Vollständige Version anzeigen : Völkermord an den Hereros?
Für mich gilt, wenn ich auf meine Nationalität stolz sein will dann muß ich auch zu meiner Nationalität stehen. Wenn meine Vorfahren Fehler gemacht haben dann waren Sie nicht die Einzigen aber Sie haben Sie trotzdem gemacht. Wenn ich diese Fehler aber im Namen meiner Nationalität leugne dann bin ich nur ein Heuchler und auch nicht besser als meine Vorfahren.
Warum etwas leugnen wenn es nichts zu leugnen gibt.
Bei den damaligen Kampfhandlungen gab es zivile Opfer, genau wie in jedem Krieg. Heute nennt man es Kollateralschaden.
Und die Vorfahren als Heuchler zu bezeichnen steht dir nach 100 Jahren wohl kaum zu, oder hast du damals schon gelebt ?
Im übrigen waren die Herero nicht nur einfache Viehdiebe, deswegen wäre wohl kaum ein Expeditionskorps nach Südwest geschickt worden.
Hast nur vergessen zu erwähnen, daß man auch die Besitzer der Viehherden so nebenbei mitgeschlachtet hat.
Für mich gilt, wenn ich auf meine Nationalität stolz sein will dann muß ich auch zu meiner Nationalität stehen. Wenn meine Vorfahren Fehler gemacht haben dann waren Sie nicht die Einzigen aber Sie haben Sie trotzdem gemacht. Wenn ich diese Fehler aber im Namen meiner Nationalität leugne dann bin ich nur ein Heuchler und auch nicht besser als meine Vorfahren.
Erstens kommen diene Vorfahren aber sicherlich nicht aus dem heutigen Namibia, sonst würdest du nicht solch einen Unsinn erzählen.
Und zweitens haben die Wüdwester vieles getan worauf man als Deutscher stolz sein kann und was die Neger in Jahrtausenden zuvor nicht vollbracht haben.
Aber sie haben nichts getan, was irgendwie vorwerfbar gewesen wären.
Schande über die dummen Klauneger!
Aber warum wälzst du überhaupt solche dämliochen Probleme?
Es gibt doch so schöne Dinge im Leben!
Zum Beispiel Musik!
Möchtest du vielleicht Musik hören?
Hier gibts schöne Musik:
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http://www.youtube.com/watch?v=iTUGhCQHL7c
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Viel Spaß!:) :) :)
erwin r analyst
01.07.2007, 17:42
Die Herero können auf die Aufbauleistung der Deutschen stolz sein, was man von den Musel-Stätten nicht sagen kann...
Die sind doch alle wieder geboren.
---
Im schopenhauerschen Sinne ? :)
Ich nehme an wenn die Musels jetzt Deutschland besetzen, und die Todesstrafe einführen für dumme Klaudeutsche dann ist das eben so oder? Ich habe sicher nicht ganz deine Auffassung von Moral und Recht aber ich kann Zahlen verstehen.
Wenn 2drittel der Hererobevölkerung umgekommen sind, die nicht umgekommen wären wenn die Deutschen in Deutschland geblieben wären, wieso ist das kein Unrecht, was hatten die Deutschen da zu suchen?
Wenn die Musels sich hier weiterhin breitmachen, dann werden sie das garantiert auch tun.
Aber dein Vergleich hinkt, denn die Deutschen haben sich in der unbesiedelten Trockensavanne Südwestafrikas angesiedelt, wo weit und breit kein Neger zu sehen war.
Die Moslems aber haben sich ins - sogar sehr dicht - besiedelte Europa eingeschlichen, und sind zum größten Teil erstmal zu den Sozialämtern gestratzt, um auf Kosten der Einheimischen zu leben und sie auszubeuten.
Wer sind nun die wahren Eindringlinge, Besastzer und Ausbeuter?
Die Deutschen in Südwestafrika, vor hundert Jahren, die sich in der lebensfeindlichen, unbesiedelten Trockensavanne ansiedelten, oder die Moslemsvon heute, die sich vor deiner Nase - mitten im dicht besiedelten Europa breitmachen und nun beginnen, uns zu unterdrücken, zu bedrohen, zu erpressen und auszubeuten?
Aha. Nur weil die sich n paar Schafe geklaut haben und ihre Freiheit so erreichen wollten gegen die Deutschen Kulturbereicherer wie das heute so schön heißt.
Die Kolonialzeit war eindeutig die Schaffung der 3.Welt wie sie heute ist, egal ob das Deutsche Reich, USA, Großbritannien, Frankreich usw. es waren.
Das ist absolute Spinnerei.
Die meisten Neger waren schon immer frei und sind mit ihren Kolonialherren nie in Berührung gekommen, denn Afrika ist bekanntlich sehr sehr groß und die Neger zogen freiwillige zu den Siedlungen der Europäer.
Eine Ausnahme bildet natürlich Belgisch Kongo.
Außerdem kann man durch das Stehlen von Schafen keine Freiheit erlangen.
Nur Arbeit macht frei.
Stehlen macht unfrei und ist eine Form von Ausbeutung, Unterdrückung und mithin Sklaverei, denn der Bauer, dem die Schafe gehörten, hat ja dann unfreiwillig für den Klauneger, der ihm die Schafe gestohlen hat, gearbeitet.
Das weiß jeder, der in seinem Leben überhaupt mal gearbeitet hat.
Du anscheinend nicht.
Reichsadler
01.07.2007, 17:54
Eine Art Holocoustrelativierung....aber wir wissen ja, dass die Juden mehr wert sind, als die Neger aus Afrika.
http://www.bundesarchiv.de/aktuelles/aus_dem_archiv/galerie/00061/index.html?index=0&id=3&nr=5#
Nieder mit den räuberischen und mörderischen Hereros!
Bratschnik
01.07.2007, 18:19
Wenn die Musels sich hier weiterhin breitmachen, dann werden sie das garantiert auch tun.
Aber dein Vergleich hinkt, denn die Deutschen haben sich in der unbesiedelten Trockensavanne Südwestafrikas angesiedelt, wo weit und breit kein Neger zu sehen war.
Die Moslems aber haben sich ins - sogar sehr dicht - besiedelte Europa eingeschlichen, und sind zum größten Teil erstmal zu den Sozialämtern gestratzt, um auf Kosten der Einheimischen zu leben und sie auszubeuten.
Wer sind nun die wahren Eindringlinge, Besastzer und Ausbeuter?
Die Deutschen in Südwestafrika, vor hundert Jahren, die sich in der lebensfeindlichen, unbesiedelten Trockensavanne ansiedelten, oder die Moslemsvon heute, die sich vor deiner Nase - mitten im dicht besiedelten Europa breitmachen und nun beginnen, uns zu unterdrücken, zu bedrohen, zu erpressen und auszubeuten?
OK, die Berechtigung die Du hier aufführst ist in der Geschichte der Kolonisation sehr oft angeführt worden. Es ist ja nur Land besetzt worden was die sowieso nicht genutzt haben. Haben die Amerikaner auch gerne zu den Indianern gesagt.
Wenn jemand einen Acker nicht bestellt, dann hat er auch kein Anrecht darauf.
Dabei gibt es aber nur leider ein kleines Problem, das ist Auslegungssache inwiefern jemand dieses Territorium nutzt oder nutzen möchte. Und für mich gilt, wenn Afrikaner diesen Teil Ihres Landes nicht genutzt haben, ergibt das für niemanden die Berechtigung sich dort breit zu machen. Was meinst Du, haben wir das Recht in Norwegen deutsche Städte zu errichten weil da Gebiete sind die die Norweger nicht nutzen?
OK, die Berechtigung die Du hier aufführst ist in der Geschichte der Kolonisation sehr oft angeführt worden. Es ist ja nur Land besetzt worden was die sowieso nicht genutzt haben. Haben die Amerikaner auch gerne zu den Indianern gesagt.
Wenn jemand einen Acker nicht bestellt, dann hat er auch kein Anrecht darauf.
Dabei gibt es aber nur leider ein kleines Problem, das ist Auslegungssache inwiefern jemand dieses Territorium nutzt oder nutzen möchte. Und für mich gilt, wenn Afrikaner diesen Teil Ihres Landes nicht genutzt haben, ergibt das für niemanden die Berechtigung sich dort breit zu machen. Was meinst Du, haben wir das Recht in Norwegen deutsche Städte zu errichten weil da Gebiete sind die die Norweger nicht nutzen?
Das in Norwegen nutzbare Land wird zu 150% genutzt - und zwar dank Subventionen.
Und Norwegen hat feste Grenzen, die es auch bereit ist zu verteidigen.
Das hatten die paar durch Afrika streifenden Neger nicht.
Und haben die Afrikaner das Land denn nun genutzt?
Bis vor 20 jahren war Afrika noch immer total dünn besiedelt. Und reichste, fruchtbarste Länder wie die Zentralafrikanische Republik sind noch heute fast völlig menschenleer.
Ölstaaten wie Nigeria dagegen sind völlig übervölkert - dies liegt aber daran, daß dort Öl gefördert wird - nicht an einer normalen Entwicklung.
Deine Annahme ist also völlig unzutreffend.
Ich verstehe einfach nicht, wie man so dumme Fragen stellen kann.
Warum fragst du nicht:
"Sag mal, meinst du wohl, haben die Moslems und andere Unterschichtler das Recht, sich hier und heute in unserem dicht besiedelten Deutschland breitzumachen, unsere Frauen anzubaggern, im umgekehrten Falle "Ehren"-morde begehen, uns zu demütigen, zu veleumden und zu terrorisieren - und sich ungeniert aus unseren Sozialkassen zu bedienen?"
Das sollte grade jemand wie du, der sich gegen koloniales "Unrecht" der Vergangenheit wendet als erster fragen.
Denn:
Die Belgier sind schon lange nicht mehr im Kongo.
Die Franzosen schon lange nicht mehr in Algerien.
Die Türken nicht mehr in Arabien.
Die Polen nicht mehr in der Ukraine.
Die Deutschen nicht mehr in Namibia.
Die Engländer nicht mehr in Indien.
Und sie alle haben den Ländern, in denen sie ihre Kolonien anlegten, vieles hinterlassen.
Schau mal, was die Algerier nun für eine schöne Hauptstadt haben!
Und denk mal an die Stahlindustrie in Indien!
Und an die Staudämme in Mosambik!
Das haben die Kolonisten gebaut - nicht die Neger!
Aber die Moslems hier - sie verwandeln nur unsere Innenstädte in Slums, unsere Schulen in Rütlischulen, unsere Frauen in Huren.
Ich finde es gut, daß du dir so viele Gedanken machst.
Aber lebe im hier und jetzt!
Stattdessen lebst du in einer komplexgeschwängerten Traumwelt - eigentlich in einem Alptraum.
Du wurdest, wie die breite Masse unseres Volkes, durch eine nunmehr 60 Jahre währende Propaganda in eine art Wachtraum versetzt und hast jedweden Realitätsbezug völlig verloren.
Du jammerst wegen den Negern in Afrika und den armen Algeriern von vor 100 Jahren - und das, während eben diese Menschen hier und heute genau das tun, weswegen du sie bejammerst - nur eben nicht irgendwo fernab deiner Felder und Wiesen, wo sie dich nicht stören dürften, vielleicht in der Colbitzer Heide oder auf irgendeiner Lichtung in der Uckermark, sondern inmitten deiner Städte, in deinen Häusern - und auf deine Kosten!
Drum jammere nicht um die Neger und Moslems, sondern jammere um dich.
Fritz Fullriede
01.07.2007, 18:52
Wo hast denn deine überragende Kenntnisse der deutschen Kolonialpolitik erworben?
Warst im Brettergymnasium?
Sagt jemand, der alte SED-Märchen nachbetet :)
herberger
01.07.2007, 18:53
Wo hast denn deine überragende Kenntnisse der deutschen Kolonialpolitik erworben?
Warst im Brettergymnasium?
Meine Lehrer waren keine schwulen Sozis
Dieses BRD Politdreckspack hat die Neger aufgehetzt so das sie den Scheiß auch noch glauben.Aber für Knete machen diese Hottentotten natürlich auch mit,wer will es ihnen verdenken.Mich würde nur eines noch interessieren ob die Neger ohne unsere BRD Schwulen überhaupt was von diesen so genannten Völkermord gewußt hätten,was man wahrscheinlich auch bezweifeln könnte.
Garantiert nicht.
Die wissen ja eigentlich auch, daß ihre Raub- und Mordzüge manchmal tödlich enden. Das war ja schon immer so, egal wen sie überfallen haben.
Pidder Lüng
01.07.2007, 19:18
Nieder mit den räuberischen und mörderischen Hereros!
Kolonialismus, die Beherrschung durch ein Volk aus einer anderen Kultur, haben wir doch auch nicht so gern.
Fritz Fullriede
01.07.2007, 19:21
Beschreibst du grade den aktuellen Zustand in der brD?
Sollen die Deutschen ihren Völkermord anerkennen?
Da es null Beweise gibt, dass ich (Deutscher) einen Völkermord begangen habe, zudem behaupte erst viel später geboren worden zu sein, bin ich solange unschuldig. Ich bitte daher diese saudummen Unterstellungen zu lassen.
herberger
01.07.2007, 19:35
Kolonialismus, die Beherrschung durch ein Volk aus einer anderen Kultur, haben wir doch auch nicht so gern.
Aber wer macht denn das?Doch nicht die Deutschen,wenn einer wegen Verbrechen in den Kolonien verklagt werden müßte dann wäre es Belgien.Nur das die Belgier keine Psyschos sind und sich nicht um Dinge kümmern die so alt und grau sind wie der Bart des Zeus.
Pidder Lüng
01.07.2007, 20:52
Beschreibst du grade den aktuellen Zustand in der brD?
Deine Frage ist nicht ganz unberechtigt!
Stuttgart25
01.07.2007, 21:04
Es gab nie einen Völkermord, ich beantrage daher eine Schließung des Threads!
Die Musel hier sind ja für ihre Lügen bekannt,.
Du Erwin beantragst eine Strangsschließung? Gerade du? :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :))
Schau dir mal deine Beiträge an. Dich sollte man komplett sperren.
Stuttgart25
01.07.2007, 21:06
Nieder mit den räuberischen und mörderischen Hereros!
Wem gehörte eigentlich Namibia? Den Deutschen? Oder hat Deutschland einfach das Land sich geholt und die Leute versklavt wie es in allen Kolonien war.
Stuttgart25
01.07.2007, 21:07
Die Herero können auf die Aufbauleistung der Deutschen stolz sein
Ja das können sie. Das Problem ist nur, daß es kaum jemanden gab, der davon profitieren konnte ;)
dreizehn
01.07.2007, 21:09
Du sollst die Klappe halten und aufhören den Völkermord an den Armeniern zu leugnen. :]
dito ;)
mfg
Das ist absolute Spinnerei.
Die meisten Neger waren schon immer frei und sind mit ihren Kolonialherren nie in Berührung gekommen, denn Afrika ist bekanntlich sehr sehr groß und die Neger zogen freiwillige zu den Siedlungen der Europäer.
Eine Ausnahme bildet natürlich Belgisch Kongo.
Außerdem kann man durch das Stehlen von Schafen keine Freiheit erlangen.
Nur Arbeit macht frei.
Stehlen macht unfrei und ist eine Form von Ausbeutung, Unterdrückung und mithin Sklaverei, denn der Bauer, dem die Schafe gehörten, hat ja dann unfreiwillig für den Klauneger, der ihm die Schafe gestohlen hat, gearbeitet.
Das weiß jeder, der in seinem Leben überhaupt mal gearbeitet hat.
Du anscheinend nicht.
Kolonialhheren waren Ausbeuter Punkt Aus fertig !
Arfrika den Afrikanern !
Du btrauchst mir übers Arbeiten nix zu erzählen !
Westfalen
01.07.2007, 21:19
Wem gehörte eigentlich Namibia? Den Deutschen? Oder hat Deutschland einfach das Land sich geholt und die Leute versklavt wie es in allen Kolonien war.
Glaub mir zur Kolonialzeit ging es den Eingeborenen besser als heute!
Bratschnik
01.07.2007, 21:21
Du jammerst wegen den Negern in Afrika und den armen Algeriern von vor 100 Jahren - und das, während eben diese Menschen hier und heute genau das tun, weswegen du sie bejammerst - nur eben nicht irgendwo fernab deiner Felder und Wiesen, wo sie dich nicht stören dürften, vielleicht in der Colbitzer Heide oder auf irgendeiner Lichtung in der Uckermark, sondern inmitten deiner Städte, in deinen Häusern - und auf deine Kosten!
Drum jammere nicht um die Neger und Moslems, sondern jammere um dich.
Hmm, ich glaube nun wirds langweilig. Der Fakt ist und bleibt dort war Afrika, hier Deutschland. Also wie heißts und hieß es so schön, Deutschland den Deutschen.
Was Du hier weiter anführst ist natürlich aktuell, hat allerdings mit diesem Thread nichts zu tun, daher von mir auch nicht angesprochen. Allerdings möchte ich Dir noch eins mitgeben. Wenn unsere Vorfahren, die großen Weltbefrieder den Hals etwas schneller vollgehabt hätten wären wir heute nicht gezwungen seit 60 Jahren in dieser Demutshaltung zu leben und könnten bei Zuwanderungsfragen ganz anders auftreten.
Wem gehörte eigentlich Namibia? Den Deutschen? Oder hat Deutschland einfach das Land sich geholt und die Leute versklavt wie es in allen Kolonien war.
Namibia war faktisch menschenleer und gehörte niemandem.
Neger wurden dort nicht versklavt.
Dafür wurden dort Rinder gehalten.
Aber nein, ab und an kamen dort auch mal ein paar Neger vorbei.
Als die dann die prächtigen Viehherden der Deutschen sahen, klauten sie die Tiere. Und darüberhinaus töteten sie die deutschen Siedler. Aber diese wehrten sich dann gegen die Neger, knüpften ein paar von ihnen auf und schickten den Rest von ihnen in die Wüste.
Insgesamt gab es in Namibia, das wesentlich größer ist als Deutschland, 4500 Deutsch und ein paar tausend Neger.
Schon eine reife Leistung, daß die Neger die paar deutschen Siedler in einem dermaßen großen Land überhaupt gefunden haben. Aber wo es etwas zu stehlen gibt, da ist der Neger wohl immer schnell zur Stelle.
Kolonialhheren waren Ausbeuter Punkt Aus fertig !
Arfrika den Afrikanern !
Bitte begründe deinen Beitrag.
Punkt, aus, fertig gibt es bei mir nicht.
Wie sollte man die doofen Neger denn überhaupt ausbeuten? Dämlich wie sie sind.
Allerdings möchte ich Dir noch eins mitgeben. Wenn unsere Vorfahren, die großen Weltbefrieder den Hals etwas schneller vollgehabt hätten wären wir heute nicht gezwungen seit 60 Jahren in dieser Demutshaltung zu leben und könnten bei Zuwanderungsfragen ganz anders auftreten.
Genau das meione ich nicht.
Wir haben uns gar nichts zu schulden kommen lassen.
Wir haben gegen den Bolschewismus gekämpft, jene Verbrecherideologie, die schon in Friedenszeiten über 20 Millionen Menschen das Leben kostete. Die rassistisch war, denn die meisten Opfer waren nicht Russen und Juden, sondern Ukrainer, Polen, Balten, Rumänen und Moslems.
Sie haben vorübergehend die Heimat meiner Großeltern befreit, die von den Bolschewisten 10 Jahre zuvor in ein einziges, riesiges KZ umgewandelt worden war (Holodomor).
Keinem Bolschewisten wurde Unrecht angetan, denn sie alle verdienten den Tod.
Doch der antibolschewistische Kreuzzug wurde in einen Raubzug umgedeutet, obwohl Hitler ja sämtliche Deutschen Osteuropas - bis auf Reste - ins Deutsche Reich bzw. den Warthegau umgesiedelt hatte, der bekanntlich ohnehin genau so deutsch war wie Ostpolen polnisch.
Also was?
Warum rennst du nach 60 Jahren Dauerverleumdung jetzt noch im Büßergewand durch die Gegend, wo doch erst Gorbatschow und nun Juschtschenko seine Archive geöffnet hat?
Bist du ungebildet oder einfach nur dumm?
Nieder mit den Priestern des Schuldkultes!
Freiheit für Deutschland und Europa!
Willi Nicke
02.07.2007, 11:35
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Zitat von: Volyn
Das ist absolute Spinnerei.
Die meisten Neger waren schon immer frei und sind mit ihren Kolonialherren nie in Berührung gekommen, denn Afrika ist bekanntlich sehr sehr groß und die Neger zogen freiwillige zu den Siedlungen der Europäer.
Ja das ist absolute eine Spinnerei, was du hier zusammen Schmierst. – Ja die meisten Afrikaner waren schon immer frei gewesen, bis die Europäischen Verbrecher auftauchten um sich als Kolonialherren auf zu Spielen. –
Die Afrikaner seien mit ihren Kolonialherren nie in Berührung gekommen. Was für eine erbärmliche niederträchtige Lüge. Die Kolonialherren haben Hundert Millionen Afrikaner Versklavt, und aber Millionen Afrikaner nach Amerika als Sklaven Verschleppt, Hunderttausend sind dabei ums leben gekommen.
In einer langen folge Babarich grausamer Kriege wurde fast gans Afrika Kolonialistisch unterjocht. Die Afrikaner wurden Versklavt. Diese Kolonie hat Holz zu liefern, und zwar sofort, restlos und billig. Diese Sklaven haben für dir Kolonialherren Kaffee anbauen und ernten für Europa, Diese Kolonie hat Erze zu liefern. Erze bringt 300 Prozent ... also maximal ausbeuten ohne Rücksicht an den Afrikanern, mit minimalsten Einsatz.
Zitat von: Volyn "die Neger zogen freiwillige zu den Siedlungen der Europäer. " - Was für eine erbärmliche niederträchtige Lüge.
Zitat von: Volyn
Nur Arbeit macht frei.
Stehlen macht unfrei und ist eine Form von Ausbeutung, Unterdrückung und mithin Sklaverei, denn der Bauer, dem die Schafe gehörten, hat ja dann unfreiwillig für den Klauneger, der ihm die Schafe gestohlen hat, gearbeitet. Das weiß jeder, der in seinem Leben überhaupt mal gearbeitet hat.
Ja was ist den das nur, für eine erbärmliche niederträchtige Lüge. Die Kapitalistischen Unrechts Länder haben im großen Stiel Gestohlen, und zwar alles haben sie den Afrikanern gestohlen!!! Wie die in Namibia durch Lug und trug, haben sie den Herero, Nama, und anderen Völkern das Land und Ihr Vieh gestohlen. Die Herero und Nama schon Lange bevor die Weißen Räuberbande nach Afrika kamen Viehzüchter von Rinder und Ziegen gewesen.
Was Schmiert Volyn ? "Stehlen macht unfrei und ist eine Form von Ausbeutung, Unterdrückung und mithin Sklaverei" - Ja wem dem so ist dann Haben eigentlich die Afrikanischen Volker ein Recht darauf, die ehemaligen Europäischen Kolonialländer zu Versklafen!!!
Wir Deutsche müssen endlich den Völkermord an den Hereros anerkennen und Entschädigung für den deutschen Kolonialismus in Afrika zahlen.
Die Politisch andersdenkenden haben Rosa ermordet.
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Ja das ist absolute eine Spinnerei, was du hier zusammen Schmierst. – Ja die meisten Afrikaner waren schon immer frei gewesen, bis die Europäischen Verbrecher auftauchten um sich als Kolonialherren auf zu Spielen. –
Die Afrikaner seien mit ihren Kolonialherren nie in Berührung gekommen. Was für eine erbärmliche niederträchtige Lüge. Die Kolonialherren haben Hundert Millionen Afrikaner Versklavt, und aber Millionen Afrikaner nach Amerika als Sklaven Verschleppt, Hunderttausend sind dabei ums leben gekommen.
