Vollständige Version anzeigen : Ethnogenese der heutigen Griechen
Registrierter
06.06.2013, 19:35
interessante These:
"Das Geschlecht der Hellenen ist in Europa ausgerottet ... Denn auch nicht ein Tropfen edlen und ungemischten Hellenenblutes fließt in den Adern der christlichen Bevölkerung des heutigen Griechenlands."
http://www.geschichtsforum.de/f303/ethnogenese-der-heutigen-griechen-13972/
Leben also heute in Griechenland nur noch Slawen und Türken, die jetzt unsere deutschen Autos mit dem von uns gelieferten Geld kaufen?
Dann macht der EU-Beitritt der Türkei womöglich doch keinen großen Unterschied mehr.
In 200 Jahren wird dann wohl im künftigen Almanistan auch kein Tropfen ungemischtes deutsches Blut mehr in den Adern der Kalifats-Bewohner fließen.
Bettmaen
06.06.2013, 19:45
Die nordische Herrenschicht stellte im antiken Griechenland eine winzige Minderheit dar. Um ein Aufgehen in der Masse der Urbevölkerung zu vermeiden, schufen unsere Blutsverwandten die Demokratie, welche freilich nur freien männlichen Bürgern offenstand. Die breite Masse der Sklaven, deren Nachkommen heute ein Bakschisch-System regieren, war von dieser Demokratie ausgeschlossen.
Auch das Kastensystem in Indien und die Ständegesellschaft im antiken Persien war eine Schutzeinrichtung gegen "Blutvergiftung".
Der nordische Aristoteles teilte die Gesellschaft in drei Gruppen ein und belegte sie mit typischen Attributen. Der Sklave und Bauer war seiner Auffassung nach grob, geil und zu erhabenen Gedanken unfähig.
Klopperhorst
06.06.2013, 19:49
...
Der nordische Aristoteles teilte die Gesellschaft in drei Gruppen ein und belegte sie mit typischen Attributen. Der Sklave und Bauer war seiner Auffassung nach grob, geil und zu erhabenen Gedanken unfähig.
Guter Mann dieser Aristoteles.
Sie wussten auch, dass man bei körperlicher Arbeit nicht denken kann.
Daher hielten sich die Philosophen Sklaven.
Heute ist es umgekehrt.
Der nordische Philosophen-Mensch muss ackern und die dunkle Unterschicht
liegt bis 11 Uhr in den Betten.
Die Konsequenz ist der totale Zerfall der Kultur, hin zur Untermenschenkultur
der BRD-Gesellschaft, wie wir sie gerade mit ihren Fernsehshows und
ihren Straßenparaden erleben.
---
Wie immer hilfreich ist der Blick auf die Haplotypen, hier die maennliche Seite. Ihr koennt hierbei aber nicht unbedingt auf das Aussehen schliessen, weil eine jahrtausendelange Vermischung mit den Frauen anderer Voelker zu einer Veraenderung des Phaenotyps fuehrt.
Haplogroup I1 I2* + I2a I2b R1a R1b G J2 J* + J1 E1b1b T Q N
Greece 3.5 9.5 1.5 11.5 15.5 6.5 23 3 21 4.5 0 0
North Greece 5.5 16 1 18 13 4.5 15 2.5 20.5 4 0 0
Central Greece 3.5 7 3.5 11 11.5 6 19 3.5 29.5 5 0 0
South Greece 1.5 9 1 10.5 20.5 3.5 19.5 1 27 4.5 0 0
Crete 4 7 1 9 15 9.5 34 5 11 4 0.5 0
Aegean Islands 3 3 2.5 10 19 8.5 20 3 22 6 0 0
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
Das nordafrikanische E1b1b, welches vermutlich auch Adolf Hitler in sich trug, ist bei den Griechen am meisten verbreitet. Danach die indogermanischen Haplotypen R1a und R1b. Traeger des Haplotypen I sind Ureuropaer. Heute ist es meist in Skandinavien, Sardinien, auf dem Balkan in Bosnien vertreten. G ist kaukasisch, J mesopotamisch, N ist finno-ugrisch, Q sibirisch/indianisch. T kenne ich nicht.
Die griechische Herrenschicht der Antike trug R1a und R1b, die spaeteren Slawen und anderen Voelker welche sich in Griechenland nach Zerfall des Roemischen Reichs dort niedergelassen haben, werden derselben europaeischen Haupthaplogruppe angehoert haben. Die griechische Urbevoelkerung wird wohl E1b1b sein.
MfG
Rikimer
Korrektur: Urbevolkerung wird wohl E1b1b und J sein. I ist ebenfalls ureuropaeisch und wird wohl auch vor der Invasion der Indogermanen in Griechenland gewesen sein.
Klopperhorst
07.06.2013, 11:54
Korrektur: Urbevolkerung wird wohl E1b1b und J sein. I ist ebenfalls ureuropaeisch und wird wohl auch vor der Invasion der Indogermanen in Griechenland gewesen sein.
Griechenland ist eigentlich uneuropäisch.
Die Wanderungen über die einst bestehende Landbrücke beim Bosporus bogen nach Süden, Thessalien ab,
weil sich nördlich die Klimazone ändert und somit das anatolische "Kulturpaket" dort nicht mehr
einwandfrei funktionierte, insbesondere die Rinderzucht.
Griechenland war quasi schon immer orientalisch, wurde aber von einer nordischen Einwanderer-Schicht
aus dem Bereich des Donaugebiets kolonialisiert.
Die antiken Kulturen waren allesamt Kolonial-Kulturen, die auf Unterwerfung einer rassisch divergenten
Urbevölkerung basierten. Sklaverei funktioniert auch nur in Gebieten, wo die Bevölkerung rassisch divergent ist.
Man versklavt nicht Angehörige seines eigenen Blutes!
---
Jaja, Gutes bringt nur die erhabene nordische Herrenrasse. Deswegen sterben sie ja auch aus...:haha:
http://3.bp.blogspot.com/_oZEA9GtKtoI/TBc-Y9neWOI/AAAAAAAAAN8/dfiFfg03MhA/s1600/world_du_bist_deutschland3.jpg
http://www.stupidedia.org/images/b/bf/Kotze_schalker.jpg
Griechenland ist das einzige Land dort mit ethnischer Kontinuität, aller anderen sind im Grunde" künstlich erschaffene Völker". Viele Völker im Norden und Westen haben ihre Kultur und Gesellschaft von der hellenischen Kultur abgeleitet, dieses kann verständlicherweise bei manchen zu Minderwertigkeitskomplexen führen..
Shahirrim
07.06.2013, 18:29
Griechenland ist das einzige Land dort mit ethnischer Kontinuität, aller anderen sind im Grunde" künstlich erschaffene Völker". Viele Völker im Norden und Westen haben ihre Kultur und Gesellschaft von der hellenischen Kultur abgeleitet, dieses kann verständlicherweise bei manchen zu Minderwertigkeitskomplexen führen..
Willkommen zurück.
http://www.politikforen.net/showthread.php?140832-Gnadengesuch-für-quot-zeus1-quot
Willkommen zurück.
http://www.politikforen.net/showthread.php?140832-Gnadengesuch-für-quot-zeus1-quot
Gruss dich....es wird ein kurzer Besuch bleiben für die nächsten Monate
Griechenland ist das einzige Land dort mit ethnischer Kontinuität, aller anderen sind im Grunde" künstlich erschaffene Völker". Viele Völker im Norden und Westen haben ihre Kultur und Gesellschaft von der hellenischen Kultur abgeleitet, dieses kann verständlicherweise bei manchen zu Minderwertigkeitskomplexen führen..
Konzentriere dich aufs Thema, Troll.
MfG
Rikimer
Griechenland ist eigentlich uneuropäisch.
Die Wanderungen über die einst bestehende Landbrücke beim Bosporus bogen nach Süden, Thessalien ab,
weil sich nördlich die Klimazone ändert und somit das anatolische "Kulturpaket" dort nicht mehr
einwandfrei funktionierte, insbesondere die Rinderzucht.
Griechenland war quasi schon immer orientalisch, wurde aber von einer nordischen Einwanderer-Schicht
aus dem Bereich des Donaugebiets kolonialisiert.
Die antiken Kulturen waren allesamt Kolonial-Kulturen, die auf Unterwerfung einer rassisch divergenten
Urbevölkerung basierten. Sklaverei funktioniert auch nur in Gebieten, wo die Bevölkerung rassisch divergent ist.
Man versklavt nicht Angehörige seines eigenen Blutes!
---
Uneuropäisch seit ihr selber, ihr habt zur europäischen Kultur nichts beigetragen, ihr habt alles was ihr als deutsche Kultur haltet von uns geklaut. Welche nordische Einwanderer sollen im antiken Griechenland eingewandert sein, doch nicht etwa die wie Affen auf den Bäumen springenden Germanen?
Klopperhorst
08.06.2013, 22:19
... ihr habt zur europäischen Kultur nichts beigetragen, ihr habt alles was ihr als deutsche Kultur haltet von uns geklaut. ...
Muhaha, du bist ja ein lustiges Insekt.
Gothische Kirchen, Buchdruck mit beweglichen Lettern, Aufklärung, industrielle Revolution, synthetisches Benzin, Autobahnen ... alles eine griechische Erfindung.
HAHA.
---
BRDDR_geschaedigter
08.06.2013, 22:21
Uneuropäisch seit ihr selber, ihr habt zur europäischen Kultur nichts beigetragen, ihr habt alles was ihr als deutsche Kultur haltet von uns geklaut. Welche nordische Einwanderer sollen im antiken Griechenland eingewandert sein, doch nicht etwa die wie Affen auf den Bäumen springenden Germanen?
Hach, der Strang hat dich wohl hier reaktiviert. Guter Algorithmus (ja ich weiß, griechisches Wort? bin mir nicht sicher). :D
Welche kulturellen Dinge von euch haben wir denn gestohlen? Die Demokratie könnt hier behalten, da nehme ich lieber die Republik.
Shahirrim
08.06.2013, 22:23
Konzentriere dich aufs Thema, Troll.
MfG
Rikimer
Ich finde es nicht in Ordnung, dass ihr hier einen der wenigen Griechen, der absolut korrekt gegenüber Deutschen ist, auch beleidigt.
Und dann auch noch aus dem fernen Kanada!
Und dieser Strang ist auch sehr fragwürdig, könnte echt vom VS sein.
Griechenland ist das einzige Land dort mit ethnischer Kontinuität, aller anderen sind im Grunde" künstlich erschaffene Völker". Viele Völker im Norden und Westen haben ihre Kultur und Gesellschaft von der hellenischen Kultur abgeleitet, dieses kann verständlicherweise bei manchen zu Minderwertigkeitskomplexen führen..
Die Deutschen versuchen ihre Minderwertigkeitskomplexe mit Hitler-Bücher zu kompensieren, das verursacht Kurzschlüsse im Gehirn, deswegen diese "Theorien" vom "germanischen Aristoteles" :haha:
BRDDR_geschaedigter
08.06.2013, 22:25
Ich finde es nicht in Ordnung, dass ihr hier einen der wenigen Griechen, der absolut korrekt gegenüber Deutschen ist, auch beleidigt.
Und dann auch noch aus dem fernen Kanada!
Und dieser Strang ist auch sehr fragwürdig, könnte echt vom VS sein.
Glaube ich nicht, die sind nicht so kreativ. Die würden eher etwas mit dem Holo bringen.
Shahirrim
08.06.2013, 22:27
Glaube ich nicht, die sind nicht so kreativ. Die würden eher etwas mit dem Holo bringen.
Aber ich sehe doch hier, wie auch die letzten Griechen (und zeus1 hat immer sehr gute, wenn auch kurze Beiträge geschrieben) in die Germanophobie getrieben werden!
BRDDR_geschaedigter
08.06.2013, 22:27
Aber ich sehe doch hier, wie auch die letzten Griechen (und zeus1 hat immer sehr gute, wenn auch kurze Beiträge geschrieben) in die Germanophobie getrieben werden!
Achso, das meinst du.
Es ist in der Tat kein Geheimnis, daß die heutigen "Griechen" im Grunde nichts weiter als ein buntes türkisch-slawisches Gemisch, vielleicht auch noch mit ein paar germanischen Spuren, sind. Kulturell im Prinzip sogar der Türkei zuzurechnen.
Die wahren kulturellen und geistigen Erben des antiken Hellas sind tatsächlich die Deutschen, welche diese großartige Kultur nicht nur erfolgreich reaktiviert, sondern auch in die Neuzeit getragen und zur einer neuen Blüte verholfen haben.
Die nordische Herrenschicht stellte im antiken Griechenland eine winzige Minderheit dar.
Solche Wahnvorstellungen gab es in Griechenland nicht.
Um ein Aufgehen in der Masse der Urbevölkerung zu vermeiden, schufen unsere Blutsverwandten die Demokratie, welche freilich nur freien männlichen Bürgern offenstand. Die breite Masse der Sklaven, deren Nachkommen heute ein Bakschisch-System regieren, war von dieser Demokratie ausgeschlossen.
Es ist höchst unwahrscheinlich, dass irgendjemand von "euch" griechische Vorfahren hat. Die "alten" Griechen waren nämlich ein Kulturvolk und nicht nur recht vernünftig, sondern auch pragmatisch genug, auf gesellschaftlich-politische Entwicklungen zu reagieren - hier liegen die Ursprünge der Demokratie.
Auch das Kastensystem in Indien und die Ständegesellschaft im antiken Persien war eine Schutzeinrichtung gegen "Blutvergiftung".
Wenn ihr euch vor "Blutvergiftung" schützen wollt, rate ich zu einer Impfung.
Der nordische Aristoteles
Nein, Aristoteles stammte nicht aus Skandinavien.
teilte die Gesellschaft in drei Gruppen ein und belegte sie mit typischen Attributen. Der Sklave und Bauer war seiner Auffassung nach grob, geil und zu erhabenen Gedanken unfähig.
Na, immerhin ein Trost für euch, dass ihr in diesen Kreisen vielleicht noch eine Zukunft habt. Es ist schon erstaunlich, dass es auch heute noch Menschen gibt, die sich seit mehr als 2000 Jahren geistig nicht entwickeln konnten.
Beobachter
08.06.2013, 22:54
Sieh mal an, der hirntote Systempropagandist Arnold erfreut uns wieder.
Stättler
08.06.2013, 23:07
Sieh mal an, der hirntote Systempropagandist Arnold erfreut uns wieder.
Nun , von den 3 Einwanderungswellen nach Griechenland in antiker Zeit hat er wohl noch nie gehört ......
Auch nicht , daß diese aus dem Norden kamen ......
Insofern war Aristoteles vielleicht kein Nachkomme von Skandinaviern aber vielleicht von Skythen .......:D oder Kelten.....:D
BRDDR_geschaedigter
08.06.2013, 23:22
Solche Wahnvorstellungen gab es in Griechenland nicht.
Es ist höchst unwahrscheinlich, dass irgendjemand von "euch" griechische Vorfahren hat. Die "alten" Griechen waren nämlich ein Kulturvolk und nicht nur recht vernünftig, sondern auch pragmatisch genug, auf gesellschaftlich-politische Entwicklungen zu reagieren - hier liegen die Ursprünge der Demokratie.
Wenn ihr euch vor "Blutvergiftung" schützen wollt, rate ich zu einer Impfung.
Nein, Aristoteles stammte nicht aus Skandinavien.
Na, immerhin ein Trost für euch, dass ihr in diesen Kreisen vielleicht noch eine Zukunft habt. Es ist schon erstaunlich, dass es auch heute noch Menschen gibt, die sich seit mehr als 2000 Jahren geistig nicht entwickeln konnten.
Doch, die Herrschaftsschicht in Griechenland war sehr elitär und hegte eine Herrenmenschenmentalität, z.B. Plato in seinem Werk "die Republik".
Deine Bildung ist wirklich mangelhaft.
Sprecher
09.06.2013, 00:55
Es ist höchst unwahrscheinlich, dass irgendjemand von "euch" griechische Vorfahren hat. Die "alten" Griechen waren nämlich ein Kulturvolk und nicht nur recht vernünftig, sondern auch pragmatisch genug, auf gesellschaftlich-politische Entwicklungen zu reagieren - hier liegen die Ursprünge der Demokratie
Nein, Aristoteles stammte nicht aus Skandinavien.
Der kulturelle Auftsieg der Griechen begann mit der dorischen Wanderung. Die Dorer waren Indogermanen und hellhaarig und bildeten im antiken Griechenland die Führungsschicht, genau wie die arischen Brahmanen in Indien.
Götter und Heroen werden bei Homer und co meist als hellhaarig beschrieben.
Der kulturelle Auftsieg der Griechen begann mit der dorischen Wanderung. Die Dorer waren Indogermanen und hellhaarig und bildeten im antiken Griechenland die Führungsschicht, genau wie die arischen Brahmanen in Indien.
Götter und Heroen werden bei Homer und co meist als hellhaarig beschrieben.
Richtig. Die Dorer duerften, wie die Skythen, in der Mehrheit Haplotyp R1a, wie das Gro der heutigen Slawen und auch Brahmanen, gehabt haben. Kelten, welche sich auch in Kleinasien und im Norden Israels (Galilaea) angesiedelt haben, haben in der Mehrheit R1b. Die griechische-aegyptische Herrscherfamilie der Ptolemaeer hatte R1a, die beruehmte Dynastie von Ramses hatte R1b. Wer will kann diese als nordisch bezeichnen. Aber aus Skandinavien kamen diese nicht. Auch wenn sie europaeisch im Aussehen waren. Aber nicht vergessen: Zentralasien war noch bis ins Mittelalter europaeisch, bevor Mongolen und Tuerken die Europaeiden ausrotteten.
MfG
Rikimer
Der kulturelle Auftsieg der Griechen begann mit der dorischen Wanderung. Die Dorer waren Indogermanen und hellhaarig und bildeten im antiken Griechenland die Führungsschicht, genau wie die arischen Brahmanen in Indien.
Götter und Heroen werden bei Homer und co meist als hellhaarig beschrieben.
Wobei man da aufpassen muss: "Hellhaarig" in antiken Schriften u.a. Griechenlands, Persiens oder Indiens bezeichnet nicht das, was wir als Nord- und Mitteleuropäer darunter verstehen, sondern eher alles, was ein bisschen heller als dunkelbraun und schwarz ist.
Und manchmal beschreibt es nichtmal eine echte (Haar-)Farbe, sondern mehr eine moralische oder mythische Eigenschaft, besonders, wenn von "golden" oder "feurig" die Rede ist.
Solche Wahnvorstellungen gab es in Griechenland nicht.
Das stimmt.
Und weil die Griechen darüber nicht nachdachten, gab es das auch nicht.
Möchtest Du uns das sagen?
Ernsthaft?
Dass es keine "Herrenschicht" in Hellas gegeben haben kann, weil Griechen darüber nichts sagten und schrieben?
Gab's in Griechenland dann auch keine Spulwürmer und keine Wechseleffekte im subatomaren Bereich?
Nein, Aristoteles stammte nicht aus Skandinavien.
Empfehle zum Einstieg Léon Poliakov: Der arische Mythos.
Na, immerhin ein Trost für euch, dass ihr in diesen Kreisen vielleicht noch eine Zukunft habt. Es ist schon erstaunlich, dass es auch heute noch Menschen gibt, die sich seit mehr als 2000 Jahren geistig nicht entwickeln konnten.
Habe ich Dir eigentlich schonmal geschrieben, dass Du in gefühlt der Hälfte Deiner Beiträge mangelnde Intelligenz und/oder Bildung als tendenziell moralisch verwerflich beschreibst?
Deutsch-National
09.06.2013, 12:08
Uneuropäisch seit ihr selber, ihr habt zur europäischen Kultur nichts beigetragen, ihr habt alles was ihr als deutsche Kultur haltet von uns geklaut. Welche nordische Einwanderer sollen im antiken Griechenland eingewandert sein, doch nicht etwa die wie Affen auf den Bäumen springenden Germanen?
darum beten die griechen ja auch den deus an, nämlich die deutschen. nicht, dass wir die pleitegriechen anbeten würden.
Klopperhorst
09.06.2013, 12:12
Doch, die Herrschaftsschicht in Griechenland war sehr elitär und hegte eine Herrenmenschenmentalität, z.B. Plato in seinem Werk "die Republik".
Deine Bildung ist wirklich mangelhaft.
Platos "Staat" ist ein faschistoides Konzept, das zwar nicht auf Rassenunterschieden, aber auf intellektuellen
und materiellen Unterschieden der Schichten aufbaut.
Neulich hat doch so ein Knabe, ich glaube Dr. Strangelove war es, behauptet, das Reich des Dschingis Khan
wäre eine Art demokratischer Weltstaat gewesen.
Sie müssen das nur oft wiederholen, und Dummköpfe glauben es.
---
V.a. ist es erstmal ein Gleichnis die richtige Lebensführung betreffend.
Platos "Staat" ist ein faschistoides Konzept, das zwar nicht auf Rassenunterschieden, aber auf intellektuellen
und materiellen Unterschieden der Schichten aufbaut.
Neulich hat doch so ein Knabe, ich glaube Dr. Strangelove war es, behauptet, das Reich des Dschingis Khan
wäre eine Art demokratischer Weltstaat gewesen.
Sie müssen das nur oft wiederholen, und Dummköpfe glauben es.
---
BRDDR_geschaedigter
09.06.2013, 12:17
Richtig. Die Dorer duerften, wie die Skythen, in der Mehrheit Haplotyp R1a, wie das Gro der heutigen Slawen und auch Brahmanen, gehabt haben. Kelten, welche sich auch in Kleinasien und im Norden Israels (Galilaea) angesiedelt haben, haben in der Mehrheit R1b. Die griechische-aegyptische Herrscherfamilie der Ptolemaeer hatte R1a, die beruehmte Dynastie von Ramses hatte R1b. Wer will kann diese als nordisch bezeichnen. Aber aus Skandinavien kamen diese nicht. Auch wenn sie europaeisch im Aussehen waren. Aber nicht vergessen: Zentralasien war noch bis ins Mittelalter europaeisch, bevor Mongolen und Tuerken die Europaeiden ausrotteten.
MfG
Rikimer
Kommt darauf an welche Theorie man vertritt, Kreation oder Evolution. Alle Völker sind aus Mesopotamien weggewandert.
Klopperhorst
09.06.2013, 12:26
V.a. ist es erstmal ein Gleichnis die richtige Lebensführung betreffend.
Meinst du nicht eher das Höhlengleichnis?
---
Nein, das meine ich nicht, wenngleich, was ich schrieb, für dieses ebenso zutrifft.
Meinst du nicht eher das Höhlengleichnis?
---
Bettmaen
09.06.2013, 13:59
"Nordisch" bezeichnet nicht nur den Bewohner Skandinaviens, sondern auch den nordiden Phänotyp. Die Konterfeis auf antiken Vasen sehen sehr nordisch aus, nicht südländisch, slawisch oder orientalisch.
"Nordisch" bezeichnet nicht nur den Bewohner Skandinaviens, sondern auch den nordiden Phänotyp. Die Konterfeis auf antiken Vasen sehen sehr nordisch aus, nicht südländisch, slawisch oder orientalisch.
Nur das man da das Problem hat, dass sich ein nordischer Idealtypus von einem atlantischen oder von einem mittelländischen Idealtypus sehr viele eher durch das Kolorit unterscheidet denn durch die Form.
Letzthin sind Nordide ausgebleichte Mediterranide.
