Welche Auswirkungen hatte die Rezeption der Germania im 19. und 20. Jahrhundert?

[Ή Λ K Λ П]

Die wenigen Wissen, dass Tacitus nie über das Ufer des Rheins gekommen ist. Sein Werk Germania verfasste er unter Rückgriff auf ältere griechische und römische Verfasser, insbesondere den ethnografischen Schriften des Herodot. Man könnte sagen, dass die Germanen und Germanien eine Erfindung der Römer war. Dieser fantasievolle Text, den man Jahrhunderte später zur Definition des deutschen Nationalcharakters heranzog, so könnte man meinen, war die erfundene Reflexion eines gefeierten römischen Redners.

37316

Das Volk der Deutschen über viele Jahrhunderte nur ein Produkt der Phantasie?

[Shahirrim]

Die wenigen Wissen, dass Tacitus nie über das Ufer des Rheins gekommen ist. ...

Echt?

Ich kenne niemanden, der jemals das behauptet hat!

[BRDDR_geschaedigter]

Was ist dannn mit den Türken? Die sind ja als Nomadenvolk durch den nahen Osten gewandert.

Dürften sich dann mit allem vermischt haben, was nicht bei 3 auf den Bäumen war. :D

[Ή Λ K Λ П]

Echt?

Ich kenne niemanden, der jemals das behauptet hat!

Ich kenne aber viele Glatzen, die sich auf die "Germania" berufen.

[Tantalit]

Die wenigen Wissen, dass Tacitus nie über das Ufer des Rheins gekommen ist. Sein Werk Germania verfasste er unter Rückgriff auf ältere griechische und römische Verfasser, insbesondere den ethnografischen Schriften des Herodot. Man könnte sagen, dass die Germanen und Germanien eine Erfindung der Römer war. Dieser fantasievolle Text, den man Jahrhunderte später zur Definition des deutschen Nationalcharakters heranzog, so könnte man meinen, war die erfundene Reflexion eines gefeierten römischen Redners.

Das Volk der Deutschen über viele Jahrhunderte nur ein Produkt der Phantasie?

Nöh, das was Tacitus niedergeschrieben hat entspricht schon der Wahrheit.
Zitat
1. Über den Germanen-Exkurs in Julius Caesars „Gallischem Krieg“

C. Julius Caesar
(100 – 44 v.Chr.)
Im „Gallischen Krieg“ berichtet Caesar über seine glorreichen Feldzüge zur Eroberung Galliens für das Imperium Romanum, die um 50 v.Chr. abgeschlossen waren. Um trotz des eindeutig propagandistischen Charakters den Eindruck von Objektivität zu erwecken, spricht er von sich selbst stets in der dritten Person („er“, „Caesar“). Im Zuge seiner kriegerischen Aktivitäten wird er wohl tatsächlich kurz den Rhein überschritten haben. Die Beschreibung des Elchs läßt an seiner tieferen Kenntnis, die er gleichwohl vorschützt, allerdings zweifeln; zumindest kann er wohl kaum selbst einen Elch gesehen haben.
Der mehr suggestive als informative literarische Streifzug durch Germanien diente hauptsächlich dazu, den Römern zu begründen, warum er dieses eigenartige Volk nicht auch noch unterwerfen konnte oder wollte: Erstens sind die Germanen noch gefährlicher, weil weniger verweichlicht und dabei grausamer als die Gallier, und zweitens wäre bei ihnen nicht viel zu holen, denn materielle Werte bedeuten ihnen nicht viel. In zweiter Linie wollte Caesar seinen römischen Landsleuten den moralischen Spiegel vorhalten, indem er die Tugenden der noch unverdorbenen Wilden übertrieben ausmalte. Die Darstellungen der religiösen Bräuche und der Ernährungsweise sind als weitgehend zutreffend zu beurteilen. Zitat Ende
http://www.stefanjacob.de/Geschichte/Unterseiten/Quellen.php?Multi=62

Strang kann geschlossen werden. ;)

[Shahirrim]

Was ist dannn mit den Türken? Die sind ja als Nomadenvolk durch den nahen Osten gewandert.

Dürften sich dann mit allem vermischt haben, was nicht bei 3 auf den Bäumen war. :D

Das nennen sie ja ihre Stärke! Alle guten Eigenschaften aus den Völkern gesogen zu haben.

Zum Rest muss man nicht mal mehr was sagen.

Ich kenne viele Schreiberlinge, die den germanischen Anteil auf 3% der heutigen Deutschen reduzieren wollen, um sie aus der Geschichte tilgen zu wollen. Hier geht man offenbar noch einen Schritt weiter und will am Ende sogar die Varusschlacht zu einer Erfindung machen! :D

[Ή Λ K Λ П]

Das nennen sie ja ihre Stärke! Alle guten Eigenschaften aus den Völkern gesogen zu haben.

Zum Rest muss man nicht mal mehr was sagen.

Ich kenne viele Schreiberlinge, die die Germanen auf 3% der Deutschen reduzieren wollen, sie Quasi aus der Geschichte tilgen wollen. Hier geht man offenbar noch einen Schritt weiter und will am Ende sogar die Varusschlacht zu einer Erfindung machen! :D

Vieles Spricht dafür, aber auch vieles dagegen, dass in Kalkriese der Schauplatz der Varusschlacht gefunden wurde.

[Makkabäus]

Er soll sich nur mit römischen Legionären unterhalten haben, die aus Germanien zurück nach Rom kamen. Er selber soll nie da gewesen sein.

[opppa]

Ich kenne aber viele Glatzen, die sich auf die "Germania" berufen.

Ich kenne auch viele Türken, die glauben das türkische Volk sei homogen!

:fizeig:

(Nur um mal auf das angepeilte Thema zu kommen!)

[Shahirrim]

Vieles Spricht dafür, aber auch vieles dagegen, dass in Kalkriese der Schauplatz der Varusschlacht gefunden wurde.

