Vertreibung der Deutschen aus dem Elsaß

[Apart]

Daß die Franzosen nach dem 1. Weltkrieg ca 200 000 Deutsche aus Elsaß Lothringen auswiesen und vertrieben ist eine Begebenheit, welche mir bis vor kurzem noch nicht bewußt war.
Ich finde es erstaunlich, daß die allgemeingültige Geschichtschreibung dieses Geschehnis einfach verschweigt, war sie doch wegweisend für weitere Vertreibungen.
Auch erwähnenswert ist die vorausgehende Einteilung der elsaß- lothringischen Bevölkerung in 4 Abstammungsklassen von seitens der französischen Regierung, welche eine Vorlage war
für die späteren Nürnberger Rassegesetze der Nazis.

Im Netz findet man sehr wenige Informationen über dieses Thema, es scheint vergessen zu sein.
Wer gute Links dazu findet, sollte sie hier reinstellen.

Hier ein kurzer Auszug aus der Wikipedia dazu:


Die Bewohner des Elsass wurden ab dem 14. Dezember 1919 in vier Gruppen eingeteilt, je nach Abstammung:
A Vollfranzosen: Einwohner, die selbst oder deren Eltern/Großeltern vor 1870 in Frankreich oder Elsaß-Lothringen geboren worden waren
B Teilfranzosen: ein Eltern- bzw. Großelternteil stammte schon vor 1870 aus Frankreich oder Elsaß-Lothringen
C Ausländer: Einwohner, die selbst oder deren Eltern/Großeltern aus einem mit Frankreich verbündeten oder neutralen Staat stammten
D Deutsche: Einwohner, die selbst oder deren Eltern/Großeltern aus dem übrigen Deutschen Reich oder aus Österreich-Ungarn stammten.
Personen der Klasse D, nach 1870 eingewanderte Personen deutscher Abstammung und deren Nachkommen, insgesamt etwa 200.000 Menschen, wurden vertrieben. Nachdem US-Präsident Woodrow Wilson auf die Regierung in Paris Druck ausgeübt hatte, konnte etwa die Hälfte von ihnen in den folgenden Monaten wieder nach Elsaß-Lothringen zurückkehren.
In Frankfurt am Main wurde 1921 das Wissenschaftliche Institut der Elsass-Lothringer im Reich gegründet.[10]

[Sprecher]

Daß die Franzosen nach dem 1. Weltkrieg ca 200 000 Deutsche aus Elsaß Lothringen auswiesen und vertrieben ist eine Begebenheit, welche mir bis vor kurzem noch nicht bewußt war.


Das wird gerne im Sinne der "deutsch-französischen Freundschaft" ebenso verschwiegen wie die französischen Massenvergewaltigungen in Baden-Württemberg nach Kriegsende.
Außerdem wird heute gerne behauptet die Elsässer hätten sich ja immer schon als Franzosen gefühlt und wären 1871 gegen ihren Willen ins Kaiserreich gezwungen worden und 1919 über den Anschluss an Frankreich froh gewesen. Dreiste Geschichtsklitterung zugunsten französischer Siegergeschichtsschreibung.
Die französische Regierung hat übrigens bewusst massenhaft Neger und Araber im Elsass angesiedelt um das Deutschtum dort endgültig auszurotten.

[Ver]

einer befreundeten Familie meiner Großeltern hammse im elsaß die kinder weggenommen und einer französischen Familie gegeben, wohl damit sie Franzosen werden.
von solchen Details liest man in den Geschichtsbüchern auch nix, wüßte net , wieso das ein Einzelfall sein sollte.

[Shahirrim]

Das wird gerne im Sinne der "deutsch-französischen Freundschaft" ebenso verschwiegen wie die französischen Massenvergewaltigungen in Baden-Württemberg nach Kriegsende.
Außerdem wird heute gerne behauptet die Elsässer hätten sich ja immer schon als Franzosen gefühlt und wären 1871 gegen ihren Willen ins Kaiserreich gezwungen worden und 1919 über den Anschluss an Frankreich froh gewesen. Dreiste Geschichtsklitterung zugunsten französischer Siegergeschichtsschreibung.
Die französische Regierung hat übrigens bewusst massenhaft Neger und Araber im Elsass angesiedelt um das Deutschtum dort endgültig auszurotten.

Und alle Männer, die der Deutschen Minderheit nach dem Krieg angehörten, hat man gezwungen 5 Jahre Indochina die schwersten Missionen in der Fremdenlegion zu machen. Ansonsten wären sie abgeschoben worden, oder, wenn man ihnen eine SS-Mitgliedschaft oder sonstwas nachweisen konnte, der Prozess drohte. Die meisten deutschstämmigen Männer wollte man so eben verheizen.

Ich habe übrigens gerade mal wieder ein Schandfilm gesehen, über de Gaulle und Adenauer. Da wurde doch sehr entschuldigend zugegeben, dass die Franzosen massenhaft 1923 Deutsche in Standgerichten erschossen beim Ruhrkampf erschossen. Gerechtfertigt wurde das mit den Worten, dass die Deutschen sich mit Bombenanschlägen wehrten.

Und natürlich wurde mal wieder vom Angriff auf Frankreich geredet und deswegen ja auch der 10. Mai 1940 genannt, denn Frankreich erklärte ja am 3. September 1939 den Krieg. Und Versailles war nur deswegen so hart, weil die Frankreich Angst vor einem neuen Angriff hatte. Wenn es so eine Angst hatte, warum griff es dann an? :?

Ach ja:
Und de Gaulle hat ja als jemand vom Jahrgang 1890 so schrecklich unter 1871 und der Gründung des Reiches in Versailles gelitten! :crazy:

[ladydewinter]

Und alle Männer, die der Deutschen Minderheit nach dem Krieg angehörten, hat man gezwungen 5 Jahre Indochina die schwersten Missionen in der Fremdenlegion zu machen. Ansonsten wären sie abgeschoben worden, oder, wenn man ihnen eine SS-Mitgliedschaft oder sonstwas nachweisen konnte, der Prozess drohte. Die meisten deutschstämmigen Männer wollte man so eben verheizen.

Ich habe übrigens gerade mal wieder ein Schandfilm gesehen, über de Gaulle und Adenauer. Da wurde doch sehr entschuldigend zugegeben, dass die Franzosen massenhaft 1923 Deutsche in Standgerichten erschossen beim Ruhrkampf erschossen. Gerechtfertigt wurde das mit den Worten, dass die Deutschen sich mit Bombenanschlägen wehrten.

Und natürlich wurde mal wieder vom Angriff auf Frankreich geredet und deswegen ja auch der 10. Mai 1940 genannt, denn Frankreich erklärte ja am 3. September 1939 den Krieg. Und Versailles war nur deswegen so hart, weil die Frankreich Angst vor einem neuen Angriff hatte. Wenn es so eine Angst hatte, warum griff es dann an? :?

Ach ja:
Und de Gaulle hat ja als jemand vom Jahrgang 1890 so schrecklich unter 1871 und der Gründung des Reiches in Versailles gelitten! :crazy:

Adenauer war befreundet mit De Gaulle Des öfteren wurden FNL Leute von den Franzosen in der BRD hopp genommen.



Heinz Pfeiffer ,Wendler ,Schauer und Bernhart vor dem Institut Francaise in Kölle..
Heinz Wischnekwski später
Ganz übles Thema was leider zuwenig Beachtung findet
Bei den Rheinwiesen haben die Frankas fleissig für Algerien rekudiert
Mein Urgrossvater musste nach dem 1 Wk in ein Kohlebergwerk um die deutschen " Schulden " bei Fronkreich abzuzahlen.Die Gegend wo meine Grosseltern lebten ,war einmal deutsch ,dann wieder franz ,wieder deutsch .
Die Lothrinigische Sprache verstehen wir heute noch.De Gaulle hat fleissig französierist...--

Frankreich soll sich um seine Kolonien kümmern ..naplamangriffe in der Kabylei..Kalköfen ,Atomversuche usw usw .Da wäre ich ganz still und würde keine Steine schmeissen-Aber Frankreich hat im eigenen Land nichts zu sagen und MUSS sich von hardcorezions in den Ruin treiben lassen.
Wir haben Bekannte in F ,die holen ihr Geld von der Bank ,weil nicht soviel ausgezahlt wird ,wie man haben will.
Da hast du dir ein sehr intressantes Thema ausgesucht.

[lenco]

Die Vertreibung der Deutschen aus dem Elsaß ist nur ein Detail der tatsächlichen Verbrechen der Franzosen an den Deutschen.

Es ging schon im Jahre 1555 los. Die Franzosen nützten oft innerdeutsche Probleme um ihr Staatsgebiet auf deutsche Kosten in Richtung Rhein auszudehnen .
Die Franzosen genierten sich nicht, den Druck der Türken auf das Reich auszunutzen , um sich zuerst die deutschen Festungsstädte Metz, Toul und Verdun, dann zehn elsässische Städte, dann Teile Lothringens und zum Schluß das ganze Elsaß anzugliedern.

Zuletzt zeigten die Franzosen zu welchen Verbrechen sie doch tatsächlich imstande sind. Im 30jährigen Krieg und im Pfälzischen Krieg nutzt Frankreich die Gelegenheiten, in Deutschland einzudringen und in Kurpfalz und Baden-Durlach ein Gebiet von 160 Kilometer Länge und etwa gleicher Breite einzuäschern. Dörfer, Felder, Weinberge und Städte werden abgebrannt, dabei Heidelberg, Worms, Bingen, Mannheim, und Speyer. Die Franzosen schaffen damit einen Ödlandgürtel, der verhindern soll, daß die Annexion des Elsaß je von deutschem Boden aus rückgängig gemacht werden kann. Der Vandalismus der Franzosen in der Pfalz hinterläßt in Deutschland ein Frankreichbild, das bis zum Zweiten Weltkrieg mit dem bösen Wort vom Erbfeind in Erinnerung bleibt.

Dagegen ist dieses Oradur sur glane geradezu nichtexistent welches sie auch noch selbst verursacht haben. Aber so sind sie, die Franzosen. Auf deutsche Kosten leben, bis heute.

[Nomen Nescio]

Es ging schon im Jahre 1555 los. Die Franzosen nützten oft innerdeutsche Probleme um ihr Staatsgebiet auf deutsche Kosten in Richtung Rhein auszudehnen .
ich habe ein buch, worin im anfang ein zitat eines deutschen historikers aus 1915 zu lesen ist. der inhalt ist ungefähr
bis 1870 galten die franzosen als das kriegslustigste volk, und waren die deutschen champion der freiheit. heute ist es genau umgekehrt. die wahrheit liegt vermutlich im mitten.
es ist eine tatsache: die meisten kriege in europa sind durch F geführt worden. der grund ist leicht zu bedenken. F war schon ziemlich früh ein zentraler staat. spätestens ab richelieu sogar mit absoluter macht gepaart.

[Nomen Nescio]

Dagegen ist dieses Oradur sur glane geradezu nichtexistent welches sie auch noch selbst verursacht haben. Aber so sind sie, die Franzosen. Auf deutsche Kosten leben, bis heute.
darüber könnten wir stunden lang diskutieren. laß ich es mal so sagen: deine meinung hast du; meine meinung habe ich. und die sind verschieden.

[Cicero1]

es ist eine tatsache: die meisten kriege in europa sind durch F geführt worden. der grund ist leicht zu bedenken. F war schon ziemlich früh ein zentraler staat. spätestens ab richelieu sogar mit absoluter macht gepaart.

Ich las vor einigen Jahren ein Zeitungsinterview mit dem preußischen Thronfolger, in welchem er auf den preußischen Militarismus angesprochen wurde. Darauf antwortete der Hohenzollern-Prinz, dass in der Geschichte sowohl Frankreich als auch Großbritannien mehr Kriege in Europa geführt haben als Preußen.

Das Hauptproblem Deutschlands ist seine zentrale Lage in Europa mit den vielen Nachbarstaaten. Dadurch war es seit der Antike (Germanien) immer Durchzugs- und Eroberungsgebiet für fremde Heere. Da haben es Inseln wie Britannien oder Japan oder Kontinente wie Australien weitaus besser - diese hatten viel seltener solche Ereignisse.

[Nomen Nescio]

Ich las vor einigen Jahren ein Zeitungsinterview mit dem preußischen Thronfolger, in welchem er auf den preußischen Militarismus angesprochen wurde. Darauf antwortete der Hohenzollern-Prinz, dass in der Geschichte sowohl Frankreich als auch Großbritannien mehr Kriege in Europa geführt haben als Preußen.

Das Hauptproblem Deutschlands ist seine zentrale Lage in Europa mit den vielen Nachbarstaaten. Dadurch war es seit der Antike (Germanien) immer Durchzugs- und Eroberungsgebiet für fremde Heere. Da haben es Inseln wie Britannien oder Japan oder Kontinente wie Australien weitaus besser - diese hatten viel seltener solche Ereignisse.
da kommt aber noch was dazu: die religionskriege in D und ihre folge seit 1648: das verteilt sein.

[lenco]

Ich las vor einigen Jahren ein Zeitungsinterview mit dem preußischen Thronfolger, in welchem er auf den preußischen Militarismus angesprochen wurde. Darauf antwortete der Hohenzollern-Prinz, dass in der Geschichte sowohl Frankreich als auch Großbritannien mehr Kriege in Europa geführt haben als Preußen.

Das Hauptproblem Deutschlands ist seine zentrale Lage in Europa mit den vielen Nachbarstaaten. Dadurch war es seit der Antike (Germanien) immer Durchzugs- und Eroberungsgebiet für fremde Heere. Da haben es Inseln wie Britannien oder Japan oder Kontinente wie Australien weitaus besser - diese hatten viel seltener solche Ereignisse.


Es geht vor allem darum, wenn Deutschland sich wehrt, oder gar sein verlorenes Eigentum zurück holt, gibt es immer ein fürchterliches Geschrei der angeblichen Ungerechtigkeit welches die Deutschen den Franzosen antun. Umgegekehrt heißt es lapidar...Pech gehabt, so ist es nun mal, Schwamm drüber, interessiert mich nicht.
Igendwann reicht's halt.

[lenco]

da kommt aber noch was dazu: die religionskriege in D und ihre folge seit 1648: das verteilt sein.

Auch da hatten die Franzosen ihre dreckigen Finger im Spiel. Sie verlängerten den Krieg. Ohne die Franzosen wäre der Krieg damals früher zu Ende gewesen. Die Schweden waren schon schlimm genug.

[Cicero1]

da kommt aber noch was dazu: die religionskriege in D und ihre folge seit 1648: das verteilt sein.

Ja, wobei beim dreißigjährigen Krieg auch wieder fremde Mächte wie Schweden involviert waren. Die deutsche Kleinstaaterei halte ich bis heute für ein großes Übel. Was bringt der Föderalismus heute? Nur hohe Kosten und viele Probleme ohne irgendeinen Vorteil, außer für Parteibonzen und deren Lakaien. So ist es für Eltern mit schulpflichtigen Kindern ein Problem innerhalb Deutschland umzuziehen - wegen der unterschiedlichen Schulsysteme und Lehrpläne.

[Cicero1]

Es geht vor allem darum, wenn Deutschland sich wehrt, oder gar sein verlorenes Eigentum zurück holt, gibt es immer ein fürchterliches Geschrei der angeblichen Ungerechtigkeit welches die Deutschen den Franzosen antun. Umgegekehrt heißt es lapidar...Pech gehabt, so ist es nun mal, Schwamm drüber, interessiert mich nicht.
Igendwann reicht's halt.

Wenn man einen schwierigen bzw. außenpolitisch aggressiven Nachbarn wie Frankreich hat, braucht man in der Außenpolitik besonders gute Politiker, wie z.B. Bismarck einer war. Der hätte, wenn er weiter im Amt geblieben wäre, es wohl weiter geschafft, Frankreich möglichst zu isolieren und gleichzeitig mehrere Großmächte als Verbündete des deutschen Reiches zu halten - neben Österreich-Ungarn noch Russland oder Großbritannien. So hätte die Katastrophe des ersten Weltkriegs verhindert werden können. Falls es doch zum Krieg gekommen wäre, dann wäre die Chance auf einen Sieg weitaus höher gewesen und es hätte als Folge auch keinen zweiten Weltkrieg gegeben.

[Nomen Nescio]

So ist es für Eltern mit schulpflichtigen Kindern ein Problem innerhalb Deutschland umzuziehen - wegen der unterschiedlichen Schulsysteme und Lehrpläne.
ganz zufällig habe ich erlebt bei freunden von mir, wie schwer die folgen sein können. umzug von HH nach Mz. kostete 2 jahre.

[mick31]

Noch ein Verbrechen der abscheulichen Froschfresser von dem die devoten BRD Politdarsteller nix wissen wollen.

[Hambacher]

Daß die Franzosen nach dem 1. Weltkrieg ca 200 000 Deutsche aus Elsaß Lothringen auswiesen und vertrieben ist eine Begebenheit, welche mir bis vor kurzem noch nicht bewußt war.
Ich finde es erstaunlich, daß die allgemeingültige Geschichtschreibung dieses Geschehnis einfach verschweigt,...
Auf französischer Seite wird diese geschichtliche Begebenheit nicht verschwiegen. Die entsprechende Wikipedia-Seite erwähnt zum Beispiel diese Vertreibung.

Ihr wichtigstes Ziel war, nach 1871 eingewanderte Reichsdeutsche, die sich während der Reichslandszeit bei der einheimischen elsässischen Bevölkerung ohnehin weitgehend unbeliebt gemacht hatten und ein von den Elsässern getrenntes gesellschaftliches Leben führten, 1918 nach Deutschland zurückzuschicken.

[Registrierter]

Das wird gerne im Sinne der "deutsch-französischen Freundschaft" ebenso verschwiegen wie die französischen Massenvergewaltigungen in Baden-Württemberg nach Kriegsende.


Die "französischen" Massenvergewaltigungen waren ebenso französisch wie die russischen Massenvergewaltigungen russisch waren.

Sowohl die Froschfresser als auch die Russkis setzten jeweils ihre muslimischen Schlächtertruppen ein, hier die nordafrikanischen Horden, dort die asiatischen Horden.

