Schämt ihr euch eurer Nazi-Vergangenheit?

[Roberto Blanko]

eigentlich bist du es nicht wert daß man sich die arbeit macht....

Und uneigentlich? Kommst Du eigentlich mal einen Beitrag ohne Beleidigungen aus? Die Beleidigungen sind die Argumente jener, die über keine Argumente verfügen.



ein kernsatz lautet z.b.
Ein kleiner Handwagen, ein Rucksack, ein Holzkoffer mit wenigen Habseligkeiten sind häufig der ganze Besitz der Flüchtlinge und Vertriebenen.

Eine schlimme Sache. Aber Schuld waren nicht die Polen, Russen, Tschechen, etc. sondern die Nazis und somit die Deutschen selbst:


Die rücksichtslose nationalsozialistische Durchhaltepolitik führt dazu, daß die Flucht hinausgeschoben wird und nun häufig inmitten von Kampfhandlungen des letzten Kriegswinters erfolgt.
http://www.dhm.de/lemo/html/Nachkriegsjahre/DasEndeAlsAnfang/fluchtUndVertreibungBody.html


Das Elend, welches sie verbreitet haben, kam nun auf sie zurück. Die Nazis sind nicht so edelmütig mit den Polen und Russen umgegangen.


Hunger, Kälte und Krankheiten begleiten ihre wochen- und monatelange Flucht. Hunderttausende verlieren dabei ihr Leben. Viele Familien werden auseinandergerissen und sind auf der Suche nach ihren Angehörigen.

Einzig und alleine Schuld der Deutschen. Der Krieg kam zurück zu denen, die ihn begonnen haben.


ein kernsatz lautet z.b.

Ich hielt mir die Ohren zu, um das Schreien des Mädchens nicht hören zu müssen...

Auch das ist tragisch für die Betroffenen. Aber objektiv unumgänglich. Deutschland hat diesen furchtbaren Krieg angezettelt.



Du ignorant, kannst dir ja dieses archiv noch weiter anschauen.....wenn du dann noch immer leugnest, daß die vertreibung ein verbrechen insbesondere die art der ausführung war, bist du mit abstand das größte arschloch hier im forum!

Von so einem Schwachkopf wie Dir Arschloch genannt zu werden ist eine große Ehre. Und dann auch noch das Größte. Ich fühle mich ehrlich gesagt geschmeichelt. Selbstverständlich waren die Vertreibungen kein Verbrechen. Jedenfalls kein Verbrechen der Russen, Polen, Tschechen, etc.



und noch was, ich will weder den hc leugnen, noch habe ich das je getan! aber allein diese bemerkung zeigt das bei dir irgendwas nicht stimmen kann...körperlich oder pysisch.....

Ach komm, sei ehrlich, so ein bißchen den HC leugnen würdest Du doch schon gerne mal. So ganz unter uns gesagt.

Ich bin physisch und psychisch im Gegensatz zu Dir völlig gesund. Das wolltest Du doch aussagen, oder? Die deutsche Sprache scheint Dich wieder mal mächtig zu überfordern. Du bist wahrlich ein armer Tropf.

Gruß
Roberto

[Der Patriot]

Ich schäme mich wegen garnichts. Ich sehe sowieso primär immer das gute, egal an was.

[Esperanto]

Eine schlimme Sache. Aber Schuld waren nicht die Polen, Russen, Tschechen, etc. sondern die Nazis und somit die Deutschen selbst:

Krieg und die daraus resultierenden Verbrechen rechtfertigt gar nichts. Egal wer Schuld an was hat ... jeder sollte aufgrund seiner Verbrechen selbst zur Verantwortung gezogen werden! Der Krieg selbst ist schon ein Verbrechen. Die dafür verantwortlichen gehören verurteilt und bestraft - ohne jegliche Rechtfertigungstheorien.

Von so einem Schwachkopf wie Dir Arschloch genannt zu werden ist eine große Ehre. Und dann auch noch das Größte. Ich fühle mich ehrlich gesagt geschmeichelt. Selbstverständlich waren die Vertreibungen kein Verbrechen. Jedenfalls kein Verbrechen der Russen, Polen, Tschechen, etc.

Ihr kennt euch doch nicht seit gestern ... also bitte schreibt euch persönliche Beleidigungen, bleibt hier im Forum aber auf dem Teppich. Lasst euch nicht provozieren ... !


Ach komm, sei ehrlich, so ein bißchen den HC leugnen würdest Du doch schon gerne mal. So ganz unter uns gesagt.

Wer den HC leugnet hat in einer freiheitlich demokratischen Grundordnung keine Berechtigung. Derjenige leugnet nämlich auch, dass er von seiner Mutter geboren wurde ... egal wer seine Mutter auch war.


Gruß
Roberto[/QUOTE]

[Jodlerkönig]

Und uneigentlich? Kommst Du eigentlich mal einen Beitrag ohne Beleidigungen aus? Die Beleidigungen sind die Argumente jener, die über keine Argumente verfügen.




.........


mit dem beleidigen hab ich nicht angefangen....und wenn du das wie so vieles anders siehst, mir auch egal. was kratzt es eine deutsche eiche wenn sich nee wildsau dran reibt!

[politi_m]

ja man kann sich auch schuldig fühlen, daß man auf der welt ist..nur helfen wirds keinem.......da hilft wohl nur der strick!Ich schäme mich ja auch nicht permanent. Nur wenn man hört, wie andere Menschen zu Massen verstümmelt oder ermordet werden, in dem Moment schäme ich mich dafür. Im Gegensatz schreie ich auch nicht die ganze Zeit "Yeah, ich bin ein Deutscher - wie geil!!!" oder "Meine Fresse, wir Menschen haben den Mond besucht, super!!!!" durch die Gegend, nur weil ich stolz bin, Deutscher bzw. Erdling zu sein...

[Jodlerkönig]

Ich schäme mich ja auch nicht permanent. Nur wenn man hört, wie andere Menschen zu Massen verstümmelt oder ermordet werden, in dem Moment schäme ich mich dafür. Im Gegensatz schreie ich auch nicht die ganze Zeit "Yeah, ich bin ein Deutscher - wie geil!!!" oder "Meine Fresse, wir Menschen haben den Mond besucht, super!!!!" durch die Gegend, nur weil ich stolz bin, Deutscher bzw. Erdling zu sein...

na ja ich meine, es gibt viele wirklich schreckliche sachen auf der welt über die man sich aufregen kann....aber schämen finde ich ist eine art schuldaufsichladen.....und das kanns ja nicht sein .... man ist dann immer ein stück weit betroffen wie c roth :)) und letztendlich hilft man damit keinem ...wenn schon dann müsste man sich schämen das man nicht geholfen hat....

[politi_m]

na ja ich meine, es gibt viele wirklich schreckliche sachen auf der welt über die man sich aufregen kann....aber schämen finde ich ist eine art schuldaufsichladen.....und das kanns ja nicht sein ....Nein, ich lade mir damit keine Schuld auf. Eher bin ich beschämt, dass Menschen zu sowas imstande sind.

[Roberto Blanko]

mein name ist jodelkönig, nicht jodelheini!! so war die antwort auf eines meiner postings obwohl ich gar nicht mit dir geredet hab....also reib dich weiter ^^

Btw, ich dachte dein Nick ist Jodlerkönig. Du scheinst es selber nicht so genau zu wissen.

Gruß
Roberto

[Würfelqualle]

Damit habe ich dich wohl sehr getroffen, Jodelheini. Aber soetwas zählt bei mir nicht als Beleidigung. So einen Nick wie ...König muß man sich verdienen. Heini paßt einfach besser zu dir.

Aber du bist ja noch nicht lange dabei und bist vielleicht sogar steigerungsfähig. Wir haben alle mal klein angefangen. Ich werde dich wohlwollend beobachten und dich ggf. mit deinem richtigen Nick ansprechen. Aber das ist bei dir ein weiter Weg. Aber ich gebe dich nicht auf, ich glaube an dich, enttäusch mich nicht.

Gruß
Roberto

Als wenn deine unbedeutene Meinung zählt.



Gruss von der Würfelqualle

[Kazuya]

Aber warum schickte die Natur unterschiedliche Rassen an den Start ? Damit wir uns heillos vermischen ? Bestimmt nicht.


Gruss von der WürfelqualleAber sicher doch, genau das wird der Grund sein. Wenn die Natur nicht gewollt haette, dass Menschen verschiedener Ethnien sich paaren, dann haette sie dafuer gesorgt, dass diese Menschen nur lebensfaehige Nachkommen mit Menschen gleicher Herkunft zeugen koennen.
Die Natur hat uns die Unterschiede gegeben, damit wir sie vermischen, davon bin ich fest ueberzeugt.

[Witzbold]

Aber sicher doch, genau das wird der Grund sein. Wenn die Natur nicht gewollt haette, dass Menschen verschiedener Ethnien sich paaren, dann haette sie dafuer gesorgt, dass diese Menschen nur lebensfaehige Nachkommen mit Menschen gleicher Herkunft zeugen koennen.
Die Natur hat uns die Unterschiede gegeben, damit wir sie vermischen, davon bin ich fest ueberzeugt.


Die Natur hat Unterschiede gewählt, damit sich nicht alles mit jedem vermehren kann & sollte.
Oder hast Du schon einen Hengst einen Adler besteigen sehen. :D

Zu den Menschen, warum wohl ist Inzucht nicht das geeignete Vermehrungskonzept. Gleiche Herkunft bzw. noch genauer, passt wohl auch nicht so gut zusammen. :rolleyes:

Nein, die Unterschiede sind dazu da, daß die Natur damit richtig umgeht und nicht das Brüderlein & Schwesterlein sich vermehren.

[Robroy]

Einzig und alleine Schuld der Deutschen. Der Krieg kam zurück zu denen, die ihn begonnen haben.
...
Selbstverständlich waren die Vertreibungen kein Verbrechen. Jedenfalls kein Verbrechen der Russen, Polen, Tschechen, etc.Nicht der Russen, Polen etc. aber die Schuld einiger deren Vertreter. Schuld ist zunächst mal immer derjenige, der eine entsprechende Tat begeht, das kannst du doch nicht ernsthaft bestreiten. Auf den zweiten Blick kann man sich dann die weiteren Umstände und Einflüsse ansehen, die zu dieser Tat geführt haben.

[Kazuya]

Die Natur hat Unterschiede gewählt, damit sich nicht alles mit jedem vermehren kann & sollte.
Oder hast Du schon einen Hengst einen Adler besteigen sehen. :D Vergleiche Ich Menschen mit Tieren? Wo ist der Zusamenhang zwischen zwischen unterschiedlichen Tierrassen und Menschen unterschiedlicher ethnischer Herkunft? Na, daemmerst?

Warum gehst du nicht im Sandkasten spielen, waehrend die Erwachsene reden?

[Mauser98K]

"bestimmt"... also ist das haltlos, was du hier von dir gibst. wozu dann die aufregung?

Ich schätze, das es so ist.

Solange mir niemand das Gegenteil beweist, bleibe ich bei meiner Schätzung.

[malnachdenken]

Ich schätze, das es so ist.

Solange mir niemand das Gegenteil beweist, bleibe ich bei meiner Schätzung.


na super. dann könnte ich ja irgendwas ohne fakten behaupten und solange mir niemand das gegenteil zeigt, entspricht dieses der wahrheit.

denk mal über deine postition dahingehend nochmal nach. was ist denn das für eine einstellung?

[malnachdenken]

Das verhindert unter anderem der § 130 Strafgesetzbuch.


1. war der post an sunbeam gerichtet.

2. wieso verstößt es gegen §130?

[malnachdenken]

Eine Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus verstößt dann gegen den 130er, wenn das Ergebnis dieser Beschäftigung nicht der offiziellen Lehrmeinung entspricht. Da die aber von den Feindmächten vorgegeben wurde, kann jeder wahre Deutsche bei dieser Beschäftigung nur gegen den genannten Paragraphen verstoßen - oder er muß schweigen. Wozu also die ganze Mühe?


schön für dich. DAS habe ich aber nicht gesagt.
wie wäre es, wenn du erstmal ordentlich liest, bevor du deine sprüche hier loslässt?


edit: desweiteren scheinst du § 130 nicht verstanden zu haben, so wie du dich hier gibst...

[Lord Solar Plexus]

Ich höre immer wieder: Mit der Vergangenheit muss man endlich schluss machen, einen Strich darunter ziehen. Darf man einen Strich darunter ziehen?


Ich weiss, das ist eine ernste Frage, aber lustig formuliert: wie will man mit der Vergangenheit Schluss machen - sie ist doch schon zuende.



Zahlungen / Wiedergutmachung an Opfer der Nazi-Diktatur ... ungerechtfertigt ?


Nein.



Aber können wir die Verbrechen anderer mit den unsrigen rechtfertigen?


Nein. Allerdings sind das nicht meine Verbrechen.



Schön so eine Wette mit sich selbst abzuschließen.
Warum dachten sie nur daran, dass der zweite, also mein Beitrag, der erste sein könnte?


Das ist die übliche apologetische Abwehrhaltung, fast ein Pawloscher Reflex.



Ich denke schon, dass wir einige Verbrechen mit deren rechtfertigen können. Da es Verbrechen auf beiden Seiten geben könnte, die identisch uns erscheinen könnten.


Kein Mord lässt sich rechtfertigen, schon garnicht durch Rache und Sühne. Er lässt sich höchstens erklären. Selbst das dürfte beim HC schwer fallen.


Um negativ über die NPD zu urteilen, müsste sie erstmal 4 Jahre regiert haben.


So ein Unsinn. Oder gilt das auch für die KPD?



dann würde ich gern wissen was du mehr weißt als die kommentare aus den meinungsfreien loyalen anderen medien...

Warte, ich kann dir auch die Quellen vorschreiben, auf die du dich unbedingt beziehen musst.


war er nicht? disziplin hat er seine leuten beigebracht.

Mit solchen Sekundärtugenden kann man auch ein KZ leiten!

[Lord Solar Plexus]

Eine Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus verstößt dann gegen den 130er, wenn das Ergebnis dieser Beschäftigung nicht der offiziellen Lehrmeinung entspricht.

Das ist empirisch falsch. Auf gut deutsch: Es ist gelogen.


Ich habe ihn sogar sehr gut verstanden. Es ist bei schwersten Strafen verboten, Ereignisse aus der Zeit des Dritten Reiches zu glorifizieren oder zu billigen.

Auch das steht da nicht drin. Schon wieder verloren.

[LuckyLuke]

Und was willst du tun ?

Billigen, leugnen oder verharmlosen ?

[Roberto Blanko]

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

(4) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.

(5) Absatz 2 gilt auch für Schriften (§ 11 Abs. 3) des in den Absätzen 3 und 4 bezeichneten Inhalts.

Man sollte den § 130 schärfer auslegen als das bisher getan wird.

Gruß
Roberto

[Roberto Blanko]

Allein schon wegen solcher Aussagen werde ich mich für die Vergangenheit meines Volkes erst dann schämen, wenn ich gesetzlich dazu verpflichtet bin. Vorher nicht.

Niemand verlangt von Dir, daß dzu Dich schämst. Ich schäme mich ja auch nicht.

Gruß
Roberto

[Roberto Blanko]

Noch nicht. Es gab auch mal eine Zeit, da konnte sich in Deutschland niemand vorstellen, daß man Milliarden an Israel und jüdische Organsationen zahlen und Adolf Hitler mit dem Leibhaftigen in einem Atemzug nennen würde.

Wann wird diese Zeit kommen?

Gruß
Roberto

[Lord Solar Plexus]

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren

Keine deiner Behauptungen steht da drin. Ergo bist du objektiv überprüfbar ein Lügner.


Wann wird diese Zeit kommen?


Jetzt: Hitlersatan.

[Manfred_g]

Solange ich mich für die Gegenwart schämen muß, finde ich keine Zeit, mich auch noch um die Vergangenheit zu kümmern. :))

[Lord Solar Plexus]

Solange ich mich für die Gegenwart schämen muß, finde ich keine Zeit, mich auch noch um die Vergangenheit zu kümmern. :))

Achja, du bist selbstständig mit einem Schamgeschäft, richtig?
:D

[Roberto Blanko]

Häh? Du leugnest also, daß es bei schwersten Strafen verboten ist, Ereignisse aus der Zeit des Dritten Reiches zu glorifizieren oder zu billigen?!?

Völkermord zu billigen, verherrlichen, rechtfertigten, glorifizieren oder leugnen ist natürlich verboten.

Gruß
Roberto

[Lord Solar Plexus]

Häh? Du leugnest also, daß es bei schwersten Strafen verboten ist, Ereignisse aus der Zeit des Dritten Reiches zu glorifizieren oder zu billigen?!?

Ich leugne nichts, ich lese präzise, was dort steht. Du hast behauptet (Hervorhebung von mir):

Eine Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus verstößt dann gegen den 130er, wenn das Ergebnis dieser Beschäftigung nicht der offiziellen Lehrmeinung entspricht.

Es ist bei schwersten Strafen verboten, Ereignisse aus der Zeit des Dritten Reiches zu glorifizieren oder zu billigen.

Der Gesetzestext lautet:

(3) ... wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art

- eine Einschränkung -

in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.


- noch eine Einschränkung -

(4) ... wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.

Es finden sich also reihenweise präzise Einschränkungen. Ereignisse - sogar politische Handlungen - aus der NS-Zeit sind aber z.B. Steuerfreiheit für Wochenendarbeit, DAF-Forderung (Ley) nach dynamisierter Rente oder Gehaltsfortzahlung im Krankheitsfall. Wäre es verboten, das zu erwähnen, hätten wir wohl keinen Sozialstaat.

Was die angebliche 'Lehrmeinung' angeht, so gibt es haufenweise Interpretationen und Betrachtungsweisen dieser Zeit. Es waren deutsche Historiker, die die Kollektivschuld angegriffen haben. Es waren deutsche Historiker, die über deutsche Opfer geschrieben haben. Also welche Feindmaßnahmen meinst du?

[Lord Solar Plexus]

Völkermord zu billigen, verherrlichen, rechtfertigten, glorifizieren oder leugnen ist natürlich verboten.


Und daran gibt es auch nichts auszusetzen, wenn man grundlegende ethische Maßstäbe besitzt.

[moxx]

solange es firmen gibt, die von zwangsarbeit profitiert haben, sollen diese auch wiedergutmachung an die opfer zahlen.
wenn es keine lebendigen opfer mehr gibt kann man damit aufhören.

[Manfred_g]

Achja, du bist selbstständig mit einem Schamgeschäft, richtig?
:D

Nicht wirklich. Das wäre für einen Deutschen ein Geschäft mit viel Umsatz aber wenig Gewinn.

Andererseits...mir fehlten dann eigentlich nur noch die Schirme für "Schirm, Scham und Melone".

Was fällt mir sonst noch für Unsinn dazu ein...

Ach ja, übers Internet hat sich mal einer selbstständig gemacht, indem er sein weibliches Umfeld "beschnitten" und dessen Schamhaare vertickert hat. Laut TV Bericht war der Gymnasiast mit den Einnahmen durchaus zufrieden.

Jetz aba Schluß, sonst werd ich noch wegen Spam gefeuert :))

[Manfred_g]

solange es firmen gibt, die von zwangsarbeit profitiert haben, sollen diese auch wiedergutmachung an die opfer zahlen.
wenn es keine lebendigen opfer mehr gibt kann man damit aufhören.

Hm, man muß aber ergänzend sagen, daß

1) "Wiedergutmachung" in den meisten Fällen nur ein frommes Wort ist,
2) es im Grunde auch etwas mit noch lebendigen Tätern zu tun haben sollte,
3) nicht "die Firmen" zahlen, sondern die heute dort Beschäftigten und die Kunden,
4) solche Gesetze für alle Nationen gelten sollten, nicht nur für Deutschland

[moxx]

1) stimmt
2) die meisten firmen die zwangsarbeiter beschäftigten waren AG's, sie sind somit rechtspersönlichkeiten und "leben" noch
3) tja irgendwoher muss es ja kommen, die heute dort beschäftigten und kunden haben sich alles freiwillig ausgesucht, es zwingt einen ja niemand in einer firma die zwangsarbeiter beschäftigt hat zu arbeiten oder zu kaufen. das ist ein kalkulierbares risiko.
4) ja

[Lord Solar Plexus]

Nicht wirklich. Das wäre für einen Deutschen ein Geschäft mit viel Umsatz aber wenig Gewinn.


Im Gegensatz zum Charmegeschäft...



Ach ja, übers Internet hat sich mal einer selbstständig gemacht, indem er sein weibliches Umfeld "beschnitten" und dessen Schamhaare vertickert hat. Laut TV Bericht war der Gymnasiast mit den Einnahmen durchaus zufrieden.


*Würg* Mit Echtheitszertifikat, was?



Jetz aba Schluß, sonst werd ich noch wegen Spam gefeuert :))

Besser ist das.

[Roberto Blanko]

Andere Völker sehen das anders. Vor allem wenn von dem Völkermord Deutsche betroffen sind.

Es gab keinen Völkermord an Deutschen.

Gruß
Roberto

[moxx]

ich würde die vertreibungen nach dem zweiten weltkrieg und die dadurch verursachten toten schon als einen völkermord bezeichnen.
was ist es denn sonst gewesen?

[moxx]

Solange die Feindstaaten nicht alle den Deutschen zugefügten Schäden mit Zins und Zinseszins erstattet haben, sollte man keinen einzigen Pfennig mehr zahlen.
erkläre mal bitte genauer was du damit meinst...

[Lord Solar Plexus]

Die Absetzung der letzten legitimen deutschen Regierung


Die ist vor einem Monat abgewählt worden. Was an der Absetzung der Regierung Schwerin von Krosigk ein Problem sein soll, ist mir schleierhaft.



und die Inthronisation eines den Feindmächten genehmen Marionettenregimes,


Weder die Expertenkommission noch die Herrenchiemseer waren Marionetten, sondern hatten größeren Spielraum als sie selbst annahmen. Die BRD erreichte ihre Souveränität unter der Regierung Adenauer.



das sich sklavisch an die Regeln hält - sie gar noch überbietet -, die ihm doch nur von den Feinden Deutschlands gesetzt wurden.

Eine falsch Formulierung: du meinst sicherlich die prinzipienfesten demokratischen Bundesregierungen, denen es gelang, aus Feinden Partner zu machen.


In manchen Staaten kann man über diese Frage streiten - in Deutschland selbstverständlich nicht, wenn man sich nicht strafbar machen will.

Ich bitte dich! In anderen Ländern gelten andere Gesetze, das ist doch keine ernsthafte Kritik!


Solange die Feindstaaten nicht alle den Deutschen zugefügten Schäden mit Zins und Zinseszins erstattet haben, sollte man keinen einzigen Pfennig mehr zahlen.

Haben sie schon! Unsere Zahlungen waren alle netto bilanziert!

[Roberto Blanko]

ich würde die vertreibungen nach dem zweiten weltkrieg und die dadurch verursachten toten schon als einen völkermord bezeichnen.
was ist es denn sonst gewesen?

Wie es der Name schon sagt: eine leider notwendige Vertreibung. Mit Völkermord hatte das überhaupt nichts zu tun.


Geschichtsfälscher! Kommunistischer Revisionist!

Argumente ausgegangen, Modena?

Gruß
Roberto

[moxx]

Wie es der Name schon sagt: eine leider notwendige Vertreibung. Mit Völkermord hatte das überhaupt nichts zu tun.

Gruß
Roberto

eine vertreibung ist nie notwendig, dass ist mal das menschenverachtenste was ich je gehört habe.
die vertreibungen würden mit rassistischen argumenten begründet. es wurden menschen wegen ihrer nationalität umgebracht, dass und nichts anderes ist völkermord.

[Roberto Blanko]

Der Tag wird kommen, an dem du für solche Ungeheuerlichkeiten in den Knast wanderst. Und darauf freue ich mich jetzt schon.

Du meinst, man wird für die Wahrheit in den Knast gesteckt? Darauf kannst Du warten, bis Du verschimmelst.


Hutschnur geplatzt. Meist habe ich ja Mitleid mit dir, aber bei derart ebenso deutsch- wie wahrheitsfeindlichen Aussagen kommt mir mein Mittagessen hoch.

Die Wahrheit ist manchmal schwer zu verdauen. Was war es denn leckeres, was Dir hochgekommen ist?

Gruß
Roberto

[moxx]

Die Schäden an der deutschen Infrastruktur, die notwendigen Kosten für die Kriegführung, die gestohlenen Patente, Schmerzensgelder für Verwundete, Schadenersatzzahlungen für deutsche Todesopfer und und und...
na wenn man einen krieg vom zaun bricht darf man sich nicht wundern, wenn die infrastruktur schaden nimmt.
ebenso impliziert ein krieg verwundete sowie tote und natürlich auch kosten.
draüber sollte man sich nicht wundern.
wenn der krieg allerdings vorbei ist und unschuldige menschen ermordet werden ist das etwas anderes.

[Roberto Blanko]

eine vertreibung ist nie notwendig, dass ist mal das menschenverachtenste was ich je gehört habe.
die vertreibungen würden mit rassistischen argumenten begründet. es wurden menschen wegen ihrer nationalität umgebracht, dass und nichts anderes ist völkermord.

Sie war leider notwendig. Sie wurden nicht umgebracht, sie wurden lediglich vertrieben.

Gruß
Roberto

[Propagandajoe]

Warum war die Vertreibung deiner Meinung nach denn notwendig?

[Jodlerkönig]

Wie es der Name schon sagt: eine leider notwendige Vertreibung. Mit Völkermord hatte das überhaupt nichts zu tun.






von der definition ist völkermord nicht gegeben, aber verbrechen gegen die menschlichkeit.!!

http://lexikon.freenet.de/Verbrechen_gegen_die_Menschlichkeit#Liste_der_Verb rechen_gegen_die_Menschheit

1945-1949: Vertreibung der Deutschen und ethnisch Deutschen aus Ostpreußen und anderen deutschen Ostgebieten (Bierut-Dekrete), der Tschechoslowakei (Beneš-Dekrete), Jugoslawien und anderen osteuropäischen Ländern in Folge der Geschehnisse im .....

und das sie zum teil nicht umgebracht wurden ist eine schwachsinnige ignoranz

[sunbeam]

Sie war leider notwendig. Sie wurden nicht umgebracht, sie wurden lediglich vertrieben.