Bettmaen
09.06.2013, 21:41
Nur das man da das Problem hat, dass sich ein nordischer Idealtypus von einem atlantischen oder von einem mittelländischen Idealtypus sehr viele eher durch das Kolorit unterscheidet denn durch die Form.
Letzthin sind Nordide ausgebleichte Mediterranide.
Kein Widerspruch meinerseits! Ich lebe ja in einer Region, wo Nordide und (einheimische) Mediterranide existieren.
Die antiken Philosophen und Staatsmänner werden allerdings als blond und blauäugig beschrieben. Morphologie und Kolorit lassen somit keinen Zweifel an der nordischen Herkunft zu.
Fan Noli
09.06.2013, 21:42
interessante These:
"Das Geschlecht der Hellenen ist in Europa ausgerottet ... Denn auch nicht ein Tropfen edlen und ungemischten Hellenenblutes fließt in den Adern der christlichen Bevölkerung des heutigen Griechenlands."
http://www.geschichtsforum.de/f303/ethnogenese-der-heutigen-griechen-13972/
Leben also heute in Griechenland nur noch Slawen und Türken, die jetzt unsere deutschen Autos mit dem von uns gelieferten Geld kaufen?
Dann macht der EU-Beitritt der Türkei womöglich doch keinen großen Unterschied mehr.
In 200 Jahren wird dann wohl im künftigen Almanistan auch kein Tropfen ungemischtes deutsches Blut mehr in den Adern der Kalifats-Bewohner fließen.
Ein großer Teil der Griechen hat türkische, slawische, albanische, walachische etc.. Wurzeln. Grieche ist wer der Griechisch Orthodoxen Kirche angehört. Zu Anfang des 20 Jahrhunderts stellten die Griechen in 2/3 des heutigen Griechenlands keine Mehrheit. In Epirus, Makedonien, Thrakien etc. stellten die Griechen keine Mehrheit.
Kein Widerspruch meinerseits! Ich lebe ja in einer Region, wo Nordide und (einheimische) Mediterranide existieren.
Die antiken Philosophen und Staatsmänner werden allerdings als blond und blauäugig beschrieben. Morphologie und Kolorit lassen somit keinen Zweifel an der nordischen Herkunft zu.
Was sich aus dem Griechischen und Lateinischen durchaus übersetzen liesse ins (Nord-)Deutsche als "mittelbraun und grauäugig", vgl. kurz & bündig http://dienekes.awardspace.com/texts/nordicism_revisited.pdf.
Wobei wir jetzt in die Anthropologie abdriften, wo's doch um die Ethnologie gehen sollte.
(Wollt's mal anmerken.)
Etwas gute spanische Laune zur Entspannung bei diesem 'schwierigem' Thema gefällig?
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Rc9RnwPXoJ0
Etwas gute iberophone Musik gefällig?
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5h3P-WclRSo
Der Text ist von Daniel Armando:
Armonia neurotica en el microcosmο de la metropoli cultura narcisista en una monarquia dogmatica simfonia cacofonica, pandemonium en la atmosfera melodia simbolo, melodrama y tragedia. Orgasmo ideologico del barbarismο a la teoria politico dislexico en parodia onirica tirania fantasma, dilema megalomano de un metabolismο retorico sin tesis ni antitesis. Este mi ultimo tango en Atenas tango lloron, que corre por mis venas. (X2) Patriota heroicο, tragicο, sistematico hipocrecia paranoica sin dialogo esotericο teatro ironicο, sindicato plasticο y epicentro de la epidemia, una quimera, una utopia. Energia hyperbole, antidotο democraticο Laberinto critico sin entusiasmo, sin rima musica epidermica en un pentagrama masoquista y la simetria toxica de un epilogo necrologico. Este mi ultimo tango en Atenas tango lloron, que corre por mis venas. (X2) Hay un oasis aromatico, paralelo, fisiologico profeta enigmatico, fenomeno cronico y ortodoxo sin racismos ni extremismos, sin tabues etnicos en lirica extasis sus praxis es el melodico y fantastico antropo. Este mi ultimo tango en Atenas tango lloron, que corre por mis venas.
Jimy Hendrix zu Journalisten:
"Ob ich der beste Gitarrist sei?
Ihr müßt mal den "Türken" spielen sehen, dann wißt Ihr auch, wer besser spielt."
http://www.youtube.com/watch?v=eNaOBlGAUu8
(Dieser "Türke" wurde dann direkt vom Präsidenten der USA eingeladen, zu seinem Geburtstag im White House für Musik zu sorgen. Der Präsident übergab ihm daraufhin die Berechtigungskarte, in den USA zu leben)
Anthony Quinns Worte vor seiner Reise gen Styx u. seinem Übergang ins Elysium:
"Als Azteke bin ich auf diese Welt gekommen, als glücklicher "Türke" will ich sie verlassen"
http://www.youtube.com/watch?v=fPWU8hy0McY
(Es sei angemerkt, daß der Tanz "Sirtaki ZORBAS" tatsächlich deswegen entstand, weil Anthony überhaupt nicht tanzen konnte, den Originaltanz nicht erlernen konnte, er es aber unbedingt wollte, er wollte über diesem Tanz zu der einmaligen "türkischen" Welt dazugehören; so wurde der Originaltanz extrem vereinfacht, in einer Weise einfach, so daß ihn heute die ganze Welt liebt und tanzt".
Hellas selbst hat ca. 420 rein griechische Tänze, die natürlich zum großen Teil ihre Wurzeln in alter Zeit haben. Einiges wurde jüngstzur Eröffnung der Olympischen Spiele in Athen gezeigt. Zählt man die Tänze von MAGNA GRAECIA (Süditalien) dazu, die in GRIKO getanzt und gesungen werden, dann sind es deutlich mehr.)
ΕΥΓΕ Anthony.
Die Sprache dieser heutigen "Türken" ist längst ausgestorben, kein Mensch spricht sie heute, erst Recht nicht die WELTSPRACHE ENGLISCH. Kaum ein "Türke" spricht diese Weltsprache Englisch, kaum ein "Türke" würde jemals verstehen, was in diesem englischsprachigem Vortrag gesagt wird:
(Anmerkung: Im Text sind die wenigen "türkischen" Wörter farbig markiert)
http://max.wilsonsd.org:8080/Clip_Art/Af_ess2/people_q_z/roman_toga/roman_speaker_sc.gif
The genesis of classical drama was not symptomatic.
An euphoria of charismatic and talented protagonists showed fantastic scenes of historic episodes.
The prologue, the theme and the epilogue, comprised the trilogy of drama while synthesis, analysis and synopsis characterized the phraseology of the text.
The syntax and phraseology used by scholars, academicians and philosophers in their rhetoric, had many grammatical idioms and idiosyncrasies.
The protagonists periodically used pseudonyms. Anonymity was a syndrome that characterized the theatrical atmosphere.
The panoramic fantasy, the mystique, the melody, the aesthetics, the use of the cosmetic epithets is characteristics of drama.
Even through the theaters were physically gigantic, there wasno need for microphones because the architecture and the acoustics would echo isometric ally and crystal - clear.
Many epistemologists of physics, aerodynamics, acoustics, electronics, electromagnetic cannot analyze - explain the ideal and isometric acoustics of Hellenic theaters even today.
There were many categories of drama: classical drama, melodrama, satiric, epic, comedy, etc.
The syndrome of xenophobia or dyslexia wasovercome by the pathos of the actors who practiced methodically and emphatically.
Acrobatics were also euphoric.
There was a plethora of anecdotal themes, with which the acrobats would electrify the ecstatic audience with scenes from mythical and historical episodes.
Some theatric episodes were characterized as scandalous and blasphemous.
Pornography, bigamy, hemophilia, nymphomania, polyandry, polygamy and heterosexuality were dramatized in a pedagogical way so the mysticism about them would not cause phobia or anathema or taken as anomaly but through logic, dialogue and analysis skepticism and the pathetic or cryptic mystery behind them would be dispelled.
It is historically and chronologically proven that theater emphasized pedagogy, idealism and harmony. Paradoxically it also energized patriotism a phenomenon that symbolized ethnically character and phenomenal heroism.
--
Nachtrag:
Jeder, ich wiederhole, jeder Schüler Europas könnte durch eine humanistische Schulbildung soweit gefördert werden, daß er mit Beendigung seiner Schulzeit problemlos jeden anderen Europäer verstehen sollte.
Es ist ein reines Politikum, keine andere Sprache denn der Grechischen ist in den Sprachen so massiv vertreten, keine hat einen derartigen Einfluß ausgeübt und übt weiterhin aus, keine ist so sehr entwickelt, daß man sie schon als perfekt entwickelt betrachten könne. Auf der griechischen Grammatik, dem Geist des Zeus (so wurde die Grammatik einst verstanden - lernen, sich mit dem Menschen auszutauschen) baut nahezu alles auf.
Europe83
28.12.2015, 14:16
Hallo Zusammen,
ich weiß, der Thread ist schon etwas älter. Aber da ich selten so viel Unsinn über dieses Thema gelesen habe wie hier, muss ich es nochmal rausholen um endlich mal Klarheit zu schaffen. Kurz zu mir: Geschichte studiert und seit ca. 20 Jahren interessiere ich mich auch privat zwischen den Zusammenhang der antiken Völker (insb. Römer und Griechen) und den heutigen europäischen Völkern.
Ganz kurz zusammengefasst:
Die heutigen Griechen sind ethnisch betrachtet größtenteils die Nachkommen antiker Volksstämme, insbesondere der Hellenen (Athenener, Spartaner, etc.), Phönizier, Etrusker, Illyrer, Kelten und Slawen.
Durch die Völkerwanderung, das oströmische Reich, die Besetzung durch die Türken und die romanischen Völker, die geographische Lage Griechenlands und den aktiven Handelsbeziehung sind natürlich auch "Fremdgene" in den heutigen Griechen enthalten. Jedoch gibt es wohl kaum ein Land in Europa, das nicht irgendwie vermischt ist. (Siehe hierzu deutsches Rheinland: bewohnt von Franzosen, Deutschen, Juden, Römern etc.)
Nun zum Zitat und der These von Fallmeryer, die heutigen Griechen hätten kein Tropen des "edlen Hellenenblutes" in sich und seien Nachkommen von Slawen und Türken:
a) Fallmeryer hatte diese These lediglich von slawischen Ortsnamen griechischer Dörfer abgeleitet und
b) seine These auch wieder revidiert.
Zu der These das antike Griechenland sei von einer "nordischen Oberschicht" geleitet worden, der auch Aristoteles angehört hat: das ist natürlich absoluter Unsinn. Die Bewohner Griechenlands sind seit Jahrtausenden am Mittelmeer ansässig und dementsprechend (wie all die anderen südeuropäischen Mittelmeervölker) eher dunkelhaarig. Ein Vergleich antiker Statuen und Vasen mit den heutigen Griechen zeigt wie sehr die Optik noch ähnelt.
52926 52927
Blonde Menschen wurden nur sehr selten abgebildet. Das bedeutet nicht, dass sie einer seltener Herrenrasse angehört haben, sondern einfach dass blonde Menschen nun mal im Mittelmeerraum weniger häufig vorkamen und vorkommen. In der Antike wurden in Griechenland jegliche Statuen und Malereien als Schönheitsideal dargestellt. Also perfekter Körper und schöne Gesichtszüge. Nur sehr wenige dieser Darstellungen zeigen blonde Menschen.
Die Legende des nordischen Herrenmenschen ist kulturhistorisch betrachtet übrigens auch reiner Unsinn. Die Vorherschafft "nordischer" Länder beruht auf einem Zusammenspiel zwischen Industrialisierung, Protestantismus, Aufklärung und Kolonialismus. Das hat nichts zu tun mit irgendeiner körperlichen oder geistigen Überlegenheit gegenüber anderen Europäern , zumal Südeuropa schon entwickelt war als im Norden Barbaren ohnesgleichen lebten.
Fazit:
Ethnisch betrachtet sind die heutigen Griechen größtenteils Nachfahren antiker Volksstämme, die auf dem Gebiet seit jahrtausenden Jahren leben. Durch die Völkerwanderung, das oströmische Reich, den Slaweneinfall und die Türkenbesetzung kam es jedoch auch zu Vermischung mit anderen Volksstämmen. Rein ethnisch betrachtet sind die Bewohner Süditaliens die einzigen "Blutverwandten" mit den heutigen Griechen, da die nördlichen Nachbarn des Landes Slawen darstellen und der östliche Nachbar die heutige Türkei ist.
Kulturell betrachtet ist Griechenland seit jeher die Verbindung zwischen Orient und Okzident. Durch die Zahlreichen Epochen des Landes gab es viele verschiedene Einflüsse, die insgesamt die heutige Kultur der Griechen ausmachen: von der Antike über das byzantinische Reich und die Türkenbesetzung bis hin zur Besetzung durch Römer und Juden. Jeder hat seinen Beitrag geleistet.
Bettmaen
28.12.2015, 14:26
@Europe83
Ein wirklich guter Start und ein guter Text! Herzlich willkommen. Wenn Du möchtest, kann Du dich im internen Forum kurz vorstellen. Dazu brauchst Du nur einen Strang zu eröffnen, wo Du etwas zu Deiner Person schreibst und anderen Nutzern Gelegenheit gibst, Dir Fragen zu stellen. Ob und welche Fragen Du beantwortest, bleibt Dir überlassen.
Eine Frage zu Deinem Text habe ich trotzdem: was sagst Du zur Rolle der sogenannten Seevölker, die ja nordischen Ursprungs waren und ihre genetischen Spuren nicht nur im heutigen Griechenland, sondern auch in der Levante hinterlassen haben? Die Phönizier waren besonders stark von ihnen beeinflusst. Auch in der Thora werden sie erwähnt, wenn auch unter einem anderen Namen.
Europe83
28.12.2015, 14:31
Danke Bettmaen, werde mich gerne vorstellen!
Zu deiner Frage: ja diese Seevölker gab es und sie haben gerade im küstenreichen Italien ihre Spuren hinterlassen. So kommt es, dass man z.B. im tiefsten Neapel blonde, große Menschen antrifft. Inwieweit diese Seevölker allerdings einen entscheidenden Beitrag zur Entstehung der Hochkulturen beigetragen haben, ist mehr als fraglich.
Damals wurde nur kulturell unterschieden, nicht nach Aussehen. Anders ausgedrückt: hast du griechisch gesprochen/geschrieben und die hiesigen Götter angebetet, warst du Grieche. Egal ob blond oder dunkelhaarig. (Natürlich gilt das jetzt nicht für Afrikaner oder Asiaten, die als Wilde bzw. Barbaren angesehen wurden).
Kein Problem haben die Griechen damit, zu zeigen, wie sie einst ausgesehen hatten, denn so sehen sie auch heute noch aus. Alle Denkmale unserer Erde geben Apodexe ab.
-
http://epanellinismos.com/images/fbfiles/images/foto_ntokoymento.jpg
Damals wurde nur kulturell unterschieden, nicht nach Aussehen. Anders ausgedrückt: hast du griechisch gesprochen/geschrieben und die hiesigen Götter angebetet, warst du Grieche. Egal ob blond oder dunkelhaarig. (Natürlich gilt das jetzt nicht für Afrikaner oder Asiaten, die als Wilde bzw. Barbaren angesehen wurden).
Heute ist es nicht anders.
(das, was die Juden heute praktizieren, haben sie von den Hellenen übernommen.
Jene feiern ja neuerdings (nach ca. 2000 Jahren) auch die Olympischen Spiele zu Berlin.
Die Hellenen freuen sich darüber, dass sich manches Volk immer mehr von seinen Wurzeln entfernt, und den Hellenismus annimmt)
Hier das Beispiel eines Hellenen aus Nigeria:
The Greek Spirit - Philosoph Dr. dent. phil Sam Chekwas
https://www.youtube.com/watch?v=ausx4CDR0p4
Kultur zählt, einst und heute.
[MIDNIGHT MOVER]
28.12.2015, 16:14
Zu der These das antike Griechenland sei von einer "nordischen Oberschicht" geleitet worden, der auch Aristoteles angehört hat: das ist natürlich absoluter Unsinn. Die Bewohner Griechenlands sind seit Jahrtausenden am Mittelmeer ansässig und dementsprechend (wie all die anderen südeuropäischen Mittelmeervölker) eher dunkelhaarig. Ein Vergleich antiker Statuen und Vasen mit den heutigen Griechen zeigt wie sehr die Optik noch ähnelt.
Also diese These als "absoluten Unsinn" zu bezeichnen, ist schon ein starkes Stück.
Europe83
28.12.2015, 17:04
;8319944']Also diese These als "absoluten Unsinn" zu bezeichnen, ist schon ein starkes Stück.
Manchmal tut die Wahrheit weh. Es gibt keine Quellen, die dieses Wunschdenken belegen. Mal abgesehen davon jetzt mal ganz rational überlegt: wie soll das denn funktioniert haben? Da stranden Nordmänner in Kreta, sprechen kein griechisch, haben andere Götter und sehen anders aus und sagen dann zu den Minoern: "So jetzt unterwirft ihr Euch uns"?
Wie gesagt, mir sind keine seriösen Quellen bekannt, die belegen, dass eine germanische Minderheit das antike Griechenland oder Rom regiert hat. Da muss ich Sie enttäuschen.
[MIDNIGHT MOVER]
28.12.2015, 17:44
Manchmal tut die Wahrheit weh. Es gibt keine Quellen, die dieses Wunschdenken belegen. Mal abgesehen davon jetzt mal ganz rational überlegt: wie soll das denn funktioniert haben? Da stranden Nordmänner in Kreta, sprechen kein griechisch, haben andere Götter und sehen anders aus und sagen dann zu den Minoern: "So jetzt unterwirft ihr Euch uns"?
Wie gesagt, mir sind keine seriösen Quellen bekannt, die belegen, dass eine germanische Minderheit das antike Griechenland oder Rom regiert hat. Da muss ich Sie enttäuschen.
Um Germanen und Minoer geht es überhaupt nicht. Es geht um Indoeuropäer, die zweifellos aus dem Norden kamen und die Sprache mitgebracht haben, auf der die griechische Kultur fußte. Natürlich kamen diese in erster Linie als Eroberer und somit werden sie auch über viele Generation die Oberschicht dominiert haben.
;8320143']Um Germanen und Minoer geht es überhaupt nicht. Es geht um Indoeuropäer, die zweifellos aus dem Norden kamen und die Sprache mitgebracht haben, auf der die griechische Kultur fußte. Natürlich kamen diese in erster Linie als Eroberer und somit werden sie auch über viele Generation die Oberschicht dominiert haben.
Die Indoeuropäer kamen nicht aus dem Norden, sondern aus den Steppen nordöstlich des Schwarzen Meeres, wo sie als Viehnomaden lebten.
Bettmaen
28.12.2015, 20:53
Da muss ich dem Nutzer MIDNIGHT MOVER recht geben. Die altgriechische Bevölkerung sprach keine indoeuropäische Sprache. Die Eroberer sprachen aber eine indoeuropäische Sprache und waren höchstwahrscheinlich wie alle Indogermanen eher blond und blauäugig. Diese Eroberer drückten dem heutigen Griechenland ihren Stempel auf - sprachlich, kulturell und geistig!
Der Eroberer drückt dem unterworfenen Volk immer seine Sprache auf. Das ist bis heute so. Wenn wir das Radio einschalten, hören wir fast immer englische Lieder (Neudeutsch: Songs). Unsere Jugend brabbelt teilweise ein fürchterliches Denglisch, chillt in den Pausen herum oder geht mit Power an die Sache ran. By the way - ich bin total abgefuckt, weil ich diesen Beitrag tippe, anstatt mir ein leckeres Bierchen durch den Schlund zu jagen.
interessante These:
"Das Geschlecht der Hellenen ist in Europa ausgerottet ... Denn auch nicht ein Tropfen edlen und ungemischten Hellenenblutes fließt in den Adern der christlichen Bevölkerung des heutigen Griechenlands."
http://www.geschichtsforum.de/f303/ethnogenese-der-heutigen-griechen-13972/
Leben also heute in Griechenland nur noch Slawen und Türken, die jetzt unsere deutschen Autos mit dem von uns gelieferten Geld kaufen?
Dann macht der EU-Beitritt der Türkei womöglich doch keinen großen Unterschied mehr.
In 200 Jahren wird dann wohl im künftigen Almanistan auch kein Tropfen ungemischtes deutsches Blut mehr in den Adern der Kalifats-Bewohner fließen.
In Athens wurde Alabanisch gesprochen vor 200 Jahren.
Die Indoeuropäer kamen nicht aus dem Norden, sondern aus den Steppen nordöstlich des Schwarzen Meeres, wo sie als Viehnomaden lebten.
Muss sich doch alles mittels der DNA nachweisen lassen. Indoeuropaer haben den Haplotyp R1b und R1a. Dann muesste man nur noch die Haplogruppe der Dorer wissen. Die griechischen Ptolemäer in Aegypten hatten R1a. Die mittelaegyptische Dynastie scheint R1b gehabt zu haben.
[MIDNIGHT MOVER]
29.12.2015, 06:43
Die Indoeuropäer kamen nicht aus dem Norden, sondern aus den Steppen nordöstlich des Schwarzen Meeres, wo sie als Viehnomaden lebten.
1. Nördlich von Griechenland und somit eindeutig anthropologisch von den Ur-Griechen unterscheidbar und somit auch auf jeden Fall "blonder", auch wenn man über die Frequenz diskutieren kann.
2. Ob die Quelle der Ur-Indogermanen tatsächlich die Steppen waren, sei jetzt auch mal dahingestellt. Es gibt da nämlich ein paar linguistische, archäologische und osteologische Probleme, da man die eindeutig indoeuropäischen Schnurkeramiker (aus Mittel/Nordeuropa) nicht so ohne weiteres aus der Kurgan-Kultur ableiten kann, auch genetisch gibt es da ein paar Unstimmigkeiten, im Gegensatz zu dem, was man in der Presse gern verbreitet.
3. Die Ur-Hellen können genauso gut auch in Mitteleuropa entstanden sein, bevor sie nach Griechenland wanderten.
Seligman
29.12.2015, 09:05
Ich muss da etwas ausholen um meinen Standpunkt zu erklaeren----Die Pyramiden in Bosnien sind ueber 25 tausend Jahre alt. - Gut sie sind noch nicht offiziell als solche anerkannt...dafuer die darunterliegenden Gaenge welche alle drei Pyramiden dort verbinden. Auf jeden Fall waren die untersten Erdschichten 25tausend jahre alt - hat man in Deutschland in irgendeinem Institut festgestellt. Also eure gewagte These dass In Europa die Menschen noch auf den Baeumen lebten koennt ihr euch aufs Butterbrot schmieren.
Die Pyramide soll grosser sein als die Cheops, aelter und noch genauer Nord Sued ausgerichtet. Sollten sie sich trauen diese Bauwerke anzuerkennen muss man natuerlich die gesamte Entstehungsgeschichte umdenken. Derweil bleibt man lieber dabei dass die Cheops innerhalb 20 Jahren von den Aegyptern gebaut wurde....die heutigen Aegypter koennen nichtmal zwei Ziegelsteine uebereinanderschlichten... muhahaha... Fuer mich ist geschichtlich, besonders wenn man Jahrtausende zurueckgeht, ueberhaupt nichts geklaert. Und daher kann man auch nicht von "absoluten Unsinn" sprechen, wenn schluessige Theorien vorgelegt werden.
