Vollständige Version anzeigen : Kultur und Anthropologie - contra karl martell!
Sophisticated
09.10.2005, 14:02
Was ändert es daran, ob ich einen Türken oder Araber zu einem deutschen Polizisten mache?
Er wird die gleichen orientalischen Rechtsvorstellungen in seinem Erbgut tragen, wie seine Verwandschaft auch - daran kann kein weltliches Gesetz etwas ändern.
Die Mentalitäten unserer Völker sind eben verschieden, mit dem Import südlicher Menschen in Millionenstärke, wird sich auch die Mentalität unserer Gesellschaft schrittweise verändern.
Diese weisen Worte stammen von „Karl Martell“, einem selbsternannten Schädel... äh, Genetikforscher, der in diesem Forum wohlbekannt sein dürfte. Ich habe mir erlaubt ein wenig zu stöbern und bin dabei auf sehr interessante Positionen führender Soziologen gestoßen, welche Karells Hypothese der Vererbung von Mentalität entgegensprechen.
Erst einmal eine allgemein akzeptierte Auffassung, welche sämtliche Soziologen, von Durkheim über Popper bis hin zu Max Weber als gegeben ansehen. „Der Mensch ist ein Mängelwesen“ - soll bedeuten, dass die Instinkte des Menschen im radikalen Gegensatz selbst zu anderen höheren Säugetieren auf ein Minimum reduziert sind. Appetenzverhalten jeglicher Art gibt es beim Menschen nicht mehr, allenfalls rudimentäre Instinktverhalten wie Hunger, Sexualtrieb, Fluchtreflexe etc. Der Mensch ist im Gegensatz zum Tier nicht automatisch an seine Instinkte gebunden. Der Mensch ist nicht festgelegt, Reaktionen auf verschiedene Reize sind frei und teilweise kulturabhängig.
Der Mensch wird deswegen als „weltoffen“ dargestellt. Er besitzt die Möglichkeit sich auf unterschiedlichste Lebensbedingungen einzustellen und anzupassen. Dabei wird die Natur durch die Kultur abgelöst – weshalb die Kultur von Soziologen auch als die „zweite Natur“ des Menschen angesehen wird. Der Mensch ist das einzige Lebewesen, welches als „kulturfähig“ bezeichnet werden kann. Das beste Beispiel ist der Spracherwerb, welcher der Grundstein sämtlicher Kultur ist.
Zusammenfassend kann man sagen, dass der Mensch ein weitgehend instinktfreies Wesen ist, dem nahezu alle artspezifischen Triebhandlungen und auch nahezu alle artspezifischen Auslöser fehlen. Bei Tieren gibt es keine Variationen im Reiz – beim Menschen hingegen schon.
Das „anthropologische Modell“ nach Berger und Luckmann
Die oben genannten anthropologischen Konstanten wurden durch Berger/Luckmann weiter spezifiziert. Dabei ist insbesondere die „Frühgeburt des Menschen“ zu erwähnen. Der Mensch tritt im Gegensatz zu anderen Lebewesen sehr früh mit seiner Umwelt in Kontakt. Der Vorgang der Menschwerdung ist eine Wechselwirkung mit der Umwelt. Diese Umwelt ist die Gesellschaft. Nach Berger und Luckmann gibt es KEINE BIOLOGISCHE NATUR, welche die Menschwerdung bestimmt. Menschsein ist sozio-kulturell variabel! Allein die oben erwähnte „Weltoffenheit“ und die „Bildbarkeit des Instinktapperates“ sind biologisch gegebene Tatsachen. Traditionen sind Produkte menschlichen Handelns. Die Sozialisation sorgt dafür, dass diese Traditionen jedem einzelnen angeeignet werden – sie sind NICHT angeboren.
„Gesellschaft“ – nach Robert K. Merton:
Merton nimmt eine Trennung von sozialer und kultureller Struktur einer Gesellschaft vor. So ist die Soziale Struktur einer Gesellschaft bestimmt durch den Komplex sozialer Beziehungen. Das kann zum Beispiel Soziale Schichtung sein.
Die kulturelle Struktur einer Gesellschaft wird definiert durch kulturelle Ziele, Absichten und Interessen, welche die Mitglieder einer Gesellschaft als legitim ansehen. Diese Ziele sind NICHT starr, sondern flexibel und schwanken in ihrer Bedeutung.
„Handeln“ – nach Max Weber
Für Weber ist soziales Handeln abhängig vom Handelnden. Entscheidend ist dabei die Sinnhaftigkeit für den Handelnden. Diese Sinnhaftigkeit macht soziales Handeln für Weber zu einem „verstehbaren“ Phänomen. Der Sinn ist jedoch rein INDIVIDUELL. Man könnte die Motive eines Selbstmörders vielleicht verstehen oder nachvollziehen, Sinn muss sein Suizid für einen jedoch nicht ergeben.
Der Mensch ist NICHT festgelegt in seinem Handeln. Es gibt keine Kultur-Vererbung. Jeder Mensch kann überall auf der Welt eine bestimmte Kultur „annehmen“. Dies ist natürlich abhängig von seiner Menschwerdung. Ein Zugereister kann allenfalls mit einer bestimmten Kultur „konform“ gehen. Was nicht bedeutet, dass er sie nicht annehmen kann. Mertons Definition von der Flexibilität kultureller Konventionen ist in diesem Zusammenhang zu nennen.
mfG
Oh Hilfe! Der Mief von '68! Schon mal was von Evolutionärer Psychologie und Quantitativer Genetik gehört?
Würfelqualle
09.10.2005, 14:08
Ich stimme Karl Martell zu.
Gruss von der Würfelqualle
Ich stimme Karl Martell zu.
Gruss von der Würfelqualle
Wer hätte das gedacht? :))
Sophisticated
09.10.2005, 14:11
Ich stimme Karl Martell zu.
Gründe hierfür?
Oder einfach nur, weil es deinem Weltbild passt? Dann stimmst du mir nämlich indirekt zu, was fantastisch wäre. :]
mfG
Würfelqualle
09.10.2005, 14:17
Gründe hierfür?
Oder einfach nur, weil es deinem Weltbild passt? Dann stimmst du mir nämlich indirekt zu, was fantastisch wäre. :]
mfG
Ohne Gründe. Einfach so.
Gruss von der Würfelqualle
Sophisticated
09.10.2005, 14:18
Ohne Gründe. Einfach so.
Cool. :top:
Danke für deine Zustimmung! :))
mfG
Ganz absehen davon ist die Frage, ob es genetisch bedingte psychische Unterschiede zwischen den Völkern gibt, so faszinierend wie knifflig zugleich. Wahrscheinlich pauschalisiert karl martell, aber ich kann nicht genau sagen, wie sehr.
Meister Lampe
09.10.2005, 14:21
Das ist alles nicht neu. Es ist eine seit langem bekannte und nie bestrittene Tatsache, dass sich erlerntes Verhalten nicht vererben lässt. Da sich das Verhalten und die Wertmaßstäbe einer Kultur eigentlich nur durch Erziehung vermitteln lässt, können diese Wertmaßstäbe auch nicht vererbt werden.
