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Vollständige Version anzeigen : "Islam" Gefahr für die freiheitlich demokratische Grundordnung ?



Esperanto
10.10.2005, 14:38
Verfassungsschutzbericht Hamburg 2004 verbreitet antiislamische Stimmung

Vor wenigen Tagen wurde der Verfassungsschutzbericht Hamburg veröffentlicht. Es ist ein schulbuchmäßiges Dokument für die propagandistische Verbreitung einer antiislamischen Stimmung in Deutschland und Dokument für die zunehmend undemokratisch ausgerichtete Gesinnung innerhalb jener Behörde.

Bereits auf der Ankündigungsseite des Innensenators,

http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/landesamt-fuer-verfassungsschutz/aktuelles/vsb2004-vorstellung-artikel.html

in der man den Bericht vollständig herunterladen kann, stößt man auf einige erstaunliche Aussagen:

[Zitat]
Neben den gewaltbereiten Islamisten werden auch die von gewaltfreien Organisationen aus dem islamistischen Spektrum ausgehenden Gefahren für die freiheitliche demokratische Grundordnung beobachtet. Die IGMG („Islamische Gemeinschaft Milli Görüs“, „Islam Toplumu Milli Görüs“) ist mit Abstand die größte Organisation dieses Bereichs.
Islamistische iranische Einrichtungen propagieren auch in Hamburg nach wie vor die „Islamische Revolution“. Damit fördern sie islamistische Bestrebungen, die den Sturz westlich beeinflusster Regierungen in der islamischen Welt herbeiführen und letztlich die gesamte Welt islamisieren wollen.
[Zitat Ende]

Der Hamburger Verfassungsschutz ist also der Meinung, dass die eigene zu schützende Verfassung bzw. Demokratie derart schwach ist, dass sie selbst bei einer gewaltfreien, also rein ideologischen Auseinandersetzung mit dem Islam bereits ernsthaft gefährdet ist. Anders ist der erste Teil kaum zu verstehen.

--------------- Bericht Muslim Markt - Muslim Forum ------------------

malnachdenken
10.10.2005, 14:40
Verfassungsschutzbericht Hamburg 2004 verbreitet antiislamische Stimmung

Vor wenigen Tagen wurde der Verfassungsschutzbericht Hamburg veröffentlicht. Es ist ein schulbuchmäßiges Dokument für die propagandistische Verbreitung einer antiislamischen Stimmung in Deutschland und Dokument für die zunehmend undemokratisch ausgerichtete Gesinnung innerhalb jener Behörde.

Bereits auf der Ankündigungsseite des Innensenators,

http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/landesamt-fuer-verfassungsschutz/aktuelles/vsb2004-vorstellung-artikel.html

in der man den Bericht vollständig herunterladen kann, stößt man auf einige erstaunliche Aussagen:

[Zitat]
Neben den gewaltbereiten Islamisten werden auch die von gewaltfreien Organisationen aus dem islamistischen Spektrum ausgehenden Gefahren für die freiheitliche demokratische Grundordnung beobachtet. Die IGMG („Islamische Gemeinschaft Milli Görüs“, „Islam Toplumu Milli Görüs“) ist mit Abstand die größte Organisation dieses Bereichs.
Islamistische iranische Einrichtungen propagieren auch in Hamburg nach wie vor die „Islamische Revolution“. Damit fördern sie islamistische Bestrebungen, die den Sturz westlich beeinflusster Regierungen in der islamischen Welt herbeiführen und letztlich die gesamte Welt islamisieren wollen.
[Zitat Ende]

Der Hamburger Verfassungsschutz ist also der Meinung, dass die eigene zu schützende Verfassung bzw. Demokratie derart schwach ist, dass sie selbst bei einer gewaltfreien, also rein ideologischen Auseinandersetzung mit dem Islam bereits ernsthaft gefährdet ist. Anders ist der erste Teil kaum zu verstehen.

--------------- Bericht Muslim Markt - Muslim Forum ------------------

nein. lies dir den bericht mal genauer durch. da steht was anderes.

sunbeam
10.10.2005, 14:49
Man braucht keine Statistiken oder offizielle Statements um die Gefahr zu erkennen. Ein Blick in die Großstädte Deutschlands reicht um zu erkennen dass die islamische Gefahr vorhanden ist.

SAMURAI
10.10.2005, 14:57
Der Islam ist selbst für Islamische Länder eine Gefahr.

Gehen dort nicht die meisten Bomben hoch - von Islamisten ?

sunbeam
10.10.2005, 15:02
Der Islam ist selbst für Islamische Länder eine Gefahr.

Gehen dort nicht die meisten Bomben hoch - von Islamisten ?

Eben, daher ist die USA ja auch bemüht den Islam in den jeweiligen Ländern zu bekämpfen! Du solltest Bush dankbar sein statt ständig gegen ihn zu schreiben.

Roberto Blanko
10.10.2005, 16:33
Der Islamismus ist eine Gefahr, der Islam sicher nicht. Aber das zu unterscheiden überfordert den durchschnittlichen Forenuser natürlich maßlos.

Gruß
Roberto

Pluto
10.10.2005, 16:37
Der Islamismus ist eine Gefahr, der Islam sicher nicht. Aber das zu unterscheiden überfordert den durchschnittlichen Forenuser natürlich maßlos.

Gruß
Roberto
Genau das predige ich schon seit geraumer Zeit.

Gothaur
10.10.2005, 17:12
Der Islamismus ist eine Gefahr, der Islam sicher nicht. Aber das zu unterscheiden überfordert den durchschnittlichen Forenuser natürlich maßlos.

Gruß
Roberto
Erklär mal, -was ist für dich am Islam harmlos? Und zudem, wo wird er harmlos gelebt?
Gothaur

Gothaur
10.10.2005, 17:13
Genau das predige ich schon seit geraumer Zeit.
Erklär Du das auch mal.
Gothaur

sunbeam
10.10.2005, 17:30
Der Islamismus ist eine Gefahr, der Islam sicher nicht. Aber das zu unterscheiden überfordert den durchschnittlichen Forenuser natürlich maßlos.

Gruß
Roberto

Ich präzisiere: Der ISLAM ist eine Gefahr für die Menschheit!

Roberto Blanko
10.10.2005, 17:49
Erklär mal, -was ist für dich am Islam harmlos? Und zudem, wo wird er harmlos gelebt?
Gothaur

Erklär du mir, was am Islam nicht harmlos ist. Es gibt Millionen Moslems, die völlig friedlich ihrem Glauben leben. Dagegen gibt es nichts einzuwenden.

Gruß
Roberto

SAMURAI
10.10.2005, 18:31
Erklär du mir, was am Islam nicht harmlos ist. Es gibt Millionen Moslems, die völlig friedlich ihrem Glauben leben. Dagegen gibt es nichts einzuwenden.

Gruß
Roberto

Es gibt Millionen harmloser, Christen, Muslime, Hinduisten. Der fundamentale Teil dieser Religionen ist abzulehnen.

Ich frage auch, welcher Religion die meisten Bombenleger angehören ?

Wenn es keine absolute Trennung zwischen Staat und Kirche gibt, istb jede dieser Religionen abzulehnen. Zumindest sollen sie dort bleiben wo sie her kommen.

Oder gehen Christen zum Bombenlegen ? Die Bush-Group vielleicht ! X(

Equilibrium
10.10.2005, 18:34
Fundamentalisten gibt es in vielen Religionen.
Man hört nur z.Z. sehr viel von islamistischen Fundamentalisten.
Ein Großteil der Anhänger des Islams sind wohl friedlich.


Es gibt Millionen harmloser, Christen, Muslime, Hinduisten. Der fundamentale Teil dieser Religionen ist abzulehnen.

Dem kann man zustimmen.

moxx
10.10.2005, 18:39
ein großteil mag friedlich sein, jedoch ist nicht einzig gewalt eine gefahr für eine demokratische gesellschaft.
man kann noch so friedlich einer frau jegliche rechte absprechen, demokratisch ist das dann noch lange nicht. zur demokratie gehört die gleichberechtigung, diese wird in so gut wie allen islamischen gesellschaften nicht angewandt. dass ist undemokratisch.
ich erinnere mal an hitler, der die macht "legal" erringen wollte. war er deswegen ein demokrat? (die frage erübricht sich wohl)...

Roberto Blanko
10.10.2005, 18:40
Es gibt Millionen harmloser, Christen, Muslime, Hinduisten. Der fundamentale Teil dieser Religionen ist abzulehnen.

Richtig.


Ich frage auch, welcher Religion die meisten Bombenleger angehören ?

Unerheblich, ob jemand Bombenleger wird ist nicht ausschließlich religionsgebunden.


Wenn es keine absolute Trennung zwischen Staat und Kirche gibt, istb jede dieser Religionen abzulehnen. Zumindest sollen sie dort bleiben wo sie her kommen.

Ein wichtiger Punkt. weiß die CDU/CSU das?


Oder gehen Christen zum Bombenlegen ? Die Bush-Group vielleicht ! X(

Nordirland?

Gruß
Roberto

Witzbold
10.10.2005, 18:58
Es kommt darauf an, was aus einer Religion gemacht wird und was Menschen mit sich im Namen der Religion anstellen lassen.
Siehe Nordirland, siehe im Baskenland, siehe islamische Chaoten & siehe unsere eigenen Idioten, welche zu allem Ja & Amen sagen.

moxx
10.10.2005, 19:02
nordirland ist ein konflikt zwischen unionisten und republikanern. mit religion hat dies recht wenig zu tun. nur sind die meisten unionisten protestanten und die meisten republikaner katholiken.
das hängt mit der geschichte der insel zusammen.
kein katholik möchte das die protestanten in nordirland katholiken werden, oder sowas.
es geht um die zugehörigkeit zur irland oder GB.

Salazar
10.10.2005, 19:05
Der Islamismus ist eine Gefahr, der Islam sicher nicht. Aber das zu unterscheiden überfordert den durchschnittlichen Forenuser natürlich maßlos.

Gruß
Roberto

Da haste mal wieder recht.

Witzbold
10.10.2005, 19:10
moxx,
zu Nordirland.
Ist der Unterschied zwischen protestantisch & katholisch eine Religionsfrage, oder eine Diskussion über zwei verschiedene Biersorten?

Jolly Joker
10.10.2005, 19:15
Was ist denn der Unterschied zwischen Islam und Islamismus?

Es gibt 2000 Koranverse und Hadithe die zum Sturz demokratischer Systeme und zur Ermordung Andersgläubiger aufrufen:

www.islamisten.tk

Damit ist JEDER Korangläubige Moslem eine Gefahr für unser System!

In Holland haben doch schon Imane zur Einführung der Scharia aufgerufen. Wie blind seit ihr eigentlich?

Equilibrium
10.10.2005, 19:21
Was ist denn der Unterschied zwischen Islam und Islamismus?

Es gibt 2000 Koranverse und Hadithe die zum Sturz demokratischer Systeme und zur Ermordung Andersgläubiger aufrufen:

www.islamisten.tk

Damit ist JEDER Korangläubige Moslem eine Gefahr für unser System!

In Holland haben doch schon Imane zur Einführung der Scharia aufgerufen. Wie blind seit ihr eigentlich?

Ich möchte den Christen sehen, der sich komplett an die Bibel hält.
In ihr gibt es auch jede Menge Aufrufe zum Mord, genauso wie in der Thora.
Das ist billiger Populismus was Sie da betreiben.

Witzbold
10.10.2005, 19:24
Man sollte jede radikale & gewaltbereite Bewegung nicht unterschätzen, egal aus welcher Richtung der Wind weht.

Roberto Blanko
10.10.2005, 19:26
Was ist denn der Unterschied zwischen Islam und Islamismus?

Es gibt 2000 Koranverse und Hadithe die zum Sturz demokratischer Systeme und zur Ermordung Andersgläubiger aufrufen:

www.islamisten.tk

Damit ist JEDER Korangläubige Moslem eine Gefahr für unser System!

In Holland haben doch schon Imane zur Einführung der Scharia aufgerufen. Wie blind seit ihr eigentlich?

Lerne deutsch und versuche es dann nochmal. In dieser Form wird kein einigermaßen intelligenter User mit Dir diskutieren. Zu recht.

Gruß
Roberto

Jolly Joker
10.10.2005, 19:48
Ich möchte den Christen sehen, der sich komplett an die Bibel hält.
In ihr gibt es auch jede Menge Aufrufe zum Mord, genauso wie in der Thora.
Das ist billiger Populismus was Sie da betreiben.

Nenn doch mal einen Mordaufruf von Jesus. Das kannst du nicht.

Aber ich kann dir hunderte nachweisbare Morde von Mohammed nennen, bzw. Anstiftungen zum Mord.

Jolly Joker
10.10.2005, 19:50
Mohammed sagte:

Die Gesetzgebung gebührt niemanden außer Allah. Kämpft bis der Glaube an Allah auf der welt verbreitet ist.

Jesus sagte:

Seid untertan der staatlichen Ordnung. Tut gutes, damit die Menschen freiwillig zum Vater kommen.

Wenn man den Unterschied nicht sieht ...

Gothaur
10.10.2005, 21:03
Erklär du mir, was am Islam nicht harmlos ist. Es gibt Millionen Moslems, die völlig friedlich ihrem Glauben leben. Dagegen gibt es nichts einzuwenden.

Gruß
Roberto
Erkläre ich dir gerne, aber ich erwarte zuvor von dir eine Antwort, denn ich habe dich zuerst gefragt. :)
Wir können uns dann ja anschließend abgleichen. Die Gründe habe ich im übrigen schon oft genug erwähnt. :]
Also komm, mach Du den Anfang, ich folge.
Gothaur

moxx
10.10.2005, 21:04
moxx,
zu Nordirland.
Ist der Unterschied zwischen protestantisch & katholisch eine Religionsfrage, oder eine Diskussion über zwei verschiedene Biersorten?
natürlich gibt es unterschiede zwischen protestanten und katholiken. der konflickt in nordirland dreht sich aber mehr darum, ob nordirland bei groß-britanien bleiben soll, oder zu irland gehören soll.

da sich aber die menschen so gleich sind, reduziert man dort:
katholik=ire
protestant=engländer
es geht nicht um die bessere religion.

Jolly Joker
10.10.2005, 22:19
Selig sind die Belogenen

Der christlich-islamische Dialog beruht auf Täuschungen - und fördert westliches Wunschdenken

Offener Brief von Bassam Tibi (Islamprofessor)

http://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/selig_sind_die_belogenen.html

Im Mai 2000 nahm ich an einer Veranstaltung der "Kulturhauptstadt Europa" in Rotterdam teil. Genau zu diesem Zeitpunkt erregten heftige Attacken des Imams von Rotterdam gegen Homosexuelle die Gemüter. Der Imam - der sich übrigens ausdrücklich nicht als europäischer Bürger, sondern als marokkanischer Muslim versteht - erklärte unter anderem: "Die Schwulen müssen bekämpft werden; sie sind eine Gefahr für den Frieden." Von solchen Äußerungen alarmiert, schrieb der Soziologieprofessor Pim Fortuyn ein Buch mit dem Titel Gegen die Islamisierung unserer Kultur.

Fortuyn, ein bekennender Homosexueller, ging in die Politik. Der Rest der Geschichte ist bekannt. Auch sie gehört zum Thema "Dialog mit dem Islam". Pim Fortuyn gebührt - was immer man ihm sonst vorwerfen kann - das Verdienst, ein Denkverbot durchbrochen zu haben. Er sprach eine Wahrheit aus, die von einer falsch verstandenen westlich-liberalen Toleranz nicht mehr zugelassen wird: Eine religiöse Kultur, die abweichendes Verhalten wie die Homosexualität verdammt und verfolgt, ist rückständig. Ich selbst bin Muslim. Mich kann man nicht, wie Fortuyn, verdächtigen, ich wolle Muslime ausgrenzen. Umso eindeutiger stelle ich fest: Die Islamisierung der Welt ist ein fester Bestandteil islamischer Weltanschauung. In der Begrifflichkeit des Islam heißt das: Es müsse das Dar al-Islam (Haus des Islam) auf die gesamte Erde ausgeweitet werden, um es in ein Dar al-Salam (Haus des Friedens) zu verwandeln. Selbst noch die liberalere islamische Reformtheologie hebt al-Taqhallub (Dominanz) als Wesensmerkmal des Islam hervor. Eine solche Weltanschauung ist weder mit dem Kultur- noch mit dem Religionspluralismus westlicher Gesellschaften vereinbar, und sie wirkt daher im heutigen Europa wie ein Fremdkörper. In seinem Buch hat sich Fortuyn mit Recht gegen sie zur Wehr gesetzt. Leider zog er daraus die falsche Schlussfolgerung: Er glaubte, die Lösung könne darin bestehen, den Islam aus Europa auszusperrren. Als Muslim und Migrant müsste nach dieser Logik auch ich aus der europäischen Gesellschaft ausgeschlossen werden - obwohl ich Fortuyns Anliegen, die Islamisierung Europas zu verhindern, teile. Eine erfolgversprechende Lösung kann aber nur darin bestehen, den Islam von seinem universalistischen Absolutheitsanspruch zu befreien und ihn an die pluralistische europäische Moderne anzupassen.