So traurig es ist...Die heutigen Griechen sind nicht mehr dass was sie einmal waren. Ueberrannt von Untermenschen®haben sie sich wohl ebenso wie die Aegypter zurueckentwickelt. Ich weiss das klingt schrecklich rassistisch. hehehe. kommt damit klar oder nicht.
Mitteleuropa wirds genauso ergehen....
Wenn ich da nur an Suedafrika denke. Wie schoen es da unten vor 30 Jahren war....heute siehts aus wie in einem Kriegsgebiet.
Bettmaen
29.12.2015, 13:35
Was für das antike Griechenland gilt, hat auch für Indien Gültigkeit. Die unterworfene Bevölkerung sprach drawidische Sprachen, also keine indoeuropäischen Sprachen, und hatte eine sehr dunkle Hautfarbe.
Die nicht sehr zahlreichen Eroberer sprachen eine indoeuropäische Sprache und hatten eine weiße Hautfarbe. Diese Eroberer schufen nicht nur geistige und architektonische Wunderleistungen, sondern auch ein Kastensystem, um die weiße Herrscherkaste vor dem Verfall zu bewahren.
Der Verfall trat trotzdem ein, nämlich dann, als die tonangebenden Indoeuropäer, an Einfluss verloren und weitgehend in der Urbevölkerung eingingen. Das Ergebnis war eine leichte Aufhellung der Urbevölkerung.
Europe83
29.12.2015, 14:39
Oh je, da weiß ich gar nicht wo ich anfangen soll.
1. @Bettmaen: Ich bitte um Quellenangaben, dass die "Ur-Griechen" (wer soll das eigentlich sein? die erste griechische Zivilisation entstand ca. 5000 vor Chr. in Kreta) keine indogermanische Sprache gesprochen haben, sondern erst sog. "Eroberer" (und das ist dann wer?)
2. @Bettmaen et. al. : Anthropologen und Linguisten sind sich einig, dass es nicht zwingend einen Zusammenhang zwischen Sprache und Ethnie geben muss. Demnach wären Ungarn z.B. keine Europäer, da sie keine indogermanische Sprache aufweisen.
3. @Seligman: Von welchen Pyramiden sie auch immer sprechen, sie haben in der heutigen Geschichtswissenschaft jedenfalls keine große Bedeutung. Und die Entwicklung Ägyptens mit Griechenland zu vergleichen macht ehrlich gesagt kaum Sinn. Das einzige was beide verbindet ist, dass sie mal den Mittelmeer-Raum beherrscht haben. Das wars. Danach ist die Entwicklung komplett anders.
Und lieber Seligman, wer sagt denn, dass die Griechen von Untermenschen (meinen Sie jetzt Osteuropäer, Italiener, Osmanen oder Juden??) überannt wurden. Selbst wenn es Besatzungen gab, so heißt das nicht, dass es automatisch zu Vermischungen kam. Das ging alleine aufgrund der Religion so gut wie nie. Nach dieser Logik müsste ja Portugal, Spanien, Südfrankreich, Süditalien, der komplette Balkan inkl. Ungarn, Griechenland etc. mit "Untermenschen" vermischt sein.
Ehrlich gesagt leuchtet es mir einfach nicht ein, woher all diese Theorien kommen. Griechenland war über 1000 Jahre eine Hochkultur in Europa, genau wie es Rom mal war. Und dass diese Reiche von einer nordischen Oberschicht geleitet wurden, ist (meines Wissens nach) mit keiner einzigen Quelle bekannt. Zudem fehlt es bei dieser "Herren- und Untermenschtheorie" an Definitionen (was gilt denn jetzt als Nordmensch? )...Sorry, aber alles sehr fragwürdig. Vielleicht doch eher Wunschdenken?
Bettmaen
29.12.2015, 14:48
Oh je, da weiß ich gar nicht wo ich anfangen soll.
1. @Bettmaen: Ich bitte um Quellenangaben, dass die "Ur-Griechen" (wer soll das eigentlich sein? die erste griechische Zivilisation entstand ca. 5000 vor Chr. in Kreta) keine indogermanische Sprache gesprochen haben, sondern erst sog. "Eroberer" (und das ist dann wer?)
2. @Bettmaen et. al. : Anthropologen und Linguisten sind sich einig, dass es nicht zwingend einen Zusammenhang zwischen Sprache und Ethnie geben muss. Demnach wären Ungarn z.B. keine Europäer, da sie keine indogermanische Sprache aufweisen.
1. Quellenangabe ist z.B. das heutige Griechisch, das zu fast 50% aus nichtindoeuropäischem Vokabeln besteht.
2. Das stimmt, denn sonst wären die US-Schwarzen ja Angelsachsen, aber im Fall der antiken Griechen verhält es sich so, dass die Eroberer eine indoeuropäische Sprache sprachen und die angestammt Bevölkerung keine indoeuropäische Sprache.
Europe83
29.12.2015, 15:10
1. Quellenangabe ist z.B. das heutige Griechisch, das zu fast 50% aus nichtindoeuropäischem Vokabeln besteht.
2. Das stimmt, denn sonst wären die US-Schwarzen ja Angelsachsen, aber im Fall der antiken Griechen verhält es sich so, dass die Eroberer eine indoeuropäische Sprache sprachen und die angestammt Bevölkerung keine indoeuropäische Sprache.
Danke, eine interessante Theorie. Ich denke mit den "Ur-Griechen" meinen Sie die Pelasger richtig? Nun ja,sie gelten als die Urbevölkerung einiger griechischer Inseln und kleinen Städte und haben mit anderen indogermanischen Volksstämmen dann zusammen die Entwicklung der griechischen Zivilsation vorangetrieben.
Aber jetzt davon auszugehen, dass die sog. Eroberer Nordmenschen waren, die dann die anderen unterwarfen ist a) ziemlich weit hergeholt und b) nicht durch eine Quelle belegt. Weder Herodot noch Homer haben jemals von einer Eroberung geschrieben, zumal eine Eroberung ja einen gewalttägigen Eingriff in ein Territorium bedeuten müsste.
Also demnach müssten "indogermanische Herrenmenschen" Jahrtausende vor Christus auf griechische Inseln eingedrungen sein und haben dann ALLE griechischen Stadtstaaten und Gebiete über Jahrtausende beherrscht und kontrolliert ohne dass auch nur ein Geschichtsschreiber davon Kenntnis nahm. Und zuletzt stellt sich dann auch die Frage: warum haben diese "nordischen Eroberer" denn nur in Griechenland ihre Zivilisation verbreitet und nicht im Norden wo sie angeblich herkamen.
[MIDNIGHT MOVER]
29.12.2015, 15:43
Danke, eine interessante Theorie. Ich denke mit den "Ur-Griechen" meinen Sie die Pelasger richtig? Nun ja,sie gelten als die Urbevölkerung einiger griechischer Inseln und kleinen Städte und haben mit anderen indogermanischen Volksstämmen dann zusammen die Entwicklung der griechischen Zivilsation vorangetrieben.
Die Pelsager sind keine "Ur-Griechen", sondern lediglich eine mediterrane Vorbevölkerung. Die Ethnogenese der Griechen beginnt erst mit dem Einfall der Indogermanen, die ihre Sprache mitgebracht haben.
Aber jetzt davon auszugehen, dass die sog. Eroberer Nordmenschen waren, die dann die anderen unterwarfen ist a) ziemlich weit hergeholt und b) nicht durch eine Quelle belegt. Weder Herodot noch Homer haben jemals von einer Eroberung geschrieben, zumal eine Eroberung ja einen gewalttägigen Eingriff in ein Territorium bedeuten müsste.
Es muss ja keine massive Eroberung gewesen sein, die Quellen sind spärlich. Fakt ist: neue Sprache, Kastenwesen, neue Kultur, neue Schädel in den Gräbern, Erzählungen von blonden Göttern, etc.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Centum_Satem_map.png/360px-Centum_Satem_map.png
Also demnach müssten "indogermanische Herrenmenschen" Jahrtausende vor Christus auf griechische Inseln eingedrungen sein und haben dann ALLE griechischen Stadtstaaten und Gebiete über Jahrtausende beherrscht und kontrolliert ohne dass auch nur ein Geschichtsschreiber davon Kenntnis nahm. Und zuletzt stellt sich dann auch die Frage: warum haben diese "nordischen Eroberer" denn nur in Griechenland ihre Zivilisation verbreitet und nicht im Norden wo sie angeblich herkamen.
Es gab damals keine "Geschichtsschreiber", als das passiert ist.
Die Indogermanen haben auch keine dermaßen hochentwickelte Zivilisation mitgebracht! Sie waren wahrscheinlich ziemlich elitär und gewaltätig! Die großen Zivilisationen sind erst immer nach der Eroberung entstanden, wenn die Indogermanen sozusagen eine Symbiose mit der Urbevölkerung eingegangen sind. Der Einfall der Indogermanen war VOR dem Aufstieg Griechenlands, aber dennoch eine wichtige Grundlage.
2. @Bettmaen et. al. : Anthropologen und Linguisten sind sich einig, dass es nicht zwingend einen Zusammenhang zwischen Sprache und Ethnie geben muss. Demnach wären Ungarn z.B. keine Europäer, da sie keine indogermanische Sprache aufweisen.
Äh, die Ungarn sind doch das beste Beispiel für die These! Die ungarische Herrscherschicht hat eine nicht-ungarische, europäische Schicht unterworfen und ihnen dann ihre Sprache auferlegt. Die alte Führungsschicht ist dann aber untergegangen. Wie in Griechenland! Bei den Finnen ist es lustigerweise andersrum passiert.
Makkabäus
29.12.2015, 17:09
Uneuropäisch seit ihr selber, ihr habt zur europäischen Kultur nichts beigetragen, ihr habt alles was ihr als deutsche Kultur haltet von uns geklaut. Welche nordische Einwanderer sollen im antiken Griechenland eingewandert sein, doch nicht etwa die wie Affen auf den Bäumen springenden Germanen?
Die Griechen waren früher ja auch orientalischer, siehe Kleinasien oder allgemeiner das Byzantinische Reich oder davor der Hellenismus nach Alexander dem Großen.
Nebenbei gesagt, gibt es hier noch einen User der ständig den Mythos von den Griechen als Originalgenies, gebetsmühlenartig predigt.
Jeder hat von irgendwo etwas übernommen oder ließ sich davon inspirieren, da wundert es auch nicht dass die alten Griechen vieles von den semitischen Phöniziern übernommen und manches auch verfeinert haben, das muss man ihnen lassen, aber trotzdem.
1. @Bettmaen: Ich bitte um Quellenangaben, dass die "Ur-Griechen" (wer soll das eigentlich sein? die erste griechische Zivilisation entstand ca. 5000 vor Chr. in Kreta) keine indogermanische Sprache gesprochen haben, sondern erst sog. "Eroberer" (und das ist dann wer?)
Bitte etwas näher darlegen. Danke.
Europe83
29.12.2015, 17:24
;8321749']Die Pelsager sind keine "Ur-Griechen", sondern lediglich eine mediterrane Vorbevölkerung. Die Ethnogenese der Griechen beginnt erst mit dem Einfall der Indogermanen, die ihre Sprache mitgebracht haben.
Es muss ja keine massive Eroberung gewesen sein, die Quellen sind spärlich. Fakt ist: neue Sprache, Kastenwesen, neue Kultur, neue Schädel in den Gräbern, Erzählungen von blonden Göttern, etc.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Centum_Satem_map.png/360px-Centum_Satem_map.png
Es gab damals keine "Geschichtsschreiber", als das passiert ist.
Die Indogermanen haben auch keine dermaßen hochentwickelte Zivilisation mitgebracht! Sie waren wahrscheinlich ziemlich elitär und gewaltätig! Die großen Zivilisationen sind erst immer nach der Eroberung entstanden, wenn die Indogermanen sozusagen eine Symbiose mit der Urbevölkerung eingegangen sind. Der Einfall der Indogermanen war VOR dem Aufstieg Griechenlands, aber dennoch eine wichtige Grundlage.
Äh, die Ungarn sind doch das beste Beispiel für die These! Die ungarische Herrscherschicht hat eine nicht-ungarische, europäische Schicht unterworfen und ihnen dann ihre Sprache auferlegt. Die alte Führungsschicht ist dann aber untergegangen. Wie in Griechenland! Bei den Finnen ist es lustigerweise andersrum passiert.
Nun gut, aber von was sprechen wir dann? Dann macht die Unterscheidung in Griechen und Indogermanen ja keinen Sinn.
Makkabäus
29.12.2015, 17:40
Platos "Staat" ist ein faschistoides Konzept, das zwar nicht auf Rassenunterschieden, aber auf intellektuellen
und materiellen Unterschieden der Schichten aufbaut.
Mir sagt der arbeitsscheue Platon nicht zu, weil er in seinem "Staat" die Arbeit für die Menschenkategorie vorsieht, die er am niedrigsten einschätzt.
Hingegen sind in der biblischen Tradition Landarbeit und Handarbeit durchaus mit der höchsten Stufe des geistigen Denkens vereinbar und gelten als frommes Werk, denn neben dem Studium der Schrift ist körperliche Betätigung geboten.
Wie auch der Handwerker Paulus seinen Gemeinden schrieb: "Daß jeder mit seinen Händen arbeite, um seinen Bedarf zu stillen und um denen zu geben, die nicht genug haben."
Makkabäus
29.12.2015, 17:53
Der nordische Aristoteles...
Mit diesem Aristoteles muss ich mich mal näher befassen :D
Habe bis jetzt nur eine Monographie über ihn gelesen, aber Martin Luther hat mich ein wenig neugierig gemacht.
Denn Luther behauptet das ein Töpfer von natürlichen Dingen mehr versteht, als ein Aristoteles in seinem Werk "Metaphysik".
Platos "Staat" ist ein faschistoides Konzept, das zwar nicht auf Rassenunterschieden, aber auf intellektuellen und materiellen Unterschieden der Schichten aufbaut.
Und das soll Faschismus sein?
Bals wird alles "Faschismus" sein, wenn es so weiter geht.
BRDDR_geschaedigter
29.12.2015, 17:58
Die Griechen waren früher ja auch orientalischer, siehe Kleinasien oder allgemeiner das Byzantinische Reich oder davor der Hellenismus nach Alexander dem Großen.
Nebenbei gesagt, gibt es hier noch einen User der ständig den Mythos von den Griechen als Originalgenies, gebetsmühlenartig predigt.
Jeder hat von irgendwo etwas übernommen oder ließ sich davon inspirieren, da wundert es auch nicht dass die alten Griechen vieles von den semitischen Phöniziern übernommen und manches auch verfeinert haben, das muss man ihnen lassen, aber trotzdem.
Plato war doch in Babylon oder einer seiner Schüler und hat dort einiges an Ideologie mitgenommen.
DonauDude
29.12.2015, 18:04
Danke, eine interessante Theorie. Ich denke mit den "Ur-Griechen" meinen Sie die Pelasger richtig? Nun ja,sie gelten als die Urbevölkerung einiger griechischer Inseln und kleinen Städte und haben mit anderen indogermanischen Volksstämmen dann zusammen die Entwicklung der griechischen Zivilsation vorangetrieben.
Aber jetzt davon auszugehen, dass die sog. Eroberer Nordmenschen waren, die dann die anderen unterwarfen ist a) ziemlich weit hergeholt und b) nicht durch eine Quelle belegt. Weder Herodot noch Homer haben jemals von einer Eroberung geschrieben, zumal eine Eroberung ja einen gewalttägigen Eingriff in ein Territorium bedeuten müsste.
Also demnach müssten "indogermanische Herrenmenschen" Jahrtausende vor Christus auf griechische Inseln eingedrungen sein und haben dann ALLE griechischen Stadtstaaten und Gebiete über Jahrtausende beherrscht und kontrolliert ohne dass auch nur ein Geschichtsschreiber davon Kenntnis nahm. Und zuletzt stellt sich dann auch die Frage: warum haben diese "nordischen Eroberer" denn nur in Griechenland ihre Zivilisation verbreitet und nicht im Norden wo sie angeblich herkamen.
Zur Zeit von Herodot und Homer (https://books.google.ie/books?id=XtMmBQAAQBAJ&pg=PT80&lpg=PT80&dq=herodot+homer+fomenko&source=bl&ots=gPa7bfLfk_&sig=U5areEXch1duiYvXaBxE0hFPewA&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiOiIKQxoHKAhXE-g4KHYe_CSkQ6AEIIjAA#v=onepage&q=herodot%20homer%20fomenko&f=false) war Griechenland bereits Teil des eroberten Gebietes.
Plato war doch in Babylon oder einer seiner Schüler und hat dort einiges an Ideologie mitgenommen.
- Im Nahen Osten gab es 150 rein griechische Städte,
- um das Schwarze Meer ca. 100 griechische Städte,
- und um das restliche Mittelmeer ca. 1500 nachgewiesene Städte.
Noch Fragen?
BRDDR_geschaedigter
29.12.2015, 18:06
Im Nahen Osten gab es 150 rein griechische Städte, um das Schwarze Meer ca. 100, und um das restliche Mittelmeer ca. 1500 nachgewiesene.
Noch Fragen?
Das war nicht meine Frage. Die Frag ist wohl, ob euere Philosophen Dinge aus Babylon plagiiert haben. :D
Das war nicht meine Frage. Die Frag ist wohl, ob euere Philosophen Dinge aus Babylon plagiiert haben. :D
Was sollen sie denn "plagiert" haben?
Etwa die Idee des Polytheismus, aus dem die unabhängige Gerichtsbarkeit abgeleitet wurde?
Was denkst Du?
Dann hätte die Demokratie doch schon bei den kulturell anders entwickelten schon existiert, oder?
:D
Ist das der neue Versuch, gleich den Slawen aus FYROM, sich etwas semitisch zu erklären, obwohl man zu nichts fähig war?
BRDDR_geschaedigter
29.12.2015, 18:12
Was sollen sie denn "plagiert" haben?
Etwa die Idee des Polytheismus, aus dem die unabhängige Gerichtsbarkeit abgeleitet wurde?
Was denkst Du?
Dann hätte die Demokratie doch schon bei den kulturell anders entwickelten schon existiert, oder?
:D
Ist das der neue Versuch, gleich den Slawen aus FYROM, sich etwas semitisch zu erklären, obwohl man zu nichts fähig war?
Das weiß ich nicht, weil ich nicht drin stand was genau plagiiert wurde. Das kann alles mögliche sein, vom Polytheismus bis zum Wissen, wie man z.B. eine Bürokratie oder Staatswesen aufbaut!
Das weiß ich nicht, weil ich nicht drin stand was genau plagiiert wurde. Das kann alles mögliche sein, vom Polytheismus bis zum Wissen, wie man z.B. eine Bürokratie oder Staatswesen aufbaut!
Sachlich bleiben.
Nur weil die Semiten nichts auf die Beine brachten, muß ihnen ihm Nachhinein nichts übertragen o. geschenkt werden. Dafür ist die Geschichtswissenschaft auf dem Gebiet zu genau.
Aber für Dich zu Deiner geistigen Stabilisierung:
Wikipedia, Beamtentum (https://de.wikipedia.org/wiki/Beamtentum)
Nur in Griechenland war bereits die heute verbreitete Verpflichtung der Beamten auf Staat und Gesetz bekannt.
BRDDR_geschaedigter
29.12.2015, 18:28
Sachlich bleiben.
Nur weil die Semiten nichts auf die Beine brachten, muß ihnen ihm Nachhinein nichts übertragen o. geschenkt werden. Dafür ist die Geschichtswissenschaft auf dem Gebiet zu genau.
Aber für Dich zu Deiner geistigen Stabilisierung:
Wikipedia, Beamtentum (https://de.wikipedia.org/wiki/Beamtentum)
Wikipedia ist keine seriöse Quelle. Du bestreitest ernsthaft, dass Babylon eine Hochkultur war?
Makkabäus
29.12.2015, 18:32
Das weiß ich nicht, weil ich nicht drin stand was genau plagiiert wurde. Das kann alles mögliche sein, vom Polytheismus bis zum Wissen, wie man z.B. eine Bürokratie oder Staatswesen aufbaut!
Pssst sagst aber nicht dem Nachbar :geheim:
Der phönizische Einfluss auf die griechische Welt ist unbezweifelbar.
Das wohl bekannteste Beispiel ist, die Übernahme der phönikischen Alphabetenschrift.
Von den Phöniziern lernten die Griechen auch das Kunsthandwerk, siehe die Herstellung von Glas.
Auch Interessant ist der phönizische Einfluss auf die griechische Polisbildung.
[MIDNIGHT MOVER]
29.12.2015, 19:35
Nun gut, aber von was sprechen wir dann? Dann macht die Unterscheidung in Griechen und Indogermanen ja keinen Sinn.
Griechen sind Indogermanen, damals wie heute. Das wird sprachlich definiert.
Die Griechen entstanden aus der Vermischung der Ur-Indogermanischen Eindringlinge und der Vorbevölkerung. Die Vorbevölkerung waren aber keine Griechen, höchstens deren Vorfahren. Da es aber zu keinem dramatischen Bevölkerungswandel kam, kann man davon ausgehen, dass die Indogermanen in erster Linie eine Elite, eine Oberschicht, gestellt haben, die dann über die Jahrhunderte wieder verwässert ist. Trotzdem, ohne die Indogermanen keine Griechen.
DonauDude
29.12.2015, 19:39
Pssst sagst aber nicht dem Nachbar :geheim:
Der phönizische Einfluss auf die griechische Welt ist unbezweifelbar.
Das wohl bekannteste Beispiel ist, die Übernahme der phönikischen Alphabetenschrift.
Von den Phöniziern lernten die Griechen auch das Kunsthandwerk, siehe die Herstellung von Glas.
Auch Interessant ist der phönizische Einfluss auf die griechische Polisbildung.
Phönizier, Venezianer, Wenden :cool:
;8321197']1. Nördlich von Griechenland und somit eindeutig anthropologisch von den Ur-Griechen unterscheidbar und somit auch auf jeden Fall "blonder", auch wenn man über die Frequenz diskutieren kann.
2. Ob die Quelle der Ur-Indogermanen tatsächlich die Steppen waren, sei jetzt auch mal dahingestellt. Es gibt da nämlich ein paar linguistische, archäologische und osteologische Probleme, da man die eindeutig indoeuropäischen Schnurkeramiker (aus Mittel/Nordeuropa) nicht so ohne weiteres aus der Kurgan-Kultur ableiten kann, auch genetisch gibt es da ein paar Unstimmigkeiten, im Gegensatz zu dem, was man in der Presse gern verbreitet.
3. Die Ur-Hellen können genauso gut auch in Mitteleuropa entstanden sein, bevor sie nach Griechenland wanderten.
In Ordnung. Auf den ersten Blick schien es so, als wärest du ein Anhänger jener Theorie, die das Ursprungsgebiet der Indoeuropäer in Skandinavien verortet sehen möchte.
Pssst sagst aber nicht dem Nachbar :geheim:
Der phönizische Einfluss auf die griechische Welt ist unbezweifelbar.
Das wohl bekannteste Beispiel ist, die Übernahme der phönikischen Alphabetenschrift.
Von den Phöniziern lernten die Griechen auch das Kunsthandwerk, siehe die Herstellung von Glas.
Auch Interessant ist der phönizische Einfluss auf die griechische Polisbildung.
