Vollständige Version anzeigen : Sind die Sorben Tschechen, Polen oder Spreegermanen?
Sind die Sorben Tschechen, Polen oder Spreegermanen?
Die niedersorbische Sprache ist dem Polnischen nahe und die obersorbische dem Tschechischen.
Spreeland http://web18.server1.lohrob.de/web_2012/visioncontent/bilderdatenbank/karte.png
Woher kommen die Sorben und Wenden?
Die Geschichte der Sorben und Wenden reicht bis ins 6.Jahrhundert zurück. Zur Zeit der großen Völkerwanderung verließen große Teile des slawischen Stammes ihr ursprüngliches Gebiet zwischen den Flüssen Oder und Dnepr. Sie zogen in das Gebiet zwischen Ostsee und Erzgebirge. Die etwa 20 sorbischen Stämme besiedelten ein Gebiet von circa 40 000 km.
Das schriftliche Zeugnis des fränkischen Chronisten Fedegar aus dem Jahr 631 berichtete zum ersten Mal von den Sorben, hier genau vom Sorbenfürsten Derwan. Er war Fürst eines zwischen Saale und Mulde siedelnden Stammes der "Surbi", auf denen die Namensgebung Sorben zurückgeht. Es gab noch weitere Stämme, z.B. der westslawische Stamm der "Lusici" in der Niederlausitz und der Stamm der "Milceni". Später bezeichnete man die Nachfahren der "Lusici" und der "Milceni" einheitlich als Sorben.
Der Name Wenden entstand im frühren Mittelalter als Folge eines Schreibfehlers römischer Beamter. In Teilen des heutigen Oberitalien lebte der nichtslawische Stamm der "Vendi" oder "Venethi". Der Schreibfehler wurde zum Sammelbegriff für ost- und südeuropäische Völker, die nicht in einem eigenem Staat lebten. Keinen eigenen Staat hatten auch die Sorben. So entstand der Doppelname Sorben/Wenden.
Heute leben in Sachsen und Brandenburg noch etwa 60 000 Sorben, deren Muttersprache sorbisch ist. Die Spreewaldbewohner nennen ihre Spache wendisch. In der Oberlausitz in der Gegend um Bautzen wird obersorbisch, in der Niederlausitz, in der Gegend um Cottbus wird niedersorbisch bzw. wendisch gesprochen. Deshalb bürgerte sich der Name Sorben für die Oberlausitzer und der Name Wenden für die Niederlausitzer und den Spreewald ein.
http://www.spreewald-info.de/de/land_leute/geschichte/sorben_wenden/
Sueven http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e8/Roman_Empire_125_de.svg/757px-Roman_Empire_125_de.svg.png
Sueven (Suevi), Volk im germanischen Stammland Suevia (Spreeland) zwischen Elbe und Oder.
Name eines germananischen Völkerbundes, welcher wohl die im Osten der Elbe vorhandenen, weniger von Ackerbau als von Jagd und Viehzucht lebenden kriegerischen, wanderlustigen (»schweifenden«) Stämme umfaßte, später Name eines einzelnen Volkes. Cäsar, welcher die nach Gallien eingedrungenen Sueven unter Ariovist 58 v. Chr. besiegt hatte, begreift unter diesem Namen die hinter den Ubiern und Sigambern wohnenden Germanen und berichtet, daß sie 100 Gaue mit je 10,000 streitbaren Männern gezählt, aber sich bei seinem Rheinübergang weit, nach dem Wald Bacenis, zurückgezogen hätten.
Sie sollen keine festen Wohnsitze gehabt haben, sondern alljährlich zum Teil auf kriegerische Unternehmungen ausgezogen sein. Tacitus nennt das ganze östliche Germanien von der Donau bis zur Ostsee Suevia. Die Hermunduren gelten ihm als das vorderste, die Semnonen als das angesehenste, die Langobarden als das kühnste unter den suevischen Völkern. Der Dienst der Nerthus (Hertha) war allen Sueven gemeinschaftlich. Der Markomanne Marbod vereinigte suevische Völker unter seinem Zepter, und noch später, zu Marcus Aurelius' Zeiten, werden Markomannen und Quaden als Sueven bezeichnet.
In der Zeit der Völkerwanderung beschränkte sich der Name Sueven auf die Semnonen. Ein Teil derselben nahm 406 an dem Verwüstungszug des Radagaisus teil. 409 drangen sie dann mit den Vandalen und Alanen über die Pyrenäen nach Spanien vor und breiteten sich unter Rechila nach Süden über Lusitanien und Bätica aus. Rechilas Sohn Rechiar verlor 456 gegen den westgotischen König Theoderich II. Sieg und Leben, und sein Nachfolger Remismund wurde von Eurich zur Anerkennung der Oberhoheit der Westgoten gezwungen. König Theodemir trat vom Arianismus zum Katholizismus über. 585 ward das suevische Reich dem westgotischen einverleibt.
http://www.peter-hug.ch/lexikon/sueven
In Deutschland hat sich der Name Sueven in dem der Sorben erhalten ?
Karte des Claudius Ptolemäus (um 170 n.Chr.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Claudius_Ptolem%C3%A4us
Vistula Fluvium = „die nach Thule sieht” (Weichsel)
Suevus Fluvium = (nur Mündung bekannt für das Spree-Havel-Peene-Flußgebiet in Suevia)
Suevenland http://penelope.uchicago.edu/Thayer/Images/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/2/10.gif
Die Sueben (oder Sweben, Sueven, Suawen, lateinisch Suebi oder Suevi, griechisch So(u)ēboi Σούηβοι/Σόηβοι) waren eine Stammesgruppe germanischer Völker.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sueben
Isidors Geschichte der Gothen, Vandalen, Sueven
http://www.mgh-bibliothek.de/dokumente/b/b030432.pdf
Ethnisch gesehen sind die Sorben wohl eher Polen und Tschechen näher als den Deutschen, aber es gibt selber nur noch 50.000 Sorben die ihre Kultur noch leben, der Rest ist doch eher eingermanisiert wurden.
Das Sorben Sueben sind halte ich für blödsinn...
Die Sorben sind ethnisch Sorben, abstammungsmässig ein Gemenge aus Elbgermanen, Elbslawen und sicher noch ein bis drei anderen Elementen.
Casus Belli
30.05.2013, 19:57
Ethnisch gesehen sind die Sorben wohl eher Polen und Tschechen näher als den Deutschen, aber es gibt selber nur noch 50.000 Sorben die ihre Kultur noch leben, der Rest ist doch eher eingermanisiert wurden.
Das Sorben Sueben sind halte ich für blödsinn...
Unsinn ich bin Wende (Um Cottbus rum sagt man Wenden). Rein Ethnisch haben wir rein garnichts mit Polen zutun, Polen waren schon immer sehr abgeschottete Slawische Völkchen. Rein Ethnisch sind Wenden z.b. mit Serben verwandt. Ursprungsgegend bevor es Richtung Westen ging war aber das Gebiet der heutigen Ukraine.
Übrigens, ich bin zum großen Teil Wendischer Herkunft aber trotzdem Blond und Blauäugig. Das liegt hier in der Gegend um Cottbus aber daran das Cottbus schon immer eher Germanisch war. Die Vermischung ging hier aber schon viel eher los.
Casus Belli
30.05.2013, 20:00
Die Sorben sind ethnisch Sorben, abstammungsmässig ein Gemenge aus Elbgermanen, Elbslawen und sicher noch ein bis drei anderen Elementen.
Sehr richtig, WEnden/Sorben waren schon sehr Zeitig ein Germanen/Slawen Mix. Der Urwende mit Dunklbraunen Haaren und Braunen Haaren ist zwar noch zu finden aber eben schon viele Jahrhunderte der Wende/Sorbe mit Blondem Haar und Blauen Augen.
WEnden/Sorben lebten schon hier bevor an ein "Deutschland" überhaupt zu denken war.
Daher sind wir auch die "einzige" Slawische Deutsche Minderheit.
