, wie die Juden ihn nennen, ein männlicher Gott, steht auf und übernimmt die Kontrolle. Die Menschen wollen diese Zeit überleben, aber sie haben große Angst. Also schaffen sie eine Gesellschaft unter der Herrschaft des Kriegsgottes, des Gott des Triebes. Dieser stellt gewisse Regeln auf.

“Du sollst nicht töten” beispielsweise ist eigentlich common sense. Warum muss es verboten werden? Nun, ganz einfach, wenn man einen alten männlichen Kriegsgott als Hauptgott hat - auch wenn dieser ein wenig verniedlicht wurde durch das Christentum - dann ist es klar, dass überall Mord und Totschlag ausbrechen wird, denn das ist die Schattenseite. Also wurde es verboten. Sämtliche Gebote, die eigentlich common decency sind, mussten geboten werden. Die Faulheit wurde zur Todsünde erklärt, sodass die Ratio nicht die Kontrolle übernehmen konnte; denn Aktivität war dringend notwendig, und Passivität musste dringend vermieden werden, sollte diese Zeit überlebt werden.

Die Ratio gilt in dieser Zeit als etwas Heiliges, aber nicht so heilig wie der Krieg. Kämpfer und Krieger sind in dieser Gesellschaft am höchsten angesehen. Die, die sich eher über die Intuition erkundigen als über das Verstehen von Systemen, die Frauen, werden allgemein als Schwachköpfe angesehen.

Übertrieben werden soll es aber nicht. Die Homosexualität wird verboten, damit das Männlichkeitsideal der Gesellschaft nicht zum Aussterben führt. All die Übertreibungen dieser starken Männlichkeitsideologie werden verboten - kein Wunder. Jesus gilt als strenger Wunderheiler, liebender Mensch, der am Ende von seinen eigenen Mitmenschen hingerichtet und von seinen eigenen Jüngern verleugnet wird, aufersteht und ihnen allen vergibt. Die Botschaft ist klar: Tut, was notwendig ist, um zu überleben, tut, was notwendig ist, ich nehme die Schuld auf mich, sagt der männliche Gott, sagt der Mensch, ich übernehme die Verantwortung, und irgendwann können wir dann wieder versuchen die eigentliche menschliche Natur zur Geltung zu bringen.

Und genau das machen wir heute. Viele verstehen das Opfer unseres eigenen Gottes von damals überhaupt nicht, sie verstehen die psychologische Bedeutung dieser Idee einfach nicht, gucken sich die Geschichten von damals an, blöken wie die Schafe und lachen wie die Idioten, weil sie die Parabel nicht verstehen. Es ist ähnlich wie ein Bauer, der sich ein Blld von van Gogh anguckt und meint “Wadd ne Verschwendung von Farbe”.

Das Problem an Gesellschaften in denen beide Götter gleich stark ausgebildet sind war schlichtweg, dass sie nicht überlebensfähig waren. Gesellschaften die auf Krieg ausgerichtet waren konnten solcherlei Gesellschaften im Nu vernichten und ihnen ihren Willen aufzwingen, und das musste unbedingt verhindert werden. Die Römer beispielsweise waren eher auf Krieg fixiert als die Griechen; obgleich die Griechen sehr viel weiser und älter waren von ihrer Kultur her wurden sie einfach geschluckt. Die Germanen überrannten die Römer, nachdem sie von den Hunnen überrannt worden sind. Die Hunnen aber waren Barbaren im wahrsten Sinne des Wortes: Ihr Gott war meist einfach nur ihr Führer, ihr Herrscher, den beteten sie an und dessen Wort galt, und wenn der Krieg wollte, dann wurde kein Stein auf dem anderen gelassen. Keine Weisheit war in ihnen, und doch überrannten sie einfach Europa; das wurde durch das Christentum im Folgenden konsequent unterbunden.

(zu lang, im nächsten Beitrag geht's weiter)

[Leo Navis]

Tatsächlich konnte niemand dem christlichen Europa irgendwas. Es war nicht halb so fortschrittlich wie Rom oder Griechenland damals, doch es bewahrte sein Wissen über Priester und Mönche, es bewahrte die Weisheit von früher, lebte sie aber nicht. Europa musste wehrhaft sein, es durfte sich nicht frei entfalten, weil es bedroht wurde, von verschiedenen Seiten.

Die Moslems haben das dann sehr ähnlich gemacht; haben sich so lange ausgebreitet unter dem gleichen Gott in einer anderen Ausprägung, bis es eben nicht mehr ging, und dann war auch gut, wurde in Frieden miteinander gelebt, und sogar teilweise recht großzügige Toleranz den anderen Religionen gegenüber gewährt.

Gucken wir uns die Chinesen an so lief das bei denen völlig anders, weil sie - weisheitstechnisch - sehr viel weiter waren. Die Weisen dort erschufen keine Götter sondern sagten ganz klar: “Der Gesellschaft musst Du vollständig dienen” (Kung Tse, “Konfuzius”) oder “Chill einfach und alles läuft schon irgendwie (Daoismus / Lao Tse / Zhuang Zi). Dort wurden keine Götter eingerichtet von oben, aber von unten; das Volk betete dann irgendwann einfach Lao-Tse als Gott an, oder irgendwelche Volksgötter, Kriegsgötter, Naturgötter, alles mögliche; jeder mögliche Gedanke wurde einem Gott zugeschrieben, und jedem Gott musste gehuldigt werden, außer denen, die Tabu waren.

In Europa kam dann irgendwann die Aufklärung und Menschen wie Nietzsche erklärten (allerdings schon recht spät), Gott sei tot. Tatsächlich hat er den Gott in sich selbst so weit abgetötet wie nur irgendwie möglich; was ist ihm passiert? Er wurde zuerst größenwahnsinnig und dann schwachsinnig. Er fing an einem anderen Gott zu gehorchen, den Zweifler, dem Satan. Er erklärte “Gott ist tot” - und sagte doch nichts anderes als ‘Ich verstehe mich nicht aber kann auch nicht an mich selber glauben’. Eine bedauernswerte Existenz, so viel steht fest.

Auch Hitler erklärte Gott für obsolet. Tatsächlich verfiel auch er in Größenwahn, allerdings ganz anderer Natur; anscheinend hat ihm niemand so recht beigebracht, Gott in sich selbst zu kultivieren, weswegen er zuerst versuchte Künstler zu werden, obwohl er anscheinend kaum Talent hatte, und sich dann zum ‘Führer’ erklärte. Er arbeitete vollständig über die Ratio und überließ nichts seinem Trieb, weswegen man ja auch häufiger annimmt, er sei asexuell gewesen. Er aß kein Fleisch, dabei lieben Männer Fleisch, er trank keinen Alkohol, dabei lieben Männer Alkohol, Drogen ließ er sowieso sein, und die einzige echte Gefühlsregung schien er seinem Schäferhund gegenüber zu haben. Ein typischer Fall von jemandem der für seine Ratio seinen Trieb vollständig unterdrückt. Doch glaube ich, Hitler glaubte lediglich im Interesse aller zu handeln; ich denke, er hat seine Wahnvorstellungen tatsächlich ernst genommen, hat geschauspielert im Sinne einer höheren Sache, für die er sich auserwählt sah. Schon im ersten Weltkrieg assestierte man ihm, er sei die denkbar schlechteste Führungspersönlichkeit überhaupt - wie wahr …

Ein klassischer Fall von einem armen Menschen, der glaubt im Sinne einer höheren Sache zu handeln und dabei lediglich auf seinen eigenen Pathos hereingefallen ist.