In diese Richtung argumentieren übrigens ganz stark die "Christian Identity"-Anhänger, ohne das jetzt hier im Strang zum Thema zu machen, ich weiss darüber auch gar nicht viel. Aber Du bist auf dem richtigen Weg :ja:
Ich möchte mich hiermit mangels Durchblick ausklinken und den Schreibern hier zum gelungenen Strang gratulieren :top:
Seligman
29.12.2015, 20:40
Oh je, da weiß ich gar nicht wo ich anfangen soll.
1. @Bettmaen: Ich bitte um Quellenangaben, dass die "Ur-Griechen" (wer soll das eigentlich sein? die erste griechische Zivilisation entstand ca. 5000 vor Chr. in Kreta) keine indogermanische Sprache gesprochen haben, sondern erst sog. "Eroberer" (und das ist dann wer?)
2. @Bettmaen et. al. : Anthropologen und Linguisten sind sich einig, dass es nicht zwingend einen Zusammenhang zwischen Sprache und Ethnie geben muss. Demnach wären Ungarn z.B. keine Europäer, da sie keine indogermanische Sprache aufweisen.
3. @Seligman: Von welchen Pyramiden sie auch immer sprechen, sie haben in der heutigen Geschichtswissenschaft jedenfalls keine große Bedeutung. Und die Entwicklung Ägyptens mit Griechenland zu vergleichen macht ehrlich gesagt kaum Sinn. Das einzige was beide verbindet ist, dass sie mal den Mittelmeer-Raum beherrscht haben. Das wars. Danach ist die Entwicklung komplett anders.
Und lieber Seligman, wer sagt denn, dass die Griechen von Untermenschen (meinen Sie jetzt Osteuropäer, Italiener, Osmanen oder Juden??) überannt wurden. Selbst wenn es Besatzungen gab, so heißt das nicht, dass es automatisch zu Vermischungen kam. Das ging alleine aufgrund der Religion so gut wie nie. Nach dieser Logik müsste ja Portugal, Spanien, Südfrankreich, Süditalien, der komplette Balkan inkl. Ungarn, Griechenland etc. mit "Untermenschen" vermischt sein.
Ehrlich gesagt leuchtet es mir einfach nicht ein, woher all diese Theorien kommen. Griechenland war über 1000 Jahre eine Hochkultur in Europa, genau wie es Rom mal war. Und dass diese Reiche von einer nordischen Oberschicht geleitet wurden, ist (meines Wissens nach) mit keiner einzigen Quelle bekannt. Zudem fehlt es bei dieser "Herren- und Untermenschtheorie" an Definitionen (was gilt denn jetzt als Nordmensch? )...Sorry, aber alles sehr fragwürdig. Vielleicht doch eher Wunschdenken?
Das Wunschdenken ist eher heute vorherschend. Lasst uns alle Fachkraefte der Welt herholen, die werden das Schiff genausogut schauckeln wie wir selbst, manche glauben sogar besser - na viel Spass wuensch ich euch. Ich kenne diese Profis ziemlich gut.
Ausserdem kennen sogar die Griechen selbst den Unterschied zwischen Archeogrieche und den "Anderen", welche heute vorherschend sind. Irgendein Arabermix halt. Frueher durfte man noch von Mentalitaetsunterschieden sprechen.
Phönizier, Venezianer, Wenden :cool:
Ich habe über Dein Zitat lesen können, was der judaisierte Turkokhasare gepostet.
Trage ihm bitte vor, dass es in Hellas bereits eine Schrift gab, da gab es nicht einen Phönizier.
Er möge mich mit seinem Halbwissen nicht mehr ... langweilen.
Er möge in seinem Buch der Genozide, Vergiftungen, Verpestungen und Überschwemmungen etc. weiterlesen, um seinen Hass weiter zu steigern.
[MIDNIGHT MOVER]
29.12.2015, 21:24
"Umstrittene archäologische Hinweise auf kriegerische Ereignisse Ende des 3. Jahrtausends lassen Prähistoriker vermuten, daß damals indogermanische Stämme von Norden her nach Griechenland eindrangen. Allerdings kann die Indogermanisierung auch in Form eines langsamen Einsickerns vor sich gegangen sein, ohne spektakuläre Spuren wie Brandhorizonte zu hinterlassen. Auf jeden Fall tauchten damals in Griechenland schurkeramische Gefäßtypen auf."
"Als Überreste indogermanischer Einwanderer kommen am ehesten die Mykener Skelettreste aus den erst in den fünfziger Jahren ausgegrabenen Schachtgräbern des Grabzirkels B in Fragen. Sie stammen aus dem 17. oder 16. Jahrhundert v. Chr. und sind damit die ältesten in Mykene gefundenen Gräber. Sie weisen zudem archäologische Übereinstimmungen mit den Grabanlagen der Kurgan-Kulturen auf. Der englische Anthropologe John V. Day verglich die Schädel aus dem Grabzirkel B mit denen der rumänischen Ockergrab-Kultur (4. und 3. Jahrtausend v. Chr.) und anderen Schädeln aus der mykenischen Epoche Griechenlands. Das Ergebnis zeigt, daß die frühmykenischen Adeligen aus dem Grabzirkel B den Kurgan-Leuten der Ockergrabkultur kraniometrisch sehr viel näher stehen als ihren eigenen griechischen Zeitgenossen. Die Übereinstimmung mag zum Teil auf den größeren Maßen beruhen, ist aber auf jeden Fall ein Indiz dafür, daß uns in den mykenischen Adeligen möglicherweise tatsächlich Nachkommen indogermanischer Einwanderer gegenüberstehen. Für eine Erinnerung an nicht-mediterrane Ursprünge der mykenischen Aristokratie spricht auch, daß mehrere der griechischen Heroen aus der Ilias und der Odyssee als xanthos, blond, beschrieben werden."
;8322086']Griechen sind Indogermanen, damals wie heute. Das wird sprachlich definiert.
Die Griechen entstanden aus der Vermischung der Ur-Indogermanischen Eindringlinge und der Vorbevölkerung. Die Vorbevölkerung waren aber keine Griechen, höchstens deren Vorfahren. Da es aber zu keinem dramatischen Bevölkerungswandel kam, kann man davon ausgehen, dass die Indogermanen in erster Linie eine Elite, eine Oberschicht, gestellt haben, die dann über die Jahrhunderte wieder verwässert ist. Trotzdem, ohne die Indogermanen keine Griechen.
Ich frage mich ob jedem bekannt ist, dass in Makedonien, Nordgriechenland, speziell auf Chalkidiki, die ältesten Spuren des (Übergangs zum) Homo Sapiens gefunden wurden, und dieses von der Epistéme (Wissenschaft) längst festgestellt wurde.
http://www.greeka.com/pictures/village_maps/Halkidiki_petralona_cave.gif
Petralona, anthropologisches Museum.
Der kulturelle Auftsieg der Griechen begann mit der dorischen Wanderung. Die Dorer waren Indogermanen und hellhaarig und bildeten im antiken Griechenland die Führungsschicht, genau wie die arischen Brahmanen in Indien.
Götter und Heroen werden bei Homer und co meist als hellhaarig beschrieben.
1) Die Dorer waren Indoeuropäer, von mir aus auch Indokelten, aber ganz sicher keine Indogermanen.
2) Die dorische Wanderung zerstörte die schon kulturell recht blühende mykenische Kultur, u.a. so das Ionische Griechen aus Griechenland auf die Inseln und nach Kleinasien vertrieben wurden. Vor allem aber von jenen Ionischen Griechen entstammt die Philosophie und Geometrie, das Theater und die allermeisten Künste. Und eben zumeist nicht von dorischen Griechen.
3) Bei Homer werden aber hellhaarige sowie auch dunkelhaarige beschrieben...was bis heute in Griechenland normal ist.
1) Die Dorer waren Indoeuropäer, von mir aus auch Indokelten, aber ganz sicher keine Indogermanen.
All das bezeichnet ein und dasselbe.
[MIDNIGHT MOVER]
29.12.2015, 22:04
1) Die Dorer waren Indoeuropäer, von mir aus auch Indokelten, aber ganz sicher keine Indogermanen.
Oh Gott. Indoeuropäer und Indogermanen sind Synonyme.
All das bezeichnet ein und dasselbe.
;8322401']Oh Gott. Indoeuropäer und Indogermanen sind Synonyme.
Er hat nur gescherzt.
[MIDNIGHT MOVER]
29.12.2015, 22:33
er hat nur gescherzt.
nö.
All das bezeichnet ein und dasselbe.Nein, das tut es eben nicht, denn Indoeuropäer bezeichnet sich nach dem O-W Ausbreitungsgebiet dieses Sprachraumes, eben vom Indusgebiet bis Europa. Wenn du aber "Indogermane" einsetzt, dann nur wegen dem seit rund 1000 bis 1400 Jahren westlichsten Indoeuropäischen Gebiet: dem germanischsprachigen Island. Zu Zeiten der Alten aber war Island unbesiedelt und die Kelten am westlichsten in Europa angesiedelt.
Deswegen ist Indoeuropäisch auch hierin besser zutreffend bzw immer zutreffend.
Nein, das tut es eben nicht, denn Indoeuropäer bezeichnet sich nach dem O-W Ausbreitungsgebiet dieses Sprachraumes, eben vom Indusgebiet bis Europa. Wenn du aber "Indogermane" einsetzt, dann nur wegen dem seit rund 1000 bis 1400 Jahren westlichsten Indoeuropäischen Gebiet: dem germanischsprachigen Island. Zu Zeiten der Alten aber war Island unbesiedelt und die Kelten am westlichsten in Europa angesiedelt.
Deswegen ist Indoeuropäisch auch hierin besser zutreffend bzw immer zutreffend.
Ja, "nur" deswegen. Dich stört doch nur der Begriff "Germane" darin. Sag es doch einfach. Ansonsten ist das Korinthenkackerei.
Ja, "nur" deswegen. Dich stört doch nur der Begriff "Germane" darin. Sag es doch einfach. Ansonsten ist das Korinthenkackerei.Statt unqualifiziert-persönlich zu werden, frag dich mal lieber wieso nur noch im deutschsprachigem Raum das "Indogermane" benutzt wird...
DonauDude
30.12.2015, 00:51
Ja, "nur" deswegen. Dich stört doch nur der Begriff "Germane" darin. Sag es doch einfach. Ansonsten ist das Korinthenkackerei.
Womit wir wieder beim Thema wären.
Statt unqualifiziert-persönlich zu werden, frag dich mal lieber wieso nur noch im deutschsprachigem Raum das "Indogermane" benutzt wird...
Das ist wirklich laecherlich. Im deutschsprachigen Raum wird der Begriff Indogermane benutzt. Im angelsaechsischen Sprachraum hingegen indo-european. Wo ist da der Unterschied? Ist ein und dasselbe. Dich stoert vermutlich nur das Wort Germane. Wenn man sonst keine anderen Probleme hat...
Von Europa bis zum Indus, von den germanischsprachigen Raum bis hin zu Indien. Und warum germanisch? Weil damals Deutschland und England fuehrend in den Wissenschaften aller Disziplinen war. Nun, dank Merkel, 68er-Pack & Co. hat sich das sowieso erledigt.
Seligman
30.12.2015, 08:47
Er hat nur gescherzt.
Ja, das moechte man denken.
Hast du schon verkraftet dass die semitischen Phoenizier den Griechen das schreiben gelehrt haben? ---entschuldige kurz....:kich:
Ja, das moechte man denken.
Hast du schon verkraftet dass die semitischen Phoenizier den Griechen das schreiben gelehrt haben? ---entschuldige kurz....
:kich:
Damit hätte ich kein Problem, entspräche es der Wahrheit.
Doch ist bekannt, dass die Griechen bereits schrieben, als es noch keinen Phönizier auf dieser Erde gab.
Wie sollen sie demnach das Schreiben von den Phöniziern erfahren haben?
Sage es mir bitte.
:kich:
dr-esperanto
30.12.2015, 09:12
Die heutigen Griechen haben nicht nur viel bulgarisches und albanisches Blut, sondern - auf den Inseln - auch italienisches (venezianisches) und französisches. Mit Türken werden sie sich doch nicht vermischt haben! Griechische Familiennamen sind allerdings sehr oft türkischer Herkunft, aber (gerade auf den Inseln) eben auch überproportional häufig italienisch (z. B. Varoufakis < BARUFFACCHI, von ital. BARUFFA 'Krawall, sich beraufen'); in Nordgriechenland natürlich ganz oft bulgarisch und albanisch. Da sollte man annehmen, dass die Griechentochter einen Bulgaren oder Albaner geheiratet hat. Bei Türken ging das wegen der Religion ja nicht.
Die heutigen Griechen haben nicht nur viel bulgarisches und albanisches Blut, sondern - auf den Inseln - auch italienisches (venezianisches) und französisches. Mit Türken werden sie sich doch nicht vermischt haben! Griechische Familiennamen sind allerdings sehr oft türkischer Herkunft, aber (gerade auf den Inseln) eben auch überproportional häufig italienisch (z. B. Varoufakis < BARUFFACCHI, von ital. BARUFFA 'Krawall, sich beraufen'); in Nordgriechenland natürlich ganz oft bulgarisch und albanisch. Da sollte man annehmen, dass die Griechentochter einen Bulgaren oder Albaner geheiratet hat. Bei Türken ging das wegen der Religion ja nicht.
Könntest Du das so darlegen und erklären, dass man Dir folgen könne, und nicht nur Deine Annahme im Sinn behält:
Da sollte man annehmen, dass die Griechentochter einen Bulgaren oder Albaner geheiratet hat.
Bei Deiner Antwort setze ich voraus, dass Du über die jeweiligen Gepflogenheiten der einzelnen Ethnien während der Zeit des Osmanischen Imperiums bewandert bist, und nicht nur aus dem lauen Dunst heraus "argumentierst", um Stimmung zu erzeugen.
Übrigens nehmen in der heutigen Zeit die Griechen der USA und Australien, also dort wo das Angelsächsische überwiegt, angelsächsische Namen an. Bedeutet das nun, dass jeder Grieche mit einem angelsächsischen Namen eine Angelsächsin geehelicht habe?
Klopperhorst
30.12.2015, 09:41
Und das soll Faschismus sein?
Bals wird alles "Faschismus" sein, wenn es so weiter geht.
Ja, denn sozialistisch oder gar nationalsozialistisch ist Platons Staat gewiss nicht.
Es handelt sich hingegen um ein hierarchisches Kastensystem mit Ausbeutung sowie Dummhaltung der unteren Schichten.
Ich habe keinen anderen Begriff als "faschistisch" dafür, auch wenn dieser Begriff heute von den Dummlinken als Kampfwort gegen Nationalsozialismus benutzt wird.
Übrigens sind die faschistischen Rutenbündel als Beleg für dieses zentralisierte System ja auch im Washington Monument zu finden.
Man kann also bereits beim aktuellen, globalistischen System von Faschismus sprechen.
---
Makkabäus
30.12.2015, 15:34
Ich habe über Dein Zitat lesen können, was der judaisierte Turkokhasare gepostet.
Trage ihm bitte vor, dass es in Hellas bereits eine Schrift gab, da gab es nicht einen Phönizier.
Er möge mich mit seinem Halbwissen nicht mehr ... langweilen.
Er möge in seinem Buch der Genozide, Vergiftungen, Verpestungen und Überschwemmungen etc. weiterlesen, um seinen Hass weiter zu steigern.
Was meinste Nachbar, werden wir 2015 noch Freunde ? :D
Und bitte sei vorsichtig, sonst plumpst du noch mit deinem Hochmut wie Ikarus auf den Boden der Tatsachen zurück :fizeig:
Makkabäus
30.12.2015, 15:38
Ja, das moechte man denken.
Hast du schon verkraftet dass die semitischen Phoenizier den Griechen das schreiben gelehrt haben? ---entschuldige kurz....:kich:
Nicht das Schreiben, sondern das Alphabet haben die Griechen von den Phöniziern übernommen und es verfeinert.
So wie es Platon sagt:"Was immer die Griechen von den Barbaren übernehmen, arbeiten sie in schönerer Weise aus" (Platon, Epinomis 987d)
Die heutigen Griechen haben nicht nur viel bulgarisches und albanisches Blut, sondern - auf den Inseln - auch italienisches (venezianisches) und französisches. Mit Türken werden sie sich doch nicht vermischt haben! Griechische Familiennamen sind allerdings sehr oft türkischer Herkunft, aber (gerade auf den Inseln) eben auch überproportional häufig italienisch (z. B. Varoufakis < BARUFFACCHI, von ital. BARUFFA 'Krawall, sich beraufen'); in Nordgriechenland natürlich ganz oft bulgarisch und albanisch. Da sollte man annehmen, dass die Griechentochter einen Bulgaren oder Albaner geheiratet hat. Bei Türken ging das wegen der Religion ja nicht.
Ich frage mich wieviel von den alten, von uns allen sehr geschaetzten Griechen, in den heutigen Griechen noch fortbesteht. 1%? Oder gar noch weniger?
Makkabäus
30.12.2015, 15:51
Damit hätte ich kein Problem, entspräche es der Wahrheit.
Doch ist bekannt, dass die Griechen bereits schrieben, als es noch keinen Phönizier auf dieser Erde gab.
Was ist die Quelle ? Wünsch dir was ? :D oder: So will ich´s; so befehl ich´s; als Begründung gelte mein Wille ? :D
Nachbar, mach dich doch nicht lächerlich !
Wenn es keine Phönizier gab, dann gab es auch keine Griechen.
Übrigens habe ich meine Behauptungen zum größten Teil aus diesem Buch, was an manchen Universitäten als Standardwerk gilt.
http://i.imgur.com/BTeJsF7.jpg
AnastasiaNatalja
30.12.2015, 16:34
Statt unqualifiziert-persönlich zu werden, frag dich mal lieber wieso nur noch im deutschsprachigem Raum das "Indogermane" benutzt wird...
Weil wir immer noch böse Nazis sind ? :D
Im Übrigen gibt es auch an deutschen Universitäten diesbezüglich einen Wandel - auch hier wird überwiegend von Indoeuropäern als Indogermanen gesprochen. ;)
Ich frage mich wieviel von den alten, von uns allen sehr geschaetzten Griechen, in den heutigen Griechen noch fortbesteht. 1%? Oder gar noch weniger?
Sorry, aber diese Rechnung kannst du als Nichtgrieche sowieso kaum machen, denn wer Grieche ist und wer nicht, ist einzig Angelegenheit der Griechen selbst.
Das ist wirklich laecherlich. Im deutschsprachigen Raum wird der Begriff Indogermane benutzt. Im angelsaechsischen Sprachraum hingegen indo-european. Wo ist da der Unterschied? Ist ein und dasselbe. Dich stoert vermutlich nur das Wort Germane. Wenn man sonst keine anderen Probleme hat...
Von Europa bis zum Indus, von den germanischsprachigen Raum bis hin zu Indien. Und warum germanisch? Weil damals Deutschland und England fuehrend in den Wissenschaften aller Disziplinen war. Nun, dank Merkel, 68er-Pack & Co. hat sich das sowieso erledigt.
Hey, Rikimer, lies dazu nochmal hier nach:
http://politikforen.net/showthread.php?141221-Ethnogenese-der-heutigen-Griechen&p=8322470&viewfull=1#post8322470
Weil wir immer noch böse Nazis sind ? :DWer? Ihr Russinnen?
Im Übrigen gibt es auch an deutschen Universitäten diesbezüglich einen Wandel - auch hier wird überwiegend von Indoeuropäern als Indogermanen gesprochen. ;)Das ist ein Trend der zu begrüssen ist.
Seligman
30.12.2015, 17:04
Nicht das Schreiben, sondern das Alphabet haben die Griechen von den Phöniziern übernommen und es verfeinert.
So wie es Platon sagt:"Was immer die Griechen von den Barbaren übernehmen, arbeiten sie in schönerer Weise aus" (Platon, Epinomis 987d)
Ich frage mich wieviel von den alten, von uns allen sehr geschaetzten Griechen, in den heutigen Griechen noch fortbesteht. 1%? Oder gar noch weniger?
Platon wuerde sich wohl im Grab umdrehen...
Seligman
30.12.2015, 17:08
Das ist ein Trend der zu begrüssen ist.
Ich finds noch immer zu rassistisch.
Kann man da nicht von "Menschen die damals in Europa lebten - aber die gleichen Menschen wie ueberall anders waren" schreiben?
Ich finds noch immer zu rassistisch.
Kann man da nicht von "Menschen die damals in Europa lebten - aber die gleichen Menschen wie ueberall anders waren" schreiben?Ne, ne, dann wären sie doch sowas wie heutige Welcome-Refugees-Deutsche...
Das geht gar nicht.
Nicht das Schreiben, sondern das Alphabet haben die Griechen von den Phöniziern übernommen und es verfeinert.
So wie es Platon sagt:"Was immer die Griechen von den Barbaren übernehmen, arbeiten sie in schönerer Weise aus" (Platon, Epinomis 987d)Richtig. Die Griechen hatten schon vorher eine eigene Silbenschrift.
Sorry, aber diese Rechnung kannst du als Nichtgrieche sowieso kaum machen, denn wer Grieche ist und wer nicht, ist einzig Angelegenheit der Griechen selbst.
So? Auf der Gegenseite jedoch trifft es nicht zu. Hier sind vor allem Deutschhassende gross mit dabei, wenn es darum geht wer Deutsch sein darf und wer nicht. Aktuelles Beispiel, diese Unperson hier:
http://www.berliner-spitzen.de/media/Neues_aus_Schilda/Fahimi.JPG
Ganz ehrlich: Was wuerdet ihr Griechen mit solch einem Pack machen, welche euch vorschreiben wollen wer und was ihr seid? Aber in Deutschland gegen das Deutsche Volk hetzen, ihm vorschreiben was seine Identitaet zu sein hat, was es ist und nicht ist, kein Problem.
Hey, Rikimer, lies dazu nochmal hier nach:
http://politikforen.net/showthread.php?141221-Ethnogenese-der-heutigen-Griechen&p=8322470&viewfull=1#post8322470
Zu der Zeit, wo dieser Begriff entstanden ist, waren nun einmal germanische Nationen fuehrend in allem auf dieser Welt. Und Kelten gibt es nicht mehr. Nicht einmal mehr als Sprache, welche nur rudimentaer in Sprachinseln in Schottland und Irland vorhanden ist.
Wir sind alle zumindest Kulturgriechen.
Und das ist auch gut so.
Oder wollte jemand als Moslem oder ... leben, statt zur Schule zur Koranschule, keine Akademie, keine weltliche Musik, kein Kaugummi kauen, Samstags keinen Energiefunken entfachen, Mädchen als Hure bezeichnen und bespucken, soweit sie auf der "Männerseite" der Strasse geht, statt Bikini den Frumkini bzw. den Burkini, kein Stadion, keine Bibliotheken, kein Theater, keine Odeia, etc. etc. etc.?
http://tse1.mm.bing.net/th?&id=OIP.M4591c7338053c341dde81c68333e7008o0&w=247&h=165&c=0&pid=1.9&rs=0&p=0
Themis (Justitia)
So? Auf der Gegenseite jedoch trifft es nicht zu. Hier sind vor allem Deutschhassende gross mit dabei, wenn es darum geht wer Deutsch sein darf und wer nicht. Aktuelles Beispiel, diese Unperson hier:
Ganz ehrlich: Was wuerdet ihr Griechen mit solch einem Pack machen, welche euch vorschreiben wollen wer und was ihr seid? Aber in Deutschland gegen das Deutsche Volk hetzen, ihm vorschreiben was seine Identitaet zu sein hat, was es ist und nicht ist, kein Problem. Hierin bin ich mit dir einer Meinung.