In einer langen folge Babarich grausamer Kriege wurde fast gans Afrika Kolonialistisch unterjocht. Die Afrikaner wurden Versklavt. Diese Kolonie hat Holz zu liefern, und zwar sofort, restlos und billig. Diese Sklaven haben für dir Kolonialherren Kaffee anbauen und ernten für Europa, Diese Kolonie hat Erze zu liefern. Erze bringt 300 Prozent ... also maximal ausbeuten ohne Rücksicht an den Afrikanern, mit minimalsten Einsatz.
Zitat von: Volyn "die Neger zogen freiwillige zu den Siedlungen der Europäer. " - Was für eine erbärmliche niederträchtige Lüge.
Ja was ist den das nur, für eine erbärmliche niederträchtige Lüge. Die Kapitalistischen Unrechts Länder haben im großen Stiel Gestohlen, und zwar alles haben sie den Afrikanern gestohlen!!! Wie die in Namibia durch Lug und trug, haben sie den Herero, Nama, und anderen Völkern das Land und Ihr Vieh gestohlen. Die Herero und Nama schon Lange bevor die Weißen Räuberbande nach Afrika kamen Viehzüchter von Rinder und Ziegen gewesen.
Was Schmiert Volyn ? "Stehlen macht unfrei und ist eine Form von Ausbeutung, Unterdrückung und mithin Sklaverei" - Ja wem dem so ist dann Haben eigentlich die Afrikanischen Volker ein Recht darauf, die ehemaligen Europäischen Kolonialländer zu Versklafen!!!
Wir Deutsche müssen endlich den Völkermord an den Hereros anerkennen und Entschädigung für den deutschen Kolonialismus in Afrika zahlen.
Die Politisch andersdenkenden haben Rosa ermordet.
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Das kann gar nicht so gewesen sein, dafür ist Afrika viel zu groß.
Die paar Europäer konnten selbst mit einheimischen Hilfstruppen niemals ganz Afrika kontrollieren.
Zwar konnten die Polen die Landsleute meiner Großeltern 500 Jahre lang in Sklaverei halten, also viel länger als die Neger jemals Sklaven waren, aber die polnisch besetzte Ukraine war ja auch nicht größer als das polnisch - litauische Mutterland.
Die Negersklaven wurden übrigens größtenteils von den politisch korrekten Moslems sowie von anderen Negerstämmen, bspw. den Ashanti gefangen. Die Europäer nahmen sie lediglich dankbar in Empfang. Fast könnte man schon sagen, freigekauft.:D Aber erst mal mußten sie natürlich die Kosten für die Überfahrt abarbeiten, das versteht sich ja wohl von selbst.
Deutschland hat nie einen Nettonutzen aus seinen Kolonien gezogen, und es lebten ja auch nur insgesamt 40.000 Deutsche in diesen Kolonien.
Wie sollen diese paar Leutchen bloß so riesige Gebiete kontrolliert haben?
Und damals gab es eben wesentlich weniger Neger als heute.
Doch das koloniale Erbe, das haben die Europäer den Negern doch gelassen: Städte, Straßen, Staudämme, Fabriken, Bahnlinien - Dinge, die die Neger in Jahrtausenden nicht zustande gebracht hatten, haben die Europäer ihnen größtenteils geschenkt!
Ansonsten möchte ich dich dezent darauf hinweisen, daß die - von den Europäern so positiv entwickelten Länder, die vorher nur nutzlose Urlandschaften waren, bereits fast vollständig wieder in der Hand der Afrikaner sind. Und das seit nunmehr 50 - 60 Jahren!
Sämtliche deiner Forderungen sind schön längst erfüllt. Die Europäer sind wieder weg, und als Schadensersatz sind die Neger mit dem kolonialen Erbe (Straßen, Städte, Fabriken, Know-how) fürstlich entschädigt worden.
Aber wenn du so gerne den Negern Geld in den Rachen schmeißen möchtest, damit die sich dann Goldkettchen kaufen können, dann kannst du es natürlich gerne tun. Aber bitteschön aus deiner Privatschatulle, gefälligst!
Und wenn du dich darüber aufregen möchtest, daß sich Menschen in anderleuts Städten und Kontinenten breitmachen, dann darfst du dies natürlich auch.
Aber bleibe bitte im Hier und Jetzt.
Und hier und jetzt wird ein ganzer Kontinent Opfer räuberischer Imperialisten, die eine despotische Terrorherrschaft anstreben:
Die islamischen Imperialisten!
Und der Kontinent heißt Europa. Dein Europa! Und zwar in deiner Zeit, der Gegnwart!
Darum finde ich dein antiimperialistisches Engagement wirklich sehr, sehr begrüßenswert!
Also: Auf, auf, in den Kampf gegen die Kolonialisierung Europas! Nieder mit dem islamischen Imperialismus!
Freiheit für die geknebelten Völker Europas!
Weg mit den bösen bösen Kolonialherren aus Europa!
Europa nur den Europäern!
Schön, daß wir beiden einer Meinung sind und uns so prima verstehen!:D :D :D
Ach ja, wer ist eigentlich Rosa?
Wurde sie Opfer eines Ehrenmordes?
Das kann man nicht leugnen. Es ist passiert und man testete damals die ersten chemischen Waffen (Flour- und Chlorgas)
Fluor ist, zumindest in elementarer Form, aufgrund seiner großen Reaktionsfreudigkeit (unter bestimmten Bedingungen kann es selbst mit Edelgasen Verbindungen eingehen) als chemischer Kampfstoff allerdings kaum zu gebrauchen.
Bratschnik
02.07.2007, 12:18
Bist du ungebildet oder einfach nur dumm?
Nieder mit den Priestern des Schuldkultes!
Freiheit für Deutschland und Europa!
Erfahrungsgemäß wird die Diskussion mit Leuten wie Dir immer zu sinnlos
um Sie weiterzuführen wenn die Schublade der persönlichen Beleidigungen geöffnet wird. Für mich ist ein Forum kein Ersatzkampf, daher breche ich hier ab.
Viel Spaß noch ;)
Erfahrungsgemäß wird die Diskussion mit Leuten wie Dir immer zu sinnlos
um Sie weiterzuführen wenn die Schublade der persönlichen Beleidigungen geöffnet wird. Für mich ist ein Forum kein Ersatzkampf, daher breche ich hier ab.
Viel Spaß noch ;)
Danke, danke.
Was ist los? Sind dir die Argumente ausgegangen? Ich leide mit dir, mein Freund, sei dir dessen gewiss.:) :) :)
Praetorianer
02.07.2007, 14:12
Es ist immer wieder lustig zu sehen, wie diese pervesen nationalistischen Dreckschweine auf die Gräber von einer Millionen Armenier und die Opfer zu Lügnern deklarieren und sich hier Urteile über einen Kolonialkrieg anmaßen.
Putzig auch immer, wenn solche Rassisten noch so tun, als interessiere sie das Elend anderer in irgendeiner Art und Weise!
Willi Nicke
02.07.2007, 16:44
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Die Lüge von herrenlosen Land
Wie steht es mit der verlogen Behauptung, Südwestafrika sei herrenloses Land?
Tatsächlich ist es zum Zeitpunkt, als sich die bösen deutschen Kolonialabenteurer für Südwestafrika interessierten dünn besiedelt. Vor allem in den weit ausgedehnten Wüsten und Halbwüsten Namibias, da sind natürlich keine Menschen dauerhaft ansässig, auch heute ist das so. Dessenungeachtet gab es selbstverständlich vor den Deutschen Kolonialisten eine Aufteilung den dort lebenden Stämmen, Oshivambo, Otjiherero, Herero, Himba, Nama, San und der Damara. Ihrer Wohngeiete und Lebensräume, die den Existenzbedingungen angepasst sind. Die als Nomaden, Viehalter (Rinder, Ziegen) und Jäger waren darauf angewiesen, über gröse Weide- und Jagdgbiete zu verfügen.
Die Deutschen Kolonialisten haben also nicht von einen herrenlosen Land Besitz ergriffen, sondern haben den dort lebenten Völkern das wichtigste Eigentum, die weide- und Jagdgründe, durch Lug betrug und durch Feuerwaffen, geraubt!!! Das war und ist eine Erscheinung, die für die Eroberung aller imperialistischen typisch ist.
Das Volk der Herero Zählte damals über achtzigtausend. Ihre Rinder Herden waren unüberschaubar. Der Nana Häuptling kam 1892 zu den Schluss. „Die Weißen bringen mit ihren Betrügereien in dem sie nach und nach Weideland und Vieh rauben, mehr und mehr Unfrieden ins Land“
Was Schmiert Volyn ? "Stehlen macht unfrei und ist eine Form von Ausbeutung, Unterdrückung und mithin Sklaverei" - Ja wem dem so ist, dann Haben eigentlich die Afrikanischen Völker ein Recht darauf, die ehemaligen Europäischen Kolonialländer zu Versklafen!!!
Die Kolonialmächte sicherten ihren weltweiten Besitz durch die Gründung von zahlreichen Stützpunkten, in denen neben dem Militär, Angehörige der Kolonialmacht angesiedelt wurden.
Die Herrschaft des Kolonialismus definierte sich in der wirtschaftlichen Ausbeutung des Landes, das von der Kolonialmacht regiert wurde.
Dank der Sowjetunion in dem Zweiten Weltkrieg konnten die Kolonien nach und nach ihre Unabhängigkeit erlangen, sei es durch politische Entscheidungen der Sowjetunion in der UN oder durch den erfolgreichen Widerstand der einheimischen Bevölkerung. Der wirtschaftliche Einfluss der ehemaligen Kolonialmächte sollte aber weiter bestehen.
Zitat von: Volyn
Die Negersklaven wurden übrigens größtenteils von den politisch korrekten Moslems sowie von anderen Negerstämmen, bspw. den Ashanti gefangen. Die Europäer nahmen sie lediglich dankbar in Empfang. Fast könnte man schon sagen, freigekauft. Aber erst mal mußten sie natürlich die Kosten für die Überfahrt abarbeiten, das versteht sich ja wohl von selbst.
Millionen Afrikaner wurden aus den Europäischen afrikanischen Kolonien nach Amerika als Sklaven Verschleppt. Wie aus der ehemaligen Portugiesischen Kolonie Angola, Ganze gebiete in Angola wurden entvölkert. Und aus den ehemaligen Kolonien von Großbritannien und Frankreich aus Westafrika, und
Hunderttausend Afrikanische Menschen sind dabei ums leben gekommen.
Zitat von: Volyn
Das kann gar nicht so gewesen sein, dafür ist Afrika viel zu groß.
Die paar Europäer konnten selbst mit einheimischen Hilfstruppen niemals ganz Afrika kontrollieren.
Ach ein Schlaumeier ist am Werk, - „es könne gar nicht so gewesen sein, dafür sei Afrika viel zu groß.“
Ja tatsächlich, au bei so viel Unwissenheit, aber lauter dumme Sprüche loslassen.
Hier eine Landkarte von Afrika wie es unter den Kolonialmächten aufgeteilt war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Kolonisation_Afrikas.png
Nachdem eine Kolonialmacht ein Land unterworfen hatte, wurde es hemmungslos ausgebeutet.
Die Kolonialmächte Europas verstanden es immer wieder, Einheimische an sich zu binden. Kolloborateure waren ein wichtiges Instrument für die Beherrschung eines Landes. So reichten um 1930 etwa 12 000 Briten in der indischen Verwaltung aus, um den Subkontinent im Sinne der Briten zu regieren.
Die Zusammenarbeit musste sich unbedingt mit Gewalt erzwungen werden. Oft wurden die einheimischen Herrscherfamilien an der Macht belassen, und man gewährte ihnen Privilegien. Waren die Anführer aber nicht zur Zusammenarbeit bereit, schufen die Kolonialmächte neue nationale Eliten. In Südostasien förderten die Franzosen den Katholizismus, und missionierte Vietnamesen dienten der Herrschaft der Kolonialmacht an herausragender Stelle. In Afrika ernannten die Briten zahllose Häuptlinge.
Wirtschaft
Zahllose Bauern verloren in dieser Zeit ihr Land. Große Landgüter produzierten für den Export. Weitere Produkte waren Kautschuk, Zucker, Tabak und Kaffee.
Der Abbau von Edelmetallen und Erzen gehörte ebenso zu den ertragreichen Wirtschaftszweigen in den Kolonien. In der Regel förderten die Kolonialmächte nicht die Industrialisierung der von ihnen beherrschten überseeischen Länder.
http://www.bpb.de/publikationen/04574470874062243171645559501562,1,0,Ausbreitung_d es_Kolonialismus.html#art1
http://www.bpb.de/themen/2IQNTS,0,0,Kolonialismus_Rassismus_und_Sprache.htm l
Wir Deutsche müssen endlich den Völkermord an den Hereros anerkennen und Entschädigung für den deutschen Kolonialismus in Afrika zahlen.
Die Politisch andersdenkenden haben Rosa ermordet.
.
Sag mal, wie kann es angehen, daß sich ein Vasall der Bolschewisten, die 40 Jahre lang 16 Millionen Deutschen das Leben vermiesten, sich gegen indische und afrikanische Vasallen wenden kann?
Du bist doch selber ein Vasall!
Im übrigen mag dein Geschriebsel vielleicht auf die böen Briten und Franzosen zutreffen, aber auf die deutschen Kolonien eben nunmal nicht.
Viehdiebe sind Viehdiebe und werden aufgeknöpft. Und das, was die Neger und Moslems heutzutage tun ist verwerflich: Sie machen sich im dicht besiedelten Europa breit und stehlen uns unser Land.
Aber was die Südwester gemacht haben war nicht verwerflich. Denn sie haben sich in der menschenleeren, lebensfeindlichen Trockensavanne und Halbwüste selbstständig eine eigene Existenz aufgebaut.
Vasallen wie du sollten sich von den deutschen Südwestern mal eine ordentliche Scheibe abschneiden, anstatt hier unser schönes Forum mit der ewiggleichen absurden linksbolschewistischen Propaganda vollzuspammen.
Und außerdem weiß ich jetzt immernoch nicht wer Rosa ist.
Fluor ist, zumindest in elementarer Form, aufgrund seiner großen Reaktionsfreudigkeit (unter bestimmten Bedingungen kann es selbst mit Edelgasen Verbindungen eingehen) als chemischer Kampfstoff allerdings kaum zu gebrauchen.
Zumindest wurde damit rumprobiert
Diese Umfrage, nach dem Schema "gestehst Du oder lügst Du weiter", ist unvollständig und in dieser Form, die Provokation eines "Trittbrettfahrers" des
Schuldkults, der in diesem Land von gwissen Leuten gefrönt wird, aber massiv
an "Popularität" verliert.
bernhard44
03.07.2007, 10:36
BMZ - Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung
Mit einer jährlichen Unterstützung von rund 12 Millionen Euro ist Deutschland ein besonders wichtiger Partner Namibias in der bilateralen Entwicklungszusammenarbeit. Gemeinsam mit Bischof Kameeta setzt sich Entwicklungsministerin Wieczorek-Zeul zudem für eine langfristige Versöhnungsinitiative ein. Mit einem eigens geschaffenen Fonds (Ausstattung: 20 Millionen Euro) soll besonders die Entwicklung in den Siedlungsgebieten der Herero, Nama und Damara gefördert werden.
http://www.bmz.de/de/presse/nl/nl2005/newsletter06/index.html
Das kann man nicht leugnen. Es ist passiert und man testete damals die ersten chemischen Waffen (Flour- und Chlorgas)
Mach dich doch nicht lächerlich, behauptest DU etwa die hätten dieses extrem reaktive
Fluor um die halbe Welt kutschiert oder in Namibia extra Fertigungsanlagen dafür errichtet, um es an den Eingeborenen zu testen ? Dies entspricht wohl der Phantasie gewisser Sowjetschergen über das kaiserliche Deutschland. Chlorgas wurde erstmals 1915 bei Ypern eingesetzt, beweise das Gegenteil, wenn Du kannst.
.
Die Lüge von herrenlosen Land
Die Deutschen Kolonialisten haben also nicht von einen herrenlosen Land Besitz ergriffen, sondern haben den dort lebenten Völkern das wichtigste Eigentum, die weide- und Jagdgründe, durch Lug betrug und durch Feuerwaffen, geraubt!!! Das war und ist eine Erscheinung, die für die Eroberung aller imperialistischen typisch ist.
.
Na und? Bei uns fielen dereinst die Mongolen und Hunnen ein. Gut, ohne Feuerwaffen. Leider haben die heute kein halbwegs reiches Land, das man auf Schadenersatz verklagen könnte.
Obwohl...russisches Gas für 100 Jahre umsonst wär' schon nicht schlecht.
EUROFREUND
03.07.2007, 17:15
Sollen die Deutschen die systematische Ausrottung der Herero und Nama durch die Deutschen endlich anerkennen oder weiterhin leugnen?
"Empörung über deutsche Leugnung des Genozids
Namibias Herero kritisieren Bundestagsbeschluss zum 100. Jahrestag des deutschen Völkermords. Oberhäuptling Riruako warnt vor neuer Feindseligkeit. Namibias Außenministerium verweigert jede Stellungnahme
WINDHOEK taz Auf heftige Ablehnung ist in Namibia die Bundestagsresolution vom 17. Juni zum Kolonialkrieg im damaligen Deutsch-Südwestafrika gestoßen, in der weder von Völkermord noch von Schuld gesprochen wird. Der Oberhäuptling der Herero, Kuaima Riruako, erklärte gestern gegenüber der taz, er könne sich nicht damit einverstanden erklären, dass der Vernichtungsbefehl General Lothar von Trothas und der Völkermord in der Bundestagsresolution übergangen würden."
http://www.taz.de/dx/2004/06/26/a0126.1/text.ges,1
"Empörung über deutsche Leugnung des Genozids"
http://www.vebrobotron.de/contenido/vebrobotron/front_content.php?client=8&lang=3&idcat=109&idart=57&m=&s=
Ich finde, wir sollten den türkischen Christenmördern
endlich das Maul stopfen und sie nach Anatolien zurückschicken,
die Herero sind mir völlig egal.
herberger
03.07.2007, 17:33
Die Neger sind doch durch diese deutschen Antifanten erst aufgehetzt worden.BRD das Land wo die Neurosen blühen.
roxelena
03.07.2007, 17:37
Die Neger sind doch durch diese deutschen Antifanten erst aufgehetzt worden.BRD das Land wo die Neurosen blühen.
Mach dir doch mal die Mühe und informiere dich über diesen teil der deutschen Kolonialgeschichte bevor du nix wie Unfug in die grosse weite Welt postest
herberger
03.07.2007, 17:43
Mach dir doch mal die Mühe und informiere dich über diesen teil der deutschen Kolonialgeschichte bevor du nix wie Unfug in die grosse weite Welt postest
Ich kenne mich sehr gut aus,aber ich denke wer nix weiß der muß alles glauben oder alles nicht glauben,das ist nun mal das Traurige daran.
WikingerWolf
03.07.2007, 18:04
Sollen die Deutschen die systematische Ausrottung der Herero und Nama durch die Deutschen endlich anerkennen oder weiterhin leugnen?
sollen die Italiener die systematische Ausrottung der was-weiß-ich-nicht-Völker der Bal-bla-bla und haste-nicht-gesehen
durch die Italiener endlich anerkennen oder weiterhin leugnen?
was interessiert denn heute noch, was wo und wie vor 100 Jahren mal war,
da lebt doch keiner mehr von denen, die es damals miterlebt haben
Oberhäuptling Riruako warnt vor neuer Feindseligkeit
ach so, er warnt.... mit was denn?
Der Oberhäuptling der Herero, Kuaima Riruako, erklärte gestern gegenüber der taz, er könne sich nicht damit einverstanden erklären, dass der Vernichtungsbefehl General Lothar von Trothas und der Völkermord in der Bundestagsresolution übergangen würden."
http://www.taz.de/dx/2004/06/26/a0126.1/text.ges,1
"Empörung über deutsche Leugnung des Genozids"
http://www.vebrobotron.de/contenido/vebrobotron/front_content.php?client=8&lang=3&idcat=109&idart=57&m=&s=
na dann erklärt dieser Kamel- und Eseltreiber sich eben nicht damit einverstanden.
was sollte uns das scheren.....
DEN GELDHAHN ZUDREHEN; DANN WIRD AUCH EIN OBERHÄUPTLING
Kuaima Riruako WIEDER FRIEDLICHER UND SEIN FRECHES MAUL HALTEN!
Grüße...:) :)
Willi Nicke
04.07.2007, 17:11
Zitat von Volyn
Der "genozid" an den Hereros war lediglich eine Vertreibung von notorischen Viehdieben in die Richtung, aus denen sie gekommen waren.
Daß sie sich dann in ihrer eigenen Wüste nicht zurechtfanden, kann nicht den Deutschen, die ja lediglich diese lausigen Rinderdiebe verjagt hatten, nicht vorgeworfen werden.
.................................................. .................................................. ...........
Zitat von Bratschnik
Jo endlich mal jemand der die Wahrheit kennt. Wirklich gut recherchiert.
Genauso wars dann ja später auch mit den dämlichen Juden. Die hätten
doch in den Gaskammern nur die Luft anhalten brauchen.
"Der "genozid" an den Hereros war lediglich eine Vertreibung von notorischen Viehdieben in die Richtung, aus denen sie gekommen waren." - Autsch tut das weh, bei so viel Unwissenheit. Was hier Volyn Zusammenschmiert ist nicht der, der endlich mal jemand die Wahrheit kennt und Wirklich gut recherchiert hat. – Sondern er ist in Wirklichkeit ein notorischer Lügner. Das was er hier abläßt ist in Wirklichkeit eine bösartige verbrecherische schmutzige lüge. Die Hereros und anderen Völker wie die Oshivambo, Otjiherero, Himba, Nama, San und der Damara, lebten schon lange in den gebieten. Die Deutschen Aggressoren (Kolonialisten,)
Tatbestand ist: Die Deutschen Räuber haben den Hereros und Nahmas, das Vieh und ihre Weide- und Jagdgbiete gestohlen. Fakt war das schon lange vor den Deutschen Räubern in den Gebieten, die Hereros und Nahmas über Große Weide- und Jagdgbiete verfügen und große Viehalter (Rinder, Ziegen) und Jäger waren.
Fakt war die Deutschen Kolonialisten haben also nicht von einen herrenlosen Land Besitz ergriffen, sondern haben den dort lebenden Völkern ihrer Wohngeiete und Lebensräume geraubt. Also das wichtigste Eigentum, wie das Vieh und die weide- und Jagdgründe dazu, durch Lug betrug und durch Feuerwaffen, geraubt!!! Das war und ist eine Erscheinung, die für die Eroberung aller imperialistischen Länder typisch ist. Also die Deutsch waren in Wirklichkeit notorische Viehdiebe und Land Räuber!!!
Und so erhoben sich 1902 die Aufrechten und Stolze Völker der Hereo und Nana, gegen die Deutschen Aggressoren. 1904 kam es am Waterberg zur Letzten Schlacht der Herero. Die Herero hatten diese Schlacht verloren. Der Deutsche Schlächter General von Trotha, Machte keine Gefangene, Frauen und Kinder die ihre Hände erhoben hatten um sich den Deutschen Truppen ergeben wollten, hatte der Schlächter General von Trotha mit schweren Maschingewehren nieder mähen lassen. General von Trotha riegelte mit Kanonen und Maschingewehren den Norden, Süden und Westen ab, damit die Herero nicht das Nördlich liegende Ovamboland oder Südlich in die Ongatiberge zurück ziehen Konten
Den Herero blieb nichts übrig als durch die Wüste ins britisch Betschuanaland zu gelangen. So Trieb der Schlächter General von Trotha alle Herero in die Wüste, von den achtzigtausend Zählenden Herero, über lebten dieses Massaker gerade fünfzehntausend Herero das Massaker.
Wir Deutsche müssen endlich den Völkermord an den Hereros anerkennen und Entschädigung für den deutschen Kolonialismus in Afrika zahlen.
Es lebe das freie Namibia
Es lebe die SWAPO
Es lebe der Partisanenführer Jakob Morenga, der den General von Trotha zum laufen brachte, bis dieser abdanken musste.