Stalin war auch so ein Fall; und auch dieser ist am Ende, nachdem er zuvor lange Jahre vollständig kalt und logisch und grausam vorging (Ratio), verrückt geworden, paranoid geworden. Er glaubte, alles über seinen Verstand kontrollieren zu können, weswegen er bei dem kleinsten Anzeichen von Gefahr schon durchdrehte; weil er in sich selbst alles kontrollierte, wollte er auch irgendwann in der Außenwelt alles kontrollieren. Das geht natürlich nicht, dazu sind wir gar nicht in der Lage. Hätte er seinem zweiten Gott gehorcht und ein wenig Mitgefühl und Wärme für seine Mitmenschen aufgebracht - was ihm offensichtlich nicht möglich war, aber rein hypothetisch - dann wäre das alles nicht passiert.

Der Sprung zum Erwachsensein ist das Verantwortung übernehmen für sich selbst; jeder muss das eines Tages machen. Dabei muss er sich fragen: Was für ein Mensch bin ich eigentlich, was für ein Mensch will ich sein? Und dann muss er versuchen, sich selbst in eine Richtung zu erziehen, dass er der Mensch wird, der er eigentlich sein will. Nur so können wir, wurde in der Erziehung Mist gebaut, klar kommen und verantwortungsbewusst durchs Leben finden.

Denn die Welt ist nicht verrückt. Nur der Mensch kann das sein.

Was wir also heute brauchen, in der post-christlichen Zeit, sollte klar sein: Zwei Götter, beratend an der Seite des Menschen; einer weiblich, einer männlich, einer Trieb, einer Vernunft, einer Es, einer Über-Ich. Wenn wir das kultivieren können, so sollte es uns möglich sein, eine sinnvolle Gesellschaft zu stiften.

Was wir stattdessen machen ist den männlichen Gott in Wirtschafts und co zu übertreiben, den weiblichen Gott in Politik und Co aber zu übertreiben; während bei dem einen lediglich Stärke und Kraft gilt, gilt in dem anderen lediglich Mitgefühl und Liebe und Toleranz. Beides aber ist in beidem notwendig. Die Poliitk ist keine reine Weibersache und die Wirtschaft ist keine reine Männersache; beides aber driftet ein wenig dahin genau das zu werden, und das muss verhindert werden.

In der Wirtschaft bauen wir einen Götzen des Geldes und der Macht auf, in der Politik belegen wir Stärke, Macht und Kraft mit einem Tabu. Das ist beides nicht richtig.

Weswegen ich die Losung ausgebe: Kultiviert die zwei Gottheiten in euch selbst - und verbreitet die Kunde! :D


Habt Dank fürs Lesen und ein Kommentar wäre super. :-)

[Bulldog]

Mein Jott, dieser Text erfordert ja ein halbes Studium der Philosophie.

Verstand und Triebe , was bestimmt den Menschen???

Natürlich die Emotionen, die Triebe.

Der moderne Mensch irrt, wenn er glaubt, dass sein Verstand über die Emotionen herrschen würden.

Es ist genau umgekehrt.

Wir sind alle Knechte unserer Triebe.

Das haben aber schon Schopenhauer (die Welt als Wille und Vorstellung) und Nietzsche im 19. Jahrhundert erkannt und beschrieben.

[Leo Navis]

Mein Jott, dieser Text erfordert ja ein halbes Studium der Philosophie.

Verstand und Triebe , was bestimmt den Menschen???

Natürlich die Emotionen, die Triebe.

Der moderne Mensch irrt, wenn er glaubt, dass sein Verstand über die Emotionen herrschen würden.

Es ist genau umgekehrt.

Wir sind alle Knechte unserer Triebe.

Das haben aber schon Schopenhauer (die Welt als Wille und Vorstellung) und Nietzsche im 19. Jahrhundert erkannt und beschrieben.
Nein; die Triebe beherrschen uns nicht, sondern das Ich. Die Triebe kontrollieren uns und sind der Ratio gleichgeordnet.

Ein basischer Trieb ist der Wille zu überleben; dieser kann über mich ausgeschaltet werden, wenn größeres auf dem Spiel steht. Wenn ich 2 Mio. Menschen retten kann indem ich mich selber opfere, nun, es gibt eine rechte hohe Wahrscheinlichkeit, dass ich genau das tun kann. Wenn's meine Schwester oder ein guter Freund wäre reichte schon einer aus.

Hunger ist ein Trieb, auch er kann unterdrückt werden, gibt es die Notwendigkeit. Tatsächlich muss er heutzutage reguliert werden, durch die Ratio, weil wir sonst so viel essen, dass wir irgendwann platzen. Der Trieb kennt die Mäßigung am Anfang noch nicht, das muss die Ratio ihm beibringen.

So ist es bei allen Trieben. Sie werden durch die Ratio des Menschen erzogen und somit nutzbar und nützlich für den Gesamtorganismus des Menschen gemacht; im Kleinen wie im Großen.

[Bulldog]

Nein; die Triebe beherrschen uns nicht, sondern das Ich. Die Triebe kontrollieren uns und sind der Ratio gleichgeordnet.

Ein basischer Trieb ist der Wille zu überleben; dieser kann über die Ratio ausgeschaltet werden, wenn größeres auf dem Spiel steht. Wenn ich 2 Mio. Menschen retten kann indem ich mich selber opfere, nun, es gibt eine rechte hohe Wahrscheinlichkeit, dass ich genau das tun kann. Wenn's meine Schwester oder ein guter Freund wäre reichte schon einer aus.

Hunger ist ein Trieb, auch er kann unterdrückt werden, gibt es die Notwendigkeit. Tatsächlich muss er heutzutage reguliert werden, durch die Ratio, weil wir sonst so viel essen, dass wir irgendwann platzen. Der Trieb kennt die Mäßigung am Anfang noch nicht, das muss die Ratio ihm beibringen.

So ist es bei allen Trieben. Sie werden durch die Ratio des Menschen erzogen und somit nutzbar und nützlich für den Gesamtorganismus des Menschen gemacht; im Kleinen wie im Großen.

Wechselwirkung Verstand Seele, wer gewinnt???

Am Ende gewinnt immer die Seele.

Der Verstand ist der Knecht der Seele.

Das ist das, was der moderne aufgeklärte , rationale Mensch nicht kapiert.

[Leo Navis]

Wechselwirkung Verstand Seele, wer gewinnt???

Am Ende gewinnt immer die Seele.

Der Verstand ist der Knecht der Seele.

Das ist das, was der moderne aufgeklärte , rationale Mensch nicht kapiert.
Nach Möglichkeit gewinnt am Ende der Gesamtorganismus. Du schaffst einen Gegensatz wo keiner ist. ;-)

[Bulldog]

Nach Möglichkeit gewinnt am Ende der Gesamtorganismus. Du schaffst einen Gegensatz wo keiner ist. ;-)

Am Ende gewinnt das Tier in uns (blonde Bestie) , das wusste schon Nietzsche lange vor den Neuronalwissenschaftlern.

Einfach mal Nietzsche lesen.

[schastar]

ich brauche keine.

[Leo Navis]

Am Ende gewinnt das Tier in uns (blonde Bestie) , das wusste schon Nietzsche lange vor den Neuronalwissenschaftlern.

Einfach mal Nietzsche lesen.
Wir sind ein Tier.

Ich verstehe ja, was Du sagen willst, aber es ist Quark. Der künstliche Gegensatz zwischen Zivilisation und Natur ist genau das: Ein künstlicher Gegensatz! Wir sind Tiere, und auch die Zivilisation und Ratio ist insofern rein aus unserer viehischen Natur zu erklären.


ich brauche keine.
Das ist in etwa die gleiche Aussage.