Gruß
Roberto

Roberto, was dümeres habe ich bisher von Dir noch nicht gehört!

[Lord Solar Plexus]

Wie es der Name schon sagt: eine leider notwendige Vertreibung. Mit Völkermord hatte das überhaupt nichts zu tun.


Naja...selbst wenn man wie ich den NS als ursächlich ansieht, gibt es dafür keine Rechtfertigung. Und roundabout 2 Mio Tote sind schon ekelig viel. Ich meine, sieh dir die Potsdamer Dokumente an: dort wird extra ein 'orderly and humane transfer' gefordert, und den hat es wohl kaum gegeben.

[Roberto Blanko]

Warum war die Vertreibung deiner Meinung nach denn notwendig?

Die Polen und Tschechen wollten völlig verständlich keine Deutschen in ihrem Land. Deshalb mußten sie gehen. Natürlich eine Katastrophe für die betroffenen Deutschen, aber es war unvermeidbar. Na wenigstens wurden sie vom deutschen Staat später großzügig entschädigt.

Gruß
Roberto

[moxx]

haha roberto du ..., wenn ich in dein haus komme dich rausprügel und deine mutter von irgend nem häßlichen idioten vergewaltigen lasse und später behaupte es sei aus irgendeinem grund notwendig, ist es dann notwendig?

so ne scheiße, was du hier verzapfst! zwei millionen tote aus rein ethnischen gründen sind also kein völkermord!

[Roberto Blanko]

haha roberto du penner, wenn ich in dein haus komme dich rausprügel und deine mutter von irgend nem häßlichen idioten vergewaltigen lasse und später behaupte es sei aus irgendeinem grund notwendig, ist es dann notwendig?

so ne scheiße, was du hier verzapfst! zwei millionen tote aus rein ethnischen gründen sind also kein völkermord!

Muß der Idiot zwingend "häßlich" sein?

Hast Du eine Quelle für die 2 Millionen!

Gruß
Roberto

[Propagandajoe]

Die Verteibung von Deutschen fand ja nicht nur in polen und tschechien statt...Deutschland verlor im Osten ca. ein Drittel seiner Fläche und es wurden an die 14 Millionen Menschen vertrieben.

Anbetrachts dieser Tatsache denke ich,ist durchaus ne etwas weitreichendere Erklärung angebracht.

[moxx]

Muß der Idiot zwingend "häßlich" sein?

Hast Du eine Quelle für die 2 Millionen!

Gruß
Roberto
ja muss er, dass ist aber keineswegs witzig sondern mein voller ernst.
wenn du dich einmal genauer informieren möchtest:
http://www.bund-der-vertriebenen.de/infopool/politik05.php3

[Jodlerkönig]

ja muss er, dass ist aber keineswegs witzig sondern mein voller ernst.
wenn du dich einmal genauer informieren möchtest:
http://www.bund-der-vertriebenen.de/infopool/politik05.php3
hier ist noch was zum informieren,,,das hab ich schon auf seite 22 dieses threads geschrieben...roberto denkt, mit seiner ewigen fragerei nach quellen, einen mundtot machen zu können...

http://www.dhm.de/lemo/html/Nachkriegsjahre/DasEndeAlsAnfang/fluchtUndVertreibungBody.html (http://http://www.dhm.de/lemo/html/Nachkriegsjahre/DasEndeAlsAnfang/fluchtUndVertreibungBody.html)

[Roberto Blanko]

hier ist noch was zum informieren,,,das hab ich schon auf seite 22 dieses threads geschrieben...roberto denkt, mit seiner ewigen fragerei nach quellen, einen mundtot machen zu können...

http://www.dhm.de/lemo/html/Nachkriegsjahre/DasEndeAlsAnfang/fluchtUndVertreibungBody.html (http://http://www.dhm.de/lemo/html/Nachkriegsjahre/DasEndeAlsAnfang/fluchtUndVertreibungBody.html)

Der Link ist falsch.

Gruß
Roberto

[moxx]

hey jetzt nicht ablenken, ***edit LL*** wieso war es kein völkermord?

[Leo Navis]

hey jetzt nicht ablenken, ***edit LL*** wieso war es kein völkermord? Weil's die Deutschen waren - mit denen darf man sowas machen.

:rolleyes:

[Roberto Blanko]

hey jetzt nicht ablenken, ***edit LL*** wieso war es kein völkermord?

Naja, ich habe bessere Quellen:


Etwas über 14 Millionen Deutsche waren zwischen 1944/45 und 1950 von Flucht und Vertreibung betroffen. Mehrere Hunderttausend wurden in Lagern inhaftiert oder mussten - teilweise jahrelang - Zwangsarbeit leisten. Die Anzahl der "Vertriebenen", deren Schicksal nicht geklärt werden konnte, betrug nach den beiden großen, im Auftrag des Deutschen Bundestages durchgeführten Untersuchungen von 1958 und 1965 rund 2,1 Millionen . Mehrere Millionen Frauen aller Altersgruppen wurden vergewaltigt. Das gesamte private Eigentum der Ost- und Sudetendeutschen wurde entschädigungslos konfisziert, auch das öffentliche und kirchliche, deutsche Eigentum in diesen Gebieten wurde enteignet.

Von Vertreibung kann man erst ab Kriegsende reden. Vorher waren es im Krieg übliche Flüchtlingstrecks. Auch mein Opa und Vater flüchteten 1944 aus Ostpreußen nach Meck-Pomm und später nach Berlin. Verteibung und Flucht muß man unterscheiden und extra bewerten. Die 2 Millionen Tote beziehen sich augenscheinlich auf beide Ereignisse.

Sicher gabe es zu dieser Zeit unverzeihliche Verbrechen. Der Haß auf die Deutschen war verständlicherweise sehr groß.

Gruß
Roberto

[Manfred_g]

Von "notwendig" kann sicherlich keine Rede sein. Meines Wissen nach wird ja nicht einmal von Polnischer oder Tschechischer Seite her so argumentiert. Sogar dort begnügt man sich mit der Rechtfertigung, daß es eine Folge des 2. WK an sich war. Daß jemand sagt, es sei eine notwendige Folge gewesen, ist für mich ein Novum.

[moxx]

Naja, ich habe bessere Quellen:


Die 2 Millionen Tote beziehen sich augenscheinlich auf beide Ereignisse.

Sicher gabe es zu dieser Zeit unverzeihliche Verbrechen. Der Haß auf die Deutschen war verständlicherweise sehr groß.

Gruß
Roberto
okay und wo ist nun der wiederspruch? wieso war es kein völkermord? weil der hass groß war?
ich verrate dir mal etwas, völkermorde entstehen zu 100% aus hass.
und jetzt antworte endlich.

[Roberto Blanko]

okay und wo ist nun der wiederspruch? wieso war es kein völkermord? weil der hass groß war?
ich verrate dir mal etwas, völkermorde entstehen zu 100% aus hass.
und jetzt antworte endlich.

Es war eine gerechtfertigte Vertreibung, bei der es naturgegeben auch Opfer gab. Der Haß war völlig verständlich, wie würdest Du reagieren, wenn man Deine gesamte Famile ausgelöscht hätte.

Gruß
Roberto

[moxx]

ich verstehe schon warum es die vertreibungen gab, dass ist nicht das thema. das macht sie noch lange nicht rechtens, dass ist der punkt.
ich weiß nicht wie ich reagieren würde, ich war nie in der position. du ebensowenig.trotzdem war es unrecht, hätte man nazis die verbrechen begangen haben vertrieben oder wie auch immer bestraft wäre das rechtens.

wenn dein vater ein verbrechen begeht, dass in mir hass hervorruft ist das noch lange kein grund dich zu verprügeln oder?

frage nun zum vierten mal: wieso war es kein völkermord? - weil es in der natur von völkermorden liegt das dabei menschen umkommen?
das ist ne armselige begründung

[Roberto Blanko]

ich verstehe schon warum es die vertreibungen gab, dass ist nicht das thema. das macht sie noch lange nicht rechtens, dass ist der punkt.
ich weiß nicht wie ich reagieren würde, ich war nie in der position. du ebensowenig.trotzdem war es unrecht, hätte man nazis die verbrechen begangen haben vertrieben oder wie auch immer bestraft wäre das rechtens.

wenn dein vater ein verbrechen begeht, dass in mir hass hervorruft ist das noch lange kein grund dich zu verprügeln oder?

frage nun zum vierten mal: wieso war es kein völkermord? - weil es in der natur von völkermorden liegt das dabei menschen umkommen?
das ist ne armselige begründung

Ich sehe absolut nicht, inwiefern ein Völkermord stattgefunden haben sollte. Menschen wurden vertrieben und kamen dabei naturgegeben teilweise um. Ziel war die Vertreibung, nicht die Tötung der Deutschen. Das sollte man den Polen, Tschechen, Russen etc. hoch anrechnen. Deuschland war die Jahre zuvor nicht so gnädig gewesen.

Ich habe auch nie geschrieben, daß die Vertreibung richtig war. Sie war ein Verbrechen. Aber sie war zwingend notwendig. Es wäre sonst zu größeren Verbrechen gekommen.

Gruß
Roberto

[Roberto Blanko]

Du weißt aber schon, daß in diese »Quelle« jeder Idiot reinschreiben kann, was er reinschreiben will, gelle?

Willst Du damit andeuten, daß du Dich auch schon in Wikipedia verewigt hast?

Oder wie darf ich Deinen Einwand verstehen? Hast du andere Zahlen? Dann immer her damit.

Gruß
Roberto

[Roberto Blanko]

Zitat von Ilja Ehrenburg, Stalins Chefpropagandist, aus dem Oktober 1942: »Der Deutsche soll getötet werden. Man muß ihn töten... Fühlst du dich übel? Fühlst du in deiner Brust einen Alpdruck? Dann töte einen Deutschen!« Ehrenburg stammte übrigens aus einer jüdischen Familie.

Sein Haß war verständlich. Aber er konnte sich nicht durchsetzen. Zu der Zeit war Krieg, da war es natürlich Pflicht eines jeden Rotarmisten deutsche Soldaten zu töten.

Warum erwähnst Du, daß er jüdischer Herkunft war?

Gruß
Roberto

[Hunne]

Ziel war die Vertreibung, nicht die Tötung der Deutschen.
Wie auch immer. Was interessiert es die BRDler, was mit den Deutschen passiert ist.

[Roberto Blanko]

Die Quelle (Bund der Vertriebenen) ist dir schon genannt worden.

Die haben auch keine anderen Zahlen. Abgesehen davon halte ich die Quelle für nicht sehr seriös.

Gruß
Roberto

[LuckyLuke]

Zitat von Ilja Ehrenburg, Stalins Chefpropagandist, aus dem Oktober 1942: »Der Deutsche soll getötet werden. Man muß ihn töten... Fühlst du dich übel? Fühlst du in deiner Brust einen Alpdruck? Dann töte einen Deutschen!« Ehrenburg stammte übrigens aus einer jüdischen Familie.

Oktober '42 ,die deutschen Truppen stehen tausende Kilometer tief in der SU, hinter der Front wüten die Einsatzgruppen, insbesondere unter den jüdischen Familien..

:cool:

[Roberto Blanko]

...

Weil es die Wahrheit ist.

Hat es jemand bestritten?

Gruß
Roberto

[Roberto Blanko]

Das ist irrelevant. Du hast mich nach dem Grund gefragt. Den habe ich dir genannt.

Du hast also eine Frage beantwortet, die niemand gestellt hat?

:respekt: Modena.

Gruß
Roberto

[Roberto Blanko]

Du hast diese Frage nie gestellt:Ich bin verblüfft.




Warum erwähnst Du, daß er jüdischer Herkunft war?


Weil es die Wahrheit ist

Das war jedenfalls nicht die Antwort auf meine Frage.

Gruß
Roberto

[Roberto Blanko]

Durchaus. Ich gebe nun einmal gerne der Wahrheit die Ehre.

Ich wurde gerade verwarnt, sonst hätte ich Dir ein nettes Beispiel Deiner Logik gegeben. Ich möchte keine Sperre riskieren. Ich hoffe, Du hast Verständnis für meine Situation.

Gruß
Roberto

[Roter Prolet]

Das sind doch Haarspaltereien. Wer Deutschen einen Schaden zufügt, muß ihn wiedergutmachen und hat außerdem dafür zu büßen, für immer und in alle Ewigkeit. So etwas kann und darf man als Deutscher nicht verzeihen. Alles andere ist ohne Belang.

Hallo Dieter Bohlen!

Ich hab dein Liebes-Geplänkel mit Robbie verfolgt und bin zum Schluss gekommen, dass du unangefochten zum "toitsch-nazionaln" Kaberettisten re-nominiert wurdest. :respekt:

[Roter Prolet]

Aber immer! »Verständnis« ist mein zweiter Vorname.

Eher "Mittelalter" :rolleyes:

[Robroy]

Die Pflicht eines jeden Rotarmisten wäre es gewesen, sich kampflos zu ergeben. Alles andere ist ein auf ewig unverzeihliches Verbrechen an Deutschland.Na sicher - in andere Länder einzufallen war natürlich ein Privileg der glorreichen deutschen Wehrmacht - wie können sich andere Armeen nur erdreisten, sich dagegen zu verteidigen oder gar zurückzuschlagen :lol:
(!damit das auch ja niemand in den falschen Hals bekommt: purer Sarkasmus!)


Ich sehe absolut nicht, inwiefern ein Völkermord stattgefunden haben sollte. Menschen wurden vertrieben und kamen dabei naturgegeben teilweise um. Ziel war die Vertreibung, nicht die Tötung der Deutschen.So weit richtig. Trotzdem waren die Vertreibungen nicht gerechtfertigt, richtig, zwingend oder sonst etwas.

[moxx]

Ich sehe absolut nicht, inwiefern ein Völkermord stattgefunden haben sollte. Menschen wurden vertrieben und kamen dabei naturgegeben teilweise um. Ziel war die Vertreibung, nicht die Tötung der Deutschen. Das sollte man den Polen, Tschechen, Russen etc. hoch anrechnen. Deuschland war die Jahre zuvor nicht so gnädig gewesen.

Ich habe auch nie geschrieben, daß die Vertreibung richtig war. Sie war ein Verbrechen. Aber sie war zwingend notwendig. Es wäre sonst zu größeren Verbrechen gekommen.

Gruß
Roberto


völkermorde gehen sogut wie immer mit vertreibung einher, sind sie deswegen keine völkermorde mehr?
und wieso sollte die vertreibung zwingend notwendig gewesen sein? ein verbrechen ist nie notwendig, da kann ja jeder kommen.

ich geh ja auch nicht in dein haus und stehle deinen rechener, weil es zwingend notwendig ist, da ich an sonsten, weil ich keinen rechner habe, jemanden umbringe, oder irgendeinen anderen quatsch.
nein roberto was du hier machst ist verhöhnen der opfer, nichts anderes!

[M. Wittmann]

@Roberto,

Die "großen Drei" waren sich der Problematik bewußt, daß die Vertreibung und die Westverschiebung Polens eine hohe Zahl an Opfern kosten würde.
Fünfzehn Millionen lassen sich nicht einfach so vertreiben. Die Ostvölker vertrieben mehr Deutsche, als die Deutsche Ostvölker in den Jahren davor.
Ich frage mich da einfach, weshalb man nicht einfach die Vorkriegsordnung wieder hergestellt hätte? Meinetwegen die Müncher Verträge revidiert und den Anschluß Österreichs für nichtig erklärt.
Man hätte Millionen Menschenleben gerettet.

[LuckyLuke]

Lese ich da etwa Mitleid mit dem Feind heraus? So etwas nennt man im besten Falle Kollaboration, im schlimmsten Hochverrat.
Zeig mich doch an.

[Roberto Blanko]

@Roberto,

Die "großen Drei" waren sich der Problematik bewußt, daß die Vertreibung und die Westverschiebung Polens eine hohe Zahl an Opfern kosten würde.
Fünfzehn Millionen lassen sich nicht einfach so vertreiben. Die Ostvölker vertrieben mehr Deutsche, als die Deutsche Ostvölker in den Jahren davor.
Ich frage mich da einfach, weshalb man nicht einfach die Vorkriegsordnung wieder hergestellt hätte? Meinetwegen die Müncher Verträge revidiert und den Anschluß Österreichs für nichtig erklärt.
Man hätte Millionen Menschenleben gerettet.

Deutschland hatte den Krieg verloren und nicht das Recht Forderungen zu stellen.

Irgendwie hatten die Allierten die Geduld, nachdem Deutschland zwei Weltkriege angezettelt und verloren hatten, verloren.

Gruß
Roberto

[M. Wittmann]

Deutschland hatte den Krieg verloren und nicht das Recht Forderungen zu stellen.

Irgendwie hatten die Allierten die Geduld, nachdem Deutschland zwei Weltkriege angezettelt und verloren hatten, verloren.

Von welchen Forderungen Deutschlands sprichst du? Es gab von 1945-1949 de facto keinen deutschen Staat.
Hier zählen keine Formalitäten, sondern die Menschlichkeit. Und auf diesem Aspekt bezogen waren die Alliierten kein bißchen besser als die Nationalsozialisten.
Gefordert wurde nicht, habe ich auch nirgends irgendwie erwähnt.
Nur sah man ja was passierte, also wären die Grenzen von 1937 besser gewesen.

Nein, nicht weil ich auf 114.000 km² scharf bin, sondern weil es mir ums Volk geht.

[basti]

Re: Schähmt ihr euch eurer Nazi-Vergangenheit?



Ich habe keine Nazivergangenheit, also brauche ich mich nicht schämen. Schämen tue ich mich über die Leistung unser Fussballnationalmannschaft, oder über unseren Bundeskanzler Gerhard Schröder.



Gruss von der Würfelqualle


is schon merkwürdig, nach linker diktion gibt es keine völker. es gibt sozusagen nur menschen in einer weltgesellschaft.
wenn es um nazis geht, gibt es aber plötzlich ein deutsches volk ...

[malnachdenken]

Von welchen Forderungen Deutschlands sprichst du? Es gab von 1945-1949 de facto keinen deutschen Staat.
Hier zählen keine Formalitäten, sondern die Menschlichkeit.


die arten der vertreibungen waren wohl nicht immer optimal, jedoch kann man schon vorsichtig(!) sagen, dass diese auf gewisse art "gerechtfertigt" waren.



Und auf diesem Aspekt bezogen waren die Alliierten kein bißchen besser als die Nationalsozialisten.

es gab solche und solche...




Nur sah man ja was passierte, also wären die Grenzen von 1937 besser gewesen.


wie meinen?




Nein, nicht weil ich auf 114.000 km² scharf bin, sondern weil es mir ums Volk geht.

und die mehrheit des volkes will diese gebiete nicht mehr.

[Störtebecker]

. . . wir sollten Jesus als Vorbild nehmen - der da sagte: "wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein."

[Lindenwirth]

Ich höre immer wieder: Mit der Vergangenheit muss man endlich schluss machen, einen Strich darunter ziehen. Darf man einen Strich darunter ziehen ? Man darf niemals einen Strich darunter ziehen.

Zunächst muß aber eine Dabatte erlaubt sein um Gräuelmärchen von der Wahrheit zu unterscheiden.

Danach soll man sich der Methoden der Alliierten für alle Zeiten erinnern. Momentan erleben wir dasselbe ja im Irak. (sog. "Demokratisierung").

[Helmuth]

Esperanto,
warum möchtest Du Antworten nur über die Allgemeinheit und nicht auch direkt per E-Mail?Es ist schon mit einem Menschen schwer sich zu verständigen,mit so vielen völlig unmöglich.Nur Meinungen austauschen nützt nichts;Rede und Gegenrede könnte zu etwas führen.
Mich würde nämlich interessieren wie so rührend naive Ansichten entstehen und bestehen können.
Gruss!Helmuth

[Mauser98K]

Du hast es erfaßt. Wenn ein Nichtdeutscher die Hand gegen einen Deutschen erhebt, ist dies das schlimmste vorstellbare Verbrechen überhaupt.

Exakt!

Rechtlich gesehen: Körperverletzung.

Moralisch gesehen: Mißbrauch des Gastrechtes.

Es wäre zu wünschen, wenn so etwas wie der Mißbrauch des Gastrechtes Einzug in unser StGB hält.

[Robroy]

Exakt!

Rechtlich gesehen: Körperverletzung.

Moralisch gesehen: Mißbrauch des Gastrechtes.

Es wäre zu wünschen, wenn so etwas wie der Mißbrauch des Gastrechtes Einzug in unser StGB hält.
Es ging um den 2. Weltkrieg, in dem sich laut Modena alle anderen Armeen der Wehrmacht kampflos hätten ergeben müssen, einfach weil man sich einem Deutschen nicht entgegenzustellen hat - mit Gastrecht o.ä. hat das nichts zu tun.
Modenas Benutzertitel "Realist" ist bei solchen Ansichten reinster Hohn... :rolleyes:

[Roter Prolet]

Du hast es erfaßt. Wenn ein Nichtdeutscher die Hand gegen einen Deutschen erhebt, ist dies das schlimmste vorstellbare Verbrechen überhaupt.

Und warum, Herr Bohlen?

[Lindenwirth]

Wir müssen uns schämen, daß wir jeden Mist geglaubt haben. Hier zum Beispiel ein Aufsatz über die Vorgehensweise in Oradour. Ein schlimmes Beispiel deutsch-französischer Freundschaft:


Die Waffen-SS zu Unrecht am Pranger

Der französische Publizist Vincent Reynouard über seine Kriminalisierung wegen seiner Oradour-Nachforschungen
Am 9. Juni 2004 hat mich das Berufungsgericht in Limoges wegen »Billigung eines Kriegsverbrechens« zu zwei Jahren Haft (davon 18 Monate auf Bewährung) und einer Geldstrafe von 3.000 Euro verurteilt. Es hat auch die Konfiszierung eines Teiles meines Archivs, das im Mai 2001 beschlagnahmt wurde, als rechtmäßig anerkannt. Grund sind meine Forschungsergebnisse zum SS-»Massaker« im französischen Oradour vor 60 Jahren.
Alles hat im Jahr 1989 angefangen, als ich mit einem Freund über die Waffen-SS sprach und er mir mitteilte, daß die offizielle These über das »Massaker von Oradour« von einigen Leuten in Frage gestellt wird. Damals glaubte ich noch – so wie fast alle Franzosen – an die offizielle Geschichtsversion. Ich glaubte, daß Angehörige der Waffen-SS am 10. Juni 1944 das Dorf Oradour zerstört und die Einwohner ausgelöscht hätten. Auch glaubte ich, daß sie mehrere Hundert Frauen und Kinder lebend in der Kirche des Ortes verbrannt hatten.

Bei der Affäre von Oradour geht es nicht nur um einfachen Diebstahl, sondern um 642 kaltblütig begangene Morde, wobei ungefähr 500 an wehrlosen Frauen, Kindern und Säuglingen begangen worden sind. Angesichts einer solch schweren Anklage ist es absolut verständlich, sich bei aufkommenden Zweifeln an den Ort des Verbrechens zu begeben, um das, was man für Fakten hält, selbst zu überprüfen.

Ich bin kein Historiker. Ich habe eine Ausbildung als Chemieingenieur und als Lehrer naturwissenschaftlicher Fächer genossen. Daher habe ich das Problem von Oradour nicht so betrachtet, wie es üblicherweise betrachtet wird. Tatsächlich ist es oft so, daß Buchautoren zunächst von der Waffen-SS sprechen, dann deutsche Theorien über den totalen Krieg erörtern und schließlich die »Kriegsverbrechen der SS« in Rußland, der Tschechoslowakei und anderswo, die deutsche Besetzung Frankreichs und die allgemeinen Aktivitäten der Waffen-SS bei der Bekämpfung der Résistance abhandeln. Das Massaker von Oradour selbst folgt erst danach. Für diese tendenziösen Autoren ist klar, daß die Waffen-SS schuldig ist. So kommt es, daß immer nur die seit 1945 verbreitete offizielle Version wiederholt wird.

Ich meinerseits habe die traditionelle Arbeitsmethode von Kriminalpolizisten angewendet, bei der man vorurteilsfrei die Sachbeweise untersucht. Ich vergaß alles, was ich gehört hatte, und begab mich an den Ort der Tragödie mit den verbliebenen Ruinen. Darüber hinaus studierte ich alle historischen Aufnahmen (speziell der Leichen), die ich auftreiben konnte. Erst danach interessierte ich mich für die Zeugenaussagen.

Bei den Leichen ist festzustellen, daß es erhebliche Unterschiede gibt zwischen denen der Männer und denen der Frauen und Kinder. Die Leichen der Männer waren (mit einigen Ausnahmen) als Ganzes erhalten, aber verkohlt, wobei auch die Kleidung verbrannt war. Die Gesichtszüge waren nicht mehr erkennbar. Sie sahen aus wie typische Opfer eines Brandes. Die Leichen der Frauen und Kinder dagegen waren zerfetzt, so daß man schon eher von Leichenteilen sprechen muß: hier ein Torso, ein Becken mit Beinen, ein Arm, dort eine Hand, ein Kopf. Manche Leichenteile waren mit nicht verbrannten Kleidungsstücken bedeckt. Die Gesichtszüge waren erkennbar, sofern der Kopf aufzufinden war. Sie sahen aus wie die typischen Opfer einer Explosion.

Die Ruine der Kirche bestätigte meine ersten Annahmen. Sie ähnelt anderen Kirchenruinen, die Opfer einer Bombardierung geworden sind. Typisch sind die durch die Explosion abgedeckten Dächer, wobei die vielen Öffnungen (Fenster und Türen) keine Brandspuren aufweisen. Bei einem starken Brand wird man dagegen immer Rußspuren finden.