Ja, das ist richtig, ich kenne auch die Argumente, dass das eine Germanicus-Schlacht da gewsesen sein soll. Aber warum konnte dann das römische Reich sich Germanien als römische Provinz vom Rhein bis zur Elbe nur für 5 Jahre einverleiben?

[Shahirrim]

Er soll sich nur mit römischen Legionären unterhalten haben, die aus Germanien zurück nach Rom kamen. Er selber soll nie da gewesen sein.

Natürlich nicht. Er lebte ja zu einer Zeit, als Rom nur bis zum Rhein reichte. Wer traute sich denn damals als Zivilist alleine nach Germanien? Nur Claudius Ptolemäus, der Grieche! Kein Römer.

[opppa]

Das nennen sie ja ihre Stärke! Alle guten Eigenschaften aus den Völkern gesogen zu haben.

Zum Rest muss man nicht mal mehr was sagen.

Ich kenne viele Schreiberlinge, die den germanischen Anteil auf 3% der heutigen Deutschen reduzieren wollen, um sie aus der Geschichte tilgen zu wollen. Hier geht man offenbar noch einen Schritt weiter und will am Ende sogar die Varusschlacht zu einer Erfindung machen! :D

Fettung durch mich!

Rausgesogen ist gut, aber reingefickt würde den Istzustand besser treffen!

(Frag mal unsere Kartoffelhuren!)

:hmm:

[Ή Λ K Λ П]

Er soll sich nur mit römischen Legionären unterhalten haben, die aus Germanien zurück nach Rom kamen. Er selber soll nie da gewesen sein.

Soll heißen: "Die Germanen" gab es gar nicht. Aber wen scheren schon Fakten, wenn es um die Konstruktion von Mythen geht.

[-jmw-]

Das Volk der Deutschen über viele Jahrhunderte nur ein Produkt der Phantasie?
"Phantasie" oder besser Wunschdenken und/oder mangelnde Kenntnis war und ist es jedenfalls, die Ethnogenese zeitlich so weit nach hinten zu verlegen, dass es die "Volk" erforschenden Wissenschaften überfordert.

[-jmw-]

Soll heißen: "Die Germanen" gab es gar nicht. Aber wen scheren schon Fakten, wenn es um die Konstruktion von Mythen geht.
Frage muss lauten: "Die Germanen" gab es nicht in welchem Sinne?
In dem der Linguistik?
In dem der Archäologie?
In dem der Volkskunde, Völkerkunde, Kulturanthropologie?
Im Sinne des Selbstverständnisses von "germanischen" Völkern?
Im Sinne unserer Verständnisses derartiger Konstrukte?
Usw. usw.

[Nereus]

... Sein Werk Germania verfasste er unter Rückgriff auf ältere griechische und römische Verfasser, insbesondere den ethnografischen Schriften des Herodot. ....

Großer Blödsinn!
Herodot (um 500 vor) hat nichts über die "Germanen" oder die "Deutschen" geschrieben. Über Türken auch nichts.
Tacitus hatte sein Handbuch über die nördlichen Gegenden, jenseits der Donau, für römische Händler geschrieben und dazu aus den Kriegsberichten römischer Militärschriftsteller geschöpft. Der Begriff "Germanen" ist eine römische Sammelbezeichnung für die Völker, die "vom Don bis wo die Sonne untergeht" ("Magna Germania") lebten, im Gegensatz zu den Skythen und Tataren.

[Ή Λ K Λ П]

Großer Blödsinn!
Herodot (um 500 vor) hat nichts über die "Germanen" oder die "Deutschen" geschrieben. Über Türken auch nichts.
Tacitus hatte sein Handbuch über die nördlichen Gegenden, jenseits der Donau, für römische Händler geschrieben und dazu aus den Kriegsberichten römischer Militärschriftsteller geschöpft. Der Begriff "Germanen" ist eine römische Sammelbezeichnung für die Völker, die "vom Don bis wo die Sonne untergeht" ("Magna Germania") lebten, im Gegensatz zu den Skythen und Tataren.

Vermutlich haben wir hier ein Verständnisproblem. Tacitus sein Werk beruht auf zeitgenössischen mündlichen und schriftlichen Berichten, seine Germanenbeschreibung ist eine Abhandlung vom Werk des Herodot, als dieser die reiterischen Skythen beschrieb. Tacitus war nie in Germanien und hatte in seiner Lebenszeit vermutlich noch nie einen gesehen.

[Shahirrim]

Vermutlich haben wir hier ein Verständnisproblem. Tacitus sein Werk beruht auf zeitgenössischen mündlichen und schriftlichen Berichten, seine Germanenbeschreibung ist eine Abhandlung vom Werk des Herodot, als dieser die reiterischen Skythen beschrieb. Tacitus war nie in Germanien und hatte in seiner Lebenszeit vermutlich noch nie einen gesehen.

Was meinst du denn, wo die Skythen hin sind? Und warum die Germanen auf einmal dann auftauchen, als die Skythen weg sind?

[Ή Λ K Λ П]

Was meinst du denn, wo die Skythen hin sind? Und warum die Germanen auf einmal dann auftauchen, als die Skythen weg sind?

Du vemischt hier Zeitepochen.

[Makkabäus]

Man darf nicht vergessen das Napoleon die Deutschen geeint hat. Auf der Suche nach einer nationalen Identifikationsfigur bot sich Arminius als "Einer" der germanischen Stämme natürlich an. Da wurde alles herangezogen, was sich anbot.
Auch die "Germania".

[ErhardWittek]

Die wenigen Wissen, dass Tacitus nie über das Ufer des Rheins gekommen ist. Sein Werk Germania verfasste er unter Rückgriff auf ältere griechische und römische Verfasser, insbesondere den ethnografischen Schriften des Herodot. Man könnte sagen, dass die Germanen und Germanien eine Erfindung der Römer war. Dieser fantasievolle Text, den man Jahrhunderte später zur Definition des deutschen Nationalcharakters heranzog, so könnte man meinen, war die erfundene Reflexion eines gefeierten römischen Redners.