[ABAS]

Leo pass auf das Du nicht zu einem "Diogenes in der Tonne" wirst!
Philosophie als radikale Lebensform macht Menschen ungluecklich.

[Leo Navis]

Leo pass auf das Du nicht zu einem "Diogenes in der Tonne" wirst!
Philosophie als radikale Lebensform macht Menschen ungluecklich.
Ganz im Gegenteil, würde ich behaupten; Wahre Mission und Ziel (oder auch "Sinn") bei gleichzeitigem Achten des Tieres macht den Menschen erst wirklich glücklich.

Aber Danke für Deine Sorge; sie entspricht jedoch keiner Notwendigkeit, ich passe schon auf mich auf. Mit etwas Glück kann ich im Oktober mit meinem Lehramtsstudium anfangen und endlich in der Gesellschaft, die ich so lange so sehr verachtet habe, ankommen.

[ABAS]

Ganz im Gegenteil, würde ich behaupten; Wahre Mission und Ziel (oder auch "Sinn") bei gleichzeitigem Achten des Tieres macht den Menschen erst wirklich glücklich.

Aber Danke für Deine Sorge; sie entspricht jedoch keiner Notwendigkeit, ich passe schon auf mich auf. Mit etwas Glück kann ich im Oktober mit meinem Lehramtsstudium anfangen und endlich in der Gesellschaft, die ich so lange so sehr verachtet habe, ankommen.

Das wuensche ich Dir. Du wirst mit Sicherheit ein guter Lehrer. :happy:

[Bulldog]

Wir sind ein Tier.

Ich verstehe ja, was Du sagen willst, aber es ist Quark. Der künstliche Gegensatz zwischen Zivilisation und Natur ist genau das: Ein künstlicher Gegensatz! Wir sind Tiere, und auch die Zivilisation und Ratio ist insofern rein aus unserer viehischen Natur zu erklären.


Das ist in etwa die gleiche Aussage.

Warum, Begründung!!!

[Heifüsch]

Jedenfalls spricht sich so langsam herum, daß die alten Götter endgültig ausgedient haben. Und die neuen werden wohl kaum mit irgendwelchen "heiligen" Schriften herumfuchteln, also lassen wir uns einfach mal überraschen >&-)

[Leo Navis]

Das wuensche ich Dir. Du wirst mit Sicherheit ein guter Lehrer. :happy:
Danke. :-)

[Leo Navis]

Warum, Begründung!!!
Weil es ein künstlicher Gegensatz ist. Das Kind, der Trieb, das Tier, die emtionale, assoziative Intelligenz, nenn's, wie Du's willst, will das Beste für Dich, und die Ratio, der Verstand, die Vernunft, die systematische, stringent vorgehende Intelligenz will auch das beste für Dich.

Wenn Du selbst auch das beste für Dich willst dann lassen sich die beiden scheinbaren Gegensatze völlig problemlos vereinigen und integrieren. Man muss nur den Mut haben Verantwortung für sich selbst zu übernehmen.


Jedenfalls spricht sich so langsam herum, daß die alten Götter endgültig ausgedient haben. Und die neuen werden wohl kaum mit irgendwelchen "heiligen" Schriften herumfuchteln, also lassen wir uns einfach mal überraschen >&-)
Das ist falsch. Die alten Götter waren die jetzigen Götter, sie haben sich nur - zu unserem Nutzen - verkleidet.

Du spottest gerne?

[Eridani]

Ganz im Gegenteil, würde ich behaupten; wahre Mission und Ziel (oder auch "Sinn") bei gleichzeitigem Achten des Tieres macht den Menschen erst wirklich glücklich.

Aber Danke für Deine Sorge; sie entspricht jedoch keiner Notwendigkeit, ich passe schon auf mich auf. Mit etwas Glück kann ich im Oktober mit meinem Lehramtsstudium anfangen und endlich in der Gesellschaft, die ich so lange so sehr verachtet habe, ankommen.

Die Zeit der Götter geht global langsam zu Ende. Die westlichen Kulturnationen führen diesen Trend an, während der Orient noch im Mittellalter verharrt.

Die Götter - und der Gott, als eine selbst geschaffene Erklärung für nicht durchschaubare Phänomene und Naturereignisse des Frühmenschen - haben ihre Daseinsberechtigung inzwischen verloren.
Wer tatsächlich noch total davon überzeugt ist, kann in meinen Augen nur ein armer Tropf sein - ja, manche Fanatiker mit ihrem irren Blick, sind für mich geisteskrank.
#
Religionen und Götter, Geister, Feen, Zauberer und Hexen, sind eine temporale Übergangsphase von Affenmenschen/Frühmenschen zum Androiden. Nur Androiden werden diesen Planeten einst verlassen können. Die Menschen sind dazu zu zerbrechlich und ungeeignet.
-
Diese Phase wird wohl in allen Zivilisationen im gesamten Universum so ablaufen, - falls wir nicht alleine im All sind.
Nach amerikanischen Wissenschaftlern ist die Wahrscheinlichkeit einer Spezies im Universum, die der Unseren ähnelt, etwa = 10 hoch -800 !

Das würde allerdings praktisch bedeuten, dass wir alleine sind...............

[Leo Navis]

Die Zeit der Götter geht global langsam zu Ende. Die westlichen Kulturnationen führen diesen Trend an, während der Orient noch im Mittellater verharrt.

Die Götter - und der Gott, als eine selbst geschaffene Erklärung für nicht durchschaubare Phänome und Naturereignisse des Frühmenschen - haben ihre Daseinberechtigung inzwischen verloren.
Wer tatsächlich noch total davon überzeugt ist, kann in meinen Augen nur ein armer Tropf sein - ja, manche Fanatiker mit ihrem irren Blick, sind für mich geisteskrank.

Religionen und Götter, Geister, Feen, Zauberer und Hexen, sind eine temporale Übergangsphase von Affenmenschen/Frühmenschen zum Androiden. Nur Androiden werden diesen Planeten einst verlassen können. Die Menschen sind dazu zu zerbrechlich und ungeeignet.

Diese Phase wird wohl in allen Zivilisationen im gesamten Universum so ablaufen, - falls wir nicht alleine im All sind.
Nach amerikanischen Wissenschjaftlern ist die Wahrscheinlichkeit einer Spezies im Universum, die uns ähnelt etwa = 10 hoch -800 !

Das würde allerdings praktisch bedeuten, dass wir alleine sind...............
Langsam sollten wir begreifen, dass 'Gott' und 'Götter' Konzepte der Psyche sind. Es gibt sie, sie verkleiden sich nur unterschiedlich, geben sich unterschiedliche Namen, geben sich unterschiedliche Gewänder, sodass wir in der Lage sind, an uns selbst zu glauben.

Wir brauchen die Götter. Was wir nicht brauchen, sind Götzen. Götter braucht man nicht anbeten, Götter helfen einem ledilgich. Götzen verlangen, dass man sie anbetet, dass man sich selbst für sie opfert. Ein Gott würde so etwas niemals verlangen. Ein Gott will Dich fördern, will Dir helfen, ein Götze will Dich unterdrücken und niedermachen. Ein Götze fordert Angst, ein Gott fordert Respekt.

(Man könnte das Wort 'Götze' auch mit 'Komplex' übersetzen :-P)

"Schaff Dir kein Bild von mir" heißt es in der Bibel. Damit soll gewährleistet werden dass der Mensch nicht anfängt an einen Götzen zu beten, an eine Statue, dass er sich nicht Symbole schafft und diese dann hochhält. Es ist ein: "Ich muss demütig sein, sonst werden wir größenwahnsinnig" des Judentums, dieses Gebots. Nicht umsonst wurde danach im Christentum zwar dieses Verbot missachtet (was dann auch in recht massiven Ausuferungen des Glaubens endete - und eben in genau dieser Götzenanbeterei), aber das Konzept der Demut war mit das wichtigste, der Demut vor Gott. Ich bin undenkbar, sagte er, aber das ist natürlich nicht richtig, und die eigentliche Aussage war: Du verstehst Dich noch selber nicht, weswegen Du die Götter, die Du in Dir findest, auf die Außenwelt projizieren musst; das ist okay, ich kann das akzeptieren; ich stelle mich kurzzeitig über Dich, um Dir die Kraft zu geben, weiterzukämpfen, um zu überleben.