Übrigends ist die Angabe "Germania Slavica" auf dem Bild darauf bezogen das die Wenden dort leben wo sie sich mit Germanen die Grenzen teilten. So galt Berlin oft als Germanisch...alles Östlich davon aber eher als Slawisch.
Rumburak
30.05.2013, 20:01
Unsinn ich bin Wende (Um Cottbus rum sagt man Wenden). Rein Ethnisch haben wir rein garnichts mit Polen zutun, Polen waren schon immer sehr abgeschottete Slawische Völkchen. Rein Ethnisch sind Wenden z.b. mit Serben verwandt. Ursprungsgegend bevor es Richtung Westen ging war aber das Gebiet der heutigen Ukraine.
Übrigens, ich bin zum großen Teil Wendischer Herkunft aber trotzdem Blond und Blauäugig. Das liegt hier in der Gegend um Cottbus aber daran das Cottbus schon immer eher Germanisch war. Die Vermischung ging hier aber schon viel eher los.
Sorben/Wenden sind sehr oft blauäugig und die Frauen meistens sehr hübsch.
Übrigens hatten sie nach dem Krieg ganz und gar nichts, gegen eine Grenzverschiebung bis zur Elbe, da sie dann in slawischen Gebiet gewesen wären.
Verdenken kann man es vielleicht nicht.
herberger
30.05.2013, 20:06
Alle ostelbischen Slawenvölker haben sich mit der Zeit aufgelöst,zum grossen Teil haben der preuss.und sächs.Adel slawische Wurzeln,Namen mit Silbe "ow"(Bülow) oder "witz"(Marwitz) sind slaw.Ursprungs.
Sprecher
30.05.2013, 20:52
Übrigens, ich bin zum großen Teil Wendischer Herkunft aber trotzdem Blond und Blauäugig. Das liegt hier in der Gegend um Cottbus aber daran das Cottbus schon immer eher Germanisch war. Die Vermischung ging hier aber schon viel eher los.
Blond und Blauäugig hat aber nichts mit germanisch zu tun, viele Slawen und Balten sind ja auch blond.
Sprecher
30.05.2013, 20:57
Sorben/Wenden sind sehr oft blauäugig und die Frauen meistens sehr hübsch.
Übrigens hatten sie nach dem Krieg ganz und gar nichts, gegen eine Grenzverschiebung bis zur Elbe, da sie dann in slawischen Gebiet gewesen wären.
Verdenken kann man es vielleicht nicht.
Wage ich zu bezweifeln. In Polen wären auf die Eigenarten der Sorben vermutlich weniger Rücksicht genommen worden als in Deutschland, stattdessen hätte wohl eine aggressive Polonisierung stattgefunden. Dito in der Tschechei. Weder Polen noch Tschechen sind für große Rücksichtnahme auf nationale Minderheiten (auch slawische) bekannt.
Sprecher
30.05.2013, 21:00
Alle ostelbischen Slawenvölker haben sich mit der Zeit aufgelöst,zum grossen Teil haben der preuss.und sächs.Adel slawische Wurzeln,Namen mit Silbe "ow"(Bülow) oder "witz"(Marwitz) sind slaw.Ursprungs.
Teilweise wurde sogar westlich der Elbe gesiedelt (z.B. im Wendland wo bis vor 200 jahren noch slawische Dialekte gesprochen wurden) , vor allem nachdem Karl der Sachsenschlächter unzählige Sachsen aus der Lüneburger Heide verschleppt und in seinem Reich angesiedelt hat und Slawen in die entsprechenden gebiete nachrückten.
Rumburak
30.05.2013, 21:01
Wage ich zu bezweifeln. In Polen wären auf die Eigenarten der Sorben vermutlich weniger Rücksicht genommen worden als in Deutschland, stattdessen hätte wohl eine aggressive Polonisierung stattgefunden. Dito in der Tschechei. Weder Polen noch Tschechen sind für große Rücksichtnahme auf nationale Minderheiten (auch slawische) bekannt.
Ich hörte das schon oft von älteren. Vielleicht finde ich eine Quelle dazu...
Bieleboh
30.05.2013, 21:02
Wage ich zu bezweifeln. In Polen wären auf die Eigenarten der Sorben vermutlich weniger Rücksicht genommen worden als in Deutschland, stattdessen hätte wohl eine aggressive Polonisierung stattgefunden. Dito in der Tschechei. Weder Polen noch Tschechen sind für große Rücksichtnahme auf nationale Minderheiten (auch slawische) bekannt.
Dennoch sind noch erstaunlich viele ethnische Minderheiten im Land präsent.
Catholicus Romanus
30.05.2013, 21:05
Sehr richtig, WEnden/Sorben waren schon sehr Zeitig ein Germanen/Slawen Mix. Der Urwende mit Dunklbraunen Haaren und Braunen Haaren ist zwar noch zu finden aber eben schon viele Jahrhunderte der Wende/Sorbe mit Blondem Haar und Blauen Augen.
WEnden/Sorben lebten schon hier bevor an ein "Deutschland" überhaupt zu denken war.
Daher sind wir auch die "einzige" Slawische Deutsche Minderheit.
Übrigends ist die Angabe "Germania Slavica" auf dem Bild darauf bezogen das die Wenden dort leben wo sie sich mit Germanen die Grenzen teilten. So galt Berlin oft als Germanisch...alles Östlich davon aber eher als Slawisch.
Du hältst dich also für einen deutschen Slawen? Eine gewöhnungsbedürftige Vorstellung. Nicht unlogisch, aber gewöhnungsbedürftig.
Naja, aber das bedeutet auch, dass wir ethnisch gesehen Brüder sind. :russland:(nicht Russland, sondern panslawische Farben.^^)
herberger
30.05.2013, 21:33
Im Gebiet der Polanen wurden bei der Christianisierung die kleinen slaw.Völker ausgerottet.
Sprecher
30.05.2013, 21:41
Ich hörte das schon oft von älteren. Vielleicht finde ich eine Quelle dazu...
auf das Nachkriegs-Geschwätz würde ich nicht viel geben. In Schleswig-Holstein gab es nach 1945 ja auch viele "Speckdänen" die nach dem Krieg auf einmal zu Dänemark gehören wollten, weil sie sich ganz persönliche Vorteile in Form von höheren Lebensmittelrationen versprachen (daher der Begroff "Speckdäne"). 1933 war Schleswig-Holstein dagegen noch absolute NSDAP-Hochburg...
Zum Ursprung der „Slawen“
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Mark_lausitz_1000.PNG
Die Mark Lausitz (rot umschlossenes Gebiet) während der Administration des Markgrafen Hodo I. zwischen 965 und 993, Landverwalter für die Ottonen.
Um 1000 nach der Zeitwende gab es noch keine „Deutschen“, „Polen“ oder „Tschechen”. Es gab nur die Bewohner der zum Teil christianisierten germanischen Stämme westlich der Elbe und die noch heidnischen germanischen Bewohner des „Sklavenlandes, des größten Gebietes Germaniens“, östlich der Elbe bis über die Weichsel hinaus. Diese „Sclavenis“, wie sie in alten lateinischen Urkunden genannt werden, die später als „Slaven“ bezeichnet wurden, waren bis zum Einfall der turk-tatarischen Hunnen über den Don um 375 n.d.Z., bei griechischen und römischen Geschichtsschreibern Burgunder, Goten, Wandalen, Veneti = Vineta = Wenden gewesen. Es gab keine „Slaven“ nur „Sklaven“. Und diese Sklaven waren Germanen.