Im Inneren der Kirche fanden sich noch mehr Hinweise gegen die offizielle Brandtheorie: Eine dünnwandige Messingkugel, die sich vormals auf dem Dach des Turmes befand, war nicht geschmolzen. Nach der offiziellen Theorie hat aber ein starker Brand im Inneren des Turmes den Zusammenbruch des Daches bewirkt. Wie konnte die Messingkugel den Flammen widerstehen? Die Messingkugel war intakt, aber zerbeult, so daß darauf zu schließen ist, daß sie weggeschleudert wurde. Die zwei Glocken waren nur stellenweise und oberflächlich angeschmolzen. Teilweise waren die eingravierten Inschriften noch lesbar. Wenn es aber einen langandauernden und schweren Brand im Kirchturm gegeben hätte, dann wären die Glocken zu einer unförmigen Masse Bronze geworden. In Wirklichkeit muß das zerstörerische Ereignis also von kurzer Dauer gewesen sein, so daß die Hitze nicht in das Innere des Metalls vordringen konnte.

Im Erdgeschoß der Kirche befinden sich Gegenstände aus Holz, z.B. ein Beichtstuhl. Wenn ein starkes Feuer angeblich 500 Frauen und Kinder verbrannt hat, warum konnten dann Gegenstände aus Holz den Flammen widerstehen? Man findet heute noch die Stoffblumen am Altar, die Pierre Poitevin in seiner Schilderung beschrieb, wenige Stunden nach dem Drama von Oradour. Wie konnten leichte Objekte aus Stoff den Flammen eines langandauernden Brandes widerstehen?

Die Sachbeweise lassen also auf ein kurzes, zerstörerisches Ereignis in der Kirche schließen, und nicht auf einen langandauernden Brand. Die These einer Explosion oder einer Serie von Explosionen schien sich zu bestätigen.

Bestätigung durch Zeugenaussagen

Nach dieser Arbeit begann ich mit dem Studium der Zeugenaussagen. Zuerst fiel meine Aufmerksamkeit auf Frau Rouffanche, die uns als die einzige Überlebende des Dramas in der Kirche beschrieben wird. Sie hat mehrere Zeugenaussagen zwischen 1944 und 1947 getätigt und ist dann noch einmal beim Kriegsverbrecherprozeß im Jahr 1953 in Bordeaux als Zeugin aufgetreten. Der Vergleich der Zeugenaussagen brachte mich sehr bald zum Schluß, daß Frau Rouffanche eine Falschzeugin war, die unsinnige Aussagen machte. So sprach sie von einer ominösen »Kiste«, die ohne Flammen gebrannt und ohne Explosion in die Luft geflogen sei. Als sie im Juni 1944 zum ersten Mal von dem Angehörigen der Résistance Pierre Poitevin befragt wurde, sprach sie von einer »raucherzeugenden Kiste«, welche die Waffen-SS in die Kirche gebracht habe und präzisierte: »Keiner traute sich an die Kiste heran, aber sie explodierte nicht.« Andererseits gab sie am 30. November 1944 an, daß »das Gerät in Brand gesetzt wurde und im Inneren desselben ereignete sich eine starke Explosion« (Aus: »Archive der Kommission zur Untersuchung feindlicher Verbrechen in Frankreich«). 1947 erklärte sie dem Militärgericht in Bordeaux: »Die Kiste, die in die Kirche transportiert wurde, verströmte einen dichten und erstickenden Rauch, ohne sichtbare Flammen.«
So muß man also glauben, daß die mysteriöse Kiste ohne Flammen brannte, und daß in ihr eine starke Explosion stattfand, ohne daß sie selbst explodierte.
Frau Rouffanche gab ebenfalls an, daß sie den Flammen entkommen war, indem sie durch das Kirchenfenster sprang. Danach hätte sie vier Meter in die Tiefe springen müssen auf einen 4,5 m langen steilen Abhang, an dessen Ende eine schmale Mauer von ca. einem Meter Breite ist. Dieser schmale Mauerabsatz hätte sie davor bewahrt, weitere 2,5 m in die Tiefe vor die wartenden Angehörigen der Waffen-SS zu fallen. Dies alles, ohne sich zu verletzen, obwohl sie damals 47 Jahre alt war. Nachdem sie sich aufgerappelt habe, sei ihr die Flucht gelungen, obwohl ein unten postierter SS-Mann auf sie geschossen und sie fünf Kugeln ins Bein abbekommen habe. Diese widersprüchlichen und phantastischen Ausführungen genügten für meine Überzeugung, daß Frau Rouffanche log.

Danach befaßte ich mich mit anderen Zeugenaussagen, die in der offiziellen Literatur immer wieder auftauchen und nach denen die Waffen-SS einen Brand gelegt habe. Es handelt sich hier in erster Linie um die Überlebenden des Dramas, so z.B. die sechs Männer, die der Schießerei in der Scheune des Bauern Laudy entkamen. Die Zeugenaussage einer Frau Lang, die sich an jenem tragischen 10. Juni in ihrem Haus versteckt hatte, war besonders interessant. Sie gab bei der Vernehmung an: »Ein entsetzlicher Lärm kommt aus der Richtung der Kirche, die einige Dutzend Meter von uns entfernt ist. Eine Explosion folgt auf die nächste, und danach sind schreckliche Schreie zu vernehmen. Die Maschinengewehre schießen.« Herr Palier, ein Ingenieur der französischen staatlichen Eisenbahngesellschaft SNCF, betrat die Kirche einen Tag nach dem Drama und schrieb: »Es scheint, als hätten die Frauen und Kinder ein anderes Schicksal erlitten als die Männer, denn man hat in der Kirche Leichen von Menschen gefunden, die der Tod in ,einer normalen Verfassung“ ereilt hat.«

Diese Aussagen bestätigten meine ersten Schlußfolgerungen, die ich aufgrund der Sachbeweise gezogen hatte. Die Kirche war wohl durch plötzliche Explosionen zerstört worden, welche die Frauen und Kinder töteten.
In der Folge erhärteten Überlebende und nicht-öffentliche Dokumente diese Analyse. Ich traf im August 1990 Herrn Renaud. Er erzählte mir, daß er gesehen habe, wie der Kirchturm durch eine starke Explosion zerstört wurde. Die Explosion war so stark, daß das Dach abgedeckt wurde und Herr Renaud die Schockwelle spürte. Herr Beaubreuil seinerseits bestätigte, daß das Maschinengewehrfeuer im Dorf einsetzte, nachdem eine starke Explosion auf dem Platz vor der Kirche zu vernehmen gewesen war. Seine Zeugenaussage ist um so interessanter, als er sich am besagten Tag bei seiner Tante versteckt hielt, die in einem Haus am Platz der Kirche wohnte.
Heute leugnen diese beiden Zeugen, mich jemals kennengelernt zu haben. Damit lügen sie. Ich habe sie beide getroffen und die Zusammenfassung unserer Gespräche in ein kleines rotes Notizbuch geschrieben, zusammen mit dem Datum und mit Einzelheiten, die ich nicht habe erfinden können. Das Notizbuch wurde von der französischen Justiz konfisziert, sie möge es freigeben, dann wird man sehen, wer gelogen hat!

Mit Hilfe eines Rechtsanwaltes konnte ich die stenographierten Aufzeichnungen studieren, die während des Kriegsverbrecherprozesses in Bordeaux gemacht wurden. Ich konnte feststellen, daß nicht nur die Angeklagten (Fernand Giedinger, Henri Weber, usw.), sondern auch die Zeugen der Anklage (mit anderen Worten die Überlebenden) bestätigten, daß die Kirche explodierte. Frau Renaud zum Beispiel gab an: »Es gab eine große Explosion in der Kirche.« Ihr Mann, den ich im Jahr 1990 kennenlernte, sagte: »Das einzige Wehklagen, das ich hörte, setzte ein, als die Kirche explodierte.« Herr Petit war einer derjenigen, die die Kirche kurz nach der Tragödie betraten. Er sagte in Bordeaux: »Es war ein schreckliches Bild. Es gab keinen unversehrten Körper. Einige waren in zwei Stücke gerissen.«
Diese ganzen Zeugenaussagen bestätigten, daß die Kirche von einer Serie von starken Explosionen erschüttert wurde, von denen zumindest eine im Kirchturm stattfand. Außer den sichtbaren Schäden am Gebäude verursachten die Explosionen den Tod von vielen Frauen und Kindern in der Kirche und den Beginn der Schießerei im Dorf.

Hat die Waffen-SS die Kirche hochgejagt?

Kann die Waffen-SS für die Explosionen verantwortlich gemacht werden? Mit den kolportierten Versionen des Geschehens soll genau dies versucht werden. Doch die Vertreter der offiziellen Darstellungen wissen, daß die geheimnisvolle Kiste, die Frau Rouffanche erwähnte, die Explosion im Kirchturm nicht erklären kann, da sie ja weit weg im Kirchenschiff plaziert gewesen sein soll. Man behauptete, daß die Waffen-SS mit einer Explosion in der Kirche alle Frauen und Kinder mit einem Schlag habe töten wollen. Aber dieser Versuch führte angeblich nicht zum Erfolg, sondern habe mehr Lärm als Schäden verursacht; nur ein SS-Mann mit Namen Gnug sei durch einen herabfallenden Stein des Kirchturmes verletzt worden. Dann hätten sie improvisiert und eine erstickend wirkende Kiste herbeigeschafft, die sie in der Kirche in Brand gesetzt hätten. Aber auch hierbei sei ihnen kein Erfolg beschieden gewesen, da die Explosion die Fenster zerstört habe, so daß der Rauch entweichen konnte. Vollkommen verzweifelt seien die Angehörigen der Waffen-SS schließlich in die Kirche eingedrungen, um alle Leute mit Maschinengewehren zu erschießen. (Albert Hyvernaud: »Petite histoire d’Oradour-sur-Glane de la préhistoire à nos jours«, 1989)

Diese Darstellung ist, man erkennt es sofort, völlig absurd. Wenn man wirklich Frauen und Kinder töten möchte, schließt man sie nicht in eine Kirche mit dicken Mauern ein. Man wird eher nacheinander kleine Gruppen von ihnen mit Maschinengewehren erschießen. Aber es gibt noch einen anderen wichtigen Aspekt: Wenn die offizielle Darstellung wahr wäre, dann hätten die Frauen und Kinder vor dem Eintreffen der »Kiste« eine Explosion hören müssen, da man ja versucht habe, die Kirche mit allen Eingeschlossenen zu sprengen. Die Hauptzeugin Frau Rouffanche hat aber in keiner ihrer Aussagen des Jahres 1944 von einer Explosion gesprochen. Im Jahr 1947 hat sie sogar folgendes angegeben: »In der gesamten Zeit, während ich in der Kirche war, habe ich keine Explosion gesehen oder gehört.« Auch hier widerspricht sich die offizielle Geschichtsschreibung. Die Maxime scheint zu lauten: Eine Explosion, die der Waffen-SS zugerechnet werden kann, ist also gut. Wenn die Geschichte aber zu absurd wird, dann hat es besser gar keine Explosion gegeben!

Für mich gab es daher nur eine Schlußfolgerung: die mysteriösen Explosionen, von denen sich eine im Kirchturm ereignete, waren nicht das Werk der Waffen-SS! Sie hatten einen anderen Ursprung. Diesen Ursprung wollten die Verfechter der offiziellen Darstellung schon 1944 verheimlichen.

Oradour, ein Partisanenstützpunkt

Die wahrscheinlichste Vermutung ist diejenige, wonach es im Gebäude der Kirche ein Munitionsdepot der Partisanen gab, das an jenem tragischen 10. Juni explodierte, wobei die genauen Gründe noch zu klären wären. Natürlich widerspricht dies der offiziellen Version, die Oradour als friedliebendes Dorf inmitten einer vollkommen partisanenfreien Gegend darstellt. Die Verfechter der offiziellen These wollen nicht, daß man ernsthaft über die tatsächlichen Ursachen der Kirchenzerstörung nachdenkt. Warum sollten die Partisanen der Résistance ein großes Dorf abseits der Hauptverkehrsstraßen nicht für ihre Zwecke genutzt haben? Schließlich gab es in Frankreich und Belgien viele Fälle, in denen Kirchen als Partisanenversteck für große Mengen von Munition genutzt wurden.

Ich fing in den 90er Jahren an, die Partisanentätigkeit näher zu beleuchten und kam alsbald zu dem Ergebnis, daß einige Einwohner von Oradour Verbindungen zur Résistance hatten: Maurice Beaubreuil war Mitglied einer Partisanengruppe, sein Freund Mathieu Borie gehörte zur FTP, zum kommunistischen Widerstand. Paul Doutre war ein Anhänger der Partisanen; M. Dupic gehörte der »geheimen Armee« (rechtsgerichtete Partisanen) an. Paul Doire versorgte die örtlichen Partisanen mit Brot.

Aber es gab noch mehr Hinweise: durch das Studium der Archive des Départments Haute-Vienne erfuhr ich, daß die Partisanen regelmäßig in Oradour tätig waren, wobei sie z.B. Zigaretten und Benzin stahlen. (Siehe Bericht des Unterpräfekten Guy Pauchou, den ich in meinem Buch zitiere. Allerdings behauptete derselbe Pauchou im Jahr 1945, daß Oradour ein vollkommen friedliches Dorf gewesen sei.) Außerdem war in Oradour die 643. Abteilung von Fremdarbeitern untergebracht, in der Hauptsache Spanier, die vor Franco geflohen waren. Für die Partisanen bildeten diese Antifaschisten ein gewisses Rekrutierungspotential. Dies ist sicherlich der Grund, warum die Anwesenheit der Fremdarbeiter offiziell nicht erörtert wird.

Im Jahr 1996 habe ich erfahren, daß ein ehemaliger Flieger der R.A.F mit dem Namen Len Cotton Ende 1942 in der Nähe von Confolens abgeschossen wurde. Er bestätigte mir schriftlich, daß die Besatzung seines Flugzeuges von der Résistance in Gewahrsam genommen wurde, damit sie nicht in deutsche Gefangenschaft geriet. Sie wurde drei Tage lang in Oradour-sur-Glane versteckt, und zwar in der Sakristei der Kirche, denn der örtliche Geistliche war auch informiert. Die Verpflegung übernahm die Tochter der vorher erwähnten Frau Rouffanche, die unter dem Decknamen »Danielle« zur Résistance gehörte. Am Telefon erklärte mir Len Cotton, daß Oradour ein großer Stützpunkt der Résistance gewesen war. Diese Zeugenaussage habe ich schon vor sieben Jahren veröffentlicht. Es gab dazu bisher noch keine Stellungnahme der Vertreter der offiziellen Version.

So wäre es zu erklären, warum Frau Rouffanche ohne Zögern eine Falschzeugin der Résistance geworden war. Mit ihrer unglaubwürdigen Geschichte der »Kiste« und ihrem an Wunder grenzenden Rettungssprung aus der Kirche versuchte sie die gesamte Verantwortung auf die Waffen-SS zu schieben und die Résistance von jeglicher Verantwortung reinzuwaschen. Frau Rouffanche führte so den Kampf ihrer Tochter weiter.

Wie dem auch sei, die zwei Hauptthesen der offiziellen Version fielen in sich zusammen. Oradour war kein vollkommen friedliches Dorf ohne Partisanentätigkeit, sondern vielmehr ein Aktionszentrum der Résistance. Die Kirche wurde nicht durch einen von der Waffen-SS gelegten Brand zerstört, sondern sehr wahrscheinlich durch mehrere Explosionen dort gelagerter Munition.

Diese Schlußfolgerungen waren um so wichtiger, da die Waffen-SS schon 1944 abstritt, sich nach Oradour begeben zu haben, um die dortige Bevölkerung zu terrorisieren und das Dorf auszulöschen. Am 10. Juni 1944 hätten sich 120 bis 150 Angehörige der Waffen-SS Division »Das Reich« nach Oradour begeben, um dort und im näheren Umkreis nach dem deutschen Soldaten H. Kämpfe zu suchen, der am Vorabend in der Gegend durch Partisanen unter Leitung von Jean Canou entführt worden war. Der erste Eindruck habe ergeben, daß der Entführte sich noch in Oradour befand. Die Männer im Ort seien dann von den Frauen und Kindern getrennt und die letzteren zu ihrer Sicherheit in die Kirche gebracht worden. Daraufhin wurden die Männer in kleinen Gruppen in Scheunen gebracht, damit sie von wenigen Soldaten leichter bewacht werden konnten. Die Waffen-SS machte sich an die Durchsuchung der Häuser, wobei sie viele Waffen und Munition fand. Dann gab es eine große Explosion in der Kirche, die die Frauen und Kinder, die sich in ihr befanden, zerriß. Die SS-Wachen hätten gedacht, daß sie angegriffen werden, und deshalb das Feuer auf die Männer in den Scheunen eröffnet.

Widersprüche der französischen Version

Die Franzosen haben mit ihrer These des friedlichen Dörfchens diese deutsche Version immer zurückgewiesen. Das ist der armselige Versuch, sich als unschuldig darzustellen oder sich zumindest zu rechtfertigen. Aber gehen wir in Gedanken einfach einmal davon aus, daß die Waffen-SS einmal mehr so gehandelt habe, wie es ihr angeblich zur »bösen Gewohnheit« geworden sei. Wenn sie die Bevölkerung terrorisieren und demoralisieren wollte, hätte die Waffen-SS kaum nach einer wie auch immer gearteten Entschuldigung gesucht. Sie hätte doch vielmehr dämonisch-stolz erklären können, daß man mit ihr nicht spaßen kann, oder? In Frankreich hätte es in diesem Fall nicht nur ein Oradour-Drama gegeben, sondern zehn, zwanzig oder fünfzig davon.
Letzten Endes bestreitet keiner, daß die Waffen-SS in Oradour die Männer von den Frauen und Kindern getrennt hat, und daß sie vom Bürgermeister Geiseln gefordert hat, um sie in Verhandlungen mit den Widerstandsgruppen gegen eigene Leute auszutauschen. Unbestritten ist auch, daß die Waffen-SS danach die Häuser durchsuchte. Warum aber hätte sie diese ganze Zeit vergeuden sollen, wenn sie nur in das Dorf gekommen wäre, um die Bevölkerung zu massakrieren? Schließlich war doch sie unter Zeitdruck auf dem Weg in das Kampfgebiet Normandie.

Ein Tag vorher in Tulle

Es sollte nicht vergessen werden, daß die Waffen-SS einen Tag vorher in Tulle einen perfekten Anlaß gehabt hätte, um mit einer soliden Rechtfertigung mit blutigen Repressalien auf Aktionen der Partisanen zu antworten und »sinnlosen Terror« zu säen. Dort hatte man ungefähr 40 von der Résistance getötete deutsche Soldaten gefunden, deren Leichen schrecklich verstümmelt waren. Die Deutschen hätten die Leichen ihrer Kameraden zur Schau stellen können, bevor sie ihrerseits die Männer, Frauen und Kinder von Oradour massakrieren. Das ist nicht geschehen. Die Waffen-SS hat in Tulle, gemäß ihrer tatsächlichen Gepflogenheiten, die Frauen und Kinder ungeschoren gelassen, und von 1.200 gefangenen Männern 99 aufgehängt. Die Tatsache, daß die Waffen-SS in Oradour die Männer von den Frauen und Kindern trennte, ist der klare Beweis dafür, daß sie nicht die Absicht hatte, das ganze Dorf auszulöschen.

Aufgrund des Genannten gehe ich davon aus, daß in Oradour eine Polizeimaßnahme stattfand, die ungewollt tragisch endete. Die Waffen-SS hatte die Aufgabe, das Dorf zu durchsuchen, um den deutschen Soldaten H. Kämpfe zu finden und den Stützpunkt der Partisanen zu zerstören. Die Frauen und die Kinder wurden während der Aktion in die Kirche geschickt. Der Fehler des deutschen Kommandanten war es, den »heiligen Ort« nicht gründlich durchsucht zu haben.

Warum ereignete sich im Munitionslager dann die Explosion, die so viele Tote forderte? Solange man keinen Zugang zu den Prozeßarchiven bekommt (sie sind erst im Jahr 2053 einsehbar!), wird man auf Vermutungen angewiesen sein. Die wahrscheinlichste scheint mir die folgende zu sein: Als die Waffen-SS den Ort durchsuchte, versteckten sich einige Partisanen in der Kirche, dort, wo die Waffen und die Munition versteckt waren. Nachdem die Frauen und Kinder in die Kirche geschickt worden waren, kam es zur Entdeckung der Partisanen. Die deutschen Soldaten wollten der Partisanen habhaft werden. Es kam zu Handgreiflichkeiten und eventuell zu Schüssen. Die Schüsse könnten in der Folge zu Explosionen der Munition geführt haben. Sind alle Frauen und Kinder in der Kirche als Folge der Katastrophe gestorben? Das ist eher unwahrscheinlich, da ja Teile der Kirche unzerstört sind und es Objekte aus Holz und Stoff gibt, die unversehrt blieben. So müßten also die Leute, die in der Nähe dieser Gegenstände waren, das Drama überlebt haben, und nicht nur unsere schon bekannte Falschzeugin Frau Rouffange.

Im Jahre 1963 hat ein deutscher Soldat namens Eberhard Matthes Oradour in »Uniform« besucht. Er sagte später unter Eid aus, daß er zwei Frauen kennengelernt habe, die sich als Überlebende der Kirche vorgestellt hätten. Sie erzählten ihm, daß die Waffen-SS »mehrere Frauen und Kinder aus der Hölle« gerettet hätte.Das ist aber längst nicht alles. BEsser noch ist die Geschichte vom Umgang mit diesem Forscher. Alles unter dem Namen der Demokratie:


Brutale Zensur

Alles dies habe ich detailliert in einem fast 450 Seiten starken Buch beschrieben, das 1997 in Belgien erschien. Es trägt den Titel: »Le Massacre d’Oradour«, und wurde auf Deutsch unter dem Titel »Die Wahrheit über Oradour« im Druffel-Verlag veröffentlicht. Im Vorwort schrieb ich damals: »Wenn uns Kritiker zu einem ehrlichen Gespräch einladen, werden wir gerne dazu bereit sein.« Ich war demnach schon damals bereit, meine These zur Diskussion zu stellen.

Wenn sich die Vertreter der offiziellen Geschichtsversion so sicher wären, dann hätten sie mich in einer öffentlichen Auseinandersetzung demontieren können. Das wäre doch für sie die beste Art und Weise gewesen, um auf mein Buch zu antworten. Diese Chance haben meine Gegner aber nie wahrgenommen. Anstatt mit mir zu diskutieren, hat man die brutale Zensur vorgezogen. Mein Buch erschien im Juni 1997, zu einem Zeitpunkt, als man mich wegen »Revisionismus« aus der französischen Lehrerschaft entfernt hatte. Sofort setzte im Limousin eine intensive Medienkampagne gegen mich ein. Ich wurde massiv beschimpft, in den Schmutz gezogen und als Lügner und Fälscher bezeichnet. Natürlich wurde ich nie von einem Journalisten interviewt und meine Antworten auf die Anschuldigungen nie veröffentlicht. Nur meine Gegner kamen zu Wort.

Das Buchverbot in Frankreich

Parallel dazu setzten behördliche Aktivitäten im Limousin ein, um mein Buch so schnell wie möglich zu verbieten. Erwartungsgemäß führten diese schnell zum Erfolg, denn schon im September 1997 wurden der Verkauf und die Verbreitung des Buches in ganz Frankreich durch einen Erlaß des damaligen Innenministers Jean-Pierre Chevènement verboten.
Von 1998 bis 1999 arbeitete eine kleine Gruppe von Aktivisten an einer Videokassette, welche die Kernaussagen meines Buches zusammenfaßte. Der Film erschien Ende des Jahres 2000, und der Verkauf begann im Januar 2001. Auch hier ließ die Antwort der offiziellen Stellen nicht lange auf sich warten. Am 8. Februar 2001 veröffentlichte der Präfekt des Départments Haute-Vienne einen Erlaß, wonach meine Kassette im gesamten Gebiet des Départments verboten sei. Die Hüter der offiziellen Deutung bemühten sich, mich wegen »Leugnung eines Kriegsverbrechens« anzuklagen. In Frankreich gibt es aber kein entsprechendes Gesetz, so daß die Behörden eine Kehrtwendung machten und mich wegen »Billigung eines Kriegsverbrechens« anklagten. Als wenn ich etwas billigen könnte, dessen Existenz ich in Abrede stelle!

Die Justiz eröffnete ein Strafverfahren. Am 16. Mai 2001 wurde meine Brüsseler Wohnung in meiner Abwesenheit von belgischen Polizisten, die auf Anweisung französischer Stellen handelten, durchsucht. Sie beschlagnahmten ungefähr 60 Kartons mit Büchern, diversen Papieren, Aufzeichnungen und Kopien. Gleichzeitig durchsuchte man in Antwerpen die Wohnung und die Geschäftsräume meines Verlegers. Bestellscheine für meine Videokassette waren anonym an Leute im Limousin geschickt worden. Die Justiz machte sich an eine Analyse der Handschrift auf den Briefumschlägen und eine DNA-Analyse der Speichelreste, die sich an den Briefmarken fanden. Der Absender der Bestellscheine wurde auch gefunden, es handelte sich um einen meiner Freunde aus dem Limousin, der glaubte, der Sache so dienlich zu sein.
Im Juni 2001 sorgte die Richterin Christine Fourel dafür, daß mein Paß eingezogen wurde. Der Aufenthalt im Department Haute-Vienne wurde mir verboten, und man verpflichtete mich, die Justiz zu informieren, wenn ich mich mehr als drei Tage von meiner Wohnung entfernen wolle. Am 27. September 2001, also vier Jahre nach dem Verbot meines Buches in Frankreich, unterschrieb der französische Innenminister einen Erlaß, wonach auch meine Videokassette in ganz Frankreich verboten sei. Dafür wurde auf ein Gesetz vom 17. Juni 1998 zurückgegriffen, das »dem Schutz Minderjähriger und der Bekämpfung sexueller Delikte« dient!