Ich schütze Dich. Genau wie ein Vater, dieser Gott. Und genau so wird er ja auch genannt ...


Und jetzt, sprach er zum Kollektiv, als die Reformation und Aufklärung kam, jetzt musst Du erwachsen werden; und ich lasse Dich frei, und Du musst an Dich selber glauben.

Es ist schon wirklich lustig, dass gerade die Gläubigsten eine dermaßen massive Reformation des Glaubens einleiteten. ;-)

[Bulldog]

Weil es ein künstlicher Gegensatz ist. Das Kind, der Trieb, das Tier, die emtionale, assoziative Intelligenz, nenn's, wie Du's willst, will das Beste für Dich, und die Ratio, der Verstand, die Vernunft, die systematische, stringent vorgehende Intelligenz will auch das beste für Dich.

Wenn Du selbst auch das beste für Dich willst dann lassen sich die beiden scheinbaren Gegensatze völlig problemlos vereinigen und integrieren. Man muss nur den Mut haben Verantwortung für sich selbst zu übernehmen.


Das ist falsch. Die alten Götter waren die jetzigen Götter, sie haben sich nur - zu unserem Nutzen - verkleidet.

Du spottest gerne?

Der Verstand hat gar keinen eigenen Willen, Leo!!!

[Leo Navis]

Der Verstand hat gar keinen eigenen Willen, Leo!!!
So gesehen hat aber auch der Trieb keinen eigenen Willen. Der nimmt, was er kriegt (da ist zu wenig Essen - lösen wir mal ein Hungergefühl aus) und leitet es an Dich weiter. Nichts anderes macht der Verstand: "Da ist ein Problem, versuchen wir mal, es zu lösen". Der Verstand ist praktisch kollektiver Trieb, wenn man so will.

[Königstiger87]

Alles Irtum.

1. Wir haben keine Willenfreiheit, sondern nur Handlungsfreiheit.
2. Unserer Wille, unsere Wünsche und Gefühle sind Ausdruck unserer evolutionär entwickelten genetisch fixierten Verhaltensweisen.

Unsere biologische Natur bestimmt unsere Handlungsweisen in einem solchen Maß, das für Nicht-Biologen erschreckend ist.

[Bulldog]

So gesehen hat aber auch der Trieb keinen eigenen Willen. Der nimmt, was er kriegt (da ist zu wenig Essen - lösen wir mal ein Hungergefühl aus) und leitet es an Dich weiter. Nichts anderes macht der Verstand: "Da ist ein Problem, versuchen wir mal, es zu lösen". Der Verstand ist praktisch kollektiver Trieb, wenn man so will.

Der Trieb ist der Wille, Leo... er ist der reine Wille.

[Bulldog]

Alles Irtum.

1. Wir haben keine Willenfreiheit, sondern nur Handlungsfreiheit.
2. Unserer Wille, unsere Wünsche und Gefühle sind Ausdruck unserer evolutionär entwickelten genetisch fixierten Verhaltensweisen.

Unsere biologische Natur bestimmt unsere Handlungsweisen in einem solchen Maß, das für Nicht-Biologen erschreckend ist.

Genauso ist es!!!

[Leo Navis]

Alles Irtum.

1. Wir haben keine Willenfreiheit, sondern nur Handlungsfreiheit.
2. Unserer Wille, unsere Wünsche und Gefühle sind Ausdruck unserer evolutionär entwickelten genetisch fixierten Verhaltensweisen.

Unsere biologische Natur bestimmt unsere Handlungsweisen in einem solchen Maß, das für Nicht-Biologen erschreckend ist.
"Maße"? Ich bin der Ansicht, sie determiniert uns vollständig (doch das ist Theorie - allerdings recht naheliegende).

Du hast mir mit keinem einzigen Punkt widersprochen, das ist Dir klar? Deine Theorie ist zu meiner zu 100 % kompatibel. (Größtenteils weil Du einfach nur ein wenig mit Defintionen spielst)


Der Trieb ist der Wille, Leo... er ist der reine Wille.
Du blendest also den einen Gott aus und fixierst Dich auf den anderen.

Das darfst Du tun. Man könnte jetzt herausfinden, warum Du das tust, welchen Zweck es in Deinem Leben hat, warum Du so auf die Außenwelt reagierst.

[Heifüsch]

Das ist falsch. Die alten Götter waren die jetzigen Götter, sie haben sich nur - zu unserem Nutzen - verkleidet.

Du spottest gerne?

Zuweilen spotte ich jeder Beschreibung, ja...

[Bulldog]

"Maße"? Ich bin der Ansicht, sie determiniert uns vollständig (doch das ist Theorie - allerdings recht naheliegende).

Du hast mir irgendwie in keinem einzigen Punkt wirklich widersprochen, das ist Dir klar?


Du blendest also den einen Gott aus und fixierst Dich auf den anderen.

Das darfst Du tun. Man könnte jetzt herausfinden, warum Du das tust, welchen Zweck es in Deinem Leben hat, warum Du so auf die Außenwelt reagierst.

Das hat mit mir persönlich überhaupt nichts zu tun; das hat hingegen viel mit analytischem Denken zu tun.

[Eridani]

Langsam sollten wir begreifen, dass 'Gott' und 'Götter' Konzepte der Psyche sind. Es gibt sie, sie verkleiden sich nur unterschiedlich, geben sich unterschiedliche Namen, geben sich unterschiedliche Gewänder, sodass wir in der Lage sind, an uns selbst zu glauben.

Wir brauchen die Götter. Was wir nicht brauchen, sind Götzen. Götter braucht man nicht anbeten, Götter helfen einem ledilgich.

[.........gekürzt...........]
Und jetzt, sprach er zum Kollektiv, als die Reformation und Aufklärung kam, jetzt musst Du erwachsen werden; und ich lasse Dich frei, und Du musst an Dich selber glauben.

Es ist schon wirklich lustig, dass gerade die Gläubigsten eine dermaßen massive Reformation des Glaubens einleiteten. ;-)


[COLOR="#0000CD"]Wir brauchen die Götter. Was wir nicht brauchen, sind Götzen. Götter braucht man nicht anbeten, Götter helfen einem ledilgich.


Wir reden aneinander vorbei. Während Du noch im 19.Jahrhundert verharrst, - befinde ich mich bereits im 22. Jahrhundert! :)

Dein celebraler Cortex ist nicht in der Lage, dieses Problem allumfassend von außen zu betrachten.
Es ist so, als wenn ein Außerirscher Dir versuchen würde, die Gravitation zu erklären. :)

[Leo Navis]

Das hat mit mir persönlich überhaupt nichts zu tun; das hat hingegen viel mit analytischem Denken zu tun.
Öhm. Du bist also mit dem Mittel der Ratio auf die Idee gekommen, dass lediglich der Trieb Dein Verhalten determiniert?

Was hältst Du denn von der Idee, dass Du einfach statt 'Ratio' oder 'Verstand' 'kollektiver Trieb' dazu sagst? Dass wir kollektive Wesen sind ist Dir klar?