Die Schreie der vergewaltigten Mädchen und Frauen drangen oft bis ins nächste Dorf.

[lenco]

Wenn man einen schwierigen bzw. außenpolitisch aggressiven Nachbarn wie Frankreich hat, braucht man in der Außenpolitik besonders gute Politiker, wie z.B. Bismarck einer war. Der hätte, wenn er weiter im Amt geblieben wäre, es wohl weiter geschafft, Frankreich möglichst zu isolieren und gleichzeitig mehrere Großmächte als Verbündete des deutschen Reiches zu halten - neben Österreich-Ungarn noch Russland oder Großbritannien. So hätte die Katastrophe des ersten Weltkriegs verhindert werden können. Falls es doch zum Krieg gekommen wäre, dann wäre die Chance auf einen Sieg weitaus höher gewesen und es hätte als Folge auch keinen zweiten Weltkrieg gegeben.


Das ist größtenteils durchaus richtig. Aber ich bezweifle, daß Großbritannien mit dem Kaiserreich sich verbündet hätte. Das Kaiserreich war ein zu starker Konkurrent auf den Weltmärkten. Großbritannien wollte eher die Wirtschaft des Kaiserreiches zerschlagen.
Ich kann mich noch erinnern, gelesen zu haben, daß Bismarck sein letztes Interview einer englischen Zeitung gegeben hat. In jenem Interview fragte der englische Journalist, wie könnte man das Deutsch-Englische Verhältnis verbessern.
Bismarck antwortete:" Die Engländer werden sich nie von uns lieben lassen. Es sei denn, wir erhöhen unsere Arbeitslosigkeit".

Das sagt vieles. Also, Großbritannien als Verbündeter? Der WKI hätte übrigends nicht verhindert werden können. Es sei denn, man hätte die Reichsmark privatisiert.

[Hambacher]

Die Vertreibung der Deutschen aus dem Elsaß ist nur ein Detail der tatsächlichen Verbrechen der Franzosen an den Deutschen.

Was genau ist 1918 an der Vertreibung der Nichtelsässer, der Reichsdeutschen aus dem Elsaß verbrecherisch, die erst nach 1871 ins Elsaß gezogen waren? Was hätte man mit ihnen sonst tun sollen?

[lenco]

Was genau ist 1918 an der Vertreibung der Nichtelsässer, der Reichsdeutschen aus dem Elsaß verbrecherisch, die erst nach 1871 ins Elsaß gezogen waren? Was hätte man mit ihnen sonst tun sollen?

Die deutsche Reichsregierung ließ 1871 eine Option in ELSASS-LOTHRINGEN durchführen. Dabei bekannten sich von der gesamten Bevölkerung von etwa 1 500 000 Wählern nur, nur 39560 zu Frankreich. Das sind knapp 2,7% der Bevölkerung.
Und das nach gut und gerne 200 Jahren Okkupation.

Mit ihren Informationen stimmt was nicht! Damals konnte es nämlich noch keine Reichsdeutschen,Nichtelsässer nach ihrer Definition im Elsass-Lothringen gegeben haben. Die Elsässer und Lothringer waren schon immer Reichsdeutschen. Deswegen haben sie damals auch für das Reich votiert. Sie haben ihre Kultur und Herkunft nicht vergessen und vor allem nicht verleugnet. Erst nach 1918 wurde Elsass-Lothringen mit französischen Fremden überflutet.

Da lief es ähnlich wie in den von Polen besetzten deutschen Gebieten.

Alles klar?

[Hambacher]

In dieser Diskussion geht es um 1918. Elsässer und Lothringer empfanden bis zum Ersten Weltkrieg immer noch keine gesellschaftliche und politische Gemeinsamkeit mit den nach 1871 zugezogenen Reichsdeutschen, auch nach achtundvierzig Jahren im Deutschen Kaiserreich, deutsche Sprachkultur hin oder her. In Abhandlungen aus dieser Zeit kommen selbst hohe deutsche Amtsträger zu dieser bitteren Erkenntnis, nämlich daß die Spannungen zwischen Elsässern und Reichsdeutschen nicht abgenommen hatten. Somit ist die Unterscheidung zwischen Reichsdeutschen und Elsässern durchaus gerechtfertigt.

[Nomen Nescio]

In dieser Diskussion geht es um 1918. Elsässer und Lothringer empfanden bis zum Ersten Weltkrieg immer noch keine gesellschaftliche und politische Gemeinsamkeit mit den nach 1871 zugezogenen Reichsdeutschen, auch nach achtundvierzig Jahren im Deutschen Kaiserreich, deutsche Sprachkultur hin oder her. In Abhandlungen aus dieser Zeit kommen selbst hohe deutsche Amtsträger zu dieser bitteren Erkenntnis, nämlich daß die Spannungen zwischen Elsässern und Reichsdeutschen nicht abgenommen hatten. Somit ist die Unterscheidung zwischen Reichsdeutschen und Elsässern durchaus gerechtfertigt.
ich habe sogar gelesen, daß irgendein offizier gelobt wurde, weil er sich so hart gegen die E-L aufstellte.

du hast recht. sie wurden einfach diskriminiert. warum habe ich aber nicht verstanden.

[Hambacher]

Die „Straßburger Post“ veröffentlicht im Oktober 1915 diesen wütenden Artikel eines reichsdeutschen Journalisten, der die Kluft zeigt, die Elsaß-Lothringen vom Deutschen Reich immer noch trennt:

„Es gibt in diesem Lande zwei Völker, zwei Strömungen, die dieselbe Richtung haben, sich aber nicht vermischen wollen. Ein Alt-Deutscher wird in elsässischen Kreisen als Fremder angesehen.

Wenn es nach Verlauf von dreißig Jahren für Mord und Schändung gesetzliche Verjährung gibt, so wird hier umgekehrt nach Verlauf derselben Frist die Tatsache, geborener Alt-Deutscher zu sein, weder verziehen noch vergessen.“

[Cicero1]

In dieser Diskussion geht es um 1918. Elsässer und Lothringer empfanden bis zum Ersten Weltkrieg immer noch keine gesellschaftliche und politische Gemeinsamkeit mit den nach 1871 zugezogenen Reichsdeutschen, auch nach achtundvierzig Jahren im Deutschen Kaiserreich, deutsche Sprachkultur hin oder her. In Abhandlungen aus dieser Zeit kommen selbst hohe deutsche Amtsträger zu dieser bitteren Erkenntnis, nämlich daß die Spannungen zwischen Elsässern und Reichsdeutschen nicht abgenommen hatten. Somit ist die Unterscheidung zwischen Reichsdeutschen und Elsässern durchaus gerechtfertigt.

Was nach ca. 200 Jahren zwangsweiser Frankophonisierungs-Politik und Umerziehung im französischen Sinne auch kein Wunder war. Weißt Du was man bis vor ca. 40 Jahren im Elsaß in der Schule mit Kindern gemacht hat, die in ihrem moselfränkischen Dialekt gesprochen haben? Der Lehrer hat sie zum Spott der Klasse mit einem Schimpfwort belegt und das Kind musste sich in die Ecke stellen. In der Bretagne lief das ähnlich ab. Diese Politik war erfolgreich. Das Fernsehen hat vermutlich auch dazu beigetragen. Die Kinder können heute kein deutsch/moselfränkisch mehr, wie ich vor einigen Jahren selbst festgestellt hatte, während es Erwachsene ab einem Alter von etwa 40 bis 50 Jahren teilweise noch beherrschen.

Es läuft doch überall nach einem ähnlichen Schema ab, wie Landräuber vorgehen. Die in der Sowjetunion dominierenden Russen haben im Baltikum und der Ukraine eine Russifizierungspolitik betrieben und im Baltikum zusätzlich möglichst viele Russen angesiedelt um dort die alte Kultur auszulöschen. Italien hat es in Südtirol genauso gemacht, China macht es in Tibet zu Zeit auch so. In Südossetien und Abchasien wurde mit russischer Hilfe die autochone georgische Bevölkerung vertrieben, mit dem gleichen Zweck, den Landraub im russischen Sinne zu manifestieren.

Fakt ist, dass das Elsaß bis zu den Eroberungen Ludwigs XIV. kulturell nie französisch geprägt war, weder durch die Sprache, Küche, Architektur, u.s.w..

[lenco]

In dieser Diskussion geht es um 1918. Elsässer und Lothringer empfanden bis zum Ersten Weltkrieg immer noch keine gesellschaftliche und politische Gemeinsamkeit mit den nach 1871 zugezogenen Reichsdeutschen, auch nach achtundvierzig Jahren im Deutschen Kaiserreich, deutsche Sprachkultur hin oder her. In Abhandlungen aus dieser Zeit kommen selbst hohe deutsche Amtsträger zu dieser bitteren Erkenntnis, nämlich daß die Spannungen zwischen Elsässern und Reichsdeutschen nicht abgenommen hatten. Somit ist die Unterscheidung zwischen Reichsdeutschen und Elsässern durchaus gerechtfertigt.


Aber nicht doch. Es waren die zugezogenen Franzosen die den Unmut der Elsässer und Lothringer hervor riefen. Denn diese wurden als Besatzer angesehen. Die Elsässer wußten genau, daß die Franzosen sich ins gemachte Nest hinein setzen wollen. Genau so wie heute die angeblich ach so benötigten Einwonderer in die BRD aus allen Herren Ländern. Es gab nur wenig Zuzug aus dem Reich ins Elsass und Lothringen. Hauptsächlich Beamte als Hilfestellung wegen der neuen Gesetzgebung. Das war's denn auch schon. Probleme machten immer nur die Franzosen die sich als Herrenmenschen aufspielten und rumkommandierten. Genau so wie man heute Ärger mit den Moslems hat. Somit ist die Unterscheidung zwischen Reichsdeutschen und Elsässern reine Propaganda. Ja, das war eine bittere Erkenntnis für die Franzosen, daß sie nicht gemocht wurden. Deshalb haben die Franzosen nach dem WKII eine unmenschliche und brutale jedes Völkerrecht missachtende Auslöschung der deutschen Kultur im Elsass und Lothringen durchgeführt. Bis heute!

Wenn man also die Franzosen anstatt die Reichsdeutschen nimmt ,dann stimmt's.

[Hambacher]

ich habe sogar gelesen, daß irgendein offizier gelobt wurde, weil er sich so hart gegen die E-L aufstellte.

du hast recht. sie wurden einfach diskriminiert. warum habe ich aber nicht verstanden.

Ein wichtiger Grund für diese Diskriminierung lag im Mißtrauen der Reichsdeutschen gegen die Elsässer und Lothringer, weil diese französischgesinnt geblieben waren und sich politisch durch das Kaiserreich nicht assimilieren ließen. Vor allem bei dem in Elsaß-Lothringen zahlreich stationierten Militär und bei der zugezogenen Reichsbeamtenschaft war die Wut über die ablehnende Haltung der elsässischen und lothringischen Bevölkerung zur erzwungenen Zugehörigkeit zum Deutschen Reich groß.

[Sprecher]

Wenn man einen schwierigen bzw. außenpolitisch aggressiven Nachbarn wie Frankreich hat, braucht man in der Außenpolitik besonders gute Politiker, wie z.B. Bismarck einer war. Der hätte, wenn er weiter im Amt geblieben wäre, es wohl weiter geschafft, Frankreich möglichst zu isolieren und gleichzeitig mehrere Großmächte als Verbündete des deutschen Reiches zu halten - neben Österreich-Ungarn noch Russland oder Großbritannien.

Das neidzerfressene Großbritannien wäre als Verbündeter nicht zu halten gewesen. Seit der Reichsgründung war Deutschland als stärkste Macht auf dem Kontinent Englands Feind Nr. 1, seit Vicorias Tod erst Recht. Die deutsche Anglophilie war schon immer unser größtes Problem, selbst Hitler litt bekanntlich an dieser Krankheit.

[Sprecher]

Ein wichtiger Grund für diese Diskriminierung lag im Mißtrauen der Reichsdeutschen gegen die Elsässer und Lothringer, weil diese französischgesinnt geblieben waren und sich politisch durch das Kaiserreich nicht assimilieren ließen. Vor allem bei dem in Elsaß-Lothringen zahlreich stationierten Militär und bei der zugezogenen Reichsbeamtenschaft war die Wut über die ablehnende Haltung der elsässischen und lothringischen Bevölkerung zur erzwungenen Zugehörigkeit zum Deutschen Reich groß.

So ein Quatsch es gab keine mehrheitlich ablehnenende Haltung der Elsass-Lothringer zur Reichzugehörigkeit, das ist französische Propaganda. Profranzösisch war nur ein Teil des Großbürgertums in den Großstädten, gerade die ländliche Bevölkerung hatte dagegen nie was mit Frankreich am Hut. Die Elsässer wurden auch nicht diskriminiert sondern hatten z.B. eigene Abgeordnete im Reichstag. Die Diskriminierung ging erst 1919 los als die Franzosen den Elsässern den Gebrauch der deutschen Sprache weitgehend verboten. So frei wie im Kaiserreich waren die Elsässer unter französischer Knute nie!
Sehr ärgerlich daß soviele Deutsche heute die französische Siegerpropaganda und umgeschriebene Geschichte über das Elsass glauben. Naja dieser Scheissdreck steht ja auch in BRD-Schulbüchern.

[Sprecher]

In dieser Diskussion geht es um 1918. Elsässer und Lothringer empfanden bis zum Ersten Weltkrieg immer noch keine gesellschaftliche und politische Gemeinsamkeit mit den nach 1871 zugezogenen Reichsdeutschen, auch nach achtundvierzig Jahren im Deutschen Kaiserreich, deutsche Sprachkultur hin oder her. In Abhandlungen aus dieser Zeit kommen selbst hohe deutsche Amtsträger zu dieser bitteren Erkenntnis, nämlich daß die Spannungen zwischen Elsässern und Reichsdeutschen nicht abgenommen hatten. Somit ist die Unterscheidung zwischen Reichsdeutschen und Elsässern durchaus gerechtfertigt.

Du scheinst wohl ein französischer Propagandaschreiberling zu sein.
Daß sich jemand mit derartig antideutscher Gesinnung wie du sie hier offenbarst auch noch einen solchen Nick gibt ist besonders perfide.

[Sprecher]

Was nach ca. 200 Jahren zwangsweiser Frankophonisierungs-Politik und Umerziehung im französischen Sinne auch kein Wunder war. .

Die Behauptung dieses "Hambachers" stimmt außerdem nicht. 1871 waren über 80% der Elsässer und Lothringer deutschsprachig und ganz sicher nicht "französisch gesinnt". Es gab Vorbehalte gegenüber Preussen , das stimmt, aber deshalb fühlte man sich noch lange nicht Frankreich zugehörig.

[Sprecher]

Die „Straßburger Post“ veröffentlicht im Oktober 1915 diesen wütenden Artikel eines reichsdeutschen Journalisten, der die Kluft zeigt, die Elsaß-Lothringen vom Deutschen Reich immer noch trennt:

„Es gibt in diesem Lande zwei Völker, zwei Strömungen, die dieselbe Richtung haben, sich aber nicht vermischen wollen. Ein Alt-Deutscher wird in elsässischen Kreisen als Fremder angesehen.

Wenn es nach Verlauf von dreißig Jahren für Mord und Schändung gesetzliche Verjährung gibt, so wird hier umgekehrt nach Verlauf derselben Frist die Tatsache, geborener Alt-Deutscher zu sein, weder verziehen noch vergessen.“

Natürlich keine Quellenangabe vom Franzosenpropagandisten.

[moishe c]

Was nach ca. 200 Jahren zwangsweiser Frankophonisierungs-Politik und Umerziehung im französischen Sinne auch kein Wunder war. Weißt Du was man bis vor ca. 40 Jahren im Elsaß in der Schule mit Kindern gemacht hat, die in ihrem moselfränkischen Dialekt gesprochen haben? Der Lehrer hat sie zum Spott der Klasse mit einem Schimpfwort belegt und das Kind musste sich in die Ecke stellen. In der Bretagne lief das ähnlich ab. Diese Politik war erfolgreich. Das Fernsehen hat vermutlich auch dazu beigetragen. Die Kinder können heute kein deutsch/moselfränkisch mehr, wie ich vor einigen Jahren selbst festgestellt hatte, während es Erwachsene ab einem Alter von etwa 40 bis 50 Jahren teilweise noch beherrschen.

Es läuft doch überall nach einem ähnlichen Schema ab, wie Landräuber vorgehen. Die in der Sowjetunion dominierenden Russen haben im Baltikum und der Ukraine eine Russifizierungspolitik betrieben und im Baltikum zusätzlich möglichst viele Russen angesiedelt um dort die alte Kultur auszulöschen. Italien hat es in Südtirol genauso gemacht, China macht es in Tibet zu Zeit auch so. In Südossetien und Abchasien wurde mit russischer Hilfe die autochone georgische Bevölkerung vertrieben, mit dem gleichen Zweck, den Landraub im russischen Sinne zu manifestieren.

Fakt ist, dass das Elsaß bis zu den Eroberungen Ludwigs XIV. kulturell nie französisch geprägt war, weder durch die Sprache, Küche, Architektur, u.s.w..

Man muß noch eines dazusetzen. Das Elsaß war sozusagen das Kernland des sich entwickelnden Deutschen Reiches! Gut besiedelt, gute Agricultur, Klöster (als Träger der damaligen Bildung), Bergbau, Burgen, Schiffahrt, alles war da und blühte!

Nach dem 1.WK an einem Tag der deutsche Lehrer weg und am nächsten Tag ein französisches Fräulein - das KEIN Wort deutsch konnte! Und die Schulkinder wurden geschlagen, wenn ihnen auch nur ein deutsches Wort herausrutschte!

Nach dem 2.WK, im Raum St.Avold, ein Mann geht zur Pausenzeit an der Dorfschule vorbei und sieht, daß eines der Kinder "ein Holzstück" mit sich rumträgt. Er fragt die Kinder und die sagen, das Kind habe im Unterricht deutsch gesprochen. Da nahm der Mann das Holzstück, zerbrach es und warf es in die Hecken! Das war wenigstens einer mit wirklicher Zivilcourage!