37316

Das Volk der Deutschen über viele Jahrhunderte nur ein Produkt der Phantasie?
Du hast wohl das Focke-Museum in Bremen besucht, das eine Ausstellung unter dem Motto: "Graben für Germanien. Archäologie unterm Hakenkreuz" veranstaltet. Dabei soll wohl der Hirnfurz, es hätte gar keine Germanen gegeben, seinen Weg in die Köpfe der bereits Umerzogenen finden, so daß sie ihrer Restidentität vollends verlustig gehen und zum widerstandsunfähigen Spielball für alle werden, die es auf unser Land abgesehen haben.


Der antideutsche Unfug nimmt und nimmt kein Ende. Aber wer sogar an die Behauptung glaubt, die Türken hätten seinerzeit unser Land wiederaufgebaut, dem kann man auch ganz leicht einreden, daß die Erde eine Scheibe ist.

[Tantalit]

Ich kenne aber viele Glatzen, die sich auf die "Germania" berufen.

Ich kenne viele Türken die sich auf Aisha berufen.

Könnt ihr nicht diese braune Hetze sein lassen, wenigstens nur einmal.

Was sind Glatzen, Rentner? ;)

[Agesilaos Megas]

Die wenigen Wissen, dass Tacitus nie über das Ufer des Rheins gekommen ist. Sein Werk Germania verfasste er unter Rückgriff auf ältere griechische und römische Verfasser, insbesondere den ethnografischen Schriften des Herodot. Man könnte sagen, dass die Germanen und Germanien eine Erfindung der Römer war. Dieser fantasievolle Text, den man Jahrhunderte später zur Definition des deutschen Nationalcharakters heranzog, so könnte man meinen, war die erfundene Reflexion eines gefeierten römischen Redners.

37316

Das Volk der Deutschen über viele Jahrhunderte nur ein Produkt der Phantasie?



Bitte, was? Hier stimmt ja einiges nichts.

Auf Herodot kann er zurückgegriffen haben, aber da steht nur wenig über die Germanen. Ohnehin wird Tacitus für die Germania weniger gr. Ethnographen rezipiert haben, über die er selbst in den Annalen schrieb, sie beschäftigten sich nur mit sich selbst.

Ferner hat Tacitus eine in der Antike e i n m a l i g e Ethnographie verfasst, da über Germanen. Sonst ist keine germanische Ethnographie erhalten.


Man könnte sagen, dass die Germanen und Germanien eine Erfindung der Römer war. Diese Scheiße ist so radikal als These, und dennoch schmeißt Du Türkenlümmel sie uns OHNE Ausführung hin?

Was soll an der Germania phantasievoll sein?


Dieser fantasievolle Text, den man Jahrhunderte später zur Definition des deutschen Nationalcharakters heranzog,... Das ist ja der nächste Witz. Der Text wurde ihm Humanismus wiederentdeckt, nachdem die Türkenbarbaren den Osten verheert hatten. Das sind nicht nur ein paar Jahrhunderte.




Ich bitte um die Verlegung des Themas in die Spaßecke! Das kann man nicht ernst nehmen!

[Agesilaos Megas]

Strang kann geschlossen werden. ;)


Aber sowas von! Ich hätte ja wenigstens eine Ausführung erwartet, warum er meine, dass die Germanen ein phantasma seien.

[Agesilaos Megas]

Soll heißen: "Die Germanen" gab es gar nicht. Aber wen scheren schon Fakten, wenn es um die Konstruktion von Mythen geht.

Welche Fakten denn? Welche Beweise hast Du denn, die die gesamten Altertumswissenschaften über den Haufen werfen? Jeder Althistoriker wird Dich auslachen, Bengel! Lass ab von dem Scheiß!

[Shahirrim]

Aber sowas von! Ich hätte ja wenigstens eine Ausführung erwartet, warum er meine, dass die Germanen ein phantasma seien.

Das kommt in letzter Zeit immer öfter vor. Als habe die Welt Angst vor den Germanen!

[Tantalit]

Aber sowas von! Ich hätte ja wenigstens eine Ausführung erwartet, warum er meine, dass die Germanen ein phantasma seien.

Wieso steht doch alles da, Tacitus hatte recht mit seiner Beschreibung der Germanen da besteht überhaupt kein wissenschaftlicher Zweifel.

Das Forum hier ist doch kein Kasperle Theater wo jeder mal den dummen August geben darf.

Der Germane lebt in allen Deutschen weiter wie in euch Türken der Mongole oder was auch immer für ein Steppen- oder Wüstenvolk.

Unser Gerechtigkeitssinn wird nur noch von unserer Treue übertroffen da könnt ihr mit eurer Basar Kultur und Vielweiberei nicht gegen an stinken und was Technik betrifft seid ihr eh alles pfeifen.

[Agesilaos Megas]

Großer Blödsinn!
Herodot (um 500 vor) hat nichts über die "Germanen" oder die "Deutschen" geschrieben. Über Türken auch nichts.
Tacitus hatte sein Handbuch über die nördlichen Gegenden, jenseits der Donau, für römische Händler geschrieben und dazu aus den Kriegsberichten römischer Militärschriftsteller geschöpft. Der Begriff "Germanen" ist eine römische Sammelbezeichnung für die Völker, die "vom Don bis wo die Sonne untergeht" ("Magna Germania") lebten, im Gegensatz zu den Skythen und Tataren.