[Leo Navis]

Wir reden aneinander vorbei. Während Du noch im 19.Jahrundert verharrst, - befinde ich mich bereits im 22. Jahrhundert! :)

Dein celebraler Cortex ist nicht in der Lage, dieses Problem allumfassend von außen zu betrachten.
Es ist so, als wenn ein Außerirscher Dir versuchen würde, die Gravitation zu erklären. :)
Du hättest auch einfach schreiben können

"Ich verstehe nicht, was Du da schreibst, also benutze ich ein wenig Suggestion und Unhöflichkeit, um Dich zu beleidigen und meine eigene Sichtweise unangreifbar dastehen zu lassen."

Das wäre irgendwie ehrlicher gewesen. Die Sichtweise, dass wir in der Zukunft lernen werden, dass alles, woran wir in der Vergangenheit geglaubt haben, einfach nur Unsinn wäre, halte ich für einen gefährlichen Irrglauben. Wer seine Tradition vergisst vergisst sich selbst.

[Eridani]

Du hättest auch einfach schreiben können

"Ich verstehe nicht, was Du da schreibst, also benutze ich ein wenig Suggestion und Unhöflichkeit, um Dich zu beleidigen und meine eigene Sichtweise unangreifbar dastehen zu lassen."

Das wäre irgendwie ehrlicher gewesen. Die Sichtweise, dass wir in der Zukunft lernen werden, dass alles, woran wir in der Vergangenheit geglaubt haben, einfach nur Unsinn wäre, halte ich für einen gefährlichen Irrglauben. Wer seine Tradition vergisst vergisst sich selbst.

Ob Du nun ständig die beleidigte Leberwurst spielst, oder ob in Borkum ein Fischerkahn leck schlägt, - tangiert mich nicht................

#

> Religion tangiert zwar auch Tradition, aber beides in einem Topf zu werfen, zeugt von Unkenntnis. Traditionen sind außerdem fliessend, sie verändern sich, verblassen und gehen eines Tages im kollektiven, archaischen Gedächtnis der Menschheit verloren.

Der Mensch entwickelt sich nun mal sehr langsam, zu langsam. Hier liegt auch die Gefahr der Selbstzerstörung, wenn wir eines Tages unsere eigene Technik nicht mehr verstehen und begreifen - weil sie nur noch von einer Handvoll Fachidioten verstanden wird.

Gewaltsame Wegnahme und Zerstörung von Traditionen (wir Deutschen machen gerade leidvolle Erfahrungen damit), sind immer ungünstig; sie ähneln der gewaltsamen Anpassung und Umstellung bei drastischen, klimatischen Veränderungen.
-
Man kann dem Menschen also nicht über Nacht, seine "Traditionen" und die Religionen wegnehmen - er muss in vielen Generation langsam da hineinwachsen.
Genau so wenig, wie man über Nacht alle Kirchen, oder Moscheen abreissen darf, - kann man dem schwachen, dummen Menschen nicht über Nacht sagen, was richtig und was falsch ist. Auch kleine Kinder begreifen erst, was Hitze ist, wenn sie sich an der Herdplatte verbrennen.

Was passiert, wenn man eine fortschrittliche Gesellschaftsordnung (Sozialismus) gewaltsam in die Köpfe der Menschen einhämmern will, für die die Menschen noch nicht reif sind - hat uns anschaulich der Untergang der DDR und der sozialistischen Staaten gezeigt.

Aber die Glut des Sozialismus kokelt weiter; es wird immer wieder neue Anläufe geben. (Venezuela, Mexico, Cuba, Vietnam)........

[Leo Navis]

Religion tangiert zwar auch Tradition, aber beides in einem Topf zu werfen, zeugt von Unkenntnis. Traditionen sind außerdem fliessend, sie verändern sich, verblassen und gehen eines Tages im kollektives Gedächtnis der Menschheit verloren.

Der Mensch entwickelt sich nun mal sehr langsam, zu langsam. Hier liegt auch die Gefahr der Selbstzerstörung, wenn wir eines Tages unsere eigen Technik nicht mehr verstehen und begreifen - weil sie nur noch von einer Handvoll Fachidioten verstanden wird.

Gewaltsame Wegnahme und Zerstörung von Traditionen (wir Deutschen machen gerade leidvolle Erfahrungen damit), sind immer ungünstig; sie ähneln der gewaltsamen Anpassung und Umstellung bei drastischen, klimatischen Veränderungen.

Man kann dem Menschen also nicht über Nacht, seine "Traditionen" und die Religionen wegnehmen - er muss in vielen generation langsam da hineinwachsen.
Genau so wenig, wie man über Nacht alle Kirchen, oder Moscheen abreissen darf, - kann man dem schwachen, dummen Menschen nicht über Nacht sagen, was richtig und was falsch ist. Auch kleine Kinder begreifen erst, was Hitze ist, wenn sie sich an der Herdplatte verbrennen.

Was passiert, wenn man eine fortschrittliche Gesellschaftsordnung (Sozialismus) gewaltsam in die Köpfe der Menschen verbringen will, für die die Menschen noch nicht reif sind - hat uns anschaulich der Untergang der DDR und der sozialistischen Staaten gezeigt.

Aber die Glut des Sozialismus kokelt weiter; es wird immer wieder neue Anläufe geben. (Venezuela, Mexico, Cuba, Vietnam)........
Du bist grad bei nem ganz anderen Thema, oder?

Um's Dir verständlich zu machen, vielleicht gelingt es mir: Es werden immer wieder neue Generationen geboren, und die werden eben sowohl von ihren "Ahnen" (Eltern etc.) erzogen und gemacht, aber eben auch von der Gesellschaft selbst. Das bricht dann häufig auch in der Pubertät durch, wo die Werte allesamt kritisch geprüft werden und nicht selten zugunsten der Werte der eigenen Generation, mit der man aufwuchs, ersetzt werden; das Individuum fängt an, seine Grenzen selbst zu testen, fängt an, die Wege selbst zu versuchen, die die Eltern verboten hat.

So muss jede Generation ihren eigenen Weg finden. Was wir aber für sie tun können, ist, ihnen so gut wie möglich zu helfen, indem wir ihnen zeigen, wie sie funktionieren, dass wir schon immer so funktionierten, dass aber diese Wiederholung keine Sinnlosigkeit bedeutet, denn der Sinn liegt im Sein (Dao de jing - das Ziel und der Weg) versteckt.

Auch deshalb schreib ich solche Texte. Wir haben genügend Menschen, die von sich selbst glauben, sie lebten schon längst im 30. Jahrhundert; und auch ich mag PCs und Technik im Allgemeinen. Doch das Rätsel der eigenen Psyche zu lüften, das finde ich tausend Mal interessanter, weil das heutzutage kaum noch jemand ernstnimmt, was die eigenen Geschicke leitet und häufig im Verborgenen operiert.

[Makkabäus]

Alles Irtum.

1. Wir haben keine Willenfreiheit, sondern nur Handlungsfreiheit.
2. Unserer Wille, unsere Wünsche und Gefühle sind Ausdruck unserer evolutionär entwickelten genetisch fixierten Verhaltensweisen.

Unsere biologische Natur bestimmt unsere Handlungsweisen in einem solchen Maß, das für Nicht-Biologen erschreckend ist.

Ich weiß was du meinst, aber nach dem Terminus vieler Religionen hat Gott dem Menschen aus Gnade den freien Willen zugestanden bekommen.
Der Wille ist frei, weil niemand ihn bezwingen kann außer Gott. Gott aber bezwingt den Willen nicht, er setzt ihn in Freiheit.
Ich könnte jetzt innerhalb einer Sekunde mit dem mosaischen Gesetz brechen. dass ist der freie Wille. Es ist aber auch zugleich eine Handlung !