Kleine weiße Friedenstaube fliege über das Land, bringe allen Menschen Glück und Frieden. Fliege über das große Wasser, bringe allen Völkern ob Schwarz, ob Weiß, ob Braun und Gelb, Glück und Frieden in der Welt.
Die Politisch andersdenkenden haben Rosa Luxemburg ermordet.
Gedenket der Opfer des Imperialismus.
.
"Der "genozid" an den Hereros war lediglich eine Vertreibung von notorischen Viehdieben in die Richtung, aus denen sie gekommen waren." - Autsch tut das weh, bei so viel Unwissenheit. Was hier Volyn Zusammenschmiert ...
.
Du hast keine Ahnung. Es gab damals in Südwest Streitigkeiten der Hereros mit den anderen Stämmen. Die Hereros haben denen tatsächlich das Vieh gestohlen, das war auch schon so bevor die Deutschen kamen. Beide Seiten hatten aber Schutzverträge mit den Deutschen, das war ja Teil der Kolonialpolitik. Die Deutschen entschieden, nach europäischen Wertmaßstäben gegen die Herero, was diese ihnen krumm nahmen. Es kam zu Übergriffen bei denen deutsche Siedler auf grausamste Weise ermordet wurden. Die Schutztruppe hat diese Aufstände niedergeschlagen, einige Herero flohen in die Wüste.
Nicht mehr und nicht weniger. Das die Hereros gegen Maschinengewehre keine Chance hatte und es auf ihrer Seite viele Tote gab bestreitet je keiner.
http://afrika-hamburg.de/reiter01.jpeg
"Der "genozid" an den Hereros war lediglich eine Vertreibung von notorischen Viehdieben in die Richtung, aus denen sie gekommen waren." - Autsch tut das weh, bei so viel Unwissenheit. Was hier Volyn Zusammenschmiert ist nicht der, der endlich mal jemand die Wahrheit kennt und Wirklich gut recherchiert hat. – Sondern er ist in Wirklichkeit ein notorischer Lügner. Das was er hier abläßt ist in Wirklichkeit eine bösartige verbrecherische schmutzige lüge. Die Hereros und anderen Völker wie die Oshivambo, Otjiherero, Himba, Nama, San und der Damara, lebten schon lange in den gebieten. Die Deutschen Aggressoren (Kolonialisten,)
Tatbestand ist: Die Deutschen Räuber haben den Hereros und Nahmas, das Vieh und ihre Weide- und Jagdgbiete gestohlen. Fakt war das schon lange vor den Deutschen Räubern in den Gebieten, die Hereros und Nahmas über Große Weide- und Jagdgbiete verfügen und große Viehalter (Rinder, Ziegen) und Jäger waren.
Fakt war die Deutschen Kolonialisten haben also nicht von einen herrenlosen Land Besitz ergriffen, sondern haben den dort lebenden Völkern ihrer Wohngeiete und Lebensräume geraubt. Also das wichtigste Eigentum, wie das Vieh und die weide- und Jagdgründe dazu, durch Lug betrug und durch Feuerwaffen, geraubt!!! Das war und ist eine Erscheinung, die für die Eroberung aller imperialistischen Länder typisch ist. Also die Deutsch waren in Wirklichkeit notorische Viehdiebe und Land Räuber!!!
Und so erhoben sich 1902 die Aufrechten und Stolze Völker der Hereo und Nana, gegen die Deutschen Aggressoren. 1904 kam es am Waterberg zur Letzten Schlacht der Herero. Die Herero hatten diese Schlacht verloren. Der Deutsche Schlächter General von Trotha, Machte keine Gefangene, Frauen und Kinder die ihre Hände erhoben hatten um sich den Deutschen Truppen ergeben wollten, hatte der Schlächter General von Trotha mit schweren Maschingewehren nieder mähen lassen. General von Trotha riegelte mit Kanonen und Maschingewehren den Norden, Süden und Westen ab, damit die Herero nicht das Nördlich liegende Ovamboland oder Südlich in die Ongatiberge zurück ziehen Konten
Den Herero blieb nichts übrig als durch die Wüste ins britisch Betschuanaland zu gelangen. So Trieb der Schlächter General von Trotha alle Herero in die Wüste, von den achtzigtausend Zählenden Herero, über lebten dieses Massaker gerade fünfzehntausend Herero das Massaker.
Wir Deutsche müssen endlich den Völkermord an den Hereros anerkennen und Entschädigung für den deutschen Kolonialismus in Afrika zahlen.
Es lebe das freie Namibia
Es lebe die SWAPO
Es lebe der Partisanenführer Jakob Morenga, der den General von Trotha zum laufen brachte, bis dieser abdanken musste.
Kleine weiße Friedenstaube fliege über das Land, bringe allen Menschen Glück und Frieden. Fliege über das große Wasser, bringe allen Völkern ob Schwarz, ob Weiß, ob Braun und Gelb, Glück und Frieden in der Welt.
Die Politisch andersdenkenden haben Rosa Luxemburg ermordet.
Gedenket der Opfer des Imperialismus.
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Wie heißt es doch so schön, man muß es nur oft genug wiederholen, bis am Ende jeder glaubt es sei die Wahrheit.
Du hast keine Ahnung. Es gab damals in Südwest Streitigkeiten der Hereros mit den anderen Stämmen. Die Hereros haben denen tatsächlich das Vieh gestohlen, das war auch schon so bevor die Deutschen kamen. Beide Seiten hatten aber Schutzverträge mit den Deutschen, das war ja Teil der Kolonialpolitik. Die Deutschen entschieden, nach europäischen Wertmaßstäben gegen die Herero, was diese ihnen krumm nahmen. Es kam zu Übergriffen bei denen deutsche Siedler auf grausamste Weise ermordet wurden. Die Schutztruppe hat diese Aufstände niedergeschlagen, einige Herero flohen in die Wüste.
Nicht mehr und nicht weniger. Das die Hereros gegen Maschinengewehre keine Chance hatte und es auf ihrer Seite viele Tote gab bestreitet je keiner.
http://afrika-hamburg.de/reiter01.jpeg
Wer von den Eingeborenen wohl das Geld genommen hat, mit dem das erste Land gekauft wurde ?
Wer von den Eingeborenen wohl das Geld genommen hat, mit dem das erste Land gekauft wurde ?
Wie meinst du das? Meines Wissens wurde Süd-West dem Nama-Häuptling Joseph Frederiks für 100 Pfund in Gold und 200 Gewehre abgekauft. Etwas später wurde der Besitz für 500 Pfund und 60 Gewehre erweitert.
Ist schon blöde wenn man sich sein Land so billig abschachern lässt, zumal die Gewehre veraltert waren.
Wie meinst du das? Meines Wissens wurde Süd-West dem Nama-Häuptling Joseph Frederiks für 100 Pfund in Gold und 200 Gewehre abgekauft. Etwas später wurde der Besitz für 500 Pfund und 60 Gewehre erweitert.
Ist schon blöde wenn man sich sein Land so billig abschachern lässt, zumal die Gewehre veraltert waren.
So hab ichs gemeint.
Meister Lampe
04.07.2007, 20:57
Ist schon blöde wenn man sich sein Land so billig abschachern lässt, zumal die Gewehre veraltert waren.
Nach den europäischen Maßstäben, die du oben angesprochen hast, ist das freilich blöde. Eigentlich war dieser Vertrag nämlich von vorneherein ungültig, da Völker wie Herero und Nama den Charakter eines Vertrages gar nicht begreifen konnten. Die Vorstellung, man könne Land besitzen oder gar verkaufen, war diesen Völkern schlicht und ergreifend gar nicht bekannt.
Von daher waren auch nach europäischen Maßstäben diese Verträge reine Übervorteilung und damit nichtig.
Mach dir doch mal die Mühe und informiere dich über diesen teil der deutschen Kolonialgeschichte bevor du nix wie Unfug in die grosse weite Welt postest
Das haben wir doch schon gemacht.
Der einzige Völkermord für den ich mich tatsächlich schäme ist der in Bosnien.
Denn er hat sich nicht vor meiner Zeit, sondern als ich so um die 20 war ereignet.
Und vor meiner Haustür. In einem Land, das ich als noch wenige Jahre zuvor bereist habe.
Aber als ich mich damals dagegen irgendwie engagieren wollte, bin ich nur auf Granit gestoßen.
Vor allem bei den Linken und Freidensgruppen. Denen ging die Belagerung von Sarajevo dermaßen am Arsch vorbei, daß ich ab eben diesem Zeitpunkt die ganze Wahrheit über das menschenverachtende linke Gescheiß, das so heuchlerisch und falsch Gesänge über kleine Friedenstauben säuselt kenne.
Ein Glück daß irgendeiner damals die doofe Rosa Luxemburg um die Ecke gebracht hat.
Nach den europäischen Maßstäben, die du oben angesprochen hast, ist das freilich blöde. Eigentlich war dieser Vertrag nämlich von vorneherein ungültig, da Völker wie Herero und Nama den Charakter eines Vertrages gar nicht begreifen konnten. Die Vorstellung, man könne Land besitzen oder gar verkaufen, war diesen Völkern schlicht und ergreifend gar nicht bekannt.
Von daher waren auch nach europäischen Maßstäben diese Verträge reine Übervorteilung und damit nichtig.
Nach den damaligen europäischen Vorstellungen auch?
Freiherr
04.07.2007, 21:36
"die Aufrechten und Stolze Völker der Hereo und Nana, gegen die Deutschen Aggressoren"
Könnte auch der Untertitel eines Propaganda-Bilderbuches der Anti-Deutschen sein.
"(1) Den Herero blieb nichts übrig als durch die Wüste ins britisch Betschuanaland zu gelangen. (2)So Trieb der Schlächter General von Trotha alle Herero in die Wüste, von den achtzigtausend Zählenden Herero, über lebten dieses (3) Massaker gerade fünfzehntausend Herero das Massaker."
1. Es ist wahrscheinlich, dass die Flüchtenden auf bekannten Pfaden ins Betschuanaland flohen. Desweiteren ist es eine Trockensteppe, keine Wüste.
2. Von "treiben" kann man wirklich nicht sprechen. Die Schutztruppe "verfolgte" die Flüchtenden - wenn man das so nennen konnte.
Wassermangel, geringe Erfahrung und verseuchte Wasserlöcher durch verwesene Tierkadaver machten selbst eine Verfolgung kaum noch möglich.
3. Massaker? Schlächter? Völlig unpassende Wortwahl wenn man bedenkt, dass Trotha von den Afrikanern vollkommen lächerlich gemacht wurde. Seine absolute Unfähigkeit sah man ja schon bei der "Schlacht" am Waterberg.
bernhard44
04.07.2007, 21:40
Wie meinst du das? Meines Wissens wurde Süd-West dem Nama-Häuptling Joseph Frederiks für 100 Pfund in Gold und 200 Gewehre abgekauft. Etwas später wurde der Besitz für 500 Pfund und 60 Gewehre erweitert.
Ist schon blöde wenn man sich sein Land so billig abschachern lässt, zumal die Gewehre veraltert waren.
was ist daran so blöd? Russland verkaufte anderthalb Millionen Quadratkilometer Alaska für 7,2 Millionen Dollar ! Und der Zar Alexander II. war kein Negerhäuptling!
Das wäre bei 1, 5 Millionen Land gerade mal knapp fünf Dollar für einen Quadratkilometer.................................. ..........
Wobei ein PRund Gold ja wohl mehr wert ist als ein Dollar. Ein Dollar ist mal grade 2 Euro wert. Ein Pfund Gold dagegen kostet mindestens 5.000 Euro!
Also haben die Deutschen den Negern 3.000.000 Euro gegeben!
Und das, obwohl man heutzutage für unerschlossene Trockensavanne nur 10,- Euro proHektar zahlen braucht!
Alevi_Playa
04.07.2007, 21:45
zum Thema:
Das sah dann wohl so aus, nur halt statt in Australia in Africa:
http://www.yale.edu/gsp/images/Alfred-Broad-Aborigines.jpg
Das ist aber Australien und nicht Namibia.
Außerdem bekamend die meisten Einwanderer die ersten Einheimischen erst nach Wochen zu Gesicht.
Die Länder waren nämlich eigentlich unbesiedelt - ganz im Gegensatz zu Deutschland.
Aber was aus den Bildern richtig hervorgeht, ist die Tatsache, daß die weißen Einwanderer nicht erstmals schnorrenderweise zum Sozialamt der Neger gelatscht sind, wie heutigentags das Asylantenpack.
Meister Lampe
04.07.2007, 22:10
Nach den damaligen europäischen Vorstellungen auch?
Ich bin mir nicht sicher, glaube mich aber zu erinnern, dass der Grundsatz, eine Person müsse über den Charakter eines Vertrages zumindest grob informiert sein, schon ziemlich alt ist.
Ausserdem maße ich mir jetzt einfach mal an, diesen Vertrag aus heutiger Perspektive als unmoralisch zu betrachten.
Ich bin mir nicht sicher, glaube mich aber zu erinnern, dass der Grundsatz, eine Person müsse über den Charakter eines Vertrages zumindest grob informiert sein, schon ziemlich alt ist.
Ausserdem maße ich mir jetzt einfach mal an, diesen Vertrag aus heutiger Perspektive als unmoralisch zu betrachten.
Die 4500 Deutschen haben aber doch nicht ganz Namibia besiedelt, sondern nur ein paar kleine Gegenden.
Überleg mal wie groß Namibia ist - da ist doch noch massenhaft Platz für alle gewesen! Außerdem hatte man damals noch gar kein Auto. Das ist wirklich Schwachsinn - egal wie ausgedehnt die deutschen Farmen gewesen sein mögen.
Damals hatte man weder Geländewagen noch Hubschrauber noch Flugzeuge!
Wie kann man hier erzählen wollen, die paar People hätten sich das ganze riesige Namibia untern nagel gerissen! Das ist völlig dumm und absurd.
Noch heute bekommt man den Hektar Trockensavanne für 10 Euro. Wenn er nicht erschlossen ist, braucht man auch nicht mehr zahlen.
Damals war es eben nochmal weniger - es gab ja auch viel weniger Menschen, sodaß Land, jedenfalls unfruchtbares Savannenland, praktisch im Überfluß vorhandne war. Nur waren die Hereros auf Beute aus - im Gegensatz zu den anderen Einheimischen.
Von Landklau kann keine Rede sein.
370 Quadratkilometer auf jeden einzelnen deutschen Siedler! Und die bekloppten Neger wollen Platzangst gekriegt haben?!
Blöder geht es also wirklich nicht mehr.
Wobei ein PRund Gold ja wohl mehr wert ist als ein Dollar. Ein Dollar ist mal grade 2 Euro wert. Ein Pfund Gold dagegen kostet mindestens 5.000 Euro!
Also haben die Deutschen den Negern 3.000.000 Euro gegeben!
Und das, obwohl man heutzutage für unerschlossene Trockensavanne nur 10,- Euro proHektar zahlen braucht!
Die rede ist von Pfund Sterling (englische Währung), die in Gold ausgegeben wurde.
Willi Nicke
05.07.2007, 14:18
http://www.namibia-info.net/namibia/geschichte.html
Zitat von Fenrir
Du hast keine Ahnung. Es gab damals in Südwest Streitigkeiten der Hereros mit den anderen Stämmen. Die Hereros haben denen tatsächlich das Vieh gestohlen, das war auch schon so bevor die Deutschen kamen. Beide Seiten hatten aber Schutzverträge mit den Deutschen, das war ja Teil der Kolonialpolitik. Die Deutschen entschieden, nach europäischen Wertmaßstäben gegen die Herero, was diese ihnen krumm nahmen. Es kam zu Übergriffen bei denen deutsche Siedler auf grausamste Weise ermordet wurden. Die Schutztruppe hat diese Aufstände niedergeschlagen, einige Herero flohen in die Wüste.
"Es gab damals in Südwest Streitigkeiten der Hereros mit den anderen Stämmen. Die Hereros haben denen tatsächlich das Vieh gestohlen, das war auch schon so bevor die Deutschen kamen." - Ja so was Habe ich gar nicht gewusst. – Natürlich hatte es Streitigkeiten unter den verschiedenen Stämmen gegeben, bevor die Deutschen gekommen waren, und die Deutschen hatten das für sich ausgenutzt. So hatten die Deutschen mit den Nana einen Schutzvertrag gegen die Herero, und später haben sie ebenfalls mit den Herero einen Schutzvertrag gegen die Nana abgeschlossen
Es waren die Jungen Krieger der Herero und Nama, die das Vieh sich gegen seidig stahlen, um zu beweisen wie geschigt und Mutig sei waren. Und nichts weiter. Es waren Mutprobe der Jungen Krieger, Dies ist bedeutungslos
Der Reichskommissar Dr. Ernst Heinrich Göring Sagte im Jahre 1888 die Viehherden sind unüberschaubar, die Herero könnten Zehntausende Rinder verkaufen, ohne das eine Verkleidung der Herden spüren. Da ist zu erkennen wie der gegenseitige Vieh Diebstahl von den Jungen Krieger bedeutungslos war.
Aber was die Deutschen mit den Herero und Nama machten, durch List, Betrügereien in dem sie nach und nach Weideland und Vieh rauben, war diese Stämme, eine Wirtschaftliche und Kulturelle Existenz Betonung für sie gewesen. Die Bevölkerung leidet noch heute sehr unter den Folgeschäden der Kolonialherrschaft.
Die Deutschen hatten zwar Schutzverträge mit den Hereros und den Nama abgeschlossen (1880er); die kriegerischen Auseinandersetzungen waren aber trotzdem unausweichlich, weil die Eingeborenen Tag für Tag unter sklavenartigen Bedingungen schuften mussten. Auch wurden die Nahrungs- und Lebensgrundlagen zerstört oder dort hergestellte Produkte in den Besitz des wilhelminischen Kaiserreichs überführt, so dass viele Engpässe in der sowieso spärlichen Versorgung entstanden
Zitat von Fenrir
Die Schutztruppe hat diese Aufstände niedergeschlagen, einige Herero flohen in die Wüste.
Es waren nicht einige Herero die in die Wüste flohen. – Es waren etwa 60000 Angehörige der Hereros (80%) die auf grausame Weise ihr Leben ließen.
Im Januar 1902 begann schließlich der Aufstand gegen die Kolonialherren und darauf folgend setzte eine mörderische Hetzjagd gegen die als minderwertig betrachteten Widerständler ein.
Die Herero hatten diese Schlacht 1904 am Waterberg verloren.
Der deutsche Oberbefehlshaber Lothar von Trotha erließ daraufhin folgenden Befehl: „Das Volk der Hereros muss jedoch das Land verlassen. (...) Innerhalb der deutschen Grenze wird jeder Hereros mit oder ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh erschossen, ich nehme keine Weiber oder Kinder auf, treibe sie zu ihrem Volk zurück oder lasse auf sie schießen.“
Der Deutsche Schlächter General von Trotha, Machte keine Gefangene, Frauen und Kinder die ihre Hände erhoben hatten um sich den Deutschen Truppen ergeben wollten, hatte der Schlächter General von Trotha mit schweren Maschingewehren nieder mähen lassen. General von Trotha riegelte mit Kanonen und Maschingewehren den Norden, Süden und Westen ab, damit die Herero nicht das Nördlich liegende Ovamboland oder Südlich in die Ongatiberge zurück ziehen Konten
Die Überlebenden Herero blieb nichts übrig und flüchteten sich in die wasserlose Omaheke-Halbwüste, woraufhin die deutsche Schutztruppe die einzigen Wasserlöcher in der Gegend besetzt hielten, um die Vertriebenen verdursten zu lassen. Die Überlebenden Herero flüchteten ins britisch Betschuanaland. So Trieb der Schlächter General von Trotha alle Herero in die Wüste, Viele der Geflohenen kamen durch diesen Vernichtungsbefehl auf qualvolle Weise ums Leben – durch Verdursten, Verhungern oder Erschöpfung.
60000 Angehörige der Hereros kamen bei den Massaker ums leben
Es herrschte eine rassistische Vernichtungsrhetorik seitens der deutschen Sklavenhaltermacht vor, die sich auf die „totale Auslöschung“ der gesamten Bevölkerung konzentrierte, welche aber glücklicherweise nicht vollendet wurde).
Hier die verschiedenen Ethnische Gruppen in Namibia
Es leben heute noch 20 000 deutschstämmige in Namibia
http://www.namibia-info.net/namibia/bevoelkerung_info.html
Hier die Namibia Geschichte
Namibia wurde als eines der letzten Länder Afrikas kolonisiert
http://www.namibia-info.net/namibia/geschichte.html
Hier ein weiteren Überblick der Geschichte Namibias
http://www.namibia-info.net/namibia/geschichte_info.html
Zitat von Meister Lampe
Nach den europäischen Maßstäben, die du oben angesprochen hast, ist das freilich blöde. Eigentlich war dieser Vertrag nämlich von vorneherein ungültig, da Völker wie Herero und Nama den Charakter eines Vertrages gar nicht begreifen konnten. Die Vorstellung, man könne Land besitzen oder gar verkaufen, war diesen Völkern schlicht und ergreifend gar nicht bekannt.
Von daher waren auch nach europäischen Maßstäben diese Verträge reine Übervorteilung und damit nichtig.
Da hast du vollkommen recht. - "Von daher waren auch nach europäischen Maßstäben diese Verträge reine Übervorteilung und damit nichtig."
Wir Deutsche müssen endlich den Völkermord an den Hereros anerkennen und Entschädigung für den deutschen Kolonialismus in Afrika zahlen.
Es lebe das freie Namibia
Es lebe die SWAPO
Es lebe der Partisanenführer Jakob Morenga, der den General von Trotha zum laufen brachte, bis dieser abdanken musste.
Kleine weiße Friedenstaube fliege über das Land, bringe allen Menschen Glück und Frieden. Fliege über das große Wasser, bringe allen Völkern ob Schwarz, ob Weiß, ob Braun und Gelb, Glück und Frieden in der Welt.
Die Politisch andersdenkenden haben Rosa Luxemburg ermordet.
Gedenket der Opfer des Imperialismus.
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Drosselbart
05.07.2007, 14:49
Mein Schuldgefühl wegen des "Völkermordes an den Nama und Herero" ist genau so groß, wie meine persönliche An- und Teilnahme am Geschehen. Eine eventuelle Entschädigungsleistung sollte sich meiner Ansicht nach an eben diesen oben genannten Relationen orientieren.
Wenn jetzt hier die Kolonialkriege längst vergangener Monarchien ausgeschlachtet werden, dann sollte man mit den großen Kolonialmächten wie Großbritannien, Niederlande, Spanien, Portugal und Frankreich anfangen anstatt wieder mal den Deutschen die Universalschuld zu geben.
Die rede ist von Pfund Sterling (englische Währung), die in Gold ausgegeben wurde.
Ein Pfund = 500 Gramm.
Das lernt man doch schon in der Schule!:] :] :]
leuchtender Phönix
05.07.2007, 19:59
Wenn jetzt hier die Kolonialkriege längst vergangener Monarchien ausgeschlachtet werden, dann sollte man mit den großen Kolonialmächten wie Großbritannien, Niederlande, Spanien, Portugal und Frankreich anfangen anstatt wieder mal den Deutschen die Universalschuld zu geben.
Hier hat niemand von Universalschuld geschrieben. Du bläst dich absolut umsonst auf. Über Großbritannien hatte Stuttgart25 schon einen Strang.
Hier hat niemand von Universalschuld geschrieben. Du bläst dich absolut umsonst auf. Über Großbritannien hatte Stuttgart25 schon einen Strang.
Esw ging um Willi Nicke und Konsorten.