Nicht nur das. Herodots Werke sind ja uns erhalten. Wer sie kennt, weiß, dass sie nicht zum Verfassen einer germanischen Ethnographie taugen in dem Umfang, wie es Tacitus getan hat. So kommen die Germanoi bei Herodot ein, zweimal vor und in höchst fragwürdigem Kontext. Versuche Germanen betreffend gab es ja auch schon vor Tacitus bei den lat. Autoren, aber meist nur exkursorisch. Ferner ist für Tacitus Herodot wohl schon ein antiquierter Autor gewesen. Überhaupt kritisiert Tacitus immer wieder die gr. Historiographen (die ja immer auch Ethnographie abhandeln), dass sie sich nur für sich selbst interessierten - die nennt er in den Annalen genau dort, wo er Arminius (!) bewertet. Ein eindeutiger Vorwurf auch an die zahlreichen gr. Ethnographen: "Ihr habt nichts über Germanen geschrieben!".

[Agesilaos Megas]

Wieso steht doch alles da, Tacitus hatte recht mit seiner Beschreibung der Germanen da besteht überhaupt kein wissenschaftlicher Zweifel.

Das Forum hier ist doch kein Kasperle Theater wo jeder mal den dummen August geben darf.

Der Germane lebt in allen Deutschen weiter wie in euch Türken der Mongole oder was auch immer für ein Steppen- oder Wüstenvolk.

Unser Gerechtigkeitssinn wird nur noch von unserer Treue übertroffen da könnt ihr mit eurer Basar Kultur und Vielweiberei nicht gegen an stinken und was Technik betrifft seid ihr eh alles pfeifen.


Öhm, hast Du einen Anfall oder nur nicht genau gelesen, WAS ich geschrieben habe? Komische Typen hier...

[Agesilaos Megas]

Das kommt in letzter Zeit immer öfter vor. Als habe die Welt Angst vor den Germanen!

Sie nehmen auf jeden Fall Teil an den destruktiven Mechanismen. Sie selbst fragten sich ja das nie, da sie ja noch im höchsten Stolz ihr eigenes Land betreffend schwelgen. Deniz Dingsda hat ja auch mal behauptet, Türkisch sei eine indogermanische Sprache... :crazy:


Soviel Selbstbetrug...

[Ή Λ K Λ П]

Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Braunen.

Die alten Bewohner Mittel- und Südueuropas, wie sie in eurem braunen Denken heute präsent sind, sind eine Erfindung der Römer. Die Römer haben das ideale Altgermanien erfunden und der übrigen Welt geschenkt. Alle Humanisten und Schriftgelehrten, die sich das Schriftstück im Laufe der Zeit einverleibt haben, haben es für ihre Zwecke instrumentalisiert. Daher ist es bei dieser Rezeptionsgeschichte nicht weiter verwunderlich, dass auch führende Nazis wie Heinrich Himmler zu den begeisterten Lesern der taciteischen Schrift gehörten. Es wurde langezeit sogar zur Schullektüre erhoben und redeten der Bevölkerung ein, sie seien die größte Nation der Welt, Nachfahren von Arminus dem Cherusker. So wurde das Ego der Deutschen etwas zu groß für ihr Land.

[Tantalit]

Öhm, hast Du einen Anfall oder nur nicht genau gelesen, WAS ich geschrieben habe? Komische Typen hier...

Die Frage war: Welche Auswirkungen hatte die Rezeption der Germania im 19. und 20. Jahrhundert?

Was heißt schon Auswirkungen, der Germane lebt in uns weiter, seine Stärke, seine Aufrichtigkeit, Treue und sein Einfallsreichtum.

Was bist du ein Levantiner, das würde erklären warum du so schwer von Begriff bist.

PS: Ich habe nie gesagt das die Germanen ein phantasma sind, du Ork.

Die Germanen leben bis heute in uns weiter.

[Ή Λ K Λ П]

Deniz Dingsda hat ja auch mal behauptet, Türkisch sei eine indogermanische Sprache... :crazy:


Soviel Selbstbetrug...

[...]

Das kannst du auch sicherlich belegen.

[Agesilaos Megas]

Die Frage war: Welche Auswirkungen hatte die Rezeption der Germania im 19. und 20. Jahrhundert?

Was heißt schon Auswirkungen, der Germane lebt in uns weiter, seine Stärke, seine Aufrichtigkeit, Treue und sein Einfallsreichtum.

Was bist du ein Levantiner, das würde erklären warum du so schwer von Begriff bist.


Aha. Wieder schlecht geträumt? Wahnvorstellungen? Anfälle? Muss chronisch sein.

[Agesilaos Megas]

Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Braunen.

Die alten Bewohner Mittel- und Südueuropas, wie sie in eurem braunen Denken heute präsent sind, sind eine Erfindung der Römer. Die Römer haben das ideale Altgermanien erfunden und der übrigen Welt geschenkt. Alle Humanisten und Schriftgelehrten, die sich das Schriftstück im Laufe der Zeit einverleibt haben, haben es für ihre Zwecke instrumentalisiert. Daher ist es bei dieser Rezeptionsgeschichte nicht weiter verwunderlich, dass auch führende Nazis wie Heinrich Himmler zu den begeisterten Lesern der taciteischen Schrift gehörten. Es wurde langezeit sogar zur Schullektüre erhoben und redeten der Bevölkerung ein, sie seien die größte Nation der Welt, Nachfahren von Arminus dem Cherusker. So wurde das Ego der Deutschen etwas zu groß für ihr Land.



Wenn ich das richtig verstehe: Weil Heinrich Himmler die Germania gelesen hat, ist die Germania "falsch"? Ernsthaft?

[Ή Λ K Λ П]

Die Frage war: Welche Auswirkungen hatte die Rezeption der Germania im 19. und 20. Jahrhundert?

Was heißt schon Auswirkungen, der Germane lebt in uns weiter, seine Stärke, seine Aufrichtigkeit, Treue und sein Einfallsreichtum.

Was bist du ein Levantiner, das würde erklären warum du so schwer von Begriff bist.

Dieser Germanenmythos ist unter politischen Rechten immer noch präsent, wie man sieht.

[Tantalit]

Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Braunen.