Aber wenn die Schussel, welche das verbraten haben, weiter gewählt werden, so kann ich da auch nichts mehr weiter zu sagen...
Zu der Zeit, wo dieser Begriff entstanden ist, waren nun einmal germanische Nationen fuehrend in allem auf dieser Welt. Und Kelten gibt es nicht mehr. Nicht einmal mehr als Sprache, welche nur rudimentaer in Sprachinseln in Schottland und Irland vorhanden ist.Um "führend" ging es bei dem Begriff nie, denn sonst wären die Inder bzw Indo- dort nicht vorgekommen. Es war und ist ein rein geographischer Begriff welcher diesen Sprachraum von Osten nach Westen zu bezeichnen sucht.
tut der Frau was weh ?
http://www.berliner-spitzen.de/media/Neues_aus_Schilda/Fahimi.JPG
Aus welcher Ethnie mag sie überhaupt kommen ?
tut der Frau was weh ?
http://www.berliner-spitzen.de/media/Neues_aus_Schilda/Fahimi.JPG
Falscher Thread.
Doch vermute ich, dass sie als Neudeutsche den Bestandsdeutschen ihre Flagge zeigen wollte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Griechenlands
Unter dem Stichwort Geschichte Griechenlands wird hier sowohl die Geschichte des Staatsgebietes des modernen griechischen Staates (https://de.wikipedia.org/wiki/Griechenland) als auch die der Griechen (https://de.wikipedia.org/wiki/Griechen) und der von ihnen besiedelten und beherrschten Gebiete behandelt.
Gegen Ende der Frühen Bronzezeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BChhelladikum) (ca. 2200–2000 v. Chr.) wanderten auf die Balkanhalbinsel (https://de.wikipedia.org/wiki/Balkanhalbinsel) indogermanische Stämme ein, die sich mit den dortigen vorgriechischen, nicht-indogermanischen Einwohnern vermischten. Gleichzeitig erlebte auf Kreta (https://de.wikipedia.org/wiki/Kreta) die welthistorisch bedeutende minoische Kultur (https://de.wikipedia.org/wiki/Minoische_Kultur) (ca. 3300–1100 v. Chr.) ihre erste Hochblüte (Altpalastzeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Minoische_Kultur#Altpalastzeit)), die u. a. die beeindruckenden Palastbauten von Knossos (https://de.wikipedia.org/wiki/Palast_von_Knossos) und Phaistos (https://de.wikipedia.org/wiki/Phaistos) schuf.
google: der ursprung der griechen
https://de.wikipedia.org/wiki/Griechen
Die Griechen (von lateinisch (https://de.wikipedia.org/wiki/Latein) Graeci, der Bezeichnung für die Griechisch sprechenden Völker der Antike, etymologische Herkunft nicht sicher geklärt; griechisch (https://de.wikipedia.org/wiki/Neugriechische_Sprache) Éllines Έλληνες ‚Hellenen‘) sind ein indogermanisches (https://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanen) Volk (https://de.wikipedia.org/wiki/Volk), dessen sprachliche Wurzeln sich bis ins zweite vorchristliche Jahrtausend zurückverfolgen lassen.
Upps - wir forschen alle ein bißken :-)
Mit der Eroberung Konstantinopels 1453 (https://de.wikipedia.org/wiki/1453) durch die Osmanen (https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrken) begann die türkische (https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrken) Herrschaft über Griechenland. Das osmanische Regime vollzog seine Herrschaft in einem Tributsystem, duldete jedoch die Kirche weitgehend und überließ die lokale Verwaltung und Jurisdiktion (https://de.wikipedia.org/wiki/Judikative) den Einheimischen. Vom 16. bis 18. Jahrhundert bildete sich so wieder eine einheimische Bürgerschicht heraus, die jedoch nicht ausschließlich griechische, sondern ebenso albanische, sephardisch (https://de.wikipedia.org/wiki/Sephardisch)-jüdische, slawische und türkische Bevölkerungsteile mit einschloss. Der Begriff ‚Griechen‘ war im osmanischen Reich ein Synonym für die Angehörigen der Griechisch-Orthodoxen Kirche, so wie ‚Türken‘ ein Synonym für die Anhänger des Islams war.
Das Wiedererwachen einer hellenischen Nation
Falscher Thread.
Doch vermute ich, dass sie als Neudeutsche den Bestandsdeutschen ihre Flagge zeigen wollte.
Ich meinte damit: wieviel Genetik sie vom Türken hat - sie könnte auch als Griechin durchgehen :-)
Die Griechen (von lateinisch Graeci, der Bezeichnung für die Griechisch sprechenden Völker der Antike, etymologische Herkunft nicht sicher geklärt; griechisch Éllines Έλληνες ‚Hellenen‘) sind ein indogermanisches Volk, dessen sprachliche Wurzeln sich bis ins zweite vorchristliche Jahrtausend zurückverfolgen lassen.
Hier liegt ein Fehler vor.
Hier liegt ein Fehler vor.
Korrigier ihn einfach.
Ich meinte damit: wieviel Genetik sie vom Türken hat - sie könnte auch als Griechin durchgehen :-)
Das Thema wurde meinerseits mehrfach angesprochen: In der TR leben max. 9 Mio echte (innerasiatische) Türken.
Geschätzt werden 12 bis 15 Mio islamisierte Griechen (über die Zeit des Osmanischen Imperiums islamisiert).
Korrigier ihn einfach.
Das ist falsch:
Die Griechen (von lateinisch Graeci,
Die Bezeichnung Grieche hat ebenfalls eine griechische Wurzel.
Das ist falsch:
Die Bezeichnung Grieche hat ebenfalls eine griechische Wurzel.
Wenn Du es weißt, bring` doch einfach mal Links, die darauf verweisen.
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/geschichte/artikel/voelkerwanderung-europa
Was vermischte sich in den großen Völkerwanderungen in Europa ?
AnastasiaNatalja
30.12.2015, 19:10
Wer? Ihr Russinnen?
Das ist ein Trend der zu begrüssen ist.
Nein, wir Deutschen. :)
Was ist eigentlich dein Problem mit dem Begriff Indogermanen ?
Makkabäus
30.12.2015, 19:12
Platon wuerde sich wohl im Grab umdrehen...
Warum sollte sich denn Platon im Grabe umdrehen, über etwas, was er selbst gesagt hat ? :D
Das die Griechen keine Original-Genies waren, wusste auch Platon, schließlich war er ja kein Lügner und Blender wie manch ein User hier aus seinen Nachkommen :D
Warum sollte sich denn Platon im Grabe umdrehen, über etwas, was er selbst gesagt hat ? :D
Das die Griechen keine Original-Genies waren, wusste auch Platon, schließlich war er ja kein Lügner und Blender wie manch ein User hier aus seinen Nachkommen :D
Das mit den Lügen, das ist doch sicherlich auch ein urjüdisches Problem, nicht?
"Ich sprach in meiner Bestürzung: Alle Menschen sind Lügner!“
Psalm 116, 11)
allerdings kommen wir dann zur Antinomie des Epimedes, jedenfalls wird ihm dieser Hexameter zugeschrieben:
Epimenides der Kreter sagte: Alle Kreter sind Lügner.“
und schon sind wir bei olle Paulus:
Es bleibe vielmehr also, daß Gott sei wahrhaftig und alle Menschen Lügner; wie geschrieben steht: "Auf daß du gerecht seist in deinen Worten und überwindest, wenn du gerichtet wirst."
(Römer 3, 4)
Ja mei, da gruselt und graumelt es den Menschen, denn wer von ihnen weiß denn nun um die Wahrheit?
Das mit den Lügen, das ist doch sicherlich auch ein urjüdisches Problem, nicht?
Hey Freund Daggu, wie ich herauslese ist Dein Mitdiskutant erneut dabei, die berühmte schmutzige Wäsche zu ..., indem er wieder zu persönlichen Beleidigungen übergeht. Damit wäre er erneut in seinem Element.
Das mit den Lügen, das ist doch sicherlich auch ein urjüdisches Problem, nicht?
"Ich sprach in meiner Bestürzung: Alle Menschen sind Lügner!“
Psalm 116, 11)
allerdings kommen wir dann zur Antinomie des Epimedes, jedenfalls wird ihm dieser Hexameter zugeschrieben:
Epimenides der Kreter sagte: Alle Kreter sind Lügner.“
und schon sind wir bei olle Paulus:
Es bleibe vielmehr also, daß Gott sei wahrhaftig und alle Menschen Lügner; wie geschrieben steht: "Auf daß du gerecht seist in deinen Worten und überwindest, wenn du gerichtet wirst."
(Römer 3, 4)
Ja mei, da gruselt und graumelt es den Menschen, denn wer von ihnen weiß denn nun um die Wahrheit?
Der Mensch als Ganzes ist ein Luegner. Wer wollte das bestreiten? Lehrt dies nicht die Geschichte, auch die eigene Geschichte? Voll des Betrugs und der Selbsttaeuschung?
Wahrheit, wo ist solches zu finden?
Der Mensch als Ganzes ist ein Luegner. Wer wollte das bestreiten? Lehrt dies nicht die Geschichte, auch die eigene Geschichte? Voll des Betrugs und der Selbsttaeuschung?
Wahrheit, wo ist solches zu finden?
Der Mensch ist ein Mensch, ist ein Mensch, ist ein...
Lüge wird oft zur Wahrheit, Wahrheit ist oft Lüge, du magst es dir in diesem, wohl religiös fundierten Dualismus recht gemütlich gemacht haben, aber trotzdem ist deine Philosophie etwas, entschuldigung - simpel.
(Ausgenommen hier die pathologischen Lügner, aber für diese etwas spezielle Klientel gibt es ja die therapeutische Einrichtung mit Namen - HPF.)
Zur Diskussion gestellt sei hier dann die Geschichte um Jakob den Lügner.
Außerdem: "Wer nicht lügen kann, weiß nicht, was Wahrheit ist“, die Schlange war's, die bunte, herrlich anzusehende Schlange...
Makkabäus
30.12.2015, 19:43
...
Lies doch einmal von deinen biblischen Zitaten die ganzen Kapitel, dann müsstest du Schlauer sein.... hoffe ich zumindest :D
Lies doch einmal von deinen biblischen Zitaten die ganzen Kapitel, dann müsstest du Schlauer sein.... hoffe ich zumindest :D
Guter Makkabäus, ich würde ja jetzt hier und gernstens den paulinischen Text zerpflücken, an Hand von Vernunftgründen und diese wären sogar unatheistisch (ich weiß, du magst diese Spezies nicht sonderlich), allerdings bei den hier zur Zeit herrschenden Winden drohet mir dann vielleicht etwas ironisches, dieses Mal vielleicht in Anführungsstriche gesetzet.
Oder vielleicht ein zarter Anhauch freier Meinung dazu: Das Alte Testament, hier dann reformuliert als staubiger Kleiderständer für die alten Hüte neutestamentlicher Schwänke und Sagen, das sollte nicht unbedingt das Eichmaß erster, und auch nicht letzter Vernunftbegründung sein.
Makkabäus
30.12.2015, 20:07
Der Mensch als Ganzes ist ein Luegner. Wer wollte das bestreiten? Lehrt dies nicht die Geschichte, auch die eigene Geschichte? Voll des Betrugs und der Selbsttaeuschung?
Wahrheit, wo ist solches zu finden?
"Was ist Wahrheit" war schon die Frage des Pilatus an Jesus :cool:
Der Mensch ist ein Mensch, ist ein Mensch, ist ein...
Lüge wird oft zur Wahrheit, Wahrheit ist oft Lüge, du magst es dir in diesem, wohl religiös fundierten Dualismus recht gemütlich gemacht haben, aber trotzdem ist deine Philosophie etwas, entschuldigung - simpel.
(Ausgenommen hier die pathologischen Lügner, aber für diese etwas spezielle Klientel gibt es ja die therapeutische Einrichtung mit Namen - HPF.)
Zur Diskussion gestellt sei hier dann die Geschichte um Jakob den Lügner.
Außerdem: "Wer nicht lügen kann, weiß nicht, was Wahrheit ist“, die Schlange war's, die bunte, herrlich anzusehende Schlange...
Die Luege ist eine Luege, die Wahrheit bleibt Wahrheit. Temporaer mag die Luege triumphieren, am Ende gewinnt stets die Wahrheit.
Man kann einen Teil des Volkes die ganze Zeit täuschen und das ganze Volk einen Teil der Zeit. Aber man kann nicht das gesamte Volk die ganze Zeit täuschen.
- Abraham Lincoln
Man muss die Welt nicht unnoetig kompliziert machen, wie es der Sozialismus/Kommunismus, der Islam, wie es Ideologien, Religionen, Systeme, die meisten sich machen. Nur um in Luegen, in Widersprueche zu ersticken, sich darin zu verfangen und umzukommen.
Das Streben nach der Wahrheit ist fuer mich der bessere Weg.
Jakob war ein Trickser und Betrueger, das ist bekannt.
Und warum sollte man das Luegen erst erlernen? Es liegt in der verkommenen menschlichen Natur zu luegen. Es ist besser sich dem zu entziehen, also voll und ganz darin aufzugehen.
Europe83
30.12.2015, 20:10
Ich frage mich wieviel von den alten, von uns allen sehr geschaetzten Griechen, in den heutigen Griechen noch fortbesteht. 1%? Oder gar noch weniger?
Bitte lesen Sie meinen Eintrag. Ein Großteil der Bevölkerung der heutigen Griechen stammt von alteingesessenen Volksstämmen ab (hellinistisch, etruskisch,etc.) ab.
Dass das viele - meist dumme - Menschen heute nicht wahrhaben wollen liegt meist entweder am Neid, da die eigene Nation dagegen niemals eine Hochkultur hatte oder manchmal auch an der über die Medien vermittelte Mentalität der heutigen Griechen, die sich über die Jahrtausende natürlich auch "angepasst hat."
"Was ist Wahrheit" war schon die Frage des Pilatus an Jesus :cool:
In der Tat eine interessante Frage:
"35 Pilatus antwortete: Bin ich ein Jude? Dein Volk und die Hohenpriester haben dich mir überantwortet. Was hast du getan? 36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen. 37 Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, daß ich für die Wahrheit zeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der höret meine Stimme. 38 Spricht Pilatus zu ihm: Was ist Wahrheit?"
http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/johannes/18/
Jakob war ein Trickser und Betrueger, das ist bekannt.
Und warum sollte man das Luegen erst erlernen? Es liegt in der verkommenen menschlichen Natur zu luegen. Es ist besser sich dem zu entziehen, also voll und ganz darin aufzugehen.
Tschuldigung, meine Schuld.
Ich meinte die Lüge in den Zeiten der Pest und Cholera, dieses thematisiert in dem mehrfach verfilmten Roman - Jakob der Lügner:
http://www.amazon.de/Jakob-L%C3%BCgner-Jurek-Becker/dp/3518372742/ref=asap_bc?ie=UTF8
als diskutativer Ansatzpunkt, das Lüge ganz bestimmt nicht immer Lüge in dem konventionelle Sinne ist, wie es der Gläubige gerne als allgmeingültige Norm aufstellt.
Außerdem, würde ich die menschliche Natur als wirklich verkommen ansehen, gar unter einer ewige Erbsünde stehend, oder liegend (?), dann wäre diese Theologie wahnvollendet. Denn hier wäre ein Gott (welcher da auch immer) nicht ein Mittleres zwischen den menschlichen Extremen, sondern wie bei Hegel nur Mittler durch die Extreme hindurch.
Was hat denn das Thema der Juden mit der griechischen Ethnogenese zu tun?
Nichts.
http://www.atlascom.gr/HebrewIS_GREEK/Hebrew_is_Greek_files/hebrew.gif
Bitte lesen Sie meinen Eintrag. Ein Großteil der Bevölkerung der heutigen Griechen stammt von alteingesessenen Volksstämmen ab (hellinistisch, etruskisch,etc.) ab.
Dass das viele - meist dumme - Menschen heute nicht wahrhaben wollen liegt meist entweder am Neid, da die eigene Nation dagegen niemals eine Hochkultur hatte oder manchmal auch an der über die Medien vermittelte Mentalität der heutigen Griechen, die sich über die Jahrtausende natürlich auch "angepasst hat."
Das beantwortet nicht die Frage, sondern fuehrt nur zu weiteren Fragen: Woher stammen die Etrusker? Woher kommen die Dorer, die eigentlichen Hellenen? Wer oder was sind die Voelker davor? Welche DNA hatten/haben diese? Welche Kultur und Religion? Nun, ueber die Hellenen, die Dorer, wiessen wir ja recht viel. Aber was ist mit der Urbevoelkerung davor? Die Spartaner z. B. war ja eine regelrechte Sklavenhalterkastengesellschaft. Mit einer kleinen Schicht an Elite, wohl Dorer, und eine grosse Masse an Urbevoelkerung. Wann haben sich Eroberer und Autochthone vermischt? Wieviel griechisch - im Vergleich zur Antike - ist noch in den heutigen Griechen? Usw.
Ich bin den Griechen nicht neidisch, warum auch? Mich zieht das kriegerische, das handwerkliche, das rauhe der fuer die Griechen sog. "Barbaren", hier das der Kelten, Slawen, Germanen, mehr an, als das Weiche, das welsche, das romanische. Genauso wenig wie ich Sympathien fuer die BRD-Endzeitgesellschaft hege. Ich akzpetiere und respkiere die antiken Griechen, aber weder verehre ich sie, noch bin ich ihnen neidisch.
Makkabäus
30.12.2015, 20:27
Guter Makkabäus, ich würde ja jetzt hier und gernstens den paulinischen Text zerpflücken, an Hand von Vernunftgründen und diese wären sogar unatheistisch (ich weiß, du magst diese Spezies nicht sonderlich), allerdings bei den hier zur Zeit herrschenden Winden drohet mir dann vielleicht etwas ironisches, dieses Mal vielleicht in Anführungsstriche gesetzet.
Oder vielleicht ein zarter Anhauch freier Meinung dazu: Das Alte Testament, hier dann reformuliert als staubiger Kleiderständer für die alten Hüte neutestamentlicher Schwänke und Sagen, das sollte nicht unbedingt das Eichmaß erster, und auch nicht letzter Vernunftbegründung sein.
Lieber Daggu, ich habe schon aus Vernunftgründen überhaupt nichts gegen Atheisten.
Ich persönlich finde es nur billig wenn jemand immer nur mit dem Finger auf andere zeigt oder Intelligenz mit Arroganz verwechselt.
Es ist schließlich auch einfacher andere anzugreifen, als sich zu rechtfertigen und zu verteidigen.
Natürlich weiß ich das im Alten Testament, hauptsächlich im Buch Josua, blutige und schreckliche Geschichten vorkommen, aber diese werden uns ja nicht zur Nachahmung empfohlen.
Solche Abscheulichkeiten passieren heute noch auf der Welt und die Bibel sagt nicht, dass der Mensch im Klammerbeutel gepudert auf Watte über die Erde schreiten wird.
Die menschlichen Abgründe werden klar aufgezeigt und benannt im alten Israel und genau dies macht es authentisch, während viele andere Völker ihre Geschichten anscheinend einer Schönfärberei unterzogen haben.
Seligman
30.12.2015, 20:29
Warum sollte sich denn Platon im Grabe umdrehen, über etwas, was er selbst gesagt hat ? :D
Das die Griechen keine Original-Genies waren, wusste auch Platon, schließlich war er ja kein Lügner und Blender wie manch ein User hier aus seinen Nachkommen :D
Nein ich meinte wenn er sieht wie es heutzutage bestellt ist um Griechenlnd.
Nein ich meinte wenn er sieht wie es heutzutage bestellt ist um Griechenlnd.
Was denkst Du, glaubten die antiken Griechen auch an Jesus oder Mohammed, oder an was glaubten sie, dass sie eine schier endlose Kraft aus ihrem Glauben schöpften, die uns noch heute leitet?
Lieber Daggu, ich habe schon aus Vernunftgründen überhaupt nichts gegen Atheisten.
Ich persönlich finde es nur billig wenn jemand immer nur mit dem Finger auf andere zeigt oder Intelligenz mit Arroganz verwechselt.
Es ist schließlich auch einfacher andere anzugreifen, als sich zu rechtfertigen und zu verteidigen.
Natürlich weiß ich das im Alten Testament, hauptsächlich im Buch Josua, blutige und schreckliche Geschichten vorkommen, aber diese werden uns ja nicht zur Nachahmung empfohlen.
Solche Abscheulichkeiten passieren heute noch auf der Welt und die Bibel sagt nicht, dass der Mensch im Klammerbeutel gepudert auf Watte über die Erde schreiten wird.
Die menschlichen Abgründe werden klar aufgezeigt und benannt im alten Israel und genau dies macht es authentisch, während viele andere Völker ihre Geschichten anscheinend einer Schönfärberei unterzogen haben.
Geht in Ordnung, Makkabäus, immerhin gehörst du zu den friedevollen Zeitgenossen, die Jesus durch Schicksalsgang und unentwegter Suche gefunden haben und das will und möchte ich dir niemals in Abrede stellen. Im Gegenteil, du gehörst zu den Usern hier, vor denen ich größte Hochachtung habe, als Mensch, und auch als Christ.
(Das war nicht immer so, aber du selbst hast entscheidend zu meiner Meinung beigetragen.)
Und nun möchte ich diesen Themenordner nicht weiter auf Abwege bringen.
Seligman
30.12.2015, 20:36
Was denkst Du, glaubten die antiken Griechen auch an Jesus oder Mohammed, oder an was glaubten sie, dass sie eine schier endlose Kraft aus ihrem Glauben schöpften, die uns noch heute leitet?
An die Natur und den Geist und die Verbindung von Allem...?
Tschuldigung, meine Schuld.
Ich meinte die Lüge in den Zeiten der Pest und Cholera, dieses thematisiert in dem mehrfach verfilmten Roman - Jakob der Lügner:
http://www.amazon.de/Jakob-L%C3%BCgner-Jurek-Becker/dp/3518372742/ref=asap_bc?ie=UTF8
als diskutativer Ansatzpunkt, das Lüge ganz bestimmt nicht immer Lüge in dem konventionelle Sinne ist, wie es der Gläubige gerne als allgmeingültige Norm aufstellt.
Außerdem, würde ich die menschliche Natur als wirklich verkommen ansehen, gar unter einer ewige Erbsünde stehend, oder liegend (?), dann wäre diese Theologie wahnvollendet. Denn hier wäre ein Gott (welcher da auch immer) nicht ein Mittleres zwischen den menschlichen Extremen, sondern wie bei Hegel nur Mittler durch die Extreme hindurch.
Die Erbsuendenlehre ist von der Kirche im 5th Jahrhundert entwickelt worden. Die Ostkirche ist diesen Weg nicht gegangen. Der Mensch kommt fuer mich also suendlos in die Welt und verkommt, aufgrund seiner menschlichen Natur im Laufe des Lebens, bis er als Daemon in Luege, Betrug, Heuchelei und derlei mehr verstrickt, wieder aus dem Leben scheidet. Die erste Suende im Leben eines Menschen ist vermutlich jene der Luege.