So lief das ab mit der Zerschlagung der deutschen Kultur durch französische Herrenmenschen!

[Hambacher]

Natürlich keine Quellenangabe vom Franzosenpropagandisten.

Die Straßburger Post war eine kaiserreichtreue politische Tageszeitung für das Reichsland, die von 1882 bis 1918 erschien. Sie ist in mehreren großen deutschsprachigen Bibliotheken einzusehen, darunter in der Bilbliothek des Historischen Seminars der Universität Tübingen.

[Hambacher]

So ein Quatsch es gab keine mehrheitlich ablehnenende Haltung der Elsass-Lothringer zur Reichzugehörigkeit, das ist französische Propaganda. Profranzösisch war nur ein Teil des Großbürgertums in den Großstädten, gerade die ländliche Bevölkerung hatte dagegen nie was mit Frankreich am Hut.

Das stimmt nicht. Der Historiker und Kultursoziologe Werner Wittich zum Beispiel, der an der Universität zu Straßburg lehrte, schreibt 1909 in „Kultur und Nationalbewußtsein im Elsaß“: „Das Deutsche Reich gliederte sich also in den Elsässern eine Bevölkerung mit französischem Nationalbewußtsein an, die in ihren unbewußten geistigen Grundlagen zwar noch deutsch war, aber sehr wichtige französische Kulturelemente rezipiert hatte und sich gerade damals in einem raschen Übergang zu französischem Wesen befand."

[Sprecher]

Die Straßburger Post war eine kaiserreichtreue politische Tageszeitung für das Reichsland, die von 1882 bis 1918 erschien. Sie ist in mehreren großen deutschsprachigen Bibliotheken einzusehen, darunter in der Bilbliothek des Historischen Seminars der Universität Tübingen.

Schön aber außer deiner Behauptung haben wir hier leider nichts Konkrestes. Das überzeugt mich überhaupt nicht.

[Sprecher]

Bei der Landtagswahl 1911 im Reichsland Elsass-Lothringen entfielen nur 16% auf separatistisch eingestellte Parteien, der Rest wählte deutschgesinnte Parteien:

http://www.wahlen-in-deutschland.de/klElsass.htm

Die Separatisten wurden außerdem fast auschließlich im französischsprachigen Teil Lothringens gewählt.
Hambach schwätzt also Dummfug wenn er behauptet die Elsässer wären anfang des 20 Jhd. französisch-gesinnt gewesen.

[Hambacher]

Schön aber außer deiner Behauptung haben wir hier leider nichts Konkrestes.
Der zitierte Zeitungsartikel ist einer unter vielen Belegen von reichsdeutscher Seite, daß die Assimilierung der Elsaß-Lothringer im Deutschen Kaiserreich gescheitert war.

[Hambacher]

Bei der Landtagswahl 1911 im Reichsland Elsass-Lothringen entfielen nur 16% auf separatistisch eingestellte Parteien, der Rest wählte deutschgesinnte Parteien

Vor allem die sozialistische Partei, weil sie die Protesthaltung der Elässer und Lothringer aufzufangen wußte. In den Augen der Bevölkerung besser als die autonomistischen Parteien. Die Abnahme der autonomistischen Wahl bedeutet also nicht, daß die Elsässer und Lothringer mit ihrer Situation im Reich einverstanden waren. Korrekt ist allerdings, daß es etwa um die Jahrhundertwende eine Entspannung gab, vor allem als der Kaiser den Diktaturparagraphen 1902 aufhob. Als dann aber in den Folgejahren immer noch keine politische Gleichstellung zwischen den Elsässern und der übrigen Reichsbevölkerung zustandekam, wuchs der Unmut erneut. Er gipfelte schließlich dramatisch während des Ersten Weltkriegs, als die kaiserliche Regierung den Kriegszustand verhängte und für die Elsässer demütigende Sondermaßnahmen wie die Ausschaltung ihrer Landesregierung einführte.



Die Separatisten wurden außerdem fast auschließlich im französischsprachigen Teil Lothringens gewählt.

Der französischsprachige Teil Elsaß-Lothringens hatte für die Wahlen keine große Bedeutung, denn er war verhältnismäßig klein. Der Großteil der autonomistisch wählenden Bevölkerung war auf dem elsässischen und deutschlothringischen Land in der Bauernschaft zu finden.

[Hambacher]

Und Versailles war nur deswegen so hart, weil die Frankreich Angst vor einem neuen Angriff hatte.

War diese Angst nicht begründet, unabhängig davon, wie klug bzw. unklug die Franzosen darauf reagierten?

Die Vertreibung der Reichsdeutschen aus Elsaß-Lothringen im Jahre 1918 läßt sich zumindest daraus verstehen, wenn nicht unbedingt rechtfertigen.

[Hambacher]

Die Vertreibung der Deutschen aus dem Elsaß ist nur ein Detail...

Das meine ich doch auch.

[Sprecher]

Er gipfelte schließlich dramatisch während des Ersten Weltkriegs, als die kaiserliche Regierung den Kriegszustand verhängte und für die Elsässer demütigende Sondermaßnahmen wie die Ausschaltung ihrer Landesregierung einführte.


Da war das Quasi-Verbot ihrer Sprache nach 1919 durch die Franzosen ja gar nichts dagegen...

[Hambacher]

Da war das Quasi-Verbot ihrer Sprache nach 1919 durch die Franzosen ja gar nichts dagegen...

Das wußten die Elsässer und Lothringer bis 1918 noch nicht, ganz gleich, wie man über die französische Politik im ehemaligen Elsaß-Lothringen nach 1918 urteilen mag! Argumentiere also bitte nicht anachronistisch.

[Hambacher]

Es geht vor allem darum, wenn Deutschland sich wehrt, oder gar sein verlorenes Eigentum zurück holt...
Das Elsaß und Lothringen sind kein „Eigentum“ irgendwelchen Landes, sei es kulturell so nah mit ihnen verwandt wie Deutschland. Beide akzeptieren lediglich die Herrschaft desjenigen, der ihnen ihre vor allem politischen und sozialen Grundfreiheiten, die sie sich bereits im Hochmittelalter - auch vom Altreich - teuer erkämpft haben, am besten gewährleistet. Seit dem Dreißigjährigen Krieg sieht es so aus, als hätte es Frankreich weit besser geschafft als Deutschland in all seinen politischen Erscheinungen, deutschsprachige Kultur hin oder her.

[Sprecher]

Wenn die Elsässer wirklich so profranzösisch gesinnt gewesen wären wie der Hambacher hier behauptet hätten die Franzosen 1919 ja keine Volksabstimmung fürchten müssen...

[Sprecher]

Vor allem die sozialistische Partei, weil sie die Protesthaltung der Elässer und Lothringer aufzufangen wußte.

Auch die SPD wollte Elsass-Lothringen nicht wieder an Frankreich zurückschenken.

[Hambacher]

Wenn die Elsässer wirklich so profranzösisch gesinnt gewesen wären wie der Hambacher hier behauptet hätten die Franzosen 1919 ja keine Volksabstimmung fürchten müssen...
Sie haben sich nicht davor gefürchtet, sondern nur aus der unbeschreiblichen Begeisterung der elsaß-lothringischen Bevölkerung bei ihrem Einzug daraus geschlossen, daß eine Volksabstimmung nicht mehr nötig war. Gewiß war dies ein politischer Fehler, vor allem Deutschland gegenüber, aber kann man ihnen dies in solchen Zeiten des überschwenglischen Gefühls wirklich verübeln? Schließlich ging es ja nicht mehr um Deutschland, das sich durch seine Haltung eh abgeschrieben hatte, sondern um das Elsaß und Lothringen allein bzw. um deren Zukunft.

[Shahirrim]

Sie haben sich nicht davor gefürchtet, sondern nur aus der unbeschreiblichen Begeisterung der elsaß-lothringischen Bevölkerung bei ihrem Einzug daraus geschlossen, daß eine Volksabstimmung nicht mehr nötig war. Gewiß war dies ein politischer Fehler, vor allem Deutschland gegenüber, aber kann man ihnen dies in solchen Zeiten des überschwenglischen Gefühls wirklich verübeln? Schließlich ging es ja nicht mehr um Deutschland, das sich durch seine Haltung eh abgeschrieben hatte, sondern um das Elsaß und Lothringen allein bzw. um deren Zukunft.

Also, der Führer gab sich mit Jubel als Anzeichen nie zu Frieden!

Gibt übrigens auch Jubelbilder aus Griechenland, als die Wehrmacht da einmarschiert. :)

[Hambacher]

Auch die SPD wollte Elsass-Lothringen nicht wieder an Frankreich zurückschenken.

Das haben die Elsässer und Lothringer mit der Zeit auch bitter erfahren müssen. Deswegen scheiterte 1918 jeder Kontakt zu dieser Partei, als diese sich zuletzt noch anmaßte, sich als "Nachfolgerin" der Konkursmasse des Kaiserreichs zu profilieren. Elsässer und Lothringer hatten das Blatt schon gewendet... zugunsten der Franzosen.

[Shahirrim]

Du scheinst wohl ein französischer Propagandaschreiberling zu sein.
Daß sich jemand mit derartig antideutscher Gesinnung wie du sie hier offenbarst auch noch einen solchen Nick gibt ist besonders perfide.

Erinnert an den Dauergeperrten ferbitz, meinst du nicht?

Der war ja auch so ein Franzosenknecht, der sich selber als Patriot ansah.

[Hambacher]

Also, der Führer gab sich mit Jubel als Anzeichen nie zu Frieden!

Gibt übrigens auch Jubelbilder aus Griechenland, als die Wehrmacht da einmarschiert. :)

Deswegen schreibe ich ja auch, daß Jubel allein kein Blanko-Scheck sein kann. Ich schreibe ja, daß die Schlußfolgerung allein aus Jubel heraus ein großer politischer Fehler sein kann.

[Shahirrim]

...Er gipfelte schließlich dramatisch während des Ersten Weltkriegs, als die kaiserliche Regierung den Kriegszustand verhängte und für die Elsässer demütigende Sondermaßnahmen wie die Ausschaltung ihrer Landesregierung einführte.

....

Meine Güte, wie stellst du dir denn Krieg vor? Friede, Freude, Eierkuchen und weit weg wird gekämpft?

[Hambacher]

Meine Güte, wie stellst du dir denn Krieg vor? Friede, Freude, Eierkuchen und weit weg wird gekämpft?

Wenn das Kaiserreich die Elässer und Lothringer wirklich als vollbürtige "Deutsche" betrachtet hätte, wie es das ja immer herbeigewünscht hatte, hätte es ihnen vetraut, in entscheidender Stunde treu und loyal zum kaiserlichen Heer zu stehen. Das war offensichtlich nicht der Fall, was ja auch bekannt war. Deswegen mußte man in Elsaß-Lothringen den Ausnahmezustand verhängen. Das kaiserliche Heer war ja in dieser "deutschen Provinz" gar nicht mehr sicher, und spürte sehr wohl die ablehnende bis hin feindliche Haltung der einheimischen Bevölkerung.

[Stopblitz]

Ich las vor einigen Jahren ein Zeitungsinterview mit dem preußischen Thronfolger, in welchem er auf den preußischen Militarismus angesprochen wurde. Darauf antwortete der Hohenzollern-Prinz, dass in der Geschichte sowohl Frankreich als auch Großbritannien mehr Kriege in Europa geführt haben als Preußen.

Das Hauptproblem Deutschlands ist seine zentrale Lage in Europa mit den vielen Nachbarstaaten. Dadurch war es seit der Antike (Germanien) immer Durchzugs- und Eroberungsgebiet für fremde Heere. Da haben es Inseln wie Britannien oder Japan oder Kontinente wie Australien weitaus besser - diese hatten viel seltener solche Ereignisse.

Daran, dass fremde Heere unser Land ein ums andere Mal verwüsteten und nahezu entvölkerten haben wir Deutsche uns nach Meinung unserer verkommenen Nachbarn nicht zu stören.
Wenn ich den Begriff preußischer Militarismus höre platzt mir die Hutschnur. Unsere verkommenen Nachbarn halten bis heute mit ihren Armeen riesige Paraden ab ist das etwa kein Militarismus? Was Preußen einst stark macht war seine militärische Effizienz. So mussten die Preußen sogar die Engländer bei Waterloo vor Der zusammengewürfelten Armee des französischen Diktators und Massenmörders Napoleon Bonaparte retten weil sie eben nur paradieren aber nicht kämpfen konnten.

[Hambacher]

Daran, dass fremde Heere unser Land ein ums andere Mal verwüsteten und nahezu entvölkerten haben wir Deutsche uns nach Meinung unserer verkommenen Nachbarn nicht zu stören.
Wenn ich den Begriff preußischer Militarismus höre platzt mir die Hutschnur. Unsere verkommenen Nachbarn halten bis heute mit ihren Armeen riesige Paraden ab ist das etwa kein Militarismus? Was Preußen einst stark macht war seine militärische Effizienz. So mussten die Preußen sogar die Engländer bei Waterloo vor Der zusammengewürfelten Armee des französischen Diktators und Massenmörders Napoleon Bonaparte retten weil sie eben nur paradieren aber nicht kämpfen konnten.

Was hat das mit der Vertreibung der Reichsdeutschen aus Elsaß-Lothringen zu tun? Sowohl die Elsässer und Lothringer als auch die einziehenden Franzosen sahen sie damals lieber von hinten.

[Stopblitz]

Ich wusste nicht das wir einen neuen Moderator haben. Auch wenn es dich frankophilen Kasper ein Exkrement angeht so habe ich dem User Cicero geantwortet.
Was hat das mit der Vertreibung der Reichsdeutschen aus Elsaß-Lothringen zu tun? Sowohl die Elsässer und Lothringer als auch die einziehenden Franzosen sahen sie damals lieber von hinten.

Das wird sich bis heute nicht großartig geändert haben. Ich als Deutscher sehe die französischen Hurenböcke auch am liebsten von hinten.

[Nomen Nescio]

Daran, dass fremde Heere unser Land ein ums andere Mal verwüsteten und nahezu entvölkerten haben wir Deutsche uns nach Meinung unserer verkommenen Nachbarn nicht zu stören.
Wenn ich den Begriff preußischer Militarismus höre platzt mir die Hutschnur. Unsere verkommenen Nachbarn halten bis heute mit ihren Armeen riesige Paraden ab ist das etwa kein Militarismus? Was Preußen einst stark macht war seine militärische Effizienz. So mussten die Preußen sogar die Engländer bei Waterloo vor Der zusammengewürfelten Armee des französischen Diktators und Massenmörders Napoleon Bonaparte retten weil sie eben nur paradieren aber nicht kämpfen konnten.
ach jee. die preußen tun es nicht minder denn mit dem tod einer kaiserin.

entvölkert sagst du??? versuchten die nazis das nicht eher???

[Stopblitz]

ach jee. die preußen tun es nicht minder denn mit dem tod eines kaisers.

entvölkert sagst du??? versuchten die nazis das nicht eher???

Der Versuch Deutschland ein letztes Mal zu entvölkern fand zwischen 1914 und 1945 statt und scheiterte unter anderem zu deinem Leidwesen kläglich. Ganz nebenbei sei die Frage gestellt, was genau die Preußen mit den Nazis zu tun haben?

[Nanu]

Daß die Franzosen nach dem 1. Weltkrieg ca 200 000 Deutsche aus Elsaß Lothringen auswiesen und vertrieben ist eine Begebenheit, welche mir bis vor kurzem noch nicht bewußt war.
Ich finde es erstaunlich, daß die allgemeingültige Geschichtschreibung dieses Geschehnis einfach verschweigt, war sie doch wegweisend für weitere Vertreibungen.


Ein Präsident der BRD hat das brutale Vertreiben und Erschlagen von Millionen deutschen Zivilisten als "erzwungene Wanderschaft" bezeichnet. Warum sollte die BRD dann um die 200 000 Deutschen aus dem Elsaß ein einziges Wort verlieren, zumal es Deutsche waren und keine Kartoffeln.

[Hambacher]

Ich wusste nicht das wir einen neuen Moderator haben. Auch wenn es dich frankophilen Kasper ein Exkrement angeht so habe ich dem User Cicero geantwortet.

Das wird sich bis heute nicht großartig geändert haben. Ich als Deutscher sehe die französischen Hurenböcke auch am liebsten von hinten.

Dann kannst Du sicher auch gut verstehen, warum die Elsässer und Lothringer damals keinen Bock mehr auf die Reichsdeutschen hatten!

[Nanu]

So mussten die Preußen sogar die Engländer bei Waterloo vor Der zusammengewürfelten Armee des französischen Diktators und Massenmörders Napoleon Bonaparte retten Mit Zins und Zinseszins haben sich die Engländer später in DRESDEN bedankt.

[Hambacher]

Ein Präsident der BRD hat das brutale Vertreiben und Erschlagen von Millionen deutschen Zivilisten als "erzwungene Wanderschaft" bezeichnet. Warum sollte die BRD dann um die 200 000 Deutschen aus dem Elsaß ein einziges Wort verlieren, zumal es Deutsche waren und keine Kartoffeln.
Daß ich die Vertreibung der Reichsdeutschen aus Elsaß-Lothringen nach 1918 verstehe, heißt nicht, daß es da keine bessere Lösung hätte geben können, als sie ins Altreich zu verbannen. Frankreich hätte sie auch sehr gut in ihren Ämtern bestätigen und integrieren können. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß viele unter ihnen nichts Sehnlicheres gewünscht hätten. Womöglich hätten sie die sprachliche Assimilierung in Kauf genommen, die mit der Zeit damit einhergegangen wäre. Aus ihnen wären bestimmt die patriotischsten Franzosen geworden!

[Stopblitz]

Dann kannst Du sicher auch gut verstehen, warum die Elsässer und Lothringer damals keinen Bock mehr auf die Reichsdeutschen hatten!

Nein, das kann ich nicht, denn es waren schließlich die Schneckenfresser, die regelmäßig über den Rhein kamen und auf der deutschen Seite plünderten und brandschatzten. Weswegen das Franzosenpack dann keinen Bock mehr auf die Reichsdeutschen hatte entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht wegen der beiden Abreibungen von 1870/71 und 1940? Damit scheinen sie ja bis heute noch nicht fertig zu sein.