[Königstiger87]

Ich weiß was du meinst, aber nach dem Terminus vieler Religionen hat Gott dem Menschen aus Gnade den freien Willen zugestanden bekommen.
Der Wille ist frei, weil niemand ihn bezwingen kann außer Gott. Gott aber bezwingt den Willen nicht, er setzt ihn in Freiheit.
Ich könnte jetzt innerhalb einer Sekunde mit dem mosaischen Gesetz brechen. dass ist der freie Wille. Es ist aber auch zugleich eine Handlung !

Bitte bitte keine religiösen Argumente, ich bin Wissenschaftler. Sonst sind deine Beiträge doch auch rational logisch.

[Gawen]

Götter sind eigenständig wollende Entitäten und daher völlig unabhängig von menschlichen Unzulänglichkeiten.

[Leo Navis]

Götter sind eigenständig wollende Entitäten und daher völlig unabhängig von menschlichen Unzulänglichkeiten.
Hmm, schade. Da hab ich mir noch mehr erhofft. :-D

Vielleicht ausführen, das ganze? Wie Du darauf kommst, wie Du Dir das vorstellst, et cetera?

[Gawen]

Hmm, schade. Da hab ich mir noch mehr erhofft. :-D

Vielleicht ausführen, das ganze? Wie Du darauf kommst, wie Du Dir das vorstellst, et cetera?

Wenn sie dich brauchen werden sie dich rufen.

[Agesilaos Megas]

Was wir also heute brauchen, in der post-christlichen Zeit, sollte klar sein: Zwei Götter, beratend an der Seite des Menschen; einer weiblich, einer männlich, einer Trieb, einer Vernunft, einer Es, einer Über-Ich. Wenn wir das kultivieren können, so sollte es uns möglich sein, eine sinnvolle Gesellschaft zu stiften.


Seit langer Zeit wieder etwas Interessantes im PhilFor. Basierend auf dem Zwiespalt des Menschen, Tier und zugleich Mensch sein zu wollen, wird es dem Anspruch gerecht, seine Mitte zu finden, wenn beide gleichwertig sind. Zwänge und Ängste der biblischen Religionen werden ausgemerzt, die Verantwortung liegt beim "Ich", das sich beraten lassen muss. Das Ziel, was ist es dann? Seinen Weg zu finden, als "Ich", also nicht als "Tier" (Es)" oder "Supermensch" (Über-Ich), sondern als Mensch. Es hilft, sich zu nehmen, wie man ist, zu verstehen, wie relativ man als Einzelner gegenüber den anderen ist, wie relativ Muster und Stempel sind. Ja, es kann glücklich machen.

Als Privatmann stimme ich Dir gern zu. Aber meine Bedenken: Zu welchen Idealen, hohen Dingen, ja, "Zwängen" spornt dieser lockere Dualismus an? Wie kann man aus der Ich-Fixierung (Ich = Es plus Über-Ich) ein "Wir" machen? Kann eine religiöse Gesellschaft auch ohne gewisse Gebote existieren?

[Agesilaos Megas]

Jedenfalls spricht sich so langsam herum, daß die alten Götter endgültig ausgedient haben. Und die neuen werden wohl kaum mit irgendwelchen "heiligen" Schriften herumfuchteln, also lassen wir uns einfach mal überraschen >&-)


Auf jeden Fall ist das AT überholt und gehört verbannt. Im NT habe ich noch die Hoffnung, Christus mehr als Philosophen zu verstehen, dessen gutes Bsp. motivieren soll. Im freudlosen Islam sehe ich ebenfalls keine Hoffnung.

[Leo Navis]

Seit langer Zeit wieder etwas Interessantes im PhilFor. Basierend auf dem Zwiespalt des Menschen, Tier und zugleich Mensch sein zu wollen, wird es dem Anspruch gerecht, seine Mitte zu finden, wenn beide gleichwertig sind. Zwänge und Ängste der biblischen Religionen werden ausgemerzt, die Verantwortung liegt beim "Ich", das sich beraten lassen muss. Das Ziel, was ist es dann? Seinen Weg zu finden, als "Ich", also nicht als "Tier" (Es)" oder "Supermensch" (Über-Ich), sondern als Mensch. Es hilft, sich zu nehmen, wie man ist, zu verstehen, wie relativ man als Einzelner gegenüber den anderen ist, wie relativ Muster und Stempel sind. Ja, es kann glücklich machen.

Als Privatmann stimme ich Dir gern zu. Aber meine Bedenken: Zu welchen Idealen, hohen Dingen, ja, "Zwängen" spornt dieser lockere Dualismus an? Wie kann man aus der Ich-Fixierung (Ich = Es plus Über-Ich) ein "Wir" machen? Kann eine religiöse Gesellschaft auch ohne gewisse Gebote existieren?
Ich glaube daran, dass die menschliche Gesellschaft sich, so das möglich ist, nach dem Menschenrecht organisiert. Das bedeutet, dass die Starken die Schwachen schützen und ansonsten einfach alle machen 'was sie wollen'. Wenn wir davon ausgehen dass es im ureigenen Interesse des Menschen liegt, nicht nur sich selbst sondern auch den Rest der Menschheit zu fördern, dann ist es ja der Wille des einzelnen, arbeiten zu gehen beispielsweise zum Wohle aller, aber eben nur soweit, wie es sinnvoll ist, und kein Stück weiter.

Das wäre dann echter Libertarismus: Wir gehen davon aus, dass der Mensch sich ordentlich organisiert, also lassen wir ihn frei. Vor Umtrieben schützen wir ihn, wie oben erwähnt, das wird woh limmer nötig sein, es kann immer passieren, dass jemand durchdreht.

Das lässt sich eben nur verwirklichen wenn der Trieb und die Vernunft sich vereinigen lassen durch das Ich, integrieren lassen sozusagen. Das Ich aber ist ein Kompromiss der im ureigenen Interesse des Triebes liegt, weswegen er ausgebildet wird. Insofern ist die Vernunft letzten Endes auch durch den Trieb bedingt und jede Idee von 'Loslösung' von der Natur lediglich Illusion.

[Agesilaos Megas]

Ich glaube daran, dass die menschliche Gesellschaft sich, so das möglich ist, nach dem Menschenrecht organisiert. Das bedeutet, dass die Starken die Schwachen schützen und ansonsten einfach alle machen 'was sie wollen'. Wenn wir davon ausgehen dass es im ureigenen Interesse des Menschen liegt, nicht nur sich selbst sondern auch den Rest der Menschheit zu fördern, dann ist es ja der Wille des einzelnen, arbeiten zu gehen beispielsweise zum Wohle aller, aber eben nur soweit, wie es sinnvoll ist, und kein Stück weiter.

Das wäre dann echter Libertarismus: Wir gehen davon aus, dass der Mensch sich ordentlich organisiert, also lassen wir ihn frei. Vor Umtrieben schützen wir ihn, wie oben erwähnt, das wird woh limmer nötig sein, es kann immer passieren, dass jemand durchdreht.

Das lässt sich eben nur verwirklichen wenn der Trieb und die Vernunft sich vereinigen lassen durch das Ich, integrieren lassen sozusagen. Das Ich aber ist ein Kompromiss der im ureigenen Interesse des Triebes liegt, weswegen er ausgebildet wird. Insofern ist die Vernunft letzten Endes auch durch den Trieb bedingt und jede Idee von 'Loslösung' von der Natur lediglich Illusion.