Die Forderung nach einem "Dialog mit dem Islam" wurde schon lange vor dem 11. September erhoben. Seitdem jedoch wird er geradezu fieberhaft geführt. Aber was für eine Art von Dialog findet da statt? Dafür ein Beispiel: Der Bischof von Hildesheim wollte dem Dialogaufruf folgen und suchte den Imam einer Moschee auf, um eine christlich-islamische Begegnung herbeizuführen. Der Imam empfing den Bischof höflich und überreichte ihm ein Exemplar des heiligen Buches der Muslime. Der Bischof nahm den Koran dankend entgegen und wollte dem Imam als Gegengabe die Bibel schenken. Doch der sah ihn entsetzt an und lehnte es ab, das Buch auch nur anzufassen.

Diese Begegnung veranschaulicht exemplarisch die grundlegenden weltanschaulichen Differenzen, die ein gegenseitiges Verständnis erschweren. Der Bischof ist von der Haltung des Imams, die er als grobe Unhöflichkeit auffasst, irritiert. Doch der Imam hat nur seinem Glauben entsprechend gehandelt, sich also nach seiner eigenen Wahrnehmung vorbildlich verhalten. Wenn ein Imam einem Bischof den Koran schenkt, dann ist dies für ihn ein Akt des Da'wa (Aufruf zum Islam), gemäß dem Koranvers: "Und sprich ... zu den Ungelehrten: Werdet Ihr nun Muslime werden?" (Sure Al-Imran, Vers 20). Etwas anderes ist für ihn die Schenkung einer Bibel; das kommt für ihn einem Akt christlicher Missionierung gleich, die er natürlich ablehnt. Der Imam und der Bischof leben in verschiedenen Welten: Die Denkweise des Bischofs ist modern, er geht vom religiösen Pluralismus aus, in dem alle Religionen als gleichwertig gelten und daher miteinander in Frieden leben können. Der Imam hingegen ist in seinem Denken und Handeln noch vormodern und vorpluralistisch. Für ihn gilt das Gebot des Koranverses absolut: "Die Religion bei Gott ist der Islam" (Al-Imran, Vers 19).

Von einigen deutschen Islamexperten wird behauptet, den Islam verbinde mit dem Christentum eine historische Ehe. Vor dem 11. September 2001 sei die Pflege dieser intimen Verbindung sträflich vernachlässigt worden. Als Heilmittel wird jetzt der "Dialog" angepriesen. Doch diese "Ehe"-Vorstellung ist nur dem Wunschdenken wohlmeinender deutscher Idealisten geschuldet. Und bevor man einen Dialog führt, muss man sich doch fragen: Verstehen beide Seiten darunter überhaupt dasselbe? Seit der Wandlung Europas vom "christlichen Abendland" zur säkularen westlichen Zivilisation bedeutet Dialog hier: diskursiver Austausch, nicht aber Missionierung Andersgläubiger. Eine vergleichbare Entwicklung hat im Islam jedoch niemals stattgefunden. Erst kürzlich gab der Londoner Imam Zaki Badawi ein Beispiel dafür, wie ungebrochen der Missionsgeist unter islamischen Würdenträgern ist. Wohlwollend bezeichnete Badawi Europa als Teil des "Hauses des Islam", weil dort Muslime leben. Eigentlich wollte Badawi damit seine "Toleranz" unter Beweis stellen, denn mit dieser Qualifizierung stempelte er Europa immerhin nicht mehr als Dar al-Harb (Haus des Krieges) beziehungsweise als Dar al-Kuffar (Haus der Ungläubigen) ab, wie das früher der Fall war. Aber er sagte damit doch indirekt auch, dass nur die Anwesenheit von Muslimen Europa überhaupt zu so etwas wie einer zivilisierten Weltgegend macht. Welche Herablassung aus solchen vermeintlichen Zugeständnissen spricht, entgeht den meisten Europäern, die sich von den schön klingenden Worten betören lassen.

Die historische Beziehung zwischen der christlich-europäischen und der islamischen Zivilisation ist durch gegenseitige Bedrohung, aber auch durch gegenseitige Faszination gekennzeichnet. Mit kriegerischen Mitteln - Dschihad einerseits, Kreuzzüge andererseits - wollte die eine Zivilisation die andere unterwerfen. Dieses kriegerische Bewusstsein ist im Islam bis heute lebendig geblieben. Auf westlicher Seite hat dagegen die Faszination obsiegt. Im Westen will man daher zum Beispiel nicht so recht wahrhaben, dass sich die Attentäter des 11. September als Dschihad-Kämpfer, nicht aber als Terroristen verstanden. Und vonseiten der Muslime ist es in höchstem Maße unaufrichtig, wenn sie im Dialog - statt an der in der islamischen Welt sehr weit verbreiteten Dschihad-Deutung des 11. September Kritik zu üben - behaupten, dies alles habe mit dem Islam nichts zu tun, und man trage zu einem "Feindbild Islam" bei, wenn man Mohammed Atta und seinen Meister bin Laden mit dem Islam in Zusammenhang bringe. Es ist sträflich naiv, wenn sich gut meinende Christen mit solchen Erklärungen zufrieden geben. Um ehrlich miteinander sprechen zu können, müsste man sich zunächst eingestehen, dass nicht einmal die gemeinsam benutzten Begriffe für beide Seiten dasselbe bedeuten. So bezeichnet das Wort "Friede" im Islam nichts anderes als die Ausweitung des Dar al-Islam auf die gesamte Welt - etwas ganz anderes also als der aufgeklärte "ewige Friede" Kants. Auch unter Toleranz versteht der Islam etwas anderes als die westliche Aufklärung, nämlich die Duldung nichtislamischer Monotheisten - also nur von Juden und Christen - als Dhimmi (Gläubige, jedoch zweiter Klasse), das heißt: als geschützte, aber unmündige Minderheiten. Es führt kein Weg daran vorbei, von den Muslimen zu fordern, ihr Verständnis von Toleranz und von Frieden im Sinne einer Akzeptanz des Pluralismus zu revidieren und auf die Doktrin des Dschihad als Eroberung zu verzichten. Diese Forderung ist bereits erhoben worden - jedoch nie von christlicher Seite. Zu Beginn des ersten jüdisch-islamischen Dialogs 1994 in der Londoner Westminster-Synagoge stand ein Rabbiner auf und sagte: "Wir Juden sind den Muslimen dafür dankbar, als geschützte Minderheit unter dem Banner des Islam toleriert worden zu sein. Doch die Zeiten haben sich geändert. Heute wollen wir nicht nur den Muslimen gleichwertig sein, sondern auch als ein souveränes Volk anerkannt werden. Wir wollen also keine Dhimmi mehr sein. Nur unter der Voraussetzung, dass die Muslime dies akzeptieren, können wir einen Dialog führen, anders macht es keinen Sinn!" Anders gesagt: Im 21. Jahrhundert kann die "islamische Toleranz" nicht mehr als Vorbild dienen, denn sie gleicht heute eher der Diskriminierung. Vom Selbstbewusstsein und von der Aufrichtigkeit des Rabbiners, der diese Feststellung traf, können die Christen nur lernen. Die jüngsten Versuche eines Dialoges mit dem Islam gehen in Deutschland auf die frühen achtziger Jahre zurück. Der damalige evangelische Kirchentagspräsident von Bismarck initiierte entsprechende Begegnungen, Ähnliches geschah von katholischer Seite. Diese Versuche standen unter dem Eindruck der "islamischen Revolution" im Iran. Stets ging es dabei um rein religiöse Themen, nie um konkrete Probleme des Zusammenlebens. Gesprächspartner waren auf europäischer Seite die Kirchen und christlichen Stiftungen, auf muslimischer Islamgelehrte und Regierungsvertreter. Ab den neunziger Jahren aber traten organisierte Gruppen auf, die vorgaben, für die deutschen Muslime zu sprechen. Es handelt sich dabei um zwei miteinander konkurrierende "Räte": den türkisch dominierten "Islamrat" mit eindeutigen Beziehungen zu den als rechtsradikal einzustufenden Milli Görus und den orthodox-islamisch ausgerichteten "Zentralrat der Muslime", der vom wahhabitischen Saudi-Araber Nadeem Elyas geführt wird. Ob der Islamismus von Milli Görus oder die Auffassungen des orthodox-wahhabitischen Islam mit säkularer Demokratie und einem religiös-kulturellen Pluralismus im Sinne des deutschen Grundgesetzes vereinbar ist, war bei den christlich-islamischen Gesprächen nie ein Thema.

Nach einem Urteil des Verwaltungsgerichtes Düsseldorf aus dem Jahr 2001 steht fest, dass dem Zentralrat die "Voraussetzungen fehlen", ein Mandat zur Vertretung der Muslime für sich zu beanspruchen. Auch ergab eine empirische Studie des Zentrums für Türkeistudien in Essen, dass diese Institution nur drei bis fünf Prozent der Muslime in Deutschland vertritt. Ähnlich verhält es sich mit dem Islamrat. Die große Mehrheit der in Deutschland lebenden Muslime ist demnach nicht in Moscheevereinen organisiert. Der Dialog wird also mit Institutionen geführt, die für die in Deutschland lebenden Muslime nicht repräsentativ sind. In der bisher geführten Form ist er somit nicht nur verlogen, sondern auch in höchstem Maße undemokratisch.

Neuerdings sprechen selbst Funktionäre des Zentralrates von einem "europäischen Islam" und geben Bekenntnisse zum Grundgesetz ab. Doch verstehen sie darunter dasselbe wie das von mir vertretene Konzept eines "Euroislam", das heißt: eines mit der zivilisatorischen Identität Europas versöhnten Islam? Ist ihr Bekenntnis zu Demokratie und religiösem Pluralismus aufrichtig oder bloß Iham, also bewusste Täuschung der Ungläubigen, die nach dem Koran ausdrücklich erlaubt ist? Skepsis ist angebracht, wenn man bedenkt, dass im bisherigen Dialog von islamischer Seite nichts als Forderungen und Anklagen erhoben wurden. Die Muslime gefielen sich in der Rolle des Opfers. Den christlichen Vertretern wurde nicht nur die deutsche Vergangenheit vorgehalten, sie wurden auch für die Kreuzzüge und für den Kolonialismus mitverantwortlich gemacht. Zugleich verbaten es sich die Muslime, mit der Geschichte des Dschihad konfrontiert zu werden. Bei den islamischen Dschihad-Eroberungen ist jedoch viel Blut geflossen, und Muslime haben Nichtmuslimen ihren Glauben oftmals brutal aufgezwungen. Doch darüber zu reden gilt als tabu. Lieber reden auch die Christen von ihrer eigenen dunklen Vergangenheit. Ein solches Ritual einseitiger Schuldzuweisungen ist kein Beitrag zur Verständigung zwischen den Zivilisationen? Es kommt dabei nur ein verlogener Dialog heraus.

Die ernüchternde Wahrheit lautet: Nicht nur Islamisten, auch orthodoxe Muslime halten die Christen für "Kreuzzügler", Salibiyyun - und zwar auch dann, wenn diese sich vor dem Islam anbiedernd verbeugen. Christen müssen sich mit dieser feindseligen Einstellung offen auseinander setzen, statt sie weiterhin zu verdrängen. Warum geschieht dies nicht? Ich sehe dafür drei Gründe.

Erstens: die Schuldgefühle der Christen, vor allem der deutschen Protestanten, in Bezug auf die unrühmliche Vergangenheit ihrer Kirche im "Dritten Reich". Nie wieder will man in die Gefahr kommen, andere Religionen zu diskriminieren. Hier stellt sich freilich die Frage, warum es Islamisten, die ja militante Antisemiten sind, gestattet sein soll, moralisches Kapital aus dem vergangenen Leiden der Juden zu schlagen. Zweitens: die gesinnungsethisch verordnete Fremdenliebe der Deutschen, die es ihnen verbietet, zwischen demokratischen und undemokratischen Ausländern und Kulturen zu unterscheiden. Drittens: die Angst der christlichen Kirchen vor Machtverlust. Wenn nämlich der Anspruch des organisierten Islam, alle Muslime im Rahmen einer Körperschaft des öffentlichen Rechts zu vertreten, zurückgewiesen wird, bliebe dies im Sinne der Gleichbehandlung nicht ohne Folgen für die Kirchen. Wer den Monopolanspruch der orthodoxen Muslime bestreitet, gefährdet das entsprechende christliche Monopol.

Ein aufrichtiger Dialog hat dagegen einige Mindestkriterien zur Voraussetzung: Beide Dialogpartner müssen sich vorurteilsfreies theologisches und historisches Wissen über den anderen aneignen. Im Dialog geht es um conflict resolution als friedliche Konfliktbewältigung. Also: Weder brauchen wir interreligiöse Schmusestunden noch einen Austausch von Beweihräucherungen oder verlogenen Zusicherungen des guten Willens. Ehrlichkeit gibt es nur, wenn man ohne Selbstzensur, ohne Tabus und ohne Duckmäuserei miteinander reden kann. Die Geschäftsgrundlage muss die Akzeptanz des religiösen Pluralismus sein, also die Anerkennung der Gleichberechtigung der Religionen. Weder Beschuldigungen noch Selbstbezichtigungen helfen dabei weiter.

Scheut man die Kontroverse nicht, wird man bald auch auf Verbindendes stoßen. Die Geschichte der Mittelmeerregion zeigt, dass sich die islamische und die westliche Zivilisation über Jahrhunderte hinweg gegenseitig befruchtet haben - jenseits kriegerischer Auseinandersetzungen im Zeichen von Kreuzzug und Dschihad. Zwischen dem 9. und dem 12. Jahrhundert fand eine Hellenisierung des Islam statt. Von ihr bis zur europäischen Renaissance führt eine direkte Linie. Die Muslime retteten das antike griechische Erbe vor dem Vergessen und bereicherten es. Darauf konnte die Renaissance aufbauen. So leistete der Islam einen wichtigen Beitrag zur Entstehung des modernen Europa. Diese positiven Impulse sollte ein Dialog in Erinnerung rufen. Geschichte kann damit zur Quelle einer künftigen gemeinsamen Werteorientierung werden.

Die Zeit, 29.5.2002;

Bassam Tibi, geb. 1944 in Damaskus. Seine Bücher über den Islam finden weltweite Beachtung. Seit Jahren streitet Tibi für einen "Euroislam", der mit Pluralismus und Demokratie vereinbat ist.

Mark Mallokent
10.10.2005, 22:54
Der Text von Tibi ist gut. Allerdings habe ich den Eindruck, daß die meisten Muslime in Europa ungefähr so muslimisch sind, wie die Christen christlich. Und wenn man sich einmal ansieht, wie Christen noch in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts den sogenannten Heiden gegenübergetreten sind, dann bemerkt man doch schnell, daß die Aussagen der jeweiligen Heiligen Schriften, sei es nun Koran oder Bibel, eher nebensächlich sind. Christus mag friedlicher als Mohammed gewesen sein, deswegen sind aber die Christen nicht friedlicher als die Muslime. Daher bin ich generell doch optimistisch. Der Zusammenprall Islam contra Moderne wird letztlich ähnlich ausgehen wie der vorangegangene Zusammenstoß von Christentum und Moderne. Um dies herbeizuführen, sollte man freilich nicht den Kopf in den Sand stecken, sondern klarmachen, das nur der Toleranz beanspruchen kann, der auch seinerseits tolerant ist.

Esperanto
10.10.2005, 23:47
Der Text von Tibi ist gut. Allerdings habe ich den Eindruck, daß die meisten Muslime in Europa ungefähr so muslimisch sind, wie die Christen christlich. Und wenn man sich einmal ansieht, wie Christen noch in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts den sogenannten Heiden gegenübergetreten sind, dann bemerkt man doch schnell, daß die Aussagen der jeweiligen Heiligen Schriften, sei es nun Koran oder Bibel, eher nebensächlich sind. Christus mag friedlicher als Mohammed gewesen sein, deswegen sind aber die Christen nicht friedlicher als die Muslime. Daher bin ich generell doch optimistisch. Der Zusammenprall Islam contra Moderne wird letztlich ähnlich ausgehen wie der vorangegangene Zusammenstoß von Christentum und Moderne. Um dies herbeizuführen, sollte man freilich nicht den Kopf in den Sand stecken, sondern klarmachen, das nur der Toleranz beanspruchen kann, der auch seinerseits tolerant ist.

Das Fatale an der Sache ist, dass wenn es den Menschen selbst und ihrem Umfeld gut geht, dann rennen sie aus den Kirchen, vergessen vielleicht sogar ihre Moscheen. Aber wehe dem ist nicht so, dann besinnen sich die Menschen wieder auf den Glauben und ihre Institutionen. Siehe das Mittelalter, die Hochburg des christlichen Glaubens. Dort ging es den Menschen beschissen, die Kirchen waren voll. Heute tritt doch jeder aus der Kirche aus, höchstens im nahen Tode rennen die Leute dann wieder in die Kirche ... weil vielleicht gibt es den Gott ja doch und ich will das beste nach meinem Ableben.