Neutraler
10.07.2007, 19:52
Der angebliche deutsche Völkermord an den Herero 1904 - eine Erfindung der britischen Kriegspropaganda 1918 und des „DDR-Historikers” Horst Drechsler 1966
http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspolitik/Der_angebliche_deutsche_Volkermord_an_den_Herero_1 904.pdf
Fritz Fullriede
10.07.2007, 19:55
Was ich schon zu Anfang des Stranges schrieb.
holyhoax
13.07.2007, 17:09
Was nicht stattgefunden hat, kann man auch nicht leugnen
Neutraler
15.07.2007, 15:10
Völlig korrekt. Von daher sollte unser Türkenfreund, der hier offensichtlich vom Massen-und Völkermord an den Armeniern ablenken will, sich für diese hinterhältige Umfrage schämen!
wie ist es mit den Armeniern?
ich habe an der Umfrage nicht teilgenommen, weil der Völkermord an Hereros und Nama in Deutschland niemals geleugnet oder verheimlicht wurde, auch wenn nicht nicht allzuviele dafür interessieren mögen
Stubendurchgang
18.07.2007, 21:22
Kinder Überlebender fordern Unterstützung
Holocaust - die zweite Generation klagt an
Mit einer Sammelklage fordern Nachkommen von Holocaust-Überlebendenden mindestens 50 Millionen Euro von der Bundesregierung. Mit dem Geld soll die Behandlung von gut 4000 Israelis bezahlt werden, die als Kinder unter den Erinnerungen ihrer Eltern gelitten haben.
Von Bettina Marx, ARD-
Deutschland SCHUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUULDIG !!!!!!!!!!!!!
Sollen die Deutschen die systematische Ausrottung der Herero und Nama durch die Deutschen endlich anerkennen oder weiterhin leugnen?
"Empörung über deutsche Leugnung des Genozids
Namibias Herero kritisieren Bundestagsbeschluss zum 100. Jahrestag des deutschen Völkermords. Oberhäuptling Riruako warnt vor neuer Feindseligkeit. Namibias Außenministerium verweigert jede Stellungnahme
WINDHOEK taz Auf heftige Ablehnung ist in Namibia die Bundestagsresolution vom 17. Juni zum Kolonialkrieg im damaligen Deutsch-Südwestafrika gestoßen, in der weder von Völkermord noch von Schuld gesprochen wird. Der Oberhäuptling der Herero, Kuaima Riruako, erklärte gestern gegenüber der taz, er könne sich nicht damit einverstanden erklären, dass der Vernichtungsbefehl General Lothar von Trothas und der Völkermord in der Bundestagsresolution übergangen würden."
http://www.taz.de/dx/2004/06/26/a0126.1/text.ges,1
"Empörung über deutsche Leugnung des Genozids"
http://www.vebrobotron.de/contenido/vebrobotron/front_content.php?client=8&lang=3&idcat=109&idart=57&m=&s=
....gähn.... ach schon wieder so'n "Islam-Terror- Ablenkungsbeitrag". Wie war das nochmal mit den Kimbern und Teutonen ? Bekennt sich Italien endlich zum Genozid ?. Gott wie langweilig.germane
Ich führe z. Zt. anderswo eine Debatte darüber. Wie seht ihr das? War die Ermordung der Herero ein Völkermord oder geschah sie im Rahmen eines Kolonialkrieges?
Hexenhammer
03.03.2008, 13:04
Das Vorgehen Generals von Trotha war bestimmt ein Verbrechen, aber kein Völkermord.
Westfalen
03.03.2008, 13:18
Grundsätzlich war es Notwehr, die Herero führten einen blutigen Aufstand gegen die Deutschen.
Außerdem konnten die Deutschen aufgrund ihrer geringen Zahl die Wüste gar nicht komplett abriegeln, so war es auch ein Teil Dummheit der Hereros die sich in ihrem Land nicht auskannten und immer tiefer in die Wüste liefen.
Manche scheinen zu denken, der Kaiser hätte die deutschen Siedler massakrieren lassen sollen.
Nun, wenn man sich auf fremder Leute Grund & Boden breitmacht, dann werden fremde Leute häufig sauer - und völlig zurecht dies.
Ob man das dann sinnvoll "Aufstand" nennen kann, sei mal dahingestellt.
Das Vorgehen Generals von Trotha war bestimmt ein Verbrechen, aber kein Völkermord.
So kann man das zusammenfassen.
Aufruf an das Volk der Herero
Abschrift zu O.K. 17290 Osombo-Windembe, den 2. Oktober 1904
Kommando der Schutztruppe.
J.Nr. 3737
Ich, der große General der deutschen Soldaten, sende diesen Brief an das Volk der Herero. Die Hereros sind nicht mehr deutsche Untertanen. Sie haben gemordet und gestohlen, haben verwundeten Soldaten Ohren und Nasen und andere Körperteile abgeschnitten, und wollen jetzt aus Feigheit nicht mehr kämpfen. Ich sage dem Volk: Jeder der einen der Kapitäne an eine meiner Stationen als Gefangenen abliefert, erhält 1000 Mark, wer Samuel Maharero bringt, erhält 5000 Mark. Das Volk der Herero muß jedoch das Land verlassen.
Wenn das Volk dies nicht tut, so werde ich es mit dem Groot Rohr dazu zwingen. Innerhalb der Deutschen Grenze wird jeder Herero mit und ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh erschossen, ich nehme keine Weiber und Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volke zurück oder lasse auf sie schießen. Dies sind meine Worte an das Volk der Hereros.
Der große General des mächtigen deutschen Kaisers.
Dieser Erlaß ist bei den Appells der Truppen mitzuteilen mit dem Hinzufügen, daß auch der Truppe, die einen der Kapitänen fängt, die entsprechende Belohnung zuteil wird und das Schießen auf Weiber und Kinder so zu verstehen ist, daß über sie hinweggeschossen wird, um sie zum Laufen zu zwingen. Ich nehme mit Bestimmtheit an, daß dieser Erlaß dazu führen wird, keine männlichen Gefangenen mehr zu machen, aber nicht zu Grausamkeiten gegen Weiber und Kinder ausartet. Diese werden schon fortlaufen, wenn zweimal über sie hinweggeschossen wird. Die Truppe wird sich des guten Rufes des Deutschen Soldaten bewußt bleiben.
der Kommandeur
gez. v. Trotha, Generalleutnant.
Innerhalb der Deutschen Grenze wird jeder Herero...
Tja, vertrackt, vertrackt, denn: Auf Hereroland gibt es nunmal keine "deutsche Grenze".
Tja, vertrackt, vertrackt, denn: Auf Hereroland gibt es nunmal keine "deutsche Grenze".
AUf der Karte heißt es "Deutsch-Südwestafrika".
Auf Hererokarten mit Sicherheit nicht!
Man stelle sich mal Herrn v. Trotha vor, wenn ich sein Haus samt Insassen einfach so, weil's ich's kann, als "meins" deklariert hätt...
Das ist eben das Problem: Messen mit zweierlei Masstab.
Nehmen wir den eingestellten Text: Da wird von "Mord" und "Diebstahl" gesprochen - beides Verbrechen.
Wenn aber der Deutsche auf Hereroland entscheiden darf, was ein Verbrechen ist, nur weil er's kann, dann darf der Herero das umgekehrt natürlich auch, sobald er die Kontrolle über ein Stückchen Land hat.
Das wiederum hiesse, dass sinnvoll von "Mord" und "Diebstahl" garnicht gesprochen werden kann, sondern von "Tötung" und "Mitnahme von Gegenständen" gesprochen werden müsst.
Aber, nein, es wird ein moralischer Ton angeschlagen - dem die Basis genommen wird durch spätere Handlungen!
Auf Hererokarten mit Sicherheit nicht!
Man stelle sich mal Herrn v. Trotha vor, wenn ich sein Haus samt Insassen einfach so, weil's ich's kann, als "meins" deklariert hätt...
Das ist eben das Problem: Messen mit zweierlei Masstab.
Nehmen wir den eingestellten Text: Da wird von "Mord" und "Diebstahl" gesprochen - beides Verbrechen.
Wenn aber der Deutsche auf Hereroland entscheiden darf, was ein Verbrechen ist, nur weil er's kann, dann darf der Herero das umgekehrt natürlich auch, sobald er die Kontrolle über ein Stückchen Land hat.
Das wiederum hiesse, dass sinnvoll von "Mord" und "Diebstahl" garnicht gesprochen werden kann, sondern von "Tötung" und "Mitnahme von Gegenständen" gesprochen werden müsst.
Aber, nein, es wird ein moralischer Ton angeschlagen - dem die Basis genommen wird durch spätere Handlungen!
Also haben die Herero gerechtfertigt gehandelt, als sie deutsche Siedler massakrierten?
Also haben die Herero gerechtfertigt gehandelt, als sie deutsche Siedler massakrierten?
Aus Sicht der Herero waren die deutschen Siedler Eindringlinge, die ihr Land besetzten und ihnen ihre Lebensgrundlage nahmen. Außerdem hatten sie ordentlich Proteinreserven dabei.
Aus Sicht der Herero waren die deutschen Siedler Eindringlinge, die ihr Land besetzten und ihnen ihre Lebensgrundlage nahmen. Außerdem hatten sie ordentlich Proteinreserven dabei.
Und das rechtfertigt das Massaker?
Aus Hererosicht schon.
Und da der Deutsche es für richtig und in Ordnung hielt, Rechtspartikuralismus zu betreiben, konnte er sich kaum beschweren, tat der Herero das ebenso.
Aus Hererosicht schon.
Und da der Deutsche es für richtig und in Ordnung hielt, Rechtspartikuralismus zu betreiben, konnte er sich kaum beschweren, tat der Herero das ebenso.
Damals hat man Aufständische aber nicht gewähren lassen, sondern ihre Aufstände niedergeworfen.
Also haben die Herero gerechtfertigt gehandelt, als sie deutsche Siedler massakrierten?
Jedenfalls dürften die deutschen Siedler rein aus ihrem Verhalten heraus den Handlungen der Herero aus normativer Sicht nichts Substantielles entgegenzusetzen gehabt haben.
Aus einem Leserbrief der FAZ vom 25.08.2004 S.6 zur Herero- Problematik...
Der Vorwurf des "systematischen Landraubes" ist falsch. Bereits in der Legislaturperiode 1893/1894 befaßte sich der Reichstag mit der Grund- und Bodenfrage der Eingeborenen im Schutzgebiet. Nach vielen Jahren und zahlreichen Vorstößen, es galt, die Interessen der Missionen, der Siedler, der Regierung und der Nama und Herero zu berücksichtigen, wurde schon 1897 das erste für die Nama zu reservierende Territorium unter Mitwirkung der Rheinischen Mission in einer Größe von 120000 Hektar vertraglich geregelt. Bei den Herero gestaltete sich die Lage schwieriger. Einmal verschleuderte der Herero-Kapitän Samuel Maherero hemmungslos Stammesland an deutsche Siedler, um seinen aufwendigen Lebensstil zu wahren. Zum anderen sollten Ländereien bestimmt werden, die von den Hererokapitänen nicht mehr veräußert werden durften, während übriges Stammesland verkauft werden durfte, aber keineswegs verkauft werden mußte. Hier ergaben sich Mißverständnisse, die mit zum Aufstand von 1904 führten. So konnten diese Regelungen, die auch das ethnische Problem des Zusammenlebens zwischen Eingeborenen und Europäern gelöst hätten, nicht mehr beschlossen werden.
Der damalige "Aufstand war vorhersehbar". Die ohnehin schwache deutsche Schutztruppe war fast vollzählig im Süden des Landes im Einsatz. Nur geringe Truppenteile waren im Norden verblieben. Innerhalb weniger Stunden ermordeten die Herero 123 Siedler, darunter fünf Frauen. Die Nachrichten der Bezirksämter vor dem Aufstand an das Gouvernement in Windhoek ließen auf keine verdächtigen Aktivitäten schließen.
Der "Sieg am Waterberg" am 11. August 1904: Der Befehlshaber der deutschen Schutztruppe, Generalleutnant von Trotha, wollte am Waterberg eine Kesselschlacht gegen die Herero schlagen. Die hervorragend bewaffneten Eingeborenen konnten jedoch den Kessel sprengen und nach Osten fliehen. Der Sieg war eine Niederlage, die der General durch starke Worte zu vertuschen suchte, was Hauptmann Franke, einer der erfahrensten Offiziere der Schutztruppe, in seinem Tagebuch (Bundesarchiv Nachlaß Franke 3. Tagebuch) dramatisch bestätigt. In dem Beitrag wird behauptet, daß 65 000 der 80 000 Herero durch die kaiserliche Schutztruppe starben. Diese Behauptung ist unzutreffend. Sie wurde erstmals in dem "Report on the Natives of South West Africa and their treatment by Germany" 1918 aufgestellt. Das später als "Blaubuch"" bekannte Werk wurde bereits 1926 von der südafrikanischen Mandatsverwaltung für Südwestafrika als Propagandawerk beurteilt. Auf Grund anerkannter ethnologischer Vergleiche konnte in den siebziger Jahren nachgewiesen werden, daß im Lande nicht etwa 80 000 Herero, sondern höchstens 40 000 Herero mit ihren Frauen und Kindern lebten.
Zum "Vernichtungsbefehl": Wer Aufnahmelager für Gefangene vorbereitet, plant nach menschlichem Ermessen keinen Völkermord. Der von der F.A.Z. zitierte Befehl liegt nicht im Original vor. Es gibt eine nicht beglaubigte Abschrift, die aus Archiven des ehemaligen britischen Kolonialgebietes Betschuanaland (heute Botswana) stammt. Ob der Wortlaut des Befehls richtig wiedergegeben ist, bedarf wissenschaftlicher Überprüfung. Darüber hinaus wurde das Dokument von Conrad Rust in "Krieg und Frieden im Hereroland", Berlin 1905, Seite 385, abgedruckt. Der vormals in der DDR arbeitende Historiker Horst Drechsler gibt in seinem Buch den "Vorwärts" als Quelle an. Daß es einen Befehl gab, ist unbestritten. Er wurde von Kaiser Wilhelm II. auf Drängen des Reichskanzlers am 8. Dezember 1904 kassiert. Zur Ausführung kam dieser Befehl jedoch, wie Zeitzeugen berichten, nicht. Ein unverdächtiger Zeuge, Oberst Deimling, der am Waterberg eine Abteilung führte, nach dem Ersten Weltkrieg sich zum Pazifismus bekannte und der Deutschen Friedensgesellschaft vorstand, schreibt in seinen Erinnerungen "Zwischen alter und neuer Zeit", Berlin 1930, Seite 69: "Tausende (Herero) ... haben sich ergeben und wurden in den Etappenorten zu Arbeiten verwendet... Unsere Leute haben sich den Herero gegenüber immer unendlich geduldig gezeigt, obwohl sie durch ihre bestialische Roheit gegen Gefangene und Verwundete erbittert waren."
Und das rechtfertigt das Massaker?
Wenn einer sich bei dir zu Hause schön einrichtet und dir Zugang zu Bad und Küche versperrt, dann kannst du natürlich die Polizei rufen. Wenn die aber ihm Recht gibt, was machst du dann?
Wenn einer sich bei dir zu Hause schön einrichtet und dir Zugang zu Bad und Küche versperrt, dann kannst du natürlich die Polizei rufen. Wenn die aber ihm Recht gibt, was machst du dann?
Wenn ich mein Zuhause vorher verkauft habe, dann muss die Polizei dem neuen Besitzer natürlich Recht geben.
Das sagst Du aber mit einem besonderen westeuropäischen Eigentumsverständnis im Kopfe!
Hexenhammer
03.03.2008, 18:44
Also haben die Herero gerechtfertigt gehandelt, als sie deutsche Siedler massakrierten?
Man kann wohl kaum einem Volk verwehren, sich gegen Besatzer zur Wehr zu setzen.
Westfalen
03.03.2008, 19:49
Beide Seiten taten das was aus Sicht der Ehre ihrer Völker richtig war.
leuchtender Phönix
03.03.2008, 20:19
Man kann wohl kaum einem Volk verwehren, sich gegen Besatzer zur Wehr zu setzen.
Zumal die Herero auch keine wirklichen Alternativen hatten. Schlieslich wurden sie von ihrem Land vertrieben, an einem Ort, wo es nicht viel fruchtbares Land gab.
Es dürfte noc einige Stränge mehr zu diesem Thema geben.
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=14136&highlight=Herero
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=45381&highlight=Herero
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=5012&highlight=Herero
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=3427&highlight=Herero
und wenn du etwas hierüber wissen möchtest:
Geschichte des Deutschen Reichs 1871 -1887 (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=2848&highlight=Herero)
mfg
silberfennek
05.03.2008, 06:23
Dieser angebliche Genozid der Südwestler an den Hereros ist sehr genau dokumentiert worden von der Evangelischen Kirche, die damals in Südwest sehr aktiv war. Bis heute weigert sich die Evangelische Kirche, diese Dokumente, die in einem Archiv in Wuppertal gelagert sind, heraus zu geben. Wohlweislich. Einer der Hintergründe ist die schon seit Jahrhunderten bestehende Feindschaft zwischen Hereros und Namas. Als unsere liebe rote Heidi (Min. f. Entw.Zus.) W.Z. 2005 nach Namibia kam, und dort einen Willy-Brandt-Kniefall vollzog zwecks "Schuldanerkennung" / Genozid / Böse Deutsche (ich habe sie in Swakopmund, Hansa-Hotel persönlich erlebt!), versprach sie den Hereros massive Entwicklungshilfe-Gelder, was nun wieder die Regierung in Windhoek ( = Namas) mächtig aufbrachte. Das Ganze wurde in ein Namibia-umfassendes Projekt in Höhe von 100 Mio. € umgewandelt, und das mit den blödsinnigen Ergebnissen, die nur ein Deutscher Entwicklungsdienst sowie die Gesellschaft für Technische Zusammenarbeit leisten können. Ich habe mich damals auch gefragt, was bei einer solchen Zusammenkunft zu einem solchen Anlass ein General der Bundeswehr zu suchen hatte, zusammen mit einigen deutschen Militärattachés. Meine Freunde / Freundinnen und ich: wir haben den Kopf geschüttelt und herzlich gelacht.
Wer mag und exakte Daten und Literaturhinweise bzgl. dieser Sache haben möchte, darf mich gerne anmorsen.
Außerdem konnten die Deutschen aufgrund ihrer geringen Zahl die Wüste gar nicht komplett abriegeln, so war es auch ein Teil Dummheit der Hereros die sich in ihrem Land nicht auskannten und immer tiefer in die Wüste liefen.
Das ist richtig, die Abriegelung des Sandfelds existierte nur in Trothas Phantasie,
Britisch Betschuanaland war zu erreichen. Auch andere Optionen hätten offengestanden, aufgrund der Größe des Raumes, hätte man intelligentere Möglichkeiten gehabt, unterzutauchen. Klug war wohl auch nicht die Politik der verbrannten Erde, insbesondere das Verbrennen teilweise noch lebender Rinderbestände.
Verwunderlich und zudem schockierend rassistisch finde ich, dass den Deutschen vorgeworfen wird, was die Herero zuvor taten: Unterschiedslos jeden erwachsenen Mann der Gegenseite töten. Bei den Herero waren das immerhin ausschließlich Krieger, die Hereros vergriffen sich bekanntlich auch an Zivilisten. Während Hereros "lediglich" erschossen wurden, marterten die Hereros ihre Opfer und raubten sie aus. Weiter muss man zu Gute halten: Während sowohl Trotha als auch Mahaero ausgaben, Kinder und Frauen zu schonen (siehe Trothas Zusatz an die Truppe im sog. "Vernichtungsbefehl") hielten sich die Deutschen daran. Bei den Hereros müssen auch bundesdeutsche Historiker eingestehen, dass es sog. "Einzelfälle" gab, wo auch Frauen und Kinder gemordet wurde. Inwieweit diese Vereinzelung belegt ist, lässt sich irgendwie nirgends richtig prüfen, eine Verharmlosung kann hierbei nicht ausgeschlossen werden, die Aussage des Oberhäuptlings ist auch nur durch eine eidestattliche Erklärung eines anderen Stammeshäuptlings belegt. Das man da unhinterfragt von Unbefangenheit ausgeht, sagt auch viel aus...
Zum eingangs erwähnten Rassismus gegenüber den Hereros: Während man den Hereros, die mit dem morden zudem ja auch anfingen (Ursache und Wirkung" wird ja an anderer Stelle oft gerne eingebracht...) , diese Taten wohl aufgrund der Rückständigkeit irgendwo nachsieht, bewertet man die deutschen Handlungen wiedermal in bester ex-post Manier. Die Tätigkeiten der Hereros werden betrachtet aus ihrer Rückständigkeit im 19. Jahrhundert, das Gebären der Deutschen muss moralisch nach dem Maßstab des 21. Jahrhunderts bewertet werden. Klar, dass man auf diese Weise zu für die Deutschen eher zweifelhaften Urteilen gelangt. Der einzige Völkermord, der damals stattfand, war der bereits Dekaden vorher schwelende Konflikt zwischen Witbooi und Teilen seiner Nama sowie eben den Herero, die sich gegenseitig gnadenlos abschlachteten. Erstgenannte flüchteten vorher wiederum vor den genozidialen Bestrebungen der Buren. Das Vorgehen gegen die Herero war nur Eines: ein Alleingang eines dt. Generalleutnants, der sofort aufgrund der Proteste der dt. Öffentlichkeit zurückgepfiffen wurde.
Für das Dahinsiechen vieler später in den "Konzentrationslagern" waren die Unmöglichkeiten verantwortlich, soviele Menschen angemessen zu versorgen. Das Engagement der Deutschen vor Ort, der Missionäre wie auch Soldaten, war hingegen vortrefflich und man versuchte wenigstens, das Schlimmste abzuwenden. Beeindruckend daran ist, dass die Gefangengen zuvor ja brutalstmöglicht ihre wehrlosen zivilen Opfer regelrecht hinrichteten und das Verhalten der Deutschen unter diesem Eindruck als besonders tadelos bewertet werden muss. Das Verhalten der Deutschen wird auch von BRD-Historikern anerkannt.
Letztlich eine durch nicht beeinflussbare Umstände (Rinderpest) hinaufbeschworene Katastrophe, die aber nicht so hätte enden müssen, Leutwein fuhr eine ausgesprochene Appeasement-Politik, nahezu einzigartig im Vergleich mit anderen damaligen Kolonialmächten, diese Katastrophe hatten die Herero größtenteils selbst heraufbeschworen.
Warum ich den Strang aber eigentlich hochhole, ist die Frage, die mich beschäftigt: Inwieweit weiß man, ob die nicht genehmigten Ausschreitungen gg. deutsche Kinder und Frauen "vereinzelt" waren oder doch größere Dimensionen hatten? Lese ich bundesdeutsche Bücher über den dt. Kolonialismus,die erwartungsgemäß wenig bieten, ausser nur vor Blut zu triefen, lese ich immer nur mit Nachsichtigkeit von "Ausnahmen". Worauf bezieht sich diese Einschätzung?
Bislang konnte ich nur wenige Aussagen von Hereros selbst finden, was natürlich aufgrund der Befangenheit wenig hergibt und wenige Aussagen von dt. Frauen vor Ort, die unbestritten zum Teil ja durchaus nicht getötet wurden.
Editierung: Ich suche zudem den Bericht von Conrad Rust, zu den Kriegsursachen.
Zumal die Herero auch keine wirklichen Alternativen hatten. Schlieslich wurden sie von ihrem Land vertrieben, an einem Ort, wo es nicht viel fruchtbares Land gab.
Ohne die vom vorher Zitierten "Besatzer" wären die Hereo wohl schon bereits von den Nama vertilgt worden. So kurios das klingt: Ohne deutschen Einfluss dort, gäbe es heute wohlmöglich gar keine Hereros mehr, auch die nicht, die regelmäßg mit Klagen an die BRD scheitern. Und in die Situation hatten sie sich weitesgehend selbst manövriert. Wer beispielsweise für ein paar Kisten Fusel sein Land veräußert, ist wohl auch ein stückweit unfähig zu überleben.
Man kann wohl kaum einem Volk verwehren, sich gegen Besatzer zur Wehr zu setzen.
Verträge ohne Zwang, im gegenseitigen Einvernehmen abschließen fällt definitv nicht unter Besatzung.
Voortrekker
17.07.2008, 11:56
Richtig. Der Hererohäuptling und der Nama-Großkapitän haben Feuerwaffen und Feuerwasser erhalten und dafür erhielt das DR große Teile Südwestafrikas.