Ich kenne das Buch "Jakob der Luegner" selbst nicht. Aber wenn es mir nun sagen soll, das eine Notluege gut sein kann im Kontext einer begrenzten Zeit, so muss ich erwidern: Es ist der einfachere Weg, aber er haette diesen auch wahrheitsgemaess beschreiten koennen. Mit Zuversicht auf die Zukunft, Erinnerung an vergangene Noete und wie dennoch Hoffnung bestehen kann fuer die Zukunft. Wie sonst z. B. haben sich die Gulaginsassen (meine russlanddeutsche Familie z. B.) selbst motivieren koennen? Mit einer Luege? Oder Hoffnung und Zuversicht? Es sei denn du definierst Hoffnung und Zuversicht als eine Luege, eine Notluege. Aber gerade in den Gulags sind die Menschen nicht nur deshalb alle verreckt, weil sie koerperlich zu schwach waren (alle Stadtdeutschen sowieso), sondern alle, welche Hoffnung und Zuversicht aufgegeben haben, welche innerlich resignierten, das Kaempfen aufgaben. Schwer zu sagen wie man selbst reagiert, wenn man Jahren des Terrors ausgesetzt ist. Aber selbst John McCain, so sehr ich ihn nicht mag, hat sich in den Jahren der Folter bei den Vietcong selbst motiviert und nicht aufgeben, indem er Kraft aus seinem inneren geschoepft hat. Z. B. indem er in seinem Geiste Golf gespielt hat...
Makkabäus
30.12.2015, 20:43
Was hat denn das Thema der Juden mit der griechischen Ethnogenese zu tun?
Nichts.
http://www.atlascom.gr/HebrewIS_GREEK/Hebrew_is_Greek_files/hebrew.gif
Eine interessante Einzelmeinung Hebräisch als Indogermanische Sprache zu bezeichnen ! Dann wäre ja nicht nur das Neue Testament in Griechisch geschrieben, sondern auch das hebräische Alte Testament in Wahrheit griechisch geschrieben.
Nachbar du siehst, es passt perfekt :D
An die Natur und den Geist und die Verbindung von Allem...?
Ist das Deine Antwort?
Geht an der Frage vorbei, oder?
Seligman
30.12.2015, 20:57
Ist das Deine Antwort?
Geht an der Frage vorbei, oder?
Mag sein. Worauf willste denn hinaus?
Die Erbsuendenlehre ist von der Kirche im 5th Jahrhundert entwickelt worden. Die Ostkirche ist diesen Weg nicht gegangen. Der Mensch kommt fuer mich also suendlos in die Welt und verkommt, aufgrund seiner menschlichen Natur im Laufe des Lebens, bis er als Daemon in Luege, Betrug, Heuchelei und derlei mehr verstrickt, wieder aus dem Leben scheidet. Die erste Suende im Leben eines Menschen ist vermutlich jene der Luege.
Ich kenne das Buch "Jakob der Luegner" selbst nicht.
Damit wären wir dann beim klassisch dialektischen Paradoxon des Krokodilschlusses angelangt.
Nebenbei und hier als mein Credo, und um das hier abzuschließen: wenn ich durch eine Lüge das Leben unschuldiger Männer, Frauen und Kinder retten kann, dann werde ich lügen. Wenn ich ein von den Schlägertrupps der Antifa verfolgten Menschen verstecke und Schutz biete, und der vertierte Mob mich fragen würde..., das sind simple Beispiele, sicherlich, aber sie erhellen deutlich, dass das mit dem Lügen doch etwas komplizierter ist, als es uns der Gläubige traktätchenweise einträufeln will.
Vielleicht noch etwas deutlicher:
Alle Systeme heutiger Weltreligionen beanspruchen die alleinige Wahrheit, oder den einzig wahren Gott für sich, ich denke, bis hierhin gehen wir konform.
Jetzt kommen wir zur Problemstellung: welche dieser Weltreligionen ist denn nun im Besitz der alleinigen Wahrheit, welche der Weltrelionen verkündet den wahren und einzigen Gott?
Welche Religion lügt, welche lügt nicht? Also sind hier alle Götter, Götzen, Götterbilder grundsätzlich Lüge, bis auf die Religion, die vielleicht den wahren Gott..., du kennst das Gleichnis von den blinden Männern und dem Elefanten?
Wir alle, einerlei ob religiöser Mensch, oder Atheist/Agnostiker, wir alle gleichen den Männern aus diesem Gleichnis, wir alle ausnahmslos.
Nein, wir Deutschen. :)
Was ist eigentlich dein Problem mit dem Begriff Indogermanen ?Ein Problem ist, dass er historisch-geographisch nicht greift, zum zweiten gefällt mir nicht die Vermischung von Ethnie und Geographie und zu allerletzt wird damit zusätzlich zu viel Schindluder betrieben, insofern einige damit Assozieren dass von den Germanen die Indoeuropäer abstammen - was sich auch hier im Strang entsprechend niederschlägt, insofern sie Homers Helden als hellhaarig sehen wollen, dabei berichtete Homer von allen möglichen Haar und Augenfarben.
Da es mittlerweile auch viele Afros gibt (https://www.youtube.com/watch?v=p06ft0kDUPc)welche meinen alle alten Griechen waren schwarz und deren Kultur eine originär afrikanische (https://de.wikipedia.org/wiki/Black_Athena), muss man diese Wirren, ob nun weissen, oder eben schwarzen, auf ihre jeweilige Plätze verweisen...denn weder-noch sind Griechen gewesen.
[MIDNIGHT MOVER]
31.12.2015, 14:06
Ein Problem ist, dass er historisch-geographisch nicht greift, zum zweiten gefällt mir nicht die Vermischung von Ethnie und Geographie und zu allerletzt wird damit zusätzlich zu viel Schindluder betrieben, insofern einige damit Assozieren dass von den Germanen die Indoeuropäer abstammen - was sich auch hier im Strang entsprechend niederschlägt, insofern sie Homers Helden als hellhaarig sehen wollen, dabei berichtete Homer von allen möglichen Haar und Augenfarben.
Mal wieder am Thema vorbei. Die mesolithischen und neolithischen Bewohner Griechenlands waren jedenfalls nicht blond. Die Blonden kamen später, in der Bronze-Zeit.
Das ist Fakt.
Buchenholz
31.12.2015, 16:04
zu allerletzt wird damit zusätzlich zu viel Schindluder betrieben, insofern einige damit Assozieren dass von den Germanen die Indoeuropäer abstammen
Diese Behauptung habe ich weder hier im Forum noch sonst irgendwo jemals gelesen. Tatsächlich sind Germanen selbst nur zum Teil Indoeuropäer. Insbesondere die skandinavischen Germanen stammen in hohem Maße von der ursprünglichen voreiszeitlichen Jäger-/Sammlerpopulation Europas ab und weisen ferner Anteile einer noch nicht exakt identifizierten nordeurasischen Gruppe auf. Noch höher ist der genetische Anteil der voreiszeitlichen europäischen Ursprungspopulation bei den Balten.
Aber mal zurück zum eigentlichen Thema. Ganz unabhängig davon wieviel genetisches Erbe der antiken Bevölkerung Griechenlands das heute als Griechen bezeichnete Volk nun aufweist dürfte eines klar sein: mit der einstigen kulturtragenden Elite des klassischen Griechenlands haben sie nichts gemein. Weder genetisch noch kulturell. Es gab schon aus der Zeit des Hellenismus zahlreiche Klagen griechischer Schriftsteller über dysgenische Tendenzen durch die geringen Geburtenraten und Kinderlosigkeit der zunehmend der Dekandenz verfallenen griechischen Elite. Ein weiterer Teil von ihr zerstreute sich zudem in der hellenistischen Zeit durch Auswanderung rund um das Mittelmeer bis tief in den Osten in die hellenistischen Stadtgründungen Alexander des Großen und später nach Italien ins römische Reich, das für gebildete Griechen beste Karrierechancen bot. Die tendenziell niedrige Geburtenrate werden sie in ihren neuen Heimaten wahrscheinlich beibehalten haben. Die sukzessive osmanische Landnahme erzeugte weitere Auswanderungswellen der schrumpfenden griechischen Restelite, die ja nach dem Fall Konstantinopels die Renaissance auslöste. Griechenland blutete durch Dysgenik und Auswanderung buchstäblich aus.
Bezeichennd ist in diesem Zusammenhang die Tatsache, daß im byzantinischen Reich viele Herrscherdynastien nichtgriechischen Ursprungs waren.
Aber ehe nun einer der griechischen Foristen beleidigt ist: die gleichen Tendenzen sehen wir ja praktisch im Zeitraffer im heutigen West-/Nordeuropa. Nur hier eben nicht nur infolge kultureller Degeneration sondern v.a. als Folge der finanziellen und v.a. auch sozialen Kosten, also Verschlechterung der Lebensbedingungen durch die Masseneinwanderung, deren direkter dysgenischer Effekt natürlich noch hinzukommt und alle anderen Effekte bei weitem übertrifft. Von Europas zivilisatorischer Größe wird infolge der Erosion der biologischen Grundlage unserer Zivilisation und des direkten Bevölkerungsaustauschs nach derzeitigem Stand in hundert Jahren sowenig übrig bleiben wie heute in Griechenland von der Größe der klassischen griechischen Antike.
Diese Behauptung habe ich weder hier im Forum noch sonst irgendwo jemals gelesen. Tatsächlich sind Germanen selbst nur zum Teil Indoeuropäer. Insbesondere die skandinavischen Germanen stammen in hohem Maße von der ursprünglichen voreiszeitlichen Jäger-/Sammlerpopulation Europas ab und weisen ferner Anteile einer noch nicht exakt identifizierten nordeurasischen Gruppe auf. Noch höher ist der genetische Anteil der voreiszeitlichen europäischen Ursprungspopulation bei den Balten.
Aber mal zurück zum eigentlichen Thema. Ganz unabhängig davon wieviel genetisches Erbe der antiken Bevölkerung Griechenlands das heute als Griechen bezeichnete Volk nun aufweist dürfte eines klar sein: mit der einstigen kulturtragenden Elite des klassischen Griechenlands haben sie nichts gemein. Weder genetisch noch kulturell. Es gab schon aus der Zeit des Hellenismus zahlreiche Klagen griechischer Schriftsteller über dysgenische Tendenzen durch die geringen Geburtenraten und Kinderlosigkeit der zunehmend der Dekandenz verfallenen griechischen Elite. Ein weiterer Teil von ihr zerstreute sich zudem in der hellenistischen Zeit durch Auswanderung rund um das Mittelmeer bis tief in den Osten in die hellenistischen Stadtgründungen Alexander des Großen und später nach Italien ins römische Reich, das für gebildete Griechen beste Karrierechancen bot. Die tendenziell niedrige Geburtenrate werden sie in ihren neuen Heimaten wahrscheinlich beibehalten haben. Die sukzessive osmanische Landnahme erzeugte weitere Auswanderungswellen der schrumpfenden griechischen Restelite, die ja nach dem Fall Konstantinopels die Renaissance auslöste. Griechenland blutete durch Dysgenik und Auswanderung buchstäblich aus.
Bezeichennd ist in diesem Zusammenhang die Tatsache, daß im byzantinischen Reich viele Herrscherdynastien nichtgriechischen Ursprungs waren.
Aber ehe nun einer der griechischen Foristen beleidigt ist: die gleichen Tendenzen sehen wir ja praktisch im Zeitraffer im heutigen West-/Nordeuropa. Nur hier eben nicht nur infolge kultureller Degeneration sondern v.a. als Folge der finanziellen und v.a. auch sozialen Kosten, also Verschlechterung der Lebensbedingungen durch die Masseneinwanderung, deren direkter dysgenischer Effekt natürlich noch hinzukommt und alle anderen Effekte bei weitem übertrifft. Von Europas zivilisatorischer Größe wird infolge der Erosion der biologischen Grundlage unserer Zivilisation und des direkten Bevölkerungsaustauschs nach derzeitigem Stand in hundert Jahren sowenig übrig bleiben wie heute in Griechenland von der Größe der klassischen griechischen Antike.
Irgendwie scheint hier jemand nicht verstanden zu haben, was das Wesen des Griechen ist, und was ihn ausmacht. Der Hellenismus ist, um mit den Worten einer Jüdin zu sprechen, die einzige Kraft, die den Menschen näherbringt, ihn vereint, aus ihm den Menschen formt, den wir alle sehen wollen.
Aber auch für die anderen:
Die oben gestellten Fragen wurden geprüft, der Grieche zweifelt seitdem keine Sekunde daran, dass er ein echter Epigon ist.
Wer aber Inzucht sucht, der suche anderswo.
Diese Behauptung habe ich weder hier im Forum noch sonst irgendwo jemals gelesen. Tatsächlich sind Germanen selbst nur zum Teil Indoeuropäer. Insbesondere die skandinavischen Germanen stammen in hohem Maße von der ursprünglichen voreiszeitlichen Jäger-/Sammlerpopulation Europas ab und weisen ferner Anteile einer noch nicht exakt identifizierten nordeurasischen Gruppe auf. Noch höher ist der genetische Anteil der voreiszeitlichen europäischen Ursprungspopulation bei den Balten.."Indoeuropäer" bezeichnet auch gemeinhin eine Sprachgruppe und weniger eine Ethnie.
Aber mal zurück zum eigentlichen Thema. Ganz unabhängig davon wieviel genetisches Erbe der antiken Bevölkerung Griechenlands das heute als Griechen bezeichnete Volk nun aufweist dürfte eines klar sein: mit der einstigen kulturtragenden Elite des klassischen Griechenlands haben sie nichts gemein. Weder genetisch noch kulturell. Es gab schon aus der Zeit des Hellenismus zahlreiche Klagen griechischer Schriftsteller über dysgenische Tendenzen durch die geringen Geburtenraten und Kinderlosigkeit der zunehmend der Dekandenz verfallenen griechischen Elite. Ein weiterer Teil von ihr zerstreute sich zudem in der hellenistischen Zeit durch Auswanderung rund um das Mittelmeer bis tief in den Osten in die hellenistischen Stadtgründungen Alexander des Großen und später nach Italien ins römische Reich, das für gebildete Griechen beste Karrierechancen bot. Die tendenziell niedrige Geburtenrate werden sie in ihren neuen Heimaten wahrscheinlich beibehalten haben. Die sukzessive osmanische Landnahme erzeugte weitere Auswanderungswellen der schrumpfenden griechischen Restelite, die ja nach dem Fall Konstantinopels die Renaissance auslöste. Griechenland blutete durch Dysgenik und Auswanderung buchstäblich aus.
Du verwechselst nicht nur Biologie mit Kultur, du machst sogar bei der Biologie und Kultur selbst Fehler!
Bezeichennd ist in diesem Zusammenhang die Tatsache, daß im byzantinischen Reich viele Herrscherdynastien nichtgriechischen Ursprungs waren.
Aber ehe nun einer der griechischen Foristen beleidigt ist: die gleichen Tendenzen sehen wir ja praktisch im Zeitraffer im heutigen West-/Nordeuropa. Nur hier eben nicht nur infolge kultureller Degeneration sondern v.a. als Folge der finanziellen und v.a. auch sozialen Kosten, also Verschlechterung der Lebensbedingungen durch die Masseneinwanderung, deren direkter dysgenischer Effekt natürlich noch hinzukommt und alle anderen Effekte bei weitem übertrifft. Von Europas zivilisatorischer Größe wird infolge der Erosion der biologischen Grundlage unserer Zivilisation und des direkten Bevölkerungsaustauschs nach derzeitigem Stand in hundert Jahren sowenig übrig bleiben wie heute in Griechenland von der Größe der klassischen griechischen Antike.Was mit dem Rest der Eurpoäer ist, weiss ich nicht, aber Griechenland hatte und hat Grösse bis zum Schluss.
Wir Griechen haben keine Botschaft, wir sind selbst die Botschaft - ob es den anderen gefällt, oder nicht!
;8325128']Mal wieder am Thema vorbei. Die mesolithischen und neolithischen Bewohner Griechenlands waren jedenfalls nicht blond. Die Blonden kamen später, in der Bronze-Zeit.
Das ist Fakt.Was hat Homer und die homerische Zeit denn jetzt mit der Steinzeit zu tun???
[MIDNIGHT MOVER]
31.12.2015, 16:54
"Indoeuropäer" bezeichnet auch gemeinhin eine Sprachgruppe und weniger eine Ethnie.
Von daher sollte man ja auch zwischen Indoeuropäern und Proto("Ur")-Indoeuropäern sauber trennen.
Du verwechselst nicht nur Biologie mit Kultur, du machst sogar bei der Biologie und Kultur selbst Fehler!
Kultur und Biologie geht ja innereinander über, Stichwort Extendend Phenotype (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Extended_Phenotype) und Gen-Kultur-Koevolution.
Was mit dem Rest der Eurpoäer ist, weiss ich nicht, aber Griechenland hatte und hat Grösse bis zum Schluss.
Wir Griechen haben keine Botschaft, wir sind selbst die Botschaft - ob es den anderen gefällt, oder nicht!
Oh ja, das wunderbare Griechenland des Jahres 2015... Man sollte schon die Größe haben, die sich die Fehler seines eigenes Volkes einzugestehen...
[MIDNIGHT MOVER]
31.12.2015, 16:56
Was hat Homer und die homerische Zeit denn jetzt mit der Steinzeit zu tun???
Weil die blonden Menschen und ihre Gene ja von irgendwo her gekommen sein müssen! Die Mutation für blonde Haare ist mit Sicherheit nicht in Griechenland entstanden! Und mit Sicherheit irgendwo nördlich! Also "Nordmenschen" (aus Sicht der Urbevölkerung) haben sie gebracht! Als Eroberer wahrscheinlich! Deshalb stärker in der Oberschicht vertretet! So ist das nun einmal!
Kapiert?
;8325427']Von daher sollte man ja auch zwischen Indoeuropäern und Proto("Ur")-Indoeuropäern sauber trennen. Wenn man nur wüsste was, wie und wo man darin trennen könnte...
Kultur und Biologie geht ja innereinander über, Stichwort Extendend Phenotype (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Extended_Phenotype) und Gen-Kultur-Koevolution.So so...Deine heutige "deutsche" (?) Kultur hast du aber eben nicht von deiner Biologie, sondern vor allem auch von jener anderer Kulturen und Biologien übernommen...
Kultur hat mit Gedächtnis und Gedenken zu tun und nicht mit herbeigesponnenen, möchtegernbiologischen Selbstbeweihräucherungen.
Oh ja, das wunderbare Griechenland des Jahres 2015... Man sollte schon die Größe haben, die sich die Fehler seines eigenes Volkes einzugestehen...
1) Du solltest Griechenland nicht mit allen Griechen und vor allem dem Griechentum verwechseln
2) Ist Griechenland nicht was deine BLÖD und dein LOCUS dir täglich eintrichtern...
[MIDNIGHT MOVER]
31.12.2015, 17:04
Wenn man nur wüsste was, wie und wo man darin trennen könnte...
Na, der Urstamm. Danach verwäscht es sich.
So so...Deine heutige "deutsche" (?) Kultur hast du aber eben nicht von deiner Biologie, sondern vor allem auch von jener anderer Kulturen und Biologien übernommen...
Kultur hat mit Gedächtnis und Gedenken zu tun und nicht mit herbeigesponnenen, möchtegernbiologischen Selbstbeweihräucherungen.
Häh? Es ist halt eine Vernetzung von Genen und Memen, so ist das halt. Sehr komplex, aber ohne biologische Substanz geht es halt nicht, wir entstehen ja nicht aus der Luft.
1) Du solltest Griechenland nicht mit allen Griechen und vor allem dem Griechentum verwechseln
2) Ist Griechenland nicht was deine BLÖD und dein LOCUS dir täglich eintrichtern...
Na dann ist ja alles super!
Jedenfalls sei mal der "deutschen" Kultur (weißt, Goethe und so) dankbar, dass sie die Erinnerung an das alte Griechenland in der westlichen Gesellschaft aufleben haben lassen, davon zehrt ihr heute noch. Ansonsten seit ihr einfach nur ein Schwellenland.
;8325429']Weil die blonden Menschen und ihre Gene ja von irgendwo her gekommen sein müssen! Die Mutation für blonde Haare ist mit Sicherheit nicht in Griechenland entstanden! Und mit Sicherheit irgendwo nördlich! Also "Nordmenschen" (aus Sicht der Urbevölkerung) haben sie gebracht! Als Eroberer wahrscheinlich! Deshalb stärker in der Oberschicht vertretet! So ist das nun einmal!
Kapiert?Die Besiedlung Nordeuropas fand aber relativ spät statt, insofern liegst du darin wahrscheinlich gleich mehrfach falsch.
Die Mutation der Blondies, ebenso wie die der Blauäugigen kamen sehr wahrscheinlich um das Schwarze Meer herum zustande und einige dieser gingen gen damals noch recht unbesiedelten Norden.
[MIDNIGHT MOVER]
31.12.2015, 17:08
Die Besiedlung Nordeuropas fand aber relativ spät statt, insofern liegst du darin wahrscheinlich gleich mehrfach falsch.
Die Mutation der Blondies, ebenso wie die der Blauäugigen kamen sehr wahrscheinlich um das Schwarze Meer herum zustande und einige dieser gingen gen damals noch recht unbesiedelten Norden.
Was laberst du schon wieder für einen belanglosen Unsinn. Aus der Sicht der Vor-Griechen sind das "Nordmänner" und wo etwas enstanden ist, ja wurscht. Fakt ist, die heutigen Nordeuropäer sind die blondesten. Jedenfalls hat diese blonden Gene jemand eingeschleppt. Vermutlich waren das die Bringer der indoeuropäischen Sprache. Und jetzt is mal gut, hör auf dich dumm zu stellen.
;8325443']Na, der Urstamm. Danach verwäscht es sich. Nur weisst du eben nicht welche "Biologie" dieser erste, angebliche Urstamm hatte. Und damit ist es schon reine Phantasie...
Häh? Es ist halt eine Vernetzung von Genen und Memen, so ist das halt. Sehr komplex, aber ohne biologische Substanz geht es halt nicht, wir entstehen ja nicht aus der Luft. Nö, ohne biologische Substanz geht es nicht, das ist richtig. Aber da jedes Lebewesen diese hat, ist es auch überflüssig darauf aufmerksam zu machen...oder?
Na dann ist ja alles super!Eben.
Jedenfalls sei mal der "deutschen" Kultur (weißt, Goethe und so) dankbar, dass sie die Erinnerung an das alte Griechenland in der westlichen Gesellschaft aufleben haben lassen, davon zehrt ihr heute noch. Ansonsten seit ihr einfach nur ein Schwellenland.
Warum sollte der Grieche den häretischen und kulturell stark ausbaubedürftigen Westeuropäern dankbar sein, dass sie sein Byzanz so sehr zerstörten und ausplünderten, dass es von den Moslems eingenommen werden konnte, und bis heute von ihnen besetzt ist?
Nun kommen die Moslems auf anderem Wege und besiegen diese Häretiker.
P.S.
der häretische Papst zu Rom hat sich für diese historischen Schweinereien (der Kreuzritter) beim Oberhaupt des Christentums, dem Patriarchen zu Konstantinopel, jüngst entschuldigt.
;8325448']Was laberst du schon wieder für einen belanglosen Unsinn. Aus der Sicht der Vor-Griechen sind das "Nordmänner" und wo etwas enstanden ist, ja wurscht. Fakt ist, die heutigen Nordeuropäer sind die blondesten. Jedenfalls hat diese blonden Gene jemand eingeschleppt. Vermutlich waren das die Bringer der indoeuropäischen Sprache. Und jetzt is mal gut, hör auf dich dumm zu stellen.Klar hat die blonden Gene jemand eingeschleppt, allerdings auch in ein damals weitaus menschenleeres Gebiet, Nordeuropa, deswegen gibt es dort auch heute so viele Blonde. In Südeuropa gab es aber, neben den eingeschleppten Mutantenblonden auch weitaus mehr uransässige Dunkelhaarige...