Die Behauptung von "vererbten orientalischen Rechtsvorstellungen" ist deshalb in die Kategorie "purer Schwachsinn" zu verweisen - ebenso wie der Glaube, es gäbe angeborene Verhaltensweisen.
karl martell
09.10.2005, 14:24
Der Mensch ist NICHT festgelegt in seinem Handeln. Es gibt keine Kultur-Vererbung. Jeder Mensch kann überall auf der Welt eine bestimmte Kultur „annehmen“. Dies ist natürlich abhängig von seiner Menschwerdung. Ein Zugereister kann allenfalls mit einer bestimmten Kultur „konform“ gehen. Was nicht bedeutet, dass er sie nicht annehmen kann. Mertons Definition von der Flexibilität kultureller Konventionen ist in diesem Zusammenhang zu nennen.
Da hat der gute Max Weber im Sinne seiner Weltauffassung argumentiert, aber nicht im Sinne moderner wissenschaftlicher Erkenntnisse.
Die Vernunft des Menschen ist der geringste Teil seines Wesens.
Freud hat als erster nachgewiesen, daß der Mensch durch sein Unterbewusstsein, seine Triebe und Leidenschaften geprägt wird.
Und schon die deutschen Idealisten haben es treffend formuliert.
"Unser wahres Selbst, der Kern unsers
Wesens, ist Das, was hinter jenem steckt und eigentlich
nichts Anderes kennt, als wollen und nichtwollen,
zufrieden und unzufrieden seyn, mit allen Modifikationen
der Sache, die man Gefühle, Affekte und
Leidenschaften nennt. Dies ist Das, was jenes Andere
hervorbringt; nicht mitschläft, wann jenes schläft, und
eben so, wann dasselbe im Tode untergeht, unversehrt
bleibt."
(Schopenhauer)
p.s.
Empfehlenswert hierzu auch.
„Die Seele“ von Prof. Dr. August Bier, Lehmanns-Verlag
----
Die Behauptung von "vererbten orientalischen Rechtsvorstellungen" ist deshalb in die Kategorie "purer Schwachsinn" zu verweisen - ebenso wie der Glaube, es gäbe angeborene Verhaltensweisen.
Angeborene Verhaltensweisen sind erwiesen (z.B. Lächeln bei taubblinden Babies). Versuch vor deinem nächsten diesbezüglichen Post doch bitte einfach mal, 30 Jahre wissenschaftlicher Entwicklung aufzuholen. Macht die Diskussion irgendwie flüssiger.
Je mehr Paß-Deutsche in hohe Ämter kommen, umso schneller bricht dieses System endlich zusammen und Deutsche merken endlich, wie sehr man sie verarscht hat!
Ich finde, bevor wir Deutsche nicht in Moscheen gepeitscht werden und die Amtssprache von Deutsch in Türkisch geändert wird, ist alles noch cool.
Sophisticated
09.10.2005, 14:35
Angeborene Verhaltensweisen sind erwiesen (z.B. Lächeln bei taubblinden Babies). Versuch vor deinem nächsten diesbezüglichen Post doch bitte einfach mal, 30 Jahre wissenschaftlicher Entwicklung aufzuholen. Macht die Diskussion irgendwie flüssiger.
Niemand bestreitet angeborene Verhaltensweisen. Der Instinktapperat ist da, jedoch ist er frei, und der Mensch hat Möglichkeiten diesen zu formen, was durch Sozialisation geschieht. (besagte Weltoffenheit)
mfG
Meister Lampe
09.10.2005, 14:36
Angeborene Verhaltensweisen sind erwiesen (z.B. Lächeln bei taubblinden Babies). Versuch vor deinem nächsten diesbezüglichen Post doch bitte einfach mal, 30 Jahre wissenschaftlicher Entwicklung aufzuholen. Macht die Diskussion irgendwie flüssiger.
Ich habe mich da wohl etwas unklar ausgedrückt. Ich meinte nicht "angeborene elementare Verhaltensweisen" sonder kulturelle/soziologische.
Lächeln ist ja auch keine erlernte Verhaltensweise, sondern eine instinktmässige Reaktion auf Umwelteinflüsse - genau wie Weinen oder Lachen. Und das ist vererbbar - im Gegensatz zu Rechtsvorstellungen.
Sophisticated
09.10.2005, 14:38
Ich habe mich da wohl etwas unklar ausgedrückt. Ich meinte nicht "angeborene elementare Verhaltensweisen" sonder kulturelle/soziologische.
Lächeln ist ja auch keine erlernte Verhaltensweise, sondern eine instinktmässige Reaktion auf Umwelteinflüsse - genau wie Weinen oder Lachen. Und das ist vererbbar - im Gegensatz zu Rechtsvorstellungen.
Volle Zustimmung! :]
mfG
karl martell
09.10.2005, 14:40
Niemand bestreitet angeborene Verhaltensweisen. Der Instinktapperat ist da, jedoch ist er frei, und der Mensch hat Möglichkeiten diesen zu formen, was durch Sozialisation geschieht. (besagte Weltoffenheit)
mfG
Wer sagt denn, daß er völlig frei ist?
Die Hirnforschung steht doch erst am Anfang, und alle neueren Erkenntnisse zeigen eigentlich, daß menschliche Freiheit nur eine Illusion ist und die Vernunft den geringsten Teil der menschlichen Hirnleistung ausmacht.
Somit kommt es auch dazu, daß man oft die objektiven Unterschiede zwischen zwei Menschen nicht erkennt, obwohl sich die Lebenswege beider völlig unterscheiden.
Was macht einen Künstler aus, was einen Erfinder?
Sicherlich nicht seine Vernunft alleine!
So ist es auch mit der Unterschiedlichkeit der Völker und Ethnien und deren ausgeprägter Kultur sowie dem Erfolg derselben.
---
Meister Lampe
09.10.2005, 14:51
Wer sagt denn, daß er völlig frei ist?
Die Hirnforschung steht doch erst am Anfang, und alle neueren Erkenntnisse zeigen eigentlich, daß menschliche Freiheit nur eine Illusion ist und die Vernunft den geringsten Teil der menschlichen Hirnleistung ausmacht.
Wieso Hirnforschung? Es ging doch konkret um vererbbare/nicht vererbbare Verhaltensweisen, also im weiteren Sinne um Genetik/Vererbungslehre. Was hat das mit Hirnforschung zu tun? Sie schweifen ab.
Heinrich von Gagern
09.10.2005, 14:54
Da hat der gute Max Weber im Sinne seiner Weltauffassung argumentiert, aber nicht im Sinne moderner wissenschaftlicher Erkenntnisse.
Die Vernunft des Menschen ist der geringste Teil seines Wesens.
Freud hat als erster nachgewiesen, daß der Mensch durch sein Unterbewusstsein, seine Triebe und Leidenschaften geprägt wird.
Und schon die deutschen Idealisten haben es treffend formuliert.
"Unser wahres Selbst, der Kern unsers
Wesens, ist Das, was hinter jenem steckt und eigentlich
nichts Anderes kennt, als wollen und nichtwollen,
zufrieden und unzufrieden seyn, mit allen Modifikationen
der Sache, die man Gefühle, Affekte und
Leidenschaften nennt. Dies ist Das, was jenes Andere
hervorbringt; nicht mitschläft, wann jenes schläft, und
eben so, wann dasselbe im Tode untergeht, unversehrt
bleibt."
(Schopenhauer)
p.s.
Empfehlenswert hierzu auch.
„Die Seele“ von Prof. Dr. August Bier, Lehmanns-Verlag
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Das ist alles, was du dem entgegenzusetzen hast? Ein Zitat aus dem 18. Jahrhundert und Freud, dessen Theorie schon lagen widerlegt ist?
Nun ja, aber dass Unterschiede in den Rechtsnormen zwischen Deutschen und Türken genetisch bedingt sind, halte ich für ziemlich spekulativ.