Die alten Bewohner Mittel- und Südueuropas, wie sie in eurem braunen Denken heute präsent sind, sind eine Erfindung der Römer. Die Römer haben das ideale Altgermanien erfunden und der übrigen Welt geschenkt. Alle Humanisten und Schriftgelehrten, die sich das Schriftstück im Laufe der Zeit einverleibt haben, haben es für ihre Zwecke instrumentalisiert. Daher ist es bei dieser Rezeptionsgeschichte nicht weiter verwunderlich, dass auch führende Nazis wie Heinrich Himmler zu den begeisterten Lesern der taciteischen Schrift gehörten. Es wurde langezeit sogar zur Schullektüre erhoben und redeten der Bevölkerung ein, sie seien die größte Nation der Welt, Nachfahren von Arminus dem Cherusker. So wurde das Ego der Deutschen etwas zu groß für ihr Land.

Jetzt kommt auch noch der Kurde auf seinem Esel an geritten um uns die Welt zu erklären.

Die Germanen sind Realität und kein Phantasieprodukt dagen ist eure Geschichte mit den wenigen Worten, sie haben gemordet und geplündert auch schon ausführlichst beschreiben mehr gibt es nicht zu berichten.

[Agesilaos Megas]

Dieser Germanenmythos ist unter politischen Rechten immer noch präsent, wie man sieht.



Deine letzte Chance:



Entweder Du legst dar, worin der Germania-Mythos besteht oder Sense.

Jeder kann alles behaupten. Nimm Germania-Stellen, präsentiere sie uns, führe deine Thesen aus, begründe sie, führe Belege an. SOWAS FÜLLT SEITEN. Mache Dir die Mühe, wenn Du glaubst, Du schreibst die Wahrheit...

[Ή Λ K Λ П]

Wenn ich das richtig verstehe: Weil Heinrich Himmler die Germania gelesen hat, ist die Germania "falsch"? Ernsthaft?

Nein! Aber vieles in der Germania ist nur ein moralischer Gegenpol, um dem degenerierten Römer gegenüber einen wilden Germanen zu erschaffen. Es war die Zeit als in Rom das Prinzipiat herrschte, die großen Redner dieser Zeit zeigten leidende Ausdauer unter den Tyrannen, wie unter Tiberus oder Kaiser Nero. Ihre Willensstoßkraft haben sie in ihren Schriften niedergeschrieben. Die Germanenbeschreibung des Tacitus ist eine Reflexion des Römers gegenüber seinem eigenen Volk! Er hat den Germanen nur als Spiegel erschaffen um seinen Römern, ihre zerfallende Gesellschaft vor Augen zu führen. Eine Phantasie!

[Agesilaos Megas]

Nein! Aber vieles in der Germania ist nur ein moralischer Gegenpol, um dem degenerierten Römer einen wilden Germanen zu erschaffen. Es war die Zeit als in Rom das Prinzipiat herrschte, die großen Redner dieser Zeit zeigten leidende Ausdauer unter den Tyrannen, wie unter Tiberus oder Kaiser Nero. Ihre Willensstoßkraft haben sie in ihren Schriften niedergeschrieben. Die Germanenbeschreibung des Tacitus ist eine Reflexion des Römers gegenüber seinem eigenen Volk! Er hat den Germanen nur als Spiegel erschaffen um seinen Römern, ihre zerfallende Gesellschaft vor Augen zu führen. Eine Phantasie!

DAS ist schon etwas anderes! Führt aber zur nächsten Frage:


Ist die unterschwellige Rom-Kritik in der Germania Beweis, dass die Angaben über die Germanen selbst (Ehegesetze, Aussehen, Sprache etc.) falsch sind?

[Ή Λ K Λ П]

DAS ist schon etwas anderes! Führt aber zur nächsten Frage:


Ist die unterschwellige Rom-Kritik in der Germania Beweis, dass die Angaben über die Germanen selbst (Ehegesetze, Aussehen, Sprache etc.) falsch sind?

Die phänotypischen Beschreibungen sind es allemal. Aussagen wie "truci oculi" zeigen deutlich, dass er seine Feder mit Verachtung geführt hat.

[Brathering]

Soll heißen: "Die Germanen" gab es gar nicht. Aber wen scheren schon Fakten, wenn es um die Konstruktion von Mythen geht.

Ich fürchte, du hast eine viel zu gute Frage formuliert als sie dir zusteht ;)

Letztlich willst du mit diesem Strang darauf hinaus: "He, eure alten Deutschen gab es nicht, ihr verehrt Lug und Trug"
Eine sehr plumpe Behauptung im Vergleich zur wunderschönen und interessanten Überschrift.

Nur leider kann ich dazu nichts beitragen, freue mich aber wenn jemand hier was zum Thema sagt :)

[Agesilaos Megas]

Die phänotypischen Beschreibungen sind es allemal. Aussagen wie "truci oculi" zeigen deutlich, dass er seine Feder mit Verachtung geführt hat.

Also ob es Verachtung, Angst oder Effekthascherei ist, will ich nicht sagen. Du meinst wahrscheinlich Germ. 4:


tamquam in tanto hominum numero, idem omnibus: truces et caerulei oculi, rutilae comae, magna corpora et tantum ad impetum valida: laboris atque operum non eadem patientia, minimeque sitim aestumque tolerare, frigora atque inediam caelo solove adsueverunt.

(ed. nach latinlibrary)


Diese Stelle?

[Agesilaos Megas]

Ich fürchte, du hast eine viel zu gute Frage formuliert als sie dir zusteht ;)

Letztlich willst du mit diesem Strang darauf hinaus: "He, eure alten Deutschen gab es nicht, ihr verehrt Lug und Trug"
Eine sehr plumpe Behauptung im Vergleich zur wunderschönen und interessanten Überschrift.