Hast es nun verstanden?
[MIDNIGHT MOVER]
31.12.2015, 17:15
Nur weisst du eben nicht welche "Biologie" dieser erste, angebliche Urstamm hatte. Und damit ist es schon reine Phantasie...
Häh? Es geht hier um Begriffsdefinitionen.
Da ja fast alle Europäer heute eine indogermanische Sprache sprechen und Kultur in erster Linie sprachlich definiert wird, sind das halt "Indogermanen". Der genetische Anteil des Urstamms (der eben den Vorläufer dieser Sprachen hervorgebracht hat) ist dann unterschiedlich, aber diese Gruppe sind nun mal dann die kulturellen Proto-Indoeuropäer.
Nö, ohne biologische Substanz geht es nicht, das ist richtig. Aber da jedes Lebewesen diese hat, ist es auch überflüssig darauf aufmerksam zu machen...oder?
Jedenfalls wird dein Verhalten maßgeblich von deinen Genen bestimmt, sowie auch die Akzeptanz und Entstehung kultureller Meme wächst daraus.
Ansonsten lassen wir es jetzt, User "LOL" (lol) denkt halt, dass die Vor-Griechen irgendwann zu Hellenen wurden, ihre Sprache komplett änderten und selbständig blonde Haare hervorgebracht haben. Halleluja! Blöder geht es doch wirklich nicht mehr. Die Azteken haben ja auch auf einmal spanisch gesprochen und europäische Gesichtszüge bekommen, so ganz allein. Und in 500 Jahren wird auch so ein Genie behaupten, die deutsche Urbevölkerung hat einfach so angefangen arabisch zu sprechen und ihre Skelettformen sind zufälligerweise auch in arabische Richtung mutiert.
Tryllhase
31.12.2015, 17:16
Klar hat die blonden Gene jemand eingeschleppt, allerdings auch in ein damals weitaus menschenleeres Gebiet, Nordeuropa, deswegen gibt es dort auch heute so viele Blonde. In Südeuropa gab es aber, neben den eingeschleppten Mutantenblonden auch weitaus mehr uransässige Dunkelhaarige...
Hast es nun verstanden?
Ihr solltet mal im Strang "das Ende der Antike in Sklavinien (Griechenland)" nachlesen. Es waren alles die Slawen!
[MIDNIGHT MOVER]
31.12.2015, 17:17
Warum sollte der Grieche den häretischen und kulturell stark ausbaubedürftigen Westeuropäern dankbar sein, dass sie sein Byzanz so sehr zerstörten und ausplünderten, dass es von den Moslems eingenommen werden konnte, und bis heute von ihnen besetzt ist?
Nun kommen die Moslems auf anderem Wege und besiegen diese Häretiker.
P.S.
der häretische Papst zu Rom hat sich für diese historischen Schweinereien (der Kreuzritter) beim Oberhaupt des Christentums, dem Patriarchen zu Konstantinopel, jüngst entschuldigt.
Hör doch auf, das ganze jetzt irgendwelchen Leuten in die Schuhe zu schieben. Dafür kann keiner was. Ich beschreibe nur tatsächliche Zustände. Du tust ja so, als hätten heutige Westeuropäer persönlich Byzanz ausgeraubt.
Klar hat die blonden Gene jemand eingeschleppt, allerdings auch in ein damals weitaus menschenleeres Gebiet, Nordeuropa, deswegen gibt es dort auch heute so viele Blonde. In Südeuropa gab es aber, neben den eingeschleppten Mutantenblonden auch weitaus mehr uransässige Dunkelhaarige...
Hast es nun verstanden?
Was gibt es da zu verstehen? Du gibts doch jetzt zu, dass Menschen, die dem Nordmenschentypus mehr entsprochen haben, als dem Mittelmeertypus, nach Griechenland gekommen sind! Na also! Wo ist jetzt dein Problem?
Diese Leute sind nun mal "mehr" die Vorfahren der Nordeuropäer, als der heutigen Griechen, waren aber wohl verstärkt in der Griechischen Oberschicht der Antike vertreten.
Ihr solltet mal im Strang "das Ende der Antike in Sklavinien (Griechenland)" nachlesen. Es waren alles die Slawen!
Ist der denn immer noch nicht im Witze-Strag verschoben worden?
Was gibt es da zu verstehen? Du gibts doch jetzt zu, dass Menschen, die dem Nordmenschentypus mehr entsprochen haben, als dem Mittelmeertypus, nach Griechenland gekommen sind! Na also! Wo ist jetzt dein Problem?
Diese Leute sind nun mal "mehr" die Vorfahren der Nordeuropäer, als der heutigen Griechen, waren aber wohl verstärkt in der Griechischen Oberschicht der Antike vertreten.
Du solltest es oben nochmal nachlesen, denn wenn du meinst ich gebe solchen Unsinn wie du ihn dir hier zusammenfaselst zu, so hast du gar nichts verstanden!
;8325469']Hör doch auf, das ganze jetzt irgendwelchen Leuten in die Schuhe zu schieben. Dafür kann keiner was. Ich beschreibe nur tatsächliche Zustände. Du tust ja so, als hätten heutige Westeuropäer persönlich Byzanz ausgeraubt.
Beachte mal, welchen Unsinn Du postest. Es sollte Dir klar werden, so langsam.
Der Schwachsinn vom blonden Ur-Nordeuropäer ist absoluter Humbug.
Der Ur-Europäer soll braunes Haar und braune Augen gehabt haben.
NIX Blond.
Völlig verdrängst Du, dass in Makedonien, Griechenland, die ältesten Spuren des heutigen Europäers gefunden wurden, ja des modernen Homo Sapiens, und dieses von der Wissenschaft längst bestätigt wurde.
Eher wird umgekehrt ein Schuh daraus:
- der moderne Mensch wurde in Chalkidiki, Makedonien, Griechenland, geformt,
- kam später zurück.
[MIDNIGHT MOVER]
31.12.2015, 17:33
Du solltest es oben nochmal nachlesen, denn wenn du meinst ich gebe solchen Unsinn wie du ihn dir hier zusammenfaselst zu, so hast du gar nichts verstanden!
Nein, du hast einfach null Ahnung von anthropologischen Zusammenhängen.
Beachte mal, welchen Unsinn Du postest. Es sollte Dir klar werden, so langsam.
Der Schwachsinn vom blonden Ur-Nordeuropäer ist absoluter Humbug.
Der Ur-Europäer soll braunes Haar und braune Augen gehabt haben.
NIX Blond.
Wer redet hier etwas von Ur-Europäern??? Natürlich sind blonde Haare und blaue Augen nachträgliche Mutationen!
Völlig verdrängst Du, dass in Makedonien, Griechenland, die ältesten Spuren des heutigen Europäers gefunden wurden, ja des modernen Homo Sapiens, und dieses von der Wissenschaft längst bestätigt wurde.
Eher wird umgekehrt ein Schuh daraus:
- der moderne Mensch wurde in Chalkidiki, Makedonien, Griechenland, geformt,
- kam später zurück.
Ja, is klar.
Jungs, es ist bald Neujahr, und ich habe keine Lust mehr mit engstirnigen Nationalisten zu diskutieren. Bekommt mal eure Minderwertigkeitskomplexe in den Griff!
;8325506']Ja, is klar.
Jungs, es ist Neujahr, und ich habe keine Lust mehr mit engstirnigen Nationalisten zu diskutieren.
Bekommt mal eure Minderwertigkeitskomplexe in den Griff!
Diese stelle ich bei Dir aktuell fest.
Du scheinst über den anthropologischen Kongress zu diesem Thema, welches von mir angeschnitten, nicht informiert zu sein.
Warum bist Du nicht informiert, obwohl Du Dich so massiv einbringst?
...
Jungs, es ist Neujahr, und ich habe keine Lust mehr mit engstirnigen Nationalisten zu diskutieren. Bekommt mal eure Minderwertigkeitskomplexe in den Griff!
Lieber Newbie, du hast keine Ahnung was Diskutieren überhaupt bedeutet. Schau zu dass du das nächstes Jahr besser auf die Reihe bekommst. Also, guten Rutsch und lern dazu!
Buchenholz
31.12.2015, 21:20
"
Was mit dem Rest der Eurpoäer ist, weiss ich nicht, aber Griechenland hatte und hat Grösse bis zum Schluss.
Wir Griechen haben keine Botschaft, wir sind selbst die Botschaft - ob es den anderen gefällt, oder nicht!
Auf dem Niveau diskutiere ich nicht weiter. Dies war anfangs eine interessante Diskussion. Jetzt versinkt sie im Sumpf der Eitelkeit, schade drum...
Was mit dem Rest der Eurpoäer ist, weiss ich nicht, aber Griechenland hatte und hat Grösse bis zum Schluss.
Wir Griechen haben keine Botschaft, wir sind selbst die Botschaft - ob es den anderen gefällt, oder nicht!
Auf dem Niveau diskutiere ich nicht weiter. Dies war anfangs eine interessante Diskussion. Jetzt versinkt sie im Sumpf der Eitelkeit, schade drum...
Was könnte aus Deiner Sicht an seinem Inhalt nicht stimmen?
Ich vermute, Du stößt Dich an seiner These mit der Botschaft, oder?
Auf dem Niveau diskutiere ich nicht weiter. Dies war anfangs eine interessante Diskussion. Jetzt versinkt sie im Sumpf der Eitelkeit, schade drum...Guten Rutsch ins Neue Jahr, und auf das du weniger einen auf Mimose machst...
Klopperhorst
31.12.2015, 21:33
...
Der Schwachsinn vom blonden Ur-Nordeuropäer ist absoluter Humbug.
Der Ur-Europäer soll braunes Haar und braune Augen gehabt haben.
NIX Blond....
Blaue Augen sollen jedenfalls erst knapp 6.000 Jahre alt sein. Das hat man mit Mutations-Frequenz-Analysen der entsprechenden Gene herausgefunden.
Diese Mutation soll im Ostseeraum entstanden sein.
Der moderne Nordeuropäer entstand aber höchstwahrscheinlich vor 6.000 Jahren in Schlewsig-Holstein, von wo aus er sich zunächst im Ostseeraum ausbreitete.
Er überschichtete die alteuropäische Urbevölkerung dort.
http://studgendeutsch.blogspot.de/2009/11/4100-v-ztr-die-modernen-nordeuropaer.html
4.100 v. Ztr.: Die modernen Nordeuropäer entstehen in Ostholstein
Zusammenfassung:
Eine neue Studie an DNA-Resten aus 19 spätmesolithischen Skeletten von der Ostseeinsel Bornholm (um 2.500 v. Ztr.) (1) vermehrt die Belege dafür, daß die heutigen Nordeuropäer zu größeren Teilen von den ersten Ackerbauern des Ostseeraumes abstammen und nicht von den vormaligen spätmesolithischen Jägern und Fischern des Ostseeraumes. Dies braucht aber nicht zu heißen, daß die spätmesolitischen Fischer durch Bauern- und bronzezeitliche Kulturen aus ganz anderen geographischen Regionen ersetzt worden sind. Vielmehr wird es sich vergleichsweise kleine Gründerpopulation zwischen dem Nordrand der Mittelgebirge und der Ostseeküste gehandelt haben (archäologische Stufe "Wangels"; um 4.100 v. Ztr.), in denen sich auch über kürzere historische Zeiträume hinweg stärkere genetische Veränderungen ergeben haben können, und die in Auseinandersetzung - und ggfs. auch Vermischung - mit Menschen der südlicheren Michelsberger Kultur eine neue Ethnie mit neuer Genetik und neuer Lebensweise herausgebildet haben könnten: die Trichterbecher-Kultur.
---
Blaue Augen sollen jedenfalls erst knapp 6.000 Jahre alt sein. Das hat man mit Mutations-Frequenz-Analysen der entsprechenden Gene herausgefunden.
Diese Mutation soll im Ostseeraum entstanden sein.
Der moderne Nordeuropäer entstand aber höchstwahrscheinlich vor 6.000 Jahren in Schlewsig-Holstein, von wo aus er sich zunächst im Ostseeraum ausbreitete. Er überschichtete die alteuropäische Urbevölkerung dort.
http://studgendeutsch.blogspot.de/2009/11/4100-v-ztr-die-modernen-nordeuropaer.html
4.100 v. Ztr.: Die modernen Nordeuropäer entstehen in Ostholstein
Zusammenfassung:
Eine neue Studie an DNA-Resten aus 19 spätmesolithischen Skeletten von der Ostseeinsel Bornholm (um 2.500 v. Ztr.) (1) vermehrt die Belege dafür, daß die heutigen Nordeuropäer zu größeren Teilen von den ersten Ackerbauern des Ostseeraumes abstammen und nicht von den vormaligen spätmesolithischen Jägern und Fischern des Ostseeraumes. Dies braucht aber nicht zu heißen, daß die spätmesolitischen Fischer durch Bauern- und bronzezeitliche Kulturen aus ganz anderen geographischen Regionen ersetzt worden sind. Vielmehr wird es sich vergleichsweise kleine Gründerpopulation zwischen dem Nordrand der Mittelgebirge und der Ostseeküste gehandelt haben (archäologische Stufe "Wangels"; um 4.100 v. Ztr.), in denen sich auch über kürzere historische Zeiträume hinweg stärkere genetische Veränderungen ergeben haben können, und die in Auseinandersetzung - und ggfs. auch Vermischung - mit Menschen der südlicheren Michelsberger Kultur eine neue Ethnie mit neuer Genetik und neuer Lebensweise herausgebildet haben könnten: die Trichterbecher-Kultur.---
Ist das mit dem Ostseeraum wissenschaftlich gesichert?
Mir ist nämlich der Raum nördlich des Schwarzen und Kaspischen Meeres bekannt.
Blaue Augen sollen jedenfalls erst knapp 6.000 Jahre alt sein. Das hat man mit Mutations-Frequenz-Analysen der entsprechenden Gene herausgefunden.
Diese Mutation soll im Ostseeraum entstanden sein.
Der moderne Nordeuropäer entstand aber höchstwahrscheinlich vor 6.000 Jahren in Schlewsig-Holstein, von wo aus er sich zunächst im Ostseeraum ausbreitete.
Er überschichtete die alteuropäische Urbevölkerung dort.
http://studgendeutsch.blogspot.de/2009/11/4100-v-ztr-die-modernen-nordeuropaer.html
4.100 v. Ztr.: Die modernen Nordeuropäer entstehen in Ostholstein
Zusammenfassung:
Eine neue Studie an DNA-Resten aus 19 spätmesolithischen Skeletten von der Ostseeinsel Bornholm (um 2.500 v. Ztr.) (1) vermehrt die Belege dafür, daß die heutigen Nordeuropäer zu größeren Teilen von den ersten Ackerbauern des Ostseeraumes abstammen und nicht von den vormaligen spätmesolithischen Jägern und Fischern des Ostseeraumes. Dies braucht aber nicht zu heißen, daß die spätmesolitischen Fischer durch Bauern- und bronzezeitliche Kulturen aus ganz anderen geographischen Regionen ersetzt worden sind. Vielmehr wird es sich vergleichsweise kleine Gründerpopulation zwischen dem Nordrand der Mittelgebirge und der Ostseeküste gehandelt haben (archäologische Stufe "Wangels"; um 4.100 v. Ztr.), in denen sich auch über kürzere historische Zeiträume hinweg stärkere genetische Veränderungen ergeben haben können, und die in Auseinandersetzung - und ggfs. auch Vermischung - mit Menschen der südlicheren Michelsberger Kultur eine neue Ethnie mit neuer Genetik und neuer Lebensweise herausgebildet haben könnten: die Trichterbecher-Kultur.
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Es dauert bestimmt keine 6.000 Jahre bis blaue Augen bei Erwachsenen "ausgestorben" sind. Babies haben sie ja anscheinend alle.
Klopperhorst
31.12.2015, 22:03
Ist das mit dem Ostseeraum wissenschaftlich gesichert?
Mir ist nämlich der Raum nördlich des Schwarzen und Kaspischen Meeres bekannt.
Diese Theorien widersprechen sich von ihrer Geografie.
Das OCA2-Gen für blaue Augen soll im Bereich Krim-Halbinsel mutiert sein, diese Population soll dann aber Richtung Ostseeraum gezogen sein und sich dort mangels ethnologischen Störfaktoren weitgehend durchgesetzt haben.
Mir ist aber keine wiss. Quelle einer Besiedlung des Ostseeraums vom Schwarzen Meer bekannt.
Hingegen wird nur die Route der ersten Bauern über den Bosporus, Thessalien und nördlich Richtung Bulgarien angegeben.
Selbst die Varna-Kultur hat als Zentrum nicht die Krim, sondern nur Ableger dort.
Mir scheinen diese drei Theorien Varna, Krim und Ostholstein nicht zusammenhängend genug, obwohl sie sich alle im selben Zeitraum abspielen.
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Blaue Augen sollen jedenfalls erst knapp 6.000 Jahre alt sein. Das hat man mit Mutations-Frequenz-Analysen der entsprechenden Gene herausgefunden.
Diese Mutation soll im Ostseeraum entstanden sein.
Der moderne Nordeuropäer entstand aber höchstwahrscheinlich vor 6.000 Jahren in Schlewsig-Holstein, von wo aus er sich zunächst im Ostseeraum ausbreitete.
Er überschichtete die alteuropäische Urbevölkerung dort.
http://studgendeutsch.blogspot.de/2009/11/4100-v-ztr-die-modernen-nordeuropaer.html
4.100 v. Ztr.: Die modernen Nordeuropäer entstehen in Ostholstein
Zusammenfassung:
Eine neue Studie an DNA-Resten aus 19 spätmesolithischen Skeletten von der Ostseeinsel Bornholm (um 2.500 v. Ztr.) (1) vermehrt die Belege dafür, daß die heutigen Nordeuropäer zu größeren Teilen von den ersten Ackerbauern des Ostseeraumes abstammen und nicht von den vormaligen spätmesolithischen Jägern und Fischern des Ostseeraumes. Dies braucht aber nicht zu heißen, daß die spätmesolitischen Fischer durch Bauern- und bronzezeitliche Kulturen aus ganz anderen geographischen Regionen ersetzt worden sind. Vielmehr wird es sich vergleichsweise kleine Gründerpopulation zwischen dem Nordrand der Mittelgebirge und der Ostseeküste gehandelt haben (archäologische Stufe "Wangels"; um 4.100 v. Ztr.), in denen sich auch über kürzere historische Zeiträume hinweg stärkere genetische Veränderungen ergeben haben können, und die in Auseinandersetzung - und ggfs. auch Vermischung - mit Menschen der südlicheren Michelsberger Kultur eine neue Ethnie mit neuer Genetik und neuer Lebensweise herausgebildet haben könnten: die Trichterbecher-Kultur.
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Dort steht aber weitergehend:
In einer neuen Studie, veröffentlicht am 24. September, wurden 19 Skelette der Grübchen-Keramik-Kultur, die auf der Insel Gotland (siehe Abb. 1) begraben worden waren, auf Reste von mitochondrialer DNA hin untersucht (1; siehe auch: Dienekes). Die Skelette werden auf 2.800 bis 2000 v. Ztr. datiert.
Man fand in diesen Skeletten vor allem mitochondriale DNA der Haplogruppen U4/H1b, U5 und U5a. Eine genauere Analyse und der Vergleich mit heute in Nordeuropa lebenden Bevölkerungen zeigt, daß diese Haplogruppen noch am ähnlichsten Haplogruppen der heute in Lettland und angrenzenden Ländern lebenden Menschen sind. Nicht aber Haplogruppen von Menschen, die heute sonst noch rund um die Ostsee leben und deshalb wahrscheinlich zu größeren Anteilen eher von den Trichterbecherleuten (vermischt zu bislang nicht bekannten Anteilen mit den Schnurkeramikern) abstammen.
Nachdem Untersuchungen von DNA-Resten in Skeletten der Bandkeramiker, der Etrusker oder des "Ötzi" (St. gen.) schon viele Hinweise dafür lieferten, daß die Gene jeweils zuvor großer Völkerschaften im Großen und Ganzen heute als genetisch ausgestorben angesehen werden müssen, scheint dies nun auch für die spätmesolithischen Kulturen des Ostseeraumes, also für die Ertebølle- und Grübchenkeramik-Kultur gelten zu müssen. Am ehesten scheint noch in baltischen Ländern wie Lettland ein genetisches Erbe dieser Kulturen fortzuleben. Hier erfolgte der Umbruch zur seßhaften Lebensweise offenbar noch weniger plötzlich als im nördlichen Ostseeraum, wodurch sich ansässige Jäger und Fischer zu Bauern wandeln konnten, ohne dabei zu stark von neu zuwandernden Bevölkerungen genetisch verdrängt zu werden.
Wenn nun die heutige Bevölkerung im Ostseeraum höchstwahrscheinlich genetisch so im allgemeinen nicht von den zuvor im Ostseeraum ansässigen Mesolithikern abstammt, wie die neue Studie aufzuzeigen scheint, wird im Wesentlichen die Trichterbecherkultur übrig bleiben, die ja auch die Fähigkeit, als Erwachsener Rohmilch verdauen zu können, im Zusammenspiel mit der Milchviehhaltung evoluiert haben wird.
Leider wird die maennliche Seite der DNA nicht erwaehnt. Aber ich kann es mir eigentlich schon denken.
Klopperhorst
31.12.2015, 22:34
Dort steht aber weitergehend:
Leider wird die maennliche Seite der DNA nicht erwaehnt. Aber ich kann es mir eigentlich schon denken.
Ja, das belegt, dass in Lettland noch die alteuropäische Bevölkerung ansässig ist.
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Ist das mit dem Ostseeraum wissenschaftlich gesichert?
Mir ist nämlich der Raum nördlich des Schwarzen und Kaspischen Meeres bekannt.Richtig. Diese Theorie macht auch am meisten Sinn, denn wenn man bedenkt dass es blauäugige Menschen auch in Persien und Indien, ebenso wie am Mittelmmeer gibt, so stellt es geographisch das logische Zentrum da. Das in Nordeuropa die Konzetration der Blauäugigen höher ist, lässt sich damit erklären dass zur damaligen Zeit Nordeuropa weitgehend unbewohnt war.
Allerdings hat das sehr, sehr wenig mit dem Strangthema zu tun...und die alten Griechen (und auch Römer) waren sehr wahrscheinlich dunkler als die heutigen.
Richtig. Diese Theorie macht auch am meisten Sinn, denn wenn man bedenkt dass es blauäugige Menschen auch in Persien und Indien, ebenso wie am Mittelmmeer gibt, so stellt es geographisch das logische Zentrum da. Das in Nordeuropa die Konzetration der Blauäugigen höher ist, lässt sich damit erklären dass zur damaligen Zeit Nordeuropa weitgehend unbewohnt war.
Allerdings hat das sehr, sehr wenig mit dem Strangthema zu tun...und die alten Griechen (und auch Römer) waren sehr wahrscheinlich dunkler als die heutigen.
Σού εύχομαι ένα ευτυχισμένο νέο έτος 2016 (ελληνικα 2792), Συνέλληνα, να τα βρούμε και φέτος. Χαίρε.