Andererseits hat Kevin MacDonald die Vermutung geäußert, dass die Völker des Nahen Ostens - Juden und Araber - in den letzten ca. zehntausend Jahren eine Verhaltensevolution in Richtung verstärkten Autoritarismus durchlaufen haben, während in Europa der Trend ständig in Richtung Individualismus ging. Seine Argumente finde ich bedenkenswert und überzeugend, aber zweifelsfrei bewiesen ist für mich ein derartiger evolutionärer Mechanismus noch nicht.
Bei den Türken kommt die Komplikation hinzu, dass sie geschichtlich gesehen eine extrem heterogene Bevölkerung darstellen, in der sich u.a. griechische und zentralasiatische Komponenten verbinden.
karl martell
09.10.2005, 14:59
Wieso Hirnforschung? Es ging doch konkret um vererbbare/nicht vererbbare Verhaltensweisen, also im weiteren Sinne um Genetik/Vererbungslehre. Was hat das mit Hirnforschung zu tun? Sie schweifen ab.
Weil die Hirnforschung den Schlüssel für das Verstehen menschlicher Eigenschaften gibt. Ausserdem ist das Gehirn nun mal der Sitz der Gefühle, Leidenschaften, Affekte usw.
Es gibt ja um die Behauptung, das menschliche Verhalten sei frei und von Vernunft gekennzeichnet. Die Hirnforschung hat aber belegt, daß dem gar nicht so ist, daß die Vernunft nur einen geringen Teil ausmacht.
Das ist eine wichtige Feststellung, wenn es darum geht, daß menschliche Verhaltensweisen vererbt werden können und somit auch Auswirkungen auf die Kultur eines Volkes existieren.
---
karl martell
09.10.2005, 15:00
Das ist alles, was du dem entgegenzusetzen hast? Ein Zitat aus dem 18. Jahrhundert und Freud, dessen Theorie schon lagen widerlegt ist?
Aha, Freuds Theorien sind also widerlegt, sehr interessant.
Die gesamte Psychoanalyse basiert letztendlich auf Freud.
Ansonsten solltest du meine anderen Beiträge lesen.
p.s.
Das Zitat stammt übrigens aus dem 19. Jhd.
---
Meister Lampe
09.10.2005, 15:09
Weil die Hirnforschung den Schlüssel für das Verstehen menschlicher Eigenschaften gibt. Ausserdem ist das Gehirn nun mal der Sitz der Gefühle, Leidenschaften, Affekte usw.
Es gibt ja um die Behauptung, das menschliche Verhalten sei frei und von Vernunft gekennzeichnet. Die Hirnforschung hat aber belegt, daß dem gar nicht so ist, daß die Vernunft nur einen geringen Teil ausmacht.
Das ist eine wichtige Feststellung, wenn es darum geht, daß menschliche Verhaltensweisen vererbt werden können und somit auch Auswirkungen auf die Kultur eines Volkes existieren.---
Ich wiederhole mich nur ungern, aber:
1.) ERLERNTE Verhaltensweisen sind nicht vererbbar - also auch keine kulturellen.
2.) ELEMENTARE, instinktmäßige Verhaltensweisen sind vererbbar.
3.) Das ist GENETIK, keine Hirnforschung.
4.) Dass das menschliche Verhalten völlig frei sei, habe ich nicht behauptet. Das müssen sie mit dem User Sophisticated ausmachen. Ich habe lediglich dargelegt, was vererbbar ist und was nicht.
karl martell
09.10.2005, 15:13
1.) ERLERNTE Verhaltensweisen sind nicht vererbbar - also auch keine kulturellen.
Das würde sich auch widersprechen und ist gar nicht Thema der Diskussion.
Eine neue Sprache lernen, das kann jeder mit halbwegs gutem Kopf.
Aber deswegen kann er noch lange keine neue Sprache erfinden!
Letzteres ist aber Kultur.
Nachäffen, das beherrschen fast alle Tiere, aber schöpferisch tätig sein, das beherrschen nur die wenigsten Menschen und die wenigsten Völker.
---
Sophisticated
09.10.2005, 15:15
Weil die Hirnforschung den Schlüssel für das Verstehen menschlicher Eigenschaften gibt. Ausserdem ist das Gehirn nun mal der Sitz der Gefühle, Leidenschaften, Affekte usw.
Es gibt ja um die Behauptung, das menschliche Verhalten sei frei und von Vernunft gekennzeichnet. Die Hirnforschung hat aber belegt, daß dem gar nicht so ist, daß die Vernunft nur einen geringen Teil ausmacht.
Das ist eine wichtige Feststellung, wenn es darum geht, daß menschliche Verhaltensweisen vererbt werden können und somit auch Auswirkungen auf die Kultur eines Volkes existieren.
---
Ich habe niemals behauptet, menschliches Verhalten sei "frei und von Vernunft gekennzeichnet"! Wo hast du denn das gelesen - ich bitte um Zitat.
Ich sagte, dass menschliches Verhalten durch Sozialisation bestimmt ist, dass es keine vererbten Verhaltensweisen gibt. Kein automatisches Verhalten auf Reize.
Warum also Hirnforschung? Wieso Vernunft? Wie kommst du darauf?
mfG
Meister Lampe
09.10.2005, 15:22
Das würde sich auch widersprechen und ist gar nicht Thema der Diskussion.
Eine neue Sprache lernen, das kann jeder mit halbwegs gutem Kopf.
Aber deswegen kann er noch lange keine neue Sprache erfinden!
Letzteres ist aber Kultur.
Nachäffen, das beherrschen fast alle Tiere, aber schöpferisch tätig sein, das beherrschen nur die wenigsten Menschen und die wenigsten Völker.---
Schön, dass sie mir zustimmen. Weiterhin finde ich es gut, dass sie die Entwicklung einer Sprache als Merkmal für Kultur ansehen. Denn schliesslich haben alle Völker der Menschheit eine Sprache entwickelt - von den Deutschen bis hin zu den Xhosa (zu ihrer Information: Ein Negerstamm im südlichen Afrika) oder den Aboriginees.
Demnach sind also alle "Menschenrassen" zur Kulturentwicklung fähig. Das sehe ich genauso.
karl martell
09.10.2005, 15:26
Ich habe niemals behauptet, menschliches Verhalten sei "frei und von Vernunft gekennzeichnet"! Wo hast du denn das gelesen - ich bitte um Zitat.
Ich sagte, dass menschliches Verhalten durch Sozialisation bestimmt ist, dass es keine vererbten Verhaltensweisen gibt. Kein automatisches Verhalten auf Reize.
Warum also Hirnforschung? Wieso Vernunft? Wie kommst du darauf?
mfG
Nicht frei von Vernunft, sondern frei im Sinne einer reinen Vernunft.
Letzteres ist unmöglich, und Kant hat dies mit seinem Buch 'Kritik der reinen Vernunft' längst nachgewiesen.
Letztendlich basiert alles Denken auf Anschauung, auf den stofflichen Grundlagen des Denkens, also den Gehirnphänomenen.
99% aller Handlungen des Menschen geschehen unbewusst, das, was wir bewusst wahrnehmen, ist nur das Endprodukt, was quasi aus einem dunklen Tunnel ins Bewusstsein rückt, obwohl wir nicht wissen, wie wir dazu kommen, warum wir gerade jenen Gedanken und Vorsatz fassen und nicht den anderen.