[Hambacher]

Nein, das kann ich nicht, denn es waren schließlich die Schneckenfresser, die regelmäßig über den Rhein kamen und auf der deutschen Seite plünderten und brandschatzten.
Das steht hier nicht zur Debatte.


Weswegen das Franzosenpack dann keinen Bock mehr auf die Reichsdeutschen hatte entzieht sich meiner Kenntnis.
Das ist doch haargenau das ewige Problem Deutschlands: Es kann nicht verstehen, warum nicht alle, auch nicht alle Deutsch- und Verwandtsprachigen, nach deutschem Wesen genesen wollen! In Elsaß-Lothringen ging es nicht um ein sprachlich-kulturelles Problem, sondern um ein politisches. Daß politische Fragen manchmal existenzieller empfunden werden können als kulturell-sprachliche, das verstehen manche Deutsche bis auf den heutigen Tag nicht. Leider!

[Stopblitz]

Daß ich die Vertreibung der Reichsdeutschen aus Elsaß-Lothringen nach 1918 verstehe, heißt nicht, daß es da keine bessere Lösung hätte geben können, als sie ins Altreich zu verbannen. Frankreich hätte sie auch sehr gut in ihren Ämtern bestätigen und integrieren können. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß viele unter ihnen nichts Sehnlicheres gewünscht hätten. Womöglich hätten sie die sprachliche Assimilierung in Kauf genommen, die mit der Zeit damit einhergegangen wäre. Aus ihnen wären bestimmt die patriotischsten Franzosen geworden!

Das bezweifle ich aber gewaltig. Das waren damals noch richtige Deutsche und keine katzbuckelnden Bunzelmichel, die vor ihren Nachbarn bei jeder Gelegenheit kuschen.

[Stopblitz]

Das steht hier nicht zur Debatte.


Das ist doch haargenau das ewige Problem Deutschlands: Es kann nicht verstehen, warum nicht alle, auch nicht alle Deutsch- und Verwandtsprachigen, nach deutschem Wesen genesen wollen! In Elsaß-Lothringen ging es nicht um ein sprachlich-kulturelles Problem, sondern um ein politisches. Daß politische Fragen manchmal existenzieller empfunden werden können als kulturell-sprachliche, das verstehen manche Deutsche bis auf den heutigen Tag nicht. Leider!

Offenbar verstehen es unsere Nachbarn genau so wenig, denn sonst hätten sie bezüglich ihrer deutschen Minderheiten keine ethnischen Säuberungen vollzogen.

[Stopblitz]

Das steht hier nicht zur Debatte.

Aber selbstredend gehört das zum Thema. Denn es deckt die Lüge von den armen Franzosen, die ja unter den ach so bösen Deutschen leiden mussten auf. Gelitten haben die Deutschen unter den Franzosen und das über Jahrhunderte hinweg.

[Hambacher]

Das bezweifle ich aber gewaltig. Das waren damals noch richtige Deutsche und keine katzbuckelnden Bunzelmichel, die vor ihren Nachbarn bei jeder Gelegenheit kuschen.Du hast recht, einfach wäre es nicht gewesen, deswegen haben die Franzosen wahrscheinlich auf eine solche Lösung verzichtet, denn sie fürchteten mit Recht, daß verbliebene Reichsdeutsche zur fünften Kolonne werden konnten. Aber dennoch wäre es ein Zeichen des Edelmuts gewesen, sie zu integrieren zu versuchen. Gerade der preußischen Aristokratie, die ja in Elsaß-Lothringen stark repräsentiert war, wäre dieses Angebot bestimmt nicht gleichgültig geblieben. Im Grunde genommen eine Art Option in umgekehrtem Sinn.

[Hambacher]

Aber selbstredend gehört das zum Thema..

Nein!


Denn es deckt die Lüge von den armen Franzosen, die ja unter den ach so bösen Deutschen leiden mussten auf. Gelitten haben die Deutschen unter den Franzosen und das über Jahrhunderte hinweg.

Das bestreiten die meisten Franzosen auch nicht. Deswegen ist es, wenn überhaupt, ein deutsch-deutsches Problem, das diese selbst zu lösen haben.

[Nomen Nescio]

Der Versuch Deutschland ein letztes Mal zu entvölkern fand zwischen 1914 und 1945 statt und scheiterte unter anderem zu deinem Leidwesen kläglich. Ganz nebenbei sei die Frage gestellt, was genau die Preußen mit den Nazis zu tun haben?
ein beträchtliches teil der naziziele wurde ermöglicht dur die alte preußische erziehung.

ich verstehe übrigens deine frage nicht. warst du nicht derjenige, der über waterloo redetest? was hat das mit den nazis zu tun? n.m.m. genau so wenig oder genau so viel.
jedenfalls über »alte geschichte«.

[Stopblitz]

Du hast recht, einfach wäre es nicht gewesen, deswegen haben die Franzosen wahrscheinlich auf eine solche Lösung verzichtet, denn sie fürchteten mit Recht, daß verbliebene Reichsdeutsche zur fünften Kolonne werden konnten. Aber dennoch wäre es ein Zeichen des Edelmuts gewesen, sie zu integrieren zu versuchen. Gerade der preußischen Aristokratie, die ja in Elsaß-Lothringen stark repräsentiert war, wäre dieses Angebot bestimmt nicht gleichgültig geblieben. Im Grunde genommen eine Art Option in umgekehrtem Sinn.

Edelmut ist etwas was Franzosen fremd ist. Das dürfte jedem klar sein, der sich die sauber protokollierten Auftritte Fochs und Clemencaus in Compiengne und Versailles zu Gemüte geführt hat. Die Franzosen sind neben Polen und Engländern das liederlichste was dieser Kontinent zu bieten hat.

[Hambacher]

Offenbar verstehen es unsere Nachbarn genau so wenig, denn sonst hätten sie bezüglich ihrer deutschen Minderheiten keine ethnischen Säuberungen vollzogen.
Ich bitte Dich, von solchen extremen und äußerst spezifischen Urteilen abzusehen. Schließlich wird die ostelbische Germanisierung im Frühmittelalter auch nicht als ethnische Säuberung zugunsten des Deutschen und auf Kosten der slawischen Sprachen betrachtet.

[Stopblitz]

ein beträchtliches teil der naziziele wurde ermöglicht dur die alte preußische erziehung.

ich verstehe übrigens deine frage nicht. warst du nicht derjenige, der über waterloo redetest? was hat das mit den nazis zu tun? n.m.m. genau so wenig oder genau so viel.
jedenfalls über »alte egschichte«.

Und wieder lallt der Eunuch über den Geschlechtsakt. Gehe ins Bett, alter Mann, du beginnst die Dinge durcheinander zu werfen.

[Nomen Nescio]

Edelmut ist etwas was Franzosen fremd ist. Das dürfte jedem klar sein, der sich die sauber protokollierten Auftritte Fochs und Clemencaus in Compiengne und Versailles zu Gemüte geführt hat. Die Franzosen sind neben Polen und Engländern das liederlichste was dieser Kontinent zu bieten hat.
foch war aber ausgerechnet derjenige, der sich beschwerte über die bedingungen bei versailles. er prophezeite »nicht friede, sondern waffenstillstand für 20 jahre ist dies«.

[Hambacher]

Edelmut ist etwas was Franzosen fremd ist. Das dürfte jedem klar sein...

Den Elsässern und Lothringern eben nicht, wie Du das siehst. Sie lieben die Franzosen, trotz ihrer Schwächen und Fehler.



der sich die sauber protokollierten Auftritte Fochs und Clemencaus in Compiengne und Versailles zu Gemüte geführt hat. Die Franzosen sind neben Polen und Engländern das liederlichste was dieser Kontinent zu bieten hat.

Das mag ein bis zu einem gewissen Teil verständliches deutsches Urteil sein, jedoch kein elsässisches und auch kein lothringisches.

[Stopblitz]

Nein!



Das bestreiten die meisten Franzosen auch nicht. Deswegen ist es, wenn überhaupt, ein deutsch-deutsches Problem, das diese selbst zu lösen haben.

Von Franzosen vollzogene ethnische Säuberungen gegen Deutsche sind ein deutsch-deutsches Problem? Wo lernt man solchen Unfug?

[Hambacher]

foch war aber ausgerechnet derjenige, der sich beschwerte über die bedingungen bei versailles. er prophezeite »nicht friede, sondern waffenstillstand für 20 jahre ist dies«.

Das ist ein ganz anderes Problem, das hier nicht zur Debatte steht. Aber grundsätzlich bin ich mit Dir in diesem Punkt einverstanden.

[Nomen Nescio]

Und wieder lallt der Eunuch über den Geschlechtsakt. Gehe ins Bett, alter Mann, du beginnst die Dinge durcheinander zu werfen.
es war stopblitz. aber alte sachen holst du auch nach vorne.

[Narcissus]

foch war aber ausgerechnet derjenige, der sich beschwerte über die bedingungen bei versailles. er prophezeite »nicht friede, sondern waffenstillstand für 20 jahre ist dies«.

Jupp, der Frieden war aus deutscher Sicht zu hart und aus französischer zu schwach!

[Hambacher]

Von Franzosen vollzogene ethnische Säuberungen gegen Deutsche sind ein deutsch-deutsches Problem? Wo lernt man solchen Unfug?

Das habe ich nicht behauptet.

[Nomen Nescio]

Das ist ein ganz anderes Problem, das hier nicht zur Debatte steht. Aber grundsätzlich bin ich mit Dir in diesem Punkt einverstanden.
nee, steht nicht zur debatte.

den namen foch wurde doch aber wieder genannt !!

[Stopblitz]

Ich bitte Dich, von solchen extremen und äußerst spezifischen Urteilen abzusehen. Schließlich wird die ostelbische Germanisierung im Frühmittelalter auch nicht als ethnische Säuberung zugunsten des Deutschen und auf Kosten der slawischen Sprachen betrachtet.

Da besteht ja wohl auch noch ein kleiner Unterschied in der Zivilisierung der Gesellschaften in den jeweiligen Zeitabschnitten. Offensichtlich haben sich die Deutschen seit dem Frühmittelalter schneller entwickelt als ihre Nachbarnunsere Nachbarn. Das erklärt auch warum die Nachbarn unser Volk so gerne am Gängelband haben.

[Narcissus]

Da besteht ja wohl auch noch ein kleiner Unterschied in der Zivilisierung der Gesellschaften in den jeweiligen Zeitabschnitten. Offensichtlich haben sich die Deutschen seit dem Frühmittelalter schneller entwickelt als ihre Nachbarnunsere Nachbarn. Das erklärt auch warum die Nachbarn unser Volk so gerne am Gängelband haben.

Was für ein Nonsens... keep calm and ignore Stolpblitz

[Stopblitz]

foch war aber ausgerechnet derjenige, der sich beschwerte über die bedingungen bei versailles. er prophezeite »nicht friede, sondern waffenstillstand für 20 jahre ist dies«.

Foch wusste, dass die Deutschen sich das Versailler Schanddiktat niemals gefallen lassen würden und fürchtete die Rache die 1940 genommen wurde.

[Hambacher]

nee, steht nicht zur debatte.

den namen foch wurde doch aber wieder genannt !!

Das stimmt. Ich versuche nur, die Frage um Elsaß-Lothringen im Jahre 1918 zu beleuchten. :-)

[Stopblitz]

Den Elsässern und Lothringern eben nicht, wie Du das siehst. Sie lieben die Franzosen, trotz ihrer Schwächen und Fehler.




Das mag ein bis zu einem gewissen Teil verständliches deutsches Urteil sein, jedoch kein elsässisches und auch kein lothringisches.

Die heutigen Elsässer und Lothringer sind Franzosen. Charakterlich habe die mit uns Deutschen nichts mehr zu tun.

[Hambacher]

Da besteht ja wohl auch noch ein kleiner Unterschied in der Zivilisierung der Gesellschaften in den jeweiligen Zeitabschnitten. Offensichtlich haben sich die Deutschen seit dem Frühmittelalter schneller entwickelt als ihre Nachbarnunsere Nachbarn. Das erklärt auch warum die Nachbarn unser Volk so gerne am Gängelband haben.Wen? die Niederländer? :-)

[Hambacher]

Die heutigen Elsässer und Lothringer sind Franzosen. Charakterlich habe die mit uns Deutschen nichts mehr zu tun.

Du mußt ja nicht gleich ins andere Extrem verfallen. Charakterlich und kulturell bleiben sie Deutschen relativ nah, sogar wenn sie ihre deutsche Mundart aufgeben.

[lenco]

Das Elsaß und Lothringen sind kein „Eigentum“ irgendwelchen Landes, sei es kulturell so nah mit ihnen verwandt wie Deutschland. Beide akzeptieren lediglich die Herrschaft desjenigen, der ihnen ihre vor allem politischen und sozialen Grundfreiheiten, die sie sich bereits im Hochmittelalter - auch vom Altreich - teuer erkämpft haben, am besten gewährleistet. Seit dem Dreißigjährigen Krieg sieht es so aus, als hätte es Frankreich weit besser geschafft als Deutschland in all seinen politischen Erscheinungen, deutschsprachige Kultur hin oder her.

Wenn dem so gewesen wäre, wäre die Option von 1871 wo gerade mal 2,7% der wahlberechtigten Bevölkerung für Frankreich stimmten, so nicht möglich gewesen. Im Gegenteil, die Elsass- Lothringer hatten von den Franzosen die Schnauze voll. Auch deswegen, weil die Franzosen das deutsche Reich am laufenden Band überfielen und die Elsässer-Lothringer Kriegsdienste leisten mussten. Sie wurden ausgeplündert, weil sie diese Kriege auch noch mitfinanzieren mussten. Nur die französischen Elsässer-Lothringer machten gerne mit. Aber die waren ja nicht so zahlreich.

[lenco]

Das meine ich doch auch.


Ein typisches Beispiel für Sinnentstellung.

[lenco]

................................................ Aus ihnen wären bestimmt die patriotischsten Franzosen geworden!



Überhaupt nicht. Was in etwa 200 Jahren nicht klappt, klappt nimmermehr. Das gilt bis heute.

[Stopblitz]

Du mußt ja nicht gleich ins andere Extrem verfallen. Charakterlich und kulturell bleiben sie Deutschen relativ nah, sogar wenn sie ihre deutsche Mundart aufgeben.

Sie sind Franzosen schon aufgrund ihrer niederträchtigen Art gegenüber uns Deutschen.

[Hambacher]

Wenn dem so gewesen wäre, wäre die Option von 1871 wo gerade mal 2,7% der wahlberechtigten Bevölkerung für Frankreich stimmten, so nicht möglich gewesen.

Ist das ein Argument? Wer verläßt denn gern Haus und Hof bzw. seine geliebte Heimat, auch wenn sie unter fremder Verwaltung steht? Auch 1940 sind die meisten Elsässer und Lothringer schweren Herzens aus ihren Evakuierungsgebieten in Südwestfrankreich in die nunmehr "deutsche Heimat" zurückgekehrt, wohl wissend, daß sie es mit den neuen Machthabern nicht leicht haben würden.


Im Gegenteil, die Elsass- Lothringer hatten von den Franzosen die Schnauze voll.
Warum haben sie dann lauter Protestabgeordnete nach Berlin geschickt? 1870 waren das Elsaß und Lothringen in Frankreich voll integriert.


Auch deswegen, weil die Franzosen das deutsche Reich am laufenden Band überfielen und die Elsässer-Lothringer Kriegsdienste leisten mussten.
Den scheinen sie aber sehr gern geleistet zu haben, wenn man mal die Anzahl an elsässischen Offizieren im Heer Napoleons sieht.


Sie wurden ausgeplündert, weil sie diese Kriege auch noch mitfinanzieren mussten. Nur die französischen Elsässer-Lothringer machten gerne mit. Aber die waren ja nicht so zahlreich.Wann gab es in Frankreich zwischen 1815 und 1870 Krieg außer wegen kolonialer Eroberungen?

[Stopblitz]

Was für ein Nonsens... keep calm and ignore Stolpblitz

Für wen sprichst du? Für Franzosen oder Engländer?

[lenco]

Die heutigen Elsässer und Lothringer sind Franzosen. Charakterlich habe die mit uns Deutschen nichts mehr zu tun.

Das kann heute stimmen. Deshalb sind die Elsässer froh, wenn grenznahe Deutsche im Elsass Grundstücke erwerben, Häuser bauen und dort wohnen. Damit sie wenigstens etwas vom deutschen Charakter wiederbekommen.

[Hambacher]

Überhaupt nicht. Was in etwa 200 Jahren nicht klappt, klappt nimmermehr. Das gilt bis heute.
Wenn Du meinst. Dann waren die Franzosen doch sehr klug, und haben es gar nicht erst versucht, wenn das zum Scheitern verurteilt war! Hätte ja nur Probleme mit sich gebracht.

[Hambacher]

Sie sind Franzosen schon aufgrund ihrer niederträchtigen Art gegenüber uns Deutschen.
Wie recht Du doch hast. Damit erübrigt sich ja die Frage, ob Reichsdeutsche unter Elsässern nach 1918 im Reichland hätten bleiben können.

[lenco]

Wenn Du meinst. Dann waren die Franzosen doch sehr klug, und haben es gar nicht erst versucht, wenn das zum Scheitern verurteilt war! Hätte ja nur Probleme mit sich gebracht.

Die Franzosen waren nicht klug. Die Elsässer -Lothringer wollten kultiviert bleiben. Deshalb haben die Franzosen nichts erreicht.

[Stopblitz]

Das kann heute stimmen. Deshalb sind die Elsässer froh, wenn grenznahe Deutsche im Elsass Grundstücke erwerben, Häuser bauen und dort wohnen. Damit sie wenigstens etwas vom deutschen Charakter wiederbekommen.

Oder damit sie jemanden haben, an dem sie ihren Zorn auslassen können wenn Frankreich endgültig den Bach runtergeht.