Grüße
Esperanto

Lord Solar Plexus
11.10.2005, 09:33
Was ist denn der Unterschied zwischen Islam und Islamismus?


Das eine ist eine Religion, das andere eine fundamentalistische Strömung innerhalb dieser.



Es gibt 2000 Koranverse und Hadithe die zum Sturz demokratischer Systeme und zur Ermordung Andersgläubiger aufrufen:


Niemand bestreitet die Notwendigkeit einer arabischen Aufklärung. Und da ich kein arabisch spreche, kann ich nicht feststellen, ob eine Übersetzung stimmt oder nicht - weshalb sollte man einer beliebigen Website etwas glauben?



Damit ist JEDER Korangläubige Moslem eine Gefahr für unser System!


Das wundert mich jetzt ein wenig. Wieso arbeiten die USA denn mit Moslems zusammen, wenn die eine Gefahr für uns sind? Und wie können sie Demokratie etablieren, wenn doch niemand den Islam in irgendeiner Weise beeinflussen kann?

Mauser98K
11.10.2005, 10:25
Der Islam ist nicht demokratiekompatibel.
Er läßt nur ein Leben nach koranischen Wertvorstellungen zu.

malnachdenken
11.10.2005, 10:30
Der Islam ist nicht demokratiekompatibel.
Er läßt nur ein Leben nach koranischen Wertvorstellungen zu.

wer sagt das? gilt das für sämtliche strömungen des islams?

sunbeam
11.10.2005, 10:45
wer sagt das? gilt das für sämtliche strömungen des islams?

Nenne mir ein Land, ausser der Türkei, in dem Demokratie nach westlichem Vorbild herrscht!

malnachdenken
11.10.2005, 10:48
Nenne mir ein Land, ausser der Türkei, in dem Demokratie nach westlichem Vorbild herrscht!

ach... jetzt beschränkst du es auf die "westliche demokratie"?


mal so rum gefragt: wenn diese nun ein anderes system aufbauen würden, in dem die zufriedenheit der menschen denen von menschen in einer demokratie gleichkommt, sollte man dieses system zugunsten der demokratie abschaffen?

Jolly Joker
11.10.2005, 12:49
Der Text von Tibi ist gut. Allerdings habe ich den Eindruck, daß die meisten Muslime in Europa ungefähr so muslimisch sind, wie die Christen christlich.

die moscheen werden immer voller, aber die Kirchen immer leerer. Und 40% der Moscheen sind laut SPD-Politiker (Bürgermeister Berlin) islamistisch.



Christus mag friedlicher als Mohammed gewesen sein, deswegen sind aber die Christen nicht friedlicher als die Muslime. .

Ich sehe aber keine Ehrenmorde von Christen, keine Giftgas-Atakken und enführte Flugzeuge.


Daher bin ich generell doch optimistisch. Der Zusammenprall Islam contra Moderne wird letztlich ähnlich ausgehen wie der vorangegangene Zusammenstoß von Christentum und Moderne. Um dies herbeizuführen, sollte man freilich nicht den Kopf in den Sand stecken, sondern klarmachen, das nur der Toleranz beanspruchen kann, der auch seinerseits tolerant ist.

Vielleicht geht er genauso aus, aber nur mit Millionen toten. 150000 Christen werden ja schon jetzt jedes Jahr wegen des Glaubens ermordet. Es ist leicht optimistisch zu sein, wenn man wohlbehütet und gutversorgt in einem demokratischen land lebt, und von oben herab auf die Verfolgten herablächeln kann...

Jolly Joker
11.10.2005, 12:50
Nenne mir ein Land, ausser der Türkei, in dem Demokratie nach westlichem Vorbild herrscht!

Selbst in der Türkei hat der Wächterrat (Militär) das letzte Wort. Islam und Demokratie sind laut Koran unvereinbar.

Baxter
11.10.2005, 12:52
Der Islam ist nicht demokratiekompatibel.
Er läßt nur ein Leben nach koranischen Wertvorstellungen zu.


Das sehe ich auch so.

Und ich hab keine lust, immer mit nem Teppich runzulaufen.!!!

otoman23
11.10.2005, 12:56
Nenne mir ein Land, ausser der Türkei, in dem Demokratie nach westlichem Vorbild herrscht!


Wieso sollte denn alles nach westlichem Vorbild herrschen??? Ist das die Nabelschnur der Erde oder wie??

Jolly Joker
11.10.2005, 14:25
Wieso sollte denn alles nach westlichem Vorbild herrschen??? Ist das die Nabelschnur der Erde oder wie??

Wenn es die Demokratie betrifft schon. Wenn du lieber im Kalifat leben willst, dann geh doch nach Iran oder Berlin-Kreuzberg.

Lord Solar Plexus
11.10.2005, 14:29
Der Islam ist nicht demokratiekompatibel.
Er läßt nur ein Leben nach koranischen Wertvorstellungen zu.

Da bin ich sehr skeptisch. Die Heilige Katholische Kirche ist auch nicht demokratisch, dennoch ist sie kompatibel. Und behaupten kann man ja alles.


Nenne mir ein Land, ausser der Türkei, in dem Demokratie nach westlichem Vorbild herrscht!

Wieso? Was sagt das aus? Es ist immer so gewesen, also muss es immer so sein?


Wieso sollte denn alles nach westlichem Vorbild herrschen??? Ist das die Nabelschnur der Erde oder wie??

Weil die Werte des Westens die universellen Menschenrechte sind. Wer das ablehnt, ist meistens Präsident in einem Bananenstaat und beutet sein Volk aus.

Roberto Blanko
11.10.2005, 17:31
Zitat von Gothaur
Erklär mal, -was ist für dich am Islam harmlos? Und zudem, wo wird er harmlos gelebt?
Gothaur


Erkläre ich dir gerne, aber ich erwarte zuvor von dir eine Antwort, denn ich habe dich zuerst gefragt. :)
Wir können uns dann ja anschließend abgleichen. Die Gründe habe ich im übrigen schon oft genug erwähnt. :]
Also komm, mach Du den Anfang, ich folge.
Gothaur

Millionen von Menschen leben in allen Teilen der Welt friedlich den Islam. Man kann und sollte den Islam friedlich auslegen. Daß er mißbraucht wird, steht außer Frage. Auch der christliche Glaube wurde und wird mißbraucht. GWB nennt sich christlich und bombt friedliche Menschen ins Mittelalter zurück. Katholische Geistliche segneten die Atombomben auf Nagasaki und Hiroschima. Jesus Christus würde sich im Grabe umdrehen.

Gruß
Roberto

malnachdenken
11.10.2005, 17:37
Millionen von Menschen leben in allen Teilen der Welt friedlich den Islam. Man kann und sollte den Islam friedlich auslegen. Daß er mißbraucht wird, steht außer Frage. Auch der christliche Glaube wurde und wird mißbraucht. GWB nennt sich christlich und bombt friedliche Menschen ins Mittelalter zurück. Katholische Geistliche segneten die Atombomben auf Nagasaki und Hiroschima. Jesus Christus würde sich im Grabe umdrehen.

Gruß
Roberto

sein grab soll in indien sein... habe ich letztens mal ein bericht gesehen...

Jolly Joker
11.10.2005, 21:11
Millionen von Menschen leben in allen Teilen der Welt friedlich den Islam.

Wo zum Beispiel?

Roberto Blanko
11.10.2005, 21:13
Wo zum Beispiel?

Mein Nachbar ist Moslem und vollkommen harmlos und friedlich. Es gibt Millionen, die so sind wie er.

Gruß
Roberto

Jolly Joker
11.10.2005, 22:09
Mein Nachbar ist Moslem und vollkommen harmlos und friedlich. Es gibt Millionen, die so sind wie er.

Gruß
Roberto

Das hat man von den London-Attentätern auch geglaubt. Oder kann man das denen ansehen?

Ka0sGiRL
11.10.2005, 22:14
Wo zum Beispiel?


Wenn sie unter 2% der Bevölkerung stelllen mag das vielleicht friedlich zugehen. Leider bleibt es dank explosionsartigen Geburtenraten nicht dabei. Fakt ist: Es gibt keinen einzigen Ort in der Welt wo sich große Gruppen von gläubigen Muslimen niedergelassen haben und friedlich und tolerant mit Andersdenkenden umgehen. Das läßt der Koran und die Hadithen ja auch nicht zu. Je gläubiger um so größer die Gefahr für Nichtmuslime.

Esperanto
11.10.2005, 22:56
Millionen von Menschen leben in allen Teilen der Welt friedlich den Islam. Man kann und sollte den Islam friedlich auslegen. Daß er mißbraucht wird, steht außer Frage. Auch der christliche Glaube wurde und wird mißbraucht. GWB nennt sich christlich und bombt friedliche Menschen ins Mittelalter zurück. Katholische Geistliche segneten die Atombomben auf Nagasaki und Hiroschima. Jesus Christus würde sich im Grabe umdrehen.

Gruß
Roberto

Zeige mir mal ein islamisches Land, wo es keine inländischen Konflikte wegen Glaubensfragen gibt. Überall wo der Islam Fuß gefasst hat gibt es Konflikte und Probleme bis hin zu Kriegen. Und viele Millionen Menschen leben friedlich den Islam, viele Millionen aber auch nicht.

Zum Glück gibt es heutzutage kaum bis gar keine christlichen Länder mehr, wo man seitens der Christen Glaubenskriege anzettelt. Das war halt das Mittelalter. Vielleicht sollten die Moslems einen Reformator gesandt bekommen, der das Alte Testament des Islam etwas reformiert und manche Suren etwas entschärft.

Esperanto
11.10.2005, 23:10
Ich möchte den Christen sehen, der sich komplett an die Bibel hält.
In ihr gibt es auch jede Menge Aufrufe zum Mord, genauso wie in der Thora.
Das ist billiger Populismus was Sie da betreiben.

Aufrufe zum Mord ? Meinen sie das überholte Alte Testament ?

Esperanto
11.10.2005, 23:16
Lerne deutsch und versuche es dann nochmal. In dieser Form wird kein einigermaßen intelligenter User mit Dir diskutieren. Zu recht.

Gruß
Roberto

Naja Roberto ... nicht jeder musss sich so intelektuell ausdrücken, dass Du es verstehen kannst. Sorry, dass die Deutsche Sprache auch nicht von jedem Deutschen verstanden wird - wenn er also deine Deutsche Sprache nicht spricht. Ich konnte seinen geistigen Ausflügen folgen und muss gestehen, dass er in Teilen wohl nicht Unrecht hat. Ich diskutiere mit ihm weiterhin ... gleiche mich dessen Sprache sozusagen an. Nicht alles muss mit Fremdwörtern umschrieben werden, um es vielen usern zu ermöglichen, dass sie auch mit nicht ganz so hoher Bildung die Worte verstehen können.

Entschuldigung wenn ich deinen IQ nie erreichen werde. Ich bin halt anders geboren. Entschuldigung.

Roberto Blanko
11.10.2005, 23:29
Naja Roberto ... nicht jeder musss sich so intelektuell ausdrücken dass Du es verstehen kannst. Sorry, dass die Deutsche Sprache auch nicht von jedem Deutschen verstanden wird - wenn er also deine Deutsche Sprache nicht spricht. Ich konte seinen geistigen Ausflügen folgen und muss gestehen, dass er in Teilen wohl nicht unrecht hat. Ich diskutiere mit ihm weiterhin ... gleiche mich dessen Sprache sozusagen an. Nicht alles muss mit Fremdworten umschrieben werden um es vielen usern zu ermöglichen, dass sie auch mit nicht ganz so hocher Bildung die Worte verstehen können.

Entschuldigung wenn ich deinen IQ nie erreichen werde. Ich bin halt anders geboren. Entschuldigung.

Ich nehme Deine Entschuldigung selbstverständlich an. Du kannst gerne weiter auf niedrigem Niveau mit ihm diskutieren. Meinen Segen hast Du.

Gruß
Roberto

Roberto Blanko
11.10.2005, 23:30
Aufrufe zum Mord ? Meinen sie das überholte Alte Testament ?

Auch George W. Bush beruft sich auf die Worte von Jesus Christus.

Gruß
Roberto

Esperanto
11.10.2005, 23:53
Mein Nachbar ist Moslem und vollkommen harmlos und friedlich. Es gibt Millionen, die so sind wie er.

Gruß
Roberto

Viele Moslems erscheinen vollkommen harmlose und friedlich. Das sagt nichts über ihre Gefährlichkeit aus. Viele der Terroristen vom 11. September und hinsichtlich anderen Anschlägen erschienen ihrem Umfeld als friedlich und Harmlos. Nie hätte jemand vermutet, dass er so etwas hätte planen oder durchführen können. Den Leuten total unverständlich. Zuvor hat jemand geschrieben, dass es im Islam erlaubt ist ungläubige zu täuschen .. ;)

Ka0sGiRL
11.10.2005, 23:55
Auch George W. Bush beruft sich auf die Worte von Jesus Christus.

Gruß
Roberto


In welchem Zusammenhang tut er das? Bitte poste mal Beispiele. Schächtet er Moslems und ruft "Jesus ist groß" oder so ähnlich?

Roberto Blanko
11.10.2005, 23:57
In welchem Zusammenhang tut er das? Bitte poste mal Beispiele. Schächtet er Moslems und ruft "Jesus ist groß" oder so ähnlich?

Er fühlte sich von Gott berufen, den Irak anzugreifen. Wir alle haben das im Fernsehen gesehen.

Gruß
Roberto

Ka0sGiRL
12.10.2005, 00:13
Er fühlte sich von Gott berufen, den Irak anzugreifen. Wir alle haben das im Fernsehen gesehen.

Gruß
Roberto


Nein..habe ich nicht gesehen. Die Begründung für den Irakkrieg war also eine relgiöse? Interessant. Ich dachte es waren die Massenvernichtungswaffen. So kann man sich täuschen.. :rolleyes:

Roberto Blanko
12.10.2005, 00:26
Nein..habe ich nicht gesehen. Die Begründung für den Irakkrieg war also eine relgiöse? Interessant. Ich dachte es waren die Massenvernichtungswaffen. So kann man sich täuschen.. :rolleyes:

Die MVW waren ein billiger Vorwand. Das war wirklich nicht sehr schwer zu durchschauen.

Der Grund für den Krieg war nicht religiös. Ich wollte nur darstellen, daß es auch schlimme christliche Kriegstreiber gibt.

Gruß
Roberto

Ka0sGiRL
12.10.2005, 00:35
Die MVW waren ein billiger Vorwand. Das war wirklich nicht sehr schwer zu durchschauen.

Der Grund für den Krieg war nicht religiös. Ich wollte nur darstellen, daß es auch schlimme christliche Kriegstreiber gibt.

Gruß
Roberto


Das ist dir aber nicht gelungen, denn dazu hättest du belegen müssen dass ein religiöses Motiv im Vordergrund stand. Die gläubige Moslems in ihrem Traum von der Weltherrschaft des Islams lassen darüber keinen Zweifel, wenn sie westliche Gesellschaften angegreifen und Unschuldige im Name Allahs abschlachten.

Roberto Blanko
12.10.2005, 00:39
Das ist dir aber nicht gelungen, denn dazu hättest du belegen müssen dass ein religiöses Motiv im Vordergrund stand. Die gläubige Moslems in ihrem Traum von der Weltherrschaft des Islams lassen darüber keinen Zweifel, wenn sie westliche Gesellschaften angegreifen und Unschuldige im Name Allahs abschlachten.

Der Islam strebt keine Weltherrschaft an.

Noch größere religiöse Fanatiker als Gerorge W. Bush kann ich Dir leider nicht liefern, tut mir leid.

Gruß
Roberto

Ka0sGiRL
12.10.2005, 00:41
Der Islam strebt keine Weltherrschaft an.

Noch größere religiöse Fanatiker als Gerorge W. Bush kann ich Dir leider nicht liefern, tut mir leid.

Gruß
Roberto


Wo bitte hast du denn etwas anderes "geliefert" als deine nichtbelegbaren Behauptungen?

Roberto Blanko
12.10.2005, 00:46
Wo bitte hast du denn etwas anderes "geliefert" als deine nichtbelegbaren Behauptungen?

Ich dachte ich passe mich zur Abwechslung mal eurem Niveau an und behaupte etwas, ohne Belege. Klar daß Du mir das nicht durchgehen läßt. Ich suche Dir die Tage was raus. Wieder mal.

Gruß
Roberto

Ka0sGiRL
12.10.2005, 00:51
Ich dachte ich passe mich zur Abwechslung mal eurem Niveau an und behaupte etwas, ohne Belege. Klar daß Du mir das nicht durchgehen läßt. Ich suche Dir die Tage was raus. Wieder mal.