Das war alles vertraglich geregelt.
Meister Lampe
17.07.2008, 14:25
Das sagst Du aber mit einem besonderen westeuropäischen Eigentumsverständnis im Kopfe!
Genau da liegt der Hund begraben. Die meisten Leute hier im Strang kapieren nicht, das die Herero ein ganz anderes Eigentumsverständnis hatten.
Man liest (z.B. Beitrag 28), sie hätten ihr Land verkauft, alles vertraglich geregelt, etc.
Nur: Für einen Herero ist ein Vertrag nichts als ein Wisch Papier, die Vorstellung man könne Land "besitzen" oder gar "veräussern" absurd. Muss man sich mal vorstellen: Da kommen weisse Männer mit feschen Uniformen und schenken einem tolle Dinge - und wollen dafür Land? Die müssen verrückt sein!
Im Grund genommen, hätten die mit den Herero abgeschlossenen Veträge sowieso ungültig sein müssen, da sie gar nicht in der Lage waren, den Charakter dieser Verträge zu durchschauen.
Genau da liegt der Hund begraben. Die meisten Leute hier im Strang kapieren nicht, das die Herero ein ganz anderes Eigentumsverständnis hatten.
Man liest (z.B. Beitrag 28), sie hätten ihr Land verkauft, alles vertraglich geregelt, etc.
Nur: Für einen Herero ist ein Vertrag nichts als ein Wisch Papier, die Vorstellung man könne Land "besitzen" oder gar "veräussern" absurd. Muss man sich mal vorstellen: Da kommen weisse Männer mit feschen Uniformen und schenken einem tolle Dinge - und wollen dafür Land? Die müssen verrückt sein!
Im Grund genommen, hätten die mit den Herero abgeschlossenen Veträge sowieso ungültig sein müssen, da sie gar nicht in der Lage waren, den Charakter dieser Verträge zu durchschauen.
Nun kann man auch der Auffassung sein, dass diese Argumentation letztlich dazu führt, dass das Land herrenlos war. Den Herero gehörte nur das, was sie tatsächlich nutzten. Die Deutschen durften sich Land, welches nicht genutzt wurde, auch aneignen, genauso wie sonstige Herrenlose Güter. Demzufolge waren die Siedler ohnehin rechtmäßige Besitzer des von ihnen genutzten Landes.
Tolgosch
17.07.2008, 14:44
Ich bin immer wieder über die Überlegenheit der westlichen Weltanschauung erstaunt. Da kommt man in ein fremdes Land, welches eine vollkommen andere Vorstellung darüber hat, wie gewisse Sachverhalte sind und das führt im Endergebnis natürlich dazu, dass unsere Sichtweise von Recht und Besitz die Gültige zu sein hat.
Und da wundert man sich dann noch drüber wenn dem Westen Arroganz vorgeworfen wird.
Ich bin immer wieder über die Überlegenheit der westlichen Weltanschauung erstaunt. Da kommt man in ein fremdes Land, welches eine vollkommen andere Vorstellung darüber hat, wie gewisse Sachverhalte sind und das führt im Endergebnis natürlich dazu, dass unsere Sichtweise von Recht und Besitz die Gültige zu sein hat.
Und da wundert man sich dann noch drüber wenn dem Westen Arroganz vorgeworfen wird.
"Es gibt viele Kulturen, aber nur eine Zivilisation: DIe Europäische!" - Kemal Atatürk
Recht hatte der Mann!
Genosse 93
17.07.2008, 14:59
Ein Völkermord nicht, aber ein schreckliches Verbrechen.
derRevisor
17.07.2008, 15:23
Die damaligen Vorgänge werden von interessierten Kreisen heute dazu benutzt, um dem deutschen Volk einen Hang zu KZ und Massenmord zu attestieren. Der unsinnige Versuch die NS-Zeit und die Kaiserzeit auf dieser Ebene zu verknüpfen ist mehr als durchsichtig.
Deutschmann
17.07.2008, 15:26
Die damaligen Vorgänge werden von interessierten Kreisen heute dazu benutzt, um dem deutschen Volk einen Hang zu KZ und Massenmord zu attestieren. Der unsinnige Versuch die NS-Zeit und die Kaiserzeit auf dieser Ebene zu verknüpfen ist mehr als durchsichtig.
Es kursieren schon Reportagen im Fernsehen bei denen Bismark auf Grund seiner Sozialpolitik als Steigbügelhalter Hitlers gesehen wird. X(
Genau da liegt der Hund begraben. Die meisten Leute hier im Strang kapieren nicht, das die Herero ein ganz anderes Eigentumsverständnis hatten.
Man liest (z.B. Beitrag 28), sie hätten ihr Land verkauft, alles vertraglich geregelt, etc.
Nur: Für einen Herero ist ein Vertrag nichts als ein Wisch Papier, die Vorstellung man könne Land "besitzen" oder gar "veräussern" absurd. Muss man sich mal vorstellen: Da kommen weisse Männer mit feschen Uniformen und schenken einem tolle Dinge - und wollen dafür Land? Die müssen verrückt sein!
Im Grund genommen, hätten die mit den Herero abgeschlossenen Veträge sowieso ungültig sein müssen, da sie gar nicht in der Lage waren, den Charakter dieser Verträge zu durchschauen.
Für dich sind Herero also nicht oder nur beschränkt geschäftsfähig? Plädierst du auf unzurechnungsfähig? ...Die Herero wußten nach einigen Jahren des Umgangs mit den Deutschen schon sehr wohl was ein Fetzen Papier bedeuten kann. Das erkennt man u. a. auch daran, dass sich die Herero ja versuchten - über viele Jahre- peinlich genau an Abmachungen zu halten, daher gab es ja auch die langen Jahre der friedlichen Koexistenz. Auch bei den Nama etwa war ein Witbooi ausgesprochen belesen, kannte aufgrund des Kontaktes mit den Buren europäische Gepflogenheiten - schon seit Großvater war missioniert worden - ihm war ebenso bekannt, was ein Vertrag ist. Und wenn es den klassischen Tauschhandel gab und dies vertraglich zusätzlich fixiert wurde, kann es den Herero auch nicht weiter stören, da er ja hier genau weiß, was er nimmt und was er gibt. Oder konnten die die das auch nichtmal, tauschen? :rolleyes:
Meister Lampe
18.07.2008, 17:08
Für dich sind Herero also nicht oder nur beschränkt geschäftsfähig? Plädierst du auf unzurechnungsfähig? ...Die Herero wußten nach einigen Jahren des Umgangs mit den Deutschen schon sehr wohl was ein Fetzen Papier bedeuten kann. Das erkennt man u. a. auch daran, dass sich die Herero ja versuchten - über viele Jahre- peinlich genau an Abmachungen zu halten, daher gab es ja auch die langen Jahre der friedlichen Koexistenz. Auch bei den Nama etwa war ein Witbooi ausgesprochen belesen, kannte aufgrund des Kontaktes mit den Buren europäische Gepflogenheiten - schon seit Großvater war missioniert worden - ihm war ebenso bekannt, was ein Vertrag ist. Und wenn es den klassischen Tauschhandel gab und dies vertraglich zusätzlich fixiert wurde, kann es den Herero auch nicht weiter stören, da er ja hier genau weiß, was er nimmt und was er gibt. Oder konnten die die das auch nichtmal, tauschen? :rolleyes:
Natürlich meinte ich die Verträge, die bei den ersten Kontakten mit Deutschen zustandegekommen waren. Später wussten die Herero, was ein Vertrag bedeutet und was die Konsequenzen bei Nichteinhalten sein können - die waren ja nicht blöde.
Das Problem ist, daß den Herero anscheinend die angestammte Lebensweise wichtiger war, als irgendein Vertrag, da war Streit vorprogrammiert.
FranzKonz
18.07.2008, 17:11
"Es gibt viele Kulturen, aber nur eine Zivilisation: DIe Europäische!" - Kemal Atatürk
Recht hatte der Mann!
Sprach er an der Stelle über die Amerikaner? :))
Jedenfalls dürften die deutschen Siedler rein aus ihrem Verhalten heraus den Handlungen der Herero aus normativer Sicht nichts Substantielles entgegenzusetzen gehabt haben.
Damals schon. Eroberungskriege waren etwas völlig normales.
Abgehobene Diskussionen kannte noch keiner, derjenige mit überlegener Waffentechnik gewann. Punkt.
Ich bekomme jedesmal Pickel, wenn über Ereignisse vergangener Jahrhunderte mit dem heute üblichen Eine Welt Geschwurbel gerichtet wird.
eintiroler
18.07.2008, 20:51
Trauriges Stück deutscher Geschichte, das man nicht verschweigen sollte. Ob es Völkermord war oder nicht weiß ich nicht zu beantwortet, aber richtig war es sicherlich nicht. Den Dreck den die anderen Kolonialmächte unter den Teppich des "Fortschritts" kehrten war aber nicht weniger. Österreich war nie Kolonialmacht, nur mal so nebenbei gesagt.
Trauriges Stück deutscher Geschichte, das man nicht verschweigen sollte. Ob es Völkermord war oder nicht weiß ich nicht zu beantwortet, aber richtig war es sicherlich nicht. Den Dreck den die anderen Kolonialmächte unter den Teppich des "Fortschritts" kehrten war aber nicht weniger. Österreich war nie Kolonialmacht, nur mal so nebenbei gesagt.
Man muss berücksichtigen, dass Deutschland damals auch so handeln musste. Ansonsten wäre über Kurz oder Lang in Afrika ein Flächenbrand entstanden. Auf die Dauer wäre kein Europäer mehr in Afrika seines Lebens sicher gewesen.
eintiroler
18.07.2008, 21:04
Man muss berücksichtigen, dass Deutschland damals auch so handeln musste. Ansonsten wäre über Kurz oder Lang in Afrika ein Flächenbrand entstanden. Auf die Dauer wäre kein Europäer mehr in Afrika seines Lebens sicher gewesen.
Das ist klar, eine andere Frage ist aber ob überhaupt ein Europäer etwas in Afrika zu suchen hatte. Ich sage nein. Abertausende Tote wären verhindert worden, Europa wäre heute nicht vernegert und wir müssten keine Entwicklungshilfe zahlen. Der Irrwahn der Kolonialisten hat uns dahin gebracht, völlig unnütz, besonders wenn man bedenkt, das die deutsche Kolonisation bis zum Schluß ein Verlustgeschäft war.
Das ist klar, eine andere Frage ist aber ob überhaupt ein Europäer etwas in Afrika zu suchen hatte. Ich sage nein. Abertausende Tote wären verhindert worden, Europa wäre heute nicht vernegert und wir müssten keine Entwicklungshilfe zahlen. Der Irrwahn der Kolonialisten hat uns dahin gebracht, völlig unnütz, besonders wenn man bedenkt, das die deutsche Kolonisation bis zum Schluß ein Verlustgeschäft war.
Warum sind wir wegen des Kolonialismus "vernegert"? Warum "muss" Europa Entwicklungshilfe leisten? Üblicherweise waren Kolonien dazu da, als Rohstofflieferanten zu dienen, nicht für Investitionen.
eintiroler
18.07.2008, 21:27
Warum sind wir wegen des Kolonialismus "vernegert"? Warum "muss" Europa Entwicklungshilfe leisten? Üblicherweise waren Kolonien dazu da, als Rohstofflieferanten zu dienen, nicht für Investitionen.
1. Sieh dir England an, viele der ehemaligen Koloniebewohner sind in das Stammland gezogen. Sieh dir Frankreich an, die Nationalmannschaft besteht zu großen Teilen aus ehemaligen Koloniebewohnern.
2. Wieso Europa Entwicklungshilfe leisten muss weiß ich auch nicht, aber irgendwie werden sie sich schon "moralisch" dazu verpflichtet fühlen.
3. Üblicherweise, aber bewiesenermaßen war die Kolonisation Deutschlands wirtschaftlich völlig kontraproduktiv. Es musste viel aufgebaut werden, die Einnahmen aber waren bedeutend geringer.
Das ganze Gewinsel in Deutschland um den niedergeschlagenen Herero - Aufstand ist ein Witz, verglichen mit den Kolonialkriegen anderer Nationen.
Einer meiner Ahnen ist 1946 bei der "Bandenbekämpfung" in Niederländisch-Ostindien gefallen. Bei diesem Konflikt im heutigen Indonesien sind mehr Menschen umgekommen, als es überhaupt Hereros in Namibia gab.
Das interessiert in Holland heute niemand mehr.
Vom Algerienkrieg ganz zu schweigen, der sogar nach Frankreich überschwappte.
Obwohl die Demonstration friedlich verlief ..., ging die Pariser Polizei ... äußerst brutal vor und tötete zahlreiche Demonstranten. Papon erteilte der Polizei auch den Schießbefehl.
Die genaue Zahl der Toten ist unbekannt, wird aber von Historikern auf bis zu 200 geschätzt. Polizeiliche Angaben sprechen lediglich von drei Toten. Tausende Menschen wurden verletzt, etwa 14.000 festgenommen. Die Festgenommenen wurden teilweise über mehrere Tage hinweg unter freiem Himmel interniert, ca. 500 von ihnen im Anschluss nach Algerien deportiert. Noch Wochen später schwammen Leichen in der Seine. Über das Massaker wurde damals in den Medien praktisch nicht berichtet, und bis heute handelt es sich um ein in der französischen Gesellschaft teilweise tabuisiertes Ereignis.
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Paris_1961
Zu den "Konzentrationslagern" bietet sich folgender Vergleich an:
Von den 21.000 Gefangenen waren 15.000 Kriegsgefangene (der Rest, alte und schwache Leute und Kinder, wurde in Hospitälern und unbewachten Lagern der Rheinischen Mission untergebracht).
Während des Burenkrieges ließ Lord Kitchener seine Truppen das Land durchkämmen, welche die Farmen der Buren niederbrannten, die Männer töteten und rund 120.000 burische Frauen und Kinder in Konzentrationslager verschleppten, wo mindestens 20.000 an Hunger und Krankheit starben.
wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Nama-Aufstand#Konzentrationslager_in_Deutsch-S.C3.BCdwestafrika)
Verglichen mit der Niederschlagung des Buren - Aufstandes war die Niederschlagung der Aufstände in Deutsch - Südwest fast harmlos.
Vor allem wenn man sich den Befehl des Herero - Häuptlings ansieht:
„Ich kämpfe, tötet alle Deutschen“
Am 11. oder um den 20. Januar 1904 verabschiedete Maharero in Osona diesen Befehl, mit folgender Resolution als Zusatz:
[Okahandja, den 11. Januar]
An alle Großleute meines Landes. Ich bin Samuel Maharero, Oberhäuptling der Herero. Ich habe einen Befehl für alle meine Leute angefertigt, daß sie nicht weiter ihre Hände legen an folgende: Engländer, Bastands, Bergdamara, Nama, Buren. Alle diese rühren wir nicht an. Tut dies nicht! Ich habe einen Eid geschworen, daß dieser Beschluß nicht bekannt werden darf, auch nicht den Missionaren. Genug.
Nun, es ist eine wunderbare Angewohnheit des Gut - Deutschen, sich für Alles und Jedes in der deutschen Geschichte selbst anzupissen. :D
1. Sieh dir England an, viele der ehemaligen Koloniebewohner sind in das Stammland gezogen. Sieh dir Frankreich an, die Nationalmannschaft besteht zu großen Teilen aus ehemaligen Koloniebewohnern.
2. Wieso Europa Entwicklungshilfe leisten muss weiß ich auch nicht, aber irgendwie werden sie sich schon "moralisch" dazu verpflichtet fühlen.
3. Üblicherweise, aber bewiesenermaßen war die Kolonisation Deutschlands wirtschaftlich völlig kontraproduktiv. Es musste viel aufgebaut werden, die Einnahmen aber waren bedeutend geringer.
1. Hätte man verhindern können, in dem man Kolonialbürgern einfach nicht die Einwanderung ins Stammland erlaubt hätte.
2. Hat nichts mit Kolonialismus zu tun.
3. Das stimmt ;)
JetLeechan
19.07.2008, 08:24
Verglichen mit der Niederschlagung des Buren - Aufstandes war die Niederschlagung der Aufstände in Deutsch - Südwest fast harmlos.
Vor allem wenn man sich den Befehl des Herero - Häuptlings ansieht:
Klar, der mächtige Herero Häuptling befahl Deutsche zu töten. Verschonte aber Kinder, Frauen, Siedler und Missionare. Es wurden soweit ich weis 127 Soldaten und Beamte ermordert. Im Gegensatz dazu wurden etwa 60.000 Herero getötet. Vor allem bei der Flucht in die Wüste sind viele elendig an der Hitze, Durst und Hunger gestorben, in folgenden Jahren nochmals Tausende in Gefangenschaft. Wenn man da von einer Gesamtbevölkerung von 120.000 ausgeht und etwa 65.000 - 68.000 Opfern dann muss man von Völkermord reden.
Das hat nix mit anpissen zu tun, die Fakten liegen auf dem Tisch, wurden auch nicht von Deutschen Soldaten selbst geleugnet, deren Beschreibungen sind wichtige Quellen. Wenn wir jetzt jedem "Opfer" des Zweiten Weltkrieges dass sich den Fingernagel abgebrochen hat oder zwei Generationen später geboren wurde Entschädigung zahlen dann bitte, gebt den Herero was ihnen zusteht.
Klar, der mächtige Herero Häuptling befahl Deutsche zu töten. Verschonte aber Kinder, Frauen, Siedler und Missionare. Es wurden soweit ich weis 127 Soldaten und Beamte ermordert. Im Gegensatz dazu wurden etwa 60.000 Herero getötet. Vor allem bei der Flucht in die Wüste sind viele elendig an der Hitze, Durst und Hunger gestorben, in folgenden Jahren nochmals Tausende in Gefangenschaft. Wenn man da von einer Gesamtbevölkerung von 120.000 ausgeht und etwa 65.000 - 68.000 Opfern dann muss man von Völkermord reden.
Das hat nix mit anpissen zu tun, die Fakten liegen auf dem Tisch, wurden auch nicht von Deutschen Soldaten selbst geleugnet, deren Beschreibungen sind wichtige Quellen. Wenn wir jetzt jedem "Opfer" des Zweiten Weltkrieges dass sich den Fingernagel abgebrochen hat oder zwei Generationen später geboren wurde Entschädigung zahlen dann bitte, gebt den Herero was ihnen zusteht.
Den Herero steht nichts zu. Sie massakrierten unschuldige Siedler, folterten gefangene Soldaten zu Tode und begingen noch andere Gräuel. Dieser Aufstand durfte entsprechend damaligen Völkerrechts niedergeschlagen werden. Und wie ich schon ausführte: Deutschland musste so handeln, schon um zu verhindern, das andere Stämme in Afrika auch wild werden.
Warum sind wir wegen des Kolonialismus "vernegert"? Warum "muss" Europa Entwicklungshilfe leisten? Üblicherweise waren Kolonien dazu da, als Rohstofflieferanten zu dienen, nicht für Investitionen.
Falsch. Das britische Empire steckte bei Weitem mehr Wirtschaftsleistung in seine Kolonien als es je herausholen konnte. Bei genauer Bilanzierung ging es keiner anderen Kolonialmacht besser.
Menschen neigen dazu, ständige dieselben Fehler zu wiederholen. Das geschah bei der Kolonisierung ebenso wie bei der Sklavenhaltung respektive Apartheid in Südafrika und Rhodesien und wird heute in spiegelbildlicher Form mit der unkontrollierten Zuwanderung islamischer Unterschichten wiederholt. Die Konstante dabei ist die völlige Ignoranz gegenüber der Zukunftsentwicklung, begründet auf der Hybris anzunehmen alles unter Kontrolle behalten zu können.
Der homo sapiens lernt nur wenn es persönlich physisch schmerzt.
Freiherr
19.07.2008, 10:53
Klar, der mächtige Herero Häuptling befahl Deutsche zu töten. Verschonte aber Kinder, Frauen, Siedler und Missionare. Es wurden soweit ich weis 127 Soldaten und Beamte ermordert. Im Gegensatz dazu wurden etwa 60.000 Herero getötet. Vor allem bei der Flucht in die Wüste sind viele elendig an der Hitze, Durst und Hunger gestorben, in folgenden Jahren nochmals Tausende in Gefangenschaft. Wenn man da von einer Gesamtbevölkerung von 120.000 ausgeht und etwa 65.000 - 68.000 Opfern dann muss man von Völkermord reden.
Das hat nix mit anpissen zu tun, die Fakten liegen auf dem Tisch, wurden auch nicht von Deutschen Soldaten selbst geleugnet, deren Beschreibungen sind wichtige Quellen. Wenn wir jetzt jedem "Opfer" des Zweiten Weltkrieges dass sich den Fingernagel abgebrochen hat oder zwei Generationen später geboren wurde Entschädigung zahlen dann bitte, gebt den Herero was ihnen zusteht.
Die Schutztruppe war den Hereros klar unterlegen. Wenn die so blöd sind und durch die Wüste flüchten mußten sind sie selber Schuld. Sie haben ja schließlich den Krieg vom Zaun gebrochen. Klar gibts auch eine Vorgeschichte. Aber das ist nunmal Fakt.
Die Hereros waren die geborenen Guerillakämpfer und besser ausgestattet als die Deutschen. Einen Völkermord gab es nicht. Von Trothas Befehl, der bei genauerer Betrachtung kein Vernichtungsbefehl war und nur dazu diente seine eigene Unfähigkeit zu vertuschen, wurde erst nach der Flucht der Hereros ausgegeben. Frauen und Kinder sollten verschont bleiben. Dieser Befehl wurde trotzdem auch ziemlich zügig aus Berlin unterbunden.
Außerdem wollen wir nicht so tun, als ob die Hereros Unschuldslämmer gewesen wären. Schon vor der Kolonisation gab es blutige Fehden zwischen den afrikanischen Stämmen. Und die Herero waren nicht zimperlich.
Und mit Zahlen irgendwelcher Art kann man nicht überzeugen. N i e m a n d kennt Zahlen über die Verluste des Volkes, geschweige denn, wie groß das Volk war.
Noch heute sind Zahlen von DDR-Historikern Grundlage für diese Vermutungen.
Die Schutztruppe war den Hereros klar unterlegen. Wenn die so blöd sind und durch die Wüste flüchten mußten sind sie selber Schuld. Sie haben ja schließlich den Krieg vom Zaun gebrochen. Klar gibts auch eine Vorgeschichte. Aber das ist nunmal Fakt.
Die Hereros waren die geborenen Guerillakämpfer und besser ausgestattet als die Deutschen. Einen Völkermord gab es nicht. Von Trothas Befehl, der bei genauerer Betrachtung kein Vernichtungsbefehl war und nur dazu diente seine eigene Unfähigkeit zu vertuschen, wurde erst nach der Flucht der Hereros ausgegeben. Frauen und Kinder sollten verschont bleiben. Dieser Befehl wurde trotzdem auch ziemlich zügig aus Berlin unterbunden.
Außerdem wollen wir nicht so tun, als ob die Hereros Unschuldslämmer gewesen wären. Schon vor der Kolonisation gab es blutige Fehden zwischen den afrikanischen Stämmen. Und die Herero waren nicht zimperlich.
Und mit Zahlen irgendwelcher Art kann man nicht überzeugen. N i e m a n d kennt Zahlen über die Verluste des Volkes, geschweige denn, wie groß das Volk war.
Noch heute sind Zahlen von DDR-Historikern Grundlage für diese Vermutungen.
Zumal die DDR.Zahlen auf britischem Propagandamaterial aus dem 1. WK beruhen.
Klar, der mächtige Herero Häuptling befahl Deutsche zu töten. Verschonte aber Kinder, Frauen, Siedler und Missionare. Es wurden soweit ich weis 127 Soldaten und Beamte ermordert. Im Gegensatz dazu wurden etwa 60.000 Herero getötet. Vor allem bei der Flucht in die Wüste sind viele elendig an der Hitze, Durst und Hunger gestorben, in folgenden Jahren nochmals Tausende in Gefangenschaft. Wenn man da von einer Gesamtbevölkerung von 120.000 ausgeht und etwa 65.000 - 68.000 Opfern dann muss man von Völkermord reden.