[Hambacher]

Das kann heute stimmen. Deshalb sind die Elsässer froh, wenn grenznahe Deutsche im Elsass Grundstücke erwerben, Häuser bauen und dort wohnen.Wenn man der elsässischen Grenzbevölkerung genau zuhört, ist gerade das Gegenteil der Fall: sie wartet nur darauf, bis daß die Deutschen wieder abhauen. Die einzig willkommenen sind diejenigen, die heute samt Kinder Französisch sprechen! Sich also integrieren.

[lenco]

Oder damit sie jemanden haben, an dem sie ihren Zorn auslassen können wenn Frankreich endgültig den Bach runtergeht.


Meinst wirklich? Sind die so gemein?

[Stopblitz]

Wie recht Du doch hast. Damit erübrigt sich ja die Frage, ob Reichsdeutsche unter Elsässern nach 1918 im Reichland hätten bleiben können.

Konnten sie nicht, Deutschenhass und ethnische Säuberungen gegen Deutsche sind schließlich Spezialitäten unserer Nachbarn. Im Osten ebenso wie im Westen.

[Stopblitz]

Meinst wirklich? Sind die so gemein?

Die Schneckenfresser? Die sind gemein und feige. Das ist eine besonders gefährliche Mischung.

[Shahirrim]

Das steht hier nicht zur Debatte.


...

Selbstverständlich steht das hier zur Debatte. Oder ist in der Überschrift eine Begrenzung auf 1918 gewollt? Dein zwanghaftes Eingrenzen auf 1918 ist allein deiner Germanophobie geschuldet, damit du ohne Gegenargumente hetzen kannst.

Zur Vertreibung und der Entdeutschung des Elsaß gehört die ganze Geschichte, spätestens aber die Geschichte seit Ludwig XIV.

[lenco]

Wenn man der elsässischen Grenzbevölkerung genau zuhört, ist gerade das Gegenteil der Fall: sie wartet nur darauf, bis daß die Deutschen wieder abhauen. Die einzig willkommenen sind diejenigen, die heute samt Kinder Französisch sprechen! Sich also integrieren.

Die neuen Franzosen aus Mali, Niger und Tschad sprechen französisch. Sie integrieren sich also. Ob die sich darüber freuen? Da sind denen die Deutschen tausend mal lieber, da sie ja selber welche sind.

[Hambacher]

Selbstverständlich steht das hier zur Debatte. Oder ist in der Überschrift eine Begrenzung auf 1918 gewollt?

Das ist das Thema dieses Fadens.

[Hambacher]

Die neuen Franzosen aus Mali, Niger und Tschad sprechen französisch. Sie integrieren sich also. Ob die sich darüber freuen? Da sind denen die Deutschen tausend mal lieber, da sie ja selber welche sind.
Das ist nicht das Thema dieses Fadens.

[Shahirrim]

Das ist das Thema dieses Fadens.

Also, wenn man den Eröffnungsbeitrag sich ansieht, geht es da selbst um Daten vor 1870.

[lenco]

Die Schneckenfresser? Die sind gemein und feige. Das ist eine besonders gefährliche Mischung.

Das ist richtig.

Im Buch von Alcide Ebray "Der unsaubere Friede" schreibt er selber(immerhin ein französischer Generalkonsul), daß Frankreich in seiner Geschichte Deutschland über 30 mal überfallen habe. Bei den Franzosen beginnt die Geschichte Frankreich und Deutschland im Jahre 843.

[Hambacher]

Also, wenn man den Eröffnungsbeitrag sich ansieht, geht es da selbst um Daten vor 1870.

Also wenn ich den ersten Beitrag lese, so geht es um die Vertreibung der Reichsdeutschen nach dem Ersten Weltkrieg.

[lenco]

Das ist nicht das Thema dieses Fadens.

Mit Verlaub. Sie haben selber geschrieben " Die einzig willkommenen sind diejenigen, die heute samt Kinder Französisch sprechen! Sich also integrieren."

Jetzt bin ich schuld.

[Shahirrim]

Also wenn ich den ersten Beitrag lese, so geht es um die Vertreibung der Reichsdeutschen nach dem Ersten Weltkrieg.

Richtig, aber mit der Vorgeschichte, die du weglassen willst, damit deine Gegner keine Argumente haben sollen.

[Stopblitz]

Das ist richtig.

Im Buch von Alcide Ebray "Der unsaubere Friede" schreibt er selber(immerhin ein französischer Generalkonsul), daß Frankreich in seiner Geschichte Deutschland über 30 mal überfallen habe. Bei den Franzosen beginnt die Geschichte Frankreich und Deutschland im Jahre 843.

Das ist richtig, nur interessiert das die Bunzelmichel bei ihrem täglichen im Staub gekrieche gegenüber den Felnden Deutschlands nicht.

[lenco]

Das ist nicht das Thema dieses Fadens.

Mit Verlaub. Sie haben selber geschrieben...." Die einzig willkommenen sind diejenigen, die heute samt Kinder Französisch sprechen! Sich also integrieren."

Jetzt bin ich schuld.

[Hambacher]

Richtig, aber mit der Vorgeschichte, die du weglassen willst, damit deine Gegner keine Argumente haben sollen.
Die Vorgeschichte habe ich erwähnt: Reichdeutsche haben sich während der Kaiserzeit 1871-1918 in Elsaß-Lothringen nicht beliebt gemacht.

[Shahirrim]

Die Vorgeschichte habe ich erwähnt: Reichdeutsche haben sich während der Kaiserzeit 1871-1918 in Elsaß-Lothringen nicht beliebt gemacht.

Was nicht wirklich wahr ist. Selbst heute noch merkt man das in Teilen.

Selbst wenn, ich glaube nicht, dass bei einer Abstimmung die selben Ergebnisse rauskamen, die der Führer z. B. bei den Abstimmungen in Österreich hatte.

Eher ergriffen die Franzmänner jeden Strohalm, um nicht abstimmen zu lassen. Wie es in Belgien ablief, kann ja jeder nachlesen.

[Hambacher]

Mit Verlaub. Sie haben selber geschrieben...." Die einzig willkommenen sind diejenigen, die heute samt Kinder Französisch sprechen! Sich also integrieren." Um ein Beispiel zu zeigen, wie die Franzosen ein paar Reichdeutsche in Elsaß-Lothringen vielleicht doch hätten behalten können. :-)

[lenco]

Das ist richtig, nur interessiert das die Bunzelmichel bei ihrem täglichen im Staub gekrieche gegenüber den Felnden Deutschlands nicht.


Denen, den Deutschen geht's noch zu gut. Sie wissen nicht, daß ihr Wohlstand auf Schulden aufgebaut ist. Nach der Wahl ist Pay Day. Auch die Esässer und Lothringer werden dann froh sein in's Reich heimkehren zu dürfen. :)

[Hambacher]

Was nicht wirklich wahr ist. Selbst heute noch merkt man das in Teilen.

Selbst wenn, ich glaube nicht, dass bei einer Abstimmung die selben Ergebnisse rauskamen, die der Führer z. B. bei den Abstimmungen in Österreich hatte.

Eher ergriffen die Franzmänner jeden Strohalm, um nicht abstimmen zu lassen. Wie es in Belgien ablief, kann ja jeder nachlesen.

Ob die Franzosen dabei grundehrlich und aufrichtig waren, das steht in einem anderen Kapitel, und ich bestreite nicht, daß Du dabei zu Recht skeptisch sein kannst. Nur gewonnen haben sie! :-)

[lenco]

Um ein Beispiel zu zeigen, wie die Franzosen ein paar Reichdeutsche in Elsaß-Lothringen vielleicht doch hätten behalten können. :-)

Schön. Wir nähern uns an. Aber nur ein wenig.:)

[Hambacher]

Denen, den Deutschen geht's noch zu gut. Sie wissen nicht, daß ihr Wohlstand auf Schulden aufgebaut ist. Nach der Wahl ist Pay Day. Auch die Esässer und Lothringer werden dann froh sein in's Reich heimkehren zu dürfen. :)

Sie werden eher alles Erdenkliche tun, um diesem Schicksal zu entgehen!

[Shahirrim]

Ob die Franzosen dabei grundehrlich und aufrichtig waren, das steht in einem anderen Kapitel, und ich bestreite nicht, daß Du dabei zu Recht skeptisch sein kannst. Nur gewonnen haben sie! :-)

Nee, das steht auf keinem anderen Kapitel, du willst daraus nur ein anderes Kapitel machen. Nennt sich aber nur Vorgeschichte und die sind die Gründe, die man kennen muss, um zu wissen, warum die Franzosen sowas machten.

[Hambacher]

Nee, das steht auf keinem anderen Kapitel, du willst daraus nur ein anderes Kapitel machen. Nennt sich aber nur Vorgeschichte und die sind die Gründe, die man kennen muss, um zu wissen, warum die Franzosen sowas machten.
Ist nicht das Ergebnis das Entscheidende?

[lenco]

Sie werden eher alles Erdenkliche tun, um diesem Schicksal zu entgehen!

Denen ging es schon in den 80er Jahren dreckig. Als Kohle und Stahl abgebaut bzw. geschlossen wurde. Schon damals wären sie froh gewesen in der BRD zu leben. Heute mehr denn je. Ohne Tourismus aus der BRD sähe es noch düsterer aus.

[Shahirrim]

Ist nicht das Ergebnis das Entscheidende?

Für dich vielleicht. Ich kenne den Strangersteller aber gut genug um sagen zu können, dass er nichts dagegen hat, wenn wir die ganze Geschichte hier ausbreiten.

[Shahirrim]

Denen ging es schon in den 80er Jahren dreckig. Als Kohle und Stahl abgebaut bzw. geschlossen wurde. Schon damals wären sie froh gewesen in der BRD zu leben. Heute mehr denn je. Ohne Tourismus aus der BRD sähe es noch düsterer aus.

Es sind auch die deutschfreundlichsten "Franzosen", auf die man in Frankreich stoßen kann.

[Hambacher]

Denen ging es schon in den 80er Jahren dreckig. Als Kohle und Stahl abgebaut bzw. geschlossen wurde. Schon damals wären sie froh gewesen in der BRD zu leben. Heute mehr denn je. Ohne Tourismus aus der BRD sähe es noch düsterer aus.
Mittlerweile hat sich auch die lothringische Kohle- und Stahlregion ganz gut erholt. Einen Hang zur politischen Angliederung an Deutschland ist dort seit 1918 keineswegs mehr zu finden.

[lenco]

Es sind auch die deutschfreundlichsten "Franzosen", auf die man in Frankreich stoßen kann.

In den deutschen Wochenschauen kann man noch sehen wie 1940 die einmarschierenden deutschen Soldaten im Elsass freudig begrüßt wurden. Man kann richtig sehen ,wie denen ein Stein vom Hezen fiel. :D

[Shahirrim]

Mittlerweile hat sich auch die lothringische Kohle- und Stahlregion ganz gut erholt. Einen Hang zur politischen Angliederung an Deutschland ist dort seit 1918 keineswegs mehr zu finden.

Aber nur, weil der Franzmann da massenhaft Algerier reingelassen hat. Mit Absicht, um da alles schrecklich Deutsche, das man in Indochina nicht verheizen konnte, rauszuzüchten.

[lenco]

Mittlerweile hat sich auch die lothringische Kohle- und Stahlregion ganz gut erholt. Einen Hang zur politischen Angliederung an Deutschland ist dort seit 1918 keineswegs mehr zu finden.


Klar mit dem Geld aus der BRD. Wir lassen schließlich keinen der Unseren hängen. Auch wenn sie besetzt sind.

[Hambacher]

Nennt sich aber nur Vorgeschichte und die sind die Gründe, die man kennen muss, um zu wissen, warum die Franzosen sowas machten.
Was hätte man Deiner Meinung nach mit diesen Reichsdeutschen machen sollen oder können?

[Shahirrim]

Was hätte man Deiner Meinung nach mit diesen Reichsdeutschen machen sollen oder können?

Erst mal die Einwohner abstimmen lassen sollen. Ich bin sicher, die Mehrheit hätte im deutschen Sinne abgestimmt.

[Hambacher]

Und wenn es umgekehrt gekommen wäre?

[Shahirrim]

Und wenn es umgekehrt gekommen wäre?

Tja, auch wenn ich kein Demokrat bin, hätte ich das akzeptiert. Vorausgesetzt, es ist nicht so wie in Belgien abgestimmt worden, sondern fair und frei.

[Hambacher]

Und was mit den Reichsdeutschen dann? Eine Option wie umgekehrt die Deutschen mit den Frankreichgesinnten umgingen?

[Shahirrim]

Und was mit den Reichsdeutschen dann? Eine Option wie umgekehrt die Deutschen mit den Frankreichgesinnten umgingen?

War denn das Außmaß vergleichbar? Ich denke nicht, sonst hätte die Propaganda ja schon massenweise berichtet, wie die Deutschen die Völker vertrieben hätten aus ihren Heimatgebieten.

Die meisten Gebiete waren eh deutsch, nur Lothringen nicht. Auf den Teil hätte man eh meiner Meinung nach 1871 verzichten müssen.

[Hambacher]

War denn das Außmaß vergleichbar? Ich denke nicht, sonst hätte die Propaganda ja schon massenweise berichtet, wie die Deutschen die Völker vertrieben hätten aus ihren Heimatgebieten.Die zugezogene reichsdeutsche Bevölkerung, vor allem aus Militär und Beamten bestehend, zählte um 1914 250'000 Eingewanderte, machte also ungefähr 15% der einheimischen Bevölkerung aus. Das Problem war nicht so sehr diese Immigration an sich, sondern daß diese sich mit der einheimischen elsässischen und lothringischen Bevölkerung nicht vermischte. Es gab also kulturell, politisch und gesellschaftlich gesehen zwei grundverschieden empfindende und getrennte Gesllschaften im Reichsland.


Die meisten Gebiete waren eh deutsch, nur Lothringen nicht. Auf den Teil hätte man eh meiner Meinung nach 1871 verzichten müssen.Deutschsprachig bedeutet nicht deutsch im politischen und gesellschaftlichen Sinn. Das beste heutige Beispiel, um das zu verstehen, ist die Schweiz. Elsässer und Lothringer haben sich nie als Deutsche gefühlt, das sagen sogar die eingefleischsten noch mundartsprachigen älteren Leute unter ihnen heute. Sie trennen sehr scharf zwischen Sprache und Nationalität.

[lenco]

Einer, der für viele spricht und singt.


http://www.youtube.com/watch?v=mkGntYwe2j4

[Hambacher]

Für viele? Von den meisten Elsässern unter 50 Jahren ist er nicht mehr bekannt, und seine Lieder auch nicht mehr. Er selbst ist 1939 geboren.

[umananda]

Daß die Franzosen nach dem 1. Weltkrieg ca 200 000 Deutsche aus Elsaß Lothringen auswiesen und vertrieben ist eine Begebenheit, welche mir bis vor kurzem noch nicht bewußt war.
Ich finde es erstaunlich, daß die allgemeingültige Geschichtschreibung dieses Geschehnis einfach verschweigt, war sie doch wegweisend für weitere Vertreibungen.
Auch erwähnenswert ist die vorausgehende Einteilung der elsaß- lothringischen Bevölkerung in 4 Abstammungsklassen von seitens der französischen Regierung, welche eine Vorlage war
für die späteren Nürnberger Rassegesetze der Nazis.

Im Netz findet man sehr wenige Informationen über dieses Thema, es scheint vergessen zu sein.
Wer gute Links dazu findet, sollte sie hier reinstellen.

Hier ein kurzer Auszug aus der Wikipedia dazu:

Ach ... das wird verschwiegen und du zitierst das frei zugängliche Wikipedia. Witzbold ...

Servus umananda

[Nomen Nescio]

Elsässer und Lothringer haben sich nie als Deutsche gefühlt, das sagen sogar die eingefleischsten noch mundartsprachigen älteren Leute unter ihnen heute. Sie trennen sehr scharf zwischen Sprache und Nationalität.
ha, bei ihnen ist der begriff DEUTSCH also noch rein kulturell, wie vor etwa 1850.

[Hambacher]

In Deutschland wird diese Unterscheidung nur schwer - und immer weniger - verstanden. Aber um Länder wie die "deutsche" Schweiz, das Elsaß, Lothringen oder Luxemburg zu begreifen, muß man diese Unterscheidung machen... und respektieren.

[Shahirrim]

In Deutschland wird diese Unterscheidung nur schwer - und immer weniger - verstanden. Aber um Länder wie die "deutsche" Schweiz, das Elsaß, Lothringen oder Luxemburg zu begreifen, muß man diese Unterscheidung machen... und respektieren.

Du verstehst die Idee des Reiches von 1871 gar nicht. Deutschland ist ein Stammesvolk. Da gehören die nun mal dazu.

Wenn es nach dir geht, müsste man das auch auf die Sachsen, Hessen und Bayern ausweiten und dann gibt es am Ende gar kein Deutschland mehr!

[Geronimo]

Du verstehst die Idee des Reiches von 1871 gar nicht. Deutschland ist ein Stammesvolk. Da gehören die nun mal dazu.

Wenn es nach dir geht, müsste man das auch auf die Sachsen, Hessen und Bayern ausweiten und dann gibt es am Ende gar kein Deutschland mehr!

Genau das streben diese Schweine doch an! Ich erinnere mich noch an Oskar Lafontaines Sprüche 1989. Dafür hätte der Drecksack damals gehenkt werden sollen!

[Hambacher]

Du verstehst die Idee des Reiches von 1871 gar nicht. Deutschland ist ein Stammesvolk. Da gehören die nun mal dazu.

Wenn es nach dir geht, müsste man das auch auf die Sachsen, Hessen und Bayern ausweiten und dann gibt es am Ende gar kein Deutschland mehr!

Die Elsässer und Lothringer, genauso wie die die Deutschschweizer und Luxemburger gehören nicht "dazu", denn sie wollen es nicht. Dagegen wollen die Sachsen, Hessen und Bayern zusammen im Land leben, das Deutschland heißt.

[Shahirrim]

Die Elsässer und Lothringer, genauso wie die die Deutschschweizer und Luxemburger gehören nicht "dazu", denn sie wollen es nicht. Dagegen wollen die Sachsen, Hessen und Bayern zusammen im Land leben, das Deutschland heißt.