In der Zwischenzeit gingen die Ermittlungen weiter. Sie dauerten zwei Jahre, und am Ende wurde mein Fall vor der Strafkammer des Gerichtes von Limoges wegen »Billigung eines Kriegsverbrechens« verhandelt. Der Prozeß fand in erster Instanz am 18. November 2003 statt. Sein Ablauf war skandalös. Der Vorsitzende Richter weigerte sich, meine Kassette zeigen zu lassen und sorgte dafür, daß ich mich nicht verteidigen konnte, indem er mich dauernd unterbrach. Am 12. Dezember verkündete man das Urteil, und ich wurde wegen »Billigung« zu einem Jahr Gefängnis verurteilt, davon neun Monate auf Bewährung. Zusätzlich sollten 10.000 Euro Strafe gezahlt werden. Die Konfiszierung meiner Unterlagen wurde als rechtmäßig bestätigt.

Der Berufungsprozeß fand am 14. April 2004 statt. Diesmal verhielt sich das Gericht etwas korrekter. Aber obwohl ich mich verteidigen konnte, wurde meinen Argumenten auch nicht mehr Aufmerksamkeit als vorher geschenkt. Das Urteil wurde am 9. Juni 2004 verkündet, also am Vorabend des 60. Jahrestages der Tragödie, und das Gericht übernahm in großen Teilen wörtlich das Urteil der ersten Instanz, wobei die Strafen insgesamt härter ausfielen. Über die Forderung des Staatsanwaltes hinausgehend verurteilten mich die Richter zu zwei Jahren Haft, davon 18 Monate auf Bewährung. Allerdings wurde die Geldstrafe auf 3.000 Euro verringert, die an die drei Zivilparteien des Prozesses zu zahlen sind (an Marcel Darthout, einen Überlebenden der Tragödie, die »Internationale Liga gegen Rassismus und Antisemitismus« und die »Freunde des Vereins des Gedenkens an die Deportation«). Die Konfiszierung meiner Unterlagen wurde ebenfalls als rechtmäßig bestätigt. Ich habe mit geringen Erfolgsaussichten eine Nichtigkeitsbeschwerde eingelegt.

Zusammenfassung

Jetzt, da ich diesen Text schreibe, warte ich also darauf, für sechs Monate ins Gefängnis zu gehen. Meine Feinde haben juristisch gesehen gewonnen. Aber intellektuell haben sie verloren, denn sie haben es in sieben Jahren nicht geschafft, auf meine Argumente zu reagieren, geschweige denn offen mit mir zu diskutieren. Sie haben es vorgezogen, sich von der Justiz schützen zu lassen. Sie haben ohne Unterlaß das brutale Verbot meiner Arbeiten und meine Verurteilung gefordert. Diese Kreise möchten mich zum Schweigen bringen, egal zu welchem Preis. Ungewollt haben sie dadurch aber die Verbreitung meiner Argumente gefördert.
Vincent ReynouardWer muß sich schämen? :2faces:

[Leif]

Ich hab alles gelesen. Ich Frage mich im Nachinein noch ob es jemals von Seiten der Waffen-SS Verbrechen in Frankreich gegeben hat.

Sehr interessant ist auch was über ihm im Informationsdienst gegen Rechtsextremismus steht: http://lexikon.idgr.de/r/r_e/reynouard-vincent/reynouard-vincent.php

Ist auch sehr lesenswert.

[Helmuth]

Iich wüsste nicht weshalb ich mich schämen sollte?Wenn man sich überhaupt schämen oder stolz sein kann für etwas das man nicht selbst vollbracht hat,dann kann ich nur stolz sein auf die Kriegsgeneration für das,was sie vor- während - und nach dem Kriege geleistet und gelitten hat.
Schämen muss ich mich dagegen für die heutige Generation.Begründung:Die Werte:Einmalig hohe Kriminalität,Totalversagen der Politik (Verschuldung) und in den Medien an "Unterhaltung" nichts ausser Crime,Brutalität und Quote (Profit).
Das ist meine nicht vorgefasste Meinung,dh ich lass mich gerne belehren.

[Lindenwirth]

Ich hab alles gelesen. Ich Frage mich im Nachinein noch ob es jemals von Seiten der Waffen-SS Verbrechen in Frankreich gegeben hat.Verbrechen einzelner Soldaten sicherlich. Aber solche wie erlogen eher nicht. Immerhin waren zahlreiche Franzosen in der Waffen-SS. An der Polizeiaktion in Oradour waren viele Franzosen beteiligt. Die hätten so einen Massenmord gewiss verhindert.

Die Kommunisten allerdings sind für Massenmorde an eigenen Leute ja geradezu berühmt.


Sehr interessant ist auch was über ihm im Informationsdienst gegen Rechtsextremismus steht: http://lexikon.idgr.de/r/r_e/reynouard-vincent/reynouard-vincent.php Ist auch sehr lesenswert.Sehr lesenswert sogar.

Genau wie der Franzose schreibt: Man geht mit keinem einzigen Wort auf seine Beweisführung ein. Es interessiert die AntiFa einfach nicht, ob er recht hat. Er wird nur diffamiert.

Diffamierung ist die Methode der Linken. Zu einem sachlichen Diskurs sind sie nicht in der Lage.

Jeder kann sich die Kirche in Oradour ansehen und beurteilen, ob er recht hat.

[Leif]

Verbrechen einzelner Soldaten sicherlich. Aber solche wie erlogen eher nicht. Immerhin waren zahlreiche Franzosen in der Waffen-SS. An der Polizeiaktion in Oradour waren viele Franzosen beteiligt. Die hätten so einen Massenmord gewiss verhindert.


Klar, gab es leider auch Verbrechen einzelner Soldaten.
Das Franzosen auch in der Waffen-SS tätig waren, ist mir klar.

Ich würde hier bei nicht von einem Mord oder sogar von einem Massenmord sprechen wollen. Ich würde hier eher von einem Unfall sprechen, der durch die Partisanen und der Waffen-SS passiert ist.


Die Kommunisten allerdings sind für Massenmorde an eigenen Leute ja geradezu berühmt.

Ja, in der Tat. Das war mir aber schon bekannt.


Sehr lesenswert sogar.

Genau wie der Franzose schreibt: Man geht mit keinem einzigen Wort auf seine Beweisführung ein. Es interessiert die AntiFa einfach nicht, ob er recht hat. Er wird nur diffamiert.

Ich weiß jetzt nicht was das mit Antifa zu tun haben soll.


Diffamierung ist die Methode der Linken. Zu einem sachlichen Diskurs sind sie nicht in der Lage.

Ich weiß das. Sie brauchen mich nicht in dieser Sache zu unterrichten.


Jeder kann sich die Kirche in Oradour ansehen und beurteilen, ob er recht hat.

Das würde ich gerne auch machen. Aber es geht leider wegen meines alters nicht. Schade.

[Lindenwirth]

Ja, in der Tat. Das war mir aber schon bekannt.

Ich weiß das. Sie brauchen mich nicht in dieser Sache zu unterrichten.Wird dieses Forum nur von Ihnen gelesen?

Oder legen Sie wirklich Wert darauf, daß alle wissen, daß Sie es schon wußten?


Ich weiß jetzt nicht was das mit Antifa zu tun haben soll.Der IDGR ist eine AntiFa-Organisation (falls SIe es noch nicht wußten).

[Leif]

Wird dieses Forum nur von Ihnen gelesen?

Was für ne Frage, natürlich nicht.


Oder legen Sie wirklich Wert darauf, daß alle wissen, daß Sie es schon wußten?

Ein wenig. Aber muss nicht unbedingt sein. ;)


Der IDGR ist eine AntiFa-Organisation (falls SIe es noch nicht wußten).

Ich wußte es noch nicht, danke.

[JosephBlücher]

Ihr seid ja alle so schlau!!!

[Leif]

Ihr seid ja alle so schlau!!!

Was haben Sie?

[JosephBlücher]

Was haben Sie?
War nicht persönlich gemeint!

[Leif]

War nicht persönlich gemeint!

Und wer sollte damit gemeint sein?

[JosephBlücher]

Niemand, habe mich nur versehentlich im Thema geirrt, sorry.

[Leif]

Niemand, habe mich nur versehentlich im Thema geirrt, sorry.

Warum haben Sie es in dem Beitrag nicht mit hinein geschrieben.
Ich habs mir aber schon gedacht. ;)

Ist nicht so schlimm.

[Leo Navis]

Ist nicht so schlimm. Wie kannst du nur dieses Sakrileg gutheißen?

X(

[JosephBlücher]

Wie kannst du nur dieses Sakrileg gutheißen?

X(
Es tut mir schrecklich leid, ich werde sofort Buße tun und mich züchtigen. :)

[Leo Navis]

Es tut mir schrecklich leid, ich werde sofort Buße tun und mich züchtigen. :) Sehr gut! Wenn du so weitermachst, wird dir dein Priester auch sicherlich ... dingsda ... wie heißt das noch? Du weißt schon, was ich meine.

[Leif]

Wie kannst du nur dieses Sakrileg gutheißen?

X(

Ich bin halt ein Gutmensch. :2faces:

[Leo Navis]

absolution! so hieß es!

[JosephBlücher]

Sehr gut! Wenn du so weitermachst, wird dir dein Priester auch sicherlich ... dingsda ... wie heißt das noch? Du weißt schon, was ich meine.
Warscheinlich meinst du Absolution, aber ich bin zum Glück Atheist.

[Leo Navis]

Warscheinlich meinst du Absolution, aber ich bin zum Glück Atheist. ... bist du der Hölle gewiss!

Aber unter uns: Ich glaub auch nicht, dass Jesus Gottes Sohn ist.

[JosephBlücher]

... bist du der Hölle gewiss!

Aber unter uns: Ich glaub auch nicht, dass Jesus Gottes Sohn ist.
Welcher Gott?????????????????????????????????????????????? ??????????????????

[Leo Navis]

Welcher Gott?????????????????????????????????????????????? ?????????????????? Welcher? Such dir einen aus! Gibt doch genügend, an die genügend Menschen glauben.

[JosephBlücher]

Welcher? Such dir einen aus! Gibt doch genügend, an die genügend Menschen glauben.
Schon, sind aber für mich alle nicht sehr plausibel. Wenn überhaupt, dann viele einzelne Naturgottheiten. Die Heiligkeit, die der Sache innewohnt

[Leo Navis]

Schon, sind aber für mich alle nicht sehr plausibel. Wenn überhaupt, dann viele einzelne Naturgottheiten. Die Heiligkeit, die der Sache innewohnt Dann nimm halt einen davon.

Ich weiß nicht, woran ich glauben soll. Das einzige, woran ich glaube, ist ein Leben nach dem Tod.

[JosephBlücher]

Dann nimm halt einen davon.

Ich weiß nicht, woran ich glauben soll. Das einzige, woran ich glaube, ist ein Leben nach dem Tod.
Wie soll dieses aussehen?

[Leo Navis]

Wie soll dieses aussehen? Keine Ahnung. Ich will mir nicht anmaßen, darüber urteilen zu können.

[JosephBlücher]

Keine Ahnung. Ich will mir nicht anmaßen, darüber urteilen zu können.
Aber du musst doch zumindestens eine Vorstellung davon haben, wenn du daran glaubst.

[Leo Navis]

Aber du musst doch zumindestens eine Vorstellung davon haben, wenn du daran glaubst. nein, hab ich nicht. Ich glaube nur, dass etwas danach kommt.

[Helmuth]

Nur weil eine von Millionen Spermien bei einem Geschlechtsakt eine Eizelle gefunden hat,glaubst Du,dass Du nach dem Todde weiterleben wirst,wenn Dich z.B. ein Krokodil auffrisst und auf dem "natürlichen Weg" wieder ausscheidet?Dann glaubst Du also,dass auch jede Ratte und jede Bakterie nach dem Tode weiterlebt?Das musst Du ja wohl!

[M. Wittmann]

Ich stimme Leo sogar zu, wenn ich mal sterbe werde ich in der Goldenen Stadt weiterleben.

[Veldhryc]

40 Seiten, 90% Spam. :top:

...


Schämt ihr euch eurer Nazi-Vergangenheit?"

Definiere "schämen"!? Ja, klar, ich gehöre zu den Leuten, die das alles wirklich gut fanden und jederzeit wieder den Mord an Mio. Menschen dulden/fordern/fördern würden... :rolleyes: Was für eine Frage!
Ich schäme mich für mein schlechtes Abgangszeugnis aber was kann ich für die Vergangenheit meiner Vorfahren? Ich lehne es kategorisch ab, aber ich schäme mich nicht dafür.
Außerdem: wer weiß schon, welche Rolle Ihr hier im Forum alle zu der Zeit damals "besetzt" hättet, wie Ihr reagiert hättet - mit dem damaligen Stand Eurer Bildung, Möglichkeiten, nationales und internationales aktuelles Wissen zu erlangen. Ich wüsste nicht, wo ich stehen würde. Menschen sind SEHR formbar. Aus heutiger Sicht hätte ich vermutlich auf Seiten der Kommunisten gestanden. Aber es ist immer leicht, hier aus einem Forum heraus mit seinem "Halbwissen" (eben, weil man nicht dabei war) etwas zu beurteilen. Man kann nur das hinreichend beurteilen, mit dem man in Wechselwirkung steht.
Andererseits, wenn ich solche Filme wie "Der Pianist" sehe, und ich gehe davon aus, dass er die Situation damals sehr genau wiedergibt, könnte man durchaus von einem Gefühl der Scham sprechen. Wobei es auch Gegenbeispiele gibt. Der Offizier am Ende z.B.
Andere Nationen haben auch etliche Verbrechen begangen. Nur werden die bei unserem eingeprügelten Schuldbewusstsein ausgeblendet.

Da ich als Mensch mit meiner heutigen "Prägung", meinem aktuellen Sinneszustand keinen "unschuldigen" Menschen töten könnte, jeden Mord verachte, nicht rassistisch bin und an einem Nazi-System in der damaligen Form niemals wohlwollend teilnehmen würde, habe ich prinzipiell keinen Grund, noch Scham zu empfinden. 60 Jahre lang Zahlungen? Wer bezahlt mir die Folgen der Verbrechen der Zivilisation aus gesundheitlicher Sicht. Ich könnte genauso sagen: "Ich habe keine Industrialisierung gewollt".
Ich habe keinen Überblick über die ganzen finanzmathematischen und "logischen" Hintergründe der Zahlungen, aber sie erscheinen mir nach 60 Jahren doch so langsam unangebracht.

[Leo Navis]

Nur weil eine von Millionen Spermien bei einem Geschlechtsakt eine Eizelle gefunden hat,glaubst Du,dass Du nach dem Todde weiterleben wirst,wenn Dich z.B. ein Krokodil auffrisst und auf dem "natürlichen Weg" wieder ausscheidet?Dann glaubst Du also,dass auch jede Ratte und jede Bakterie nach dem Tode weiterlebt?Das musst Du ja wohl! Vielleicht ist das Leben ja mehr als das, was du glaubst?

[Mauser98K]

Es ging um den 2. Weltkrieg, in dem sich laut Modena alle anderen Armeen der Wehrmacht kampflos hätten ergeben müssen, einfach weil man sich einem Deutschen nicht entgegenzustellen hat - mit Gastrecht o.ä. hat das nichts zu tun.
Modenas Benutzertitel "Realist" ist bei solchen Ansichten reinster Hohn... :rolleyes:

OK.

Dann bin ich von falschen Voraussetzungen ausgegangen.
Jedes Volk das angegriffen wird, muß und darf sich verteidigen.

[JosephBlücher]

40 Seiten, 90% Spam. :top:

...



Definiere "schämen"!? Ja, klar, ich gehöre zu den Leuten, die das alles wirklich gut fanden und jederzeit wieder den Mord an Mio. Menschen dulden/fordern/fördern würden... :rolleyes: Was für eine Frage!
Ich schäme mich für mein schlechtes Abgangszeugnis aber was kann ich für die Vergangenheit meiner Vorfahren? Ich lehne es kategorisch ab, aber ich schäme mich nicht dafür.
Außerdem: wer weiß schon, welche Rolle Ihr hier im Forum alle zu der Zeit damals "besetzt" hättet, wie Ihr reagiert hättet - mit dem damaligen Stand Eurer Bildung, Möglichkeiten, nationales und internationales aktuelles Wissen zu erlangen. Ich wüsste nicht, wo ich stehen würde. Menschen sind SEHR formbar. Aus heutiger Sicht hätte ich vermutlich auf Seiten der Kommunisten gestanden. Aber es ist immer leicht, hier aus einem Forum heraus mit seinem "Halbwissen" (eben, weil man nicht dabei war) etwas zu beurteilen. Man kann nur das hinreichend beurteilen, mit dem man in Wechselwirkung steht.
Andererseits, wenn ich solche Filme wie "Der Pianist" sehe, und ich gehe davon aus, dass er die Situation damals sehr genau wiedergibt, könnte man durchaus von einem Gefühl der Scham sprechen. Wobei es auch Gegenbeispiele gibt. Der Offizier am Ende z.B.
Andere Nationen haben auch etliche Verbrechen begangen. Nur werden die bei unserem eingeprügelten Schuldbewusstsein ausgeblendet.

Da ich als Mensch mit meiner heutigen "Prägung", meinem aktuellen Sinneszustand keinen "unschuldigen" Menschen töten könnte, jeden Mord verachte, nicht rassistisch bin und an einem Nazi-System in der damaligen Form niemals wohlwollend teilnehmen würde, habe ich prinzipiell keinen Grund, noch Scham zu empfinden. 60 Jahre lang Zahlungen? Wer bezahlt mir die Folgen der Verbrechen der Zivilisation aus gesundheitlicher Sicht. Ich könnte genauso sagen: "Ich habe keine Industrialisierung gewollt".
Ich habe keinen Überblick über die ganzen finanzmathematischen und "logischen" Hintergründe der Zahlungen, aber sie erscheinen mir nach 60 Jahren doch so langsam unangebracht.
Für einen eventuellen Kommunisten eine enorm klare Aussage!

[Lindenwirth]

Andererseits, wenn ich solche Filme wie "Der Pianist" sehe, und ich gehe davon aus, dass er die Situation damals sehr genau wiedergibt, könnte man durchaus von einem Gefühl der Scham sprechen. Wobei es auch Gegenbeispiele gibt. Der Offizier am Ende z.B.
Andere Nationen haben auch etliche Verbrechen begangen. Nur werden die bei unserem eingeprügelten Schuldbewusstsein ausgeblendet.Der Film "Der Pianist" verfälscht die Geschichte in ganz schlimmer Art und Weise. Er ist genaugenommen ein widerliches antideutsches Machwerk eines verurteilten Kinderschänders. Ein paar Beispiele mögen das verdeutlichen:

- Deutsche Soldaten haben das Ghetto nicht betreten (Ausnahme: Polizeiaktionen im Rahmen des "Aufstandes"), das Ghetto wurde von Judenräten organsiert

- Deutsche Soldaten patroullierten nicht mit aufgepflanzten Bajonetten, daher konnten sie keine Juden damit vom Bürgersteig scheuchen (so etwas kennt man von den Franzosen im Rheinland [1923 - 1930] und in Berlin [1945 - 1949]). Es ist schlimme Propagande, das den Deutschen anlasten zu wollen

- Im Ghetto herrschte zwar Mangel, aber es wurde nicht gehungert.

- Die Judenräte organisierten die Räumung des Ghettos in vorbildlicher Weise

- Am Aufstand waren ein paar hundert Kommunisten beteiligt, die von den Judenräten nicht gelitten waren

Von einer realistischen Darstellung der Verhältnisse ist dieses Machwerk weit entfernt.

[Feldwebel Schultz]

Ich höre immer wieder: Mit der Vergangenheit muss man endlich schluss machen, einen Strich darunter ziehen. Darf man einen Strich darunter ziehen ?

Zahlungen / Wiedergutmachung an Opfer der Nazi-Diktatur ... ungerechtfertigt ?

Eure Meinung würde mich interessieren.

Esperanto
Ich habe keine Nazivergangenheit, also schäme ich mich nicht, es war so und aus. Jegliche Zahlungen sind einzustellen.

[Helmuth]

Leo Navis,

ich habe weder eine Aussage gemacht noch etwas geglaubt sondern Dir eine Frage gestellt die Du überhaupt nicht berührt hast!
Und so laufen die ganzen Diskussionen hier ab.

Joseph Blücher,

woher kennst Du die Nazis so gut,da doch nur eine einseitig negative Berichterstattung bzw Meinungsäusserung erlaubt ist?

Feldwebel Schulz,

woher weist Du "dass es so war"?Wie oft hast Du schon die National Zeitung gelesen? Du wirst doch nicht nur eine Seite hören wollen?

[SAMURAI]

Was soll die Frage ?

Ich vermute, dass es im Forum keine Leute gibt die eine NAZI-Vergangenheit haben. Schon das Alter spricht dagegen ! :2faces:

[Lord Solar Plexus]

Wie soll dieses aussehen?

Poste mal deine Adresse, dann schreiben wir dir ne Postkarte, wenn wir da sind!


Ich stimme Leo sogar zu, wenn ich mal sterbe werde ich in der Goldenen Stadt weiterleben.

Warum ausgerechnet in Prag?



Außerdem: wer weiß schon, welche Rolle Ihr hier im Forum alle zu der Zeit damals "besetzt" hättet, wie Ihr reagiert hättet - mit dem damaligen Stand Eurer Bildung, Möglichkeiten, nationales und internationales aktuelles Wissen zu erlangen. Ich wüsste nicht, wo ich stehen würde. Menschen sind SEHR formbar.


Wobei das mit Bildung nichts zu tun hat. Der NS-Staat hat sich wie jeder andere Staat auf Millionen Professoren, Anwälte, Ingenieure oder Beamte gestützt.



Andere Nationen haben auch etliche Verbrechen begangen. Nur werden die bei unserem eingeprügelten Schuldbewusstsein ausgeblendet.


Eine typische, aber analytisch völlig falsche Interpretation. Die Verbrechen des einen haben mit den Verbrechen des anderen nichts zu tun. Jeglicher Vergleich kann nur zu dem Ergebnis führen, dass die Art der Verbrechen singuär ist. Der deutsche Staat und die deutsche Gesellschaft müssen mit den Verbrechen leben, die durch sie und in ihrem Namen begangen wurden. Sie sind notwendigerweise näher an diesen als an denen anderer Nationen. Und die Verurteilung des eindringlichen Hinweises auf diese Verbrechen als 'eingeprügelte Schuldzuweisung' ist doch sehr fragwürdig.



60 Jahre lang Zahlungen? Wer bezahlt mir die Folgen der Verbrechen der Zivilisation aus gesundheitlicher Sicht. Ich könnte genauso sagen: "Ich habe keine Industrialisierung gewollt".


Närrischer Tuk! Ein Staat und ein amorphes Gebilde von Personen und Unternehmen, das ist doch wohl ein Unterschied!



Ich habe keinen Überblick über die ganzen finanzmathematischen und "logischen" Hintergründe der Zahlungen, aber sie erscheinen mir nach 60 Jahren doch so langsam unangebracht.

Auf den ersten Blick mag das wohl unangebracht erscheinen, aber vor dem entsprechenden rechtlichen, wirtschaftlichen und politischen Hintergrund sehe ich das anders. Es war völlig klar, dass Deutschland bestimmte Zahlungen leisten musste, schließlich hatte es den Krieg begonnen und verloren und zwischendurch ganz erhebliche materielle und finanzielle Schäden in den besetzten Ländern angerichtet. Das ist nicht immer auf direkte Kriegseinwirkung zurückzuführen, sondern auch auf die Art der Bewirtschaftung der Haushalte in den besetzten Ländern, die Währungspolitik und die direkten Entnahmen. Es ist bekannt, dass etwa die Niederlande als Besatzungskostenbeitrag 130 Prozent ihres regulären Haushalts leisten mussten. Leistungen wurden auf Clearingkonten (als Sperrkonten wohlgemerkt, auf die nur das Reichsfinanzministerium zugreifen konnte, nicht der Besitzer!) gutgeschrieben.

1946 bestanden daher als direkte Folgekosten aus den Clearing- und Besatzungskostenkonten Verbindlichkeiten gegenüber 19 europäischen Ländern in Höhe von 20 Mrd. Reichsmark (ca. 200 Mrd. Euro).

[M. Wittmann]

Warum ausgerechnet in Prag?

Witzbold. :rolleyes: :))

[Leo Navis]

Leo Navis,

ich habe weder eine Aussage gemacht noch etwas geglaubt sondern Dir eine Frage gestellt die Du überhaupt nicht berührt hast!
Und so laufen die ganzen Diskussionen hier ab.

[...] Okay, anders. Ich gehe nach dem Prinzip eines Agnostikers. Ich weiß, dass ich nichts weiß. So weiß ich nicht, ob nur Menschen weiterleben oder ob das auch Tiere etc tun, so wie es die Hinduisten glauben. Ich weiß es einfach nicht - ich kann nur glauben. Dieser Glaube allerdings ist nicht so weit ausgeprägt, da ich einfach nicht bestimmen kann, wer denn nu' weiterlebt und wer nicht.

[Uncle Marc]

Ich höre immer wieder: Mit der Vergangenheit muss man endlich schluss machen, einen Strich darunter ziehen. Darf man einen Strich darunter ziehen ?

Zahlungen / Wiedergutmachung an Opfer der Nazi-Diktatur ... ungerechtfertigt ?

Eure Meinung würde mich interessieren.