Gruß
Roberto

Wessen Niveau? Ich behaupte, gläubige Moslem berufen sich beim Abschlachten von Nichtmoslems auf Allah und den Koran. Das kann ich dir massenhaft beweisen, wenn du möchtest. Du behauptest Bush habe den Krieg gegen den Irak aus relgiösen Motiven geführt, bist aber nicht in der Lage dies zu belegen. Wo passt du dich denn dann an?

Roberto Blanko
12.10.2005, 00:56
Wessen Niveau? Ich behaupte, gläubige Moslem berufen sich beim Abschlachten von Nichtmoslems auf Allah und den Koran. Das kann ich dir massenhaft beweisen, wenn du möchtest. Du behauptest Bush habe den Krieg gegen den Irak aus relgiösen Motiven geführt, bist aber nicht in der Lage dies zu belegen. Wo passt du dich denn dann an?

Ok, Du belegst Deine Thesen und ich meine. Stichtag ist Donnerstag abend.

Abgemacht?

Gruß
Roberto

Esperanto
12.10.2005, 01:14
"Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten".
Zitat: Der türkische Ministerpräsident Tayyip Erdogan, ein wegen Volksverhetzung vorbestrafter Islamist und Freund des deutschen Bundeskanzlers Schröder SPD

Muss man da noch mehr sagen ?

emire
12.10.2005, 01:32
"Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten".
Zitat: Der türkische Ministerpräsident Tayyip Erdogan, ein wegen Volksverhetzung vorbestrafter Islamist und Freund des deutschen Bundeskanzlers Schröder SPD

Muss man da noch mehr sagen ?

Klar, deine absicht...

Ka0sGiRL
12.10.2005, 01:35
Klar, deine absicht...


Emire, mal ganz im Ernst: Traust du Erdogan über den Weg? Ich nicht. Momentan frisst er Kreide, denn er will ja in die EU. Wenn das mal geritzt ist, wird er das Erbe Atatürks schnell durch eine Re-Islamisierung austauschen. Mach dir da mal nichts vor. Das ganze ist ja jetzt schon zu beobachten.

Esperanto
12.10.2005, 02:14
Die 40 Hadithe, Hadit 8
Nach dem Sohne Umars, Allahs Wohlgefallen auf beiden, hat Allahs Gesandter salla Allah u alihi wa sallam gesagt: Mir ist aufgetragen die Menschen zu bekämpfen, bis sie bezeugen, daß es keinen Gott gibt außer Allah, und daß Muhammad der Gesandte Allahs ist, und bis sie das Gebet verrichten und die Zakat geben.

Zur Frage des "Islam ist Frieden" hielt Bassam Tibi, ein muslimischer Professor an der Universität in Göttingen, vor ein paar Monaten eine hilfreiche Rede: "Beide Seiten sollten offen bekennen, dass trotz der Benutzung der gleichen Begriffe, diese jeweils sehr unterschiedliche Bedeutung für sie haben. Das Wort ‚Frieden' impliziert z.B. für einen Muslim die Erweiterung des Dar al-Islam - des ‚Hauses des Islam' - auf die gesamte Welt. Das unterscheidet sich völlig von dem aufgeklärten Konzept des ewigen Friedens, das das westliche Gedankengut beherrscht." Nur, wenn die gesamte Welt zum Dar al-Islam gehört, wird es ein Dar al-Salam, ein "Haus des Friedens" geben.

Esperanto
12.10.2005, 02:28
30. September 2005 Wenige Tage vor dem geplanten Beginn der Beitrittsverhandlungen der EU mit Ankara verhärtet sich der Streit über eine Mitgliedschaft der Türkei.


Der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan hat die EU zu „Redlichkeit” bei der Entscheidung über den noch immer ungewissen Beginn von Beitrittsgesprächen aufgefordert. Andernfalls werde die Türkei eine „ganz andere Antwort” geben als bisher, sagte Erdogan am Freitag nach Angaben der türkischen Nachrichtenagentur Anadolu.

Esperanto
12.10.2005, 02:51
Der Verwandelte
Recep Tayyip Erdogan war ein Islamist, kein Demokrat. Er saß dafür im Gefängnis. Nun sucht der türkische Premier in Brüssel einen Weg nach Europa

BRÜSSEL/ANKARA, 17. Dezember. Es muss eine seltsame Situation gewesen sein im fünften Stock des Ministerratsgebäudes in Brüssel, als der türkische Premierminister Recep Tayyip Erdogan im Kreis der 25 Regierungschefs der Europäischen Union seinen Einspruch formulierte. Vor sich ein Papier, das der Türkei den 3. Oktober 2005 als festes Datum für die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen verspricht. Vierzig Jahre lang hat man in Ankara auf diesen Moment hingearbeitet. Erdogan selbst hat in den letzten Jahren Reform um Reform durchgesetzt, um endlich dieses Datum zu bekommen.
Und nun lag das Versprechen schwarz auf weiß in vielfacher Ausfertigung auf dem Tischoval, eines vor jedem Regierungschef. Erdogan hätte nur nicken müssen. Aber er schüttelte den Kopf.

Eigentlich hätte dieses Nein die Frage nach der politischen Reife der türkischen Regierung aufwerfen müssen. Denn was die Regierungschefs von Erdogan forderten, war keine Schikane, sondern eine Selbstverständlichkeit. Der türkische Premier sollte die Anerkennung Zyperns zusichern. Zypern ist seit 1. Mai Mitglied der Europäischen Union und damit eines der 25 Länder, mit denen Ankara über den Beitritt verhandeln möchte. Daran ändert auch nichts, dass die Insel geteilt und aus türkischer Sicht keine unabhängige Republik ist.

Manch einer der Regierungschefs dachte womöglich auch daran, dass man jetzt eigentlich nach Hause fahren und die Türkei Türkei sein lassen könnte. Doch Gipfel haben ihre eigene Dynamik: Je länger die Gespräche dauern, desto größer wird der Erwartungsdruck. Die Hundertschaften von Journalisten in den zu Presseräumen umgebauten Tiefgaragen, die Kameras auf den Fluren: Wenn die Runde ohne Ergebnis auseinander geht, wird das in Sekundenschnelle auf allen Kanälen in alle Richtungen hinausgeschickt, immer angeführt von einem hässlichen Wort: gescheitert.

Diesmal war es noch einen Tick dramatischer, weil dutzende türkischer Journalisten jedes Papierrascheln sofort auf seine Bedeutung für die Zukunft ihres Landes hinterfragten. Selbst festeste Vorsätze werden in diesem Klima weich, und so suchten die Regierungschefs am Freitagnachmittag verzweifelt nach einer Lösung, der die türkische Regierung zustimmen könnte. "Wir führen hier therapeutische Verhandlungen", hieß es. Ein britischer Diplomat sagte: "Es ging um türkischen Stolz, und davon gibt es offenbar eine ganze Menge."

Schon in der Nacht zum Freitag hatte der niederländische Premier und Präsident der Union, Jan-Peter Balkenende, zwei Stunden lang versucht, dem türkischen Premier die Erwartung Europas zu erläutern. Wütend und enttäuscht war Erdogan danach aus dem Ministerratsgebäude gerauscht. Am Morgen verstieg er sich dann zu der Bemerkung, der Europäischen Union seien "offenbar 600 000 Griechen auf Zypern wichtiger als 70 Millionen Türken". Eigentlich hatte man damit rechnen können.

Erdogan wusste ja, dass man jeden seiner Schritte zu Hause genau beobachtet. Und er wusste, dass er sich in Brüssel als einer verkaufen musste, der die Regeln bestimmt. Zumindest musste es so ankommen in Istanbul und Ankara und überall in der Türkei. Aber wollte er wirklich die ganze Geschichte wegen Zypern platzen lassen? Das wohl auch nicht. Es wird ihm gefallen haben, dass die Brüsseler Unterhändler schließlich noch eine mündliche Zusage Erdogans gehört haben wollten, die Sache mit Zypern zu klären. So konnte man zu einem Ergebnis kommen. Und doch das Gesicht wahren, auf beiden Seiten. Zunächst zumindest.

Denn als der Champagner am Ende des Tages bereit stand, da verdarb Erdogan den Anderen ein letztes Mal die Feierlaune. Das mit der Anerkennung Zyperns sei nicht so einfach möglich, sagte er wieder. "Lähmendes Entsetzen" sei da im Raum gewesen, berichtet einer, der dabei war. "Jetzt hoffen wir nur," stöhnte ein Außenminister, "dass die türkische Regierung in den nächsten Monaten begreift, dass sie sich verpflichtet hat."

Es war klar, dass Erdogan es niemandem allzu leicht machen würde, so sehr er auch in die Union will. Schon im September hatte sich das gezeigt. Da wurde in Erdogans Partei die Bestrafung des Ehebruchs gefordert. Brüssel befremdete dies. Doch Erdogan stellte sich lange stur und erklärte, die Europäische Union habe kein Recht, sich in innere Angelegenheiten seines Landes einzumischen. Auch die Kommentatoren in der Türkei wussten, dass dieser Ministerpräsident nicht jedes Ergebnis in Brüssel akzeptieren würde. Er ist zwar erst fünfzig Jahre alt, doch er hat schon ein politisches Leben hinter sich, das für zwei Biografien reicht. Diejenige, die ihn nach Europa führte, beginnt im November 2002.

Damals gewann Erdogans Gerechtigkeits- und Entwicklungspartei die Wahlen in der Türkei. Es gab Bedenken in Europa, hat Erdogan doch eine islamistische Vergangenheit. Er war vom Militär von der Teilnahme an der Parlamentswahl ausgeschlossen worden. Erst nach einer Gesetzesänderung konnte er drei Monate später per Nachwahl ins Parlament einziehen und das Amt des Premiers übernehmen.

Der ehemalige Islamist votierte nun für die Demokratisierung des Landes. Anfängliches Misstrauen zerstreute Erdogan schnell - nicht nur im Ausland, sondern auch zu Hause, wo ihm die Wähler bei den Kommunalwahlen im April 2004 in noch größerem Maße das Vertrauen aussprachen. Jahrzehntelang hatten strenggläubige Türken Europa als Feindesland begriffen, und genauso lange hatte Europa der weltlichen, politischen Elite der Türkei geglaubt, dass zu viel Demokratie letztendlich im Religionsstaat ende. Der Islam galt als bedrohlich, die Türkei blieb undemokratisch und ohne Chance auf eine Mitgliedschaft in der Europäischen Union.

Erdogan zeigte nun, dass der türkische Islam sich mit Demokratie verträgt. Seine Herkunft half ihm. Er ist der erste türkische Spitzenpolitiker aus dem Volk, er ist kein Mitglied der Elite, hat nicht in den USA studiert. Und er nutzte seine Volksverbundenheit dazu, seinen Landsleute einen neuen Weg zu zeigen. Das ist die große Überraschung im politischen Leben Erdogans.

Ende der siebziger Jahre war der damals Zwanzigjährige noch ein Verehrer des Islamistenführers Necmettin Erbakan, der von einem Osmanischem Imperium träumte, das die muslimische Welt vor dem gottlosen Imperialismus schützen und gegen Europa vereinigen sollte. Mit Demokratie und weltlichem Recht hatte das alles nichts zu tun. Der Staat sollte erobert und die Nation islamisch ausgerichtet werden. Doch nach 1980 zeigten sich erste Risse in diesem Weltbild Erdogans.

Erdogan und Erbakan entwickelten sich auseinander. Erbakan wollte mit der Religion Grenzen ziehen. Er beanspruchte Autorität im Namen des Islams, alle sollten sich ihm beugen. Erdogan dagegen öffnete die Partei und machte Politik.

In einem Kommunalwahlkampf Mitte der neunziger Jahre trauten die Prostituierten in Istanbuls Bordellen ihren Augen nicht. Erdogan, Oberbürgermeisterkandidat der Religiösen, kam zu ihnen und warb um ihre Stimmen mit Programmen zum Ausstieg aus der Prostitution. Als Oberbürgermeister Istanbuls entwickelte sich Erdogan dann vom islamistischen Parteipolitiker zu einem Anwalt der Metropole. Statt die islamistische Revolution zu beginnen, organisierte er die Müllabfuhr, sicherte die Trinkwasserversorgung und begann mit dem Bau der Istanbuler Metro.

Verglichen damit war seine islamistische Agenda schnell erschöpft. Erst stritt er sich erfolglos darum, ob Sitzungen mit einer Schweigeminute für den Republikgründer Kemal Atatürk oder mit einem Koranvortrag eingeleitet werden sollten. Dann verbot er den Alkoholausschank in Lokalen, die der Stadtverwaltung gehörten. Nach etwa einem Jahr ließ er alle Versuche sein, andere zu ihrem Heil zu drängen.

Die alte Istanbuler Elite rümpfte die Nase über den neuen Oberbürgermeister. Der stammte aus einem der Siedlungshäuser, die zu Hunderttausenden am Stadtrand illegal errichtet worden waren. Erdogans Vater, ein Seemann, war von der Schwarzmeerküste zugewandert, um sein Glück in der Stadt zu machen. Für die Elite symbolisierte die Wahl Erdogans die feindliche Übernahme der Stadt durch Anatolien.

Heute, zehn Jahre später, hat Erdogan weite Teile der Istanbuler Gesellschaft auf seiner Seite. Am vergangenen Wochenende eröffnete der ehemalige Islamist das Istanbuler Museum für Moderne Kunst und sprach über den Beitrag der Kunst zur Entwicklung der politischen Kultur. Noch vor zehn Jahre hat seine frühere Partei die Stadtparks von Skulpturen säubern lassen, weil man die Sittlichkeit verletzt sah.

Erdogan selbst steht also wie kein Anderer für den Wandel. Ohne schmerzhafte Einschnitte sind solche Biografien allerdings nicht zu haben. 1998 zwangen die Streitkräfte den islamistischen Ministerpräsidenten Erbakan zum Rücktritt. Erdogan witterte die Chance, sich gegen sein ehemaliges Vorbild zu profilieren und polemisierte vom Istanbuler Rathaus aus gegen den "postmodernen Putsch". Er rezitierte ein Gedicht, in dem die Minarette als Speere, Moscheekuppeln als Schutzschilder und die Gläubigen als Soldaten des Islam bezeichnet werden - und wanderte wegen Volksverhetzung ins Gefängnis.
Ideologische Straftäter waren damals noch für ihr ganzes Leben von politischen Ämter ausgeschlossen, und die Karriere Erdogans schien beendet. Doch schon auf seinem Weg ins Gefängnis war klar, dass das letzte Wort noch nicht gesprochen war. Tausende säumten die Straßen und forderten einen Ministerpräsidenten Erdogan.

Vier Monate Haft genügten Erdogan, die alten islamistischen Gedanken endgültig aufzugeben, und bei der Entlassung aus dem Gefängnis stand die neue Richtung fest: Demokratisierung und Hinwendung nach Europa. Dafür steht Erdogan, und die überwältigende Mehrheit der Türken will das nicht mehr missen. Zwei Jahre Reformpolitik haben dem Land gezeigt, dass es ohne die alten politischen Spannungen besser geht. Dass wirtschaftliche Stabilität allen nützt, dass mehr Rechtsstaatlichkeit die Türkei auch außenpolitisch stärker macht. Dass mehr Demokratie dem Land und den Türken internationale Reputation einbringt. Und deshalb wird es ihnen gefallen haben, dass Recep Tayyip Erdogan in Brüssel dieses neue Selbstbewusstsein ein wenig mehr als notwendig demonstriert hat.

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Berliner Zeitung (Berlin-Online)


Esperanto: Wer ist dieser Mann ? Kann man ihm, seinen Worten trauen oder ist es Taqiya ?

Esperanto
12.10.2005, 03:33
In der Internetseite von Schlüchtern steht ...

Ein Muslim, der es wagt, Kritik am Koran zu üben oder Teile herauszunehmen, ist kein Muslim mehr, der ist ein Apostat, vom Islam abgefallen und damit des Todes würdig. Im Koran steht:

Sure 2,90: "Allahs Fluch auf diese Ungläubigen." (Ungläubige sind alle Nicht-Muslime).

Sure 3,62: "Laßt uns Fluch über die Ungläubigen senden."

Sure 3,119: "Gläubige (also Muslime), schließt keine Freundschaft mit solchen, die nicht zu eurer Religion gehören. Sie lassen nicht ab, euch zu verführen, und wünschen nur euer Verderben."

Sure 4,105: "Seid nicht säumig in Suche und Verfolgung eines ungläubigen Volkes."

Sure 5,34: "Der Lohn derer, welche sich wider Allah und seinen Gesandten (Mohammad) empören und sich bestreben, nur Verderben auf der Erde anzurichten, wird sein, daß sie getötet oder gekreuzigt oder ihnen die Hände und Füße an den entgegengesetzten Seiten abgehauen oder daß sie aus dem Lande verjagt werden."

Sure 5,52: "Oh Gläubige, nehmt weder Juden noch Christen zu Freunden."

