Von Martin Luther zu Julius Streicher ?

[Makkabäus]

Der Gauleiter Julius Streicher, " Frankenführer " und " Stürmer " - Herausgeber, behauptete 1946 vor dem Nürnberger Gericht: an seiner Stelle sei eigentlich der Reformator Martin Luther angeklagt.
Er, Streicher, habe nur ausgeführt, wozu Luther jeden ehrlichen und gläubigen Menschen aufforderte.

In seiner Schrift " Von den Juden und ihren Lügen " 1543, empfiehlt Luther gegenüber den Juden folgende Praxis:

" Ich will meinen treuen Rat geben. 1. dass man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecke und was nicht brenne mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich. Und solches soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren.

2. dass man ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre... Dafür mag man sie etwa unter ein Dach oder Stall tun, wie die Zigeuner, auf dass sie wissen, sie seien nicht Herr in unserem Lande.

3. dass man ihnen nehme ihre Betbüchlein und Talmudisten.

4. dass man ihren Rabbinern bei Leib und Leben verbiete, hinfort zu lehren. Denn solches Amt haben sie mit allem Recht verloren.

5. dass man den Juden das Geleit und Straße ganz und gar aufhebe. Denn sie haben nichts auf dem Lande zu schaffen, weil sie nicht Herren oder Amtleute noch Händler oder desgleichen sind. Sie sollen daheim bleiben.

6. dass man ihnen den Wucher verbiete und nehme ihnen alle Barschaft und Kleinode an Silber und Gold. Alles, was sie haben, haben sie uns gestohlen und geraubt.

7. dass man den jungen starken Juden und Jüdinnen in die Hand gebe Flegel, Axt, Karst, Spaten, Rocken, Spindel und lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiß ihrer Nasen. Denn es taugt nicht, dass sie uns verfluchte Gojim wollten lassen im Schweiß unseres Angesichts arbeiten, und sie, die heiligen Leute, wollten hinter dem Ofen mit faulen Tagen, Feisten und Pompen verzehren und darauf lästerlich rühmen, dass sie der Christen Herrn wären von unserem Schweiß, sondern man müßte ihnen das faule Schelmenbein aus dem Rücken treiben. "

Ist diese Behauptung von Julius Streicher berechtigt oder hinkt der Vergleich ?

Meine Meinung : Gegenüber diesen Ausagen Luthers, die sich beliebig vermehren ließen, namentlich was die Gleichsetzung der Juden mit dem Teufel betrifft, ist jeder Rechtfertigungsversuch vermessen.
Sein Wort muss vielmehr als unüberbietbare Lieblosigkeit und religiöser Fanatismus verstanden werden.

[zoon politikon]

Vom Homo sapiens zu Adolf Hitler...

[schastar]

Alle Menschen sind gleich.

[Anne Bonny]

Pfui Deibel!

Dass Luther ein Fürstenknecht war, habe ich schon in der Schule gelernt. Dass er aber so ein unchristlicher Wüterich war, erfahre ich erst jetzt.

[Sprecher]

Meine Meinung : Gegenüber diesen Ausagen Luthers, die sich beliebig vermehren ließen, namentlich was die Gleichsetzung der Juden mit dem Teufel betrifft, ist jeder Rechtfertigungsversuch vermessen.


Warum, in der Richtung äußerte sich doch schon Jesus höchstselber.

Euer Vater ist nämlich der Teufel und ihr wollt das tun, was euer Vater will. Er war von Anfang an ein Mörder und hat die Wahrheit immer gehasst, weil keine Wahrheit in ihm ist.

Johannes 8,44

[Makkabäus]

Warum, in der Richtung äußerte sich doch schon Jesus höchstselber.

Euer Vater ist nämlich der Teufel und ihr wollt das tun, was euer Vater will. Er war von Anfang an ein Mörder und hat die Wahrheit immer gehasst, weil keine Wahrheit in ihm ist.

Johannes 8,44

Ja, das stimmt auch ! Aber es geht hier spezifisch um die Aussage Streichers zu Luther.