Esperanto

[edit - Kaos]

Gruesse... :) :)

P.S.: In der Nazi-Zeit hatte wenigstens noch Zucht und ordung geherrscht!
etwas, was wir heute wieder dringend braeuchten um mal mit all dem Kroppzeug so richtig aufzuraeumen! :] :]

[malnachdenken]

Ja, schaemen tue ich mich immer wieder ueber diese Dummquatscher und Gutmenschen, die Dummes Zeug quasseln, zu denen der Threaderoeffner wahrscheinlich auch dazugehoert!

schämen kann man sich auch gegenüber menschenverachtende genossen, die sich deutsch nennen...:rolleyes:




P.S.: In der Nazi-Zeit hatte wenigstens noch Zucht und ordung geherrscht!
etwas, was wir heute wieder dringend braeuchten um mal mit all dem Kroppzeug so richtig aufzuraeumen! :] :]

und gleichschaltung, führerprinzip, judehass.... toll...

wenn ich mich auf zucht und ordnung berufe, dann kann ich auch preußen oder die ddr aufführen.... ein schelm, wer was schlimmes denkt,hm?

[Warschau]

wenn ich mich auf zucht und ordnung berufe, dann kann ich auch preußen oder die ddr aufführen.... ein schelm, wer was schlimmes denkt,hm?


bei diesem exemplar eines stolzen "Uncle Marc" beißt du dir die zähne aus der hat sicher auch eine braunen pischama…. ;)

[Praetorianer]

Ich höre immer wieder: Mit der Vergangenheit muss man endlich schluss machen, einen Strich darunter ziehen. Darf man einen Strich darunter ziehen ?

Zahlungen / Wiedergutmachung an Opfer der Nazi-Diktatur ... ungerechtfertigt ?

Eure Meinung würde mich interessieren.

Esperanto

Welche Zahlungen? Viele Wiedergutmachungsabkommen früherer Tage begrüße ich; die meisten, um die es heute geht, halte ich für Abzocke!

[Lord Solar Plexus]

In der Nazi-Zeit hatte wenigstens noch Zucht und ordung geherrscht!


Mit solchen Sekundärtugenden kann man bekanntlich auch ein KZ leiten.

[Mauser98K]

Nur bei den Deutschen versucht man daraus ein Verbrechen zu machen.

Äh, wir haben damals den Angriff geführt.

Aber egal, wir haben den Krieg verloren und mit einem großen Teil des damaligen Staatsgebietes bezahlt.
Wir sind quitt mit der Welt.

[Helmuth]

Plexus solaris!

1. Nicht wer einen Krieg anfängt ist schuldig,sondern wer für die Situation für die zu einem Krieg führt verantwortlich ist.
2.In deutschem Namen wurden absolut keine Verbechen begangen;die Deutschen wussten nichteinmal davon.
3.Bei den Wiedergutmachungszahlungen handelt es sich nicht um Kriegsschäden!
Ostarbeiter schilderten Ihren Einsatz wärend des Krieges in Deutschland als die schönste Zeit ihres Lebens .
Ich schäme mich nicht wegen unserer Vergangenheit,sondern wegen unserer Gegenwart.Dafür gibt es genug Gründe.Für das was die Kriegsgeneration vor, während und nach dem Kriege geleistet und gelitten hat soll ich mich schämen?

[Lindenwirth]

Mit solchen Sekundärtugenden kann man bekanntlich auch ein KZ leiten.Dashalb wurden Judenräte und Kapos (Kogon, Langbein) ja entsprechend ausgewählt.

[Mauser98K]

Nein. Wir haben damals nur eine humanitäre Friedensmission in den polnorussisch besetzten deutschen Ostgebieten durchgeführt, woraufhin die ganze Welt über uns hergefallen ist - erstaunlicherweise nicht über unseren damaligen Alliierten und Friedenspartner UdSSR.

Noch lange nicht. Die Welt schuldet uns noch verdammt viel.


Das ist ein ziemlich seltsamer Humor.

[Mauser98K]

Nun denn.
Ich schätze, daß es reicht, wenn wir mit unseren nachbarn die Zukunft gemeinsam anpacken. Aber ohne daß Deutschland die Hauptlast trägt.

[Feldwebel Schultz]

woher weist Du "dass es so war"?Wie oft hast Du schon die National Zeitung gelesen? Du wirst doch nicht nur eine Seite hören wollen?
Es ist mir recht egal, wie es war, es ist gesellschaftlich anerkannt, wie es heute propagiert wird. Diese Zeit ist vorüber und man kann ein Menschenleben nicht in Geld aufwiegen, ein Grund mehr, die zahlungen zu unterlassen.

[WALDSCHRAT]

Ich höre immer wieder: Mit der Vergangenheit muss man endlich schluss machen, einen Strich darunter ziehen. Darf man einen Strich darunter ziehen ?

Zahlungen / Wiedergutmachung an Opfer der Nazi-Diktatur ... ungerechtfertigt ?

Eure Meinung würde mich interessieren.

Esperanto+

Was mich angeht: Ich bin Geburtsjahr 1960. Somit: nicht schuldig. Und noch etwas:

Über 1000 Jahre Deutscher Geschichte wiegen für mich nicht den Wahn des dritten Reiches (12 Jahre) auf.

Gruß

Henning

[Nishi]

Ich habe für "nein" gestimmt, da ich mich und meine Generation nicht in der Verantwortung sehe, für begangene Verbrechen vor unserer Zeit Buße zu tun.

[Roberto Blanko]

+

Was mich angeht: Ich bin Geburtsjahr 1960. Somit: nicht schuldig. Und noch etwas:

Über 1000 Jahre Deutscher Geschichte wiegen für mich nicht den Wahn des dritten Reiches (12 Jahre) auf.

Gruß

Henning

Naja, was war denn so erfreulich an den über 1.000 Jahren Deutschland?

Gruß
Roberto

[luftpost]

Nein, ich hab n paar tage drüber nachgedacht und bin zu dem ergebniss gekommen dass ich mich immer noch nicht schäme und genau so wenig grund dafür sehe.

[Nishi]

Naja, was war denn so erfreulich an den über 1.000 Jahren Deutschland?

Gegenfrage: Was war so unerfreulich (das uns persönlich tangiert?)

[Roberto Blanko]

Gegenfrage: Was war so unerfreulich (das uns persönlich tangiert?)

Nein, es war nicht unerfreulicher als anderswo.

Ich schäme mich nicht, wofür sollte ich auch. Ich bin 1968 geboren, ich kann nichts für die furchtbare Nazi-Zeit.

Gruß
Roberto

[Nishi]

Nein, es war nicht unerfreulicher als anderswo.

Eben. Ich kann nichts für geschichtliche Geschehnisse etc., auf die ich persönlich keinen Einfluss habe - weder im positiven noch im negativen Sinne.

[luftpost]

Es wird dich in Erstaunen versetzen, aber es niemand ordnet dir eine Schuld zu, am wenigsten die Opfer des Holocaust, noch deren Enkel....bezeichnenderweise wird die Schulddiskussion ja immer wieder von einem ganz bestimmten Klientel aufgegriffen, darüber würde ich mir an deiner Stelle mal Gedanken machen.

Bezeichnenderweise ist dieses Klientel in den seltensten Fällen jüdischer Religionszugehörigkeit zuzuordnen.

Ist doch seltsam, oder.

Welche Gründe hat diese `Klientel` denn wohl diese Diskussion immer wieder auf zu greifen? Es mag sein dass aus reihen jüdischer leute keine offenen schuldzuweisungen kommen, es mag sogar teilweise stimmen das gar keine vorhanden sind. aber es gibt sie, noch heute wird man im ausland als deutsches oft als nazi beschimpft.
Das`wahre schuldgefühl` ist aber ein dogma das sich nach der besatzungszeit in den köpfen festgebrannt hat. wir sind die verlierer, wir sind die bösen, wir die massenmörder. und solang dieses gefühl, wenn auch indirekt, weiter vermittelt wird wird auch das schuldgefühlt oder mangelnde nationalgefühl bestehen.
die meisten sagen, nein das war vor meiner zeit ich fühle mich keiner tat schuldig, aber sehen jemanden der sein land liebt trotzdem komisch von der seite an und bezeichnen ihn unter der hand als nazi.

[Roberto Blanko]

Gibt es irgendjemanden der von dir fordert dich verantwortlich zu fühlen für das was die Generationen vor dir verbrochen haben. Wer fordert von dir Verantwortung für die Schuld der Generationen vor dir?

Niemand.


Die Opfer?

Oder deren Nachfahren?

Nein, niemand.


Wer stellt denn ständig die ominöse Frage nach der Schuld der Nachgeborenen?

Einzig und allein die "Pappdrachentöter".

Gruß
Roberto

[luftpost]

Im Ausland?
Ich denke man wird hierzulande viel eher als Nazi beschimpft weil es ein geschickter politischer Winkelzug ist jemanden der sehr liberal oder konservativ ist mit einer solchen Behauptung außer Gefecht zu setzen...Denunziation ist durchaus ein Mittelchen das seinen Weg über die letzten 100 Jahre auf eine sehr gängige Weise gemacht hat.
Jemanden zu diskreditieren ist ein gern verwendetete politischer Schachzug.
Allerdings zeugt er doch wohl von der niedrigen Gesinnung eines solchen Menschen.
Dieses "Schuldzuweisen" findet erstaunlicherweise eher unter Deutschen statt.
Die vermeindlichen Auslandattacken sind eher die Ausnahme denn die Regel.
Aber werden immer wieder als Rechtfertigung genutzt.

Ja es werden viele auf diese weise diskreditiert, das ist schön und einfach. schlägt bloss oft auf den falschen zurück.
die `attacken` aus dem ausland sind gar nicht so selten, es ist eher umgekehrt der fall das leute noch denken wir wären als deutsche in der ganzen welt wieder hoch angesehen und ohne nazi hintergedanken empfangen. das ist ein trugschluss. aber natürlich finden diese zuweisungn auch unter deutschen statt. irgendwelche deppen die versuchen für sich selbst kapital zu schlagen in dem sie den anderen als nazi oder dergleichen bezeichnen. aber nicht mal mehr nur um sich selbst nutzen zu verschaffen oder besser da zu stehen. den meisten ist einfach `klar` das wir ja eigentlich nichts mehr zu melden haben und eine zusammenwürfelung aus allen möglichen kulturen das einzig wahre ist -.-'
dazu kommt die amerikanisierung. so dass man selbst keine `schuld` mehr fühlt. aber nur aus dem grund weil man seine herrkunft verleugnet und sich selbst schon nicht mehr als deutsch sieht. dann ist man zwar frei von solchen `schuldgefühlen` hat sich und sein land aber verraten.

[Lord Solar Plexus]

1. Nicht wer einen Krieg anfängt ist schuldig,sondern wer für die Situation für die zu einem Krieg führt verantwortlich ist.


Aha. Was für ein apologetisches Geschwafel. Hitlerdeutschland hat keinen Finger gekrümmt, um den Frieden zu bewahren, sondern es in einem sehr frühen Stadium auf Krieg ankommen lassen. Hitlerdeutschland war der Aggressor und Kriegsverursacher.



2.In deutschem Namen wurden absolut keine Verbechen begangen;die Deutschen wussten nichteinmal davon.


Revisionistischer Dünnpfiff. Hunderttausende Soldaten, Richter, Beamte bei Reichsbahn, Reichsbank und allen Ministerien wussten exakt, was Sache ist. Es war nicht etwa eine kleine Clique Wahnsinniger, die verantwortlich ist, es waren die Heerscharen der Funktionselite, die die technische, rechtliche und verwalterische Durchführung erst ermöglichten.

Wir müssen übrigens nicht einmal die KZs bemühen, um von Verbrechen zu reden. Die 'Judenbuße' oder das Reichsbürgergesetz - hervorragend dokumentierte Fälle - sind schon Verbrechen genug.



3.Bei den Wiedergutmachungszahlungen handelt es sich nicht um Kriegsschäden!


Richtig, das habe ich an anderer Stelle auch geschrieben. Man muss unterscheiden zwischen

a) Reparationen. Diese wurden 1946 in Paris vertraglich geregelt und galten durch Entnahmen aus dem Auslandsvermögen sowie Demontagen als abgegolten. Deutschland hat sich reichlich (erfolgreich) bemüht, dass nicht weiter von Reparationen die Rede war, um keine Assoziationen zu 1918 zu wecken. 1952 wurde in London geregelt, dass keine Reparationen geltend gemacht werden, sonst

b) gingen sie zu Lasten der Bedienung von Vor- und Nachkriegsschulden, die ebenfalls in London durch Herrn Abs geregelt und auf Raten von 572 Mio. DM bis 1958 festgelegt wurden. (Durch die Wiedervereinigung lebten Ansprüche aus einigen Optionen und Anleihen wieder auf, daher gibt es oder gab es bis vor kurzem noch unbediente Ansprüche von roundabout 100 Millionen.)

c) Wiedergutmachung. Eine rein politische Geste, die nicht auf Konvertibilität der DM oder Wiederherstellung der Kreditwürdigkeit, sondern auf politische Aussöhnung - somit politischen Kredit - gerichtet war. Die Verhandlungen in Wassenaar mit Israel waren übrigens gleichzeitig mit denen über Schulden in London, sodass Zugeständnisse hier mit Forderungen dort verknüpft wurden.



Ostarbeiter schilderten Ihren Einsatz wärend des Krieges in Deutschland als die schönste Zeit ihres Lebens.


Sicher, die Einzelfälle gibt es. Es gab auch Franzosen, die in der Landwirtschaft tätig waren und freundliche Aufnahme fanden. Das sind Ausnahmen, wenn man sich die wirtschaftliche und körperliche Ausbeutung vor Augen führt, etwa das 'Ostarbeitersparen'. Sie sollten ihre 10 RM Nettolohn nicht dem Konsum zuführen, sondern schicken Trockendruck-Marken kaufen. Das Geld kam nominell auf ein Sperrkonto, auf das wohl das RFM Zugriff hatte und sollte irgendwann einmal in Landeswährung ausgezahlt werden. Bei den Plänen der Nazis für die Ostarbeiter nach dem Krieg wäre das wohl ebenso dem Reich verfallen wie die gesperrten Konten der Juden nach ihrem Tod. Damit wurde es direkt zur Kriegsfinanzierung eingesetzt.

Wer jedoch behauptet, es sei die Norm gewesen, dass Zwangsarbeiter im Kriege die 'schönste Zeit ihres Lebens' hatten, lügt. So einfach ist das.



Ich schäme mich nicht wegen unserer Vergangenheit,


Verlangt ja auch keiner. Wovon redest du überhaupt?



Für das was die Kriegsgeneration vor, während und nach dem Kriege geleistet und gelitten hat soll ich mich schämen?

Nein, wieso? Wo hätte ich so einen Blödsinn behauptet? Was sollen diese merkwürdigen Unterstellungen? Deine imaginäre Opferrolle bestätigen? Ich schlage vor, du liest meine Stellungnahmen zum Thema (Kollektiv)Schuld, Scham und Verantwortung oder schlägst mal die Worte nach.

[malnachdenken]

es scheint mir es gibt wohl "grob" drei arten von menschen:
1. der eine, der sich schuldig fühlt (warum auch immer, soll er ja machen können, vielleicht war er mit dabei)
2. der eine, dem bewusst ist, was passierte und genau weiß, dass er nicht schuldig sein kann und somit für ihn das thema erledigt ist
und
3. diejenigen, die ganz energisch darauf reagieren, schon einer hysterie gleich, mit händen und füßen sich wehren, dass sie in betracht kommen könnten und auch gleich eine schuldzuweisung gegen ihr ganzes volk sehen.

die ersten beiden kann ich noch verstehen, bei dem dritten finde ich die reaktion reichlich merkwürdig und überzogen (einem dieb gleich, der sich ertappt fühlt..warum auch immer :rolleyes:)

kann mir das einer erklären?

[Lord Solar Plexus]

Welche Gründe hat diese `Klientel` denn wohl diese Diskussion immer wieder auf zu greifen?


Was fragst du uns? Wir würden eine psychiatrische Behandlung empfehlen und uns dem Vorwurf der Unsachlichkeit oder des Gutmenschentums aussetzen. Da ich kaum glaube, dass 'die Klientel' plausibel, offen und selbstreflektiert Auskunft geben wird, werden wir die Gründe nie erfahren.



noch heute wird man im ausland als deutsches oft als nazi beschimpft.


Aha. Und deshalb stimmt das auch? Verstehe ich nicht. Wo doch im Ausland nur kluge Menschen wohnen! *Ironiemodus aus*



Das`wahre schuldgefühl` ist aber ein dogma das sich nach der besatzungszeit in den köpfen festgebrannt hat. wir sind die verlierer, wir sind die bösen, wir die massenmörder. und solang dieses gefühl, wenn auch indirekt, weiter vermittelt wird wird auch das schuldgefühlt oder mangelnde nationalgefühl bestehen.


Nun, in der Nachkriegszeit stimmte das ja auch, da lebten die Täter oft genug ein gutes Leben weiter.

Alles andere ist, diplomatisch gesagt, stinkende braune Kacke. Es ist ein Unterschied, ob man den Horror und das Elend eines KZs wahrnimmt und sich über derartiges Verbrechen aufregt - oder ob man sich als Massenmörder fühlt. Bei letzterem empfehle ich erneut ganz dringend die geschlossene.

So kann man Zusammenhänge verdrehen...

[Kazuya]

Sie fuehlen sich ertappt, weil sie ertappt worden sind.

[malnachdenken]

Kannst du das begründen?


lies ein geschichtsbuch!

[Stammtischler]

lies ein geschichtsbuch!
Das sollte eher Chorus mal tun.

"Deutsche Geschichte im Ãœberblick
von Heinrich Pleticha



Eine Teilung stand am Beginn des langen Weges der Deutschen zu einer Nation. Ludwig der Fromme, der schwache Sohn Karls des Großen, hatte das mächtige Reich des Vaters nur noch mühsam zusammenhalten können, und unter den Enkeln des großen Kaisers brach es dann morsch auseinander. 843 einigten sich diese drei nach langen Streitereien in Verden, dem heutigen Verdun: Lothar, der Älteste, erhielt die Kaiserwürde, dazu Italien und einen verhältnismäßig schmalen Streifen, der von den Alpen im Süden bis nach Friesland im Norden reichte. Das Land westlich davon fiel an Karl den Kahlen. Aus ihm ging das spätere Frankreich hervor. Östlich des Rheins aber, bis zur Elbe, Saale und Donau erstreckte sich das ostfränkische Reich Ludwigs des Deutschen. Ein Vierteljahrhundert später wurde die Grenze dieses Reiches noch einmal geringfügig nach Westen verschoben. Dann blieb sie als Grenze zwischen Frankreich und Deutschland unverändert das ganze Mittelalter hindurch bestehen, nicht nur als politische Trennungslinie, sondern mit kleinen Abweichungen auch als Sprachgrenze. Der Westen sprach das aus dem Latein hervorgegangene Französisch, der Osten dagegen die "Volkssprache", die "Lingua theodisca", wie sie im Gegensatz zum Latein des gelehrten Klerus genannt wurde...."


Quelle (http://www.deutsche-staedte.de/geschichte/)

Der Text ist nur ein Beispiel von vielen, die belegen, wie schwachsinnig die Aussage ist, unsere Geschichte würde erst 1878 beginnen.

[malnachdenken]

Der Text ist nur ein Beispiel von vielen, die belegen, wie schwachsinnig die Aussage ist, unsere Geschichte würde erst 1878 beginnen.

die deutsch geschichte im allg. begann selbstverständlich schon vorher. jedoch kann man den anfang als eine gesamte NATION erst ab der reichsgründung verstehen.

[Roberto Blanko]

Und die war 1878? Ich lach mich schlapp! :D :D :D :D

1871.

Gruß
Roberto

[malnachdenken]

Und die war 1878? Ich lach mich schlapp! :D :D :D :D

hab ich nicht gesagt. mein vorredner hat die falsche zahl angegeben, ich bezog mich auf die reichsgründung.

[Lord Solar Plexus]

Kannst du das begründen?

Ich würde das etwas weiter formulieren: ein originäres, auch wissenschaftliches, Interesse an deutscher Geschichte lässt sich in bedeutendem Umfang im Zusammenhang mit den Freiheits-/Befreiungskriegen feststellen. Die MGH stammen aus dieser Zeit; Persönlichkeiten wie Karl Freiherr vom Stein, Gebrüder Grimm, Schiller, Humboldt u.a. sind damit verbunden.

Eine 'rein' deutsche Geschichte, -erforschung und -wissenschaft gibt es tatsächlich seit 1870/71, wenn man sich am staatlichen Rahmen orientieren mag. Das hängt auch damit zusammen, dass Geschichtswissenschaft für den neuen Staat eine legitimierende Funktion hatte.

Andererseits ist auch das HRR mit Sicherheit ein Teil der deutschen Geschichte. Jeder Historiker mit Fachgebiet Frühe Neuzeit wird das so sehen. Allerdings ist das HRR vor allem an seinen Rändern immer auch gleichzeitig Teil europäischer Geschichte.

Übrigens ist Herr Pleticha trotz seines Studiums kein forschender Wissenschaftler oder gar Spezialist. Er ist m.W. Musiklehrer und hat neben einem Großen Sagenbuch diverse Dinge geschrieben, die sich an ein breites Laienpublikum wenden.

[malnachdenken]

Woraus man allerdings auch schließen könnte, daß die Territorialpolitik des Dritten Reiches absolut legitim war.


oh mann....

[malnachdenken]

Hast du jetzt doch noch ein Geschichtsbuch gelesen?
:2faces:

haha............

[Lord Solar Plexus]

Woraus man allerdings auch schließen könnte, daß die Territorialpolitik des Dritten Reiches absolut legitim war.

Eigentlich nicht, schließlich gab es 1933 konkurrierende Ansprüche anderer Staaten. Und selbst die Nazis haben weder Reichsitalien noch Tunis oder Sizilien gefordert, das ist also keine konsequente Rechtsauslegung.

Andererseits könnten bei dieser Auslegung die Italiener wohl ihre Städte zurückfordern: Colonia Agrippina, Augusta Treverorum, Mogontiacum, Castra Vetera...

[malnachdenken]

Sie waren halt bescheiden.

Selbstverständlich nicht, da Deutsche nun mal über denen stehen.

kann mal einer diesen dümmlichen provo-fake sperren? ist ja nicht mehr zum aushalten...

du scheinst wahrlich im leben nichts zustande zu bringen, wenn du dich auf diese billige art profilieren musst.

[malnachdenken]

Geh besser für eine Weile aus dem Netz. Sonst bekommst du noch einen Herzkasper.

bla bla...

[Leo Navis]

Woraus man allerdings auch schließen könnte, daß die Territorialpolitik des Dritten Reiches absolut legitim war. Dann hätten sie allerdigns mehr nach Süden erobern müssen, stattdessen haben sie sich den Osten gekrallt - welcher keineswegs Teil des heiligen römischen Reiches gewesen ist.

[Lord Solar Plexus]

Selbstverständlich nicht, da Deutsche nun mal über denen stehen.

Diese Ansicht wird nur von einer irrelevanten Minderheit geteilt.


Oh, oh. Weißt du zufällig noch, was der Auslöser für den Dreißigjährigen Krieg war?

Der Prager Fenstersturz bzw. der von tschechischen Bevölkerungsteilen geäußerte Wunsch nach eigenen Kirchen und Pfarrern. Das wollten weder Habsburg noch Liechtenstein tolerieren.

[Roberto Blanko]

Oh, oh. Weißt du zufällig noch, was der Auslöser für den Dreißigjährigen Krieg war?

Nein, ich erinner mich nicht mehr. Ist einfach zu lange her.

Andere Frage: Wie lange dauerte er?

Gruß
Roberto

[malnachdenken]

Und du bestimmst, was relevant ist? Gestatte, daß ich schmunzele.


diese minderheit macht sich schon alleine irrelevant durch ihre sprüche und aktionen. einfach nur erbärmlich.

[Leo Navis]

Oh, oh. Weißt du zufällig noch, was der Auslöser für den Dreißigjährigen Krieg war? Prager Fenstersturz, Streit zwischen Protestanten und Katholiken.

Wieso?

[Lord Solar Plexus]

Und du bestimmst, was relevant ist? Gestatte, daß ich schmunzele.

Ist gestattet, wobei ich nicht weiß, worüber. Welcher relevanten Regierungen, Funktionseliten oder Bevölkerungsmehrheiten sehen das denn so wie du?

Ich bestimme das nicht, sondern beschreibe es.

[Roberto Blanko]

Ich will dir gerne helfen: der Prager Fenstersturz. Na? Klingelt's jetzt?

Ich war nicht dabei.

Wielange dauerte er?

Gruß
Roberto

[Hunne]

Schämt ihr euch eurer Nazi-Vergangenheit?
Als politisch korrekter BRDler, selbstverständlich.
Als ausgestorbener Deutscher kann ich mich leider nicht schämen.

[Eislady]

Meine Generation muss sich für nichts schämen...!!!Schämen sollten sich die Menschen die das Wort Nazi brüllen sobald man sich für Deutschland ausspricht!

[Leo Navis]

Weil Prag damals die Hauptstadt des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation war - eine urdeutsche Stadt. Ich denke die Tschechen erkennst du auch nicht als eigenes Volk an?

[Lord Solar Plexus]

Das HRR hatte keine Hauptsstadt. Regierungssitz war der Hof des jeweiligen Kaisers. Die Tschechen in Böhmen waren auch damals schon Tschechen. Aber das ist für die Territorialforderungen der Dreißiger oder eure Nationalscham nicht von Belang.



Schämen sollten sich die Menschen die das Wort Nazi brüllen sobald man sich für Deutschland ausspricht!

Ach, bei dir stehen die auch jeden Morgen vor der Tür? Schlimm, was?