Komisch, ich kann mich nicht entsinnen, dass z. B. die Bayern gefragt wurden!

Also, wo soll das enden?

[Hambacher]

Komisch, ich kann mich nicht entsinnen, dass die Bayern gefragt wurden!

Also, wo soll das enden?Du hast recht. :-) Aber nachträglich sind sie für die Reichsidee gewonnen worden, die Elsässer und Lothringer nicht. Weil letzte ungerecht behandelt worden und geblieben sind. Elsaß-Lothringen war ein Reichsland, eine Kriegsbeute aller deutscher Staaten. Bayern blieb ein Königreich innerhalb des Kaiserreichs.

[Shahirrim]

Du hast recht. :-) Aber nachträglich sind sie für die Reichsidee gewonnen worden, die Elsässer und Lothringer nicht. Weil letzte ungerecht behandelt worden und geblieben sind. Elsaß-Lothringen war ein Reichsland, eine Kriegsbeute aller deutscher Staaten. Bayern blieb ein Königreich innerhalb des Kaiserreichs.

Das wissen wir nicht, weil ja eben nicht auch hier nicht gefragt wurde!

[Hambacher]

Das wissen wir nicht, weil ja eben nicht auch hier nicht gefragt wurde!

Kannst Du Dich deutlicher ausdrücken?

[Shahirrim]

Kannst Du Dich deutlicher ausdrücken?

Du liest die angebliche ablehnende Haltung aus irgendwelchen Zeitungsfetzen heraus oder aus Kriegsmaßnahmen, dabei lag das Gebiet der Front nun mal am dichtesten an der Front zum deutschen Reich. Also liest du so, ich hingegen so.

Wie die Stimmung wirklich war, hätte eine Abstimmung am Besten gezeigt.

[Geronimo]

Du hast recht. :-) Aber nachträglich sind sie für die Reichsidee gewonnen worden, die Elsässer und Lothringer nicht. Weil letzte ungerecht behandelt worden und geblieben sind. Elsaß-Lothringen war ein Reichsland, eine Kriegsbeute aller deutscher Staaten. Bayern blieb ein Königreich innerhalb des Kaiserreichs.

Dann hätten die Franzosen ja auch keine Angst vor einer Volksabstimmung haben müssen. Die eigentlich gemäß des Wilson-16-Punkte-Plans und des "Selbstbestimmungsrechts der Völker" zwingend vorgeschrieben war.

Du redest ungeheuer viel Müll. Ich hatte Freunde im Elsaß. War da oft in den 70ern. Da hat sich das seeeeehr viel anders angehört als von dir. Viele Elsässer hassen den französischen Zentralstaat und vor allem seine Ansiedlungspolitik zuerst mit den Pieds Noir und dann mit Negern und Arabern. Die wären viel lieber unabhängig oder so etwas wie ein selbstverwaltetes Bundesland wie bei uns.

[Geronimo]

Du liest die angebliche ablehnende Haltung aus irgendwelchen Zeitungsfetzen heraus oder aus Kriegsmaßnahmen, dabei lag das Gebiet der Front nun mal am dichtesten an der Front zum deutschen Reich. Also liest du so, ich hingegen so.

Wie die Stimmung wirklich war, hätte eine Abstimmung am Besten gezeigt.

Genau davor hatten die Franzosen ja Angst. Warum wohl?

[Shahirrim]

Genau davor hatten die Franzosen ja Angst. Warum wohl?

Ach, du hast sicher noch nicht gelesen, was dieser Hambacher dazu weiter vorne geschrieben hat?

Pass auf, aus dem Gedächtnis:


"Die Franzosen nahmen aus dem Jubel der Bevölkerung an, als ihre Sodaten das Gebiet betraten, dass sie keine Abstimmung brauchen!"

Wenn das der Führer so gehandhabt hätte. Es gibt ja sogar Bilder jubelnder Griechinnen beim Einmarsch der Wehrmacht! :kich:

[Hambacher]

Du liest die angebliche ablehnende Haltung aus irgendwelchen Zeitungsfetzen heraus...

Ganz im Gegenteil. Ich habe in diesem Faden bereits schriftliche Zeugnisse von reichdeutscher Seite aus zitiert. Hier ein anderes, das auch nicht „von ungefähr ist“:

„Der vortragende Rat in der Abteilung für Unterrichtsangelegenheiten im Preußischen Ministerium der geistlichen, Unterrichts- und Medizinal-Angelegenheiten Ludwig Adolf Wiese, der im amtlichen Auftrag im Mai/Juni 1871 nach Elsaß-Lothringen fuhr, um Vorschläge für die Reorganisation des höheren Schulunterrichts im deutschen Sinne zu machen, berichtet in seinen Lebenserinnerungen von seinen Eindrücken.

…Die Entfremdung der Elsässer von Deutschland ging viel tiefer und ihre Anhänglichkeit an Frankreich war inniger als ich erwartet hatte; sie hatten keine nationale Führung mit uns.

…räthselhaft und betrübend war mir, wie das Blendende des französischen Namens, das Bestechende der französischen Bildungsformen, und schließlich die große Macht der Gewohnheit auch edlere und gebildetere Geister gefangengenommen und uns abwendig gemacht hatte, unter ihnen mehrere mir werthe Männer deutschen Namens, mit denen ich in früheren Jahren in Straßburg Umgang gehabt hatte.

… Zu den Ursachen des fast allgemeinen Widerstrebens gehörte auch dies: die Elsässer und Lothringer hatten einer großen, festverbundenen Volkseinheit angehört, und waren durch die Teilnahme an deren Schicksalen allmählich mit ihr verwachsen. Um ihnen die Trennung davon erträglicher zu machen, mußte ihnen mindestens entweder wieder der Zusammenhang mit einem großen Ganzen geboten werden, oder der engere Anschluß an eine bedeutendere Herrscherperson. Keins von beidem geschah. Das Deutsche Reich in seinem gegenwärtigen Bestande eines Nebeneinander von Staaten stellt noch lange nicht eine solche Einheit dar, welche darin mit Frankreich oder England verglichen werden könnte; und die engere Verbindung mit dem Haupt des Reichs, dem Kaiser, wäre nur durch Einverleibung in Preußen möglich gewesen, die in der entscheidenden Zeit leider durch die Rücksicht auf dynastische Interessen verhindert wurde.

Die Fortdauer des jetzigen Provisoriums, eines Schwebezustandes, in welchem das neue Reichsland nicht die unmittelbare monarchische Regierung der anderen deutschen Länder, und auch nicht die Autonomie der freien Städte hat, erhält das Gefühl der Unsicherheit und Mißbehagen wie von Heimatlosigkeit, und nährt reichsfeindliche Hoffnungen.“

in: Gerhard A. Ritter (Hg.): Das Deutsche Kaiserreich 1871-1914, Seiten 181-183, Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen 1992

[Geronimo]

Ach, du hast sicher noch nicht gelesen, was dieser Hambacher dazu weiter vorne geschrieben hat?

Pass auf, aus dem Gedächtnis:



Wenn das der Führer so gehandhabt hätte. Es gibt ja sogar Bilder jubelnder Griechinnen beim Einmarsch der Wehrmacht! :kich:

Unfaßbar. Der Kerl ist entweder völlig verblödet oder ein ganz durchtriebenes Subjekt.

[Shahirrim]

Unfaßbar. Der Kerl ist entweder völlig verblödet oder ein ganz durchtriebenes Subjekt.

Ich glaube, es ist ferbitz, der ist ja permagefrostet! :D

Der hat ja auch mit Versaille jede Schweinerei der Franzosen verteidigt.

[Hambacher]

Wie die Stimmung wirklich war, hätte eine Abstimmung am Besten gezeigt.
Das Kaiserreich hatte sich die Sympathie der Elsässer und Lothringer, die während der achtundvierzig vorherigen Jahre durchaus hätte entstehen können, zwischen ca. 1907 und 1918 weitgehend verspielt.

[Geronimo]

Ich glaube, es ist ferbitz, der ist ja permagefrostet! :D

Der hat ja auch mit Versaille jede Schweinerei der Franzosen verteidigt.

Tja. Dann sollten wir das an entsprechender Stelle mal kund tun, n'est pas? Wie der Franzose zu sagen pflegt......:)

[Shahirrim]

Das Kaiserreich hatte sich die Sympathie der Elsässer und Lothringer, die während der achtundvierzig vorherigen Jahre durchaus hätte entstehen können, zwischen ca. 1907 und 1918 weitgehend verspielt.

:langw:

Jaja, das sagst du immer wieder, weil du selektiv nur Franzmann-Propaganda liest!

[Hambacher]

Dann hätten die Franzosen ja auch keine Angst vor einer Volksabstimmung haben müssen.

Darauf habe ich bereits geantwortet. Deine weiteren Ausführungen haben zudem mit der Situation unmittelbar nach dem Ersten Weltkrieg nichts zu tun.

[Hambacher]

Wenn das der Führer so gehandhabt hätte. Es gibt ja sogar Bilder jubelnder Griechinnen beim Einmarsch der Wehrmacht! :kich:Ich habe nie behauptet, daß das, was die Franzosen getan haben, objektiv gesehen, nur richtig war. Nur haben sie es geschafft, die Herzen der Elsässer und Lothringer - nach anfänglichen Fehlern - zu gewinnen. Selbst die erbittertsten Autonomisten verlangten in den zwanziger und dreißiger Jahren nie die Rückkehr nach Deutschland.

[Shahirrim]

Ich habe nie behauptet, daß das, was die Franzosen getan haben, objektiv gesehen, nur richtig war. Nur haben sie es geschafft, die Herzen der Elsässer und Lothringer - nach anfänglichen Fehlern - zu gewinnen. Selbst die erbittertsten Autonomisten verlangten in den zwanziger und dreißiger Jahren nie die Rückkehr nach Deutschland.

Klar, so wie die Weimarer Republik gegängelt wurde, kann ich das sogar verstehen.

Aber nach deiner Logik hätte ich dennoch zu gerne Abstimmungen gehabt, weil ich denke, dass das ein riesiges Saarland geworden wäre! :D

[Hambacher]

:langw:

Jaja, das sagst du immer wieder, weil du selektiv nur Franzmann-Propaganda liest!

Das erkennen die prominentesten deutschen Historiker. Es kommt nicht aus Frankreich. Außerdem wäre es vielleicht an der Zeit, daß auch Du mal Fundiertes aus der Historiographie zitierst. :-)

[Hambacher]

Klar, so wie die Weimarer Republik gegängelt wurde, kann ich das sogar verstehen.

Aber nach deiner Logik hätte ich dennoch zu gerne Abstimmungen gehabt, weil ich denke, dass das ein riesiges Saarland geworden wäre! :D

Das lasse ich auch stehen. :-) Vor allem für die deutschen Kontrahenten wäre es besser gewesen.

[Sprecher]

Ich habe nie behauptet, daß das, was die Franzosen getan haben, objektiv gesehen, nur richtig war. Nur haben sie es geschafft, die Herzen der Elsässer und Lothringer - nach anfänglichen Fehlern - zu gewinnen. S.

Unsinn, sie haben den Elsässern das Rückrat mittels massiver Gewalt gebrochen und nicht deren "Herzen gewonnen". Letzteres versuchten die Deutschen zwischen 1871 und 1918, offenbar war brachiale Gewalt und Unterdrückung das probatere Mittel. Gegenüber anderen Minderheiten wie z.B. Korsen, Bretonen und Flamen waren die Franzmänner damit ja auch sehr erfolgreich.
Ein eigene Verwaltungseinheit wie zwischen 1911 und 1918 das "Reichsland Elsass-Lothringen" haben die Elsässer unter französischer Knute bis heute nicht, ihre Sprache und Kultur ist weitgehend vernichtet, das Land durch die Massenansiedlung von Negern und Arabern völlig umgevolkt.

[Sprecher]

Das erkennen die prominentesten deutschen Historiker.

Klar, etablierte BRD-Historiker die natürlich nur die Sicht der Sieger verbreiten.

[Quo vadis]

Klar, etablierte BRD-Historiker die natürlich nur die Sicht der Sieger verbreiten.

Das ist wirklich eine "Errungenschaft" der Besatzer, eigene Verbrechen als Demokratie zu verkaufen und deutschen Abwehrkampf als barbarische Tat. Die politischen Zustände in Deutschland fußen nicht zuletzt auf diesem hist. Lügenfundament von Besatzers Gnaden.

[Sprecher]

Selbst die erbittertsten Autonomisten verlangten in den zwanziger und dreißiger Jahren nie die Rückkehr nach Deutschland.

Weil das bei schwerster Strafe verboten war. Wer offen einen Anschluss an Deutschland forderte galt als Landesverräter und konnte ggf. sogar mit dem Tode bestraft werden. Die Franzmänner waren da mit den Separatisten nicht so nachsichtig wie vorher die Preussen, welche die französischen Propagandisten relativ ungestört gewähren liessen in der Hoffnung Sanftmut würde sich irgendwann auszahlen.
Das ändert nichts daran daß viele prominente Elsässer wie z.b. Albert Schweitzer sich zeitlebens als Deutsche sahen.

[Sprecher]

Das ist wirklich eine "Errungenschaft" der Besatzer, eigene Verbrechen als Demokratie zu verkaufen und deutschen Abwehrkampf als barbarische Tat. Die politischen Zustände in Deutschland fußen nicht zuletzt auf diesem hist. Lügenfundament von Besatzers Gnaden.

In Stefan Scheils Buch "transatlantische Wechselwirkungen" wird sehr gut beschrieben wie die Siegermächte, insebsondere die USA, nach 45 systematisch für die Demontierung jedes nationalen Selbstbehauptungswillens bei den Deutschen sorgten. Insebsondere wurden auch die Schulbücher bis in die 60er Jahre scharf zensiert.
So wurde z.B. von Anfang an darauf geachtet daß der Einmarsch in Polen immer mit dem Attribut "Überfall" versehen wird. Es wurden mehrfach Schulbücher eingezogen weil sie diesen Terminus zum Mißfallen der allierten Kontrollkomissare nicht verwendeten.

http://www.amazon.de/Transatlantische-Wechselwirkungen-Elitenwechsel-Deutschland-nach/dp/3428135725/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1374832758&sr=8-1&keywords=transatlantische+wechselwirkungen

[Nanu]

Die neuen Franzosen aus Mali, Niger und Tschad sprechen französisch. Sie integrieren sich also. Ob die sich darüber freuen? Da sind denen die Deutschen tausend mal lieber, da sie ja selber welche sind.

Die heutigen Einwohner von Elsaß-Lothringen sind 100%ige Franzosen. Und ja, ein französich sprechender Neger in der Nachbarschaft ist ihnen weit lieber als ein Deutscher. Das ist real, alles andere ist Traum, Unkenntnis oder Phantasie.

[Hambacher]

Unsinn, sie haben den Elsässern das Rückrat mittels massiver Gewalt gebrochen und nicht deren "Herzen gewonnen".

Da sind Elsässer und Lothringer heute, genauso wie früher, ganz anderer Meinung.



Letzteres versuchten die Deutschen zwischen 1871 und 1918, offenbar war brachiale Gewalt und Unterdrückung das probatere Mittel.

Schön, wie Du das zugibst! Aber daher nein. Deutsche haben es dadurch leider nur geschafft, politisch definitiv abgelehnt zu werden. Ist ja auch verständlich, wenn man feststellt, wie abwertend das Kaiserreich das Reichsland behandelte.


Ein eigene Verwaltungseinheit wie zwischen 1911 und 1918 das "Reichsland Elsass-Lothringen" haben die Elsässer unter französischer Knute bis heute nicht,

Auch da sind Elsässer und Lothringer, gerade in diesem Punkt, der ein politischer ist, ganz anderer Meinung. Die französische Politik hat aus ihnen entschiedene Herzensfranzosen gemacht, obwohl die französische Kulturpolitik nicht immer glücklich war.


ihre Sprache und Kultur ist weitgehend vernichtet,...

die deutschsprachige ja, und leider aufrgrund der Behandlung durch die Deutschen selbst!

[Hambacher]

Klar, etablierte BRD-Historiker die natürlich nur die Sicht der Sieger verbreiten.

Es gibt in der Bundesrepublik sehr gute, unkorrupte und absolut wissenschaftlich arbeitende Historiker.

[Hambacher]

Weil das bei schwerster Strafe verboten war. Wer offen einen Anschluss an Deutschland forderte galt als Landesverräter und konnte ggf. sogar mit dem Tode bestraft werden.

Das ist Spekulation, da sich diese Frage nie gestellt hat.


Die Franzmänner waren da mit den Separatisten nicht so nachsichtig wie vorher die Preussen, welche die französischen Propagandisten relativ ungestört gewähren liessen in der Hoffnung Sanftmut würde sich irgendwann auszahlen.

Und trotzdem erhoben diese Autonomisten ihre Stimme, sogar sehr laut. Sie forderten in den zwanziger Jahren aber lediglich eine kulturelle Autonomie, und vor allem die kirchliche Freiheit. Die Autonomistenbewegung war zuerst einmal religiös gegen das laizistische System Frankreichs orientiert.


Das ändert nichts daran daß viele prominente Elsässer wie z.b. Albert Schweitzer sich zeitlebens als Deutsche sahen.

Das hat er so nie behauptet. Er erwähnte nur seine deutsch- (und französisch)sprachige Kultur.

[Hambacher]

Das ist wirklich eine "Errungenschaft" der Besatzer, eigene Verbrechen als Demokratie zu verkaufen und deutschen Abwehrkampf als barbarische Tat.
Sie haben es ihnen nicht so "verkauft", sondern letzte erkannten es als solche, nämlich als Demokratie. Und darum geht es letztlich, nämlich ob sich ein Volk glücklich fühlt oder nicht. Die Elsässer und Lothringer fühlen sich als Franzosen nicht nur zufrieden, sondern auch glücklich.


Die politischen Zustände in Deutschland fußen nicht zuletzt auf diesem hist. Lügenfundament von Besatzers Gnaden.
Was Deutsche dabei empfinden, ist zweitrangig. Wichtig ist, was Elsässer und Lothringer wollen, und das wollen sie auf jeden Fall nach wie vor nicht, nämlich Deuitsche sein.