[Makkabäus]

Pfui Deibel!

Dass Luther ein Fürstenknecht war, habe ich schon in der Schule gelernt. Dass er aber so ein unchristlicher Wüterich war, erfahre ich erst jetzt.

Ein lutherischer Pfarrer sagte mir, dass Martin Luther zwei Makel besitzt. Einmal die Sache mit den Juden und den Bauern.

Nur wir, die das ganze aus der Ferne betrachten können, haben es leichter als Luther zu seiner Zeit. Wir sind alle lediglich Kinder unserer Zeit.

[Sprecher]

Anfangs war Luther judenfreundlich. Später dann nicht mehr. Ob das nur an Luther lag?

[Makkabäus]

Anfangs war Luther judenfreundlich. Später dann nicht mehr. Ob das nur an Luther lag?

Als Luther seinen Angriff auf das Papsttum begann, hatter er erklärt, dass die Juden bisher wie Hunde und nicht wie Menschen behandelt worden wären.
Es war nach nach Ansicht Luthers nicht überraschend, dass für die Ungläubigen ein System, in dessen Namen sie so viel erdulden mussten, keine Anziehungskraft besaß.
Nun aber waren die Juden mit dem Evangelium in seiner gereinigten, einfachen Gestalt konfrontiert, und Luther war überzeugt, dass sich die Haltung der Juden ändern würde.
Er hegte die große Hoffnung, dass eines der ruhmvollsten Ergebnisse seiner Tätigkeit in der Bekehrung des Hauses Israel zum wahren Glauben bestehen würde.
Der Reformator war tief enttäuscht, als er feststellen musste, dass sie Juden auch der " reinen Lehre " gegenüber " verstockt " blieben und dass somit der ersehnte " liebe jüngste Tag " einstweilen noch fern war.
So klafft ein Abgrund zwischen Luthers beiden Schriften " Das Jesus ein geborener Jude gewesen sei " 1523 und " Von den Juden und ihren Lügen " 1543

Luther hatte ein cholerisches Temperament, dass ihn zu endlosen Schimpfkanonaden aufpeitschte.

[Anne Bonny]

Habe soeben einen interessanten Aufsatz eines evangelischen Pastors entdeckt (Auszug):


"Jesus Christus ein geborener Jude" - Martin Luther und die Juden"

Ein friedliches Nebeneinander verschiedener Religionen in einem Gemeinwesen erschien ihm - wie fast allen Menschen damals - unvorstellbar. Darum rief er die Obrigkeit dazu auf, dem ein Ende zu bereiten durch die Vertreibung der Juden aus Deutschland, wie das in den westeuropäischen Ländern schon geschehen war.

Kein Landesherr folgte dem Rat Luthers
Glücklicherweise blieb diese Aufforderung wirkungslos. Kein Landesherr folgte dem Rat Luthers. Überhaupt gerieten seine Altersschriften zum Thema Judentum bald in Vergessenheit, wurden selten gedruckt und noch seltener gelesen. Wo sie überhaupt zur Kenntnis genommen wurden, kritisierte man sie seit dem 18. Jahrhundert in seiner eigenen Kirche ausdrücklich. Es blieb dem Nationalsozialismus überlassen, sie wieder auszugraben und als vermeintliche Schützenhilfe für seinen Antisemitismus zu verbreiten. Dabei ist auf einen entscheidenden Unterschied zwischen Luther und dem nationalsozialistischen Antisemitismus hinzuweisen: Luther hat niemals dazu aufgefordert, Juden zu töten!

http://www.luther2017.de/22359/jesus-christus-ein-geborener-jude-martin-luther-und-die-juden

[elas]