[Helmuth]

Lieber Plexus solaris !
(Ich kenne leider keinen Lord dieses Namens sondern nur ein Nervenbündel im Bauch)

1.Wenn eine Gefahr sichtbar wird (wie dies z.B. Conrad v.Hötzendorf für den 1. Weltkrieg voraussah) dann muss man sich überlegen was zu tun ist.Eine einfache Behauptung: Der ist ein Verbrecher weil er angefangen hat,ist für Dein Niveau erstaunlich primitiv.Abgesehen davon war es vorauszusehen und nachvollziehbar,dass sich ein erstarktes Deutschland Versailles nicht mehr wird gefallen lassen.Dein Hass macht Dich scheinbar blind.
2.
Zitat:
"Revisionistischer Dünnpfiff. Hunderttausende Soldaten, Richter, Beamte bei Reichsbahn, Reichsbank und allen Ministerien wussten exakt, was Sache ist "

Nach dem Krieg wurden Leute die ein-zwei Morde begangen haben streng bestraft.Warum wurden für 6 Mio Morde z.B. die Staatssekretäte im Aussen- und Innenministerium,die damit direkt befasst waren nicht betraft?Warum wurde der Polzeipräsident von München dem Dachau und Kriegsgefangenenlager unterstanden bei der Entnazifizierung als nicht belastet beurteilt?Wieso ist bei dem Untergrundkämpfer,der sogar mit dem ägyptischen Staatspräsidenten Kontakt hatte,der alt. Nobelpreisträger Uri Avnery erst ende 44 etwas "durchgesickert"?Und die "Bahnbeamten wussten Bescheid".Der Stationsvorsteher weis im Krieg nichteinmal wohin der Zug fährt den er freigibt!
3. Hast Du vergessen,dass das Thema hier "Scham" lautet?
Zitat:
Mit solchen Sekundärtugenden kann man bekanntlich auch ein KZ leiten."
Antwort:Möchtest Du ein KL ohne Zucht und Ordnung leiten?Ich würde an Deiner Stelle kein Messer mehr benützen,denn damit kann man nicht nur essen sondern auch morden!

Leo Navis,

das ist ein undankbares Thema.Schon Alfred Rosenberg,der wie wir alle wissen ein sehr schlechter Mensch war,schrieb im Vorwort des "Mythos des XX. Jahrhunderst",dass das Buch nicht für jene geschrieben ist,die noch glauben.Soll ich da noch schlechter sein?
Erkläre mir lieber wie man durch mehr Kinder die Altersstruktur der Bevölkerung verändern kann!Das verstehe ich nicht.


Feldwebel Schulz

wenn es Dir egal ist wie es war,dann hört sich das schon viel besser an.Du solltes dann in Zukunft unterlassen zu sagen wie es war,wenn Du es garnicht wissen kannst.

Chorus,

wie ist es zu erklären,dass dieses "Gesockse" vor und nach dem Kriege einmaliges geleistet hat und im Krieg fasst die ganzen Resourcen der Erde und 6 Jahre brutalster Methoden nötig waren diese zusammenzuschlagen?

2.Ist Dir nicht bekannt,dass wir täflich in den Medien als Tätervolk dastehen?

Waldschart,

was ist das der "Wahn des III. Reiches"?

[Leo Navis]

das ist ein undankbares Thema.Schon Alfred Rosenberg,der wie wir alle wissen ein sehr schlechter Mensch war,schrieb im Vorwort des "Mythos des XX. Jahrhunderst",dass das Buch nicht für jene geschrieben ist,die noch glauben.Soll ich da noch schlechter sein?
Erkläre mir lieber wie man durch mehr Kinder die Altersstruktur der Bevölkerung verändern kann!Das verstehe ich nicht. Sorry, ich hab keine Ahnung wodrauf du hier eingehst. Könntest du zitieren, was ich schrieb?

[Hunne]

Sorry, ich hab keine Ahnung wodrauf du hier eingehst. Könntest du zitieren, was ich schrieb?
@Helmuth

Helmuth, lass dich von dem linken Käsekopp nicht verarschen!!!

[Leo Navis]

@Helmuth

Helmuth, lass dich von dem linken Käsekopp nicht verarschen!!! 1. Ad Rem, non ad personam
2. bin ich nicht links
3. bin ich kein käsekopp
4. verarsch ich niemanden
5. bist du doof

[M. Wittmann]

3. bin ich kein käsekopp


Das lassen wir besser mal unbeantwortet im Raum stehen. *g*

[Leo Navis]

Das lassen wir besser mal unbeantwortet im Raum stehen. *g* Halt den Mund, Witti!

X(

[Roberto Blanko]

...
3. bin ich kein käsekopp
...

Ich dachte auch, Du bist Holländer.

Gruß
Roberto

[SAMURAI]

Ich bin ein grosszügiger Mensch. Ich schenke Euch meine NAZI-Vergangenheit.

Leider muss ich alle enttäuschen die sie haben wollen - ich habe keine - nie gehabt ! :2faces:

[Lord Solar Plexus]

Lieber Plexus solaris !
(Ich kenne leider keinen Lord dieses Namens sondern nur ein Nervenbündel im Bauch)


Tatsächlich. Du kennst mich also nicht und diskutierst mit dir selbst. Das ist ja schon recht aufschlussreich.

Oder wolltest du nur mal den Besserwisser raushängen lassen? Das könnte ich nachvollziehen, das ist spaßig.



1.Wenn eine Gefahr sichtbar wird (wie dies z.B. Conrad v.Hötzendorf für den 1. Weltkrieg voraussah) dann muss man sich überlegen was zu tun ist.


Für Hitlerdeutschland gab es keine akute Gefahr. Das gilt für 1933 und für 1939. Hitlerdeutschland hat sich allerdings für gewisse Entwicklungen Rechtfertigungsmuster zurechtgelegt und Sündenböcke gesucht, seien es Sozialdemokraten oder Juden.



Eine einfache Behauptung: Der ist ein Verbrecher weil er angefangen hat,ist für Dein Niveau erstaunlich primitiv.


Das stimmt. Deshalb wirst du solche Behauptungen von mir auch nicht hören. Solltest du irrtümlicherweise auf meine Posts anspielen, dort habe ich hinzugefügt, dass Deutschland einen anderen Weg hätte wählen können bzw. die Kriegsgefahr in hohem Maße mit verursacht hat. Im Gegensatz konstruierst du daraus eine Gefährdung Deutschlands von außen. Das ist eine glatte Lüge.

Andererseits: Braunbatzen verstehen oft nur eine primitive Sprache.



Abgesehen davon war es vorauszusehen und nachvollziehbar,dass sich ein erstarktes Deutschland Versailles nicht mehr wird gefallen lassen.


Sicher, es ist auch nachvollziehbar, dass ein entlassener Schwerverbrecher den Richter erschießt. Du hast Recht, das ist alles kein Grund für Aufregung.

Dass etwa die Schulden schon in den 20ern reduziert wurden, dass Deutschland internationale Anerkennung errang oder dass die Weltwirtschaftskrise nicht vom Versailler Vertrag ausgelöst wurde ist sicherlich unbedeutend.



Nach dem Krieg wurden Leute die ein-zwei Morde begangen haben streng bestraft.Warum wurden für 6 Mio Morde z.B. die Staatssekretäte im Aussen- und Innenministerium,die damit direkt befasst waren nicht betraft?


Das ist eine gute Frage, die ich dir nicht schlüssig beantworten kann. Ich könnte wohl eine Reihe plausibler Spekulationen anstellen, aber für keine davon kann ich im Augenblick beweisen.

Im Gegenzug ist das für mich jedoch kein Indiz oder gar Beweis für Unkenntnis der Sachlage. Das Mitwirken von Beamten im NS-Staat kann niemand bestreiten. Ihr Wissensstand ist aus Tagebüchern und Aktennotizen ebenfalls gut dokumentiert. Ich hoffe, du siehst es mir nach, dass ich gerade das Bundesarchiv-Militärarchiv, Bestand RFM nicht bei mir habe.



3. Hast Du vergessen,dass das Thema hier "Scham" lautet?


Hast du übersehen, dass manche Threads sich in seltenen Fällen vom Urthema abwenden?



Antwort:Möchtest Du ein KL ohne Zucht und Ordnung leiten?


Das ist keine Antwort, das ist eine Frage. Übrigens möchte ich ein KZ weder mit noch ohne Ordnung leiten, danke der Nachfrage.



Ich würde an Deiner Stelle kein Messer mehr benützen,denn damit kann man nicht nur essen sondern auch morden!


Guter Tipp! Das muss ich in meiner Streetworkergruppe mal thematisieren!



wie ist es zu erklären,dass dieses "Gesockse" vor und nach dem Kriege einmaliges geleistet hat und im Krieg fasst die ganzen Resourcen der Erde und 6 Jahre brutalster Methoden nötig waren diese zusammenzuschlagen?


Sehr leicht, aber du würdest die Erklärung nur mit revisionistischer Handbewegung vom Tisch wischen.



2.Ist Dir nicht bekannt,dass wir täflich in den Medien als Tätervolk dastehen?


Nein, dir?

[Leo Navis]

Ändert es etwas am deutschen Charakter der Stadt Prag, wenn heute dort Tschechen hausen? Um 1900 hausten dort auch nur Tschechen. wie kommt denn das?

Und würdest du bitte meine Frage beantworten?

[Lord Solar Plexus]

Und würdest du bitte meine Frage beantworten?

Erwartest Du nicht ein bischen viel auf einmal?
:D

[Leo Navis]

Das ist doch völlig ohne Belang. Was? Wieso denn das?


Welche Frage? Ob die Tschechen in deinen Augen ein Volk sind.

[Lord Solar Plexus]

Huch, wer ist denn da auf Ignore gelandet?

[Leo Navis]

Wen interessieren den schon die Tschechen? Nur Deutschland und die Deutschen zählen! Für mich nicht. Und nu'?

Ja. Ein Volk, das sich auf urdeutschem Boden breitmacht und dessen Vertreibung von dort eine Vorbedingung für einen dauerhaften Frieden ist. Urdeutsch? Ab wann ist Land denn "urdeutsch"? Oder "urtschechisch"?

[M. Wittmann]

Ja. Ein Volk, das sich auf urdeutschem Boden breitmacht und dessen Vertreibung von dort eine Vorbedingung für einen dauerhaften Frieden ist.

Naja, Böhmen und Mähren halte ich zwar für Gebiete, die unter deutscher Herrschaft stehen sollten, doch "urdeutsch" ist etwas anderes.
Urdeutsch sind Gebiete wie Schlesien, die Steiermark oder in Bezug auf die Tschechei nur das Sudetenland. ;)

[Lord Solar Plexus]

Naja, Böhmen und Mähren halte ich zwar für Gebiete, die unter deutscher Herrschaft stehen sollten, doch "urdeutsch" ist etwas anderes.
Urdeutsch sind Gebiete wie Schlesien, die Steiermark oder in Bezug auf die Tschechei nur das Sudetenland. ;)

Das trifft die Realität doch schon erheblich besser. Böhmen kennt schon seit dem 14. Jahrhundert proto-nationale Spannungen.

[M. Wittmann]

Das trifft die Realität doch schon erheblich besser. Böhmen kennt schon seit dem 14. Jahrhundert proto-nationale Spannungen.

Eben. Deshalb halte ich eine Annexion Böhmens und Mährens weniger sinnvoll.
Mögen die Tschechen ihren nationalstaat behalten, doch aufgrund der territorialen Besonderheit unter deutscher Beobachtung versteht sich.

Da sieht man mal, daß ich andere Völker schätze. ;)

[Lord Solar Plexus]

Da sieht man mal, daß ich andere Völker schätze. ;)

:D

Aber fällt Dir was auf? Wir haben Tschechisch-Schlesien (Österr.-Schlesien) noch nicht behandelt.

Andererseits habe ich davon jetzt keinen blassen Schimmer, alsö können wir es auch lassen.

[M. Wittmann]

Aber fällt Dir was auf? Wir haben Tschechisch-Schlesien (Österr.-Schlesien) noch nicht behandelt.

Ich beziehe mich, wenn ich Schlesien erwähne, auf das Gebiet des Jahres 1914.
Ansonsten erwähne ich das Jahr auf das ich mich beziehe, beispielsweise Schlesien '37.
Die schlesischen Gebiete, die Österreich zur Zeiten der K.u.K. besaß waren zwar deutsch besiedelt, doch nie Teil des Reiches.
Insofern..

[Lord Solar Plexus]

Tja, hmm. Wie könnten wir denn jetzt den Thread weiterführen? 8 ?(

[M. Wittmann]

Tja, hmm. Wie könnten wir denn jetzt den Thread weiterführen? 8 ?(

Ich stelle dann einfach mal ein paar Karten zur Schau und du kannst sie, wenn du willst, analysieren.


Ausgangslage (http://img432.imageshack.us/img432/3484/deutschesreichrealitt8iz.png)
Schritt II (http://img432.imageshack.us/img432/49/deutschesreichrealistisch1ub.png)
Perfekt *g* (http://img432.imageshack.us/img432/7435/deutschesreicheuropawunschunre.png)
Letztere Karte stellt natürlich die optimalste Endlösung der Territoriumsfrage dar, wobei dort schon eine völlige Neuordnung Mitteleuropas nötig wäre. Geopolitisch perfekt.
Aber trotzdem nicht allzu ernst nehmen.

[Leo Navis]

Ich stelle dann einfach mal ein paar Karten zur Schau und du kannst sie, wenn du willst, analysieren.


Ausgangslage (http://img432.imageshack.us/img432/3484/deutschesreichrealitt8iz.png)
Schritt II (http://img432.imageshack.us/img432/49/deutschesreichrealistisch1ub.png)
Perfekt *g* (http://img432.imageshack.us/img432/7435/deutschesreicheuropawunschunre.png)
Letztere Karte stellt natürlich die optimalste Endlösung der Territoriumsfrage dar, wobei dort schon eine völlige Neuordnung Mitteleuropas nötig wäre. Geopolitisch perfekt.
Aber trotzdem nicht allzu ernst nehmen. warum willst du denn den Franzosen ihre Gebiete wegnehmen? Das ist vielleicht für dich perfekt, wohl aber nicht für die Menschen die in den entsprechenden Gebieten leben.

[M. Wittmann]

Ja, ich habe vergessen zu erwähnen, daß vor allem die letzte Karte eine subjektive ist. Also völlig belanglos. Das sieht man übrigens auch an den restlichen mitteleuropäischen Grenzen. Ich habe mir damals diverse Karten angeschaut, und die Grenzen nach politisch-historischen und ethnischen Gegebenheiten quasie neu gezogen. Steht jedem Bürger frei.

Den Franzosen schlage ich das Reichsland ab, dafür bekommen sie Wallonien mit seiner Industrie.

[Leo Navis]

Ja, ich habe vergessen zu erwähnen, daß vor allem die letzte Karte eine subjektive ist. Also völlig belanglos. Das sieht man übrigens auch an den restlichen mitteleuropäischen Grenzen. Ich habe mir damals diverse Karten angeschaut, und die Grenzen nach politisch-historischen und ethnischen Gegebenheiten quasie neu gezogen. Steht jedem Bürger frei.

Den Franzosen schlage ich das Reichsland ab, dafür bekommen sie Wallonien mit seiner Industrie. Naja, okay, also ist die letzte Karte nicht ernstzunehmen. Ich zieh dir mal die Grenzen, wie sie 1910 korrekt gewesen wären.

[Leo Navis]

Only for you:

http://img384.imageshack.us/img384/7435/deutschesreicheuropawunschunre.th.png (http://img384.imageshack.us/my.php?image=deutschesreicheuropawunschunre.png)

[fallo]

Deutschland (http://img276.imageshack.us/img276/790/dritteweltweltkartd1original2d.png)

[Leo Navis]

Deutschland (http://img276.imageshack.us/img276/790/dritteweltweltkartd1original2d.png) lol :D

Der Text, den Sie eingegeben haben, ist zu kurz. Bitte erweitern Sie den Text auf die minimale Länge von 10 Zeichen.

[steve]

Tag erstmal an alle.

Ich frage mich, und das nicht erst seit lesen dieses Gesprächsfadens, immer wieder, warum ein Volk sich schämen soll für Taten, die Jahrzehnte zurück liegen. Kein Volk, zumindest nicht sein Staatsapparat, schämt sich für solch Sachen und baut diverse Denkmäler. Wir Deutschen aber tun dies, weil wir wohl die Schuld am ganzen Weltelend tragen. Ich würde gern mal wissen, was bundesdeutsche Politiker und sogenannte Antifaschisten daran so aufgeilt, das sie ihr eigenes Volk verraten, indem sie es ständig als Tätervolk bezeichnen. Die Zeit, über die gesprochen wird, hatte 12 Jahre. Wir leben im Jahr 2005. Wir haben 1993 Jahre mehr in der Geschichtsschreibung, die aber generell nicht den Rangwert des dritten Reiches überschreiten. Wir haben den Kommunismus, der weit mehr als 100.000.000 Menschen auf dem Gewissen hat. Wir haben immer noch Krieg in fast allen Teilen der Erde, doch das scheint egal. Ich für meinen Teil habe nie, tue es nicht, und werde mich auch nie für die Taten meines Volkes bzw. deren Oberhäupter schämen.

steve

[Helmuth]

Leo Navis,

Du hattesr geäussert,dass evtl. auch sämtliche Raten seit die Erde besteht nach ihrem Tode weiterleben.Wenn die Menschen einen Himmel haben dann hast Du Recht.Ich sehe keinen Grund warum nur die Menschen weiterleben sollen.Uschi Glas und Franz Beckenbauer leben auch weiter,und zwar als Pflanzen.Ja ,es ist schon so,selig sind sie die armen im ......denn ihnen gehört das Himmelreich.

Solar Plexus,

auf diese aggressive Weise diskutiere ich nicht.Ob Meinungen aus braunem oder schwarzen oder rotem Sumpf kommen ist völlig gleichgültig,relevant ist nur ob sie wahr oder vernünftig sind.
Es ist schon merkwürdig:Ich versuche Dich zu entlasten und bin deshalb ein böser Nazi - Du beschuldigst und beschimpfst mich mit den schrecklichsten Verbrechen und bist der Gute!Diejenigen die im 3.Reich nichts Schlechtes gesehen und mitgemacht haben sind die Schlechtten.Jene die die Schlechtigkeit gesehen haben und mitgemacht haben sind die Guten.
Du bist zwar belesen aber sonst ein typischer,verbohrter,arroganter und ignoranter deutscher Oberlehrer.Solche Typen haben es feriggebracht,dass das Partisanenunwesen uns den Kragen gekostet hat.Schopenhauer hat sich mit Recht geschämt Deutscher zu sein.
Vergleiche mal Kohl,Merkel und Konsorten ,sowie die hier im Forum Beteiligten ,mit Adenauer dann siehst Du was aus Deutschland geworden ist.
Der Alt-Bundeskanzler Konrad Adenauer war 1966 zu Besuch in Israel. Am 10. Mai gab Ministerpräsident Eschkol ihm zu Ehren ein Abendessen und verlas dabei eine Rede, die ein Beamter ausgearbeitet und die er vorher nicht gelesen hatte. Darin stand folgender Satz: ,,Herr Bundeskanzler, wir sind davon überzeugt, daß das deutsche Volk unter Ihrer Führung in die Gemeinschaft der zivilisierten Völker zurückkehren wird." Adenauer war furchtbar wütend, sagte ein paar dünne Dankesworte und wandte sich dann zum deutschen Botschafter (Pauls): ,,Bestellen Sie mein Flugzeug, ich fliege morgen zurück! Man hat das deutsche Volk, das ich vertrete, hier beleidigt. Ich bleibe nicht einen Tag länger in Israel." Riesiger Wirbel, Eschkol versuchte,sich bei Adenauer zu entschuldigen, "Herr Bundeskanzler, ich wollte Ihnen ein großes Kompliment machen!", aber Adenauer entgegnete ihm: ,,Herr Ministerpräsident, was Sie denken, kümmert mich aicht; und was Sie von mir halten, interessiert mich nicht im geringsten. Ich repräsentiere das deutsche Volk - Sie haben es beleidigt, also reise ich morgen früh ab.
Damit war der erste, völlig ungewollte Anlauf, Deutschland zum "Land der Täter" zu stempeln, gescheitert."
Wenn sich überhaupt jemand beschweren dürfte,dann wären das die Russen - und ausgerechnet die tun es nicht!Von denen höre ich nur "Krieg ist Krieg" , und damit ist in der Tat alles gesagt. :]

[Lord Solar Plexus]

Ich stelle dann einfach mal ein paar Karten zur Schau und du kannst sie, wenn du willst, analysieren.


Cool! :D



Ausgangslage (http://img432.imageshack.us/img432/3484/deutschesreichrealitt8iz.png)


Hey, die kenne ich! Ist das nicht das Deutsche Reich mit seinen Nachbarn?



Schritt II (http://img432.imageshack.us/img432/49/deutschesreichrealistisch1ub.png)


Immer noch, nur mit Böhmen & Mähren...



Perfekt *g* (http://img432.imageshack.us/img432/7435/deutschesreicheuropawunschunre.png)


Aha! Warte, gleich finde ich den Unterschied...da! Dänemark ist weiter nördlich! :D



Letztere Karte stellt natürlich die optimalste Endlösung der Territoriumsfrage dar, wobei dort schon eine völlige Neuordnung Mitteleuropas nötig wäre. Geopolitisch perfekt.
Aber trotzdem nicht allzu ernst nehmen.

Du kennst nicht zufällig Hearts of Iron (PC-Spiel)? Da habe ich noch ganz andere territoriale Fragen beantwortet...

[M. Wittmann]

Only for you:

http://img384.imageshack.us/img384/7435/deutschesreicheuropawunschunre.th.png (http://img384.imageshack.us/my.php?image=deutschesreicheuropawunschunre.png)

Hmja, gehen wir von Norden im Uhrzeigersinn.

Nordschleswig ist in derselben Lage wie Südschleswig. In beiden Landstrichen leben Deutsche, sowie Dänen.
Man müßte ein beidseitiges Umsiedlungsprogramm durchführen, doch halte ich den Schritt für weniger sinnvoll, da beide Völker gleiche Wurzeln haben und gut miteinander auskommen.
Fakt ist dann nur, daß Preußen das Gebiet im Krieg gegen Dänemark gewonnen hat und somit auch zum Reich gehört.
Jedoch sind die Grenzen gen Norden lockerer als gen Osten.

Im Osten hast du recht, da vor allem in ländlicheren Gegenden viele Polen llebten. Das Verhältnis der Bevölkerung war vor dem Kriege 1:1.
Hier zählt wieder der militärische Aspekt, daß Preußen sich als die stärkere Nation erwiesen hatte und die Gebiete bekam.

Bei Südtirol ist es kniffliger, da ich nur den Teil Bozens, also quasie Deutsch-Südtirol beanspruche.
Dort leben weitaus mehr Deutsche als Italiener, anders im südlicheren Südtirol, im Trentiner Teil, der bis 1919 zur k.u.k. gehörte.

Im Westen sehe ich eine Änderung deinerseits die unbegreiflich ist, da ich eben nur auf Ostbelgien [Eupen-Malmedy-St. Vith] Rücksicht nahm und dieses mehrheitlich von Deutschen bewohnte Gebiet wieder dem Reich zusprach.
Wie es sich ja gehört.

Ich hoffe dir die Sache ausreichend erläutert zu haben.

[M. Wittmann]

Hey, die kenne ich! Ist das nicht das Deutsche Reich mit seinen Nachbarn?

Immer noch, nur mit Böhmen & Mähren...

Aha! Warte, gleich finde ich den Unterschied...da! Dänemark ist weiter nördlich! :D


Witzbold..*g*



Du kennst nicht zufällig Hearts of Iron (PC-Spiel)? Da habe ich noch ganz andere territoriale Fragen beantwortet...
Das Spiel kenne ich, ja. Welche denn? ^^

Laß mal hören!

[Lord Solar Plexus]

Ich frage mich, und das nicht erst seit lesen dieses Gesprächsfadens, immer wieder, warum ein Volk sich schämen soll für Taten, die Jahrzehnte zurück liegen.


Offensichtlich hast du den Thread nicht aufmerksam gelesen. Anderenfalls wüsstest du die Antwort.

Niemand muss sich schämen - es muss ja auch niemand stolz sein.



Kein Volk, zumindest nicht sein Staatsapparat, schämt sich für solch Sachen und baut diverse Denkmäler.


Richtig! Es ist ja auch niemand stolz auf historische Bauernhäuser und restauriert sie - erst recht nicht ein Staatsapparat.



Wir Deutschen aber tun dies, weil wir wohl die Schuld am ganzen Weltelend tragen.


Falsch. New game?



Ich würde gern mal wissen, was bundesdeutsche Politiker und sogenannte Antifaschisten daran so aufgeilt, das sie ihr eigenes Volk verraten, indem sie es ständig als Tätervolk bezeichnen.


Das verstehst du, wenn du älter bist.



Ich für meinen Teil habe nie, tue es nicht, und werde mich auch nie für die Taten meines Volkes bzw. deren Oberhäupter schämen.


Gut so. Dann wirst du konsequenterweise auch nie Stolz für die Taten in den anderen 988 Jahren empfinden, richtig? Ich meine, hey, wir haben 2005. Bald haben wir 2006. Und dann irgendwann mal 2010!

[Leo Navis]

Hmja, gehen wir von Norden im Uhrzeigersinn.

Nordschleswig ist in derselben Lage wie Südschleswig. In beiden Landstrichen leben Deutsche, sowie Dänen.
Man müßte ein beidseitiges Umsiedlungsprogramm durchführen, doch halte ich den Schritt für weniger sinnvoll, da beide Völker gleiche Wurzeln haben und gut miteinander auskommen.
Fakt ist dann nur, daß Preußen das Gebiet im Krieg gegen Dänemark gewonnen hat und somit auch zum Reich gehört.
Jedoch sind die Grenzen gen Norden lockerer als gen Osten. Also laut dem historischen Atlas von Putzger waren die Gebiete, die ich abgezwackt hab' komplett dänisch.