Nur leider kann ich dazu nichts beitragen, freue mich aber wenn jemand hier was zum Thema sagt :)

Guter Beitrag: Die Rezeptionsgeschichte sollte das Thema sein!

[Ή Λ K Λ П]

Also ob es Verachtung, Angst oder Effekthascherei ist, will ich nicht sagen. Du meinst wahrscheinlich Germ. 4:


tamquam in tanto hominum numero, idem omnibus: truces et caerulei oculi, rutilae comae, magna corpora et tantum ad impetum valida: laboris atque operum non eadem patientia, minimeque sitim aestumque tolerare, frigora atque inediam caelo solove adsueverunt.

(ed. nach latinlibrary)


Diese Stelle?

Genau. Das "truces oculi" impliziert indirekt, den trotzigen Germanen, unbeugsamen nur dem Krieg geeigneten Trottel.

[Ή Λ K Λ П]

Ich fürchte, du hast eine viel zu gute Frage formuliert als sie dir zusteht ;)

Letztlich willst du mit diesem Strang darauf hinaus: "He, eure alten Deutschen gab es nicht, ihr verehrt Lug und Trug"
Eine sehr plumpe Behauptung im Vergleich zur wunderschönen und interessanten Überschrift.

Nur leider kann ich dazu nichts beitragen, freue mich aber wenn jemand hier was zum Thema sagt :)

Um diese Frage zu beantworten, muss man viele Steine aus dem Weg räumen. Das wird schon. Rom wurde auch nicht an einem Tag gebaut.

[Ή Λ K Λ П]

Guter Beitrag: Die Rezeptionsgeschichte sollte das Thema sein!

Man kommt nicht an dem Inhalt vorbei, wenn man sich der Rezeptionsgeschichte widmen möchte. Man muss den meisten die Rezeptionsgeschichte vor Augen führen und welche Rolle sie für die deutsche Geschichte spielt. Ich habe schon an einigen Beispielen die Rassentheorie gezeigt, wie die Intepration eines phantastischen Textes für politische Zwecke verwendet wurde und welche Folgen dies heute noch hat.

[Agesilaos Megas]

Genau. Das "truces oculi" impliziert indirekt, den trotzigen Germanen, unbeugsamen nur dem Krieg geeigneten Trottel.


Sehe ich nicht so. trux ist "grimm" im Sinne des furor. Hier könnte man viel interpretieren. Halte die Stelle nicht für einen Beweis, dass die Germanen erlogen sein.

Ferner sind die wahren phänotypischen Merkmale, die Tacitus an dieser Stelle anführt, nicht unwahr: Blaue Augen, rötliche oder goldgelbe Haare, große lange Offensivleiber, halten Hitze nicht aus, aber Kälte etc. - das sieht für mich weniger konstruiert aus als die truces oculi.

[Brathering]

Guter Beitrag: Die Rezeptionsgeschichte sollte das Thema sein!

Danke. Er nennt ja eine sehr interessante Zeitspanne, denn im frühen 19 Jahrhundert wurde der alte Germane zum ersten mal in der deutschen Literatur idealisiert dargestellt.
Die Romantiker wandten sich ab vom strengen Rom zum kreativen Griechenland und bekamen dann den Bogen zum eigenen germanischen Mythos mit Wagner als Krönung.
Was dann bis zur Zeit des dritten Reiches passierte ist mir leider unbekannt...
Ich kann mir aber viel hin und her abhängig von der Forschung im Lateinunterricht vorstellen, da wird das ja hauptsächlich "rezipiert"

[Ή Λ K Λ П]

Sehe ich nicht so. trux ist "grimm" im Sinne des furor. Hier könnte man viel interpretieren. Halte die Stelle nicht für einen Beweis, dass die Germanen erlogen sein.

Ferner sind die wahren phänotypischen Merkmale, die Tacitus an dieser Stelle anführt, nicht unwahr: Blaue Augen, rötliche oder goldgelbe Haare, große lange Offensivleiber, halten Hitze nicht aus, aber Kälte etc. - das sieht für mich weniger konstruiert aus als die truces oculi.

Ich schon. Diese Stereotypen, mit welchen Tacitus das Aussehen der Germanen beschreibt galten als Wandermotive, mit welchen griechische und römische Geschichtsschreiber auch andere barbarische Völker beschrieben haben. Es ist interessant zu sehen, dass viele diese benannten Charaktereigenschaften, die Tacitus den Germanen zu schreibt, den meisten Lesern (natürlich deutscher Abkunft) positiv wahrgenommen wird.

[Ή Λ K Λ П]

Sehe ich nicht so. trux ist "grimm" im Sinne des furor. Hier könnte man viel interpretieren. Halte die Stelle nicht für einen Beweis, dass die Germanen erlogen sein.

Ferner sind die wahren phänotypischen Merkmale, die Tacitus an dieser Stelle anführt, nicht unwahr: Blaue Augen, rötliche oder goldgelbe Haare, große lange Offensivleiber, halten Hitze nicht aus, aber Kälte etc. - das sieht für mich weniger konstruiert aus als die truces oculi.

Tacitus Germanenbild spiegelt eine polarisierende Gesellschaft da, vorallem wenn er schreibt, "...dass die Bewohner von Germanien (er ist nie dort gewesen) sich nicht durch Heiraten mit anderen Fremdstämmen vermischt haben und so ein eigener, reiner und nur sich selbst ähnlichen Menschenschlag gebildet seien... dieselbe äußere Erscheinung trotzig blickende blaue Augen, rotblondes Haar und große Körper, die aber nur zum Angriff taugen". Das ist ein Spiegelbild zur Dekadenz der Römer.

[Agesilaos Megas]

Tacitus Germanenbild spiegelt eine polarisierende Gesellschaft da, vorallem wenn er schreibt, "...dass die Bewohner von Germanien (er ist nie dort gewesen) sich nicht durch Heiraten mit anderen Fremdstämmen vermischt haben und so ein eigener, reiner und nur sich selbst ähnlichen Menschenschlag gebildet seien... dieselbe äußere Erscheinung trotzig blickende blaue Augen, rotblondes Haar und große Körper, die aber nur zum Angriff taugen". Das ist ein Spiegelbild zur Dekadenz der Römer.