Mh, ich sehe eine Schwäche: Die außerordentlich Über-Ich-Prägung Deines Idealmenschen. "Menschenrechte", "jeden schützen", "Libertarismus" sind allesamt abstrakt-Über-Ich-fixiert. Wie willst Du diese Ideen ansteuern können, ohne dass Du das Es zähmst und "niederringst"? Selbst der Libertarismus wird per Zwang aufgedrückt, wenn es Menschen gibt, die ihn intellektuell nicht begreifen (Es) oder ihm sogar ideologisch konträr gegenüberstehen (Über-Ich).

Ich sehe die große Hürde für dieses Konzept: den Menschen selbst.

[Leo Navis]

Mh, ich sehe eine Schwäche: Die außerordentlich Über-Ich-Prägung Deines Idealmenschen. "Menschenrechte", "jeden schützen", "Libertarismus" sind allesamt abstrakt-Über-Ich-fixiert. Wie willst Du diese Ideen ansteuern können, ohne dass Du das Es zähmst und "niederringst"? Selbst der Libertarismus wird per Zwang aufgedrückt, wenn es Menschen gibt, die ihn intellektuell nicht begreifen (Es) oder ihm sogar ideologisch konträr gegenüberstehen (Über-Ich).

Ich sehe die große Hürde für dieses Konzept: den Menschen selbst.
Das ist ja gerade das witzige: Ich glaube das letzten Endes Über-Ich und Es das gleiche Ziel verfolgen, und Menschenrechte und Libertarismus nichts als Ausdrücke dieses Triebs sind.

Jede Art von destruktivem Trieb sehe ich als Ausdruck pervertierter Angst. Es war in vergangener Zeit notwendig, dass wir in Angst lebten, weil wir in ständiger Bedrohung vor unseren Nachbarn lebten. Das ist heute nicht mehr der Fall; seit der Atombombe ist es sogar notwendig geworden, dass wir 1. alle anderen Völker und 2. auch die Natur der Erde selbst ins Menschenrecht einbeziehen, weil wir sie sonst zerstören könnten (-> Recht des Schwächeren - was schwächer ist muss geschützt werden und darf führen).

Interessanterweise funktioniert das anscheinend schon sowohl auf bewusster Ebene als auch auf unbewusster. Ein hochinterssanter Vorgang.

Ich glaube nicht, dass wir diese Konzepte per 'Zwang' durchsetzen sollten; sondern per Freiheit. Wir sollten die Menschen frei lassen, sie sollten innerhalb einer gewissen Grenze tun dürfen, was sie möchten, und somit die Geschicke des Staates einfach selber lenken. Wir garantieren für die äußere Stabilität und Sicherheit und der Mensch garantiert für seine eigene freie Entfaltung. Eingegriffen werden darf nur dann, wenn es wirklich nicht anders geht.

Gestern ist mir übrigens beim Installieren eines Betriebssystems die auffallende Ähnlichkeit dieses Systems mit einem Staatssystem aufgefallen. Unser System ist wie Windows Vista und muss ständig neu installiert werden, weil's einfach viel zu kompliziert und kaputt ist als dass es dauerhaft laufen könnte. Linux-Systeme dagegen können, die einfach nur basische Funktionien garantieren und ansonsten lediglich Updates einspielen und den User vollständig die Freiheit darin lassen, was er damit anrichtet, können, so der User einigermaßen schlau ist, ewig laufen; man braucht einfach nur jemanden, der sich extrem gut mit dem System auskennt.

Lasst uns Linux installieren. ;-)

[Agesilaos Megas]

Das ist ja gerade das witzige: Ich glaube das letzten Endes Über-Ich und Es das gleiche Ziel verfolgen, und Menschenrechte und Libertarismus nichts als Ausdrücke dieses Triebs sind.

Jede Art von destruktivem Trieb sehe ich als Ausdruck pervertierter Angst. Es war in vergangener Zeit notwendig, dass wir in Angst lebten, weil wir in ständiger Bedrohung vor unseren Nachbarn lebten. Das ist heute nicht mehr der Fall; seit der Atombombe ist es sogar notwendig geworden, dass wir 1. alle anderen Völker und 2. auch die Natur der Erde selbst ins Menschenrecht einbeziehen, weil wir sie sonst zerstören könnten (-> Recht des Schwächeren - was schwächer ist muss geschützt werden und darf führen).

Interessanterweise funktioniert das anscheinend schon sowohl auf bewusster Ebene als auch auf unbewusster. Ein hochinterssanter Vorgang.

Ich glaube nicht, dass wir diese Konzepte per 'Zwang' durchsetzen sollten; sondern per Freiheit. Wir sollten die Menschen frei lassen, sie sollten innerhalb einer gewissen Grenze tun dürfen, was sie möchten, und somit die Geschicke des Staates einfach selber lenken. Wir garantieren für die äußere Stabilität und Sicherheit und der Mensch garantiert für seine eigene freie Entfaltung. Eingegriffen werden darf nur dann, wenn es wirklich nicht anders geht.

Gestern ist mir übrigens beim Installieren eines Betriebssystems die auffallende Ähnlichkeit dieses Systems mit einem Staatssystem aufgefallen. Unser System ist wie Windows Vista und muss ständig neu installiert werden, weil's einfach viel zu kompliziert und kaputt ist als dass es dauerhaft laufen könnte. Linux-Systeme dagegen können, die einfach nur basische Funktionien garantieren und ansonsten lediglich Updates einspielen und den User vollständig die Freiheit darin lassen, was er damit anrichtet, können, so der User einigermaßen schlau ist, ewig laufen; man braucht einfach nur jemanden, der sich extrem gut mit dem System auskennt.

Lasst uns Linux installieren. ;-)



Nun, bist Du nicht etwas optimistisch, was das Es betrifft? Was sind denn alles Triebe? Du hast die Angst vor Feinden angeführt. Ich führe elementare Triebe an: Fressen, Saufen. Wenn der Mensch hungert, vergisst er jede Moral und folgt dem Fresstrieb. Frankreich 1789. Es waren damals nicht ausländische Feinde, sondern die inneren selbst. Was folgte, waren Chaos und Instabilität und die Intervention von außen her. Die hungernden Pariser Fischweiber hatten kein Über-Ich mehr, als sie Menschen zerteilten.

Und darin liegt das Problem: Die beste Idealgesellschaft funktioniert nur, solange als die Absicherung (materiell) erhalten bleibt. Materielles dient meist der Befriedigung des Es. Wie willst Du Atom-Mächte (USA, China, Indien, Pakistan) dazu bringen, ihrem moralischen Über-Ich zu folgen, wenn in Indien, Pakistan Hungersnöte ausbrechen? Wie willst Du die USA zur Einsicht bringen, die in 74 Ländern Krieg führen und deren Wohlstand von der Vorherrschaft abhängt? Wie willst Du Chinas Durst nach mehr Materiellem stillen, wenn es überbevölkert ist?

Das Überleben des Menschen gilt ihm mehr als das Überleben einer Idee, einer Sache oder der Natur - ein Faktum, dass wir Deutsche wohl noch lernen müssen. Notsituationen bringen dieses elementare Grundgesetz immer wieder zum Vorschein.

Was wäre also die Bedingung, dass Deine Idee funktioniert? Konstante, Wohlstand beglückende Verhältnisse für jeden, jederzeit, in jedem Maß. Wohlstand ist die Grundbedingung für Moral, Philosophie, ja Wissenschaften. Ist das topisch oder utopisch?

Archaische Gesellschaften sind meist arm, daher ungebildet. Ungebildete Menschen jedoch sind auch in Selbstreflexion, Triebausführung und somit der Unterscheidung, was richtig oder falsch ist, anders eingerichtet. Daher müssen in archaischen Gesellschaften ostentativ grausame Strafen vollzogen werden, damit auch der "Ungebildete" versteht, was er nicht tun darf. In wohlhabenden Gesellschaften konnte das Hochschulwesen und somit die Volksbildung wachsen und somit ein Ethos - "deutsche Lieb' und Treue" z.B., wo wäre sie ohne das kollektive Bewusstsein Befreiungskriege betreffend? Wo ohne Tradierung im Kunst, Lit., Musik oder Hochschule? Wo wären Humanismus, Aufklärung, Menschenrechte etc. ohne das europäische Bildungswesen?