Das hat nix mit anpissen zu tun, die Fakten liegen auf dem Tisch, wurden auch nicht von Deutschen Soldaten selbst geleugnet, deren Beschreibungen sind wichtige Quellen. Wenn wir jetzt jedem "Opfer" des Zweiten Weltkrieges dass sich den Fingernagel abgebrochen hat oder zwei Generationen später geboren wurde Entschädigung zahlen dann bitte, gebt den Herero was ihnen zusteht.
Erzähle keinen hanebüchenen Unsinn. Die Zahl der toten Herero lässt sich ebenso wenig exakt rekonstruieren, wie überhaupt auch nur die Gesamtzahl der am Aufstand beteiligten Herero, da bekanntlich nicht alle Stämme darin involviert waren. Ebenso ist die Gesamtzahl aller Herero-Stämme nicht mit letzter Gewissheit zu benennen. Die Zahl der toten Herero schwankt zwischen 4.000 und deinem Extremwert 60.000, wobei diese Zahl als ausgesprochen unrealistisch gilt. Diese Werte kommen eigentlich nur in der sich auf das "Blue Book" der Briten beziehende DDR-Verleumdungsliteratur vor. Das sind im Übrigen die eigentlichen Ursprungsquellen zur Völkermord-These... Bis 10-12 Jahre nach den Vorfällen in Südwest kam da keiner auf die Idee, vom Völkermord zu reden, dann kam der erste Weltkrieg...Britische Propaganda und ideologisch gefärbte DDR-Feder, mittlerweile wird der Quark von den BRDisten übernommen, surprise, surprise. Die realistische Zahl, bzw. Schätzung der Toten liegen wohl bei etwa 21.000. Deine Angabe zur Population ist auch eher ein Witz, da realistische Schätzungen auch hier eher bei 80.000 liegen, von diesen 80.000 wiederum waren gewiss nicht mehr als 35.000 am Waterberg.
Entscheidend für die Definition eines Völkermordes ist auch nicht wieviel Menschen eines "Volkes", prozentual gesehen umkommen, sondern wer der Verursacher und was die Intention des "Mordens" ist.
Halten wir fest: Da die Wüste kein deutscher Staatsbürger ist, können wir das Verhungern nicht unbedingt Deutschland anlasten. Wer sein ganzes Volk mit in den Krieg nimmt und kein Erbarmen gegenüber Zivilisten zeigt, muss nunmal gewisse Konsequenzen tragen. Die Herero hätten zudem jederzeit zurückkehren können. In der Praxis hat kein einziger deutscher Soldat auf zurückkehrende, sich ergebende Herero geschossen -auch in dem kleinen Zeitfenster, wo der Trotha-Befehl noch akut war, eher er ja bekanntlich schleunigst zurückgenommen wurde- Quellen reiche ich gerne nach, falls gefordert. Im Übrigen fragen sich BRD-Dusel natürlich nie, warum es 2 Versionen von Trothas "Befehl" gab - einmal für die Herero und einmal mit dem Zusatz an seine Soldaten( dem eigentlichen Befehl, das andere ist wohl mehr eine Proklamation)...Jaja, woran könnte das wohl liegen, dass die Herero die Version ohne die klare Einschränkung bekommen? Schonmal was von bellenden Hunden oder psychologischer Kriegsführung gehört?
Aber soweit wollen wir ja erst gar nicht denken, das überfordert unsere Bundesbürger zu sehr.
...Die Bedingungen in den Arbeitslagern waren sehr schlecht, aber das Bemühen der Deutschen groß und es gab gewiss kein Wille zur absichtlichen Ausrottung, womit auch hier das Wort Genozid wiedermal eindeutig zurückgewiesen werden muss.
Lustig ist auch, dass du nur die zivilen Opfer der Deutschen allen Opfern der Herero gegenüberstellst, also inklusive Krieger. Bei den Deutschen wird die niedrigste Zahl genommen, die man wohl nur finden kann, wo haste die her, aus "Deutsche Kolonien" von Gisela Graich? :hihi: Bei der Gegenseite ruft man den Maximalwert aus.
Und nochmals: Die einzige Bestätigung für den Befehl des Oberhäuptlings Frauen und Kinder zu schonen findet sich in einer eidesstattlichen Erklärung eines Stammeshäuptlings. Den üblichen Querverweis zum Dritten Reich bzgl. der Thematik "Befangenheit" lasse ich hier einfach mal weg.
Aber auch noch ein interessanter Aspekt, der ins Auge fällt: Unverhohlen hegt man hier quasi einen Steinzeit-Rassismus. Man unterstellt den Herero, nichtmal Verträge unterschreiben zu können, stellt ihnen in Abrede, überhaupt etwas zu bewirken, sich selbst versorgen zu können, natürlich nur um damit das Reich anzuklagen. Geht es aber darum, ob ein aufgewiegelter, tobsüchtiger Mob von Tausenden Herero, scheinbar mit einer Aufgeklärtheit aus dem tiefsten Mittelalter, die zudem aus eigener Unfähigkeit ihr ganzes Land verhökert haben, wohl Frau und Kind etwas antun könnte, dann wird das kategorisch verneint. Logisch. Nee, eigentlich nicht, aber wir sind ja BRD, also doch logisch. :D
Abschließend und wiederholt: Ohne Reichs-Intervention keine Herero mehr, Nama brutaler, stärker, mit der besseren externen Unterstützung. Übrigens haben die sich da auch gegenseitig die Kinder geschlachtet. Warum die das nicht tun sollten, wenn die Kinder für sie auch noch fremdartig weiß sind, entzieht sich meiner Kenntnis.
Klar, der mächtige Herero Häuptling befahl Deutsche zu töten. Verschonte aber Kinder, Frauen, Siedler und Missionare.
Zusatz: Siedler wurden definitiv nicht verschont. Selbst wenn wir den Befehl und -vor allem- die tatsächliche Umsetzung mal für bare Münze nehmen - das weiße Siedler regelrecht hingerichtet und anschließend ausgeraubt wurden, ist unumstritten.
Freiherr
19.07.2008, 11:47
Zumal die DDR.Zahlen auf britischem Propagandamaterial aus dem 1. WK beruhen.
Richtig, das kommt noch erschwerend hinzu. Übrigens hatte damals jeder einen Grund, die Opferzahlen nach oben zu schrauben: Die Missionare die die Höhe der Bevölkerung schätzten um mehr Gelder zu bekommen, von Trotha um von seiner militärischen Unterlegenheit abzulenken, die Briten um die deutschen Kolonien zu bekommen mit der Begründung, sie seien unfähig Kolonien zu leiten, die DDR-Historiker, die "preußisch-militaristischen Imperialismus" aus dem Hut zauberten und schließlich die jetzigen Historiker, gläubig dem "Sonderweg" und Selbstgeißelung liebend.
JetLeechan
19.07.2008, 12:00
@1871 Ich schrieb ja auch bezüglich der Zahlen, "wenn man davon ausgeht". Offenbar wird von verschiedenen Seiten von Zahlen in dieser Art ausgegangen. Mit Fakten meinte ich nicht die Zahlen sondern die "Art" der Kriegsführung, ob Hereros die dort lebten und sich auskannten freiwillig in die Wüste geflüchtet wären kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass die meisten in der Wüste und in Gefangenschaft gestorben sind, da sind wir uns einig? Ist aber auch egal, ich meine wenn man offziziell in der BRD den Herero-Aufstand so einschätzt wie es eben oft in den Medien oder von politischer Seite zu hören ist, dann verstehe ich nicht warum man sich so rumm macht den Hereros ein bisschen was zu geben, wenn auf der anderen Seite keine Probleme darin bestehen Opfern des Zweiten Weltkriegs (und den Nachkommen der Nachkommen ihrer Nachkommen!) Geld hinterherzuwerfen oder gewisse Vertreter eines Gremiums der Juden uns ständig beleidigen zu lassen. Wir finanzieren denen dass sie uns ständig an unsere "Vergehen" erinnern, gebt das Geld den Afrikanern, die werden besseres damit anfangen und wenn ses versaufen:D .
Freiherr
19.07.2008, 12:04
@1871 Ich schrieb ja auch bezüglich der Zahlen, "wenn man davon ausgeht". Offenbar wird von verschiedenen Seiten von Zahlen in dieser Art ausgegangen. Mit Fakten meinte ich nicht die Zahlen sondern die "Art" der Kriegsführung, ob Hereros die dort lebten und sich auskannten freiwillig in die Wüste geflüchtet wären kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass die meisten in der Wüste und in Gefangenschaft gestorben sind, da sind wir uns einig? Ist aber auch egal, ich meine wenn man offziziell in der BRD den Herero-Aufstand so einschätzt wie es eben oft in den Medien oder von politischer Seite zu hören ist, dann verstehe ich nicht warum man sich so rumm macht den Hereros ein bisschen was zu geben, wenn auf der anderen Seite keine Probleme darin bestehen Opfern des Zweiten Weltkriegs (und den Nachkommen der Nachkommen ihrer Nachkommen!) Geld hinterherzuwerfen oder gewisse Vertreter eines Gremiums der Juden uns ständig beleidigen zu lassen. Wir finanzieren denen dass sie uns ständig an unsere "Vergehen" erinnern, gebt das Geld den Afrikanern, die werden besseres damit anfangen und wenn ses versaufen:D .
Das liegt daran, daß die Hereros keinerlei Macht haben, die jüdischen Verbände aber sehr viel. In der deutschen Schuld an den Juden liegt das Fundament der BRD. Diese Verbindung zu überwinden würde ein neues Kapitel der BRD-Geschichte aufschlagen.
@1871 Ich schrieb ja auch bezüglich der Zahlen, "wenn man davon ausgeht". Offenbar wird von verschiedenen Seiten von Zahlen in dieser Art ausgegangen. Mit Fakten meinte ich nicht die Zahlen sondern die "Art" der Kriegsführung, ob Hereros die dort lebten und sich auskannten freiwillig in die Wüste geflüchtet wären kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass die meisten in der Wüste und in Gefangenschaft gestorben sind, da sind wir uns einig? Ist aber auch egal, ich meine wenn man offziziell in der BRD den Herero-Aufstand so einschätzt wie es eben oft in den Medien oder von politischer Seite zu hören ist, dann verstehe ich nicht warum man sich so rumm macht den Hereros ein bisschen was zu geben, wenn auf der anderen Seite keine Probleme darin bestehen Opfern des Zweiten Weltkriegs (und den Nachkommen der Nachkommen ihrer Nachkommen!) Geld hinterherzuwerfen oder gewisse Vertreter eines Gremiums der Juden uns ständig beleidigen zu lassen. Wir finanzieren denen dass sie uns ständig an unsere "Vergehen" erinnern, gebt das Geld den Afrikanern, die werden besseres damit anfangen und wenn ses versaufen:D .
Namibia hat immer viel Entwicklungshilfe bekommen, ich meine etwas von 500 Millionen pro Jahr gelesen zu haben. Das dies zumeist nicht den Hereros zukommt, ist nicht Deutschland anzulasten. und eine Intervention bzgl der Verteilungspraxis dort wirst du sicherlich ablehnen, schließlich wäre das ja wieder ein böser Eingriff auf die dortige Politik, fast eine postkoloniale "Besatzung", nicht?
Ansonsten sagst du eigentlich nur: Weiß zwar auch nicht, was da damals genau los war, aber da die Juden auch Kohle kriegen, zweigt den Hereros auch mal was ab. :rolleyes:
Das liegt daran, daß die Hereros keinerlei Macht haben, die jüdischen Verbände aber sehr viel. In der deutschen Schuld an den Juden liegt das Fundament der BRD. Diese Verbindung zu überwinden würde ein neues Kapitel der BRD-Geschichte aufschlagen.
Das wäre vielmehr das letzte Kapitel der BRD. :))
Freiherr
19.07.2008, 14:40
Das wäre vielmehr das letzte Kapitel der BRD. :))
Sehr gut möglich. :]
@1871 Ich schrieb ja auch bezüglich der Zahlen, "wenn man davon ausgeht". Offenbar wird von verschiedenen Seiten von Zahlen in dieser Art ausgegangen.
Mit Fakten meinte ich nicht die Zahlen sondern die "Art" der Kriegsführung, ob Hereros die dort lebten und sich auskannten freiwillig in die Wüste geflüchtet wären kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass die meisten in der Wüste und in Gefangenschaft gestorben sind, da sind wir uns einig?
Die Art der Kriegsführung war bis zur Schlacht am Waterberg durch die ausserordentlich grausame Kriegsführung der Aufständischen bestimmt.
Wie Sie sehen können, war die Flucht/der Rückzug in die Wüste eine Fehlentscheidung der Herero - Führung. Das Vergiften der Wasserstellen machte zwar die Verfolgung unmöglich, aber auch war mitbestimmend für den Untergang derjenigen Hereros. die auf der Flucht schlappgemacht. Der Häuptling Samuel Maharero, der verantwortlich für diese Fehlentscheidung war, entkam mit seiner Sippe.
Damit war die Schlacht am Waterberg für Gen. v. Trotha ein klarer Fehlschlag. Die Entscheidung, in Richtung Betschuanaland abzuziehen war vermutlich deshalb getroffen worden, weil die Briten schon vor der Schlacht den Herero für den Fall der Niederlage Asyl zugesagt hatten. Außerdem hatte es im Bereich des Waterberges geregnet und man konnte davon ausgehen, dass es in der Omaheke-Steppe ausreichend Wasser für den Durchzug geben würde. Hinzu kam für die Abziehenden der Vorteil, dass sie den nachrückenden Truppen durch Vergiften der Wasserstellen mit Tierkadavern die Verfolgung unmöglich machen konnten. Diese Taktik beinhaltete aber auch das Risiko des eigenen Untergangs bei Wassermangel, da der Rückweg damit abgeschnitten war. Die Katastrophe, die nun über die Herero in der Omaheke hereinbrach und wohl einigen tausend Menschen das Leben kostete, ist somit auch auf eine Fehleinschätzung der Wassersituation in diesem Gebiet zurückzuführen. (siehe auch den Artikel zum Aufstand der Herero und Nama)
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_am_Waterberg
Ausserdem war es der deutschen Schutztruppe, bedingt durch ihre geringe Stärke, weder möglich den Hereros entsprechend nachzusetzen und erst recht nicht, die Wüste abzuriegeln.
Ist aber auch egal, ich meine wenn man offziziell in der BRD den Herero-Aufstand so einschätzt wie es eben oft in den Medien oder von politischer Seite zu hören ist, dann verstehe ich nicht warum man sich so rumm macht den Hereros ein bisschen was zu geben, wenn auf der anderen Seite keine Probleme darin bestehen Opfern des Zweiten Weltkriegs (und den Nachkommen der Nachkommen ihrer Nachkommen!) Geld hinterherzuwerfen oder gewisse Vertreter eines Gremiums der Juden uns ständig beleidigen zu lassen. Wir finanzieren denen dass sie uns ständig an unsere "Vergehen" erinnern, gebt das Geld den Afrikanern, die werden besseres damit anfangen und wenn ses versaufen:D .
Vielleicht sollte Deutschland auch noch die Opfer der Wandalenherrschaft in Nordafrika entschädigen? :D
Die BRD entschädigt die "Opfer" der kurzen kolonialen Herrschaft am laufenden Band. Allein bis zur Kohl - Ära flossen 1 Milliarde Deutsch Mark an Entwicklungshilfe nach Namibia. Was in den letzten zehn Jahren dahin geflossen ist, dürfte auch noch einmal in dieser Grössenordnung liegen.
"Opfer" der deutschen Kolonialherrschaft waren zweifellos die Herero, aber auch die aufständischen Nama, deren Führer allerdings nicht ihr eigenes Volk in der Wüste verrecken liessen.
Mir persönlich ist es egal, ob die BRD alle möglichen "Opfer" entschädigt.
Neutraler
19.07.2008, 21:14
Es war sicherlich eine grausame Aufstandsniederschlagung, aber kein Völkermord. Man hatte den Auftrag, einen Aufstand niederzuschlagen und nicht ein Volk auszurotten.
Das Vorgehen Generals von Trotha war bestimmt ein Verbrechen, aber kein Völkermord.
du hast recht. völkermord fängt erst von mindestens 6 mio. opfer an. eigentlich was soll das die ganze hetze gegen deutschen? sie haben recht diese gebiete zu besetzen und neger abzuschlachten. völkermord, es ist lächerlich, es waren nur ein paar tausend neger:]
Jura
du hast recht. völkermord fängt erst von mindestens 6 mio. opfer an. eigentlich was soll das die ganze hetze gegen deutschen? sie haben recht diese gebiete zu besetzen und neger abzuschlachten. völkermord, es ist lächerlich, es waren nur ein paar tausend neger:]
Jura
Bei dir stellt sich die Frage wo Dummheit anfängt .
sie haben recht diese gebiete zu besetzen und neger abzuschlachten. völkermord, es ist lächerlich, es waren nur ein paar tausend neger:]
Ich glaube, Sie haben das Thema nicht ganz erfasst. Hier geht es einfach darum, dass ca. 35.000 "Neger" auf das Geheiss ihrer Häuptlinge in die Wüste gerannt sind. Davon ist die Hälfte der "Neger" verdurstet.
Statt nun ihre eigenen Führer dafür verantwortlich zu machen, was sie ohne Zweifel auch waren, möchten
die "Neger" Deutschland nach jüdischem Vorbild melken.
Das ist insofern belustigend, da es keine lebenden "Opfer" des Aufstandes mehr gibt.
Übrigens waren die Opfer des Burenaufstandes Weisse. Ich habe noch nicht gehört, dass die Nachfahren der burischen Opfer England auf Milliarden-Entschädigung verklagt hätten, obwohl immerhin 20.000 Zivilisten in den britischen Concentration Camps verreckt sind.
Auch die mittelasiatischen Völker, die unter der sowjetrussischen Kolonialknute zu leiden hatten, haben noch nicht das Maul aufgemacht.
eintiroler
20.07.2008, 15:28
1. Hätte man verhindern können, in dem man Kolonialbürgern einfach nicht die Einwanderung ins Stammland erlaubt hätte.
2. Hat nichts mit Kolonialismus zu tun.
3. Das stimmt ;)
1. Stimmt, trotzdem ist die Unterdrückung eines anderen Volkes für mich krank.
Egal ob es Afrikaner sind oder jemand anderst. Ein richtig national denkender Mensch bleibt in seinem Land, baut es auf und versucht nicht andere Nationen zu unterdrücken.
2. Mit was dann? Ich denke schon, die Regierungen usw. geben sich die Schuld am "Afrikaproblem" und wollten sie unterstützen.
3. Ja ;)
Ein richtig national denkender Mensch bleibt in seinem Land, baut es auf und versucht nicht andere Nationen zu unterdrücken.
3. Ja ;)
Ausser einer unleugbaren Südsee-Romantik sowie eines gewissen Kuriositäts- und Exotenbonus -wenn sich etwa Askari in Tanga in der ostafrikanischen Pampa für Deutschland totschiessen lassen- kann ich mit Kolonien auch wenig anfangen. Aber man musste ja England wiedermal alles nachmachen, dass hat schon der sonst mittlerweile eher antiquitierte Sebastian Haffner stets beklagt.
"Imperialismus war damals freilich in ganz Europa die große Mode - aber war es wirklich, gerade für Deutschland, notwendig, diese Mode mit so unkritischer, parvenühafter Begeisterung mitzumachen? Wir wissen heute, auf wie lächerlich schwachen Füßen dieser ganze europäische Kolonialimperialismus stand, was für eine Seifenblase er im Grunde war. War es wirklich so unmöglich, es schon damals zu merken, gerade für ein lange unbeteiligtes Land wie Deutschland? Die trübseligen Gräuel kolonialer Unterwerfungskriege und Strafexpeditionen, die schamlose Ausbeutung der Farbigen- war es wirklich ein so ideales Ziel, dabei mithalten zu dürfen? Der Duft der großen weiten Welt - merkte man nicht, wie er gerade damals aus der Nähe stank?Warum verließ man sich nicht auf die eigene Nase? Warum wollte man durchaus so sein wie die Engländer? Es ist merkwürdig, dass die große Herausforderung an England damals in Deutschland von einer ziemlich inferioren und provinzlerischen Nachäfferei gerade der Torheiten und Eitelkeiten Englands begleitet war - ja, in gewissem Sinne daraus entstand".
(Haffner, die sieben Todsünden des Deutschen Reiches, S. 24)
du hast recht. völkermord fängt erst von mindestens 6 mio. opfer an. eigentlich was soll das die ganze hetze gegen deutschen? sie haben recht diese gebiete zu besetzen und neger abzuschlachten. völkermord, es ist lächerlich, es waren nur ein paar tausend neger:]
Jura
Mach dir lieber noch einmal ein paar eingehendere Gedanken zur Definition eines Völkermords, ehe du wieder nur polemisiert.
Delbrück
22.07.2008, 19:46
Jener Teil bundesdeutscher Historiker, die den Genozid am liebsten im Wesen des deutschen Volkes selbst verortet sehen würden und dementsprechend leichtfertig bzw. fleissig (nicht nur) in diesem Zusammenhang mit der Vokabel "Völkermord" hantieren, beziehen sich wiederholt auf britische Kriegspropaganda aus dem Ersten Weltkrieg.
Vornehmlich im Dominion Südafrika suchte man mittels des Hereroaufstandes die Unfähigkeit des Deutschen Reiches zur Verwaltung seiner Kolonien nachzuweisen und in einem "Schwarzbuch" zu dokumentieren. Diese Propagandaschriften fanden verständlicherweise an den so quellenkritischen deutschen Geschichtsinstituten begeisterte Verwendung.
Den daraus resultierenden Ergebnisen zuwiderlaufende Geschichtsforschung vor Ort, d.h. in Namibia (sicher auch zur Wiederherstellung der Ehre vieler Vorfahren heutiger Deutschnamibier) findet hierzulande natürlich kein Gehör. Den Klägeranwälten der Herero und ihren Zahlenspielereien schenkt man deutlich mehr Vertrauen. Schließlich verkauft sich so ein "Völkermord" in den Medien auch viel besser.
Der voreingenommene Umgang mit dem Hereroaufstand in der deutschen Wissenschafts- (die hier noch gerne einer überholten anti-imperialistisch ideologisierten DDR-Historiographie folgt) und Presselandschaft bleibt ein besonderes unter vielen traurigen Kapiteln. Mit einem Umdenken ist hier in naher Zukunft leider nicht zu rechnen.
Es sei darauf hingewiesen, dass ich mich hiermit nur auf die Beiordnung des Begriffs "Völkermord" zur Vorgehensweise von deutscher Schutztruppe und dem Marineexpeditionskorps während des Hereroaufstands beziehe. Ich sehe mich jedoch zu keinem moralischen Kniefall vor irgendeiner der damals handelnden Personen jedweder Seite veranlasst.
Freiherr
22.07.2008, 20:53
Ausser einer unleugbaren Südsee-Romantik sowie eines gewissen Kuriositäts- und Exotenbonus -wenn sich etwa Askari in Tanga in der ostafrikanischen Pampa für Deutschland totschiessen lassen- kann ich mit Kolonien auch wenig anfangen. Aber man musste ja England wiedermal alles nachmachen, dass hat schon der sonst mittlerweile eher antiquitierte Sebastian Haffner stets beklagt.
"Imperialismus war damals freilich in ganz Europa die große Mode - aber war es wirklich, gerade für Deutschland, notwendig, diese Mode mit so unkritischer, parvenühafter Begeisterung mitzumachen? Wir wissen heute, auf wie lächerlich schwachen Füßen dieser ganze europäische Kolonialimperialismus stand, was für eine Seifenblase er im Grunde war. War es wirklich so unmöglich, es schon damals zu merken, gerade für ein lange unbeteiligtes Land wie Deutschland? Die trübseligen Gräuel kolonialer Unterwerfungskriege und Strafexpeditionen, die schamlose Ausbeutung der Farbigen- war es wirklich ein so ideales Ziel, dabei mithalten zu dürfen? Der Duft der großen weiten Welt - merkte man nicht, wie er gerade damals aus der Nähe stank?Warum verließ man sich nicht auf die eigene Nase? Warum wollte man durchaus so sein wie die Engländer? Es ist merkwürdig, dass die große Herausforderung an England damals in Deutschland von einer ziemlich inferioren und provinzlerischen Nachäfferei gerade der Torheiten und Eitelkeiten Englands begleitet war - ja, in gewissem Sinne daraus entstand".