Im Osten hast du recht, da vor allem in ländlicheren Gegenden viele Polen llebten. Das Verhältnis der Bevölkerung war vor dem Kriege 1:1.
Hier zählt wieder der militärische Aspekt, daß Preußen sich als die stärkere Nation erwiesen hatte und die Gebiete bekam. Ja, hast recht, da kann man noch ein Stück weiter nach Osten gehen (von den Deutschen Grenzen jetzt). Masuren allerdings war doch 2/3 polnisch.

Bei Südtirol ist es kniffliger, da ich nur den Teil Bozens, also quasie Deutsch-Südtirol beanspruche.
Dort leben weitaus mehr Deutsche als Italiener, anders im südlicheren Südtirol, im Trentiner Teil, der bis 1919 zur k.u.k. gehörte. Sollte ich mich etwa verguckt haben? Ich dachte, du hättest noch den südlichen Teil zugeschlagen.

Im Westen sehe ich eine Änderung deinerseits die unbegreiflich ist, da ich eben nur auf Ostbelgien [Eupen-Malmedy-St. Vith] Rücksicht nahm und dieses mehrheitlich von Deutschen bewohnte Gebiet wieder dem Reich zusprach.
Wie es sich ja gehört.

Ich hoffe dir die Sache ausreichend erläutert zu haben. Ich hab's ein wenig übertrieben, stimmt. Vom Prinzip her allerdings sind deine Grenzen ein Stück zu weit im Westen drin - wenn auch nur ein Stück, das waren die Grenzen von 1914 übrigens auch.

[Mauser98K]

Ich schäm gleich auch ein bißchen.
Setze ein Käppchen auf, schäme mich und überweise an irgendeine jüdische Stiftung.

Ist doch eine Bürgerpflicht wie Schneefegen, oder?

[M. Wittmann]

Also laut dem historischen Atlas von Putzger waren die Gebiete, die ich abgezwackt hab' komplett dänisch.
Im Jahre 1905 hatte die preußische Provinz Schleswig-Holstein etwa 1 1/2 Millionen Einwohner, von denen 130.000 Dänen waren. Tendenz fallend.
In den Städten Tondern und Sonderburg waren damals schon Deutsche in der Mehrheit.


Ja, hast recht, da kann man noch ein Stück weiter nach Osten gehen (von den Deutschen Grenzen jetzt). Masuren allerdings war doch 2/3 polnisch.

Preußen besaß für kurze Zeit immense Gebiete im gesamten Weichsel- Wartheland. Diese Gebiete waren aber nur stellenweise deutsch besiedelt.

Die Masuren waren meist masurisch besiedelt, nicht polnisch!
Die Masuren lebten friedlich neben Deutschen, fühlten sich als Preußisch, sprachen Deutsch sowie Polnisch. Da die Tendenz der Bevölkerung auch fallend war, habe ich keine Probleme mit etwa 150 000 Masuren.
Mehr Ärger hätten mir die Polen bereitet, die 19% ausmachten.
Trotzdem hatte gesamt Ostpreußen nur 25 % Nichtdeutscher Anteil.


Sollte ich mich etwa verguckt haben? Ich dachte, du hättest noch den südlichen Teil zugeschlagen.
Südtirol (http://img432.imageshack.us/img432/6904/trentino5ol.gif)
Ich habe nur den mehrheitlich deutsch besiedelten Nordteil, "Bozen" in die Karte integriert.



Ich hab's ein wenig übertrieben, stimmt. Vom Prinzip her allerdings sind deine Grenzen ein Stück zu weit im Westen drin - wenn auch nur ein Stück, das waren die Grenzen von 1914 übrigens auch.
Ich habe die Grenzen von 1914 plus Luxemburg.

Schau mal (http://img432.imageshack.us/img432/1596/deutschemundarten9lv.png)

Und ich war zuweit im Westen?? ^^

Man hat sogar beim Reichsland Elsaß-Lothringen Rücksicht auf die Bevölkerung genommen und die französischen Teile nicht annektiert.
In Metz lebten damals mehr Deutsche als Franzosen, auch wenn es auf der Karte nicht aufgezeichnet wurde. Die französische Bevölkerung nahm seit dem Kriege 1870/71 durch Auswanderung nach Frankreich sehr ab und findet sich nur noch in einem Streifen an der Westgrenze.

[Warschau]

Ich schäm gleich auch ein bißchen.
Setze ein Käppchen auf, schäme mich und überweise an irgendeine jüdische Stiftung.

Ist doch eine Bürgerpflicht wie Schneefegen, oder?


du solltest dich wirklich schämen..

[Witzbold]

+

Was mich angeht: Ich bin Geburtsjahr 1960. Somit: nicht schuldig. Und noch etwas:

Über 1000 Jahre Deutscher Geschichte wiegen für mich nicht den Wahn des dritten Reiches (12 Jahre) auf.

Gruß

Henning

Ich bin zwar paar Jahre älter, stimme Dir jedoch unbedenklich zu.
Wer hat schon solch gewaltige Personen wie Goethe, Beethofen, Schiller, Heine und solch Politiker wie Bismark, welcher als erster Staatsmann eine gesetzliche Sozialversicherung einführte.

Stalin & Mao waren nicht besser als Hitler, werden noch heute in diesen Ländern vereehrt und haben weit mehr Menschen auf dem Gewissen als Hitler.

[Warschau]

Stalin & Mao waren nicht besser als Hitler, werden noch heute in diesen Ländern vereehrt und haben weit mehr Menschen auf dem Gewissen als Hitler.

ergo... ist deiner meinung nach, hitler doch gar nicht sooooo schlecht gewesen??

[Witzbold]

ergo... ist deiner meinung nach, hitler doch gar nicht sooooo schlecht gewesen??

Nein, es gibt jedoch andere, welche genauso schlecht oder Schlächter waren und wo deren Volk sich nicht wie Lemminge verhält, sich nicht ständig & ewig bemitleidet, sondern Nationalstolz hat und diesen auch deutlich äußert.

Sich nicht wie deutsche Politiker unter irgend einem Schreibtisch verstecken und ständig nach anderer Pfeife tanzen, so daß letztendlich Deutschland in irgendeiner Form darunter leidet.

[Mauser98K]

du solltest dich wirklich schämen..

schäm
Schääm
SCHÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄà „ÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄM!!!!!!!!!!

Alle Juden sind gut!
Alle Ausländer sind lieb!
Alle Deutschen sind Nazis!
An allem Ãœbel in der Welt sind die Deutschen schuld!

Reicht das für heute?

Der Musiker in Deinem Benutzerbild, ist das ein Klezmerspieler?

[Warschau]

Nein, es gibt jedoch andere, welche genauso schlecht oder Schlächter waren und wo deren Volk sich nicht wie Lemminge verhält, sich nicht ständig & ewig bemitleidet, sondern Nationalstolz hat und diesen auch deutlich äußert.

Sich nicht wie deutsche Politiker unter irgend einem Schreibtisch verstecken und ständig nach anderer Pfeife tanzen, so daß letztendlich Deutschland in irgendeiner Form darunter leidet.


Nein, es gibt jedoch andere, welche genauso schlecht oder Schlächter waren
du möchtest also relativieren



Sich nicht wie deutsche Politiker unter irgend einem Schreibtisch verstecken und ständig nach anderer Pfeife tanzen
nach welcher pfeife wird denn getanzt... also wer pfeift?

[Witzbold]

du möchtest also relativieren



nach welcher pfeife wird denn getanzt... also wer pfeift?

Bist Nachfahre des Warschauer Ghettos? - Nur ne Frage -

[Leo Navis]

schäm
Schääm
SCHÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄà „ÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄM!!!!!!!!!!

Alle Juden sind gut!
Alle Ausländer sind lieb!
Alle Deutschen sind Nazis!
An allem Ãœbel in der Welt sind die Deutschen schuld!

Reicht das für heute?

Der Musiker in Deinem Benutzerbild, ist das ein Klezmerspieler? das reicht nicht. du musst noch eine großzügige Spende an den ZdJ überweisen.

... hab ich schon erwähnt, dass ich da Ehrenvorsitzender bin? :))

[Witzbold]

Ach, wer wird denn so kleinlich sein?
;)

Sei nicht so gierig, kannst ja nicht überall gleichzeitig sein. :D

[Roter Prolet]

Sobald es von einem Tropfen deutschen Blutes geweiht wurde.

Aha, dann mach ich mal ne Fahrt nach Trier und schneide mir ne kleine Wunde und lass dort einen Tropfen vergiessen - und schwups! ist ganz Deutschland oder wenigstens Rheinland-Pfalz luxemburgisch :lol:

[Roter Prolet]

Aber ich habe ein schnelles Auto, und man könnte noch viele Autobahnen bauen. Das würde mir gefallen.

Autobahnen errichten und Naturgebiete vernichten, nur weil du mal mit deiner Karre rumbretteln willst? Tsts...

[Warschau]

Bist Nachfahre des Warschauer Ghettos? - Nur ne Frage -

kann es sein dass jemand aus deiner glorreichen nationalen deutschen familie zu den bewachern des warschauer ghettos gehörte? nur ne frage......

[Leo Navis]

Sobald es von einem Tropfen deutschen Blutes geweiht wurde. Also sind manch afrikanische Länder auch urdeutsch?

[Leo Navis]

Wie kommt es eigentlich, daß dir die Interessen der Ausländer mehr am Herzen zu liegen scheinen als die der Deutschen? Ich glaube, du nimmst das "Deutschland über alles" ein wenig zu wörtlich, Modena.

[Roter Prolet]

schäm
Schääm
SCHÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄà „ÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄM!!!!!!!!!!

Auf die Knie und verbeuge dich! :))


Alle Juden sind gut!
Alle Ausländer sind lieb!
Alle Deutschen sind Nazis!
An allem Ãœbel in der Welt sind die Deutschen schuld!

Mensch, bist du aber total behämmert.


Reicht das für heute?

Ja, hab genug gelacht, danke!

[Witzbold]

Aber ich habe ein schnelles Auto, und man könnte noch viele Autobahnen bauen. Das würde mir gefallen.

Hoffentlich ein deutsches & nicht so einen roten Schrotthaufen. :D

[Roter Prolet]

Hoffentlich ein deutsches & nicht so einen roten Schrotthaufen. :D

Ja, wo du es sagst:

Komisch, ein solch Toitsch-Nazionalerrr wie Modena sollte eigentlich ein durch und durch toitsch-arrischäs Auto haben und nicht mit irgendwelchen Untärrrmänschn-Karrren rum brettern. :))

[Warschau]

Hitler war ein Idiot, der sich mehr um soziale Fragen kümmerte als um eine ausreichende Aufrüstung.

ahja, man kann es körperlich spüren wie einen die intelligenz aus deinen zeilen anspringt..

[Warschau]

Ja, wo du es sagst:

Komisch, ein solch Toitsch-Nazionalerrr wie Modena sollte eigentlich ein durch und durch toitsch-arrischäs Auto haben und nicht mit irgendwelchen Untärrrmänschn-Karrren rum brettern. :))


das ist dass einzige was er hat, ein pkw.. und seine kaputte lebenseinstellung…

[Mauser98K]

das ist dass einzige was er hat, ein pkw.. und seine kaputte lebenseinstellung…

Wenn er den PKW, dessen Namen er trägt, tatsächlich besitzt, dann ist er ein sehr reicher Mann.
Seine Lebenseinstellung ist doch seine Sache.

[luftpost]

Was fragst du uns? Wir würden eine psychiatrische Behandlung empfehlen und uns dem Vorwurf der Unsachlichkeit oder des Gutmenschentums aussetzen. Da ich kaum glaube, dass 'die Klientel' plausibel, offen und selbstreflektiert Auskunft geben wird, werden wir die Gründe nie erfahren.



Aha. Und deshalb stimmt das auch? Verstehe ich nicht. Wo doch im Ausland nur kluge Menschen wohnen! *Ironiemodus aus*



Nun, in der Nachkriegszeit stimmte das ja auch, da lebten die Täter oft genug ein gutes Leben weiter.

Alles andere ist, diplomatisch gesagt, stinkende braune Kacke. Es ist ein Unterschied, ob man den Horror und das Elend eines KZs wahrnimmt und sich über derartiges Verbrechen aufregt - oder ob man sich als Massenmörder fühlt. Bei letzterem empfehle ich erneut ganz dringend die geschlossene.

So kann man Zusammenhänge verdrehen...

So damit hast du wohl ganz recht zusammenhänge lassen sich leicht verdrehen. ein wunderbares beispiel hätten wir hier.
ich frage mich ob du einen vertrag mit der geschlossenen abteilung geschlossen hast um neue `mitglieder` anzuwerben.

[malnachdenken]

Tag erstmal an alle.

Ich frage mich, und das nicht erst seit lesen dieses Gesprächsfadens, immer wieder, warum ein Volk sich schämen soll für Taten, die Jahrzehnte zurück liegen.

welches volk soll sich denn hier schämen?



Kein Volk, zumindest nicht sein Staatsapparat, schämt sich für solch Sachen und baut diverse Denkmäler. Wir Deutschen aber tun dies, weil wir wohl die Schuld am ganzen Weltelend tragen. Ich würde gern mal wissen, was bundesdeutsche Politiker und sogenannte Antifaschisten daran so aufgeilt, das sie ihr eigenes Volk verraten, indem sie es ständig als Tätervolk bezeichnen.

aha...bundesdeutsche politiker bezeichnen die deutschen als tätervolk...
na dann zeig mal her. und wehe das ist nur so ein hinterbänkler!



Die Zeit, über die gesprochen wird, hatte 12 Jahre. Wir leben im Jahr 2005. Wir haben 1993 Jahre mehr in der Geschichtsschreibung, die aber generell nicht den Rangwert des dritten Reiches überschreiten.


ja wieso nur? etwa, weil es noch garnicht so lange her ist? etwa, weil die heutige brd ein direktes ergebnis ist? oder den kalten krieg mit impliziert hat?



Wir haben den Kommunismus, der weit mehr als 100.000.000 Menschen auf dem Gewissen hat.


in D. oder wie?



Wir haben immer noch Krieg in fast allen Teilen der Erde, doch das scheint egal.

eher weniger... siehe irak, afgahnistan etc...



Ich für meinen Teil habe nie, tue es nicht, und werde mich auch nie für die Taten meines Volkes bzw. deren Oberhäupter schämen.


verlangt auch keiner von dir.

wieso denken so viele, dass die geschichtliche aufklärung so schlecht ist und man sich als täter fühlen soll? schon mal daran gedacht, dass die anderen länder ihre ehemaligen "führer" nur deshalb so verehren, weil sie garnicht genau wissen, was diese getan haben?

es gehört zu einer modernen gesellschaft die grausamen teile der geschichte aufzuabreiten. nichtum sich schuldig zu fühlen, sondern um zu lernen und so etwas zu verhindern, wenn sich etwas derartiges wieder irgendwo entwickelt.

[Pirx]

Komisch, ein solch Toitsch-Nazionalerrr wie Modena sollte eigentlich ein durch und durch toitsch-arrischäs Auto haben und nicht mit irgendwelchen Untärrrmänschn-Karrren rum brettern. :))
Warst du eigentlich schon mal beim Sprachtherapeuten damit?

[steve]

Tag.


welches volk soll sich denn hier schämen?

Tja, das frag ich mich auch immer wieder. Wenn man Stimmen a la Paul Spiegel etc glauben schenken darf, dann die Deutschen, die in Kollektivschuld stehen. Je weiter die besagten 12 Jahre her sind, desto mehr wird doch darauf gepocht. Ich habe früher in der Schule nicht fast 2 (Schul-)Jahre den Nationalsozialismus behandelt, habe Exkursionen und diverse Filchen geschaut. So geschehen bei meiner kleinen Schwester, die zum Glück weiß, wie's läuft.


aha...bundesdeutsche politiker bezeichnen die deutschen als tätervolk...
na dann zeig mal her. und wehe das ist nur so ein hinterbänkler!


Direkte Zitate wirst du dazu nicht unbedingt aus Schröders Mund finden, das ist jawohl klar. Nur geben Politiker auch so einiges anderes nicht zu, und sprechen dies hinter vorggehaltener Hand aus.

Jungle World, 6. November 1997:
Anstatt mit dem TäterInnenvolk, das für Auschwitz verantwortlich war, zu brechen, wurden eben dieses umgarnt, verteidigt und geschützt.

Paul Spiegel, Zentralrat der Juden in Deutschland:
Der Irrsinn des Holocaust betrifft nicht nur uns Juden, sondern natürlich auch das Volk der Täter und deren Nachkommen.

Sebastian Edathy, SPD-MdB:
Wir sind das Volk der Mörder und Henker.

Aus Politik und Zeitgeschichte (Bundeszentrale für politische Bildung) 35-36/2002:
Die Deutschen, das "Volk der Täter".

Joseph Martin Fischer, Außenminister:
Ich habe es erst jüngst wieder erlebt bei der Eröffnung von Jad Vaschem. Es gibt eine Nation, von der dieses Museum handelt, wenn es die Täter zeigt, und das sind wir.


ja wieso nur? etwa, weil es noch garnicht so lange her ist? etwa, weil die heutige brd ein direktes ergebnis ist? oder den kalten krieg mit impliziert hat?

Blödsinn. Das ständige Beharren auf diese Zeit kommt von dem Gewerbe, das sich daraus schon entwickelt hat(Holocaust Industrie - Norman Finkelstein). Die vermeintliche Einzelstellung des NS in der Geschichte. Leute verdienen Millionen mit Lügen und Geschwätz. Hauptsache ist, das die Deutschen nicht als Opfer dargestellt oder gar Juden als (Mit-)Täter, sonst gibt es Schelte vom Zentralrat, von der sich auch der beste Schriftsteller(außer Juden selbst & Walser auch) bzw. Politiker nicht erholt(z.B. Hohmann).

Zum Kommunismus-Thema ist zu sagen, das das auf die Welt bezogen war, jedoch die Zahl sehr geschönigt wurde. Unter Mao allein sollen bis 90 Millionen Menschen und mehr gestorben sein, wenn man dem Spiegel glauben schenken darf (Ausgabe 41 05). Stalin dürfte da auch relativ dicht dran liegen...das Spiel mit den Zahlen hasse ich eigentlich, weil niemand genaue Zahlen sagt bzw. schreibt, und diese immer schwanken. Getrost darf man jedenfalls sagen, das der K. die wohl tödlichste "Ideologie"war und ist.


eher weniger... siehe irak, afgahnistan etc...

Wieso, was ist da? Genauso Korruption etc. von der wir nichts mitbekommen. Mir ging es darum, das dort trotzdem Krieg geführt wird, und es wie du sagst, einige (oder mehr)stört, das den Machthabern jedoch egal ist. Wir(das Tätervolk) dürfen dort fleißig mithelfen(in jeder Hinsicht). Und wir tun es, ob mit Waffen, mit Soldaten oder anderen Hilfskräften. Von Israel usw. möchte ich gar nicht reden, dort ist ja kein Krieg verwunderlicher als umgekehrt. Aber die jüdischen Machthaber sind trotz allem keine kritikwürdigen Personen(siehe Möllemann), gehen sie auch mit Panzern gegen Steinschleudern vor.


wieso denken so viele, dass die geschichtliche aufklärung so schlecht ist und man sich als täter fühlen soll?

Weil es so ist. Was soll ich dazu sagen. Einseitige Geschichtsschreibung ist an der Tagesordnung. Warum bekommen Juden Tausende Gedenkstätten, die Bombenopfer und Vertriebene bzw. deren Tote werden aber nicht berücksichtigt. Das Holo-Mahnmal steht für die gestorbenen Juden im NS. Warum hat man nicht gesagt, das das Mahnmal für alle Ermordeten im NS steht? Tja, weil die Juden nunmal die Auserwählten darstellen, und alle anderen wohl nur Menschen 2ter Klasse. Zur ewigen Schuld auserkoren, wenn auch nur auf bundespolitischer Ebene.

steve

[Lord Solar Plexus]

Ob Meinungen aus braunem oder schwarzen oder rotem Sumpf kommen ist völlig gleichgültig,relevant ist nur ob sie wahr oder vernünftig sind.


Tut mir leid, das sehe ich prinzipiell anders: Politische Meinungen aus den genannten Feuchtgebieten sind nicht vernünftig. Politische Meinungen aus egal welcher Ecke sind auch nie umfassend 'wahr', sondern immer Interpretation, interessengeleitet und subjektiv.



Es ist schon merkwürdig:Ich versuche Dich zu entlasten und bin deshalb ein böser Nazi - Du beschuldigst und beschimpfst mich mit den schrecklichsten Verbrechen und bist der Gute!


Wieso versuchst du mich wovon zu entlasten? Ich wüsste nicht, welche Last das nötig machte. Nocheinmal: Es gibt keine Kollektivschuld. Wer das behauptet, hat nicht richtig nachgedacht. Es gibt jedoch Verantwortung. Und man kann Lehren aus der Vergangenheit ziehen. Siehst du das anders?

Übrigens bist du nicht deswegen ein pöser Nazi, weil du mich entlastest. Ich unterstelle dir überhaupt nichts. Du vertrittst 'nur' revisionistische und apologetische Standpunkte und darauf habe ich hingewiesen.



Diejenigen die im 3.Reich nichts Schlechtes gesehen und mitgemacht haben sind die Schlechtten.Jene die die Schlechtigkeit gesehen haben und mitgemacht haben sind die Guten.


Aber das ist doch Unsinn. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es analytisch in die Irre führte, würde man von einer kleinen Gangsterclique ausgehen, die das Volk gehijackt hat. Es ist ein Fakt, dass das Volk auch in einem frühen Stadium nichts ernsthaft unternommen hat, um etwa die Reichspogromnacht zu stoppen. Es ist ebenso ein Fakt, dass die Nazis bis zum Ende sehr genau geschaut haben, ob bestimmte Maßnahmen Widerstand erregen. Daher liegt die Annahme nahe, dass entschiedenerer Widerstand etwas bewirkt hätte.



Du bist zwar belesen aber sonst ein typischer,verbohrter,arroganter und ignoranter deutscher Oberlehrer.


Ich dachte, auf diese aggressive Art diskutierst du nicht? Schön, dass du dich an deine eigenen Standards hältst, sobald mal ein Hauch von Kritik kommt. Weichei.



Vergleiche mal Kohl,Merkel und Konsorten ,sowie die hier im Forum Beteiligten ,mit Adenauer dann siehst Du was aus Deutschland geworden ist.


Sehe ich: ein international anerkannter Partner und die drittgrößte Wirtschaftsmacht der Welt.

Ansonsten finde ich Politikerbashing albern und Nostalgieanfälle a la 'früher war alles besser' sowieso.



,,Herr Bundeskanzler, wir sind davon überzeugt, daß das deutsche Volk unter Ihrer Führung in die Gemeinschaft der zivilisierten Völker zurückkehren wird."


Nun, das ist gelungen. Wobei der Barbarenvergleich ebenfalls in die Irre führt, das ist schon richtig. Jegliche Aktion des NS-Staates lief administrativ, technisch und sonstewie auf höchstem Niveau. Die SS-Offiziere in den Lagerverwaltungen ließen sich von musikbegabten Gefangenen Brahms vorspielen. Das macht teilweise die Singularität der Verbrechen aus, dass sie von einer Nation ausgeführt wurden, die zivilisatorisch anderen in nichts nachstand: wenn es sogar hier passieren kann, sind dann nicht alle Dämme gebrochen?



Wenn sich überhaupt jemand beschweren dürfte,dann wären das die Russen - und ausgerechnet die tun es nicht!Von denen höre ich nur "Krieg ist Krieg" , und damit ist in der Tat alles gesagt. :]

Aha. Du begnügst dich also mit Anekdötchen und Tautologien und wunderst dich über Kritik? Fein, dann setz mich besser auf ignore oder wunder dich noch ein wenig mehr.

[malnachdenken]

Tag.
Tja, das frag ich mich auch immer wieder. Wenn man Stimmen a la Paul Spiegel etc glauben schenken darf, dann die Deutschen, die in Kollektivschuld stehen. Je weiter die besagten 12 Jahre her sind, desto mehr wird doch darauf gepocht. Ich habe früher in der Schule nicht fast 2 (Schul-)Jahre den Nationalsozialismus behandelt, habe Exkursionen und diverse Filchen geschaut. So geschehen bei meiner kleinen Schwester, die zum Glück weiß, wie's läuft.
bist du denn der meinung, dass dieser teil der geschichte in nur wenigen unterrichtsstunden abgehandelt werden soll? angesichts der komplexität und dem punkt, dass es ein ereignis war, der zur gründung der heutigen brd führte, find ich es schon ok, wenn diesem auch ein gewissen raum im unterricht gegeben wird.


Direkte Zitate wirst du dazu nicht unbedingt aus Schröders Mund finden, das ist jawohl klar. Nur geben Politiker auch so einiges anderes nicht zu, und sprechen dies hinter vorggehaltener Hand aus.
das ist kein beweis.


Jungle World, 6. November 1997:
Anstatt mit dem TäterInnenvolk, das für Auschwitz verantwortlich war, zu brechen, wurden eben dieses umgarnt, verteidigt und geschützt.


5 treffer bei googel, keins davon seriös... auch ist der kontext aus deinem zitat nicht klar.



Paul Spiegel, Zentralrat der Juden in Deutschland:
Der Irrsinn des Holocaust betrifft nicht nur uns Juden, sondern natürlich auch das Volk der Täter und deren Nachkommen.

hier genauso. keine seriöse seite, kein eindeutig erkennbarer kontext, der den deutschen heute eine schuld auferlegen soll.


Sebastian Edathy, SPD-MdB:
Wir sind das Volk der Mörder und Henker.


gib dieses zitat mal bitte in google ein! da gibt es sage und schreibe 4(!) treffer, drei davon sind politikforen und eine ist eine unseriöse seite einer privatperson.