Analytisches Denken, also nach der Erfahrung und Reflexion, ist das Reich der Vernunft, es ist aber immer a posteriori, niemals in unserem Grundwesen zu suchen, sondern nur durch den reflektierenden Intellekt beleuchtet.
Deswegen ist Vernunft, also Freiheit der Entscheidung, eine reine Illusion, was gravierende Auswirkungen auf jenes Weltbild hat, daß der Mensch nur durch eine entsprechende Sozialisation die Freiheit bekommt, Mitglied eines Volkes und einer Kultur zu werden.
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Ich sagte, dass menschliches Verhalten durch Sozialisation bestimmt ist, dass es keine vererbten Verhaltensweisen gibt. Kein automatisches Verhalten auf Reize.
Warum also Hirnforschung? Wieso Vernunft? Wie kommst du darauf?
Ich zitiere mal den Hirnforscher Gerhard Roth:
"Im strengen Sinne genetisch determiniert scheint die Persönlichkeit zu 40 bis 50 Prozent zu sein; ca. 30 bis 40 Prozent gehen auf das Konto von Prägungs- und Erlebnisprozessen im Alter zwischen 0 und 5 Jahren. Nur zu etwa 20 Prozent scheint die Persönlichkeitsstruktur durch spätere Erlebnisse und durch elterliche und schulische Erziehung beeinflusst zu werden."
Den genetischen Einfluß schätze ich selber eher auf 60%. Dann kämen noch 35% auf die frühe Kindheit und 15% auf spätere Lebensabschnitte.
karl martell
09.10.2005, 15:33
Schön, dass sie mir zustimmen. Weiterhin finde ich es gut, dass sie die Entwicklung einer Sprache als Merkmal für Kultur ansehen. Denn schliesslich haben alle Völker der Menschheit eine Sprache entwickelt - von den Deutschen bis hin zu den Xhosa (zu ihrer Information: Ein Negerstamm im südlichen Afrika) oder den Aboriginees.
Demnach sind also alle "Menschenrassen" zur Kulturentwicklung fähig. Das sehe ich genauso.
Etwas anderes habe ich nie behauptet. Ich habe immer gesagt, dort wo Menschen sind, ist auch Kutur, der Mensch ist angeschaute Kultur.
Aber es ist eben ein Unterschied, ob Kultur durch das Lernen und Nachäffen vermittelt wird, wie es bei jedem Kind geschieht, oder ob die Kultur selbständig entwickelt und erfunden wird.
Sprachen sind sicherlich Ausdruck dieser kulturellen Erfindungsgabe des Menschen, aber letztendlich geht der schöpferische Prozess weiter, nämlich in der Entwicklung der gesamten Gesellschaft, z.b. in Fragen des Rechtes.
Was ist denn auf der Welt geschehen?
Es gab einige schöpferische Völker, vor allem in Europa, die in den letzten 500 Jahren die kulturelle Entwicklung vorantrieben, und andere sind in archaischen Zuständen verblieben oder haben einen anderen gesellschaftlichen Entwicklungspfad genommen.
Dies ist Ausdruck, daß die schöpferische Fähigkeit zur kulturellen Entwicklung nur in wenigen Menschen und Völkern vorhanden ist, andere jedoch nur die Errungenschaften nachäffen und sozusagen eine fremde Kultur übernehmen oder in ihrer alten, zurückgebliebenen Kulturform verharren.
---
Meister Lampe
09.10.2005, 15:47
Etwas anderes habe ich nie behauptet. Ich habe immer gesagt, dort wo Menschen sind, ist auch Kutur, der Mensch ist angeschaute Kultur.
Aber es ist eben ein Unterschied, ob Kultur durch das Lernen und Nachäffen vermittelt wird, wie es bei jedem Kind geschieht, oder ob die Kultur selbständig entwickelt und erfunden wird.
Sprachen sind sicherlich Ausdruck dieser kulturellen Erfindungsgabe des Menschen, aber letztendlich geht der schöpferische Prozess weiter, nämlich in der Entwicklung der gesamten Gesellschaft, z.b. in Fragen des Rechtes.
Was ist denn auf der Welt geschehen?
Es gab einige schöpferische Völker, vor allem in Europa, die in den letzten 500 Jahren die kulturelle Entwicklung vorantrieben, und andere sind in archaischen Zuständen verblieben oder haben einen anderen gesellschaftlichen Entwicklungspfad genommen.
Dies ist Ausdruck, daß die schöpferische Fähigkeit zur kulturellen Entwicklung nur in wenigen Menschen und Völkern vorhanden ist, andere jedoch nur die Errungenschaften nachäffen und sozusagen eine fremde Kultur übernehmen oder in ihrer alten, zurückgebliebenen Kulturform verharren.---
Wenn ich sie recht verstehe, sind sie also der Meinung, dass es Völker gibt, die "schöpferischer" sind als andere, die nur nachahmen oder auf einer Entwicklungsstufe verharren.
Nun, von mir aus können sie diese Meinung vertreten. Sie entspricht nicht meiner Meinung über die kulturelle Entwicklung der Menschheit, ist aber durchaus vertretbar.
All dies hat nur leider nichts mit der Vererbbarkeit kultureller Verhaltensweisen zu tun.
karl martell
09.10.2005, 15:54
Wenn ich sie recht verstehe, sind sie also der Meinung, dass es Völker gibt, die "schöpferischer" sind als andere, die nur nachahmen oder auf einer Entwicklungsstufe verharren.
Nun, von mir aus können sie diese Meinung vertreten. Sie entspricht nicht meiner Meinung über die kulturelle Entwicklung der Menschheit, ist aber durchaus vertretbar.
All dies hat nur leider nichts mit der Vererbbarkeit kultureller Verhaltensweisen zu tun.
Die Vererbbarkeit kultureller Eigenschaften kommt meiner Meinung nach hinzu, aber sicherlich habe ich keine Belege, ausser aus der Zwillingsforschung, von der man weiss, daß monozygote Zwillinge eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit haben, die gleichen Charaktereigenschaften, Berufswünsche etc. zu entwickeln, als normale Geschwister.
Wenn man davon ausgeht, daß sich ein Volk durch die genetische Verwandtschaft seiner Mitglieder auszeichnet, kann man auch davon ausgehen, daß die Wahrscheinlichkeit für vorherrschende Charaktereigenschaften, hier im Sinne dieser dunklen, nicht objektiv bewertbaren Eigenschaften, gegenüber anderen Völkern erhöht ist.
Deswegen haben Völker, die eng miteinander verwandt sind, z.B. die germanischen Völker oder die ostasiatischen Völker, auch die gleichen kulturellen Entwicklungspfade genommen. Die Auslandschinesen sind z.B. überall auf der Welt erfolgreich, weil sie untereinander verwandt sind und bestimmte Eigenschaften überwiegen.
Das wird auch dadurch belegt, daß es Familien gibt, in denen gewisse Eigenschaften, z.B. mathematisch/technische Begabungen vorherrschen und andere, in denen künstlerische Anlagen überwiegen usw.
---
Meister Lampe
09.10.2005, 16:18
Die Vererbbarkeit kultureller Eigenschaften kommt meiner Meinung nach hinzu, aber sicherlich habe ich keine Belege, ausser aus der Zwillingsforschung, von der man weiss, daß monozygote Zwillinge eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit haben, die gleichen Charaktereigenschaften, Berufswünsche etc. zu entwickeln, als normale Geschwister.