Ein Punkt der Rom-Kritik dürfte eher in der Ehegesetzgebung oder der Kriegstüchtigkeit zu finden sein als in den phänotypischen Merkmalen, die per se nichts über eben diese Aussagen: Augen- und Haarfarben sind hier kein bloßer Topos, wie Du schreibst: Die exkursorische Ethnographie beschreibt die Germanen genau so - lies Caesar. Dieser hatte mit germanischen Auxiliartruppen das persönliche Vergnügen, Germanen zu beschauen.

Du vertrittst hier einen hypothetischen Standpunkt. Du brauchst handfestere Beweise. Man könnte ja so vorgehen: Ehelob auf Germanen - wie wurde es im 19. Jhdt. rezipiert? Was aber den Phänotyp betrifft: Es gibt nichts daran auszusetzen, außer dass er die mil. Komponente betont - DAS machen aber fast ALLE Ethnographen so. Lies Xenophons Perserbeschreibung, Caesar, Herodot etc.

[Agesilaos Megas]

Danke. Er nennt ja eine sehr interessante Zeitspanne, denn im frühen 19 Jahrhundert wurde der alte Germane zum ersten mal in der deutschen Literatur idealisiert dargestellt.
Die Romantiker wandten sich ab vom strengen Rom zum kreativen Griechenland und bekamen dann den Bogen zum eigenen germanischen Mythos mit Wagner als Krönung.
Was dann bis zur Zeit des dritten Reiches passierte ist mir leider unbekannt...
Ich kann mir aber viel hin und her abhängig von der Forschung im Lateinunterricht vorstellen, da wird das ja hauptsächlich "rezipiert"


Also in den Befreiungsliedern lassen sich schon Arminius-Rezeptionen finden (über diesen fing alles an):

Arndts Klassiker:


Der Gott, der Eisen wachsen ließ,der wollte keine Knechte,
drum gab er Säbel, Schwert und Spieß
dem Mann in seine Rechte;
drum gab er ihm den kühnen Mut,
den Zorn der freien Rede,
dass er bestände bis aufs Blut,
bis in den Tod die Fehde.
So wollen wir, was Gott gewollt,
mit rechter Treue halten
und nimmer im Tyrannensold
die Menschenschädel spalten.
Doch wer für Tand und Schande ficht,
den hauen wir zu Scherben,
der soll im deutschen Lande nicht
mit deutschen Männern erben.
O Deutschland, heil'ges Vaterland!
O deutsche Lieb' und Treue!
Du hohes Land, du schönes Land!
Dir schwören wir aufs neue:
Dem Buben und dem Knecht die Acht!
Der fütt're Krähn und Raben.
So ziehn wir aus zur Herrmansschlacht
und wollen Rache haben.
Lasst brausen, was nur brausen kann,
in hellen, lichten Flammen!
Ihr Deutschen alle, Mann für Mann
fürs Vaterland zusammen!
Und hebt die Herzen himmelan
und himmelan die Hände,
und rufet alle, Mann für Mann:
Die Knechtschaft hat ein Ende!

Lasst klingen, was nur klingen kann,
Trompeten, Trommeln, Flöten!
Wir wollen heute Mann für Mann
mit Blut das Eisen röten,
mit Henker- und mit Knechteblut,
o süßer Tag der Rache!
Das klinget allen Deutschen gut,
das ist die große Sache.
Lasst wehen nur, was wehen kann,
Standarten wehn und Fahnen!
Wir wollen heut uns Mann für Mann
zum Heldentode mahnen:
Auf, fliege, stolzes Siegspanier,
voran dem kühnen Reihen!
Wir siegen oder sterben hier

den süßen Tod der Freien.


Hier wird der furor geweckt: Es gibt einen Kriegsgott, einen römischen Besatzer, germanische Knechte und eine Hermansschlacht - Treue, Hingabe und Mut, Opfer sind die Attribute, die wir auch teilweise bei Tacitus finden.

Nur mal so als Bsp.

[ErhardWittek]

Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Braunen.

Die alten Bewohner Mittel- und Südueuropas, wie sie in eurem braunen Denken heute präsent sind, sind eine Erfindung der Römer. Die Römer haben das ideale Altgermanien erfunden und der übrigen Welt geschenkt. Alle Humanisten und Schriftgelehrten, die sich das Schriftstück im Laufe der Zeit einverleibt haben, haben es für ihre Zwecke instrumentalisiert. Daher ist es bei dieser Rezeptionsgeschichte nicht weiter verwunderlich, dass auch führende Nazis wie Heinrich Himmler zu den begeisterten Lesern der taciteischen Schrift gehörten. Es wurde langezeit sogar zur Schullektüre erhoben und redeten der Bevölkerung ein, sie seien die größte Nation der Welt, Nachfahren von Arminus dem Cherusker. So wurde das Ego der Deutschen etwas zu groß für ihr Land.
Na klar doch, die Römer, denen wir den Arsch versohlt und den Weg in unser Land versperrt haben, sollen uns zum Dank dafür erfunden und idealisiert haben. Aber sonst bist Du noch ganz gesund?

Und wer zum Geier waren die denn dann, die das römische Reich von Norden her aufgerollt und eingesackt haben, nachdem die Römer durch südostmittelmeerischen Einfluß dekadent geworden waren? Ihr Türken seid's ganz sicher nicht gewesen, denn da habt Ihr ja noch in irgendwelchen weitläufigen, staubigen, kargen Steppen Eure Ziegen gehütet und merkwürdigen Riten gehuldigt. Erst sehr viel später seid Ihr dann gekommen und habt bei uns die fleißigen Trümmerfrauen gegeben, ich weiß schon, ich weiß! Aber da war Hermann, der Cherusker schon lange tot.