(Haffner, die sieben Todsünden des Deutschen Reiches, S. 24)
Abgesehen davon, daß auch die deutsche Industrie zunehmend von Importen aus den Kolonien angewiesen war, unterschied sich die deutsche Kolonisation erheblich von anderen europäischen Mächten. Sklaverei wie z.B. bei den Portugiesen fortwährend, gab es nie. Keine einzige Kolonie wurde mit Krieg gewonnen. Nicht zuletzt profitierten auch die Afrikaner von der Kolonisierung. Ob das den Preis wert war mag zurecht bestritten werden. Allerdings sollte man auch Fakten auf den Tisch legen, nicht nur den moralischen Anspruch, den Haffner breitbrüstig und arrogant an den Tag legt.
Deutsche Ärzte trugen erheblich dazu bei, dass im deutschen Institut für Infektkrankheiten diese entdeckt und bekämpft werden konnten. Dazu gehören unter anderem die Cholera- und Pestbazillen, die Keime der Schlafkrankheit, des Gelben Fiebers und Malaria, die Ursachen der Beriberi-Krankheit.
Dazu bereisten sie die Tropen und ermöglichten Impfungen in der Bevölkerung. So besiegte Robert Koch 1906/07 die Schlafkrankheit in Ostafrika. Er wurde unter anderem auch von den Engländern zu Hilfe gerufen, bei denen Epidemien tobten.
In den Kolonien fanden intensive Bildungsbemühungen statt.
Von 1902 – 1914 wurden in Deutsch-Ostafrika Dutzende von höheren und Elementarschulen und über 1800 Missionarsschulen gegründet, auch 6 Gewerbeschulen. Bis 1913 gab es 114.000 Schüler.
Der Unterricht in Deutsch wurde zwar angeboten war aber nicht obligatorisch, so wie bei anderen Kolonialmächten.
Der britische Gouverneur des faktisch nach dem Krieg annektierten Gebiets berichtete:
„Die Deutschen haben auf dem Gebiet des Schulwesens wahre Wunder
Vollbracht. Es wird noch viel Zeit vergehen, ehe die Erziehung der eingeborenen
Bevölkerung wieder auf dem Niveau steht, das sie unter den
Deutschen bereits erreicht hatte.“
Neutraler
22.07.2008, 23:35
Ich glaube, Sie haben das Thema nicht ganz erfasst. Hier geht es einfach darum, dass ca. 35.000 "Neger" auf das Geheiss ihrer Häuptlinge in die Wüste gerannt sind. Davon ist die Hälfte der "Neger" verdurstet.
Du hast es erfasst. Natürlich sehen die Nachfahren in der Tatsache, dass der deutsche Kommandant nach der Einkesselung nur eine geringe Anzahl Soldaten an die Stelle positionierte, wo sich eine Wüste als Rückzugsort anbot, als Beweis dafür, dass er wollte, dass die Eingeschlossenen ausbrechen, in die Wüste laufen und dort verdursten. Dabei verfolgte der damalige deutsche Kommandant den einfachsten militärischen Regeln. Aufgrund der Tatsache, dass die Anzahl seiner Soldaten im Vergleich zur Größe des Landes und der feindlichen Truppen sehr klein war, stellte er nur eine geringe Anzahl Soldaten an die Stelle, wo der Feind am unwahrscheinlichsten durchbrechen würde, denn dann würde er ja in einer Wüste landen und das würden nur Wahnsinnige befehlen.
Schuld waren mal wieder die Generalverbrecher,die das perfide Albion, welches seinerseits die armen Halbneger in den Tod geschickt hat, aufgehetzt haben.
Du hast es erfasst. Natürlich sehen die Nachfahren in der Tatsache, dass der deutsche Kommandant nach der Einkesselung nur eine geringe Anzahl Soldaten an die Stelle positionierte, wo sich eine Wüste als Rückzugsort anbot, als Beweis dafür, dass er wollte, dass die Eingeschlossenen ausbrechen, in die Wüste laufen und dort verdursten.
Dabei verfolgte der damalige deutsche Kommandant den einfachsten militärischen Regeln. Aufgrund der Tatsache, dass die Anzahl seiner Soldaten im Vergleich zur Größe des Landes und der feindlichen Truppen sehr klein war, stellte er nur eine geringe Anzahl Soldaten an die Stelle, wo der Feind am unwahrscheinlichsten durchbrechen würde, denn dann würde er ja in einer Wüste landen und das würden nur Wahnsinnige befehlen.
Eine geringe Anzahl? Immerhin sollten ca. 500 Mann, ein Viertel der viergeteilten Truppe Trothas, den Weg in die Wüste abschneiden. Es war ja eine Einkesselung geplant, man hatte ja die Möglichkeit eines Ausweichens in die Wüste in Betracht gezogen.
Delbrück
23.07.2008, 12:37
Abgesehen davon, daß auch die deutsche Industrie zunehmend von Importen aus den Kolonien angewiesen war, unterschied sich die deutsche Kolonisation erheblich von anderen europäischen Mächten. Sklaverei wie z.B. bei den Portugiesen fortwährend, gab es nie.
Deutsche Kolonien als Rohstoffmarkt? Tut mir leid ihnen in diesen Punkten widersprechen zu müssen, aber die vornehmlich afrikanischen Kolonien waren für das Deutsche Reich wie für die übrigen europäischen Mächte in ähnlichem Maße ein ganz und gar unrentables Geschäft in ökonomischem Sinne. Mit Außnahme der zum damaligen Zeitpunkt noch in den Kinderschuhen steckenden Diamantenförderung in DSW und bescheidener Phosphatgewinnung können die Kolonien schwerlich als Rohstofflieferant für die Deutsche Industrie bezeichnet werden. Das stiefmütterlich behandelte Elsaß-Lothringen war in diesem Punkt um Welten wertvoller!
Der portugiesische Sklavenhandel, den sie zum Vergleich heranziehen, fand im 16. bis 18. Jahrhundert statt, also lange vor dem mit den deutschen Kolonien behandelten Zeitalter des Imperialismus statt. Zum Ende des 19. Jahrhunderts fand sich die Sklaverei schon lange in ganz Europa und seit kurzem auch in den Vereinigten Staaten geächtet.
Im übrigen beteiligte sich das Kurfürstentum Brandenburg in seiner kurzen Episode als Kolonialmacht in Westafrika durchaus am einträglichen Sklavenhandel jener Zeit. Von einem Deutschen Reich wagte damals jedoch noch niemand zu träumen.
Freiherr
23.07.2008, 15:53
Deutsche Kolonien als Rohstoffmarkt? Tut mir leid ihnen in diesen Punkten widersprechen zu müssen, aber die vornehmlich afrikanischen Kolonien waren für das Deutsche Reich wie für die übrigen europäischen Mächte in ähnlichem Maße ein ganz und gar unrentables Geschäft in ökonomischem Sinne. Mit Außnahme der zum damaligen Zeitpunkt noch in den Kinderschuhen steckenden Diamantenförderung in DSW und bescheidener Phosphatgewinnung können die Kolonien schwerlich als Rohstofflieferant für die Deutsche Industrie bezeichnet werden. Das stiefmütterlich behandelte Elsaß-Lothringen war in diesem Punkt um Welten wertvoller!
Richtig, nur eine deutsche Kolonie erwirtschaftete vor 1914 ein Plus.
Aber: Um Geld zu scheffeln muß man auch Geld ausgeben. So mußte erst mal Infrastrukur geschaffen, Plantagen angelegt werden. Deutsch-Ostafrika z.B. entwickelte sich sehr gut und wäre nach Prognosen in den Kriegsjahren theoretisch ins Plus gerückt. Und wie es nach dem Verlust von Samoa der einheimischen Bevölkerung erging möchte ich nicht noch erklären.
Der portugiesische Sklavenhandel, den sie zum Vergleich heranziehen, fand im 16. bis 18. Jahrhundert statt, also lange vor dem mit den deutschen Kolonien behandelten Zeitalter des Imperialismus statt. Zum Ende des 19. Jahrhunderts fand sich die Sklaverei schon lange in ganz Europa und seit kurzem auch in den Vereinigten Staaten geächtet.
Im übrigen beteiligte sich das Kurfürstentum Brandenburg in seiner kurzen Episode als Kolonialmacht in Westafrika durchaus am einträglichen Sklavenhandel jener Zeit. Von einem Deutschen Reich wagte damals jedoch noch niemand zu träumen.
Die Portugiesen handelten, wenn auch in weit geringerem Umfang, auch Ende des 19./Anfang 20. Jahrhundert mit Sklaven. Die Spanier meines Wissens auch.
Das Kurfürstentum spielte nun wirklich eine sehr kleine Rolle. ;)
Delbrück
23.07.2008, 22:53
Richtig, nur eine deutsche Kolonie erwirtschaftete vor 1914 ein Plus.
Aber: Um Geld zu scheffeln muß man auch Geld ausgeben. So mußte erst mal Infrastrukur geschaffen, Plantagen angelegt werden. Deutsch-Ostafrika z.B. entwickelte sich sehr gut und wäre nach Prognosen in den Kriegsjahren theoretisch ins Plus gerückt. Und wie es nach dem Verlust von Samoa der einheimischen Bevölkerung erging möchte ich nicht noch erklären.
So richtig wirtschaftlich war bis in die Zeit des Dekolonisationsprozesses (70er Jahre) keine afrikanische Kolonie der europäischen Mächte. Die Kosten-Nutzen-Rechnung ging für den Westen erst vollends auf, als die kostspieligen Verwaltungsaufgaben in die Hände der Einheimischen gelegt wurden. Indirect Rule schreibt schwarze Zahlen, sozusagen.
Den größten geltend zu machenden Vorteil eines Fortbestandes deutscher Kolonialherrlichkeit bis in die zweite Jahrhunderthälfte wären meines Erachtens die Fußballkünste so manches Kameruners... Roger Milla for Germany! :rolleyes:
Die Portugiesen handelten, wenn auch in weit geringerem Umfang, auch Ende des 19./Anfang 20. Jahrhundert mit Sklaven. Die Spanier meines Wissens auch.
Das Kurfürstentum spielte nun wirklich eine sehr kleine Rolle. ;)
Dürfte ich so frech fragen, worauf sich diese Behauptungen stützen? Habe selber noch nichts über post-industriellen iberischen Sklavenhandel, selbst in Marokko, gelesen.
Das Kurfürstentum spielte wohl nicht freiwillig bzw. aus Menschenliebe eine nur so kleine bzw. kurze Rolle in diesem schmutzigen Geschäft... :D
JensVandeBeek
23.07.2008, 23:08
"Innerhalb der deutschen Grenze wird jeder Herero mit und ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh erschossen. Ich nehme keine Weiber und Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volk zurück oder lasse auf sie schießen."
Generalleutnant Lothar von Trotha, Kommandeur der Deutschen Schutztruppen im Jahr 1904
JensVandeBeek
23.07.2008, 23:15
Deutsche Kolonialmacht in Namibia
Der Völkermord an den Hereros
Namibia liegt im südlichen Afrika und grenzt unter anderem an Südafrika und den Atlantischen Ozean. Der Name leitet sich von der Wüste Namib ab, die sich über den gesamten Küstenraum des Landes erstreckt. Wegen der unwirtlichen Verhältnisse war Namibia bis ins 17. Jahrhundert nur spärlich besiedelt. Dann aber setzte eine afrikanische Völkerwanderung ein und mehrere Stämme, unter ihnen auch die Herero und die Nama (besser bekannt als "Hottentotten"), ließen sich hier nieder.
Die weißen Siedler kommen
Im 19. Jahrhundert kamen die ersten Siedler aus Europa. Sie stammten vor allem aus Portugal, England und Deutschland. Bei den weißen Siedlern handelte es sich um Händler und Missionare. Letztere versuchten, die heimischen Völker zu christianisieren, was ihnen aber nur zum Teil gelang. Die Händler wurden vor allem durch die großen Ländereien angelockt. Im November 1884 lud der damalige Reichskanzler Otto von Bismarck zur sogenannten Afrika-Konferenz nach Berlin ein. Hier setzte er durch, dass das Deutsche Reich in den Kreis der Kolonialmächte aufgenommen wurde. 14 Staaten, darunter England, Frankreich, Spanien und die USA teilten damals Afrika wie einen Kuchen unter sich auf. Südwestafrika wurde unter den Schutz des Deutschen Reiches gestellt und hieß ab dem Zeitpunkt Deutsch-Südwestafrika.
Deutschland wird Kolonialmacht
Wenige Monate später wurde die Deutsche Kolonialgesellschaft für Südwestafrika gegründet. Sie sollte weitere deutsche Siedler ins Land holen und Farmland verpachten. Dabei wurde keine Rücksicht auf Stammesgebiete genommen. Die einheimischen Hirten wurden von ihren Weideflächen und Wasserstellen vertrieben. Das führte unweigerlich zu Spannungen, die sich nach dem Ausbruch der Rinderpest im Jahr 1896 dramatisch verschärften. Das Deutsche Reich entsandte deshalb Truppen nach Südwestafrika. Doch die Stämme wehrten sich. 1903 erhoben sich im Süden des Landes die Nama gegen die Besatzer. Im Januar 1904 schlossen sich auch die Herero an. Ihr Angriff überraschte die deutsche Kolonialmacht zunächst. Bei Übergriffen auf deutsche Siedler und Händler gab es mehr als 100 Tote. Auch unterbrachen die Herero die Eisenbahnlinien an mehreren Stellen, zerstörten Brücken und belagerten die Stadt Windhoek sowie andere Städte. Doch die deutschen Truppen drängten die aufständischen Herero schon bald zurück.
Der Vernichtungsbefehl
Die Entscheidung im Krieg fiel am 11. August 1904. Die deutschen Truppen unter General Lothar von Trotha hatten die 30.000 bis 60.000 Herero am Waterberg, den die Herero "Omuverumue" (die enge Pforte) nennen, weitgehend eingekreist. Wer nicht erschossen wurde, flüchtete in die angrenzende Wüste Omaheke (das steinlose Land). Von Trotha gab den Befehl, den Männern, Frauen und Kindern den Rückweg abzuschneiden und sie so gezielt zu vernichten. Die meisten Herero verdursteten, verhungerten oder starben an Entkräftung. Wer überlebte wurde in Lager gesteckt und zur Zwangsarbeit verpflichtet. Auch gegen die Nama gingen die Schutztruppen mit aller Härte vor.
Die Zahl der Toten dieser Vernichtungszüge ist umstritten. Schätzungen gehen davon aus, dass bis zu zwei Drittel der Herero und die Hälfte der Nama getötet wurden.
Deutschland erkennt Schuld an
2004 bekannte sich Deutschland zur Schuld in der Kolonialzeit. Bundesentwicklungsministerin Heidemarie Wieczorek-Zeul erkannte das Verbrechen an den Herero und Nama als Völkermord an. Es gab aber keine Entschädigungszahlungen. Vielmehr wurde die Entwicklungshilfe erhöht. Sie ist nach Angaben der Bundesregierung deutlich höher als für jedes andere afrikanische Land. Noch im Juni 2008 wurde im Bundestag heftig über das Thema Entschädigung debattiert. Die Linksfraktion hatte einen Antrag eingebracht, nach dem das Recht der Herero und Nama auf Wiedergutmachung anerkannt werden sollte. Das lehnten die anderen Fraktionen aber ab.
Zuletzt aktualisiert: 21. Juli 2008, 18:31 Uhr
http://www.mdr.de/fakt/5641372-hintergrund-5641482.html
Delbrück
24.07.2008, 10:18
"Innerhalb der deutschen Grenze wird jeder Herero mit und ohne Gewehr, mit oder ohne Vieh erschossen. Ich nehme keine Weiber und Kinder mehr auf, treibe sie zu ihrem Volk zurück oder lasse auf sie schießen."
Generalleutnant Lothar von Trotha, Kommandeur der Deutschen Schutztruppen im Jahr 1904
"Ich kämpfe, tötet alle Deutschen!"
Samuel Maherero, Kapitän der Herero im Jahr 1904 vor Trothas "Vernichtunsgbefehl".
Später in dieser Form zurückgenommen, ebenso wie die Deklaration des deutschen Generalleutnants. Im Gegensatz zu letzterer hat sich sein Befehl des Massakers an Zivilisten (Frauen und Kinder zunächst NICHT ausgenommen!) nicht im kollektiven und somit auch Ihrem Bewusstsein verankert.
Das vorgebrachte Zitat sollte hier mittlerweile jedem geläufig sein, ebenso der Umstand, dass es immer wieder bewusst verkürzt wiedergegeben wird. Selektive Wahrnehmung und eigentlich ganz und gar unwissenschaftlich.
Der Vernichtungsbefehl
Die Entscheidung im Krieg fiel am 11. August 1904. Die deutschen Truppen unter General Lothar von Trotha hatten die 30.000 bis 60.000 Herero am Waterberg, den die Herero "Omuverumue" (die enge Pforte) nennen, weitgehend eingekreist. Wer nicht erschossen wurde, flüchtete in die angrenzende Wüste Omaheke (das steinlose Land). Von Trotha gab den Befehl, den Männern, Frauen und Kindern den Rückweg abzuschneiden und sie so gezielt zu vernichten. Die meisten Herero verdursteten, verhungerten oder starben an Entkräftung. Wer überlebte wurde in Lager gesteckt und zur Zwangsarbeit verpflichtet. Auch gegen die Nama gingen die Schutztruppen mit aller Härte vor.
Die Zahl der Toten dieser Vernichtungszüge ist umstritten. Schätzungen gehen davon aus, dass bis zu zwei Drittel der Herero und die Hälfte der Nama getötet wurden.
MDR - öffentlich rechtlicher Unfug!
Nochmal zur Schlacht am Waterberg: In völliger Überschätzung der Lage versuchte Trotha mit weit unterlegenen Kräften die Hereros einzukreisen und die bewaffneten Kräften zu vernichten. Die ca. 550 Mann, die den Ausbruch in die Omaheke verhindern sollten, waren nicht in der Lage 36.000 Menschen aufzuhalten.
Auch Verfolgung und "Abriegelung" der Omaheke gestaltenen sich als Katastrophe.
In der nachsetzende Truppe brach Typhus aus, da die Hereros die Wasserstellen mit Tierkadavern verunreinigt hatten.
Die Schlacht am Waterberg war im August, der "Vernichtungsbefehl" ist von Oktober, mit dem Zusatz:
Dieser Erlaß ist bei den Appells der Truppen mitzuteilen mit dem Hinzufügen, daß auch der Truppe, die einen der Kapitänen fängt, die entsprechende Belohnung zuteil wird und das Schießen auf Weiber und Kinder so zu verstehen ist, daß über sie hinweggeschossen wird, um sie zum Laufen zu zwingen. Ich nehme mit Bestimmtheit an, daß dieser Erlaß dazu führen wird, keine männlichen Gefangenen mehr zu machen, aber nicht zu Grausamkeiten gegen Weiber und Kinder ausartet. Diese werden schon fortlaufen, wenn zweimal über sie hinweggeschossen wird. Die Truppe wird sich des guten Rufes des Deutschen Soldaten bewußt bleiben.
Der Nama - Aufstand wurde mit britischer Beteiligung niedergeschlagen.
Deutschland erkennt Schuld an
Das ist nichts Neues. Deutschland erkennt auch die Schuld der Wandalen an. :D
Übrigens gibt es einen sehr interessanten Roman zum Thema, vom Comic - Zeichner Gerhard Seyfried.
Die deutsche Geschichte ist reich an dunklen Kapiteln. Doch weil die größte aller historischen Katastrophen -- das Dritte Reich und der vom nationalsozialistischen Deutschland entfesselte Zweite Weltkrieg -- alles bislang Dagewesene in jeder Hinsicht in den Schatten zu stellen vermochte, ist manches zu Unrecht in Vergessenheit geraten. So auch die koloniale Vergangenheit in "Deutsch-Südwestafrika". Dort, im heutigen Namibia, schlugen am 11. August 1904 die deutschen Kolonialtruppen den Aufstand der Herero nieder. Die Eingeborenen vom Stamme der Bantu, die vor den Erschießungskommandos fliehen konnten, verdursteten in der Wüste Omaheke. Die übrigen wurden großteils erschossen. Insgesamt fielen in der Zeit von 1904 bis 1908 etwa 60.000 Herero den Deutschen zum Opfer -- Schätzungen zufolge etwa 90 Prozent des gesamten Stammes.
Amazon (http://www.amazon.de/Herero-Gerhard-Seyfried/dp/382180873X/ref=sr_11_1?ie=UTF8&qid=1216899926&sr=11-1)
Durkheim
24.07.2008, 12:55
"Ich kämpfe, tötet alle Deutschen!"
Im dortigem Sprachgebrauch kann man allerdings "töten" nicht wortwörtlich nehmen. Beispielsweise ist oftmals das Wort "töten" oder "besiegen" exakt dasselbe Wort.
Als Muhammed Ali seinen Kampf in Afrika hatte, riefen auch alle "Ali, bomaye! Ali, bomaye!". Das kann man entweder übersetzen als "Ali, töte ihn!" oder auch als "Ali, besiege/schlage ihn!".
Es kommt ganz auf den Kontext an.
Ausserdem würde mich auch der gesamte Text interessieren und nicht irgendein Satzfetzen und auch die Meinung eines Linguisten bzw. seriösen Historikers, wie man das zu interpretieren hätte.
Im übrigen ist allgemein beknnt, dass es bei den Stämmen dort Racheakte gibt. Das bedeutet, bringst Du Frauen und Kinder von deren Stamm um, machen sie dasselbe mit einem selbst. Jetzt könnte man sagen, die bösen Ureinwohner, aber die Kolonialisten waren selber nicht besonders zimperlich und praktizierten exakt dasselbe, in ungleich grösserer Dimension.
Man kann nicht die Ureinwohner, die sich wehren, für etwas verurteilen, wenn man selbst (vorher mit entsprechenden Taten) keinen deut besser gewesen ist, wenn man doch als angeblicher Vertreter der westlichen Zivilisation und angeblicher friedliebender Christ mit gutem Beispiel hätte vorangehen können. Vor und während der Konflikte mit den Hereros wurden übrigens in der Kononialzeit Belgiens über 10 Mio. Menschen grausam ermordet.
Ich kann mich nur wiederholen: Das heutige "Wissen" über diesen angeblichen "Völkermord" kommt von DDR-Historikern, und die hatten es wiederum aus britischer Kriegspropaganda aus dem 1. Weltkrieg. Deutschland hat sich nicht anders verhalten als jede andere Kolonialmacht es auch getan hätte. Ein Negerstamm wird wild, massakriert Deutsche, die Kolonialarmee ist zu schwach, um den Aufstand niederzuschlagen. Also schickt man weitere Truppen. Die schlagen den Aufstand nieder. Das war damals völlig legitim. Es heute noch den Deutschen aufs Butterbrot zu schmieren, ist mehr als dämlich.
Durkheim
24.07.2008, 13:04
Ich kann mich nur wiederholen: Das heutige "Wissen" über diesen angeblichen "Völkermord" kommt von DDR-Historikern, und die hatten es wiederum aus britischer Kriegspropaganda aus dem 1. Weltkrieg. Deutschland hat sich nicht anders verhalten als jede andere Kolonialmacht es auch getan hätte. Ein Negerstamm wird wild, massakriert Deutsche, die Kolonialarmee ist zu schwach, um den Aufstand niederzuschlagen. Also schickt man weitere Truppen. Die schlagen den Aufstand nieder. Das war damals völlig legitim. Es heute noch den Deutschen aufs Butterbrot zu schmieren, ist mehr als dämlich.