Wenn man davon ausgeht, daß sich ein Volk durch die genetische Verwandtschaft seiner Mitglieder auszeichnet, kann man auch davon ausgehen, daß die Wahrscheinlichkeit für vorherrschende Charaktereigenschaften, hier im Sinne dieser dunklen, nicht objektiv bewertbaren Eigenschaften, gegenüber anderen Völkern erhöht ist.
Deswegen haben Völker, die eng miteinander verwandt sind, z.B. die germanischen Völker oder die ostasiatischen Völker, auch die gleichen kulturellen Entwicklungspfade genommen. Die Auslandschinesen sind z.B. überall auf der Welt erfolgreich, weil sie untereinander verwandt sind und bestimmte Eigenschaften überwiegen.
Das wird auch dadurch belegt, daß es Familien gibt, in denen gewisse Eigenschaften, z.B. mathematisch/technische Begabungen vorherrschen und andere, in denen künstlerische Anlagen überwiegen usw.---
In diesem Punkt möchte ich ihnen gar nicht widersprechen. Charaktereigenschaften wie Fleiß, Faulheit, Aggressivität oder ob man die Farbe Blau mag sind wohl in gewissem Maße vererbbar, woraus man den Schluß ziehen kann, dass sich bei bestimmten Völkern gewisse Charaktereigenschaften verstärken - obwohl das natürlich auch wiederum strittig ist.
Die Frage ist nur, ob wir hier über solche eher diffusen Charaktereigenschaften sprechen oder über konkrete, kulturspezifische Eigenheiten - wie sie eben Vorstellungen von Recht und Unrecht darstellen. Letztere sind meiner Meinung nach anerzogen und können nur schwerlich durch einen "Volkscharakter" begründet werden.
karl martell
09.10.2005, 16:35
In diesem Punkt möchte ich ihnen gar nicht widersprechen. Charaktereigenschaften wie Fleiß, Faulheit, Aggressivität oder ob man die Farbe Blau mag sind wohl in gewissem Maße vererbbar, woraus man den Schluß ziehen kann, dass sich bei bestimmten Völkern gewisse Charaktereigenschaften verstärken - obwohl das natürlich auch wiederum strittig ist.
Die Frage ist nur, ob wir hier über solche eher diffusen Charaktereigenschaften sprechen oder über konkrete, kulturspezifische Eigenheiten - wie sie eben Vorstellungen von Recht und Unrecht darstellen. Letztere sind meiner Meinung nach anerzogen und können nur schwerlich durch einen "Volkscharakter" begründet werden.
Sehe ich nicht so, aber hier ist die Wissenschaft wirklich noch nicht so weit.
Die Freiheit der Person z.B., wie sie zum ersten Mal in den germanischen Völkerschaften wirklich zur Ausprägung kam, und somit auch die Rechtsvorstellungen des Abendlandes begründete, ist ja noch gar nicht richtig erforscht.
---
Meister Lampe
09.10.2005, 16:51
Sehe ich nicht so, aber hier ist die Wissenschaft wirklich noch nicht so weit.
Die Freiheit der Person z.B., wie sie zum ersten Mal in den germanischen Völkerschaften wirklich zur Ausprägung kam, und somit auch die Rechtsvorstellungen des Abendlandes begründete, ist ja noch gar nicht richtig erforscht.---
Ich denke nicht, dass die Germanen die Begründer unserer "abendländischen" Rechtsvorstellungen sind, da sie nicht in der Lage waren, ihre Vorstellungen von Freiheit zu codifizieren und der Nachwelt zu erhalten. Das, was wir unter Recht und Unrecht verstehen ist vor allem geprägt durch das römische, geschriebene Recht und den christlichen Glauben. Welche Rolle germanische Vorstellungen dabei spielen ist fast nicht nachweisbar und gehört grösstenteils ins Reich der Spekulation.
karl martell
09.10.2005, 18:28
Ich denke nicht, dass die Germanen die Begründer unserer "abendländischen" Rechtsvorstellungen sind, da sie nicht in der Lage waren, ihre Vorstellungen von Freiheit zu codifizieren und der Nachwelt zu erhalten. Das, was wir unter Recht und Unrecht verstehen ist vor allem geprägt durch das römische, geschriebene Recht und den christlichen Glauben. Welche Rolle germanische Vorstellungen dabei spielen ist fast nicht nachweisbar und gehört grösstenteils ins Reich der Spekulation.
Die Freiheit der Person kam zum ersten Mal in den germanischen Völkerschaften zum Ausdruck, d.h. zum Bewusstsein.
Das ist so, und daran wird niemand rütteln.
----
Meister Lampe
09.10.2005, 21:35
Die Freiheit der Person kam zum ersten Mal in den germanischen Völkerschaften zum Ausdruck, d.h. zum Bewusstsein.
Das ist so, und daran wird niemand rütteln.----
Diese Frage ist aufgrund mangelnder Quellenlage nicht nachprüfbar, über die Freiheit der Person bei den "germanischen Völkerschaften", wer auch immer diese seien mögen, kann man also nur Vermutungen anstellen. Wenn sie das glauben möchten - von mir aus, ich kann ihnen ja nicht das Gegenteil beweisen.
Aber ein "Das ist so, und daran wird niemand rütteln" kann man so ultimativ nicht stehen lassen.
Wenn man davon ausgeht, daß sich ein Volk durch die genetische Verwandtschaft seiner Mitglieder auszeichnet, kann man auch davon ausgehen, daß die Wahrscheinlichkeit für vorherrschende Charaktereigenschaften, hier im Sinne dieser dunklen, nicht objektiv bewertbaren Eigenschaften, gegenüber anderen Völkern erhöht ist.
lol
hardy-weinberg, populationsgenetik. mindestens
bzgl. der quelle kevin macdonald (von pirx): http://en.wikipedia.org/wiki/The_Culture_of_Critique_series
(vorsicht linksradikale hetze)
1.) ERLERNTE Verhaltensweisen sind nicht vererbbar - also auch keine kulturellen.
Das ist Wahr. Die Ansichten eines Menschen basieren nur auf seiner Erziehung und auf seinen Erfahrungen, dem Erlernten eben und sind also nicht vererbbar.
"Rechtsvorstellungen im Erbgut" - mal ehrlich, braucht es dazu wirklich einen eigenen Strang, um die völlige Schwachsinnigkeit dieses "Gedankens" zu erkennen?
Das ist Wahr. Die Ansichten eines Menschen basieren nur auf seiner Erziehung und auf seinen Erfahrungen, dem Erlernten eben und sind also nicht vererbbar.
Stimmt so nicht! Die Einstellung zur Abtreibung ist zu über 50% genetisch bedingt. Sehr zur Überraschung der Erbpsychologen mehren sich derartige Befunde, denn selbst unter genetisch orientierten Wissenschaftlern galten Einstellungen (z.B. politische Orientierung) als fast ausschließlich umweltbedingt.
malnachdenken
10.10.2005, 07:05
Stimmt so nicht! Die Einstellung zur Abtreibung ist zu über 50% genetisch bedingt. Sehr zur Überraschung der Erbpsychologen mehren sich derartige Befunde, denn selbst unter genetisch orientierten Wissenschaftlern galten Einstellungen (z.B. politische Orientierung) als fast ausschließlich umweltbedingt.
quelle?
ansonsten: martell konnte bisher nicht mal den zusammenhang des einzelnen menschen, der JETZT existiert, seinem erbgut und zur kultur seiner volksgruppe, die seit längerem existiert genau herstellen. von den anderen abstrusen "zusammenhängen" ganz zu schweigen...
malnachdenken
10.10.2005, 07:34
grad gefunden:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,378476,00.html
über "charaktereigenschaften" von nationen
quelle?
ansonsten: martell konnte bisher nicht mal den zusammenhang des einzelnen menschen, der JETZT existiert, seinem erbgut und zur kultur seiner volksgruppe, die seit längerem existiert genau herstellen. von den anderen abstrusen "zusammenhängen" ganz zu schweigen...