[Hambacher]

Die heutigen Einwohner von Elsaß-Lothringen sind 100%ige Franzosen. Und ja, ein französich sprechender Neger in der Nachbarschaft ist ihnen weit lieber als ein Deutscher. Das ist real, alles andere ist Traum, Unkenntnis oder Phantasie.
So ist es! :-)

[Stopblitz]

Es gibt in der Bundesrepublik sehr gute, unkorrupte und absolut wissenschaftlich arbeitende Historiker.

Als da wären?

[Stopblitz]

So ist es! :-)

Und genau so behandelt diese Schneckenfresserpack auch die Deutschen.

[Hambacher]

Als da wären?
Du findest ja, daß es etablierte BRD-Historiker gibt, die nur die Sicht der Sieger verbreiten. Dann fang doch mal damit an, diese aufzuzählen. Der Beitrag wird dadurch bestimmt kürzer zum Lesen!

[Shahirrim]

Es gibt in der Bundesrepublik sehr gute, unkorrupte und absolut wissenschaftlich arbeitende Historiker.

:haha:

Nein!

[martin54]

:haha:

Nein!

Hambacher und Nanu, ihr seid ganz schlimme Nestbeschmutzer :D

[Shahirrim]

Hambacher und Nanu, ihr seid ganz schlimme Nestbeschmutzer :D

Na, dann soll Hambacher mir doch mal einen bekennenden BRD-Historiker nennen, der die Offenkundigkeit nicht so offenkundig findet.

Die Liste dürfte kurz werden. :D

[martin54]

Na, dann soll Hambacher mir doch mal einen bekennenden BRD-Historiker nennen, der die Offenkundigkeit nicht so offenkundig findet.

Die Liste dürfte kurz werden. :D

Mir geht es nun eher darum, daß ich - als ursprünglicher Bayer, aber heute in Grenznähe zu Frankreich und speziell zum Elsaß lebender Mensch - viele Elsässer aus verschiedenen Generationen kenne, die diesen Strang ziemlich belachen würden.

[Nanu]

Hambacher und Nanu, ihr seid ganz schlimme Nestbeschmutzer :D

Das BRD-Nest beschmutze ich gerne. Im Übrigen: Was hat Realität mit Nestbeschmutzung zu tun?

[Hambacher]

... viele Elsässer aus verschiedenen Generationen kenne, die diesen Strang ziemlich belachen würden.
Das glaube ich auch. Elsässer und Lothringer nehmen nämlich nur diejenigen Deutschen ernst, die die Fehler ihrer Herrschaft in Elsaß-Lothringen ehrlich zugeben.

[Sprecher]

Mir geht es nun eher darum, daß ich - als ursprünglicher Bayer, aber heute in Grenznähe zu Frankreich und speziell zum Elsaß lebender Mensch - viele Elsässer aus verschiedenen Generationen kenne, die diesen Strang ziemlich belachen würden.

Na und was besagt das schon, die meisten Elsässer sind ja auch systematisch umerzogen worden. Im alten Politikforum gab es allerdings mal einen Elsässer namens Geyler der viel von der französischen Siegerlügenpropaganda geradegerückt hat, bedauerlich daß er hier nicht auch schreibt. Im Übrigen würde sich ein deutschgesinnter Elsässer kaum einem vaterlandsvergessenen Gutmenschendeutschen der ihn schon vor lauter Demut und nationalem Selbsthass nur auf französisch anspricht überhaupt zu erkennen geben.

[Sprecher]

Da sind Elsässer und Lothringer heute, genauso wie früher, ganz anderer Meinung.



Eine bodenlose Anmaßung von dir germanophoben Nationalmasochisten dich hier zum Sprecher für die Elsässer und Lothringer aufzuschwingen.

[Sprecher]

Das ist Spekulation, da sich diese Frage nie gestellt hat.


Lüge. Karl Roos und einige andere wurden von den Franzosen ermordet weil sie angeblich "Verräter" waren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Roos

[Hambacher]

Na und was besagt das schon, die meisten Elsässer sind ja auch systematisch umerzogen worden.
Wenn mam keine Argumente mehr hat, behauptet man das, um sich damit womöglich noch das Recht einzuräumen, sich die Elsässer wieder zurechtzubiegen.

[Sprecher]

Wenn mam keine Argumente mehr hat, behauptet man das, um sich damit womöglich noch das Recht einzuräumen, sich die Elsässer wieder zurechtzubiegen.

Der einzige der hier ständig Behauptungen ohne jeden Beleg aufstellt bist du. Du behauptest sogar beurteilen zu können wie die Elsässer von 100 Jahren mehrheitlich gesonnen gewesen seien.

[martin54]

Na und was besagt das schon, die meisten Elsässer sind ja auch systematisch umerzogen worden. Im alten Politikforum gab es allerdings mal einen Elsässer namens Geyler der viel von der französischen Siegerlügenpropaganda geradegerückt hat, bedauerlich daß er hier nicht auch schreibt. Im Übrigen würde sich ein deutschgesinnter Elsässer kaum einem vaterlandsvergessenen Gutmenschendeutschen der ihn schon vor lauter Demut und nationalem Selbsthass nur auf französisch anspricht überhaupt zu erkennen geben.

Das Patent für die "systematische Umerziehung" von Menschen ist noch umstritten.

[Hambacher]

Im Übrigen würde sich ein deutschgesinnter Elsässer kaum einem vaterlandsvergessenen Gutmenschendeutschen der ihn schon vor lauter Demut und nationalem Selbsthass nur auf französisch anspricht überhaupt zu erkennen geben.
Was verstehst Du unter einem "deutschgesinnten" Elsässer?

[Hambacher]

Eine bodenlose Anmaßung von dir germanophoben Nationalmasochisten dich hier zum Sprecher für die Elsässer und Lothringer aufzuschwingen.
Und was tust Du?

[Hambacher]

Lüge. Karl Roos und einige andere wurden von den Franzosen ermordet weil sie angeblich "Verräter" waren.
Karl Roos wurde hingerichtet, als der Krieg ausgebrochen war, also unter Kriegsrecht.

[Sprecher]

Und was tust Du?

Ich habe meine Thesen stets mit Belegen untermauert. z.B. Das Wahlverhalten der Elsässer 1911 bei der Landtagswahl. Daraufhin hast du einfach behauptet die Tatsache daß dort zu weit über 80% deutschgesinnte Parteien gewählt wurden habe nichts zu besagen, die Elsässer hätten trotzdem Franzosen sein wollen.

[Hambacher]

Der einzige der hier ständig Behauptungen ohne jeden Beleg aufstellt bist du.
Ich habe bereits zwei schriftliche Belege bzw. Zitate geliefert. Du an historischen Quellen nichts.

[Hambacher]

Ich habe meine Thesen stets mit Belegen untermauert. z.B. Das Wahlverhalten der Elsässer 1911 bei der Landtagswahl. Daraufhin hast du einfach behauptet die Tatsache daß dort zu weit über 80% deutschgesinnte Parteien gewählt wurden habe nichts zu besagen, die Elsässer hätten trotzdem Franzosen sein wollen.Ja, und ich habe geschrieben, warum das so sei.

[Sprecher]

Was verstehst Du unter einem "deutschgesinnten" Elsässer?

Darüber brauche ich mit dir antideutschem Franzosenpropagandisten ja wohl nicht zu diskutieren, sowas gibt und gab es deiner Meinung nach ja sowieso nie.

[Sprecher]

Ja, und ich habe geschrieben, warum das so sei.

Ja du hast eine weitere absurde Behauptung ohne jeden Beleg aufgestellt, wie immer.

[Sprecher]

Karl Roos wurde hingerichtet, als der Krieg ausgebrochen war, also unter Kriegsrecht.

Er wurde ermordet weil er deutschgesinnt war, für dich geht das dann natürlich voll in Ordnung.Bei umgekehrter Konstellation wäre es natürlich wieder ein Akt deutscher Barbarei gewesen.

[Hambacher]

Darüber brauche ich mit dir antideutschem Franzosenpropagandisten ja wohl nicht zu diskutieren, sowas gibt und gab es deiner Meinung nach ja sowieso nie.
Dann verstehe ich nicht, warum Du mit diesem Begriff herumfuchtelst. Ich muß daher annehmen, daß ein solcher Elsässer nur in Deiner Phantasie existiert.

[martin54]

Darüber brauche ich mit dir antideutschem Franzosenpropagandisten ja wohl nicht zu diskutieren, sowas gibt und gab es deiner Meinung nach ja sowieso nie.

Warum muß ein Mensch, der in eine andere Richtung denkt, zwangsläufig ein Propagandist sein ?

[Sprecher]

Warum muß ein Mensch, der in eine andere Richtung denkt, zwangsläufig ein Propagandist sein ?

Jemand der allein in diesem Strang über 70 profranzösische und deutschfeindliche Beiträge verfasst darf wohl mit Recht so geannnt werden.

[Hambacher]

Er wurde ermordet weil er deutschgesinnt war, für dich geht das dann natürlich voll in Ordnung.
Er wurde hingerichtet, weil er in Kriegszeiten für einen Spion mit nationalsozialistischer Gesinnung gehalten wurde, nicht weil er Autonomist gewesen war. Der nationalsozialistische Oberbürgermeister von Straßburg, Robert Ernst, bekräftigte selbst in seinen Memoiren diese Anschuldigung.

[martin54]

Jemand der allein in diesem Strang über 70 profranzösische und deutschfeindliche Beiträge verfasst darf wohl mit Recht so geannnt werden.

Die Definition des Begriffs "Kontrapunkt", den ich frecherweise an dieser Stelle einbringe, lautet übrigens "Gegenstimme zu einer vorgegebenen Melodie".

Auch dieses Forum benötigt so etwas bisweilen, sonst wird es langweilig.

[Hambacher]

Ja du hast eine weitere absurde Behauptung ohne jeden Beleg aufgestellt, wie immer.
Daß sich die Elsässer von der sozialistischen Partei als Nachfolgerin der Protestparteien viel erhoffte, ist auch historisch belegt.

[Hambacher]

Die Definition des Begriffs "Kontrapunkt", den ich frecherweise an dieser Stelle einbringe, lautet übrigens "Gegenstimme zu einer vorgegebenen Melodie".

Auch dieses Forum benötigt so etwas bisweilen, sonst wird es langweilig.
Danke! Im Übrigen geht es mir letztlich darum, daß Deutschland geehrt wird. Ich habe es oft erlebt, daß Elsässer und Lothringer durchaus bereit waren, auch mal die positiven Seiten der "deutschen Zeit" anzuerkennen, sobald ich ihre - berechtigten - Kritiken am kaiserlichen Regiment akzeptierte.

[martin54]

Danke! Im Übrigen geht es mir letztlich darum, daß Deutschland geehrt wird. Ich habe es oft erlebt, daß Elsässer und Lothringer durchaus bereit waren, auch mal die positiven Seiten der "deutschen Zeit" anzuerkennen, sobald ich ihre - berechtigten - Kritiken am kaiserlichen Regiment akzeptierte.

Ich finde es immer gut, wenn Dinge von mehreren Seiten - wie in Deinem Beitrag - beleuchtet werden; was ich nicht vertrage, ist die hier leider viel zu häufige Einseitigkeit.

[Hambacher]

Ich finde es immer gut, wenn Dinge von mehreren Seiten - wie in Deinem Beitrag - beleuchtet werden; was ich nicht vertrage, ist die hier leider viel zu häufige Einseitigkeit.
Ich war ja hier auch oft allein gegen mehrere. :-) Aber auch gern, weil mich gute Argumente der Gegenseite wirklich interessieren.

[Shahirrim]

Die Definition des Begriffs "Kontrapunkt", den ich frecherweise an dieser Stelle einbringe, lautet übrigens "Gegenstimme zu einer vorgegebenen Melodie".

Auch dieses Forum benötigt so etwas bisweilen, sonst wird es langweilig.

Also bitte.

Selbst ein Blinder muss doch sehen, dass hier Einseitigkeit bei Hambacher vorherrscht. Aber du bist ja selber so germanophob, dass du ihn wohl für einen Patrioten hälst!

[martin54]

Also bitte.

Selbst ein Blinder muss doch sehen, dass hier Einseitigkeit bei Hambacher vorherrscht. Aber du bist ja selber so germanophob, dass du ihn wohl für einen Patrioten hälst!

Was spricht zum Beispiel beim Beitrag 206 für die These der Germanophobie ?

Im Übrigen: was zeichnet eigentlich einen " Patrioten" im Vergleich zu anderen Menschen so besonders aus ?

Für mich ist es gerade der übertriebene Patriotismus, der bei anderen Menschen gegenteilige Gefühle hervorrufen kann.

[Stopblitz]

Du findest ja, daß es etablierte BRD-Historiker gibt, die nur die Sicht der Sieger verbreiten. Dann fang doch mal damit an, diese aufzuzählen. Der Beitrag wird dadurch bestimmt kürzer zum Lesen!

Die Behauptung, es gäbe In der Bundesrepublik sehr gute unkorrupte und wissenschaftlich arbeitende Historiker stammt von dir. Nenne du doch mal einige von denen, damit wir hier ordentlich was zu lachen haben.

[Shahirrim]

Was spricht zum Beispiel beim Beitrag 206 für die These der Germanophobie ?

Seine Vorgehensweise.

Franzosen tun ein Verbrechen: Hambacher verteidigt es und lässt ein geheucheltes "Du, du, du!" an die Franzosen folgen, was seine Neutralität betonen soll.

Elsässer tun kein Verbrechen, aber eine Aktion, die dafür spricht, dass sie sich als Deutsche sehen: Hambacher sucht alles an Gründen ab, um dieses umzudeuten. Nicht eine Sache lässt er gelten.


Das ist keine Neutralität!

[Geronimo]

Bei den Elsässern und Lothringern spielt die Art, wie sie während der Kaiserzeit politisch behandelt wurden, die entscheidende Rolle für ihre Germanophobie. Sie hatten vor 1870 mit Frankreich Gewaltiges erlebt, unter anderem die Revolution und alle sozialen Konsequenzen, die sie hervorgebracht hat. Das Kaiserreich sahen sie dagegen als ein Zurück ins Mittelalter, was es politisch durchaus war, selbst wenn sie von andere Aspekten wie dem enormen wirtschaftlichen Aufschwung profitierten und ihn anerkannten.

Absoluter Müll!!!!

[martin54]

Seine Vorgehensweise.

Franzosen tun ein Verbrechen: Hambacher verteidigt es und lässt ein geheucheltes "Du, du, du!" an die Franzosen folgen, was seine Neutralität betonen soll.

Elsässer tun kein Verbrechen, aber eine Aktion, die dafür spricht, dass sie sich als Deutsche sehen: Hambacher sucht alles an Gründen ab, um dieses umzudeuten. Nicht eine Sache lässt er gelten.


Das ist keine Neutralität!

Was tust Du ( wie so viele andere in diesem Forum) ? Du findest grundsätzlich alles richtig, was Deutsche tun, alles andere ist "Käse" ? Ist das Neutralität ?

Ist diese Einseitigkeit nicht auch in einem anderen Thread (Eilt zum Sieg) zu erkennen ?

[lenco]

Die heutigen Einwohner von Elsaß-Lothringen sind 100%ige Franzosen. Und ja, ein französich sprechender Neger in der Nachbarschaft ist ihnen weit lieber als ein Deutscher. Das ist real, alles andere ist Traum, Unkenntnis oder Phantasie.


Schön! Deutschland schnappt sich wieder Elsass-Lothringen und behält es 200 Jahre lang. Dann sind die Einwohner wieder Deutsche und Frankreich hat das zu akzeptieren. Ist das richtig? Würde mich interessieren, wie dann die Nanu's in 200 Jahren argumentieren.

[Hambacher]

Was spricht zum Beispiel beim Beitrag 206 für die These der Germanophobie ?

Bei den Elsässern und Lothringern spielte die Art, wie sie während der Kaiserzeit politisch behandelt wurden, die entscheidende Rolle für ihre Germanophobie. Sie hatten vor 1870 mit Frankreich Gewaltiges erlebt, unter anderem die Revolution und alle sozialen Konsequenzen, die sie hervorgebracht hatte. Das Kaiserreich sahen sie dagegen als ein Zurück ins Mittelalter, was es politisch durchaus war, selbst wenn sie von andere Aspekten wie dem enormen wirtschaftlichen Aufschwung profitierten und ihn anerkannten.


Im Übrigen: was zeichnet eigentlich einen " Patrioten" im Vergleich zu anderen Menschen so besonders aus ?

Ein Patriot liebt sein Land und will sein Wohl sowie seine berechtigte Anerkennung.


Für mich ist es gerade der übertriebene Patriotismus, der bei anderen Menschen gegenteilige Gefühle hervorrufen kann.
Dann ist es kein Patriotismus mehr. :-)

[Shahirrim]

Bei den Elsässern und Lothringern spielt die Art, wie sie während der Kaiserzeit politisch behandelt wurden, die entscheidende Rolle für ihre Germanophobie. Sie hatten vor 1870 mit Frankreich Gewaltiges erlebt, unter anderem die Revolution und alle sozialen Konsequenzen, die sie hervorgebracht hat. Das Kaiserreich sahen sie dagegen als ein Zurück ins Mittelalter, was es politisch durchaus war, selbst wenn sie von andere Aspekten wie dem enormen wirtschaftlichen Aufschwung profitierten und ihn anerkannten.

Bei den Lothringern kann ich es mir vorstellen, bei den Elsässern nicht. Aber das zählt für dich ja nicht. Ich wette, du nimmst deine ganzen Erkenntnisse nur aus den Regionen der frankophilsten lothringer Gegenden, vielleicht sind deine angeblichen Zeitungsartikel daraus. Zeigen willst du sie ja nicht.

Und das die Revolution als ein solcher Segen empfunden wurde, ist auch nur sehr bedingt wahr. Ansonsten hätten sie ja sich nicht ein paar Jahre nach dem absoluten Monarchen Napoleon gesehnt.

[Shahirrim]

Was tust Du ( wie so viele andere in diesem Forum) ? Du findest grundsätzlich alles richtig, was Deutsche tun, alles andere ist "Käse" ? Ist das Neutralität ?