Aber welcher, an einer Universität lehrende, Geschichtskundige, der auch die alten Urkunden kennt, will schon jenen Menschen, denen man eingeredet hat, sie wären „Slaven“, erklären, dass ihre Vorfahren Sklaven waren? Das würde nur unangenehme Fragen zum Sklavenhandel in Europa im frühen Mittelalter aufwerfen. Auch gewisse Geschichtsschreiber am russischen Zarenhof oder Erforscher der russischen Geschichte, wie Prof. Schlözer oder Herder, welche gegen Ende des 18. Jahrhunderts die Meinung aufbrachten, dass es „slawische Völker“ gäbe und die daher ein „slawisches Urvolk“ erfanden und damit den Zaren für ihren Expansionismus die Vorlage für die Errichtung eines Großslawisches Reiches lieferten, müssten zum Leidwesen der Panslawisten und Slawisten demontiert werden.
Nur soviel:
Aus „Quellen des 9. und 11. Jahrhunderts – Adam von Bremen, Bischofsgeschichte der Hamburger Kirche“ (um 1000 n.d.Z.) Buch II, Kapitel 21 (18), 1. Satz:
»Sclavania igitur, amplissima Germaniae pro/vintia, a Winulis incolitur, qui olim dicti sunt Wandali.«
Dieser Satz wird aber in der Serie »Die Geschichtsschreibern der deutschen Vorzeit« und in der Freiherr-vom-Stein-Gedächtnisausgabe Band XI 1961 so übersetzt:
»Das Slawenland, Germaniens weiträumigste Landschaft, wird von Winilern (Langobarden) bewohnt, die früher Wandalen hießen.«
Anmerkung des Übersetzers: „Winiler = Langobarden (Paulis Diaconus I,1.7-9). – Winiler und Wandalen sind mit Vinidi = Wenden verwechselt“
Also aus Sklavenland (sclavania) wird Slawenland gemacht.
Da nach der Christianisierung keine Sklaven mehr aus diesen Gebieten in arabische Länder verkauft werden durften, wurde gelegentlich in den späteren lateinischen Urkunden das c in Sclaveni weggelassen und die Einwohner mit Slaveni von ihrem Sklavenstatus „befreit“.
Noch 1852 mit der Übersetzung von Helmolds „Presbyteri Chronica Sclavorum“ wurde so verfahren. Diese Christianisierungsgeschichte Holsteins, Mecklenburgs, Pommerns und Brandenburgs des Pfarrers Helmold von Bosau (12. Jahrhundert) aus der Monumenta Germaniae, wurde durch Dr. C. M. Laurent als „Helmolds Chronik der Slaven“ ausgegeben. In der zweiten Ausgabe, nun „Helmolds Slavenchonik“ genannt, erklärte dann 1888 W. Wattenbach in der Einleitung:
»In Bezug auf die Uebersetzung ist noch zu bemerken, daß die alten Namensformen meistens beibehalten sind, jedoch die Schreibung "Sclaven" als zu störend aufgegeben.«
Das störende „c“ in „sclaveni“ wurde in neueren Übersetzungen der alten lateinischen Texte also entfernt, weil es die „Slawen“, dank Schlötzer und Herder, nun schon gab. Und so ist es geblieben.
Sesshafte Völker ziehen nicht umher, sondern ihre Namen wechseln nur häufig. So könnten sich die langansässigen Einheimischen, die zwischen Oder und Elbe im Havel-Spree-Gebiet beheimatet sind, verstehen als: Hyperboreer, Sidiner, Semnonen, Sueven-Germanen, Harier, Luitizen, Sclavenis, Wilzen, Redarier, Bewohner Vinetas, Hevelder, Brandenburger, Deutsche, Kur-Märker, Preußen, Reichsdeutsche, SBZ-Bewohner, Bürger der DDR, Westslawen (nach DDR-Herrmann), Ostgermanen (nach BRD-Wolff), Mitteldeutsche, Bewohner der FNL (fünf neuen Länder) oder Ossis. Genetisch sind sie aber alle mit dem Häuptling verwandt der vor ca. 3000 Jahren im Königsgrab von Sedin beerdigt wurde und mit den Dolmengräber-Leuten auf Rügen. Und für die heutigen Bewohner vom „Don bis wo die Sonne untergeht“ gilt das gleiche, wenn ihre Vorfahren nicht aus fremden Kulturkreisen mal als Eroberer, Warenhändler oder Glücksritter eingewandern sind....
Shahirrim
30.05.2013, 23:03
Spreegermanen? Den Begriff kenne ich als Synonym für ein germanisches Volk gar nicht, erst recht nicht für die Sueben!
Spreegermanen? Den Begriff kenne ich als Synonym für ein germanisches Volk gar nicht, erst recht nicht für die Sueben!
1971 erfand Joachim Herrmann (DDR) "Westslawen" für das Gebiet zwischen Elbe und Oder mit seinem Buch „Frühe Kulturen der Westslawen zwischen Hradschin und Vineta”, angebliche Einwanderer aus Russland, ohne ortsansässige Sueven oder Germanen zu erwähnen.
Anfänge Polens.
Die Anfänge Polens liegen weitgehend im Dunklen.
Zwei Kirchenmänner, die im feudaladligen Herrschaftsbereich der Familie eines gewissen Miesco und seiner Nachfahren an Warthe und Weichsel lebten, haben das sagenhafte Vorbild für die heute erzählten Polengeschichten erfunden. Es gibt christliche, marxistische, imperiale und nationale Geschichtsausdeutungen über die Anfänge Polens.
Der Hofkaplan des Herrschers Boleslav III. (Kg. 1102-1138), ein Martinus Gallus (Berater von 1107-1130), auch als Gallus Anonymus bekannt, schrieb eine märchenhafte Chronik für seinen Herren, um die seltsamen Familien-Banden der Herrscherfamilie volkstümlich zu erklären.
König Boleslaws Großmutter Dobronega war eine Tochter des russischen Großfürsten Jaroslaw I. von Kiew gewesen. Seine Mutter Judith war eine Tochter des Tschechenkönigs Wratislaw II. von Böhmen und er selbst war mit Sbislawa, Tochter des russischen Großfürsten Swatopolk II. von Kiew, verheiratet, mit der er 15 Kinder hatte. Diesen Kindern aus multikultureller Ehe und den zukünftigen Beschützern der Gnesener-Kirchenorganisation pflanzte also Gallus ein national-patriotisches Weltbild ein, welches noch heute den Kindern in polnischen Kirchen und Schulen erzählt wird:
«.... es gab einmal drei Brüder: LECH, CZECH und RUS – alles Enkel des biblischen Japhets, dem Bruder von Sem und Ham - , die waren alle auf der Suche nach eigenem Land gewesen, wo sie mit ihrem Volk ruhig leben und arbeiten könnten. Da kamen sie auch nach Kruschwitz am Goplosee in der Nähe von Gnesen. Eines Abends, am Lagerfeuer, bei Sonnenuntergang sah Lech einen großen, weißen Adler, der auf dem Ast eines Baumes saß, vor dem vom Abendrot verfärbten Himmel. Da rief Lech erfreut aus: "Das ist ein Zeichen Gottes, hier ist mein Platz auf der Erde, wo ich und mein Volk weiter leben werden, wohl über Tausende von Jahren und der weiße Adler auf rotem Himmelsgrund soll zum Symbol meines Volkes werden"
Am nächsten Tag begab sich Czech weiter nach Süden, wo er die Tschechei gründete, und Rus nach Osten, um Rußland zu gründen. Lech aber blieb am Goplosee und herrschte als Lech I. über das Lechenvolk. Doch Popiel II., der letzte Herrscher aus dem Geschlecht der Lechen, war nicht gottesfürchtig und brachte durch seine Grausamkeiten viel Unglück über das Land und nahm daher ein schreckliches Ende. Er ließ alle seine Oheime durch Gift töten und verbot es, die Leichen derselben zu beerdigen. Da entstanden aus diesen zahllose Mäuse, welche ihn nach allen Orten hin verfolgten. Zuletzt flüchtete er sich auf einen hohen Turm im Goplosee. Aber auch dahin folgten ihm die Mäuse und töteten ihn. Seitdem hieß jener Turm der "Mäuseturm".»
Die Großen und die Würdenträger aber im Land wählten den Bauern Pasth vom Pfluge hinweg auf den Thron, wie einst die alten Israeliten den einfachen Schafhirten David von der Viehweide weg zu ihrem König gemacht hatten.