Erblichkeit von Einstellungen z.B. zu
Konservatismus/Radikalismus: ca. 54%
Religiosität: > 50
Todesstrafe: 51
aus Rushton: Race, Evolution, and Behavior (2000).
Zum Thema Abtreibung kannst du ja selber etwas googeln, müsste sonst meine Lose-Blatt-Sammlung durchforsten.
malnachdenken
10.10.2005, 07:50
Erblichkeit von Einstellungen z.B. zu
Konservatismus/Radikalismus: ca. 54%
Religiosität: > 50
Todesstrafe: 51
aus Rushton: Race, Evolution, and Behavior (2000).
Zum Thema Abtreibung kannst du ja selber etwas googeln, müsste sonst meine Lose-Blatt-Sammlung durchforsten.
der herr ist aber auch ziemlich umstritten.
Sophisticated
10.10.2005, 07:59
Erblichkeit von Einstellungen z.B. zu
Konservatismus/Radikalismus: ca. 54%
Religiosität: > 50
Todesstrafe: 51
aus Rushton: Race, Evolution, and Behavior (2000).
Zum Thema Abtreibung kannst du ja selber etwas googeln, müsste sonst meine Lose-Blatt-Sammlung durchforsten.
Könntest du mir eine Seitenzahl angeben, denn ich kann diese Stelle auf Anhieb scheinbar nicht finden.
Danke.
mfG
der herr ist aber auch ziemlich umstritten.
Ja, weil er sehr originell und produktiv ist. Außerdem fasst er bezüglich der Vererbung von Einstellungen nur die Resultate anderer Forscher zusammen.
Könntest du mir eine Seitenzahl angeben, denn ich kann diese Stelle auf Anhieb scheinbar nicht finden.
Danke.
mfG
Wo ist meine erste Antwort???? Also noch mal: Bei mir in der 3. Auflage auf Seite 50, Unterkapitel "Attitudes". Und auf S. 83 "Table 4.3"
Gruß Pirx
grad gefunden:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,378476,00.html
über "charaktereigenschaften" von nationen
"Die Ergebnisse der Studie "entkräften alle Behauptungen, dass gefühlte Unterschiede im nationalen Charakter auf genetische Unterschiede zwischen ethnischen oder kulturellen Gruppen zurückgehen", kommentiert Richard Robins von der University of California in Davis in einem Begleitartikel in "Science". "Dieser falsche Glaube war die Grundlage von Diskriminierung, Konflikten und in einigen tragischen Fällen auch für Völkermord."
Das geht doch völlig in die Irre. Untersucht wurden europäische oder europäisch-stämmige Nationen, die genetisch so eng verwandt sind, dass niemand hier Unterschiede erwarten würde.
Und was ist mit den erwiesenen Unterschieden zwischen den großen Rassen? Dazu natürlich kein Wort, reine Spiegelfechterei!
Die Sozialforscher müssen endlich begreifen, dass ihre Methoden der Fragestellung nicht gewachsen sind. Vererbung ist ein Thema für Genetiker. So wie galaktische Entfernungen ein Thema für Astronomen sind.
malnachdenken
10.10.2005, 08:34
"Die Ergebnisse der Studie "entkräften alle Behauptungen, dass gefühlte Unterschiede im nationalen Charakter auf genetische Unterschiede zwischen ethnischen oder kulturellen Gruppen zurückgehen", kommentiert Richard Robins von der University of California in Davis in einem Begleitartikel in "Science". "Dieser falsche Glaube war die Grundlage von Diskriminierung, Konflikten und in einigen tragischen Fällen auch für Völkermord."
Das geht doch völlig in die Irre. Untersucht wurden europäische oder europäisch-stämmige Nationen, die genetisch so eng verwandt sind, dass niemand hier Unterschiede erwarten würde.
Und was ist mit den erwiesenen Unterschieden zwischen den großen Rassen? Dazu natürlich kein Wort, reine Spiegelfechterei!
Die Sozialforscher müssen endlich begreifen, dass ihre Methoden der Fragestellung nicht gewachsen sind. Vererbung ist ein Thema für Genetiker. So wie galaktische Entfernungen ein Thema für Astronomen sind.
dieser artikel ist auch eigentlich eher was für karl martell...
Sophisticated
10.10.2005, 08:38
Das geht doch völlig in die Irre. Untersucht wurden europäische oder europäisch-stämmige Nationen, die genetisch so eng verwandt sind, dass niemand hier Unterschiede erwarten würde.
Und was ist mit den erwiesenen Unterschieden zwischen den großen Rassen? Dazu natürlich kein Wort, reine Spiegelfechterei!
Die Sozialforscher müssen endlich begreifen, dass ihre Methoden der Fragestellung nicht gewachsen sind. Vererbung ist ein Thema für Genetiker. So wie galaktische Entfernungen ein Thema für Astronomen sind.
Dazu möchte ich anmerken, dass Vererbung vielleicht Sache des Genetikers ist, Verhalten und Einstellung jedoch Sache der Soziologen. Dazu sind empirische Tests von Nöten. Mir scheint, dass gerade das das Problem des von dir ins Spiel gebrachten Mr. Rushton ist. Zumindest kann ich das nach einer groben Lektüre der von dir zitierten Arbeit sagen. Einen Chart mit Ergebnissen von IQ-TEsts zu erstellen ist nicht schwer. Ursachen für (kollektives) Verhalten zu finden schon. Daran beißen sich die Soziologen seit über 100 Jahren die Zähne aus. Selbst so stimmige Konzepte wie das der "relativen Deprivation" sind schwierig zu beweisen.
Und kein Genetiker konnte bisher die Einstellung auf der DNA lokalisieren, oder? Also verlassen auch diese sich auf empirische Tests. Warum sollten dort die Genetiker besser sein als Soziologen, welche seit jeher ihre Profession in eben solchen Tests sehen?
mfG
Der Gerechte
10.10.2005, 09:05
Traue keiner Statistik , die Du nicht selbst gefälscht hast !
Sophisticated
10.10.2005, 09:08
Traue keiner Statistik , die Du nicht selbst gefälscht hast !