Sure 8,113: "In die Herzen der Ungläubigen will ich Furcht bringen, darum haut ihnen die Köpfe ab und haut ihnen alle Enden ihrer Finger ab."

Sure 8,40: "Bekämpft sie, bis alle Versuchung aufhört und die Religion Allahs (der Islam) überall verbreitet ist."

Sure 22,10: für die Ungläubigen sind Kleider aus Feuer bereitet und siedendes Wasser soll über ihre Häupter gegossen werden, wodurch sich ihre Eingeweide und ihre Haut auflösen. Geschlagen sollen sie werden mit eisernen Keulen."

Das ist der Koran! An dem Koran kommt kein Muslim vorbei! Ibrahim EI Zayat, Generalsekretär des islamischen Konzils, ein von der saudiarabischen Regierung gesteuerter Dachverband von zur Zeit zehn Organisationen schreibt in der islamischen Zeitschrift TNT:

"Heute gibt es 2,5 Millionen Muslime in Deutschland. (inzwischen sind es mehr). Durch die Gnade Allahs leben wir in einem der reichsten Länder dieser Erde. Das ist eine große Barmherzigkeit von Allah uns gegenüber. Aber ebenso eine riesige Verantwortung. Denn nur wenn wir es schaffen, unsere Identität und unseren Glauben in dieser Gesellschaft zu wahren, können wir eine Bereicherung für diese Gesellschaft werden. Und, inscha Allah (wenn Allah will), eine zentrale Führungsrolle übernehmen. Die Zukunft des Islam in diesem, unserem Land, in DEUTSCHLAND, gestalten wir. Wir, die wir hier geboren und aufgewachsen sind, die wir die deutsche Sprache sprechen und die Mentalität dieses Volkes kennen. Entscheidend ist, daß wir in diesem unserem Land unsere Religionsfreiheit haben. Und daß es keinen Grund gibt, nicht aktiv an der Neugestaltung dieser Gesellschaft mitzuwirken. Ich glaube nicht, daß es unmöglich ist, daß der Bundeskanzler im Jahre 2020 ein in Deutschland geborener und aufgewachsener Muslim ist, daß wir im Bundesverfassungsgericht einen muslimischen Richter oder eine muslimische Richterin haben. Dieses Land ist unser Land! Und es ist unsere Pflicht, es positiv zu verändern. Mit der Hilfe Allahs werden wir es zu unserem Paradies auf der Erde machen. Um es der islamischen Ummah (das ist die islamische Weltgemeinschaft) und der Menschheit insgesamt zur Verfügung zu stellen."

Emire, stimmen die oben aufgeführten Suren, oder ist dies nur Hetzpropaganda gegen Muslime ? Auf der Seite stand noch einiges davor, das ich hier aber nicht abdrucken möchte. Das klang mir zu hart. Ich habe leider keinen Koran da, werde mir jetzt aber einen kaufen und die Suren vergleichen. Findest Du diese Texte nicht extrem u.a. christenfeindlich ? Weißt Du nun, warum mir der Islam nicht nur fremd ist, sondern einem richtig Angst einjagen kann ?
Gruß, Esperanto

Jolly Joker
12.10.2005, 10:57
Emire, stimmen die oben aufgeführten Suren, oder ist dies nur Hetzpropaganda gegen Muslime ? Auf der Seite stand noch einiges davor, das ich hier aber nicht abdrucken möchte. Das klang mir zu hart. Ich habe leider keinen Koran da, werde mir jetzt aber einen kaufen und die Suren vergleichen. Findest Du diese Texte nicht extrem u.a. christenfeindlich ? Weißt Du nun, warum mir der Islam nicht nur fremd ist, sondern einem richtig Angst einjagen kann ?
Gruß, Esperanto

Ein sammlung von online Koran 's findest du bei www.euroislam.info

Die bekannteste ist:

www.nur-koran.de (4 verschiedene parallel)

Lord Solar Plexus
12.10.2005, 11:16
Zur Frage des "Islam ist Frieden" hielt Bassam Tibi, ein muslimischer Professor an der Universität in Göttingen,


Das ist ja interessant! Wie kann Bassam Tibi denn Muslim sein, ich denke, die sind alle automatisch Terroristen? Entweder ist er kein Muslim mehr, egal was er selbst meint, oder es gibt eben doch verschiedene Strömungen. Könntet ihr euch also mal entscheiden, ob der Islam der Feind ist oder doch lieber Kronzeuge?



Ein Muslim, der es wagt, Kritik am Koran zu üben oder Teile herauszunehmen, ist kein Muslim mehr, der ist ein Apostat, vom Islam abgefallen und damit des Todes würdig.


Aha. Und was sagt uns das? Das sagt uns, dass eine bestimmte Auslegung die Deutungshoheit hat. Offensichtlich gibt es aber immer Kräfte, die diese Auslegung in Frage stellen - und sich dennoch selbst als Muslime sehen. Ich möchte aber gerne den zweifelsfreien Beweis, dass die ggw. Auslegung notwendigerweise immer die dominante sein muss. Der wurde noch nicht erbracht. Also, warum kann das niemand ändern? Alle anderen Ideologien pochten doch auch auf ihre Verbindlichkeit und wurden dennoch so oder so ausgelegt. Ist Papier in Arabien nicht geduldig?

Lord Solar Plexus
12.10.2005, 11:18
Ein sammlung von online Koran 's findest du bei www.euroislam.info


Das ist doch wohl nicht dein Ernst! Das ist eine weltanschaulich befangene Quelle. Niemand kann mir garantieren, dass deren Eigeninteresse ihre Objektivität nicht beeinflusst.

malnachdenken
12.10.2005, 11:23
In der Internetseite von Schlüchtern steht ...

Ein Muslim, der es wagt, Kritik am Koran zu üben oder Teile herauszunehmen, ist kein Muslim mehr, der ist ein Apostat, vom Islam abgefallen und damit des Todes würdig. Im Koran steht:

Sure 2,90: "Allahs Fluch auf diese Ungläubigen." (Ungläubige sind alle Nicht-Muslime).

Sure 3,62: "Laßt uns Fluch über die Ungläubigen senden."

Sure 3,119: "Gläubige (also Muslime), schließt keine Freundschaft mit solchen, die nicht zu eurer Religion gehören. Sie lassen nicht ab, euch zu verführen, und wünschen nur euer Verderben."

Sure 4,105: "Seid nicht säumig in Suche und Verfolgung eines ungläubigen Volkes."

Sure 5,34: "Der Lohn derer, welche sich wider Allah und seinen Gesandten (Mohammad) empören und sich bestreben, nur Verderben auf der Erde anzurichten, wird sein, daß sie getötet oder gekreuzigt oder ihnen die Hände und Füße an den entgegengesetzten Seiten abgehauen oder daß sie aus dem Lande verjagt werden."

Sure 5,52: "Oh Gläubige, nehmt weder Juden noch Christen zu Freunden."

Sure 8,113: "In die Herzen der Ungläubigen will ich Furcht bringen, darum haut ihnen die Köpfe ab und haut ihnen alle Enden ihrer Finger ab."

Sure 8,40: "Bekämpft sie, bis alle Versuchung aufhört und die Religion Allahs (der Islam) überall verbreitet ist."

Sure 22,10: für die Ungläubigen sind Kleider aus Feuer bereitet und siedendes Wasser soll über ihre Häupter gegossen werden, wodurch sich ihre Eingeweide und ihre Haut auflösen. Geschlagen sollen sie werden mit eisernen Keulen."

Das ist der Koran! An dem Koran kommt kein Muslim vorbei! Ibrahim EI Zayat, Generalsekretär des islamischen Konzils, ein von der saudiarabischen Regierung gesteuerter Dachverband von zur Zeit zehn Organisationen schreibt in der islamischen Zeitschrift TNT:

"Heute gibt es 2,5 Millionen Muslime in Deutschland. (inzwischen sind es mehr). Durch die Gnade Allahs leben wir in einem der reichsten Länder dieser Erde. Das ist eine große Barmherzigkeit von Allah uns gegenüber. Aber ebenso eine riesige Verantwortung. Denn nur wenn wir es schaffen, unsere Identität und unseren Glauben in dieser Gesellschaft zu wahren, können wir eine Bereicherung für diese Gesellschaft werden. Und, inscha Allah (wenn Allah will), eine zentrale Führungsrolle übernehmen. Die Zukunft des Islam in diesem, unserem Land, in DEUTSCHLAND, gestalten wir. Wir, die wir hier geboren und aufgewachsen sind, die wir die deutsche Sprache sprechen und die Mentalität dieses Volkes kennen. Entscheidend ist, daß wir in diesem unserem Land unsere Religionsfreiheit haben. Und daß es keinen Grund gibt, nicht aktiv an der Neugestaltung dieser Gesellschaft mitzuwirken. Ich glaube nicht, daß es unmöglich ist, daß der Bundeskanzler im Jahre 2020 ein in Deutschland geborener und aufgewachsener Muslim ist, daß wir im Bundesverfassungsgericht einen muslimischen Richter oder eine muslimische Richterin haben. Dieses Land ist unser Land! Und es ist unsere Pflicht, es positiv zu verändern. Mit der Hilfe Allahs werden wir es zu unserem Paradies auf der Erde machen. Um es der islamischen Ummah (das ist die islamische Weltgemeinschaft) und der Menschheit insgesamt zur Verfügung zu stellen."

Emire, stimmen die oben aufgeführten Suren, oder ist dies nur Hetzpropaganda gegen Muslime ? Auf der Seite stand noch einiges davor, das ich hier aber nicht abdrucken möchte. Das klang mir zu hart. Ich habe leider keinen Koran da, werde mir jetzt aber einen kaufen und die Suren vergleichen. Findest Du diese Texte nicht extrem u.a. christenfeindlich ? Weißt Du nun, warum mir der Islam nicht nur fremd ist, sondern einem richtig Angst einjagen kann ?
Gruß, Esperanto

das problem ergibt sich eigentlich schon aus der arabischen sprache, die sehr viele mögklichkeiten der auslegung der einzelnen begrifflichkeiten zulässt.

btw: einige der oberen suren habe ich mal noch von anderen seiten gelesen.
das steht öfters ja ganz was anderes, was nicht mal annährend da so steht (bsp "keine freundschaft zu christen" oder "tötet alle nichtgläubigen")

Jolly Joker
12.10.2005, 13:24
das problem ergibt sich eigentlich schon aus der arabischen sprache, die sehr viele mögklichkeiten der auslegung der einzelnen begrifflichkeiten zulässt.

btw: einige der oberen suren habe ich mal noch von anderen seiten gelesen.
das steht öfters ja ganz was anderes, was nicht mal annährend da so steht (bsp "keine freundschaft zu christen" oder "tötet alle nichtgläubigen")

diese faulen Ausreden wie "ich habs irgendwo und irgendwann irgenwie anders gelesen, die spar dir einfach

Jolly Joker
12.10.2005, 13:27
Das ist doch wohl nicht dein Ernst! Das ist eine weltanschaulich befangene Quelle. Niemand kann mir garantieren, dass deren Eigeninteresse ihre Objektivität nicht beeinflusst.

Da alle Aussagen auf www.euroislam.info durch Koranverse auf moslemischen Webseiten verlinkt werden, also nur harte Fakten präsentiert werden, steht die Objektivität garnicht zur Diskussion.

Sämtliche Aussagen auf der Webseite sind durch Links zu islamischen Seiten oder zu Zeitungsbereichten bewiesen.

malnachdenken
12.10.2005, 13:31
diese faulen Ausreden wie "ich habs irgendwo und irgendwann irgenwie anders gelesen, die spar dir einfach

so kommst DU doch auch daher.

mit einem unterschied: ICH sehe die vielfältigkeiten des islams und die verschiedenen auslegungen (von gemäßigt bis fundamentalistisch) ergo auch die verschiedenen lebensweisen, während DU den islam im gesamten als bedrohung über einen kamm scherst, obwohl dies nicht zutreffend ist.

Lord Solar Plexus
12.10.2005, 13:51
Da alle Aussagen auf www.euroislam.info durch Koranverse auf moslemischen Webseiten verlinkt werden,


Ich finde keine! Hilfä! Ich habe Panorama und den Evangelischen Dienst gefunden, außerdem prophetofdoom.



also nur harte Fakten präsentiert werden, steht die Objektivität garnicht zur Diskussion.
Sämtliche Aussagen auf der Webseite sind durch Links zu islamischen Seiten oder zu Zeitungsbereichten bewiesen.

Nein. Nur Panorama ist eine Nachrichten-Website. Tim lebt ist keine. Islamic Comic Book ist keine. Lehrer-Online ist keine. Sorry, mehr schaue ich mir jetzt nicht an. Ich sehe ja, wie du lügst.

Was ich gefunden habe, ist z.B. das hier:

There are many reasons Islamic clerics are sensitive about having the Qur’an translated into a contemporary language. The most important are that they don’t want anyone to know what it actually says or how poorly it’s written, but we’ll get to that in a moment. Muslims claim that Arabic was Allah’s original tongue and that translations are simply paraphrases. But that would make Allah younger than man because Arabic is one of man’s most recent dialects. Its written form didn’t emerge until the 7th century. And most every important religious word, concept, and name used in the Qur’an was derived from Syriac, the language of Syrian Christians in the 6th century.

Muslims invest a quarter of their school day learning to recite the Qur’an —not reading it or understanding it. They simply learn to mouth its sounds in the arcane, inadequate, and odd dialect of Religious Arabic. That way they can be fooled into believing that it’s “God’s Book,” and that it’s written intelligently. Ignorant, they can be indoctrinated and thus manipulated by clerics and kings. Even turned into human bombs when it serves Islam’s interests.

Weisst du, was das zeigt? Natürlich nicht, du hast ja wohl ein festes Feindbild. Es zeigt, dass der Koran einen so großen Haufen Interpretationsspielraum bietet wie ein Hochhaus in Tokyo.

otoman23
12.10.2005, 13:53
Ich finde keine! Hilfä! Ich habe Panorama und den Evangelischen Dienst gefunden, außerdem prophetofdoom.



Nein. Panorama ist keine islamische Website. Tim lebt ist keine. Islamic Comic Book ist keine. Lehrer-Online ist keine. Sorry, mehr schaue ich mir jetzt nicht an. Ich sehe ja, wie du lügst.

Was ich gefunden habe, ist z.B. das hier:

There are many reasons Islamic clerics are sensitive about having the Qur’an translated into a contemporary language. The most important are that they don’t want anyone to know what it actually says or how poorly it’s written, but we’ll get to that in a moment. Muslims claim that Arabic was Allah’s original tongue and that translations are simply paraphrases. But that would make Allah younger than man because Arabic is one of man’s most recent dialects. Its written form didn’t emerge until the 7th century. And most every important religious word, concept, and name used in the Qur’an was derived from Syriac, the language of Syrian Christians in the 6th century.

Muslims invest a quarter of their school day learning to recite the Qur’an —not reading it or understanding it. They simply learn to mouth its sounds in the arcane, inadequate, and odd dialect of Religious Arabic. That way they can be fooled into believing that it’s “God’s Book,” and that it’s written intelligently. Ignorant, they can be indoctrinated and thus manipulated by clerics and kings. Even turned into human bombs when it serves Islam’s interests.

Weisst du, was das zeigt? Natürlich nicht, du hast ja wohl ein festes Feindbild. Es zeigt, dass der Koran einen so großen Haufen Interpretationsspielraum bietet wie ein Hochhaus in Tokyo.


Es bietet nicht mehr Interpretationsspielraum als die Bibel.

Lord Solar Plexus
12.10.2005, 13:55
Es bietet nicht mehr Interpretationsspielraum als die Bibel.

Ja und? Das reicht doch. Worauf willst du hinaus?

otoman23
12.10.2005, 14:02
Für die Interpretation kann man die Hadithen hinzuziehen.

Virgo
12.10.2005, 14:16
Salam

Also wer hier den islam (und ich rede vom REINEN!!!) als solch eine bedrohung ansieht, hat absolut NICHTS kapiert :)) , lasst Euch das mal gesagt sein, an alle, die mit NEIN gestimmt haben: GUTE ENTSCHEIDUNG
Der islam kennt die Demokratie nur zu gut, klar oft wurde sie missbraucht aber da müssten sich die Christen und Juden auch mal an ihre eigene nase fassen, oh mein Gott ich dachte echt nicht dass hier solch ein schubladendenken vorherrscht, am besten lest ihr Euch mal was Anderes durch als den FOCUS oder den SPIEGEL, die dazu sowieso nichs zu sagen haben, aber Seiten füllen müssen. Tja, auch wenn Ihrs noch so sehr wollt, der Islam wird eine große Religion bleiben, mit und ohne Eure oberflächlichen Zwischenrufe!

A

Lord Solar Plexus
12.10.2005, 14:18
Für die Interpretation kann man die Hadithen hinzuziehen.