Auf Gallus stützt sich die erste namhafte polnische Geschichtsdarstellung, die "Chronica polonorum" des Vinzent Kadlubek (1160-1223). Kadlubek, seit 1208 Bischof von Krakau, trat 1218 in das Zisterzienser-Kloster von Andreow ein, wo er seine Chronik schrieb. Aus dem Ackersmann Pasth des Gallus macht Kadlubek einen Landedelmann PIAST, der über die „Poljanen“, was "Felder-" oder "Landbebauer" in der altwendischen Sprache bedeutet, angeblich von 842 bis 861 herrschte. Diesem ersten Polenherzog folgten dann weitere Piastenherrscher in der Regierung mit Ziemowit, einem Leszek IV. und einem Ziemonislaw (Simon) mit seiner Frau Gorka. Damit war die Verbindung zu dem urkundlich belegten Mieczyslaw I. hergestellt, der auch als Miesco bekannt ist.
Dieser Miesco hieß eigentlich mit richtigem Namen Skogla Toste und war ein heidnischer, offenbar avarischer Militäranführer der Prager Przymliden-Herrscher im samo-avarischen Sklavenhändlerstaat. Er befehligte eine ausgewählte Söldnertruppe von 3000 Reiterkriegern im Raum "Sel-Poli" am Zusammenfluß von Oder und Neiße in der Niederlausitz und residierte auf der Burg Crossen. Diese Leibgardisten dienten auch für Sklavenrazzien im Lausitzer- und Wilzengebiet und zur Tributeintreibung.
Die Ottonen aus sächsischem Geschlecht, beendeten im Rahmen ihrer Christianisierungsmission die räuberischen Überfälle an der Oder. Ihr Markgraf Gero eroberte 963 die Lausitz mit Selpoli und unterwarf den Misco, der so dem römischen Reich lehnsuntertänig wurde. Bei seiner Heirat 965 mit die Dubrawka, Tochter des Przymliden-Herrschers Wratislaw I., Herzog von Böhmen, mußte er sich taufen lassen.
Unsinn ich bin Wende (Um Cottbus rum sagt man Wenden). Rein Ethnisch haben wir rein garnichts mit Polen zutun, Polen waren schon immer sehr abgeschottete Slawische Völkchen. Rein Ethnisch sind Wenden z.b. mit Serben verwandt. Ursprungsgegend bevor es Richtung Westen ging war aber das Gebiet der heutigen Ukraine.
Drum wird das nordöstliche Brandenburg noch heute als Uck(rain)ermark bezeichnet. :D
Und die Sprache?
Hätt ich auch gern gefragt.
Hätt ich auch gern gefragt.
Entstehung einer Mischbevölkerung mit eigentümlicher Sprache im Prager, Krakauer und Lausitzer Gebiet.
Im Raum „Großgermaniens” (röm. Bezeichnung) bis an den Don wurde in verschiedenen Dialekten die Sprache der Kimbern und Teutonen gesprochen, aber nichts aufgeschrieben.
Das Odergebiet war seit der letzten Eiszeit das Siedlungsgebiet und die Urheimat der ostgermanischen Volksstämme der Sueven, Gothen, Wandalen, auch Wenden genannt.
Nach dem Überfall turktatarischer und mongolischer Reiternomaden aus Asien im Jahre 375 in das Germanenland, kam auch die Bevölkerung im Gebiet an der Oder, wenn sie nicht in einer „Völkerwanderung” mit anderen Großstämmen nach Süden und Westen ins Römische Reich geflohen waren, unter asiatische Fremdherrschaft. Die gebliebenen Bewohner, besonders in den fast unzugänglichen Sumpf- und Seen-Gebieten wurden nicht aus ihren Wohnsitzen vertrieben, sondern mußten nur zu ihrem einheimischen Dialekt die Sprache der Fremdherrscher sprechen lernen und ihnen in Zwangsarbeit dienstbar werden. Nur wer die geforderten Abgaben und Dienste nicht erbringen konnte, wurde als Sklave in das Römische Reich und in die islamischen Reiche verkauft. Die Reiternomaden der Hunnen, Avaren und Ungarn (Hungary) beherrschten von der Theisebene aus das „Sklavenland” bis zur Elbe mit gelegentlichen Einfällen ins Frankenland und nach Bayern.
Nach dem Jahre 500 kam der Begriff „Sklaven“ für die Arbeitsknechte aus der Avarenherrschaft, einer Hunnenhorde mit ihrem Häuptling Avarus, dem "Goldgierigen", im römischen Reich auf. Das Herkunftsland dieser Sklaven, anfänglich die Walachei, wurde nun bis zur Elbe „Sklavenland“ genannt. Aus diesem verkauften die Avaren die im Römischen Reich begehrten Arbeitsknechte, hauptsächlich Ostgoten, Wandalen, Wenden, Thüringer, Sachsen und böhmische Bajuwaren auf den Märkten an den römischen Grenzen.
Schon von alten Zeiten her wurden die Wenden von den Chunen (Avaren) als so genannte „Belfulci“ (Kriegsknechte) gebraucht, so dass, wenn die Chunen gegen irgend ein Volk ins Feld zogen, sie selbst sich vor dem Lager aufstellen, die Wenden aber kämpfen mußten. Siegten nun diese, so rückten die Chunen vor um Beute zu machen; unterlagen jedoch die Wenden, so sammelten sie auf der Chunen Hilfe gestützt neue Kräfte. Darum wurden sie Belfulci von den Chunen genannt, weil sie vor ihnen herzogen und im Treffen einen doppelten Kampf bestanden. Jedes Jahr kamen die Chunen zu den Slaven, um bei ihnen zu überwintern; dann nahmen sie die Weiber und Töchter der Slaven und schliefen bei ihnen, und zu den übrigen Mißhandlungen mußten die Slaven den Chunen noch Abgaben zahlen. Die Söhne der Chunen aber, die diese mit den Weibern und Töchtern der Wenden erzeugt hatten, ertrugen endlich solchen Druck nicht mehr, verweigerten den Chunen den Gehorsam und begannen, wie schon erwähnt, eine Empörung.
„Chronik des Fredegar...“, übersetzt von Dr. Otto Abel, Kapitel 48, 1888,
(Abel übersetzt Sclavos mit Sklaven, meint, daß bedeute „Slaven“ und übersetzt dann weiter „Sclavos“ mit „Slaven“), die man Wineder [Abel merkt an: Wenden] nennt.)
Nach der Brechung der Avarenmacht durch die christlichen Kaiser Karl I. des Großen und Heinrich I. begannen die Ottonen-Kaiser, die aus der Avarenherrschaft befreiten heidnischen Stämme im Sklavenland zu christianisieren, wobei die Begriffe Sklaven und Sklavenland langsam verschwanden, weil auch keine Neuchristen mehr aus dem ehemaligen Sklavenland von nichtchristlichen Händlern gekauft und exportiert werden durften. Erst Schlözer und Herder führten den Begriff „Slaven“ wieder ein.
Erste eigene Schriftzeugnisse der „Slaven” gab es durch die gothische Wulfila-Bibel:
http://neon.niederlandistik.fu-berlin.de/de/nedling/taalgeschiedenis/gotische_bijbelvertaling/
Gothischer Text (im Video gezeigt und vorgelesen):
http://neon.niederlandistik.fu-berlin.de/de/nedling/taalgeschiedenis/kenmerken_van_het_gotisch/#atta
Die mehrsprachigen „Straßburger Eide“ des Jahres 842 in der lateinischen Amtssprache und in der teutonischen („deutschen”) Volkssprache:
Karl (althochdeutsch):
In godes minna ind in thes christanes folches ind unser bedhero gehaltnissi, fon thesemo dage frammordes, so fram so mir got geuuizci indi mahd furgibit, so haldih thesan minan bruodher, soso man mit rehtu sinan bruodher scal, in thiu thaz er mig so sama duo, indi mit Ludheren in nohheiniu thing ne gegango, the minan uuillon imo ce scadhen uuerdhen.
ostfränkisches Heer (althochdeutsch):
Oba Karl then eid, then er sinemo bruodher Ludhuuuige gesuor, geleistit, indi Ludhuuuig min herro then er imo gesuor forbrihchit, ob ih inan es iruuenden ne mag: noh ih noh thero nohhein, then ih es iruuenden mag, uuidhar Karle imo ce follusti ne uuirdhit.