Der Satz ist zwar so einfach wie richtig, aber ich möchte Rushton noch nicht einmal unterstellen, dass er absichtlich seine Statistiken selektiert. (Obwohl - nach dem, was ich ÜBER ihn gelesen habe schon)
Oft sind es kleinigkeiten - unbedachte Variablen - welche das Ergebnis einer empirischen Studie stark verfälschen. Diese dann 1 zu 1 als gegeben anzusehen ist wirklich blauäugig!
mfG
Der Gerechte
10.10.2005, 09:16
Der Satz ist zwar so einfach wie richtig, aber ich möchte Rushton noch nicht einmal unterstellen, dass er absichtlich seine Statistiken selektiert. (Obwohl - nach dem, was ich ÜBER ihn gelesen habe schon)
Oft sind es kleinigkeiten - unbedachte Variablen - welche das Ergebnis einer empirischen Studie stark verfälschen. Diese dann 1 zu 1 als gegeben anzusehen ist wirklich blauäugig!
mfG
Das hast Du wirklich schön geschrieben :top:
Dafür bekommst Du auch ein Bienchen ins Mutti-Heft :lach:
Sophisticated
10.10.2005, 09:18
Das hast Du wirklich schön geschrieben :top:
Dafür bekommst Du auch ein Bienchen ins Mutti-Heft :lach:
Kannst du dich bitte zum Thema äußern? Danke.
mfG
Dazu möchte ich anmerken, dass Vererbung vielleicht Sache des Genetikers ist, Verhalten und Einstellung jedoch Sache der Soziologen. Dazu sind empirische Tests von Nöten. Mir scheint, dass gerade das das Problem des von dir ins Spiel gebrachten Mr. Rushton ist. Zumindest kann ich das nach einer groben Lektüre der von dir zitierten Arbeit sagen. Einen Chart mit Ergebnissen von IQ-TEsts zu erstellen ist nicht schwer. Ursachen für (kollektives) Verhalten zu finden schon. Daran beißen sich die Soziologen seit über 100 Jahren die Zähne aus. Selbst so stimmige Konzepte wie das der "relativen Deprivation" sind schwierig zu beweisen.
Und kein Genetiker konnte bisher die Einstellung auf der DNA lokalisieren, oder? Also verlassen auch diese sich auf empirische Tests. Warum sollten dort die Genetiker besser sein als Soziologen, welche seit jeher ihre Profession in eben solchen Tests sehen?
mfGEs geht nicht nur um IQ-Tests, sondern auch um Persönlichkeit und Einstellungen. Erbpsychologie ist eine interdisziplinäre Wissenschaft, in der sich die Methoden der empirischen Psychologie mit der quantitativen Genetik vereinen. Mittlerweile spielt sogar die Molekulargenetik eine immer wichtigere Rolle. Natürlich wird man niemals ein "Abtreibungs-Befürwortungs"-Gen finden, aber es sind schon einige DNA-Varianten bekannt, die auf die Persönlichkeit Einfluß haben. Und Einstellungen werden sicherlich auch durch Persönlichkeitsfaktoren gesteuert. Die saubere Trennung Instinkte = Biologie, Einstellungen und soziales Handeln = Sozialwissenschaft lässt sich nicht weiter aufrecht erhalten. Die Sozialwissenschaftler müssen erkennen, dass Biologie ein gewichtiges Wort mitzureden hat. So wie es die Biologen einst zu schlucken hatten, dass Mathematik und Chemie in ihrem Fach immer wichtiger wurden.
Sophisticated
10.10.2005, 09:27
Es geht nicht nur um IQ-Tests, sondern auch um Persönlichkeit und Einstellungen. Erbpsychologie ist eine interdisziplinäre Wissenschaft, in der sich die Methoden der empirischen Psychologie mit der quantitativen Genetik vereinen. Mittlerweile spielt sogar die Molekulargenetik eine immer wichtigere Rolle. Natürlich wird man niemals ein "Abtreibungs-Befürwortungs"-Gen finden, aber es sind schon einige DNA-Varianten bekannt, die auf die Persönlichkeit Einfluß haben. Und Einstellungen werden sicherlich auch durch Persönlichkeitsfaktoren gesteuert. Die saubere Trennung Instinkte = Biologie, Einstellungen und soziales Handeln = Sozialwissenschaft lässt sich nicht weiter aufrecht erhalten. Die Sozialwissenschaftler müssen erkennen, dass Biologie ein gewichtiges Wort mitzureden hat. So wie es die Biologen einst zu schlucken hatten, dass Mathematik und Chemie in ihrem Fach immer wichtiger wurden.
Gut. Wir reden hier eh über ungelegte Eier. Man muss nur sehen, dass sich Theorien noch und nöcher immer wieder gegenseitig ab- und aufgelöst haben. Warum sollte diese Theorie stimmiger sein als die der Soziologen?
Wie dem auch sei - nehme ich an, dass es tatsächlich Vererbung von Einstellungen von Eltern auf Kind gibt, so sagt dies doch nichts über einen "völkischen Charakter" aus. Niemand wird da der Sozialisierung den Rang ablaufen. Es gibt keine "völkischen Rechtsvorstellungen", welche in den Genen verankert sind. Sieh dir die Veränderungen in der Gesellschaft doch an. Genetisch hat der Mensch sich in den letzten 20.000 Jahren nicht die Bohne verändert.
mfG
Ist mir einfach nicht subtil genug. Hab morgen wieder eine späte Schicht. Vielleicht fällt mir vormittags ja noch ne Entgegnung ein.
Schlaft gut!
Sophisticated
10.10.2005, 21:14
Ist mir einfach nicht subtil genug. Hab morgen wieder eine späte Schicht. Vielleicht fällt mir vormittags ja noch ne Entgegnung ein.
Schlaft gut!
Hehe, jap... dann schlaf mal gut - ich erwarte dann aber auch einen 1A-Konter! ;) :))
Wie könnte eine Beziehung von Kultur und Genom aussehen? Als Beispiele nehme ich einmal die Yanomami und die Eskimos.
Die Yanomami-Indianer aus dem Amazonasgebiet gelten als schnell gewaltbereit und kriegerisch. Duelle zwischen konkurrierenden Männern sind häufig und gesellschaftlich völlig akzeptiert, wobei Duellgewinner ein hohes soziales Prestige erreichen. Wer an einem Kriegszug gegen benachbarte Dörfer teilgenommen hat, rückt in zeremonieller Form in den Rang eines „unokai“ auf. 44% aller erwachsenen Männer sind unokai, 60% von ihnen haben in ihrer Laufbahn mindestens einen anderen Mann getötet.
„Unokai“ stellen für die Frauen bevorzugte Sexualpartner dar. Ihr Reproduktionserfolg beträgt im Durchschnitt 4,9 Kinder, der von Nicht-unokai“ 1,6 (nachzulesen in E. Voland: Grundriss der Soziobiologie).
Aggressivität und Gewaltbereitschaft sind mit Sicherheit teilweise genetisch bedingt, wobei eine Kausalkette über die Produktion von Steroidhormonen (Testosteron) führt. In einer Kultur wie die der Yanomami, die Gewalt reproduktiv prämiert, ist es logisch zwingend, dass die entsprechenden Persönlichkeitsmerkmale der Selektion unterworfen sind, womit die heutige martialische Yanomami-Kultur nicht nur das Produkt einer sozialen, sondern auch einer biologischen Evolution bildet.
Einen starken Kontrast zu dieser Form sozialer Organisation bilden die Eskimo. Zwar kann ihre traditionelle Lebensform als Wildbeuterei bezeichnet werden, allerdings stellt deren materielle Kultur mit ihren Kajaks, Iglus, Hundeschlitten, Schneeschuhen, Anoraks, Schneebrillen, Tranlampen und einer Vielzahl hochspezialisierter Harpunenformen so etwas wie die „High-Tech“-Variante der Steinzeittechnik dar.
Die extrem schwierigen Lebensbedingungen der Arktis erforderten eine anspruchsvolle technische Anpassung, die eine gut entwickelte Intelligenz voraussetzt. Tatsächlich erzielen Eskimos unter allen amerikanischen Ureinwohnern die höchsten IQ-Werte. Nebenbei bemerkt stellen sie die Menschengruppe mit dem höchsten relativen Hirngewicht dar.