Was heisst das inhaltlich? Ist der Islam prinzipiell einer Aufklärung zugänglich oder ist er prinzipiell eine eliminatorische Ideologie? Kann man den Islam zivilisieren, ähnlich wie das Christentum das AT als weniger wichtig einstuft? Oder ist das unmöglich, weil Mohammed was anderes behauptet?

emire
12.10.2005, 14:48
Emire, mal ganz im Ernst: Traust du Erdogan über den Weg? Ich nicht. Momentan frisst er Kreide, denn er will ja in die EU. Wenn das mal geritzt ist, wird er das Erbe Atatürks schnell durch eine Re-Islamisierung austauschen. Mach dir da mal nichts vor. Das ganze ist ja jetzt schon zu beobachten.


Trauen-Vertrauen,es ist keine Liebes -beziehung zwischen zwei Menschen.
Jeder Mensch kann sich ändern, Sozialprognose nennt sich so etwas.Was denkst du kann er tun,die Türkei in einen Islamischen Staat verwandeln wie, Beispiel der Iran?
Die Türken mögen Islamisch geprägt sein und einige Fromm aber es sind keine Fanatiker.Alkohol, Speziell der Raki wird in der Türkei in Unmengen verkostet.Die Türkei ist der 6.größte Weinproduzent Weltweit,zeugt das vom Radikalen Islam in der Türkei.Erdogan hat der Türkei gutgetan, obwohl nicht nicht seiner Meinung bin.Der Erfolg scheint ihm Rechtzugeben.Ich bin paar mal im Jahr in der Türkei und es sind Rasante Entwicklungen zu beobachten.Das der Erdogan in die EU will,ist eine Folge aus den zugeständnissen von 1963.Es passt in die Zeit von Erdogan sonst ist nichts.
Atatürk kann nicht einfach beiseite geschoben werden,das läßt die Türkische Gesellschaft nicht zu ,genauso wenig wie ich auch.
Ich Persönlich finde am Fanatischen oder Radikalem Islam nichts.Ich halte auch von der Vermummung von Frauen nichts.

Roberto Blanko
12.10.2005, 15:15
Wessen Niveau? Ich behaupte, gläubige Moslem berufen sich beim Abschlachten von Nichtmoslems auf Allah und den Koran. Das kann ich dir massenhaft beweisen, wenn du möchtest. Du behauptest Bush habe den Krieg gegen den Irak aus relgiösen Motiven geführt, bist aber nicht in der Lage dies zu belegen. Wo passt du dich denn dann an?


Eine angebliche Äußerung des US-Präsidenten George W. Bush stiftet Verwirrung: Gegenüber hochrangigen palästinensischen Politikern soll er erklärt haben, er habe von Gott den Befehl zum Einmarsch in den Irak und nach Afghanistan erhalten. Das Weiße Haus dementierte das Zitat.

London - Der ehemalige palästinensische Außenminister Nabil Schaath, inzwischen Informationsminister, zitiert Bush in einem TV-Beitrag der BBC mit den Worten: "Ich handele im Auftrag von Gott. Gott hat mir gesagt: 'George, geh nach Afghanistan und bekämpfe diese Terroristen.' Das habe ich getan, und dann hat Gott mir gesagt: 'George, beende die Tyrannei im Irak...' Und das habe ich getan. Und nun fühle ich, dass Gott wieder zu mir spricht: 'George, gib den Palästinensern ihren eigenen Staat und den Israelis Sicherheit, und bring dem Nahen Osten Frieden.' Und, so Gott es will, das werde ich tun." Bush soll sich Schaath gegenüber so im Juni 2003, vier Monate nach dem Beginn des Irak-Krieges, geäußert haben.

Gottesfürchtiger US-Präsident (Januar 2004): Kriege im Auftrag des Allmächtigen?

Der damalige palästinensische Ministerpräsident und heutige Präsident Mahmud Abbas, der damals ebenfalls an dem Treffen in dem ägyptischen Badeort Scharm al-Scheich teilnahm, erinnerte sich laut BBC wie folgt an Bushs Worte: "Ich habe eine moralische und religiöse Verpflichtung."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,378493,00.html


George W. Bush ist bescheuerter als alle Islamisten der Welt zusammen.

Gruß
Roberto

Roberto Blanko
12.10.2005, 15:21
Zitat von Ka0sGiRL
Wessen Niveau? Ich behaupte, gläubige Moslem berufen sich beim Abschlachten von Nichtmoslems auf Allah und den Koran. Das kann ich dir massenhaft beweisen, wenn du möchtest. Du behauptest Bush habe den Krieg gegen den Irak aus relgiösen Motiven geführt, bist aber nicht in der Lage dies zu belegen. Wo passt du dich denn dann an?


Und weiter gehts:


„Möge Gott uns jetzt führen“, betete Bush, bevor er die ersten Bomben auf Bagdad werfen ließ. Ein Jahr nach der Invasion, als die Gewalt im Irak immer weiter eskalierte, rechtfertigte er den Krieg und dessen Folgen erneut mit dem Willen des Herrn: „Wir können dieser höheren Macht vertrauen, die uns durch die nächsten Jahre führen wird. Und bei allem was uns bevorsteht wissen wir, dass der Wille Gottes stets gerecht und wahr ist.“

Erst vorige Woche warnte Bush in einer Grundsatzrede erneut vor der „teuflischen Ideologie islamischer Radikaler“, die ein Imperium von Spanien bis Indonesien errichten wollten. Auf biblische Rhetorik setzte der Präsident auch nach dem 11. September 2001, als den „Krieg gegen den internationalen Terrorismus“ verkündete. Er sprach vom „Kreuzzug gegen das Böse“, nannte die Terroranschläge „teuflische Akte“ und erklärte den Irak, Iran und Nordkorea zur „Achse des Bösen.“

„Gottes Wille, dass ich Präsident bin“

Seinem engen Freund und damaligen US-Wirtschaftsminister Don Evans vertraute Bush einmal an, er sei davon überzeugt, dass Gott ihn dazu bestimmt habe, Amerika durch diese schweren Zeiten zu führen: „Ich glaube, es ist Gottes Wille, dass ich Präsident bin.“

An anderer Stelle erklärte sich Bush nach US-Presseberichten gar zum Sprachrohr des Herrn: „Ich vertraue darauf, dass Gott durch mich spricht. Ohne das könnte ich meine Arbeit nicht machen.“ Auch dieses Statement dementierte das Weiße Haus später.

Mehr Fakten statt religiöse Eingebungen

Kritiker halten diese Einstellung für naiv und gefährlich. Ein Präsident, der Zigtausende von Soldaten in die Schlacht schicke, müsse dies auf der Grundlage von Fakten und Verstand tun und nicht basierend auf seiner persönlichen religiösen Überzeugung.

„Einigen Leuten, die viel Zeit mit Bush verbracht haben, ist offenbar ein Licht aufgegangen, dass sein Instinkt, auf den er sich immer beruft, seine messianische Idee von dem, was ihm Gott angeblich gesagt hat, ziemlich merkwürdig ist“, zitiert Autor Ron Suskind während des Irakkriegs den früheren Ronald Reagan-Berater Bruce Bartlett im Magazin der „New York Times“.

Nicht zuletzt wegen seines Glaubens sei sich Bush auch sicher, wie er Osama bin Laden, El Kaida und anderen islamischen Fundamentalisten begegnen müsse, meint Bartlett: „Er glaubt, dass wir sie alle umbringen müssen, weil sie Extremisten sind, die von einer dunklen Vision getrieben werden. Er versteht sie, denn er ist genauso wie sie.“

Anderen Vater um Rat gefragt

Kurz nach der Invasion im Irak gibt Bush dem US-Journalisten und frühren Watergate-Enthüller Bob Woodward ein Interview. Woodward will vom Präsidenten wissen, ob dieser sich in ernsten Stunden nicht manchmal Rat von seinem Vater holen. Immerhin habe Bush Senior ja auch vier Jahre lang im Weißen Haus regiert: „Nein, er ist nicht der Vater, den ich um Rat frage“, antwortet der Präsident: „Ich habe einen höheren Vater, den ich um Rat bitten kann.“

„Bete um Vergebung“

Hat er das auch vor der Invasion in Bagdad getan, hakt Woodward nach? „Ich habe um Kraft gebetet, um den Willen des Herrn ausführen zu können“, meint Bush: „Natürlich rechtfertige ich Kriege nicht allein mit Gott, das ist mir schon klar. Aber trotzdem bete ich, dass ich der bestmögliche Bote seines Willens bin. Und dann bete ich natürlich auch um Vergebung.“
http://focus.msn.de/hps/fol/newsausgabe/newsausgabe.htm?id=20097


Du bist am Zug, Chaosgirl.

Gruß
Roberto

Witzbold
12.10.2005, 18:54
Die derzeitige Zunahme des islamischen Terrors ist der Gier nach dem Irakischen Öl zu verdanken.
Hintergrund:
Russische Ölfirmen hatten bis 2003 ca. 70 % der irakischen Schürf & Förderrechte.
Mit diesen Rechten hätte Rußland in 10 bis 15 Jahren die absolute Monopolstellung im Ölgeschäft.
Die USA werden in ca. 10 bis 15 Jahren auf das irakische Öl angewiesen sein, da ihre bisherigen Ölimporte aus Mexico, Nigeria & Venezuela dann nicht mehr die Fördermengen bringen. Derzeit sinken diese Mengen, was zum Teil mit Nordseeöl kompensiert wird.
Die USA importieren zu ca. 92 % ihr Erdöl und das wird genauso weitergehen.
Warum legte sich Bush mit Lybien ins Bett? Es geht ums Öl.

Eine Reaktion darauf und auf Afghanistan ist der Terror.
Auch zu bedenken die Moslems stellen ca. 30% der Weltbevölkerung und sind meistens sehr arm & ungebildet, somit leichte Beute für Radikale.
Nächster Punkt, der Umgang mit dem Tod und das - danach - ist anders als bei den Christen.

Was Bush betrifft, dieser vertritt eine Lobby und zwar die mächtigste, die Energie & Ölbarone der westlichen Seite. Alles andere ist doch Makulatur.

Jolly Joker
12.10.2005, 21:06
Na dann nennt doch mal ein paar islamische Demokratien ...

Esperanto
13.10.2005, 04:07
Salam

Also wer hier den islam (und ich rede vom REINEN!!!) als solch eine bedrohung ansieht, hat absolut NICHTS kapiert :)) , lasst Euch das mal gesagt sein, an alle, die mit NEIN gestimmt haben: GUTE ENTSCHEIDUNG
Der islam kennt die Demokratie nur zu gut, klar oft wurde sie missbraucht aber da müssten sich die Christen und Juden auch mal an ihre eigene nase fassen, oh mein Gott ich dachte echt nicht dass hier solch ein schubladendenken vorherrscht, am besten lest ihr Euch mal was Anderes durch als den FOCUS oder den SPIEGEL, die dazu sowieso nichs zu sagen haben, aber Seiten füllen müssen. Tja, auch wenn Ihrs noch so sehr wollt, der Islam wird eine große Religion bleiben, mit und ohne Eure oberflächlichen Zwischenrufe!

A

Ich vermute mal, dass dein Beitrag eine Hetzpropaganda ist und du nicht bist wer du bist. Aber wenn nicht, dann verabschiede dich aus diesem Forum. Spiegel und Focus sind objektive demokratische Zeitschriften im Gegensatz zu vielen anderen islamischen Zeitschriften. Aber entschuldigung, dass wir Nichtmuslime die Wahrheit schreiben und kein Taqiya betreiben wie es in muslimischen Glaubensbruderschaften so üblich ist. Der Islam wird nicht nur eine große Religion bleiben. sondern bis in einigen Jahren DIE Religion sein. Das ist so und freue dich darüber. Mir egal ... ich wandere aus nach Malorca ... grüße

Esperanto

Esperanto
13.10.2005, 04:17
Trauen-Vertrauen,es ist keine Liebes -beziehung zwischen zwei Menschen.
Jeder Mensch kann sich ändern, Sozialprognose nennt sich so etwas.Was denkst du kann er tun,die Türkei in einen Islamischen Staat verwandeln wie, Beispiel der Iran?
Die Türken mögen Islamisch geprägt sein und einige Fromm aber es sind keine Fanatiker.Alkohol, Speziell der Raki wird in der Türkei in Unmengen verkostet.Die Türkei ist der 6.größte Weinproduzent Weltweit,zeugt das vom Radikalen Islam in der Türkei.Erdogan hat der Türkei gutgetan, obwohl nicht nicht seiner Meinung bin.Der Erfolg scheint ihm Rechtzugeben.Ich bin paar mal im Jahr in der Türkei und es sind Rasante Entwicklungen zu beobachten.Das der Erdogan in die EU will,ist eine Folge aus den zugeständnissen von 1963.Es passt in die Zeit von Erdogan sonst ist nichts.
Atatürk kann nicht einfach beiseite geschoben werden,das läßt die Türkische Gesellschaft nicht zu ,genauso wenig wie ich auch.
Ich Persönlich finde am Fanatischen oder Radikalem Islam nichts.Ich halte auch von der Vermummung von Frauen nichts.

Jeder Mensch kann sich ändern. Ja, oberflächlich betrachtet schon. Vor allem wenn man in der Politik ist und ein höheres Ziel verfolgt. Dann gibt man gern den Schein zur Veränderung Preis. Doch die Taqiya ist präsent und ich vermute, dass dies der Slogan für Erdogan ist. Aber auch Du Emire wirst es früher oder später sehen - egal mit welchen Augen. Dann ist diese Diskussion Vergangnheit. Als Frau wirst Du dann entsprechende Fürworte erhalten. Ich wünsche Dir, dass dir einiges im Leben erspart bleibt.

Esperanto
13.10.2005, 04:24
George W. Bush ist bescheuerter als alle Islamisten der Welt zusammen.

Gruß
Roberto

Er betreibt wenigstens keine Taqiya !!!!

guka62
13.10.2005, 06:37
Jeder Mensch kann sich ändern. Ja, oberflächlich betrachtet schon. Vor allem wenn man in der Politik ist und ein höheres Ziel verfolgt. Dann gibt man gern den Schein zur Veränderung Preis. Doch die Taqiya ist präsent und ich vermute, dass dies der Slogan für Erdogan ist. Aber auch Du Emire wirst es früher oder später sehen - egal mit welchen Augen. Dann ist diese Diskussion Vergangnheit. Als Frau wirst Du dann entsprechende Fürworte erhalten. Ich wünsche Dir, dass dir einiges im Leben erspart bleibt.

du mußt sehen welcher Islam ist für einen gefählich.

Roberto Blanko
14.10.2005, 10:19
Wessen Niveau? Ich behaupte, gläubige Moslem berufen sich beim Abschlachten von Nichtmoslems auf Allah und den Koran. Das kann ich dir massenhaft beweisen, wenn du möchtest. Du behauptest Bush habe den Krieg gegen den Irak aus relgiösen Motiven geführt, bist aber nicht in der Lage dies zu belegen. Wo passt du dich denn dann an?

Wo bleiben denn Deine "massenhaften" Beweise. Ich habe meinen Teil der Abmachung erfüllt und belegt, daß George W. Bush ein religiöser Fanatiker ist. Jetzt bist Du am Zug.

Gruß
Roberto

Lord Solar Plexus
14.10.2005, 11:09
Er betreibt wenigstens keine Taqiya !!!!

Ich bezweifle ja nicht die Existenz des Konzepts, aber ist das nicht ein Totschlagargument, das analytisch in die Irre führt? Nehmen wir mal zum Spaß an, ein Moslem sei friedlich. Wenn er jetzt diese Überzeugung ausdrückt, wirst du ihm Taqiya vorwerfen. Mit anderen Worten: du kannst nie wieder erkennen, ob deine Annahme wirklich zutrifft.

Außerdem gibt es das Konzept anderswo doch auch. Ich muss nicht erst Machiavelli heranziehen, um zu sehen, dass Taqiya nur eine besondere Form der (Not)lüge ist. Offensichtlich rechtfertigt jede Kultur ähnliche Strategien.

Geyler
14.10.2005, 11:18
Es ist ganz offensichtlich und eindeutig, daß der Westen durch den fanatischen Islamismus gefährdet ist. Denken wir nur an New-York, Madrid, London, van Gogh etc... Bedenkt man, daß der Islam bis vor wenigen Jahrzehnten Deutschland so gut wie fremd war, und bedenkt man ferner, welche Gefahr aus ihm auf Deutschland zukommt, so kann man die Arbeit des Verfassungsschutzes nicht genügend bejahen. Was Deutschland braucht, ist eine verantwortliche Zurückmigrationspolitik. Damit verringern wir die Gefahr, die ansonsten aus der moslemischen Parallelgesellschaft auf uns zukommt.

sunbeam
14.10.2005, 11:23
Es ist ganz offensichtlich und eindeutig, daß der Westen durch den fanatischen Islamismus gefährdet ist. Denken wir nur an New-York, Madrid, London, van Gogh etc... Bedenkt man, daß der Islam bis vor wenigen Jahrzehnten Deutschland so gut wie fremd war, und bedenkt man ferner, welche Gefahr aus ihm auf Deutschland zukommt, so kann man die Arbeit des Verfassungsschutzes nicht genügend bejahen. Was Deutschland braucht, ist eine verantwortliche Zurückmigrationspolitik. Damit verringern wir die Gefahr, die ansonsten aus der moslemischen Parallelgesellschaft auf uns zukommt.