Wenn Du also diese Ideal weltweit willst, müssen weltweit die Voraussetzungen stimmen. Ist das aber bei der Begrenztheit der Ressourcen ein reales Ziel, gar ein wünschenswertes, zumal ja auch Wohlstand Nachteile mit sich führt? Nun, wenn Du auf den Wohlstand und dessen Förderung bei den anderen verzichten willst, was bleibt Dir dann für Deine hohen Ziele übrig, wenn nicht Zwang? Diese Idealgesellschaft kann nur funktionieren, wenn alle sie durchführen: Denn wenn die einen Menschenrechtler sind, eins mit der Natur, die anderen aber hungern, die Menschenrechtler bestehlen, vergewaltigen und ermorden - was bliebe da anderes übrig, als dass die Über-Ichler selbst nicht ihrem Es, dem Überlebenstrieb, folgen und sich wehren?

[Leo Navis]

Nun, bist Du nicht etwas optimistisch, was das Es betrifft? Was sind denn alles Triebe? Du hast die Angst vor Feinden angeführt. Ich führe elementare Triebe an: Fressen, Saufen. Wenn der Mensch hungert, vergisst er jede Moral und folgt dem Fresstrieb. Frankreich 1789. Es waren damals nicht ausländische Feinde, sondern die inneren selbst. Was folgte, waren Chaos und Instabilität und die Intervention von außen her. Die hungernden Pariser Fischweiber hatten kein Über-Ich mehr, als sie Menschen zerteilten.

Und darin liegt das Problem: Die beste Idealgesellschaft funktioniert nur, solange als die Absicherung (materiell) erhalten bleibt. Materielles dient meist der Befriedigung des Es. Wie willst Du Atom-Mächte (USA, China, Indien, Pakistan) dazu bringen, ihrem moralischen Über-Ich zu folgen, wenn in Indien, Pakistan Hungersnöte ausbrechen? Wie willst Du die USA zur Einsicht bringen, die in 74 Ländern Krieg führen und deren Wohlstand von der Vorherrschaft abhängt? Wie willst Du Chinas Durst nach mehr Materiellem stillen, wenn es überbevölkert ist?

Das Überleben des Menschen gilt ihm mehr als das Überleben einer Idee, einer Sache oder der Natur - ein Faktum, dass wir Deutsche wohl noch lernen müssen. Notsituationen bringen dieses elementare Grundgesetz immer wieder zum Vorschein.

Was wäre also die Bedingung, dass Deine Idee funktioniert? Konstante, Wohlstand beglückende Verhältnisse für jeden, jederzeit, in jedem Maß. Wohlstand ist die Grundbedingung für Moral, Philosophie, ja Wissenschaften. Ist das topisch oder utopisch?
Hier liegt der Fehler. Im letzten Absatz.

Der Mensch kann sich auf Wohlstand einrichten und Maß halten, wenn er konstant viel hat. Er kann mit wenig leben, obwohl er mit viel leben könnte, wenn er versteht, warum. Sieht man ja in den Industriegesellschaften: Viele verzweifeln auch daran, klar, aber je länger Menschen im Wohlstand leben desto eher gewöhnen sie sich daran, dass konstant zu viel zu essen da ist und sie sich dementsprechend darauf verlassen können, dass sie nicht hungern werden.

Sie brauchen dann nicht maßlos viel, sondern genau so viel, wie sie brauchen. So viel aber ist möglich zu etablieren; genauer gesagt wird sich das auf Dauer von selbst etablieren, oder wir gehen halt unter, auch eine Möglichkeit - wenn gleich nicht meine präferierte, aber ich kann akzeptieren, dass das so kommen kann und unglückliche Umstände uns am Weiterleben hindern.

Der Mensch ist in der Lage sich selbst zu opfern für das große Ganze.


Archaische Gesellschaften sind meist arm, daher ungebildet. Ungebildete Menschen jedoch sind auch in Selbstreflexion, Triebausführung und somit der Unterscheidung, was richtig oder falsch ist, anders eingerichtet.
Arm und ungebildet? Sagen wir mal so: Sie haben kaum bewusstes Wissen über die Natur und folgen hauptsächlich ihren Instinkten. Und leben damit hervorragend.

Die Taraomara in Mexiko - "the running people" - haben jahrtausendelang hervorragend gelebt indem sie einfach nur die ganze Zeit gelaufen sind und das nötigste aßen. Glückliche Menschen. Heute werden sie zerstört weil die mexikanische Regierung Autobahnen durchbaut. Und Du glaubst tatsächlich, ich würde beim Es zu optimistisch sein?


Daher müssen in archaischen Gesellschaften ostentativ grausame Strafen vollzogen werden, damit auch der "Ungebildete" versteht, was er nicht tun darf. In wohlhabenden Gesellschaften konnte das Hochschulwesen und somit die Volksbildung wachsen und somit ein Ethos - "deutsche Lieb' und Treue" z.B., wo wäre sie ohne das kollektive Bewusstsein Befreiungskriege betreffend? Wo ohne Tradierung im Kunst, Lit., Musik oder Hochschule? Wo wären Humanismus, Aufklärung, Menschenrechte etc. ohne das europäische Bildungswesen?
Du musst aber auch sehen, dass sich das lediglich entwickelt hat, weil wir vorher eine durch den Verstand getragene grausame Ideologie des Recht des Stärkeren hatten. Ohne die überhaupt erst durch eine intellektuelle Leistung vollbrachte grausame Gesellschaft hätten wir überhaupt nicht erst einen intellektuellen Humanismus gebraucht.

Der Wilde folgt einfach seinen Trieben, und diese sind für ihn prinzipiell gutartig. Nur der Gebildete schiebt alles schlechte dem Es zu und hat deshlab unbeschreibliche Angst vor ihm.


Wenn Du also diese Ideal weltweit willst, müssen weltweit die Voraussetzungen stimmen. Ist das aber bei der Begrenztheit der Ressourcen ein reales Ziel, gar ein wünschenswertes, zumal ja auch Wohlstand Nachteile mit sich führt?
Darum geht's net. Es ist notwendig weil wir uns sonst auf Dauer selbst zerstören.

Ich bin ein Wilder: Ich handle nach der Notwendigkeit. Das Schöne gilt mir nichts, das Große gilt mir nix, mir geht's lediglich darum, unseren Arsch zu retten, den wir mit Wissenschaft und Forschung so wundervoll aufs Spiel gesetzt haben.


Nun, wenn Du auf den Wohlstand und dessen Förderung bei den anderen verzichten willst, was bleibt Dir dann für Deine hohen Ziele übrig, wenn nicht Zwang? Diese Idealgesellschaft kann nur funktionieren, wenn alle sie durchführen: Denn wenn die einen Menschenrechtler sind, eins mit der Natur, die anderen aber hungern, die Menschenrechtler bestehlen, vergewaltigen und ermorden - was bliebe da anderes übrig, als dass die Über-Ichler selbst nicht ihrem Es, dem Überlebenstrieb, folgen und sich wehren?
Ja, genauso läuft das heute.

Aber bedenke mal dies: Wir sind so reich, dass wir jedes Jahr unbeschreibliche Mengen an Nahrung vernichten. Was würde wohl passieren, wenn wir langsam aber sicher diesen unsinnigen Reichtum mit dem Rest der Welt teilen?