Als Luther seinen Angriff auf das Papsttum begann, hatter er erklärt, dass die Juden bisher wie Hunde und nicht wie Menschen behandelt worden wären.
Es war nach nach Ansicht Luthers nicht überraschend, dass für die Ungläubigen ein System, in dessen Namen sie so viel erdulden mussten, keine Anziehungskraft besaß.
Nun aber waren die Juden mit dem Evangelium in seiner gereinigten, einfachen Gestalt konfrontiert, und Luther war überzeugt, dass sich die Haltung der Juden ändern würde.
Er hegte die große Hoffnung, dass eines der ruhmvollsten Ergebnisse seiner Tätigkeit in der Bekehrung des Hauses Israel zum wahren Glauben bestehen würde.
Der Reformator war tief enttäuscht, als er feststellen musste, dass sie Juden auch der " reinen Lehre " gegenüber " verstockt " blieben und dass somit der ersehnte " liebe jüngste Tag " einstweilen noch fern war.
So klafft ein Abgrund zwischen Luthers beiden Schriften " Das Jesus ein geborener Jude gewesen sei " 1523 und " Von den Juden und ihren Lügen " 1543

Luther hatte ein cholerisches Temperament, dass ihn zu endlosen Schimpfkanonaden aufpeitschte.


Es verbleibt die Tatsache dass die Juden durch die deutsche Geschichte hindurch nicht gemocht wurden.
Das kommt doch nicht von ungefähr!

Heute wird nur von Judenpogromen berichtet......nie hört man ein Wort warum die gemacht wurden!

Ich sage nur Wallstreet.
mer sog i net!

[Makkabäus]

Es verbleibt die Tatsache dass die Juden durch die deutsche Geschichte hindurch nicht gemocht wurden.
Das kommt doch nicht von ungefähr!

Heute wird nur von Judenpogromen berichtet......nie hört man ein Wort warum die gemacht wurden!

Ich sage nur Wallstreet.
mer sog i net!

Das ist erstens nicht richtig und zweitens nicht Bestandteil meiner Frage.

[Gärtner]

Warum, in der Richtung äußerte sich doch schon Jesus höchstselber.

Euer Vater ist nämlich der Teufel und ihr wollt das tun, was euer Vater will. Er war von Anfang an ein Mörder und hat die Wahrheit immer gehasst, weil keine Wahrheit in ihm ist.

Johannes 8,44

Eben. Weil sie keine wahren Jahwe-Gläubigen sind. Damit stellt sich Jesus in die Traditionslinie der alttestamentarischen Propheten, die dem Volk Israel auch oft gehörig die Leviten gelesen haben.

Nichts da von wegen "Gleichsetzung". Das ist ein von den üblichen Verdächtigen gerne wiedergekäutes Märchen, offenbart aber nur mangelnde Bibelkenntnis.

[Gärtner]

Es verbleibt die Tatsache dass die Juden durch die deutsche Geschichte hindurch nicht gemocht wurden.
Kein Wunder, wenn Sippenhaftung verkündende Haßprediger wie du ihre verbale Teufelsbrut unters Volk bringen. Es war schon immer einfach, an die niederen Instinkte des Lynchmobs zu appellieren.

[Sprecher]

Es verbleibt die Tatsache dass die Juden durch die deutsche Geschichte hindurch nicht gemocht wurden.
Das kommt doch nicht von ungefähr!


Nicht nur in Deutschland nicht. Aber natürlich sind immer die anderen schuld gewesen.

[Sprecher]

Kein Wunder, wenn Sippenhaftung verkündende Haßprediger wie du ihre verbale Teufelsbrut unters Volk bringen. Es war schon immer einfach, an die niederen Instinkte des Lynchmobs zu appellieren.

Ja, sehr gut zu sehen im heutigen "Kampf gegen Rechts".

[herberger]

Julius Streicher hat viele Dinge gesagt,aber ein Verbrecher war er nicht,zu mindest war das damals nicht strafwürdig.

[Sprecher]

Eben. Weil sie keine wahren Jahwe-Gläubigen sind.

Womit diejenigen gemeint waren die nicht an ihn als Gottes Sohn glaubten.
Also diejenigen die man heute Juden nennt.

[schastar]

Pfui Deibel!

Dass Luther ein Fürstenknecht war, habe ich schon in der Schule gelernt. Dass er aber so ein unchristlicher Wüterich war, erfahre ich erst jetzt.