Übersetzung in die heutige Sprache:
http://www.stefanjacob.de/Geschichte/Unterseiten/Quellen.php?Multi=61
Wohl ein Missverständnis!
Ich meinte und wohl Leif ebenso das Slawische, nicht das Ostgermanische.
Casus Belli
31.05.2013, 19:21
Wage ich zu bezweifeln. In Polen wären auf die Eigenarten der Sorben vermutlich weniger Rücksicht genommen worden als in Deutschland, stattdessen hätte wohl eine aggressive Polonisierung stattgefunden. Dito in der Tschechei. Weder Polen noch Tschechen sind für große Rücksichtnahme auf nationale Minderheiten (auch slawische) bekannt.
Richtig, gerade Polen hat so manches Problem eher mit Slawischen Nachbarn.
Casus Belli
31.05.2013, 19:25
Du hältst dich also für einen deutschen Slawen? Eine gewöhnungsbedürftige Vorstellung. Nicht unlogisch, aber gewöhnungsbedürftig.
Naja, aber das bedeutet auch, dass wir ethnisch gesehen Brüder sind. :russland:(nicht Russland, sondern panslawische Farben.^^)
Ich bin nunmal zum großteil Wendischer Herkunft, komme vom Wendischen Land und der Familienstammbaum ist mit Ausnahmen rein Wendisch. Daher bin ich zum größten Teil Slawisch. Aber wie ich schon schrieb sind Wenden/Sorben wirklich die einzige Deutsche Slawische Minderheit, und sie stirbt aus.
Übrigends, bevor Deutschland aufgeteilt wurde nach dem 2. WK gab es noch viel mehr "Slawische Deutsche".
Ethnisch gesehen sind wir Brüder, man muss auch erwähnen das der Süddeutsche Bayer mit dem Norddeutschen Ethnisch gesehen auch nicht sonderlich verwandt ist. Man kann also nicht alles auf Ost/WEst abtun.
Casus Belli
31.05.2013, 19:32
Drum wird das nordöstliche Brandenburg noch heute als Uck(rain)ermark bezeichnet. :D
Das wäre mir neu. :bäh:
Casus Belli
31.05.2013, 19:36
Sorben/Wenden sind sehr oft blauäugig und die Frauen meistens sehr hübsch.
Übrigens hatten sie nach dem Krieg ganz und gar nichts, gegen eine Grenzverschiebung bis zur Elbe, da sie dann in slawischen Gebiet gewesen wären.
Verdenken kann man es vielleicht nicht.
Also mit den Tschechen gab ja immer mal Annäherungen, schon vor dem Krieg. Aber z.b. bei den Polen wären wir wohl viel schneller verschwunden. Die Dulden keine Minderheiten unter sich, die sind ihr ganz eigener Slawischer Stamm.
Richtig mein Oberlausitzer Kamerad, auch unter Wenden/Sorben gibt es hübsche Frauen. :hsl:
Wolf Fenrir
31.05.2013, 19:40
Die Sorben sind ein Slawischer Stamm die , die Germanische Besiedlung durch die Sachsen ( Fürst Heinrich der Löwe ) im Jahre 12XX durch ihre Abgeschiedenheit in den Spreesümpfen nicht nur überlebt haben , sondern auch ihre Sprache erhalten haben.
herberger
31.05.2013, 19:49
In Polen wurden die slaw.Völker ausgerottet bei der Christianisierung,während sich im deutschen Osten die slaw.Völker aufgelöst haben.
Casus Belli
31.05.2013, 19:50
Die Sorben sind ein Slawischer Stamm die , die Germanische Besiedlung durch die Sachsen ( Fürst Heinrich der Löwe ) im Jahre 12XX durch ihre Abgeschiedenheit in den Spreesümpfen nicht nur überlebt haben , sondern auch ihre Sprache erhalten haben.
Sehr treffend formuliert.
Casus Belli
31.05.2013, 19:52
In Polen wurden die slaw.Völker ausgerottet bei der Christianisierung,während sich im deutschen Osten die slaw.Völker aufgelöst haben.
Ganz interessant ist z.b. der Mix der in Schlesien entstand. Ursprünglich West-Slawisch wie wir Wenden/Sorben und später dann mit Vandalen vermixt. Ein Germanen-Slawen Mix.
Von Berlin an Ostwärts gabs in den Deutschen "Reichen" immer Slawische Völker. Es gibt sogar Stimmen die behaupten Rostock war ebenfalls Slawisch.
OT.
Hy Herb, lange nicht gelesen. Schön das du dich auch malwieder blicken lässt.
Sind die Sorben Tschechen, Polen oder Spreegermanen?
Besteht nicht der überwiegend große Teil der deutschen Bevölkerung der BRD-Ostgebiete, also bei Lübeck beginnend, aus (ehemals) Slawen, das nur die Sprache deutsch spricht, sprich die slawische abgelegt hat?
Diesen Akt erleben wir jetzt bei den Sorben.
Ist einem bekannt, wie groß der slawische Anteil innerhalb der gesamtdeutschen Bevölkerung ausmacht?
Er dürfte erheblich sein.
Praetorianer
31.05.2013, 20:41
Das ist ein eigenes Volk.
Das wäre mir neu. :bäh:
Mit -jmw- lernt man nie aus! ;)
Silencer
31.05.2013, 21:24
Besteht nicht der überwiegend große Teil der deutschen Bevölkerung der BRD-Ostgebiete, also bei Lübeck beginnend, slawisch, was nur die Sprache deutsch spricht, sprich die slawische abgelegt hat?
Diesen Akt erleben wir jetzt bei den Sorben.
Ist einem bekannt, wie groß der slawische Anteil innerhalb der gesamtdeutschen Bevölkerung ausmacht?
Er dürfte erheblich sein.
Richtig. Hier im Forum gab es einen Strang über Blutgruppen im Bezug auf Völker. Dort war deutlich zu sehen dass auf dem Gebiet des heutigen Deutschland zur Hälfte Slawen verbreitet sind. Neulich wurde in "der Welt" sogar behauptet dass Deutsche slawischer sind als Polen.
Die bisherige Diskussion in diesem Strang suggeriert dass östlich der Oder nur Polen wohnen. Das ist Irrtum. Es gibt dort "noch" die Schlesier die sich auch noch unterteilen und die sich teilweise nicht als Polen und auch nicht als Germanen sehen und fühlen. Gerade in Mitteleuropa wurden die Völker so extrem durchgemischt dass es heute nicht mehr möglich ist eindeutig zu sagen wer dort heute wohnt. Die einzigen Völkergruppen an der mittlerer und oberer Oder, Lausitzer und glatzer Neiße die noch einigermassen als Volk zählen dürften und nicht endgültig ausgerottet worden sind, das sind die Sorben/Wenden und die Oberschlesier, denen auch ich zugehöre. Weiter im Süden entlang der Sudeten leben dann Tschechen. Niederschlesier gibt es fast nicht mehr, sie sind nach der Vertreibung quasi in den Westgermanischen Völkern bzw. dem Multikultibrei aufgegangen.
Übrigens - im Westen Polens gibt es keine normalen Polen sondern die Vertriebenen aus der Westukraine, Westweissrusland und Litauen. Erst so ab Posen in Richtung Osten leben dort Menschen (Völker) länger als die letzten 70 Jahre. An der polnischen Küste gibt es noch die Kaschuben, die wiederum mehr Germanen als Slawen sind.