Zustimmung!

Lord Solar Plexus
14.10.2005, 11:36
Es ist ganz offensichtlich und eindeutig, daß der Westen durch den fanatischen Islamismus gefährdet ist.


Ich habe auch noch nie gehört, dass das jemand bestritten hat. Das ist in meinen Augen eine banale Feststellung.



Bedenkt man, daß der Islam bis vor wenigen Jahrzehnten Deutschland so gut wie fremd war, und bedenkt man ferner, welche Gefahr aus ihm auf Deutschland zukommt, so kann man die Arbeit des Verfassungsschutzes nicht genügend bejahen.


Das ist die immer noch ungeklärte Frage: ist der Islam als Religion gefährlich und ist das ein striktes Gesetz? Ist der Islam einer Aufklärung zugänglich oder muss er mit anderen Mitteln elimiert werden?



Was Deutschland braucht,


Ach Gott, noch so ein Experte...

Jolly Joker
14.10.2005, 12:35
Die dänische Künstergewerkschaft betrachtet den Islam schon als eine Gefahr für die Demokratie und Meinungsfreiheit:

Danish artists scared of Islam

16. sep. 2005 11.31 English
Since the murder of the Islam critical Dutch film director Theo van Gogh, and the violent attack on a lecturer at the Danish Carsten Niebuhr Institute, Danish artists are fearful of criticising Islam.

Author, Kåre Bluitgen, is due to publish a book on the profit Mohammed in two weeks time, but so far no one has agreed to illustrated the work through fear of reprisals from Islamic extremists.

According to the author, three artists have turned down an offer to illustrate the book based on their fear of being attacked if they do so.

The president of the Danish Writers Union, Frants Iver Gundelach, said that it is a gross attack on freedom of speech, and the issue will be taken up at the next union meeting.

www.dr.dk/Nyheder/Andre%20sprog/English/2005/09/16/112958.htm

malnachdenken
14.10.2005, 12:41
Die dänische Künstergewerkschaft betrachtet den Islam schon als eine Gefahr für die Demokratie und Meinungsfreiheit:
[...]

the work through fear of reprisals from Islamic extremists.

[...]



der islam allg. oder doch eher die extremisten?

Jolly Joker
14.10.2005, 12:59
Ein schönes Beispiel, wie unsere "demokratischen" Regierungen vorgehen.

Zwei Pastoren sollen ins Gefängnis, weil sie den Islam kritisiert haben:

Pastors ordered to apologise

June 22, 2005

TWO Christian pastors found guilty of vilifying Muslims have been ordered to apologise for the comments they made.


Victorian Civil and Administrative Tribunal (VCAT) deputy president Michael Higgins ordered two pastors of the Evangelical Order Catch the Fire Ministry to apologise over statements made in a speech, comments on a website and in a newsletter.

The comments included that Muslims were training to take over Australia, encouraged domestic violence and that Islam was an inherently violent religion.


The Islamic Council of Victoria complained to VCAT that the comments breached the Victorian Government's Racial and Religious Tolerance Act and in December last year the tribunal found that they had breached the legislation.

Judge Higgins today ordered that a statement be published on the Catch the Fire website, in its newsletter and in two metropolitan newspapers

Outside the tribunal, one of the pastors who was taken to VCAT by the Islamic Council, Danny Nalliah, described himself as a martyr for free speech and said he would go to jail before apologising.


"Right from the inception, we have said that this law is a foul law, this law is not a law which brings unity," Pastor Nalliah said.


"It causes disunity and as far as we are concerned right from the beginning we have stated we will not apologise. We will go to prison for standing for the truth and not sacrifice our freedom and freedom to speak."


Das der Islam Australien erobern will, sagen aber viele Imane, der Koran und die Hadith
(www.euroislam.info) . Die Imane werden aber nicht bestraft, sondern diejenigen, die auf die Imane und den Koran und die Hadith hinweisen!

Eine Demokratie haben wir hier schon lange nicht mehr, sondern eher ein Biotop für alle Irren der Welt.

malnachdenken
14.10.2005, 13:26
Ein schönes Beispiel, wie unsere "demokratischen" Regierungen vorgehen.

du bist australier? das urteil eines gerichts hat im übrigen eher weniger was mit der regierung zu tun (gewaltenteilung im staat!)
also bitte differenzieren.




Zwei Pastoren sollen ins Gefängnis, weil sie den Islam kritisiert haben:


na dann schauen wir mal:

The comments included that Muslims were training to take over Australia, encouraged domestic violence and that Islam was an inherently violent religion.


das ist doch keine kritik, sondern verallgemeinerte beurteilung des islam, die nicht begründet werden kann.




Das der Islam Australien erobern will, sagen aber viele Imane, der Koran und die Hadith


im koran steht etwas über australien? loool



(www.euroislam.info) . Die Imane werden aber nicht bestraft, sondern diejenigen, die auf die Imane und den Koran und die Hadith hinweisen!

einen nicht sehr seriöse seite im übrigen. informier dich mal umfassender.




Eine Demokratie haben wir hier schon lange nicht mehr, sondern eher ein Biotop für alle Irren der Welt.

quatsch. belege?

Lord Solar Plexus
14.10.2005, 13:40
Die dänische Künstergewerkschaft betrachtet den Islam schon als eine Gefahr

reprisals from Islamic extremists.


Könnte mal irgendwer von euch Spezialisten meine einfache Frage beantworten?



profit Mohammed


Mohammeds Profit interessiert mich wie der Abfall der Griechen.



The president of the Danish Writers Union, Frants Iver Gundelach, said that it is a gross attack on freedom of speech,


Was es mit Sicherheit auch ist, aber wieso muss das so sein? Wieso ist deshalb der Islam prinzipiell keiner Aufklärung zugänglich? Da mir das keiner beantwortet, nehme ich mal an, ihr wisst es nicht.



im koran steht etwas über australien? loool


:D Da steht bestimmt irgendwas von 'Welt' drin.

Jolly Joker
14.10.2005, 17:58
Könnte mal irgendwer von euch Spezialisten meine einfache Frage beantworten?

Was es mit Sicherheit auch ist, aber wieso muss das so sein? Wieso ist deshalb der Islam prinzipiell keiner Aufklärung zugänglich? Da mir das keiner beantwortet, nehme ich mal an, ihr wisst es nicht.


Weil Mohammed gesagt hat, daß es Unglaube ist, wenn man zu viele Fragen stellt.

Noch Fragen?

Esperanto
15.10.2005, 00:40
George W. Bush ist bescheuerter als alle Islamisten der Welt zusammen.

Gruß
Roberto

Stimmt. Er ist ein Kriegstreiber und Blender. Er isvestiert wahrscheinlich 80 Prozent seiner Zeit mit dem Durchspielen von Möglichkeiten irgendwo kriegerisch vorzugehen. Dabei vergisst er ganz, dass im eigenen Land Menschen die durch Naturkathastrophen schwer gezeichnet sind Hilfe benötigen. Busch oder Bush muss weg. Aber das haben die Amerikaner wohl schon selbst bemerkt.

emire
15.10.2005, 03:08
Weil Mohammed gesagt hat, daß es Unglaube ist, wenn man zu viele Fragen stellt.

Noch Fragen?
Sind sie ein Brauner Australier?


Wenn ich dem Imam eine Frage stelle sachlich und ausgewogen ,kriege ich sie mehr oder weniger auch beantwortet.
wenn ich dem Imam eine Bescheuerte Frage stelle und den Propheten Mohammed beleidige ,schmeißt er mich Hochkannt raus. X(

Roberto Blanko
17.10.2005, 10:33
Zitat von Ka0sGiRL
Wessen Niveau? Ich behaupte, gläubige Moslem berufen sich beim Abschlachten von Nichtmoslems auf Allah und den Koran. Das kann ich dir massenhaft beweisen, wenn du möchtest. Du behauptest Bush habe den Krieg gegen den Irak aus relgiösen Motiven geführt, bist aber nicht in der Lage dies zu belegen. Wo passt du dich denn dann an?

Du stimmst mir also zu, daß George W. Bush einen terroristischen Angriffskrieg gegen den Irak geführt hat. Die Begründung für den Krieg ist: "Gott hat es ihm aufgetragen". Desweiteren stimmst Du mir zu, daß der Islam eine friedliche Religion ist.

Dein Schweigen werte ich als uneingeschränkte Zustimmung.

Gruß
Roberto

SAMURAI
17.10.2005, 10:40
Die ganzen fundamentalen Religionsfürze der Welt gehören eingebuchtet.

Sie sind es die im Schlepptau den Terror hinter sich herziehen.

Lord Solar Plexus
17.10.2005, 10:48
Weil Mohammed gesagt hat, daß es Unglaube ist, wenn man zu viele Fragen stellt.

Noch Fragen?

Haufenweise! Warum kann ich nicht einfach zehn Millionen Fragen als gerade noch akzeptabel definieren? 'Zu viele Fragen', das kann doch jeder Philosophiestudent nach Geschmack auslegen.

Jede andere Ideologie oder Religion hat auch dies und jenes behauptet, trotzdem gab und gibt es Spielräume, Entwicklungen und was auch immer. Gerade die Infragestellung solcher Aussagen ist doch schon eine Art Aufklärung.

Eislady
18.10.2005, 11:31
Eine Religion ohne die Eigenschaft der Toleranz ist gefährlich.

Lord Solar Plexus
18.10.2005, 11:33
Bezieht sich das auf meinen Beitrag?

Praetorianer
18.10.2005, 14:21
Verfassungsschutzbericht Hamburg 2004 verbreitet antiislamische Stimmung

Vor wenigen Tagen wurde der Verfassungsschutzbericht Hamburg veröffentlicht. Es ist ein schulbuchmäßiges Dokument für die propagandistische Verbreitung einer antiislamischen Stimmung in Deutschland und Dokument für die zunehmend undemokratisch ausgerichtete Gesinnung innerhalb jener Behörde.

Bereits auf der Ankündigungsseite des Innensenators,

http://fhh.hamburg.de/stadt/Aktuell/behoerden/inneres/landesamt-fuer-verfassungsschutz/aktuelles/vsb2004-vorstellung-artikel.html

in der man den Bericht vollständig herunterladen kann, stößt man auf einige erstaunliche Aussagen:

[Zitat]
Neben den gewaltbereiten Islamisten werden auch die von gewaltfreien Organisationen aus dem islamistischen Spektrum ausgehenden Gefahren für die freiheitliche demokratische Grundordnung beobachtet. Die IGMG („Islamische Gemeinschaft Milli Görüs“, „Islam Toplumu Milli Görüs“) ist mit Abstand die größte Organisation dieses Bereichs.
Islamistische iranische Einrichtungen propagieren auch in Hamburg nach wie vor die „Islamische Revolution“. Damit fördern sie islamistische Bestrebungen, die den Sturz westlich beeinflusster Regierungen in der islamischen Welt herbeiführen und letztlich die gesamte Welt islamisieren wollen.
[Zitat Ende]

Der Hamburger Verfassungsschutz ist also der Meinung, dass die eigene zu schützende Verfassung bzw. Demokratie derart schwach ist, dass sie selbst bei einer gewaltfreien, also rein ideologischen Auseinandersetzung mit dem Islam bereits ernsthaft gefährdet ist. Anders ist der erste Teil kaum zu verstehen.

--------------- Bericht Muslim Markt - Muslim Forum ------------------

Was hast du am Konzept der wehrhaften Demokratie nicht verstanden? Oder hälst du nicht soviel davon?

Die Tatsache, dass du diese dubiose Seite zitierst spricht fast für letzteres!

Jolly Joker
18.10.2005, 14:39
Du argumentierst mit der Webseite Muslim-Markt.de ? Was für eine Quelle :))

Die Gründer sind wegen Volksverhetzung verurteilt worden, und das schreiben die Deppen sogar selbst auf ihrer Internetseite:

Der aus der Türkei stammende Angeklagte, ein deutscher Staatsbürger, präsentierte sich vor Gericht als überzeugter Anhänger des iranischen Imam Khamenei und sagte, er habe sich die Aufgabe gestellt, wichtige Reden dieses Politikers in dem Internet-Portal auf Deutsch zu veröffentlichen. Eine vom Angeklagten unkommentierte Redestelle wurde ihm nun zum Verhängnis: Khamenei hatte im Zusammenhang mit der Judenvernichtung im Dritten Reich von einem "Märchen" gesprochen

http://www.muslim-markt.de/justicia/presse2.htm

Kein Wunder, daß sie den Verfassungsschutz angreifen .... :D

Jolly Joker
18.10.2005, 15:01
Da uns der Forumsuser Esperanto mit Texten von muslimmarkt.de von der Friedlichkeit des Islam überzeugen will, möchte ich hier ein Mordaufrufe von dieser WEbseite zitieren:

Mainz/Oldenburg
Aufruf zu Mord an deutschem Islamwissenschaftler

Erstmals in Deutschland ist nach einem Bericht des ARD-Politikmagazins REPORT MAINZ ein Mordaufruf radikaler Islamisten gegen einen kritischen Islamwissenschaftler veröffentlicht worden. Die Staatsanwaltschaft Oldenburg will deshalb Ermittlungen aufnehmen.
Logo REPORT Mainz (Quelle: SWR)

Nach Recherchen des Magazins wird der islamkritische Publizist Dr. Hans-Peter Raddatz auf dem wohl größten deutsprachigen muslimischen Internetportal www.muslim-markt.de massiv bedroht. Das entsprechende Zitat lautet: "Und wenn Herr Raddatz ein Hassprediger und Lügner ist, dann möge der allmächtige Schöpfer ihn für seine Verbrechen bestrafen und diejenigen, die trotz mehrfacher Hinweise auf die verbreiteten Unwahrheiten von Raddatz immer noch darauf bestehen, auch." Dieser Text wurde am 9. September 2005 veröffentlicht. Inzwischen ist der Name Raddatz durch "XXX" ausgetauscht wurden.

Die Marburger Religionswissenschaftlerin, Prof. Ursula Spuler-Stegemann, bewertet diesen Text als Morddrohung. Im Interview mit REPORT MAINZ sagte sie: "Der Aufruf gegen Herrn Raddatz ist ganz eindeutig eine Morddrohung, die verpackt ist in Form eines Gebetes, angeblichen Gebetes, aber in Wirklichkeit steht dahinter eine Verfluchung."

Gutachter sehen Aufruf zum Mord

Auch der Göttinger Islamwissenschaftler, Prof. Tilman Nagel, kommt in einem für die Staatsanwaltschaft gefertigtem Gutachten zur gleichen Einschätzung. Er schreibt in seiner Stellungnahme, die REPORT MAINZ vorliegt: "Der Gebetsaufruf missachtet das rechtsstaatliche Gewaltmonopol und die Religionsfreiheit, indem er die Muslime auffordert, das Recht in die eigenen Hände zu nehmen und die Zielperson der "Bestrafung" namentlich benennt."

Der Betreiber von Muslim-Markt.de ist Dr. Yavuz Özoguz aus Delmenhorst, tätig als Ingenieur an der Universität Bremen. Er ist seit Jahren im Visier deutscher Verfassungsschützer, und gilt als fundamentalistischer Islamist mit Kontakten zu Terrororganisationen wie Hamas und Hisbollah. Ein Interview mit REPORT MAINZ zum Thema Mordaufruf hat er verweigert.

Gegen Dr. Özoguz wurde in der Vergangenheit bereits ein Verfahren in Oldenburg wegen des Verdachtes der Volksverhetzung geführt. Anfang dieses Jahres wurde es gegen eine Geldauflage von 1.000 Euro eingestellt. Doch jetzt beginnt wahrscheinlich ein neues Ermittlungsverfahren: "Wenn man der Ansicht des Islamwissenschaftlers (Prof. Tilman Nagel, die Red.) folgt, der diesen Mordaufruf als solchen qualifiziert und begutachtet hat, dann wird man insoweit einen weiteres Ermittlungsverfahren einleiten müssen.", sagt Bernard Südbeck von der Staatsanwaltschaft Oldenburg.

Betreiber von Webseite an der Uni Bremen tätig

Auch der Arbeitgeber von Dr. Özoguz, die Bremer Universität, seit Jahren mit den extremistischen Aktivität ihres Mitarbeiters konfrontiert, will jetzt angesichts dieser neuen Internetseite und der gutachterlichen Einschätzungen als Morddrohung erneute Prüfungen vornehmen: "Wenn ich zum Ergebnis komme, dass Herr Özoguz hier aufgerufen hat, versteckt oder nicht versteckt, zum Mord oder zur Tötung, dann würde es arbeitsrechtliche Konsequenzen geben.", meint der Rektor der Bremer Universität, Prof. Wilfried Müller.