Ist diese Einseitigkeit nicht auch in einem anderen Thread (Eilt zum Sieg) zu erkennen ?

Nee, Deutsche machen ja auch die BRD, das finde ich nicht gut! :ja:

Und ja, aber bei Assad habe ich das mal begründet, warum ich da sehr idealistisch bin.

[Hambacher]

Die Behauptung, es gäbe In der Bundesrepublik sehr gute unkorrupte und wissenschaftlich arbeitende Historiker stammt von dir. Nenne du doch mal einige von denen, damit wir hier ordentlich was zu lachen haben.
Wieso? Glaubst Du auch, es gebe keinen?

[Shahirrim]

Wieso? Glaubst Du auch, es gebe keinen?

Nur in Gefängnissen!

[martin54]

Nee, Deutsche machen ja auch die BRD, das finde ich nicht gut! :ja:

Und ja, aber bei Assad habe ich das mal begründet, warum ich da sehr idealistisch bin.

Nun macht Dein Mitstreiter Tosh auf der einen Seite - ebenso wie Du - "Werbung" für einen Diktatoren wie Assad, der gegen die radikalen Muslims vorzugehen behauptet und tritt auf der anderen Seite für den Muslimbruder Mursi ein; teilst Du diesen Widerspruch ?

[Shahirrim]

Nun macht Dein Mitstreiter Tosh auf der einen Seite - ebenso wie Du - "Werbung" für einen Diktatoren wie Assad, der gegen die radikalen Muslims vorzugehen behauptet und tritt auf der anderen Seite für den Muslimbruder Mursi ein; teilst Du diesen Widerspruch ?

tosh ist der einzige User hier, den ich wegen seines Wahns auf Ignore habe!

Den als meinen Kamerad zu bezeichnen, ist mehr als dürftig. Bin ich dein Kamerad, weil wir die Gemeinsamkeit haben, Sauerstoff zu atmen?

[Geronimo]

Bei den Elsässern und Lothringern spielte die Art, wie sie während der Kaiserzeit politisch behandelt wurden, die entscheidende Rolle für ihre Germanophobie. Sie hatten vor 1870 mit Frankreich Gewaltiges erlebt, unter anderem die Revolution und alle sozialen Konsequenzen, die sie hervorgebracht hatte. Das Kaiserreich sahen sie dagegen als ein Zurück ins Mittelalter, was es politisch durchaus war, selbst wenn sie von andere Aspekten wie dem enormen wirtschaftlichen Aufschwung profitierten und ihn anerkannten.


Unter den beiden Napoleons haben die Elsässer in einer Diktatur gelebt. Dagegen war das deutsche Kaiserreich eine vorbildliche Demokratie. Ein Mann - eine Stimme bei den Reichstagswahlen. Und bei den sozialen Errungenschaften war das Deutsche Reich der fortschrittlichste Staat auf der Welt. Über Jahrzehnte hinweg.

Ich wiederhole mich: du schreibst hier einen unglaublichen Müll und lügst bewußt. Du bist nichts als ein mieser kleiner Provokateur.

Um eins klar zu stellen: tatsächlich gab es bis ca. 1890 Spannungen zwischen den Ur-Elsässern und v.a. dem dort stationierten preußischen Militär. Das änderte sich aber sehr rasch als die Elsässer ihre eigenen Reichstagsabgeordneten und eine teilweise Selbstverwaltung erhielten. Der wirtschaftliche Aufschwung tat ein Übriges.

[Stopblitz]

Wieso? Glaubst Du auch, es gebe keinen?

Von denen, die nahezu jeden Abend im öffentlich rechtlichen Fernsehen Deutschland mit Dreck bewerfen halte ich nichts.

[Shahirrim]

Unter den beiden Napoleons haben die Elsässer in einer Diktatur gelebt. Dagegen war das deutsche Kaiserreich eine vorbildliche Demokratie. Ein Mann - eine Stimme bei den Reichstagswahlen. Und bei den sozialen Errungenschaften war das Deutsche Reich der fortschrittlichste Staat auf der Welt. Über Jahrzehnte hinweg.

Ich wiederhole mich: du schreibst hier einen unglaublichen Müll und lügst bewußt. Du bist nichts als ein mieser kleiner Provokateur.

Um eins klar zu stellen: tatsächlich gab es bis ca. 1890 Spannungen zwischen den Ur-Elsässern und v.a. dem dort stationierten preußischem Militär. Das änderte sich aber sehr rasch als die Elsässer ihre eigenen Reichstagsabgeordneten und eine teilweise Selbstverwaltung erhielten. Der wirtschaftliche Aufschwung tat ein Übriges.

Den letzten Absatz wird er nicht gelten lassen, und das nennt man dann einen neutralen User! :haha:

[martin54]

tosh ist der einzige User hier, den ich wegen seines Wahns auf Ignore habe!

Den als meinen Kamerad zu bezeichnen, ist mehr als dürftig. Bin ich dein Kamerad, weil wir die Gemeinsamkeit haben, Sauerstoff zu atmen?

Nee, Kameraden sollten wir alle sein, ob Deutsche, Elsässer, Australier, freiheitsliebende Syrer oder Menschen in Papua - Neuguinea; genau darauf wollte ich hinaus.

[Shahirrim]

Nee, Kameraden sollten wir alle sein, ob Deutsche, Elsässer, Australier, freiheitsliebende Syrer oder Menschen in Papua - Neuguinea; genau darauf wollte ich hinaus.

Assad ist ein freiheitsliebender Syrer.

Denn die Freiheit, Herzen von Priestern zu fressen, die man geköpft hat, ist die Freiheit des Fuchses im Hühnerstall, die ich ihm nicht gewillt bin, dem Fuchs einzugestehen.

[Hambacher]

Bei den Lothringern kann ich es mir vorstellen, bei den Elsässern nicht. Aber das zählt für dich ja nicht. Ich wette, du nimmst deine ganzen Erkenntnisse nur aus den Regionen der frankophilsten lothringer Gegenden, vielleicht sind deine angeblichen Zeitungsartikel daraus. Zeigen willst du sie ja nicht..

Für mich sind sehr wichtige Belege zeitgenössische Zeugnisse in schriftlicher Form, wie ich welche aus reichsdeutscher Seite zitiert habe.


Und das die Revolution als ein solcher Segen empfunden wurde, ist auch nur sehr bedingt wahr. Ansonsten hätten sie ja sich nicht ein paar Jahre nach dem absoluten Monarchen Napoleon gesehnt.
Napoleon verehren die Elsässer, unter anderem darin, daß er manches Werk aus der Revolution in geordnetere Bahnen vollführt hat.

[martin54]

Assad ist ein freiheitsliebender Syrer.

Denn die Freiheit, Herzen von Priestern zu fressen, die man geköpft hat, ist die Freiheit des Fuchses im Hühnerstall, die ich ihm nicht gewillt bin, dem Fuchs einzugestehen.

Mit anderen Worten: Du glaubst der einen "Berichterstattung", während Du der anderen nicht den geringsten Glauben schenkst ?

Das ist die Einseitigkeit, von der ich sprach.

[Shahirrim]

Mit anderen Worten: Du glaubst der einen "Berichterstattung", während Du der anderen nicht den geringsten Glauben schenkst ?

Das ist die Einseitigkeit, von der ich sprach.

Ich kann sehr wohl beurteilen, wer im Recht ist. Ich sehe mir immer am Anfang bei neuen Themen beide Seiten an, aber nach einer gewissen Weile die eine Seite nicht mehr so intensiv, weil ich dann ja weiß, wo die Verbrecherseite ist.

[martin54]

Ich kann sehr wohl beurteilen, wer im Recht ist. Ich sehe mir immer am Anfang bei neuen Themen beide Seiten an, aber nach einer gewissen Weile nicht mehr, weil ich dann ja weiß, wo die Verbrecherseite ist.

Nunb interessiert mich nur noch, welche Seite Dir beigebracht hat, wer "im Recht" ist.

[Shahirrim]

Nunb interessiert mich nur noch, welche Seite Dir beigebracht hat, wer "im Recht" ist.

Wenn auf einer Seite Menschen von Gegnern in die schlimmsten Verbrechen verwickelt sind (Herzen von geschlachteten Gegnern fressen, Priester köpfen), dann weiß ich schon, dass das keine gute Seite ist, welche edle Motive hat.

Ich bin übrigens schon groß und kann denken und auch beurteilen!

Etwas, was aber viele Leute nicht mehr können. :(

[martin54]

Wenn auf einer Seite Menschen von Gegnern in die schlimmsten Verbrechen verwickelt sind (Herzen von geschlachteten Gegnern fressen, Priester köpfen), dann weiß ich schon, dass das keine gute Seite ist, welche edle Motive hat.

Ich bin übrigens schon groß und kann denken und auch beurteilen!

Etwas, was aber viele Leute nicht mehr können. :(

Nun teile mir doch bitte noch mit, welche zuverlässige Quelle Dir mitgeteilt hat, daß die einen die Guten und die anderen die Bösen sind.

[Hambacher]

Unter den beiden Napoleons haben die Elsässer in einer Diktatur gelebt. Dagegen war das deutsche Kaiserreich eine vorbildliche Demokratie.

Das empfinden die Elsässer heute noch anders. Allein schon aus dem Grund, daß sie die Entwicklung zum Französischen Kaiserreich miterlebt haben, die Entstehung des Deutschen Kaiserreichs aber nicht. Außerdem war die napoleonische Zeit für sämtliche Franzosen nicht nur eine Diktatur. Wie geschrieben verehren besonders die Elsässer ihren "Napi".


Ein Mann - eine Stimme bei den Reichstagswahlen.

Das stimmt für den Status des Reichslandes keinesfalls.


Und bei den sozialen Errungenschaften war das Deutsche Reich der fortschrittlichste Staat auf der Welt. Über Jahrzehnte hinweg.

Vielleicht. Aber Menschen sind mit sozialem Reichtum allein noch nicht glücklich. Daraus muß politische Freiheit folgen, ganz besonders in einem Land wie Elsaß-Lothringen, das für diese Rechte während der Französischen Revolution tapfer mitgekämpft hatte. Solche Errungenschaften gibt man nicht mehr preis.


tatsächlich gab es bis ca. 1890 Spannungen zwischen den Ur-Elsässern und v.a. dem dort stationierten preußischem Militär. Das änderte sich aber sehr rasch als die Elsässer ihre eigenen Reichstagsabgeordneten und eine teilweise Selbstverwaltung erhielten. Der wirtschaftliche Aufschwung tat ein Übriges.

Das Wort "teilweise" spricht Bände. Daran ist das Kaiserreich in Elsaß-Lothringen gerade gescheitert, an diesem "teilweise". Der wirtschaftliche Aufschwung kontte daran nichts mehr ändern.

[Shahirrim]

Nun teile mir doch bitte noch mit, welche zuverlässige Quelle Dir mitgeteilt hat, daß die einen die Guten und die anderen die Bösen sind.

Sag mal, die 54 in deinem Namen ist hoffentlich nicht dein Geburtsjahr, oder?

Rede ich hier mit einem Kleinkind, oder was?

[martin54]

Sag mal, dass 54 in deinem Namen ist hoffentlich nicht dein Geburtsjahr, oder?

Rede ich hier mit einem Kleinkind, oder was?

"Strandwanderer" und "Registrierter" würden Dir nun einen grammatikalischen Fehler nachweisen, ich verzichte darauf.

Die Bedeutung von 54 stimmt übrigens.

[Shahirrim]

Das empfinden die Elsässer heute noch anders. Allein schon aus dem Grund, daß sie die Entwicklung zum Französischen Kaiserreich miterlebt haben, die Entstehung des Deutschen Kaiserreichs aber nicht. Außerdem war die napoleonische Zeit für sämtliche Franzosen nicht nur eine Diktatur. Wie geschrieben verehren besonders die Elsässer ihren "Napi".



Das stimmt für den Status des Reichslandes keinesfalls.



Vielleicht. Aber Menschen sind mit sozialem Reichtum allein noch nicht glücklich. Daraus muß politische Freiheit folgen, ganz besonders in einem Land wie Elsaß-Lothringen, das für diese Rechte während der Französischen Revolution tapfer mitgekämpft hatte. Solche Errungenschaften gibt man nicht mehr preis.



Das Wort "teilweise" spricht Bände. Daran ist das Kaiserreich in Elsaß-Lothringen gerade gescheitert, an diesem "teilweise". Der wirtschaftliche Aufschwung kontte daran nichts mehr ändern.

Siehst du Gerom, sage ich doch.

Und das soll neutral sein? Da wird aus einem Wort (teilweise) eine wahnsinnge Dikatur und Verfolgung der Elsässer abgeleitet!

[Hambacher]

Von denen, die nahezu jeden Abend im öffentlich rechtlichen Fernsehen Deutschland mit Dreck bewerfen halte ich nichts.
Ich schätze Joachim Fest, Götz Aly, Ernst Nolte, Eberhard Jäckel, Sebastian Haffner u.a.m.

[Shahirrim]

"Strandwanderer" und "Registrierter" würden Dir nun einen grammatikalischen Fehler nachweisen, ich verzichte darauf.

...

Wenigstens habe ich es noch vorher verbessert. :D

[martin54]

Wenigstens habe ich es noch vorher verbessert. :D

Das sollte zum Beginn einer wunderbaren Freundschaft führen :)

[Shahirrim]

Ich schätze Joachim Fest, Götz Aly, Ernst Nolte, Eberhard Jäckel, Sebastian Haffner u.a.m.

:D

Na, das erklärt ja deine antideutsche Einstellung, die Kerle sind ja fast alle bekennende BRD-Historiker (gewesen). Nur Ernst Nolte hielt etwas dagegen!

[Geronimo]

Das stimmt für den Status des Reichslandes keinesfalls.

Eine glatte Lüge.

[Hambacher]

:D

Na, das erklärt ja deine antideutsche Einstellung, die Kerle sind ja fast alle bekennende BRD-Historiker (gewesen). Nur Ernst Nolte hielt etwas dagegen!
Siehste! Ich mag Vielfalt und trinke nicht nur aus einer Quelle. :-) Ich habe übrigens auch Treitschke gelesen, wenn Dich das beruhigt.

[Hambacher]

Eine glatte Lüge.
Erkundige Dich doch mal lieber ernsthaft, um dann stichhaltigere Argumente liefern zu können!

[Geronimo]

Erkundige Dich doch mal lieber ernsthaft, um dann stichhaltigere Argumente liefern zu können!

Bei den Reichstagswahlen 1874 hatten die Elsaß-Lothringer 15 Abgeordnetenmandate. Bis 1890 waren das durch die Bank pro-Franzosen oder Partikularisten. Soviel zur "Unterdrückung" durch das Reich. Zum nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_1874#Elsa.C3.9F-Lothringen

[knäckebrot]

:D

Na, das erklärt ja deine antideutsche Einstellung, die Kerle sind ja fast alle bekennende BRD-Historiker (gewesen). Nur Ernst Nolte hielt etwas dagegen!

Der Aly meinte neulich bei Knopp-TV, ausgebombte Deutsche hätten ihr OK zum HC gegeben, indem sie Wohnungen und Bettlaken von deportierten Juden angeommen hätten. Als er dann noch hinzufügte, dass selbst deutsche Säuglinge vom HC profitierten, weil vom Judenzahngold in Zeiten von Lebensmittelknappheit auch Milch aus der Schweiz bezogen wurde, musste ich schmunzelnd und kopfschüttelnd umschalten ;)

[Shahirrim]

Der Aly meinte neulich bei Knopp-TV, ausgebombte Deutsche hätten ihr OK zum HC gegeben, indem sie Wohnungen und Bettlaken von deportierten Juden angeommen hätten. Als er dann noch hinzufügte, dass selbst deutsche Säuglinge vom HC profitierten, weil vom Judenzahngold in Zeiten von Lebensmittelknappheit auch Milch aus der Schweiz bezogen wurde, musste ich schmunzelnd und kopfschüttelnd umschalten ;)
Ach, der Aly, von dem kann ich mir das richtig vorstellen.
Wenn ich das Judengeseiere von dem höre, schalte ich sofort um. Der untestellte den Deutschen im 19. Jahrhundert ja schon mal kollektiven Neid auf die schlaueste Rasse im Reich, weil die ja so viel erfolgreicher waren. :D

[Hambacher]

Schön! Deutschland schnappt sich wieder Elsass-Lothringen und behält es 200 Jahre lang. Dann sind die Einwohner wieder Deutsche und Frankreich hat das zu akzeptieren. Ist das richtig? Würde mich interessieren, wie dann die Nanu's in 200 Jahren argumentieren.
Das finde ich - ehrlich - mal eine gute Argumentation. Wenn dies Deutschland täte, und nach einigen Jahrzehnten die Elsässer und Lothringer wirklich glücklich wären, vor allem politisch, wenn also die Eroberung auch in der Folgezeit mit einer richtigen Integration in allen Angelegenheiten des Zusammenlebens gelungen wäre, dann könnte man tatsächlich behaupten, im Fall einer später erneuten Rückeroberung Frankreichs, daß diese illegitim und verwerflich wäre.

[Hambacher]

Bei den Reichstagswahlen 1874 hatten die Elsaß-Lothringer 15 Abgeordnetenmandate, kleiner Lügner. Bis 1890 waren das durch die Bank pro-Franzosen oder Partikularisten. Soviel zur "Unterdrückung" durch das Reich.
Richtig. Und außer protestieren hatten sie auch nichts zu melden. Das nennt man keine politische Freiheit!

[knäckebrot]

Ach, der Aly, von dem kann ich mir das richtig vorstellen.
Wenn ich das Judengeseiere von dem höre, schalte ich sofort um. Der untestellte den Deutschen im 19. Jahrhundert ja schon mal kollektiven Neid auf die schlaueste Rasse im Reich, weil die ja so viel erfolgreicher waren. :D

Bei den meisten Systemhistorikern, die eine "Karriere" beim Fernsehen machen durften, gehe ich ja davon aus, dass sie gekauft sind. Doch bei Aly könnte man den Eindruck gewinnen, dass er seine skurrilen Thesen tatsächlich vertritt.