Aus Politik und Zeitgeschichte (Bundeszentrale für politische Bildung) 35-36/2002:
Die Deutschen, das "Volk der Täter".


hier empfehle ich dir die lektüre dieses dokuments, aus dem dieses zitat stammt. seltsamerweise hat dieser satz auf einmal einen ganz anderen sinn: http://www.bpb.de/popup/popup_druckversion.html?guid=5N1RBF


Joseph Martin Fischer, Außenminister:
Ich habe es erst jüngst wieder erlebt bei der Eröffnung von Jad Vaschem. Es gibt eine Nation, von der dieses Museum handelt, wenn es die Täter zeigt, und das sind wir.
"Nicht Schuldgefühl, aber auf der historischen moralischen Verantwortung, die Deutschland für die Schoah hat. Selbstverständlich. Ich habe es erst jüngst wieder erlebt bei der Eröffnung von Jad Vaschem. Es gibt eine Nation, von der dieses Museum handelt, wenn es die Täter zeigt, und das sind wir. Wenn ich dort hingehe, treffe ich auf die abgründigste, die schwärzeste Geschichte meines Volkes. Daraus ergibt sich diese Besonderheit – nicht im Sinne von Schuldgefühl, sondern historischer moralischer Verantwortung"

das komplette interview: http://www.diplo.de/www/de/archiv_print?archiv_id=7163

also aufgepasst beim zitieren und den kontext beachten!



Blödsinn. Das ständige Beharren auf diese Zeit kommt von dem Gewerbe, das sich daraus schon entwickelt hat(Holocaust Industrie - Norman Finkelstein). Die vermeintliche Einzelstellung des NS in der Geschichte. Leute verdienen Millionen mit Lügen und Geschwätz. Hauptsache ist, das die Deutschen nicht als Opfer dargestellt oder gar Juden als (Mit-)Täter, sonst gibt es Schelte vom Zentralrat, von der sich auch der beste Schriftsteller(außer Juden selbst & Walser auch) bzw. Politiker nicht erholt(z.B. Hohmann).

die ns-zeit ist noch ganricht so lange her und ist prägend für die jüngere vergangenheit in D und europa. also warum soll dieser weniger thematisiert werden unhd stattdessen etwas weiter zurückliegendes, dessen direkt auswirkungen garnicht mehr existieren?

die hohmann-rede war im übrigen einfach nur überflüssig.


Zum Kommunismus-Thema ist zu sagen, das das auf die Welt bezogen war, jedoch die Zahl sehr geschönigt wurde. Unter Mao allein sollen bis 90 Millionen Menschen und mehr gestorben sein, wenn man dem Spiegel glauben schenken darf (Ausgabe 41 05). Stalin dürfte da auch relativ dicht dran liegen...das Spiel mit den Zahlen hasse ich eigentlich, weil niemand genaue Zahlen sagt bzw. schreibt, und diese immer schwanken. Getrost darf man jedenfalls sagen, das der K. die wohl tödlichste "Ideologie"war und ist.
die anführunsstriche sind richtig. die ideologie selbst rief nicht zum massenmord auf (und ist auch garnicht thema derselben), sondern verblendete diktatoren, die ihre eigene macht sichern wollten.


Wieso, was ist da? Genauso Korruption etc. von der wir nichts mitbekommen. Mir ging es darum, das dort trotzdem Krieg geführt wird, und es wie du sagst, einige (oder mehr)stört, das den Machthabern jedoch egal ist. Wir(das Tätervolk) dürfen dort fleißig mithelfen(in jeder Hinsicht). Und wir tun es, ob mit Waffen, mit Soldaten oder anderen Hilfskräften.
das hat aber nichts mit tätervolk zu tun, sondern eher mit den bündnissen.


Von Israel usw. möchte ich gar nicht reden, dort ist ja kein Krieg verwunderlicher als umgekehrt. Aber die jüdischen Machthaber sind trotz allem keine kritikwürdigen Personen(siehe Möllemann), gehen sie auch mit Panzern gegen Steinschleudern vor.

klar sind die extremistischen israelis krikwürdig. aber auch hier gilt: der ton macht die musik.


Weil es so ist. Was soll ich dazu sagen. Einseitige Geschichtsschreibung ist an der Tagesordnung. Warum bekommen Juden Tausende Gedenkstätten./QUOTE]
na tausende ist wohl etwas übertrieben...
[QUOTE] die Bombenopfer und Vertriebene bzw. deren Tote werden aber nicht berücksichtigt.

erstmal sind deren nachkommen nicht in dem maße organisiert. und zweitens gibt es sehr wohl viele gedenktafeln dieser anderen opfer des ns!


Das Holo-Mahnmal steht für die gestorbenen Juden im NS. Warum hat man nicht gesagt, das das Mahnmal für alle Ermordeten im NS steht?
s.o.
hielt es auch für optimaler, es allen zu widmen. andererseits kann dir aber auch niemand verbieten auch an andere nicht-jüdische opfer zu gedenken, wenn du da bist...


Tja, weil die Juden nunmal die Auserwählten darstellen, und alle anderen wohl nur Menschen 2ter Klasse. Zur ewigen Schuld auserkoren, wenn auch nur auf bundespolitischer Ebene.

das ist DEINE ansicht.

[Leo Navis]

Tja, das frag ich mich auch immer wieder. Wenn man Stimmen a la Paul Spiegel etc glauben schenken darf, dann die Deutschen, die in Kollektivschuld stehen. Je weiter die besagten 12 Jahre her sind, desto mehr wird doch darauf gepocht. Ich habe früher in der Schule nicht fast 2 (Schul-)Jahre den Nationalsozialismus behandelt, habe Exkursionen und diverse Filchen geschaut. So geschehen bei meiner kleinen Schwester, die zum Glück weiß, wie's läuft. Paul Spiegel ist schon ein toller. Mal im Ernst: Den nimmt doch, bis auf die Politiker der BRD, eh keine mehr Ernst. So viel Müll wie der verzapft kriegt nicht mal sein bester Freund, Friedman, zusammen ...


Direkte Zitate wirst du dazu nicht unbedingt aus Schröders Mund finden, das ist jawohl klar. Nur geben Politiker auch so einiges anderes nicht zu, und sprechen dies hinter vorggehaltener Hand aus.

Jungle World, 6. November 1997:
Anstatt mit dem TäterInnenvolk, das für Auschwitz verantwortlich war, zu brechen, wurden eben dieses umgarnt, verteidigt und geschützt. Was ist denn die Jungle World?


Paul Spiegel, Zentralrat der Juden in Deutschland:
Der Irrsinn des Holocaust betrifft nicht nur uns Juden, sondern natürlich auch das Volk der Täter und deren Nachkommen.

Sebastian Edathy, SPD-MdB:
Wir sind das Volk der Mörder und Henker. SPD und Paule, braucht man nicht mehr viel mehr zu sagen ...


Aus Politik und Zeitgeschichte (Bundeszentrale für politische Bildung) 35-36/2002:
Die Deutschen, das "Volk der Täter". In welchem Zusammenhang steht das denn da geschrieben?


Joseph Martin Fischer, Außenminister:
Ich habe es erst jüngst wieder erlebt bei der Eröffnung von Jad Vaschem. Es gibt eine Nation, von der dieses Museum handelt, wenn es die Täter zeigt, und das sind wir. Die Grünen, die sind ja noch schlimmer als die SPD :lol:

[Lord Solar Plexus]

Das Spiel kenne ich, ja. Welche denn? ^^

Laß mal hören!

Na, wenn es klappt, mache ich möglichst wenig Bündnisse: Italien, Japan, Rumänien sind okay, aber Ungarn und die Slowakei sind zu klein, um was zu reissen, deshalb werden die erobert. Jugoslawien natürlich auch, aber das sind Peanuts. Lustig ist es, wenn die Britischen Inseln, Südafrika, Kongo und Indien grau sind :D Ich habs länger nicht gespielt, sonst würde ich mal nen Screenshot rüberschicken. In einer alten version, wo die KI noch nichts konnte, habe ich auch mal mit Italien Australien und Kanada erobert (Afrika sowieso), das war auch nett.



Stalin & Mao waren nicht besser als Hitler, werden noch heute in diesen Ländern vereehrt und haben weit mehr Menschen auf dem Gewissen als Hitler.

Das ist richtig, aber wie interpretiert man das? Sollen sich die Deutschen den Stalinisten und Maoisten angleichen und Hitlerstatuen bauen oder sollten die Russen und Chinesen ihrHaltung überdenken?



sich nicht ständig & ewig bemitleidet, sondern Nationalstolz hat und diesen auch deutlich äußert.


Hmm. Wir haben aus der Geschichte gelernt, die nicht, ergo müssen wir uns denen anpassen. Sorry, die Logik kann ich nicht teilen. Was soll die Verherrlichung von Verbrechern mit Nationalstolz zu tun haben? Seit wann definiert sie sich darüber? Das halte ich doch für weit hergeholt.



Sich nicht wie deutsche Politiker unter irgend einem Schreibtisch verstecken und ständig nach anderer Pfeife tanzen,


Das hat seit Adenauer kaum einer getan. Das Gegenteil ist gut dokumentiert. Selbstverständlich musste Deutschland wieder politischen und wirtschaftlichen Kredit erlangen. Da muss man sich schon die Arbeit machen und das auseinanderfieseln. Wie gesagt, Politikerbashing oder konsturierte Opfermentalität reichen nicht als Argumente.

Wenn ihr meint, dass jeden Tag in allen Systemmedien auf der Titelseite die Pressemeldung zum Tätervolk direkt aus der Grünen-Parteizentrale abgedruckt wird - das wird so behauptet -, dann könnt ihr ja mal eben ein paar Jahrgänge posten. Müsste doch sehr einfach sein, meine Ansicht mit der Fülle des Materials, über das ihr angeblich verfügt zu widerlegen.

[Lord Solar Plexus]

Wenn er den PKW, dessen Namen er trägt, tatsächlich besitzt, dann ist er ein sehr reicher Mann.


Geld schützt bekanntlich nicht vor Dummheit. Das kann wohl niemand ernsthaft behaupten.



Seine Lebenseinstellung ist doch seine Sache.

Falsch! Wenn jemand seine Einstellung in einem öffentlichen Forum postet, ist es jedermanns Sache.



ich frage mich ob du einen vertrag mit der geschlossenen abteilung geschlossen hast um neue `mitglieder` anzuwerben.

Natürlich, also sei besser auf der Hut!
:D



Wenn man Stimmen a la Paul Spiegel etc glauben schenken darf, dann die Deutschen, die in Kollektivschuld stehen.


Das ist eine gewagte und unzutreffende Fehlinterpretation. Ich gehe gleich mal näher darauf ein.



Direkte Zitate wirst du dazu nicht unbedingt aus Schröders Mund finden, das ist jawohl klar. Nur geben Politiker auch so einiges anderes nicht zu, und sprechen dies hinter vorggehaltener Hand aus.


Das wird wohl so sein, aber es ist weder Beleg noch Indiz für irgendeine Haltung, sondern nur eine Annahme. Mit dem gleichen Recht könnte ich dem Schröder auch jede andere marxistische Haltung unterstellen. Eine Vermutung kann man äußern, aber eine handfeste Anschuldigung auf 'mögliche Geheimnisse' zu stützen ist unseriös und reine Beleidigung.



Jungle World, 6. November 1997:
Anstatt mit dem TäterInnenvolk, das für Auschwitz verantwortlich war, zu brechen, wurden eben dieses umgarnt, verteidigt und geschützt.


Dieser aus dem Kontext gerissene Satz bezieht sich eindeutig auf Ereignisse kurz nach Kriegsende. Offensichtlich waren damals viele Täter Deutsche und viele Täter am Leben. Übrigens ist die Jungle World nicht wirklich ein Mainstreammedium, sondern vertritt eine dezidierte Haltung.



Paul Spiegel, Zentralrat der Juden in Deutschland:
Der Irrsinn des Holocaust betrifft nicht nur uns Juden, sondern natürlich auch das Volk der Täter und deren Nachkommen.


Wo ist denn dein Problem? Wenn wir das Volk vom Goethe sind, sind wir auch das Volk vom Adolf. Anders ausgedrückt: Da steht, der Holocaust betreffe auch die Nachkommen. Selbstverständlich betrifft uns der Holocaust. Warum genau soll man das leugnen?



Sebastian Edathy, SPD-MdB:
Wir sind das Volk der Mörder und Henker.

Aus Politik und Zeitgeschichte (Bundeszentrale für politische Bildung) 35-36/2002:
Die Deutschen, das "Volk der Täter".

Joseph Martin Fischer, Außenminister:
Ich habe es erst jüngst wieder erlebt bei der Eröffnung von Jad Vaschem. Es gibt eine Nation, von der dieses Museum handelt, wenn es die Täter zeigt, und das sind wir.


Ja und? Deutsche waren die Täter. Das kann man sich nunmal nicht aussuchen. Deshalb bin ich nicht schuld und Joseph Martin Fischer auch nicht. Es geht in all diesen Zusammenhängen (was ist eigentlich der jeweilige Kontext?) vor allem um politische Verantwortung.



Leute verdienen Millionen mit Lügen und Geschwätz. Hauptsache ist, das die Deutschen nicht als Opfer dargestellt oder gar Juden als (Mit-)Täter,


Achso, deshalb ist Jörg Friedrichs Buch auch zensiert. Danke für die Info.

[steve]

Hallo


Das wird wohl so sein, aber es ist weder Beleg noch Indiz für irgendeine Haltung, sondern nur eine Annahme.

Ach hör doch auf. Als damals Walser auf die Sache mit der Instrumentalisierung des Holocaust einging(Paulskirche), klatschte die Menge Beifall, darunter höchst dekorierte Bundespolitiker. Kurz darauf wetterte der 1999 verstorbene Zentralrat Bubis gegen Walser wegen eben dieser Rede, und entfachte damit eine ungeheure Diskussion in den Medien. (Fast) jeder kuschte, außer Walser und einigen (jüdische) anderen. Das zeigt die Macht, die jüdische Kreise hier besitzen. Wenn du was gegen sie sagst, und das auch noch öffentlich, egal ob es stimmt oder nicht, hast du kein Ansehen mehr. Die einzigen, die das machen dürfen, sind Juden oder bekennende Linke.


Dieser aus dem Kontext gerissene Satz bezieht sich eindeutig auf Ereignisse kurz nach Kriegsende. Offensichtlich waren damals viele Täter Deutsche und viele Täter am Leben.

Das tut überhaupt nichts zur Sache. Es geht darum, das ein ganzes Volk gebrandmarkt wird, für Sachen, die nur einige wenige gemacht haben sollen.


Wo ist denn dein Problem? Wenn wir das Volk vom Goethe sind, sind wir auch das Volk vom Adolf. Selbstverständlich betrifft uns der Holocaust.

Mit Sicherheit betrifft er uns, nur sind wir nicht an ihm Schuld, noch trifft die Bezeichnung Tätervolk auf nur ein Volk dieser Erde. Das ist der Unterschied.


Ja und? Deutsche waren die Täter. Das kann man sich nunmal nicht aussuchen. Deshalb bin ich nicht schuld und Joseph Martin Fischer auch nicht. Es geht in all diesen Zusammenhängen um politische Verantwortung.

Du solltest deine Antworten bedenken. Erstens wiederholen sie sich, wie auch meine Antworten darauf, zweitens sind sie nicht durchdacht. Wenn man sich selbst oder sein Volk als Täter bezeichnet, stilisiert man sich selbst zum Schuldigen. Es geht darum, das sie nicht sagen, das die damalige Regierung die Schuld hat, sondern das Volk, was nicht stimmt.


Achso, deshalb ist Jörg Friedrichs Buch auch zensiert. Danke für die Info.

Du meinst sicherlich "Der Brand", das auch ich in Besitz habe und es las. Ja, in Teilen stimmt es, nur wurde er zumindest von in der extremen deutschen Linken als Nazi deklariert. Und in dem Buch, was du hoffentlich schon gelesen hast, spricht auch er durch die Blume. Beschönigte Opferangaben und verzweifelte Erklärungsversuche der Angriffe der Engländer. Zahlen werden auch gern mit Umschreibungen umgangen. Dresden z.B. da war glaub ich was von "auf gar keinen Fall weniger als 50.000, eher mehr" in etwa. Na was denn nun? Da kann man nunmal viel hinein interpretieren. Das die veranschlagte Zahl von 35.000 Toten nicht stimmt, weiß doch wohl jeder, der sich mit dem Thema mal beschäftigte.

Aber ich weiß schon was du meinst. Nur können die hiesigen Behörden nicht einfach ein Buch indizieren, nur weil in ihm vermeintlich falsche Opferangaben stehen. Die Bücher von namhaften Schriftstellern aus "rechten" Kreise stehen ja auch nciht auf dem Index, auch wenn in ihnen z.B. 250.000 Opfer genannt werden. Das ist beim Thema Holocaust natürlich anders. Und das Knopp und Co. Millionen das Thema zu Geldzwecken nutzen ist unbestritten. Nur wird nicht viel über die von dir erwähnten deutschen Opfer(in Friedrichs Buch) erwähnt, um nicht noch die Bevölkerung aufzuschrecken, und zu zeigen, das auch Deutschen Opfer waren(bewußt hab ich nicht "WIR" geschrieben). Wie würden die Menschen denken, wenn auf einmal die Tausenden Toten aus den Rheinwiesen 5 mal wöchentlich im Fernsehen behandelt würden, oder die Bombenopfer, oder die Vertriebenen und Vergewaltigungsopfer. Millionen Tote auf der einen Seite wiegen nun mal mehr als auf der anderen, Menschen 2ter Klasse halt.

steve

[malnachdenken]

Ach hör doch auf....

Das tut überhaupt nichts zur Sache....


ganz ruhig und sachlich bleiben.



Mit Sicherheit betrifft er uns, nur sind wir nicht an ihm Schuld, noch trifft die Bezeichnung Tätervolk auf nur ein Volk dieser Erde. Das ist der Unterschied.


das ist DEINE ansicht. nicht die allgemeine.



Du solltest deine Antworten bedenken. Erstens wiederholen sie sich, wie auch meine Antworten darauf, zweitens sind sie nicht durchdacht. Wenn man sich selbst oder sein Volk als Täter bezeichnet, stilisiert man sich selbst zum Schuldigen. Es geht darum, das sie nicht sagen, das die damalige Regierung die Schuld hat, sondern das Volk, was nicht stimmt.


wer (und bitte nicht klein-heinz aus posemuckel) benennt denn sein volk heute als tätervolk? und warum soll jeder seine einstellung teilen?

[malnachdenken]

Man kann es gar nicht wörtlich genug nehmen.


:))
mach dich nicht lächerlich.

[malnachdenken]

In Deutschland werden Autos doch nur noch von Polen und Türken gebaut - und entsprechend mies sind sie auch. Ich habe nur Autos, die von Japanern - den Ariern Asiens - und ebenfalls arischen Norditalienern gebaut wurden. Es ist schade und sehr traurig, aber Autos aus Deutschland sind leider keine deutschen (und somit arischen) Produkte mehr. Entsprechend mies sind sie übrigens auch.

wie kann man nur so ein schwachsinn schreiben. ist ja widerlich.
redest du so auch, wenn du in deiner firma bist? oder mit deinen kunden redest?

[sunbeam]

In Deutschland werden Autos doch nur noch von Polen und Türken gebaut - und entsprechend mies sind sie auch. Ich habe nur Autos, die von Japanern - den Ariern Asiens - und ebenfalls arischen Norditalienern gebaut wurden. Es ist schade und sehr traurig, aber Autos aus Deutschland sind leider keine deutschen (und somit arischen) Produkte mehr. Entsprechend mies sind sie übrigens auch.

Also ich muß schon sagen, ich bin eigentlich von Dir intelligenteres gewöhnt... :rolleyes:

[malnachdenken]

Aber warum soll man sich dafür schämen? Soweit ich weiß, sind wir dazu zumindest im Moment noch nicht gesetzlich verpflichtet.


boah, kannst du nicht lesen? ES SAGT NIEMAND, DASS DU DICH SCHÄMEN SOLLST!!!

das sind hirngespinste einer speziellen klientel, die das gefühl haben, ihnen wird das aufgedrückt.

[krisby666]

Also ich muß schon sagen, ich bin eigentlich von Dir intelligenteres gewöhnt... :rolleyes:

Wirklich? Das musst du mir zeigen...

[malnachdenken]

Aber wenn Leute wie ich hier sagen, daß wir uns unserer Vergangenheit eben nicht schämen, sondern im Gegensatz stolz auf sie sind, soweit die aktuelle Gesetzeslage das zuläßt, fahren die Linksextremisten eben doch wieder das ganze bekannte antideutsche Arsenal auf, um uns klarzumachen, daß wir uns doch schämen sollten. Worüber diskutieren wir hier denn sonst schon 567 Beiträge lang?

schön für die linksextremisten. warum hörst du auf sie?

du kannst doch stolz sein, worauf du willst. begründe es ordentlich, dann versteht man dies auch.
doch verstehe auch, dass verallgemeinerte stolz-bekenntnisse halt auch fragen aufwürft, das ist doch legitim. und wenn du diese schlüssig beantworten kannst, dann ist das doch ok.

wenn du aber mit blöden arier-sprüchen kommst, dann stellst du nur deine dummheit zur schau. da brauchst du dich nicht wundern.

[Karl Murx]

Kann man sich für etwas schämen, das man nicht hat?

Ich habe keine Nazi-Vergangenheit. :2faces:

[Lord Solar Plexus]

Ach hör doch auf.


Da muss ich dich enttäuschen, ich finds hier spaßig.



Wenn du was gegen sie sagst, und das auch noch öffentlich, egal ob es stimmt oder nicht, hast du kein Ansehen mehr. Die einzigen, die das machen dürfen, sind Juden oder bekennende Linke.


Bullshit.



Das tut überhaupt nichts zur Sache. Es geht darum, das ein ganzes Volk gebrandmarkt wird, für Sachen, die nur einige wenige gemacht haben sollen.


Eine glatte Lüge. Alleine an den Deportationen, Lagerverwaltungen u.ä. waren 300.000 Beamte beteiligt. Während der Pogromnacht sind nur wenige eingeschritten. Dabei hätten die Nazis sehr sensibel auf Volksstimmungen geachtet. Und die Angst vor 'deren' Terror als Motiv? Hmm. Die Gestapo und der SD hatten vielleicht 15.000 Mann für wieviel? 80 Mio? Die Stasi hatte 190.000 offizielle Mitarbeiter für 16 Mio.



Mit Sicherheit betrifft er uns, nur sind wir nicht an ihm Schuld,


Das ist doch mein Reden von 1914. Es wäre wirklich nett, wenn du mal gründlicher lesen könntest, dann ersparen wir uns diese Umständlichkeiten.

Die einzigen, die ständig von Kollektivschuld schwatzen sind Nationalisten:

Der Unterschied zwischen den Völkermordverbrechen anderer Nationen und dem angeblich in deutschem Namen begangenen vermeintlichen Völkermord des Dritten Reiches an den Juden, der eine solch unterschiedliche Behandlung der Tätervölker ermöglicht, ist einfach beim Namen genannt: die angebliche Einzigartigkeit dessen, was mit dem Namen Auschwitz verbunden wird. (aus der rechtsextremen Postille "Staatsbriefe", Juni 1995)

Das Psycho-Terror-Wort "Tätervolk" ist in der BRD zum festen Seelen-Verstümmelungs-Begriff geworden. (aus dem rechtsextremen "National-Journal")

Und was ist am Tätervolk der Deutschen eigentlich so grauenvoll, wenn sich anhand der Bibel herausstellt, daß es die Verbrechen antiker jüdischer Ingenieurskunst nur nachgeäfft hat? (aus der rechtsextremen Zeitschrift "Sleipnir")

Hingegen geht die blutige Schablone vom kollektiven "Tätervolk" - einst nur für die Deutschen geschnitzt - nunmehr seit Jahrzehnten um den Globus. (aus dem "Ostpreußenblatt")

Die Polen seien das Tätervolk, nicht die Deutschen. (über ein Treffen der "Pommerschen Landsmannschaft")

Ganz in der Spur Hitlers bewegt sich unter radikaler Umkehrung der Wertung die heute übliche Entgegensetzung von "Tätervolk" und "Opfervolk" [...] (Ernst Nolte)

Die goldhaarene Margarete symbolisiert die Deutschen, das Tätervolk, und die schwarzhaarige Sulamit das Volk der Holocaust-Opfer, die Juden. (der Holocaust-Leugner Jürgen Graf)

Die deutschen Gerichte schützen die Würde der Angehörigen der gesamten jüdischen Volksgruppe vor allen erdenklichen Angriffen. Sie unterlassen bzw. unterbinden aber zugleich alles, was die Würde des als Tätervolk gebrandmarkten gesamten deutschen Volkes wiederherstellen könnte. (der Holocaust-Leugner Germar Rudolf)

Nachdem fünfzig Jahre lang das deutsche Volk und insbesondere die deutschen Soldaten der Wehrmacht als "Tätervolk" bzw. "Kriegsverbrecher" verunglimpft wurden und werden [...] (Parteiprogramm der "Republikaner")



Es geht darum, das sie nicht sagen, das die damalige Regierung die Schuld hat, sondern das Volk, was nicht stimmt.


Es geht darum, dass Verbrechen - und nicht erst die Kulmination Gaskammer, sondern schon Enteignungen, Diskriminierungen und Vertreibungen - zwar von der Regierung initialisiert und geplant, aber von vielen mitgetragen und ausgeführt wurden. Wenn der Joseph Fischer meint, damals haben viele Schuld auf sich geladen, stimme ich ihm zu, das ist die Faktenlage. Wenn er meint, wir beide seien schuld, lehne ich das ab, das ist absurd.



Friedrich, Knopp und Co. [und deutsche Opfer]


Gott, was bist du verbittert. Du verfälschst ja sogar Zitate. Ich schlage vor, du liest dir erstmal die von dir zitierte bpb zum Thema Erinnern / Wandel der Erinnerung / Paradigmen und Erinnerungskultur u.ä. gründlich durch, bevor du dich mit derart apologetischem Eifer dem zentralen Thema des Dritten Reiches 'deutsche Opfer' widmest.