Legitim ist die Vorgehensweise der deutschen in Namibia nicht, auch nicht zu damaliger Zeit, weswegen es ja auch grosse Kritik in Deutschland dazu gab.
Der entscheidende Unterschied ist, dass Deutschland den ersten und zweiten Weltkrieg verloren hat und desshalb am speziellen Pranger steht.
Die Kolonialverbrecher der Engländer, Amerikaner, Australier, Kanadier, Spanier und Russen sind beispielsweise immer noch Teil deren historischen Heldengeschichten. Nehmen wir zum Beispiel Russland. So wird einer der grössten Massenmörder der Geschichte, Stalin, u.a. in Russland im positivem Licht dargestellt und nachwievor verherrlicht.
England und Frankreich stellen sich immer und stets als die edlen Kolonialisten dar. Was die in den Kolonien begangen haben, dagegen ist der Konflikt der Deutschen mit den Hereros nichts dagegen.
Alleine wenn ich hier über Belgien schreibe, die haben ihren gigantischen Völkermord mit 10 Mio Opfern, der als solches von Historikern als Völkermord bezeichnet wird, immer noch nicht anerkannt. In Belgien wissen die Leute kaum etwas darüber und in Schulen ist das, wenn überhaupt, ein oberflächliches Nebenthema.
Es ist sehr viel Verlogenheit und Heuchlerei in der Debatte.
Ja, der entscheidende Unterschied ist, dass Deutschland den ersten und zweiten Weltkrieg verloren hat und desshalb am speziellen Pranger steht.
Die Kolonialverbrecher der Engländer, Amerikaner, Australier, Kanadier, Spanier und Russen sind beispielsweise immer noch Teil deren historischen Heldengeschichten. So wird einer der grössten Massenmörder der Geschicht, Stalin, u.a. in Russland im positivem Licht dargestellt und nachwievor verherrlicht.
England und Frankreich stellen sich immer und stets als die edlen Kolonialisten dar. Was die in den Kolonien begangen haben, dagegen ist der Konflikt der Deutschen mit den Hereros nichts dagegen.
Alleine wenn ich hier über Belgien schreibe, die haben ihren gigantischen Völkermord, der als solches von Historikern als solches bezeichnet wird, immer noch nicht anerkannt. In Belgien wissen die Leute kaum etwas darüber und in Schulen ist das, wenn überhaupt, ein oberflächliches Nebenthema.
Es ist sehr viel Verlogenheit und Heuchlerei in der Debatte.
Stimmt. Die anderen Kolonialmächte waren sogar weit grausamer als die Deutschen.
Durkheim
24.07.2008, 13:24
Stimmt. Die anderen Kolonialmächte waren sogar weit grausamer als die Deutschen.
Soweit es die Franzosen, Engländer, Spanier und Belgier hinsichtlich Kolonialismus betrifft, war unglaublich viel Menschenverachtung im Spiel (die Opfer wurden als Untermenschen betrachtet, nicht viel mehr wert als ein Tier) und perverser Sadismus.
In einem Geschichtsbuch zum Thema Hereros hatte ich mal gelesen, dass einige der deutschen Offiziere zuvor in Belgisch-Kongo gewesen sind auf Seiten der Belgier. Soweit man dem Buch glauben konnte, hatten die deutschen Offiziere durchaus edle Einstellungen (preusische Tugenden) und waren keineswegs rassistisch gegenüber den Ureinwohnern eingestellt. Ganz im Gegensatz zu diesen standen allerdings die Belgier mit der Grausamkeit wie sie gegen die Menschen vorgingen. Laut dem Buch wurden die deutschen Offiziere/Soldaten erst in Belgisch-Kongo radikalisiert bzw. sie nahmen das Verhalten der Belgier an. Man kann nun mutmassen, wenn das so stimmt was man dabei lesen konnte, dass die Deutschen ohne diesen Hintergrund vielleicht anders in Namibia vorgegangen wären bzw. ein anderes Verhältnis zu der Bevölkerung aufgebaut hätten. Denn soweit man feststellen kann, wurden die brutalen Vorgehensweisen von Trothas Leuten in Deutschland verurteilt.
Ich bin nicht ein absoluter Experte bei dem Thema, aber ich sehe einen grossen Unterschied hinsichtlich der Einstellung zu den Menschen in den Kolonien in Deutschland, verglichen mit anderen Kolonialstaaten.
In Spanien gab es im übrigen ernsthafte Diskussionen darüber, ob die Indianer Tiere oder Menschen seien.
Wenn das mit den Hereros ein Völkermord ist, wie Historiker sagen, dann erst recht die Verbrechen der vorhin genannten Kolonialstaaten, wo die Verbrechen zudem in gigantischem Ausmass dokumentiert vorliegen. Aber da wird wie immer mit zweierlei Mass gemessen.
Delbrück
24.07.2008, 23:51
Im dortigem Sprachgebrauch kann man allerdings "töten" nicht wortwörtlich nehmen. Beispielsweise ist oftmals das Wort "töten" oder "besiegen" exakt dasselbe Wort.
Jedenfalls hat es Maherero für notwendig erachtet, seine Worte späterhin so zu präzisieren, dass Frauen und Kinder (die in geringer Zahl zweifelsohne dem Aufstand zum Opfer gefallen sind) davon ausgenommen wurden.
Ich führte das Zitat deswegen an, weil meines Erachtens an dieser Stelle mit zweierlei Maß gemessen wird. Der Trotha-Befehl (auf dessen Rezitat ich damit reagierte) wird polemisch verkürzt wiedergegeben und seine Rücknahme bzw. Missbilligung durch Kolonialverwaltung und Mutterland vorsätzlich unter den Tisch gekehrt.
Samuel Mahereros nicht minder martialisch anmutende Order dagegen einfach verschwiegen bzw. nur in später abgeschwächter Form angeführt. Die Ausnahme von Frauen und Kindern wird oft sogar zur Humanisierung ihrer Kriegsführung verwandt.
Dabei ist es meines Erachtes ohnehin zweifelhaft, welche Wirkung die Befehle von Samuel Maherero und vor allem Generalleutnant Trotha auf die tatsächlichen Kampfhandlungen genommen haben.
Selbst wenn es sich um einen "Vernichtungsbefehl" à la Wannsee gehandelt hätte, macht ein Befehl noch keinen Völkermord!
VandeBeeck hält es also für konstruktiv, Textbausteine zu posten, deren Inhalt schon größtenteils widerlegt worden sind.
Genau, wiederholen wir einfach widerlegte Standpunkte oft genug, irgendwann wird es den Gegnern bestimmt zu blöde und wir haben "gewonnen".
Diese Methode ist durchaus nicht so blöde, wie sie, bzw. vor allem der Wiedergeber in diesem konkreten Falle zunächst erscheint. Das Befreiungs-Dogma wurde auch durch stete Wiederholung "wahrer".
In 10 Jahren diskutieren wir dann über den Völkermord beim Boxeraufstand.
Abgesehen davon, daß auch die deutsche Industrie zunehmend von Importen aus den Kolonien angewiesen war, unterschied sich die deutsche Kolonisation erheblich von anderen europäischen Mächten. Sklaverei wie z.B. bei den Portugiesen fortwährend, gab es nie. Keine einzige Kolonie wurde mit Krieg gewonnen. Nicht zuletzt profitierten auch die Afrikaner von der Kolonisierung. Ob das den Preis wert war mag zurecht bestritten werden. Allerdings sollte man auch Fakten auf den Tisch legen, nicht nur den moralischen Anspruch, den Haffner breitbrüstig und arrogant an den Tag legt.
Deutsche Ärzte trugen erheblich dazu bei, dass im deutschen Institut für Infektkrankheiten diese entdeckt und bekämpft werden konnten. Dazu gehören unter anderem die Cholera- und Pestbazillen, die Keime der Schlafkrankheit, des Gelben Fiebers und Malaria, die Ursachen der Beriberi-Krankheit.
Dazu bereisten sie die Tropen und ermöglichten Impfungen in der Bevölkerung. So besiegte Robert Koch 1906/07 die Schlafkrankheit in Ostafrika. Er wurde unter anderem auch von den Engländern zu Hilfe gerufen, bei denen Epidemien tobten.
In den Kolonien fanden intensive Bildungsbemühungen statt.
Von 1902 – 1914 wurden in Deutsch-Ostafrika Dutzende von höheren und Elementarschulen und über 1800 Missionarsschulen gegründet, auch 6 Gewerbeschulen. Bis 1913 gab es 114.000 Schüler.
Der Unterricht in Deutsch wurde zwar angeboten war aber nicht obligatorisch, so wie bei anderen Kolonialmächten.
Der britische Gouverneur des faktisch nach dem Krieg annektierten Gebiets berichtete:
„Die Deutschen haben auf dem Gebiet des Schulwesens wahre Wunder
Vollbracht. Es wird noch viel Zeit vergehen, ehe die Erziehung der eingeborenen
Bevölkerung wieder auf dem Niveau steht, das sie unter den
Deutschen bereits erreicht hatte.“
Es ging doch nur darum, zu ergründen, was die Grundintention war. Und die war bei vielen maßgeblichen Schichten sicherlich darin zu finden, neben dem Ringen um Gleichberechtigung und Prestige, es England gleich zutun. Die Formulierung vom "neuen Indien für das Reich" ist da nur ein Indiz.
fatalist
26.07.2008, 15:35
Wenn man sich die Realität in den heutigen schwarzafrikanischen unabhängigen Staaten so anschaut, dann möchte man gern ein paar Trothas dort hinschicken.
OB Simbabwe, Darfur oder Südafrika, die Neger kriegen es einfach nicht gebacken.
Kein Wunder, dass man sie vor über 100 Jahren als "nicht gleichwertig" ansah.
Das haben sie übrigens mit den Indianern, irgendwelchen Südsee-Menschenfressern und den Arabern gemeinsam.
Böse Zungen behaupten ja, "bis heute"...
Neutraler
30.07.2008, 14:21
Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord
Eine solche Absicht kann nicht belegt werden. Keiner hat diesen Eingeborenenstamm gezwungen mit zehntausenden Menschen in eine Wüste zu marschieren!
Sprecher
31.07.2008, 16:57
Ich führe z. Zt. anderswo eine Debatte darüber. Wie seht ihr das? War die Ermordung der Herero ein Völkermord oder geschah sie im Rahmen eines Kolonialkrieges?
Solange Deutsche die Bösewichte sind ist es immer Völkermord.
Die Kolonialkriege der Briten waren dagegen Feldzüge für Demokratie und Freiheit...
Sprecher
31.07.2008, 16:59
. Es heute noch den Deutschen aufs Butterbrot zu schmieren, ist mehr als dämlich.
Nein es ist schlau, denn man weiß genau daß der umerzogene BRD-Deutsche jede noch so absurde Lüge zu seinen Lasten devot schluckt und akzeptiert.
Unser Knoppi ist mal wieder knapp bei Kasse:
http://www.digitalvd.de/dvd-heimkino-news/10971,Guido-Knopp-Das-Weltreich-der-Deutschen-ab-23-April.html
"Was wollten die Deutschen in der Südsee und in Afrika? Waren sie brutale Eroberer oder aufgeklärte Herrscher?"
Auf die Antwort dieser sehr ergebnisoffenen Frage darf man freilich total gespannt sein. :D
Nationalix
27.03.2010, 12:46
Unser Knoppi ist mal wieder knapp bei Kasse:
http://www.digitalvd.de/dvd-heimkino-news/10971,Guido-Knopp-Das-Weltreich-der-Deutschen-ab-23-April.html
"Was wollten die Deutschen in der Südsee und in Afrika? Waren sie brutale Eroberer oder aufgeklärte Herrscher?"
Auf die Antwort dieser sehr ergebnisoffenen Frage darf man freilich total gespannt sein. :D
Von diesem Lügenbold kaufe ich keine einzige DVD. Der bekommt dann mein Geld. Nein danke.
Zum Thema Knopp:
http://www.youtube.com/watch?v=d3FczQO4KOE
Unser Knoppi ist mal wieder knapp bei Kasse:
http://www.digitalvd.de/dvd-heimkino-news/10971,Guido-Knopp-Das-Weltreich-der-Deutschen-ab-23-April.html
"Was wollten die Deutschen in der Südsee und in Afrika? Waren sie brutale Eroberer oder aufgeklärte Herrscher?"
Auf die Antwort dieser sehr ergebnisoffenen Frage darf man freilich total gespannt sein. :D
Immer das gleiche historische Deutungsmuster bei Guido Knopp, Heinrich August Winkler und den anderen westernisierten Politwissenschaftlern: Früher waren "die Deutschen" zu deutsch, d. h. sich selbst zu eigen, etwas Eigenartiges eben; das war immer von Natur aus gefährlich, weil sie außer Rand und Band und unangepaßt waren.
Doch eines Tages kamen die guten ErzieherInnen, die den Deutschen mal endlich zeigten, was 'ne kulturelle Harke ist; die Aufklärung, die westliche Zivilisation, die Wohlstandsgesellschaft, auf der allein "wir alle stolz sein dürfen". Endlich haben wir uns "gebessert".
Fazit: Am Anfang waren wir alle mächtig prutal und pöse, dann kam von irgendwoher ein aufklärerischer Gedanke, der uns alsbald alle befiel, und schließlich wurden wir eine kulturell tolerable Gesellschaft. "Wir haben aus unserer Geschichte gelernt", nicht wahr?
Die wurden doch von dem Engländer, welcher wiederum in fremden Auftrag handelte, aufgehetzt.
Heia Safari!
Ach, ich hatte den Strang ja schon eine Seite zuvor gelöst. Daß sich das hier auch immer über Jahre zieht.
Immer das gleiche historische Deutungsmuster bei Guido Knopp, Heinrich August Winkler und den anderen westernisierten Politwissenschaftlern: Früher waren "die Deutschen" zu deutsch, d. h. sich selbst zu eigen, etwas Eigenartiges eben; das war immer von Natur aus gefährlich, weil sie außer Rand und Band und unangepaßt waren.
Doch eines Tages kamen die guten ErzieherInnen, die den Deutschen mal endlich zeigten, was 'ne kulturelle Harke ist; die Aufklärung, die westliche Zivilisation, die Wohlstandsgesellschaft, auf der allein "wir alle stolz sein dürfen". Endlich haben wir uns "gebessert".
Fazit: Am Anfang waren wir alle mächtig prutal und pöse, dann kam von irgendwoher ein aufklärerischer Gedanke, der uns alsbald alle befiel, und schließlich wurden wir eine kulturell tolerable Gesellschaft. "Wir haben aus unserer Geschichte gelernt", nicht wahr?
Ich bin dem Knoppers dankbar. Seine Dokuhistotainment-Special-Special-Movie-Movies waren, als ich 14-15 Jahre alt war, einer von zwei entscheidenden Faktoren bei der Metamorphose zum nationalen Vernunftmenschen.
Ach ja die Herero. Ich dachte dieses Thema sei nun erschöpfend geklärt. Deshalb nun mal ein Link der meiner Meinung das Ganze detailreich erklärt.
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/schlacht_am_waterberg.htm
Hallo Herr Lenco. Ich bin durchaus erschüttert. Einen noch. ;) Bitte.
Ach ja die Herero. Ich dachte dieses Thema sei nun erschöpfend geklärt. Deshalb nun mal ein Link der meiner Meinung das Ganze detailreich erklärt.
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/schlacht_am_waterberg.htm
Danke dafür. Aber wie können Sie glauben, dass "nationalkonservative Deutsche" dieser Abart deutscher Geschichte zustimmen werden? Wollen Sie uns ganz dezent verarschen?
Übrigens Pardon, @lenco, ich war letztlich etwas unqualifiziert voreilig, Schicksal später Geburt und allzu emotionaler Gefühlswelten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Treachery_of_the_Blue_Books
Meine Erwartungshaltung bei deutschsprachigen Autoren war erfahrungsgemäß eher eine andere. Von daher besaß ich von vornerein eine eher feindselige, bzw. kontraproduktive Haltung. In diesem Sinne: Keine Irritation, ich lerne ja noch dazu. ;)
Bergischer Löwe
31.03.2010, 13:37
Solange Deutsche die Bösewichte sind ist es immer Völkermord.
Die Kolonialkriege der Briten waren dagegen Feldzüge für Demokratie und Freiheit...
Das sehen die Betroffenen aber durchaus differenzierter.
Ich war vor nicht einmal 10 Tagen beruflich in Indien. Die letzten 2 Tage in Delhi. Und zwar DEM Delhi, das die Engländer ab 1911 (Proklamation New Delhis als neue Hauptstadt von British-India) und ab 1928 unter Sir Edwin Lutyens entworfen und gebaut haben.
Ich wohnte (zum ersten Mal) im "Imperial". Ein Hotel, das vom damaligen Vizekönig Lord Willingdon und seiner Frau 1936 offiziell als erstes Luxushotel der Kronkolonie eingeweiht wurde und ebenfalls vom Büro Lutyens in einer interessanten Mischung aus Kolonial- und Art-Deco Stil gebaut worden war.
Kürzlich Kernsaniert ist dieses Hotel neben dem India Gate (dem Triumphbogen zu Ehren der indischen Kolonialkämpfer in den Afghanistan Unternehmungen im frühen 19. Jhd.), dem Parlament, dem ehemaligen Palast des Kaisers von Indien (Vizekönig und heutigen Amtssitz der indischen Präsidentin) und dem "North Wing" (dem heutigen Amtssitz des Premierministers) sowie dem Coronation Park, der das India Gate umgibt ein Monument des sogenannten "Raj". Der Herrschaft der Briten in Indien.
In diesem Hotel - genauer gesagt an der Bar verhandelten Lord Mountbatten, Ghandi, Nehru und Dschinna die "Partition". Also die Teilung British-Indias in Indien und Pakistan.
Nun könnte man denken, daß nach der Renovierung 2001-2004, dem Wiedererstarken des indischen Selbstbewußtseins und der blutigen Konflikte während der Kolonialzeit, nicht mehr viel an den "Raj" erinnert, da das Hotel von einer US Kette angehört und unter indischer Führung steht. Weit gefehlt:
Zunächst läuft man an der Auffahrt direkt vor zwei riesige bronzene Löwen - dem Zeichen des Empires. Über dem Eingang und in jedem größeren Raum des Hotels prangt das Wappen der britischen Krone ("Dieu et mon Droit"), am Ende des "Grand Hallway" hängt ein Bild der Königsfamilie im XXL Format. Überall Regimentsfahnen, Orden hinter Glas und Bilder der kriegerischen Auseinandersetzungen im 19. Jhd. Man könnte meinen, gleich kommt ein krumm- und bleichbeiniger Brite in beigen Shorts, Kniestrümpfen und Tropenhelm um die Ecke.
Verläßt man das Hotel läuft man fast zwangsläufig vor das Gebäude des "British High Commissioners to India" (die Commonwealth Vertretung in Indien). Dieser High Commissioner (z.Zt. Sir Richard Stagg) ist mitnichten Diplomat. Er ist britischer Regierungsvertreter. Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Die Briten akkreditieren Regierungsvertreter in Indien. Einer Nuklearmacht....
Geht man in den Coronation Park und was sieht man? Keine Statuen von Ghandi und Nehru. Statuen von Georg V.; Queen Victoria und Lord Mountbatten.
Würde das alles so sein, wenn die Briten so schlimm waren?
ErhardWittek
31.03.2010, 17:21
...
Würde das alles so sein, wenn die Briten so schlimm waren?
Bist Du wirklich so naiv oder tust Du nur so?
Es gibt kein einziges ehemaliges Kolonialland, das nicht auf Wirtschaftsbeziehungen mit den ehemaligen Kolonisten angewiesen wäre. Daher ist es noch nicht ratsam, an die damalige blutige Unterdrückung und Demütigung zu erinnern.
Das wird sich erst dann ändern, wenn Europa seine ehemalige Vormachtstellung dank erwiesener eigener Unfähigkeit endgültig preisgegeben hat. Dann wird die Rechnung präsentiert.
Bergischer Löwe
01.04.2010, 12:36
Bist Du wirklich so naiv oder tust Du nur so?
Es gibt kein einziges ehemaliges Kolonialland, das nicht auf Wirtschaftsbeziehungen mit den ehemaligen Kolonisten angewiesen wäre. Daher ist es noch nicht ratsam, an die damalige blutige Unterdrückung und Demütigung zu erinnern.
Das wird sich erst dann ändern, wenn Europa seine ehemalige Vormachtstellung dank erwiesener eigener Unfähigkeit endgültig preisgegeben hat. Dann wird die Rechnung präsentiert.
Da kann ich am Beispiel des ehemaligen "Kronjuwels" aller Kolonien, nämlich Indien aus eigener Anschauung durch jährliches Bereisen seit 1993 anderes berichten. Großbritannien hat selbstverständlich beste Beziehungen nach Delhi. Und umgekehrt. Wirtschaftlich allerdings spielt GB dort kaum noch eine Rolle. Eher China, Japan, Korea, Deutschland, die Schweiz und neuerdings der mittlere Osten sowie die USA.
Früher war Indien unter Nehru und seiner Tochter Indira Ghandi ein Quasi-Vasall der Sowjetunion. Hätte Indien eine "Abhängigkeit" vom Vereinigten Königreich verspürt, wäre die Sowjetunion nicht der größte Handelspartner der Indischen Union in den 1960er und 1970er Jahren gewesen, oder?
Also bevor Du mit Begriffen wie "naiv" um Dich wirfst, wärest Du gut beraten die Fakten zu kennen. Indiens Top 5 Exporthandelspartner:
1 India Export To - U S A 68,900.84 15,569.19 76,803.05 16,916.26 11.47 8.65 15.05 15.05
2 India Export To - U ARAB EMTS 33,724.33 7,620.53 49,090.65 10,812.47 45.56 41.89 9.62 9.62
3 India Export To - CHINA P RP 25,587.57 5,781.90 32,937.39 7,254.63 28.72 25.47 6.45 6.45
4 India Export To - SINGAPORE 21,141.93 4,777.34 24,616.62 5,421.94 16.44 13.49 4.82 4.82
5 India Export To - U K 20,093.80 4,540.50 22,838.56
UK auf Platz 5.
Quelle: www.infodriveindia.com
Import Top 10:
dia Import From - UNSPECIFIED 99,422.24 22,465.97 2,904.52 639.73 -97.08 -97.15 0.39 0.39
2 India Import From - CHINA P RP 42,704.06 9,649.63 71,136.09 15,668.08 66.58 62.37 9.65 9.65
3 India Import From - U S A 31,149.53 7,038.71 41,901.08 9,228.93 34.52 31.12 5.69 5.69
4 India Import From - SWITZERLAND 25,806.76 5,831.43 36,236.27 7,981.22 40.41 36.87 4.92 4.92
5 India Import From - GERMANY 23,175.74 5,236.91 30,557.77 6,730.51 31.85 28.52 4.15 4.15
6 India Import From - AUSTRALIA 19,745.53 4,461.80 28,335.58 6,241.06 43.5 39.88 3.84 3.84
7 India Import From - BELGIUM 19,523.41 4,411.61 16,721.68 3,683.04 -14.35 -16.51 2.27 2.27
8 India Import From - KOREA RP 17,702.01 4,000.04 19,489.89 4,292.75 10.1 7.32 2.64 2.64
9 India Import From - U ARAB EMTS 17,424.40 3,937.31 34,502.82 7,599.42 98.01 93.01 4.68 4.68
10 India Import From - U K 16,054.99
UK auf Platz 10.
gleiche Quelle wie oben.
So stark ist die Abhängigkeit wohl doch nicht. Aber der Wunsch, die Geschichte - auch deren positive Seiten - zu bewahren um so stärker.
Alpha Scorpii
07.04.2010, 00:03
Das sehen die Betroffenen aber durchaus differenzierter.
...
Ich wohnte (zum ersten Mal) im "Imperial". Ein Hotel, ...
Würde das alles so sein, wenn die Briten so schlimm waren?
Was soll das beweisen, daß ein Hotel für Touristen auf "Retro" gequält wird?
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