Der Islamwissenschaftler Raddatz befürchtet sogar, dass diese Drohung sich nicht nur auf ihn beschränken könnte. Wörtlich sagte er REPORT MAINZ: "Ganz besonders fühlt man sich dadurch betroffen, in dem man weiß, das auch die Familie eingeschlossen wird. Das es also nicht nur um die Person des "Delinquenten" selbst geht, wie mich in diesem Fall, sondern dass das auch im weiteren Sinn die Familienangehörigen betrifft." Die Anonymisierung des Mordaufrufes wertet Dr. Raddatz "als eine zweite Stufe und Verschärfung", da in Islamistenkreisen jeder weiß, wer damit gemeint ist.

Quelle: SWR.de - Nachrichten

http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=746178/jehsjy/

Praetorianer
18.10.2005, 15:05
...

Das war es ja, was ich weiter oben ansprach, wer diese Seite zitiert, dürfte selber dem radikalen Ismamismus sehr positiv gegenüberstehen oder aber einer üblen Propaganda auf den Leim gegangen sein!

Lord Solar Plexus
18.10.2005, 15:16
Das hat man von den London-Attentätern auch geglaubt. Oder kann man das denen ansehen?

Diese Art von Parole entlarvt sich von alleine: den wenigsten Verbrechern sieht man es vorher an, dass sie ein Verbrechen begehen werden. Die Londoner Attentäter wurden erst durch die Tat zu Verbrechern. Prohylaktische Sippenhaft und Aushöhlung der Religionsfreiheit sind keine geeigneten Maßnahmen - dann können wir uns nämlich gleich ergeben.



Zum Glück gibt es heutzutage kaum bis gar keine christlichen Länder mehr, wo man seitens der Christen Glaubenskriege anzettelt. ... Vielleicht sollten die Moslems einen Reformator gesandt bekommen, der das Alte Testament des Islam etwas reformiert und manche Suren etwas entschärft.

Ganz genauso ist es: eine disparate historische Entwicklung, dem Islam fehlt bis heute die durchdringende und dringend benötigte Aufklärung.



Aufruf zu Mord an deutschem Islamwissenschaftler


Aua. Das ist böse. Kann man die Website nicht offiziell sperren oder inoffiziell hacken? Wobei der Geist ja schon aus der Flasche ist...

Witzbold
18.10.2005, 20:29
[QUOTE=Lord Solar Plexus]Diese Art von Parole entlarvt sich von alleine: den wenigsten Verbrechern sieht man es vorher an, dass sie ein Verbrechen begehen werden. Die Londoner Attentäter wurden erst durch die Tat zu Verbrechern. Prohylaktische Sippenhaft und Aushöhlung der Religionsfreiheit sind keine geeigneten Maßnahmen - dann können wir uns nämlich gleich ergeben.


Nein mein Lieber, gründlich aussortieren & von Beginn an durchgreifen. Somit reduzieren sich diese hier. Ausweisen & raus, und wem es nicht paßt, dieser soll gleich mitgehen. Und nicht erst wie jetzt es zulassen, daß radikale Immans vor der Kanzel andere aufhetzen. Diese sind bei uns Gäste und haben sich wie Gäste zu benehmen. Und wenn nicht ab, dort hin, wo sie herkommen.
Natürlich auf eigene oder auf Kosten deren Familie.

Jolly Joker
18.10.2005, 21:22
Wie will man Leute mit deutschen bzw. holländischen Paß ausweisen? WEr nimmt die auf?

ortensia blu
19.10.2005, 00:49
ein großteil mag friedlich sein, jedoch ist nicht einzig gewalt eine gefahr für eine demokratische gesellschaft.
man kann noch so friedlich einer frau jegliche rechte absprechen, demokratisch ist das dann noch lange nicht. zur demokratie gehört die gleichberechtigung, diese wird in so gut wie allen islamischen gesellschaften nicht angewandt. dass ist undemokratisch.
ich erinnere mal an hitler, der die macht "legal" erringen wollte. war er deswegen ein demokrat? (die frage erübricht sich wohl)...

Sehr richtig!

Die "friedlichen Muslime" stellen eine große Gefahr dar. Ihre Vordenker haben die Vision von einem islamischen Europa und arbeiten daran, dieses Ziel zu erreichen. Terrorakte empfinden sie als störend, denn sie sagen: "Wir überwinden euch mit euren Gesetzen".

malnachdenken
19.10.2005, 08:19
....Friedlichkeit des Islam
[...]
ein Mordaufruf radikaler Islamisten ...
[...]
fundamentalistischer Islamist [...]


eine frage: kennst du überhaupt den unterschied zwischen einem moslem und einem islamisten?

Ka0sGiRL
19.10.2005, 09:23
eine frage: kennst du überhaupt den unterschied zwischen einem moslem und einem islamisten?

Kennst du einen Unterschied? Und vorallem WIE erkennst du ihn?

malnachdenken
19.10.2005, 09:47
Kennst du einen Unterschied? Und vorallem WIE erkennst du ihn?


moslem: anhänger des islamischen glaubens

islamist: anhänger des islamische fundamentalismus -> religionswahn, errichtung eines islamstaates, gewalt als legitimes mittel, um ungläubige zu strafen (selbstmordattentae etc.)

Ka0sGiRL
19.10.2005, 10:07
moslem: anhänger des islamischen glaubens

islamist: anhänger des islamische fundamentalismus -> religionswahn, errichtung eines islamstaates, gewalt als legitimes mittel, um ungläubige zu strafen (selbstmordattentae etc.)


Islamisten sind also keine Anhänger des islamischen Glaubens? Woran erkennst du den Unterschied?

basti
19.10.2005, 10:12
moslem: anhänger des islamischen glaubens

islamist: anhänger des islamische fundamentalismus -> religionswahn, errichtung eines islamstaates, gewalt als legitimes mittel, um ungläubige zu strafen (selbstmordattentae etc.)

da mag es einen feinen unterschied geben, aber der normale moslem ist für islamisten nichts weiter als manöviermasse im politischen spiel.
man erinnere an den spruch des heutigen türkischen staatschef erdogan:
"Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Kuppeln unsere Helme, die Minarette unsere Schwerter und die Gläubigen unsere Soldaten".

malnachdenken
19.10.2005, 10:13
Islamisten sind also keine Anhänger des islamischen Glaubens?

das habe ich nicht gesagt. sie interpretiern ihn aber auf einer fundamentalisitschen ebene.



Woran erkennst du den Unterschied?

woran ich den unterschied zwischen jahrelang friedlich lebenden moslems und selbstmordattentäter erkenne? ist das ein witz?

gegenfrage: wie erkennst du einen kinderschänder?

malnachdenken
19.10.2005, 10:17
da mag es einen feinen unterschied geben, aber der normale moslem ist für islamisten nichts weiter als manöviermasse im politischen spiel.
man erinnere an den spruch des heutigen türkischen staatschef erdogan:
"Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Kuppeln unsere Helme, die Minarette unsere Schwerter und die Gläubigen unsere Soldaten".

meinst du sein zitat, dass er von einem schriftsteller übernommen hat und dessen kontext zur rede von erdogan man nirgendwo im netz findet???

und seit wann spricht erdogan für alle moslems?

Lord Solar Plexus
19.10.2005, 10:59
Nein mein Lieber, gründlich aussortieren & von Beginn an durchgreifen.


Nein mein Lieber, das sind die Methoden des Polizeistaats. Wer kein Verbrechen begangen hat, kann nicht für ein hypothetisches Verbrechen bestraft werden. Das ist ein einfacher und unumstößlicher Rechtsgrundsatz. Und letztlich: wer wollte da eine Grenze ziehen? Könnte nicht jeder Mann zum Vergewaltiger werden? Könnte nicht jede Frau andere Autos beim Einparken beschädigen? Lass uns gründlich nachsehen, ob es Frauen sind und prophylaktische Knöllchen verteilen!



Somit reduzieren sich diese hier.


Das halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Weder sind harte Strafen besonders abschreckend noch sind Diktaturen vor Kriminalität gefeit.



Ausweisen & raus, und


Erstens wohin, zweitens warum und drittens kommen sie doch wieder. Eine sinnfreie ineffiziente Maßnahme, die zwar dem Stammtisch gerade noch einfällt, bevor man sich dem Fußball zuwendet, aber in der Praxis nur Bürokratie, Kosten und Ärger bringt.



wem es nicht paßt, dieser soll gleich mitgehen.


Und wenn nicht? Hältst du dir dann die Ohren zu, wenn mal jemand anderer Ansicht ist? Weichei.



Und nicht erst wie jetzt es zulassen, daß radikale Immans vor der Kanzel andere aufhetzen.


Ganz genau so ist es. Hier liegt schließlich ein konkretes und besonders fieses Verbrechen vor.


Kennst du einen Unterschied? Und vorallem WIE erkennst du ihn?

Der eine hat nen Bombengürtel, der andere ein Kamel!


Islamisten sind also keine Anhänger des islamischen Glaubens? Woran erkennst du den Unterschied?

Seit wann muss ich alles selber machen? Das macht der VS für mich.

Jolly Joker
19.10.2005, 14:45
eine frage: kennst du überhaupt den unterschied zwischen einem moslem und einem islamisten?

Ein gläubiger Moslem folgt dem Beispiel Mohammeds, so wie ein Christ dem Beispiel Christi.

Weil aber Mohammed der größte aller Islamisten war, ist jeder streng-gläubige Moslem ein Islamist.

malnachdenken
19.10.2005, 14:52
Ein gläubiger Moslem folgt dem Beispiel Mohammeds, so wie ein Christ dem Beispiel Christi.

Weil aber Mohammed der größte aller Islamisten war, ist jeder streng-gläubige Moslem ein Islamist.

zu aller erst sind die worte gottes ausschlaggebend. dann erst mohammed.

steng-gläubig ist ein weitgefasster begriff und impliziert nicht gleich einen religiösen fanatismus, den man bei den islamisten trifft.

Jolly Joker
19.10.2005, 14:55
[QUOTE=malnachdenken]zu aller erst sind die worte gottes ausschlaggebend. dann erst mohammed.

QUOTE]

Gibt es den noch anderen Propheten im Islam?

Nein, Mohammed selbst nannte sich den letzten Propheten.
Das Wort Allahs (nicht Gottes) wurde nur von Mohammed verkündet.


Wer sich an den Koran hält, ist ein Islamist. Basta!

malnachdenken
19.10.2005, 14:57
Gibt es den noch anderen Propheten im Islam?

allerdings. reichlich sogar: moses, adam, sogar jesus. und noch etliche mehr (da müsste ich erstmal recherchieren)



Nein, Mohammed selbst nannte sich den letzten Propheten.


schön für ihn.



Wer sich an den Koran hält, ist ein Islamist. Basta!

na wenn du meinst. dann begründe diese einstellung aber auch schlüssig.

ortensia blu
19.10.2005, 15:27
Islam bedeutet vollkommene Unterwerfung unter Allah. Der Koran soll das authentische Wort Allahs sein, das zu befolgen ist. In einem Zeitraum von zweiundzwanzig Jahren soll Mohammed göttliche Offenbarungen empfangen haben.
Keiner, der sich Muslim nennt, hat das Recht daran zu zweifeln oder inhaltlich Kritik an den Suren zu üben. Es hat auch kein Muslim das Recht, sich das aus dem Koran herauszupicken, was ihm gefällt oder Koranverse, die ihm nicht gefallen anders auszulegen.

Jeder, der sich Muslim nennt, ganz gleich welcher Richtung er angehört, hat sich dieser Religion und Allahs Willen vollkommen zu unterwerfen.

Das arabische Wort >muslim< ist ein Partizip und heißt >ein sich Ergebender, Hingebender, Unterwerfender<. "Der Islam ist ein Glaube eine Lebensweise und eine Bewegung zur Aufrichtung der islamischen Ordnung in der Welt " (aus: Universal Islamic Declaration des Islamrates für Europa, veröffentlicht am 28. 4. 1980 in der islamischen Zeitschrift New Horizon in London, deutsche Übersetzung abgedruckt im Materialdienst der Ev. Zentralstelle für Weltanschauungsfragen der EKD Nr. 7 vom 1. 7. 1980, Stuttgart, S. 181-184).

Daraus folgt, wer sich nicht völlig beugt und alle Vorschriften erfüllt, ist kein richtiger Moslem mehr, sondern ein vom Glauben Abgefallener, dem ebenso wie allen "Ungläubigen" (das sind auch Christen und Juden) Bestrafung droht, und der wie sie zur Hölle verdammt ist.

Sklave
19.10.2005, 15:31
Islam bedeutet vollkommene Unterwerfung unter Allah. Der Koran soll das authentische Wort Allahs sein, das zu befolgen ist. In einem Zeitraum von zweiundzwanzig Jahren soll Mohammed göttliche Offenbarungen empfangen haben.
Keiner, der sich Muslim nennt, hat das Recht daran zu zweifeln oder inhaltlich Kritik an den Suren zu üben. Es hat auch kein Muslim das Recht, sich das aus dem Koran herauszupicken, was ihm gefällt oder Koranverse, die ihm nicht gefallen anders auszulegen.

Jeder, der sich Muslim nennt, ganz gleich welcher Richtung er angehört, hat sich dieser Religion und Allahs Willen vollkommen zu unterwerfen.


Tun die Moslems aber nicht!
wieviele türkische Frauen in Deutschland tragen denn Kopftuch??
Ich schätze die auf nur 10%.
und Alkohol trinken die Moslems genau wie wir!

Lord Solar Plexus
20.10.2005, 11:06
Islam bedeutet vollkommene Unterwerfung unter Allah. Der Koran soll das authentische Wort Allahs sein, das zu befolgen ist. In einem Zeitraum von zweiundzwanzig Jahren soll Mohammed göttliche Offenbarungen empfangen haben.


Richtig.



Keiner, der sich Muslim nennt, hat das Recht daran zu zweifeln oder inhaltlich Kritik an den Suren zu üben. Es hat auch kein Muslim das Recht, sich das aus dem Koran herauszupicken, was ihm gefällt oder Koranverse, die ihm nicht gefallen anders auszulegen.


Und dennoch passiert genau das überall auf der Welt: Der Koran wird unterschiedlich ausgelegt. Gerade die schärfsten Islamkritiker ziehen oft Moslems als Kronzeugen heran, die eine bestimmte Auslegung sehr kritisch sehen.

Das beweist, dass Moslems sehr wohl zu kritischer Reflektion dieser Schriften in der Lage sind. Solche Entwicklungen muss man fördern.



Jeder, der sich Muslim nennt, ganz gleich welcher Richtung er angehört, hat sich dieser Religion und Allahs Willen vollkommen zu unterwerfen.


Richtig. Diese Unterwerfung schliesst etwa den Vernunftgebrauch ausdrücklich mit ein.



Das arabische Wort >muslim< ist ein Partizip und heißt >ein sich Ergebender, Hingebender, Unterwerfender<.


Achherrje, ich dachte schon, es hieße Eroberer, Bombenleger, Terrorist.



"Der Islam ist ein Glaube eine Lebensweise und eine Bewegung zur Aufrichtung der islamischen Ordnung in der Welt "


Wissen wir. Eine missionarisch-expansive Religion eben.



Daraus folgt, wer sich nicht völlig beugt und alle Vorschriften erfüllt, ist kein richtiger Moslem mehr, sondern ein vom Glauben Abgefallener, dem ebenso wie allen "Ungläubigen" (das sind auch Christen und Juden) Bestrafung droht, und der wie sie zur Hölle verdammt ist.

Auch richtig. Wer die Vorschriften wie auslegt ist allerdings in höchstem Maße kontingent, da es keine verbindliche Kirchenautorität gibt. Die Schrift selbst gibt sich wohl ein Unfehlbarkeitsdogma, die Leser jedoch können keines für ihre Ansicht in Anspruch nehmen. Sobald sich die Ansichten eines Tibi oder Rushdie durchsetzen, sind sie diejenigen, die den Koran richtig interpretieren und nicht schießwütige Ayatollahs.

sparty2
20.10.2005, 12:35
Keiner, der sich Muslim nennt, hat das Recht daran zu zweifeln oder inhaltlich Kritik an den Suren zu üben. Es hat auch kein Muslim das Recht, sich das aus dem Koran herauszupicken, was ihm gefällt oder Koranverse, die ihm nicht gefallen anders auszulegen.
(...)
Daraus folgt, wer sich nicht völlig beugt und alle Vorschriften erfüllt, ist kein richtiger Moslem mehr, sondern ein vom Glauben Abgefallener, dem ebenso wie allen "Ungläubigen" (das sind auch Christen und Juden) Bestrafung droht, und der wie sie zur Hölle verdammt ist.
Nun dann brauchen wir ja z.B. vor der Türkei in der EU keinen Angst zu haben denn nach dieser Definition gibt es dort nur höchstens 10-15% Muslime... :rolleyes:

sparty2