Wenn ich die Sorben oder Wenden sprechen höre, dann würde ich sie eher mit den Südslawen (Serbien, Slovenien) assozieren als mit Tschechen oder Polen.
Towarish
31.05.2013, 23:32
Zum Ursprung der „Slawen“ ....
Eine Art deutsche Begründung für eine Ostexpansion? Die Herkunft des Wortes Slawe geht viel wahrscheinlicher auf das Wort:
słowo polnisch
слово russisch
slovo slowakisch
слова belarussisch
слово ukrainisch
"Wort" zurück.
(auch interessant finnisch: Sana)
реч serbisch
beseda slowenisch
Diese Wörter gibt es auch im Russischen, daher höchstwahrscheinlich auch in den anderen slawischen Sprachen.
Casus Belli
01.06.2013, 07:54
Besteht nicht der überwiegend große Teil der deutschen Bevölkerung der BRD-Ostgebiete, also bei Lübeck beginnend, aus (ehemals) Slawen, das nur die Sprache deutsch spricht, sprich die slawische abgelegt hat?
Diesen Akt erleben wir jetzt bei den Sorben.
Ist einem bekannt, wie groß der slawische Anteil innerhalb der gesamtdeutschen Bevölkerung ausmacht?
Er dürfte erheblich sein.
Nach dem zweiten WK dürfte er nichtmehr so groß sein, bedenke man das auch Schlesien ein Slawen-Germanenmix war. Ich schätze genaue Zahlen gibt es schon deswegen nichtmehr weil die meisten auch ihre Herkunft vergessen haben. Auch die Ethnie der ehemaligen "Volksdeutschen" in Polen ist ja nicht so sicher.
Mein Vater kann noch Sorbisch hat es sich aber angeeignet. Die letzten in meiner Familie die noch Alltäglich Sorbisch Sprachen waren meine Urgroßeltern, aber auch die konnten neben her schon Deutsch.
Meinem Urgroßvater bot es einige Vorteile das er eine Slawische Sprach spricht. Er ging als normaler Landser in Russische Gefangenschaft, ich weiß die Gegend nichtmehr genau aber er meinte die Russischen Wachen da sahen eher aus wie Mongolen. Redenfalls kam der Tag an dem selbst die Wachen kein Fressen mehr bekamen, so löste sich das Lager auf und jeder musste sehen wo er blieb. Mein Uropa schlug sich so als Knecht durch Russland bis er irgendwann schwer Krank die Heimat erreichte (Morsche Knochen, übliche Lagerkrankheiten usw) "und" Uralt wurde. Die Sprache wird ihm bei der Rückkehr durch Russland nach Deutschland sicher geholfen haben auch wenn es viele Unterschiede gibt.
Casus Belli
01.06.2013, 08:03
Hier mal kurz ganz Allgemein.
Wenden (auch Winden, lateinisch Venedi) bezeichnet diejenigen Westslawen, die vom 7. Jahrhundert an große Teile Nord- und Ostdeutschlands (Germania Slavica) bewohnten, heute meist als Elbslawen bezeichnet. Sie dürfen nicht mit den „Windischen“ (Slowenen) im Alpenraum verwechselt werden, die zu den Südslawen gehören und deren deutsches Ethnonym auf dieselbe Wortwurzel wie „Wenden“ zurückgeht.wiki
Casus Belli
01.06.2013, 08:06
Besteht nicht der überwiegend große Teil der deutschen Bevölkerung der BRD-Ostgebiete, also bei Lübeck beginnend, aus (ehemals) Slawen, das nur die Sprache deutsch spricht, sprich die slawische abgelegt hat?
Diesen Akt erleben wir jetzt bei den Sorben.
Ist einem bekannt, wie groß der slawische Anteil innerhalb der gesamtdeutschen Bevölkerung ausmacht?
Er dürfte erheblich sein.
Eins noch, auch Pommern stammte vom slawischen Stamm der Pommeranen ab.
http://de.wikipedia.org/wiki/Pomoranen
Also kann man gut sagen, Pommern, Schlesien, Brandenburg (Teils Preußen) und auch große Teile von Sachsen sind Slawisch.
Das Ursprünglich Germanische Sachsen lag ja eh auf dem Gebiet des heutigen Niedersachsen.
Richtig. Hier im Forum gab es einen Strang über Blutgruppen im Bezug auf Völker. Dort war deutlich zu sehen dass auf dem Gebiet des heutigen Deutschland zur Hälfte Slawen verbreitet sind. Neulich wurde in "der Welt" sogar behauptet dass Deutsche slawischer sind als Polen.
Die bisherige Diskussion in diesem Strang suggeriert dass östlich der Oder nur Polen wohnen. Das ist Irrtum. Es gibt dort "noch" die Schlesier die sich auch noch unterteilen und die sich teilweise nicht als Polen und auch nicht als Germanen sehen und fühlen. Gerade in Mitteleuropa wurden die Völker so extrem durchgemischt dass es heute nicht mehr möglich ist eindeutig zu sagen wer dort heute wohnt. Die einzigen Völkergruppen an der mittlerer und oberer Oder, Lausitzer und glatzer Neiße die noch einigermassen als Volk zählen dürften und nicht endgültig ausgerottet worden sind, das sind die Sorben/Wenden und die Oberschlesier, denen auch ich zugehöre. Weiter im Süden entlang der Sudeten leben dann Tschechen. Niederschlesier gibt es fast nicht mehr, sie sind nach der Vertreibung quasi in den Westgermanischen Völkern bzw. dem Multikultibrei aufgegangen.
Übrigens - im Westen Polens gibt es keine normalen Polen sondern die Vertriebenen aus der Westukraine, Westweissrusland und Litauen. Erst so ab Posen in Richtung Osten leben dort Menschen (Völker) länger als die letzten 70 Jahre. An der polnischen Küste gibt es noch die Kaschuben, die wiederum mehr Germanen als Slawen sind.
Wenn ich die Sorben oder Wenden sprechen höre, dann würde ich sie eher mit den Südslawen (Serbien, Slovenien) assozieren als mit Tschechen oder Polen.
Es gibt noch eine große, ( ca. 600000 ) weißrussische/ ukrainische Minderheit im Osten Polens.
herberger
01.06.2013, 09:35
Besteht nicht der überwiegend große Teil der deutschen Bevölkerung der BRD-Ostgebiete, also bei Lübeck beginnend, aus (ehemals) Slawen, das nur die Sprache deutsch spricht, sprich die slawische abgelegt hat?
Diesen Akt erleben wir jetzt bei den Sorben.
Ist einem bekannt, wie groß der slawische Anteil innerhalb der gesamtdeutschen Bevölkerung ausmacht?
Er dürfte erheblich sein.
Der wird sehr gross sein,denn im Kaiserreich gab es Polen als Reichsangehörige(Deutsche Staatsbürger) poln.Muttersprache.
Diese Leute waren es auch die sich im Ruhrgebiet angesiedelt haben.Gerne ziehen die BRD Bonzen Vergleiche mit der heutigen Migration,nur sie verschweigen oder wissen es nicht besser,das diese Polen deutsche Staatsbürger waren und keine Migration aus dem Ausland.
Der wird sehr gross sein,denn im Kaiserreich gab es Polen als Reichsangehörige(Deutsche Staatsbürger) poln.Muttersprache.
Diese Leute waren es auch die sich im Ruhrgebiet angesiedelt haben.Gerne ziehen die BRD Bonzen Vergleiche mit der heutigen Migration,nur sie verschweigen oder wissen es nicht besser,das diese Polen deutsche Staatsbürger waren und keine Migration aus dem Ausland.
Natürlich.....:appl:
Wir zählen noch dazu die Polen, die zwischen 1939-1945 in General - Gouvernement , in Schlesien, Westpommern und Warthe-Gau geboren sind dazu, sammeln noch die Geburtsdaten aus Deutsch-Witu, Deutsch-Südwestafrika, Deutsch-Ostafrika, Kamerun, Togo, Deutsch Neuguinea, Samoa, Kiautschou und würzen noch mit einigen zwischenzeitlich auch beglückten Ösis, Italienern, Tschechen und Franzosen.