[Shahirrim]

Na klar doch, die Römer, denen wir den Arsch versohlt und den Weg in unser Land versperrt haben, sollen uns zum Dank dafür erfunden und idealisiert haben. Aber sonst bist Du noch ganz gesund?

Und wer zum Geier waren die denn dann, die das römische Reich von Norden her aufgerollt und eingesackt haben, nachdem die Römer durch südostmittelmeerischen Einfluß dekadent geworden waren? Ihr Türken seid's ganz sicher nicht gewesen, denn da habt Ihr ja noch in irgendwelchen weitläufigen, staubigen, kargen Steppen Eure Ziegen gehütet und merkwürdigen Riten gehuldigt. Erst sehr viel später seid Ihr dann gekommen und habt bei uns die fleißigen Trümmerfrauen gegeben, ich weiß schon, ich weiß! Aber da war Hermann, der Cherusker schon lange tot.

Eine Besonderheit wird hier auch gerne unterschlagen. Tacitus hat über alles gemeckert.

Deniz Tyson tut so (natürlich weiß er es besser, aber dann fällt seine Hetze flach), als sei das nur bei der Germania der Fall.

Aber es gibt nur 2 mal die Situation, wo Tacitus mal was gelobt hat! Das eine Mal war sein Schwiegervater. Das 2. Mal hat er die Germanen gelobt!

[ErhardWittek]

Es ist interessant zu sehen, dass viele diese benannten Charaktereigenschaften, die Tacitus den Germanen zu schreibt, den meisten Lesern (natürlich deutscher Abkunft) positiv wahrgenommen wird.
Es ist interessant zu lesen, wie abfällig Du über uns Deutsche schreibst. Und so darf man mit Fug und Recht bezweifeln, daß Dir an objektiver Geschichtsforschung gelegen ist. Deine Motive, diesen Strang eröffnet zu haben, sind anderer Natur.

Ich nehme Dir nicht mal mehr den Türken ab.

[ErhardWittek]

Eine Besonderheit wird hier auch gerne unterschlagen. Tacitus hat über alles gemeckert.

Deniz Tyson tut so (natürlich weiß er es besser, aber dann fällt seine Hetze flach), als sei das nur bei der Germania der Fall.

Aber es gibt nur 2 mal die Situation, wo Tacitus mal was gelobt hat! Das eine Mal war sein Schwiegervater. Das 2. Mal hat er die Germanen gelobt!
Dieser Deniz Tyson hängt sich nur an eine neuerliche antideutsche Diskreditierungskampagne an, die uns unserer Vergangenheit und damit unserer Identität zu berauben sucht. Damit hat er mich endgültig davon überzeugt, daß er kein Türke ist. Die Türken respektieren Vaterlandsliebe und die Achtung vor den Vorfahren, auch beim Gegner.

[Shahirrim]

Dieser Deniz Tyson hängt sich nur an eine neuerliche antideutsche Diskreditierungskampagne an, die uns unserer Vergangenheit und damit unserer Identität zu berauben sucht. Damit hat er mich endgültig davon überzeugt, daß er kein Türke ist. Die Türken respektieren Vaterlandsliebe und die Achtung vor den Vorfahren, auch beim Gegner.

Echt? Wo hast du denn diese Karl May-Märchen her?

Türken respektieren gar nichts, außer Stärke. Seelisch sind die fast wie Neger, die ordnen sich auch nicht den Gesetzen unter wie Weiße, sondern nur der willkürlichen Gewalt!

Die stolzen Türken wollen uns erobern und würden sie unseren Stolz fördern (alleine durch die Anerkennung), dann würden sie sich ja Steine in den Weg legen!

[ErhardWittek]

Echt? Wo hast du denn diese Karl May-Märchen her?

Türken respektieren gar nichts, außer Stärke. Seelisch sind die fast wie Neger, die ordnen sich auch nicht den Gesetzen unter wie Weiße, sondern nur der willkürlichen Gewalt!

Die stolzen Türken wollen uns erobern und würden sie unseren Stolz fördern (alleine durch die Anerkennung), dann würden sie sich ja Steine in den Weg legen!
Es gibt universelle Verhaltensweisen und Ehrbegriffe, die in allen Völkern gelten, die noch nicht unter der Knute und dem destruktiven Einfluß der Hochfinanz stehen. Dazu gehören eben auch die Achtung vor den Ahnen, der Schutz der Kinder vor Gefahren und der unbedingte Zusammenhalt innerhalb des eigenen Volkes. Das verstehen alle und achten dieses Verhalten auch beim Feind.

Warum sich ein Teil der hier hereingefluteten Türken respektlos verhält, liegt daran, daß wir ihnen nicht respektabel erscheinen. So wie hier, wenn auch meist von "oben", auf unsere Vorfahren eingedroschen wird, so wie wir uns in den Staub werfen, wenn auch meist unfreiwillig, sehen sie in uns nur armselige Schwächlinge, die man ungestraft treten und zu Tode prügeln kann. Daß uns mit aller Gewalt die Hände gefesselt worden sind, wissen sie nicht. Daß sie unter den gleichen Umständen ebenso wehrlos wären, wollen sie auch gar nicht wissen.

[Agesilaos Megas]

Türken respektieren gar nichts, außer Stärke. Seelisch sind die fast wie Neger, die ordnen sich auch nicht den Gesetzen unter wie Weiße, sondern nur der willkürlichen Gewalt!

Die stolzen Türken wollen uns erobern und würden sie unseren Stolz fördern (alleine durch die Anerkennung), dann würden sie sich ja Steine in den Weg legen!

Eben deswegen verdienen sie auch nur die Rute und die argumentative Keule.

Vor allem dieser Strange hier ist ja ein Widerspruch zwischen Titel und Inhalt...