Entscheidend für das Überleben ist für die Eskimo aber auch die Kooperation. „Ein einsamer Eskimo ist ein toter Eskimo“, heißt es ja auch. Diese Kooperation geht so weit, dass befreundete Männer ihre Ehefrauen tauschen. Lässt sich ein stärkerer Kontrast zur aggressiven sexuellen Rivalität der Yanomami denken?
Natürlich gibt es auch bei den Inuit Gewalt, allerdings werden dort große Anstrengungen unternommen, Konflikte zu kanalisieren. Ein wichtiges Instrument stellt dabei der Sängerwettbewerb dar, in denen sich Männer, die im Streit liegen, nicht mit Waffen oder Fäusten, sondern mit Schmähgesängen duellieren. Ein guter Sänger dürfte unter den Eskimo ungefähr den selben Rang einnehmen wie ein gefährlicher Kämpfer unter den Yanomami.
Wie wahrscheinlich ist es demnach, dass in zwei getrennten Gesellschaften, die hoch erbliche Merkmale wie Intelligenz, Geschick, Aggressivität und Redegewandtheit so unterschiedlich bewerten und reproduktiv belohnen, die entsprechenden Genfrequenzen auch über einen längeren Zeitraum hinweg völlig identisch bleiben und sich die Unterschiede auf das rein Nichtbiologische beschränken?
malnachdenken
11.10.2005, 08:28
Wie könnte eine Beziehung von Kultur und Genom aussehen? Als Beispiele nehme ich einmal die Yanomami und die Eskimos.
Die Yanomami-Indianer aus dem Amazonasgebiet gelten als schnell gewaltbereit und kriegerisch. Duelle zwischen konkurrierenden Männern sind häufig und gesellschaftlich völlig akzeptiert, wobei Duellgewinner ein hohes soziales Prestige erreichen. Wer an einem Kriegszug gegen benachbarte Dörfer teilgenommen hat, rückt in zeremonieller Form in den Rang eines „unokai“ auf. 44% aller erwachsenen Männer sind unokai, 60% von ihnen haben in ihrer Laufbahn mindestens einen anderen Mann getötet.
„Unokai“ stellen für die Frauen bevorzugte Sexualpartner dar. Ihr Reproduktionserfolg beträgt im Durchschnitt 4,9 Kinder, der von Nicht-unokai“ 1,6 (nachzulesen in E. Voland: Grundriss der Soziobiologie).
Aggressivität und Gewaltbereitschaft sind mit Sicherheit teilweise genetisch bedingt, wobei eine Kausalkette über die Produktion von Steroidhormonen (Testosteron) führt. In einer Kultur wie die der Yanomami, die Gewalt reproduktiv prämiert, ist es logisch zwingend, dass die entsprechenden Persönlichkeitsmerkmale der Selektion unterworfen sind, womit die heutige martialische Yanomami-Kultur nicht nur das Produkt einer sozialen, sondern auch einer biologischen Evolution bildet.
Einen starken Kontrast zu dieser Form sozialer Organisation bilden die Eskimo. Zwar kann ihre traditionelle Lebensform als Wildbeuterei bezeichnet werden, allerdings stellt deren materielle Kultur mit ihren Kajaks, Iglus, Hundeschlitten, Schneeschuhen, Anoraks, Schneebrillen, Tranlampen und einer Vielzahl hochspezialisierter Harpunenformen so etwas wie die „High-Tech“-Variante der Steinzeittechnik dar.
Die extrem schwierigen Lebensbedingungen der Arktis erforderten eine anspruchsvolle technische Anpassung, die eine gut entwickelte Intelligenz voraussetzt. Tatsächlich erzielen Eskimos unter allen amerikanischen Ureinwohnern die höchsten IQ-Werte. Nebenbei bemerkt stellen sie die Menschengruppe mit dem höchsten relativen Hirngewicht dar.
Entscheidend für das Überleben ist für die Eskimo aber auch die Kooperation. „Ein einsamer Eskimo ist ein toter Eskimo“, heißt es ja auch. Diese Kooperation geht so weit , dass befreundete Männer ihre Ehefrauen tauschen. Lässt sich ein stärkerer Kontrast zur aggressiven sexuellen Rivalität der Yanomami denken?
Natürlich gibt es auch bei den Inuit Gewalt, allerdings werden dort große Anstrengungen unternommen, Konflikte zu kanalisieren. Ein wichtiges Instrument stellt dabei der Sängerwettbewerb dar, in denen sich Männer, die im Streit liegen, nicht mit Waffen oder Fäusten, sondern mit Schmähgesängen duellieren. Ein guter Sänger dürfte unter den Eskimo ungefähr den selben Rang einnehmen wie ein gefährlicher Kämpfer unter den Yanomami.
Wie wahrscheinlich ist es demnach, dass in zwei getrennten Gesellschaften, die hoch erbliche Merkmale wie Intelligenz, Geschick, Aggressivität und Redegewandtheit so unterschiedlich bewerten und reproduktiv belohnen, die entsprechenden Genfrequenzen auch über einen längeren Zeitraum hinweg völlig identisch bleiben und sich die Unterschiede auf das rein Nichtbiologische beschränken?
tendenzen wird es im erbgut geben, jedoch denke ich nicht, dass dieses komplett auf den einzelnen und schlussendlich auf die kultur zutrifft.
man könnte es ja mal probieren: nimm eine handvoll eskimos und lasse sie im dschungel aufwachsen. und umgekehrt.
was würde eher auf das verhalten durchschlagen? die erziehung? oder das erbgut?
Lord Solar Plexus
11.10.2005, 15:47
Ausserdem ist das Gehirn nun mal der Sitz der Gefühle, Leidenschaften, Affekte usw.
Aber die Seele sitzt in der Zirbeldrüse!
Es gibt ja um die Behauptung, das menschliche Verhalten sei frei und von Vernunft gekennzeichnet. Die Hirnforschung hat aber belegt, daß dem gar nicht so ist, daß die Vernunft nur einen geringen Teil ausmacht.
Es geht mehr darum, dass das Verhalten offen ist. Ich kann die Konsequenzen meines Tuns abwägen und frühere Erfahrungen reflektieren. Das hat die Hirnforschung nie widerlegt. Und dieses reflektierte Handeln ist vernünftiges Handeln.
Das ist eine wichtige Feststellung, wenn es darum geht, daß menschliche Verhaltensweisen vererbt werden können und somit auch Auswirkungen auf die Kultur eines Volkes existieren.
Nein. Es zeigt, dass bestimmte biologische Prozesse bei Menschen gleich ablaufen, mehr nicht. Es kann kein einziges historisches Ergebnis erklären.
Stimmt so nicht! Die Einstellung zur Abtreibung ist zu über 50% genetisch bedingt.
Tatsächlich? Wie stellt man sowas eigentlich fest? (Ich bin ja blutiger Laie). Aber ist das denn eine politische Einstellung oder eine biologische?
Touchdown
11.10.2005, 16:25
Ich bin eigentlich der Meinung, dass nur sehr wenig von unserer Persönlichkeit genetisch bedingt ist.
Eineiige Zwillinge sind genetisch völlig gleich. Dennoch entwickeln sie unterschiedliche Persönlichkeiten. Werden sie kurz nach der Geburt getrennt und wachsen unterschiedlich auf, so werden sie sogar zu total unterschiedlichen Menschen.
Wir werden geprägt von der Kultur in der wir aufwachsen. Keiner kann mir erzählen, ich wäre zu 60% der Mensch der ich jetzt bin, wenn ich von Geburt an in China unter Chinesen aufgewachsen wäre.
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