Danach rechnen wir sorgfältig alles zu unseren Gunsten und die Chinesen werden in Ihrem Glauben erschüttert.
Wenn das keine Logik ist....
herberger
01.06.2013, 10:32
Natürlich.....:appl:
Wir zählen noch dazu die Polen, die zwischen 1939-1945 in General - Gouvernement , in Schlesien, Westpommern und Warthe-Gau geboren sind dazu, sammeln noch die Geburtsdaten aus Deutsch-Witu, Deutsch-Südwestafrika, Deutsch-Ostafrika, Kamerun, Togo, Deutsch Neuguinea, Samoa, Kiautschou und würzen noch mit einigen zwischenzeitlich auch beglückten Ösis, Italienern, Tschechen und Franzosen.
Danach rechnen wir sorgfältig alles zu unseren Gunsten und die Chinesen werden in Ihrem Glauben erschüttert.
Wenn das keine Logik ist....
Aha interessante Sichtweise,dann würde ich doch mal alle Deutschen fragen mit slaw.klingenden Namen ob sie lieber Polen statt Deutsche sein wollen?
Ach so die poln.Kapitulation 1939 nahm der deutsche General Blaskowitz von dem poln.General Rommel entgegen
Aha interessante Sichtweise,dann würde ich doch mal alle Deutschen fragen mit slaw.klingenden Namen ob sie lieber Polen statt Deutsche sein wollen?
In dieser Legislatur-Periode schaffst Du es nicht...
Außerdem nicht von Wollen war hier die Rede.
Auch in Deutschland gibt es Personen mit einem deutschen Paß, obwohl sie die CCCP :cool: als ihre Heimat sehen.....
Ach so die poln.Kapitulation 1939 nahm der deutsche General Blaskowitz von dem poln.General Rommel entgegen
Der hier war noch besser:
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Unrug
herberger
01.06.2013, 10:57
In dieser Legislatur-Periode schaffst Du es nicht...
Außerdem nicht von Wollen war hier die Rede.
Auch in Deutschland gibt es Personen mit einem deutschen Paß, obwohl sie die CCCP :cool: als ihre Heimat sehen.....
Der hier war noch besser:
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Unrug
Ja das bestätigt doch,das ein grosser Teil des preuss.Adels slaw./poln.Wurzeln hatte.Deswegen kann man schwer von einer deutschen Eroberung des Ostens sprechen.
Ja das bestätigt doch,das ein grosser Teil des preuss.Adels slaw./poln.Wurzeln hatte.Deswegen kann man schwer von einer deutschen Eroberung des Ostens sprechen.
Nicht ganz....
Das waren schon längst keine privaten Burgkriege mit nur privaten Armeen mehr.
Auf die Gedankengänge von vorhin zurückkommend:
http://www.welt.de/wissenschaft/article1398825/Nur-wenige-Deutsche-sind-echte-Germanen.html
herberger
01.06.2013, 12:26
Nicht ganz....
Das waren schon längst keine privaten Burgkriege mit nur privaten Armeen mehr.
Auf die Gedankengänge von vorhin zurückkommend:
http://www.welt.de/wissenschaft/article1398825/Nur-wenige-Deutsche-sind-echte-Germanen.html
Im slaw.Osten galten bis Anfang des 20.Jahrhundert Herrschaftssysteme wie im frühen Mittelalter,es ging nach Tributpflicht und nicht um Gebiete.Die Herrscher zählten ihren Besitz nach Dörfern und Städte.
Bis zum Anfang des 20.Jahrhundert gab es nie eine poln.Staatlichkeit im Sinne des 19./20.Jahrhundert.
Im slaw.Osten galten bis Anfang des 20.Jahrhundert Herrschaftssysteme wie im frühen Mittelalter,es ging nach Tributpflicht und nicht um Gebiete.Die Herrscher zählten ihren Besitz nach Dörfern und Städte.
Bis zum Anfang des 20.Jahrhundert gab es nie eine poln.Staatlichkeit im Sinne des 19./20.Jahrhundert.
Es konnte im 19 Jahrhundert keine polnische Staatlichkeit im Sinne 19./20. Jhdt geben, da die zuvor existierende zuletzt im Jahre 1795 durch die Besatzungsmächte geraubt worden ist.
Du scheinst hier, ein historisches Neuland zu entdecken...:D
Oder verstand ich nicht Deine Botschaft...?
herberger
01.06.2013, 13:15
Es konnte im 19 Jahrhundert keine polnische Staatlichkeit im Sinne 19./20. Jhdt geben, da die zuvor existierende zuletzt im Jahre 1795 durch die Besatzungsmächte geraubt worden ist.
Du scheinst hier, ein historisches Neuland zu entdecken...:D
Oder verstand ich nicht Deine Botschaft...?
Auch da gab es keine poln.Staatlichkeit,denn wie im frühen Mittelalter waren Grenzen überhaupt nicht vorhanden,ein Herrscher definierte sein Gebiet nach Tributpflicht,und es gab nie einen poln.Staat dem man Tribut entrichtete.
Der wird sehr gross sein,denn im Kaiserreich gab es Polen als Reichsangehörige(Deutsche Staatsbürger) poln.Muttersprache.
Diese Leute waren es auch die sich im Ruhrgebiet angesiedelt haben. Gerne ziehen die BRD-Bonzen Vergleiche mit der heutigen Migration, nur sie verschweigen oder wissen es nicht besser, dass diese Polen deutsche Staatsbürger waren und keine Migration aus dem Ausland.
:dg:
Danke, herberger, so oder so ähnlich war es mir auch bewußt.
Auch da gab es keine poln.Staatlichkeit,denn wie im frühen Mittelalter waren Grenzen überhaupt nicht vorhanden,ein Herrscher definierte sein Gebiet nach Tributpflicht,und es gab nie einen poln.Staat dem man Tribut entrichtete.
Habt Ihr beide die Geschichte nur auf Geheimkursen gelernt....?
Oder ist das nur schon so ewig her...?:D
herberger
01.06.2013, 17:00
Habt Ihr beide die Geschichte nur auf Geheimkursen gelernt....?
Oder ist das nur schon so ewig her...?:D
Na die nachinterpretierte poln.Geschichte ist einfacher erzählt.Die ist nicht so kompliziert.
Na die nachinterpretierte poln.Geschichte ist einfacher erzählt.Die ist nicht so kompliziert.
Ich verstehe, beim Lesen ziehst Du die Comics vor....
Viel Spaß..! :dd:
herberger
02.06.2013, 13:16
Ich verstehe, beim Lesen ziehst Du die Comics vor....
Viel Spaß..! :dd:
Selbst das russ.Reich verstand sich selber als Staatswesen im heutigen Sinne erst mit Zar Peter den Grossen.
Selbst das russ.Reich verstand sich selber als Staatswesen im heutigen Sinne erst mit Zar Peter den Grossen.
Ach neee.....
Ich dachte schon - Du wolltest mir gerade vermitteln, dass außerhalb von Preußen alle noch mit Fellen bekleidet durch die Gegend liefen....
Auf sowas muss man doch auch kommen, wenn man in Geheimkursen den Carlo Mattogno als Quelle der Erkenntnis sieht.....
Glückwunsch...:D
herberger
02.06.2013, 14:17
Ach neee.....
Ich dachte schon - Du wolltest mir gerade vermitteln, dass außerhalb von Preußen alle noch mit Fellen bekleidet durch die Gegend liefen....
Auf sowas muss man doch auch kommen, wenn man in Geheimkursen den Carlo Mattogno als Quelle der Erkenntnis sieht.....
Glückwunsch...:D
Ja so ungefähr,warum sollte man sich in Osteuropa als Staat definieren,wenn man das einfache Volk nur als Ungeziefer an sah.
Ja so ungefähr,warum sollte man sich in Osteuropa als Staat definieren,wenn man das einfache Volk nur als Ungeziefer an sah.