Zum Thema:
Ob heller oder dunkler, Mutter Natur hat da vorgesorgt, dass sich jedes Lebewesen seinem Kosmos anzupassen habe. Bekanntlich wussten auch unsere Ahnen des antiken Hellas, dass das Leben in seiner originären Morphé so aussieht: der Schlamm des Lebens, der Urschlamm, und sich alles hieraus entwickelt habe, in etwa so wie es auch die heutige Epistéme sieht.
Zudem haben die Griechen sich als ERSTE des Schwachsinns der Nationalität entledigt, Begriffe wie "Barbar" sehr schnell reformiert, und damit JEDEM Menschen den Weg zum Hellenismus geebnet und ermöglicht, soweit er sich von den Sonnenstrahlen der Erkenntnis leiten wolle, und nicht auf dumpfe und blinde Gottgläubigkeit setzt, die seit deren Entstehung zur Gefahr für die Menschheit geworden.
Damit schuf er ein völlig neues Bewußtsein, eine Ethnie und Zugehörigkeitsgefühl, die manch anderer gerne kopiert hat.
Wir alle sind Kulturgriechen, wir alle sind Träger des Gens des Titanen Prometheus, der, gemeinsam mit Athene den Menschen formte, und VIER Sorten Tonerde verwendete (weisse, schwarze, gelbe und rote), genauso wie der Mensch heute global aussieht.
Es hat schon seinen Grund, warum eine der einflussreichsten Jüdinen folgendes zu ihren Juden sagte, die wieder und wieder das Thema "Judentum" aufwärmen: "Jeder, der heute denkt, der denkt griechisch, auch wenn er es nicht erahnt".
http://www.viennatouristguide.at/Allerlei/Mythologie/Prometheus/g_visuellganz.jpg
Wien, Prometheus erschafft das Menschengeschlecht
viennatouristguide.at (http://www.viennatouristguide.at/Allerlei/Mythologie/Prometheus/prometheus.htm)
Europe83
01.01.2016, 18:42
Das beantwortet nicht die Frage, sondern fuehrt nur zu weiteren Fragen: Woher stammen die Etrusker? Woher kommen die Dorer, die eigentlichen Hellenen? Wer oder was sind die Voelker davor? Welche DNA hatten/haben diese? Welche Kultur und Religion? Nun, ueber die Hellenen, die Dorer, wiessen wir ja recht viel. Aber was ist mit der Urbevoelkerung davor? Die Spartaner z. B. war ja eine regelrechte Sklavenhalterkastengesellschaft. Mit einer kleinen Schicht an Elite, wohl Dorer, und eine grosse Masse an Urbevoelkerung. Wann haben sich Eroberer und Autochthone vermischt? Wieviel griechisch - im Vergleich zur Antike - ist noch in den heutigen Griechen? Usw.
Worauf wollen Sie hinaus? Bitte sagen Sie mir nicht auf die abstruse "Nordmensch"-Theorie von MIDNIGHT MOVER. Keine einzige seriöse Quelle unterstreicht diese Theorie und mir ist auch kein Historiker oder Anthropologe bekannt, der von blonden Eroberern spricht, die dann die dunkle Unterschicht der Urbevölkerung beherrschte. Auch in den zahlreichen Schriften antiker Schreiber werden keine blonden Herrenmenschen erwähnt, die aufgrund ihrer Haarfarbe (es ist mir fast schon peinlich über so einen Quark zu debattieren) irgendeinen besonderen Einfluss gehabt hätten.
Das ist häufig ein Wunschdenken einiger Weniger, die jegliche Kulturleistung mit der "weil wir Herrenmenschen sind"-Logik erklären müssen, da sie vermutlich selbst nicht viel im Leben geleistet haben.
Zu ihrer letzten Frage: wie bereits beantwortet kann man durchaus davon ausgehen, dass die heutigen Griechen größtenteils von antikeln Volksstämmen abstammen. Das ist der rein genetische Gesichtspunkt. Kulturell hat sich natürlich Einiges ereignet seit der Antike.
[MIDNIGHT MOVER]
01.01.2016, 18:51
Worauf wollen Sie hinaus? Bitte sagen Sie mir nicht auf die abstruse "Nordmensch"-Theorie von MIDNIGHT MOVER. Keine einzige seriöse Quelle unterstreicht diese Theorie und mir ist auch kein Historiker oder Anthropologe bekannt, der von blonden Eroberern spricht, die dann die dunkle Unterschicht der Urbevölkerung beherrschte. Auch in den zahlreichen Schriften antiker Schreiber werden keine blonden Herrenmenschen erwähnt, die aufgrund ihrer Haarfarbe (es ist mir fast schon peinlich über so einen Quark zu debattieren) irgendeinen besonderen Einfluss gehabt hätten.
Und wiedermal geht es nicht um blonde Herrenmenschen, sondern um die Menschen, die die griechische Sprache nach Griechenland gebracht haben. Mir ist das echt zu dämlich, ob sie jetzt blond waren oder nicht ist egal, jedenfalls waren sie heller als die Urbevölkerung. Und kein Historiker und Anthropologe ist ja wohl mal wieder so ein absoluter Witz, das war bis in die 60er eigentlich die Standardmeinung.
The historical reconstruction may be briefly summarized as follows: During the Neolithic, Greece was culturally connected with North Africa and the rest of the Mediterranean basin. The one skull which is known is of normal Mediterranean racial type. In the early Metal Age, immigrants from the Cycladic islands, of Asia Minor origin, introduced copper to Greece, with the mother goddess cult, and settled on either side of the Isthmus of Corinth. In the meanwhile, Painted Pottery people of Danubian cultural origin carne down to Greece from the north, driven by Corded people. Thus, by 2000 B.C., there were, from the cultural standpoint, three elements in the Greek population: (a) local Neolithic Mediterranean; (b) Danubian from the north; (c) Cycladic people of eventual Asia Minor origin.
Between 2000 B.C. and the period of Homer, Greece was invaded three times more: (a) the Corded people (Myres calls them "Kurgan" people), who came from the north about 1900 B.C., and who, Myres thinks,20 may have brought the Indo-European basis of Hellenic speech; (b) by Minoans from Crete, who founded the "long genealogies"; dynasties of rulers at Thebes, Athens, Mycenae, and elsewhere. Most of these entered Greece about 1400 B.C., although some may have dated back to 1700 B.C.; (c) by "divineborn" foreigners, such as Atreus, Pelops, etc., who came from across the Aegean in ships, learned Greek, usurped thrones, and married the daughters of the kings of Minoan ancestry.
These foreigners, whom Myres likens to the Normans in English history, begat the heroes of the Trojan war. The war itself reflects the close relationship between these adventurers and Priam's Troy. In the wars, the Homeric heroes formed the nuclei of small groups of "companions"; these were homeless adventurers, refugees, and poor relatives, who had attached themselves to the heroes in a close personal bond. The bulk of the Greek army was composed of local conscripts from the various kingdoms of Greece, who were of a different ethnic origin and who, like Thersites, had no especial interest in destroying Troy.
[...]
On the whole, one is impressed, after looking at the portrait busts of Athenians, and the clay masks of Spartans, with their resemblance to present-day western Europeans. This resemblance becomes less marked in the art of the Byzantines, however, where modern near Eastern faces are more frequent; but the Byzantines lived mostly outside of Greece. As will be shown later (Chapter XI, section 14), the modern inhabitants of Greece itself differ surprisingly little from their classical predecessors.
Die "Corded people" sind ein anthropologischer Typ, der in den Schnurkeramikern (https://de.wikipedia.org/wiki/Schnurkeramische_Kultur) überwogen hat.
Der zitierte Myres (https://de.wikipedia.org/wiki/John_Linton_Myres) war ein renommierter britischer Historiker, der das Werk "Who Were The Greeks?" verfasste.
Das ist häufig ein Wunschdenken einiger Weniger, die jegliche Kulturleistung mit der "weil wir Herrenmenschen sind"-Logik erklären müssen, da sie vermutlich selbst nicht viel im Leben geleistet haben.
Das ist ja gar nicht die Logik. Und mit diesen persönlichen Angriffen und Vermutungen hören wir auf, du weißt nichts über mich.
Europe83
01.01.2016, 19:10
Danke für das Zitat und die Quelle. Interessant! Jedoch: was sagt es im eigentlichen Sinne aus? Dass Griechenland über die Jahrtausende - wie jedes Land - von verschiedenen Volksstämmen unterwandert wurde ist ja klar. Dass manche von denen heller oder dunkler waren mag ja auch sein. Wie die Sprache entstand ist ebenfalls ein eigenes Fach für sich.
Aber dass hellere Volksstämme als Eroberer aus dem Norden galten, die dann über die Jahrtausende die Urbevölkerung lenkten und den Hellenismus maßgeblich prägten - davon ist nichts bekannt und das halte ich ehrlich gesagt auch für Unfug.
PS: soeben bei einer Recherche auf einen ziemlich interessanten Link gestoßen, ich denke das könnte als seriös durchgehen zumal ich die Quellenangaben ebenfalls überprüft habe.
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#E
[MIDNIGHT MOVER]
01.01.2016, 19:16
Aber dass hellere Volksstämme als Eroberer aus dem Norden galten, die dann über die Jahrtausende die Urbevölkerung lenkten und den Hellenismus maßgeblich prägten - davon ist nichts bekannt und das halte ich ehrlich gesagt auch für Unfug.
Hallo? Die Sprache vielleicht? Was gibt es denn noch zentraleres? Wieso sollten die Vor-Griechen denn sonst plötzlich einfach ihre Sprache wechseln? Und dass Griechisch eine Kentum-Sprache (die in Westeuropa gesprochen werden) und keine Satemsprache (die geografisch näher liegen) sind, sagt ja auch etwas aus.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Centum_Satem_map.png/360px-Centum_Satem_map.png
PS: soeben bei einer Recherche auf einen ziemlich interessanten Link gestoßen, ich denke das könnte als seriös durchgehen zumal ich die Quellenangaben ebenfalls überprüft habe.
http://www.eupedia.com/europe/origin...europe.shtml#E (http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#E)
Das nützt uns aber nicht viel, da wir ja in erster Linie die griechische Oberschicht untersuchen und da liegen wohl keine gezielten DNS-Untersuchungen vor, bzw. werden vielleicht auch von der griechischen Regierung nicht zugelassen werden. Dass die alten Griechen des "gemeinen Volkes" sich an die heutigen Griechen anschließen ist ja eigentlich keine Debate (auch wenn es tatsächlich regional starke slawisch-albanisch-türkische(?) Einschläge gibt).
Worauf wollen Sie hinaus? Bitte sagen Sie mir nicht auf die abstruse "Nordmensch"-Theorie von MIDNIGHT MOVER. Keine einzige seriöse Quelle unterstreicht diese Theorie und mir ist auch kein Historiker oder Anthropologe bekannt, der von blonden Eroberern spricht, die dann die dunkle Unterschicht der Urbevölkerung beherrschte. Auch in den zahlreichen Schriften antiker Schreiber werden keine blonden Herrenmenschen erwähnt, die aufgrund ihrer Haarfarbe (es ist mir fast schon peinlich über so einen Quark zu debattieren) irgendeinen besonderen Einfluss gehabt hätten.
Das ist häufig ein Wunschdenken einiger Weniger, die jegliche Kulturleistung mit der "weil wir Herrenmenschen sind"-Logik erklären müssen, da sie vermutlich selbst nicht viel im Leben geleistet haben.
Zu ihrer letzten Frage: wie bereits beantwortet kann man durchaus davon ausgehen, dass die heutigen Griechen größtenteils von antikeln Volksstämmen abstammen. Das ist der rein genetische Gesichtspunkt. Kulturell hat sich natürlich Einiges ereignet seit der Antike.
Ich frage werteneutral. Ich selbst bin eher dunkel, jedenfalls im Vergleich zu meiner Familie. Alles relativ. Was interessiert mich ob die Griechen von Ariern oder Negern abstammen. Ich bin kein Grieche.
Was mich aber sehr wohl interessiert ist die Ethnogenese der antiken Griechen im Vergleich zu den heutigen Griechen. Hier hast du zwar Behauptungen aufgestellt, aber keine sehr glaubhaften. Vor allem in Bezug auf die Spartaner Herscherkaste versus Sklavenkaste. Und natuerlich auch Dorer versus Autochthone.
Ich sehe ja das dich das nicht interessiert. Ich jedoch hoffe das wir eines Tages in unserer DNA lesen koennen wie in einem Buch. Zumal diese angeblich Junk-DNA keine ist und das ganze Werk ein 4dimensionaler Code ist. Fuer mich ist das sehr interessant, dich juckt es jedoch nicht.
Europe83
01.01.2016, 19:21
;8327405']Hallo? Die Sprache vielleicht? Was gibt es denn noch zentraleres? Wieso sollten die Vor-Griechen denn sonst plötzlich einfach ihre Sprache wechseln?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Centum_Satem_map.png/360px-Centum_Satem_map.png
1. Es gibt keine "Vor- und Nachgriechen". Wie gesagt: das Land wurde über die Jahrtausende von zig Volksstämmen unterwandert. Zusammen bilden diese Volksstämme die Ethnogenese der Griechen.
2. Zu ihrem Sprachen-Argument: soweit ich weiß gehört so gut wie ganz Europa der indogermanischen Sprachfamilie an. Die Entwicklung der Sprachen in Europa ist ein eigenes Kapitel. Die Errungenschaften des Hellenismus rein auf die Sprache zurück zu führen ist doch ein wenig weit hergeholt.
Europe83
01.01.2016, 19:27
Ich frage werteneutral. Ich selbst bin eher dunkel, jedenfalls im Vergleich zu meiner Familie. Alles relativ. Was interessiert mich ob die Griechen von Ariern oder Negern abstammen. Ich bin kein Grieche.
Was mich aber sehr wohl interessiert ist die Ethnogenese der antiken Griechen im Vergleich zu den heutigen Griechen. Hier hast du zwar Behauptungen aufgestellt, aber keine sehr glaubhaften. Vor allem in Bezug auf die Spartaner Herscherkaste versus Sklavenkaste. Und natuerlich auch Dorer versus Autochthone.
Ich sehe ja das dich das nicht interessiert. Ich jedoch hoffe das wir eines Tages in unserer DNA lesen koennen wie in einem Buch. Zumal diese angeblich Junk-DNA keine ist und das ganze Werk ein 4dimensionaler Code ist. Fuer mich ist das sehr interessant, dich juckt es jedoch nicht.
Das hier ist jetzt nur ein Link/ eine Quelle, die ich fand:
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#E
Es gibt noch zahrleiche andere Quellen, werde diese gerne mal abtippen, wenn ich sie zusammengetragen habe. Den Studien können Sie entnehmen, welche Haplogruppen in der heutigen griechischen Bevölkerung vertreten sind und dass diese zum größten Teil deckungsgleich mit denen antiker Volksstämme sind. Hier eine weitere Studie, die Genetik der heutigen Kretaner mit der antiken Abstammung verglich.
http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n4/pdf/5201769a.pdf
[MIDNIGHT MOVER]
01.01.2016, 19:38
1. Es gibt keine "Vor- und Nachgriechen". Wie gesagt: das Land wurde über die Jahrtausende von zig Volksstämmen unterwandert. Zusammen bilden diese Volksstämme die Ethnogenese der Griechen.
Ja, aber ohne griechische Sprache keine Griechen. Vor der Etablierung der Indogermanischen Sprache können wir nicht von Griechen reden, genauso wenig, wie wir die vor-angelsächsische Bevölkerung des heutigen Englands als "Engländer" bezeichnen können, vor der Invasion und Eroberung.
2. Zu ihrem Sprachen-Argument: soweit ich weiß gehört so gut wie ganz Europa der indogermanischen Sprachfamilie an. Die Entwicklung der Sprachen in Europa ist ein eigenes Kapitel. Die Errungenschaften des Hellenismus rein auf die Sprache zurück zu führen ist doch ein wenig weit hergeholt.
Ohne die neue Sprache und kulturellen Input keine Hellenen. So ist es halt. Das ist so, als würdest du das britische Weltreich ohne die angelsächsische Invasion erklären wollen.
"The Indo-European warrior groups settling in Greece were not numerous, yet they succeeded in transforming (Indo-Europeanizing) the local culture. This became apparent during the Middle Helladic period in the early 2nd millennium B.C. The local population remained basically composed of local stock, i.e. gracile Mediterraneans (Xirotiris 1980)." - Gimbutas (1986), Remarks on the Ethnogenesis of the Indo-Europeans in Europe"
"Die anthropologischen Funde der mittelhelladischen Zeit sind ebenfalls spärlich. Sie stammen hauptsächlich aus Südgriechenland. Von den nördlichen Gebieten (Thessalien, Mazedonien, Thrakien, Südserbien, Südbulgarien) wissen wir so gut wie nichts. Angel (1971), dessen Forschungen wir einen Großteil unseres Wissens verdanken, stellt fest, daß die neue Zeitperiode durch ein neues Gleichgewicht von typologischen Varianten charakterisiert wird, einschließlich des "nordisch-iranischen Typus" und verschiedener kurzköpfiger Formen von unglaublicher Verschiedenheit. Dasselbe sei auf Kreta zu erkennen, wo neben älteren Formen auch ein neuer Typ "nördlicher Herkunft" auftauchen soll." - Xirotiris (1986), "Die Ethnogenese der Griechen aus der Sicht der Anthropologie".
[MIDNIGHT MOVER]
01.01.2016, 19:40
Das hier ist jetzt nur ein Link/ eine Quelle, die ich fand:
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#E
Es gibt noch zahrleiche andere Quellen, werde diese gerne mal abtippen, wenn ich sie zusammengetragen habe. Den Studien können Sie entnehmen, welche Haplogruppen in der heutigen griechischen Bevölkerung vertreten sind und dass diese zum größten Teil deckungsgleich mit denen antiker Volksstämme sind. Hier eine weitere Studie, die Genetik der heutigen Kretaner mit der antiken Abstammung verglich.
http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/n4/pdf/5201769a.pdf
Wir diskutieren hier doch über die alte griechische Oberschicht...
;8327448']Ja, aber ohne griechische Sprache keine Griechen. Vor der Etablierung der Indogermanischen Sprache können wir nicht von Griechen reden, genauso wenig, wie wir die vor-angelsächsische Bevölkerung des heutigen Englands als "Engländer" bezeichnen können, vor der Invasion und Eroberung.
Ohne die neue Sprache und kulturellen Input keine Hellenen. So ist es halt. Das ist so, als würdest du das britische Weltreich ohne die angelsächsische Invasion erklären wollen.
"The Indo-European warrior groups settling in Greece were not numerous, yet they succeeded in transforming (Indo-Europeanizing) the local culture. This became apparent during the Middle Helladic period in the early 2nd millennium B.C. The local population remained basically composed of local stock, i.e. gracile Mediterraneans (Xirotiris 1980)." - Gimbutas (1986), Remarks on the Ethnogenesis of the Indo-Europeans in Europe"
"Die anthropologischen Funde der mittelhelladischen Zeit sind ebenfalls spärlich. Sie stammen hauptsächlich aus Südgriechenland. Von den nördlichen Gebieten (Thessalien, Mazedonien, Thrakien, Südserbien, Südbulgarien) wissen wir so gut wie nichts. Angel (1971), dessen Forschungen wir einen Großteil unseres Wissens verdanken, stellt fest, daß die neue Zeitperiode durch ein neues Gleichgewicht von typologischen Varianten charakterisiert wird, einschließlich des "nordisch-iranischen Typus" und verschiedener kurzköpfiger Formen von unglaublicher Verschiedenheit. Dasselbe sei auf Kreta zu erkennen, wo neben älteren Formen auch ein neuer Typ "nördlicher Herkunft" auftauchen soll." - Xirotiris (1986), "Die Ethnogenese der Griechen aus der Sicht der Anthropologie".
Woher hatten diese "Invasoren" den die Kultur her? Ich muss ja etwas haben um es weiter geben zu können!
Europe83
01.01.2016, 20:21
;8327448']Ja, aber ohne griechische Sprache keine Griechen. Vor der Etablierung der Indogermanischen Sprache können wir nicht von Griechen reden, genauso wenig, wie wir die vor-angelsächsische Bevölkerung des heutigen Englands als "Engländer" bezeichnen können, vor der Invasion und Eroberung.
Soweit so gut. Demnach hat also jedes Land in Europa ihre Kultur ganz allein den Indo-Europäern und deren sprachlichen Input zu verdanken (der Begriff "Indogermane" ist irreführend)
Die Sprache ist ein Teil der Kultur, wenn auch sehr wichtig. Die griechische Kultur hat sich - im Gegensatz zu Deutschland etwa- über Jahrtausende entwickelt und in diesen Jahrtausenden wurde die Bevölkerung logischerweise von einer Obrigkeit beherrscht, jedoch gibt es keine Quellen, dass diese Oberschicht aus nordischen Menschen bestand.
[MIDNIGHT MOVER]
01.01.2016, 21:01
Woher hatten diese "Invasoren" den die Kultur her? Ich muss ja etwas haben um es weiter geben zu können!
Die Indoeuropäer waren, wie gesagt, keine großen Kulturbringer. Es waren kriegerische Viehzüchter, mit archaischen Riten, die auf Grund gewisser Vorteile eben die alten jungsteinzeitlichen Ackerbaukulturen (die eher friedlich und mutterrechtlich organisiert waren) flächendeckend unterworfen haben. Die Indoeuropäer sind im Kern Abkömmlinge der alten Jäger- und Sammlerpopulationen der mittleren Steinzeit (aber nicht "rein"), die das Pferd domestiziert haben und eventuell Rohmilch konsumieren konnten, was ihnen einen Mobilitätsvorteil brachten (keine Felder bestellen mehr nötig, aber auch keine umständliche Jägerei, die nur kleine Populationen tragen kann).
Man muss sich das ein bisschen so wie die Besiedlung Nordamerikas durch die Europäer vorstellen (der Vergleich hinkt ein bisschen):
- Die Indianer sind dann analog zu den Jägern und Sammlern Europas
- Die europäischen Siedler kamen dann, wie einst die Menschen aus dem Nahen Osten, und sind größtenteils Bauern, die aber die alten Jäger und Sammler verdrängt haben
- Später lernen die Prärie-Indianer die Pferde zu reiten und Schußwaffen zu benutzen und attackieren die europäischen Siedler mit wirklich archaischer Kriegsführung
Jedoch haben in Europa halt die "Prärie-Indianer" gewonnen, in Nordamerika halt die Bauern.
Soweit so gut. Demnach hat also jedes Land in Europa ihre Kultur ganz allein den Indo-Europäern und deren sprachlichen Input zu verdanken (der Begriff "Indogermane" ist irreführend)
Die Indoeuropäer haben halt die anderen Stämme unterworfen und ihre Sprache und Kultur verbreitet. Durch Verschmelzung mit der Urbevölkerung sind dann halt die europäischen Stämme entstanden; das dauerte aber natürlich, bis aus so "gemischten" Bevölkerungen wieder ein einigermaßen homogenes Volk entsteht, was sich dann entwickeln kann.
Die Sprache ist ein Teil der Kultur, wenn auch sehr wichtig. Die griechische Kultur hat sich - im Gegensatz zu Deutschland etwa- über Jahrtausende entwickelt und in diesen Jahrtausenden wurde die Bevölkerung logischerweise von einer Obrigkeit beherrscht, jedoch gibt es keine Quellen, dass diese Oberschicht aus nordischen Menschen bestand.
Sie bestand ja auch nicht exklusiv aus "nordischen Menschen", sondern nur zu einem gewissen Teil.
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