Du hast bei Deinen "Geheimkursen" in der Geschichte etwas verwechselt....:D
Das mit dem Ungeziefer war erst später.....
Erst mit dem Patent von Walter Heerdt, um das hochgelobte Staatswesen der "Herrscherrasse" zu vervollkommnen.....
Aber, auch das verneint doch Euer Guru Carlo Mattogno, über dessen "Werke" Du Dich auch schon so begeistert hast....
herberger
02.06.2013, 16:48
Du hast bei Deinen "Geheimkursen" in der Geschichte etwas verwechselt....:D
Das mit dem Ungeziefer war erst später.....
Erst mit dem Patent von Walter Heerdt, um das hochgelobte Staatswesen der "Herrscherrasse" zu vervollkommnen.....
Aber, auch das verneint doch Euer Guru Carlo Mattogno, über dessen "Werke" Du Dich auch schon so begeistert hast....
Beschäftigt sich dieser Guru auch mit mittelalterlichen Gesellschaften?
Du hast bei Deinen "Geheimkursen" in der Geschichte etwas verwechselt....:D
Das mit dem Ungeziefer war erst später.....
Erst mit dem Patent von Walter Heerdt, um das hochgelobte Staatswesen der "Herrscherrasse" zu vervollkommnen.....
Aber, auch das verneint doch Euer Guru Carlo Mattogno, über dessen "Werke" Du Dich auch schon so begeistert hast....
Spamhetzer, verzieht Dich in Deinen Polenstrang, hier geht es um das historische Thema, ob die Sorben in Deutschland Tschechen, Polen oder Spreegermanen sind! Du hast hier noch nichts zur Sache gesagt und etwas konstruktiv zum Thema beigetragen.
Beschäftigt sich dieser Guru auch mit mittelalterlichen Gesellschaften?
Ist doch egal. Sein Auffassungsvermögen und Thesen ist doch genauso kahl rasiert, wie auch seine Anhänger.
Sichtbar auch in Behauptungen von manch einem, der den Übergang des Mittelalters zur Neuzeit nur mit der Zeitrechnung von 1933-1945 zu erklären versucht.
Spamhetzer, verzieht Dich in Deinen Polenstrang, hier geht es um das historische Thema, ob die Sorben in Deutschland Tschechen, Polen oder Spreegermanen sind! Du hast hier noch nichts zur Sache gesagt und etwas konstruktiv zum Thema beigetragen.
Frag mal ruhig, wenn Du etwas nicht verstehst...:trost:
Ja das bestätigt doch,das ein grosser Teil des preuss.Adels slaw./poln.Wurzeln hatte.Deswegen kann man schwer von einer deutschen Eroberung des Ostens sprechen.
Das letzte westslawische Herrscherhaus (Ernennung zu Reichsfürsten 1170) im Deutschen Reich musste 1918 zugunsten der Pöbelherrschaft abdanken.
KALTENBORN
04.06.2013, 12:41
...... es gab nie einen poln.Staat dem man Tribut entrichtete.
Im Prinzip nicht ganz verkehrt da von einem Staat nicht die Rede sein kann.
Dennoch war z.B. das spätere "Ostpreussen" seit 1466 zum Teil und ab 1525 vollständig bis 1657 Lehen des polnischen König(reiches) und somit in gewisser Weise Abgabenpflichtig.
Elmo allein zu Hause
04.06.2013, 13:20
Haben die Sorben auch das Sorbe Eis erfunden?
Affenpriester
04.06.2013, 13:44
Unsinn ich bin Wende (Um Cottbus rum sagt man Wenden). Rein Ethnisch haben wir rein garnichts mit Polen zutun, Polen waren schon immer sehr abgeschottete Slawische Völkchen. Rein Ethnisch sind Wenden z.b. mit Serben verwandt. Ursprungsgegend bevor es Richtung Westen ging war aber das Gebiet der heutigen Ukraine.
Übrigens, ich bin zum großen Teil Wendischer Herkunft aber trotzdem Blond und Blauäugig. Das liegt hier in der Gegend um Cottbus aber daran das Cottbus schon immer eher Germanisch war. Die Vermischung ging hier aber schon viel eher los.
Ich stimme dir da zu, ich sehe mich auch nicht als Pole, zumal Polen damals ganz woanders anfing und nicht hier an der Grenze. Wir hier gelten i.d.R. als Wenden.
herberger
04.06.2013, 15:46
Im Prinzip nicht ganz verkehrt da von einem Staat nicht die Rede sein kann.
Dennoch war z.B. das spätere "Ostpreussen" seit 1466 zum Teil und ab 1525 vollständig bis 1657 Lehen des polnischen König(reiches) und somit in gewisser Weise Abgabenpflichtig.
Alle Gebiete in Osteuropa definierten sich über die Tributspflicht und nicht über eine Nationalität.Das Staatswesen entwickelte sich nun mal in Westeuropa,während in Osteuropa noch frühmittelalterliche Strukturen herrschten.
Nicht dass Du es falsch verstehst, ich greife Dich persönlich an.
Woher hast Du bloß den Unsinn, dass Polen von 16. bis Ende 18. Jahrhundert im Mittelalter lebte und keine Staatsstrukturen hatte....?!
Geschichte Osteuropa ist sicherlich nicht so einfach für einen Westeuropäer.
Aber nichtsdestotrotz gibt es Quellen die absolut ein elementares Gegenteil von Deinen Behauptungen beweisen.
Hier gibt es schon einen, der auf der Kugel reist.........:schreck:
Rolf1973
04.06.2013, 16:39
Hier habe ich mal eine Frage, Casus: Du bist Sorbe/Wende und evangelisch?
Sind die Sorben nicht eigentlich katholisch? So ist es mir jedenfalls in Erinnerung.
Tortilius
04.06.2013, 16:50
Alle Gebiete in Osteuropa definierten sich über die Tributspflicht und nicht über eine Nationalität.Das Staatswesen entwickelte sich nun mal in Westeuropa,während in Osteuropa noch frühmittelalterliche Strukturen herrschten.
Das stimmt nicht.Vom Nationalbewusstsein kann man in Europa erst im 19 Jahrhundert reden.In Deutschland hat sich das Nationalbewusstsein besonders spät herausgebildet, deswegen spricht man auch im Bezug auf die Deutschen von verspäteten Nation.
herberger
04.06.2013, 17:33
Das stimmt nicht.Vom Nationalbewusstsein kann man in Europa erst im 19 Jahrhundert reden.In Deutschland hat sich das Nationalbewusstsein besonders spät herausgebildet, deswegen spricht man auch im Bezug auf die Deutschen von verspäteten Nation.
Staatswesen ist nicht unbedingt Nationalbewusstsein.Denn das kam dann später noch hinzu.
Tortilius
04.06.2013, 18:38
Staatswesen ist nicht unbedingt Nationalbewusstsein.Denn das kam dann später noch hinzu.
Alle Gebiete in Osteuropa definierten sich über die Tributspflicht und nicht über eine Nationalität.Das Staatswesen entwickelte sich nun mal in Westeuropa,während in Osteuropa noch frühmittelalterliche Strukturen herrschten.
Du widersprichst dir selbst.........
herberger
04.06.2013, 21:15
Du widersprichst dir selbst.........
Sehe ich nicht so.
Casus Belli
04.06.2013, 21:35
Hier habe ich mal eine Frage, Casus: Du bist Sorbe/Wende und evangelisch?
Sind die Sorben nicht eigentlich katholisch? So ist es mir jedenfalls in Erinnerung.
Hey Rolfi, ich lebe in Preußen, oder besser gesagt die Niederlausitz wurde von Preußen geschluckt. Und Preußen war traditionell Protestantisch. Das hat sich in den Ländlichen Gegenden gehalten. Katholisch sind z.b. die Obersorben in Bautzen.
Die ersten Katholiken gibt es von mir aus gesehen allerdings in Polen, das liegt näher als Bautzen.
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