Ob er wirklich besonders christlich war ist wohl schwer zu beantworten, Realist war er aber sicher.

[elas]

Kein Wunder, wenn Sippenhaftung verkündende Haßprediger wie du ihre verbale Teufelsbrut unters Volk bringen. Es war schon immer einfach, an die niederen Instinkte des Lynchmobs zu appellieren.

Ich stelle nur historische Tatsachen fest.

PS: hassprediger ist deine Hassinterpretation!

[Anne Bonny]

Es verbleibt die Tatsache dass die Juden durch die deutsche Geschichte hindurch nicht gemocht wurden.
Das kommt doch nicht von ungefähr!

Heute wird nur von Judenpogromen berichtet......nie hört man ein Wort warum die gemacht wurden!

Ich sage nur Wallstreet.
mer sog i net!

Die Juden durften keine bäuerlichen und handwerklichen Berufe ausüben. Ihnen blieb der Geldverleih. Die Zinsen (das Zinsnehmen war den Christen verboten) stiegen mit der Höhe der Schutzgelder, die von der Obrigkeit den Juden abverlangt wurden. Keiner liebt den, der sein Geld mit hohen Zinsen zurückfordert. :aggr:

[Nomen Nescio]

Die Juden durften keine bäuerlichen und handwerklichen Berufe ausüben. Ihnen blieb der Geldverleih. Die Zinsen (das Zinsnehmen war den Christen verboten) stiegen mit der Höhe der Schutzgelder, die von der Obrigkeit den Juden abverlangt wurden. Keiner liebt den, der sein Geld mit hohen Zinsen zurückfordert. :aggr:wobei nicht vergessen werden darf, daß schon einkalkuliert wurde (vermute ich), daß es regelmäßig passierte, das es billiger und sogar lohnend war ein pogrom zu organisieren als zurückzuzahlen.

[Anne Bonny]

wobei nicht vergessen werden darf, daß schon einkalkuliert wurde (vermute ich), daß es regelmäßig passierte, das es billiger und sogar lohnend war ein pogrom zu organisieren als zurückzuzahlen.

Ja, mein Lieber, das vermute ich auch!

[BRDDR_geschaedigter]

Ein lutherischer Pfarrer sagte mir, dass Martin Luther zwei Makel besitzt. Einmal die Sache mit den Juden und den Bauern.

Nur wir, die das ganze aus der Ferne betrachten können, haben es leichter als Luther zu seiner Zeit. Wir sind alle lediglich Kinder unserer Zeit.

Ob das mit den Juden wirklich von Luther war ist umstritten, könnte auch von der Gegenreformation untergejubelt worden sein.

Luther hatte keinen Hass auf Juden, es war eine Enttäuschung, da sie nicht mit der Reformation zum CHristentum konvertierten.

[Rumburak]

Die Juden durften keine bäuerlichen und handwerklichen Berufe ausüben. Ihnen blieb der Geldverleih. Die Zinsen (das Zinsnehmen war den Christen verboten) stiegen mit der Höhe der Schutzgelder, die von der Obrigkeit den Juden abverlangt wurden. Keiner liebt den, der sein Geld mit hohen Zinsen zurückfordert. :aggr:

Wie kann man eigentlich vom Geldverleih leben, wenn man nur vom Geldverleih leben darf?:D

[Anne Bonny]

Wie kann man eigentlich vom Geldverleih leben, wenn man nur vom Geldverleih leben darf?:D

Von den Zinsen natürlich.

[Rumburak]

Von den Zinsen natürlich.

Du hast mich nicht verstanden. Wie kommt man an das Geld, daß man verleiht. Woher ist das?

[Anne Bonny]

Du hast mich nicht verstanden. Wie kommt man an das Geld, daß man verleiht. Woher ist das?

Schlag nach bei wiki:


"Den Christen (http://de.wikipedia.org/wiki/Christ) war es bis zum 15. Jahrhundert nach dem kanonischen Recht (http://de.wikipedia.org/wiki/Kanonisches_Recht) verboten, Geld (http://de.wikipedia.org/wiki/Geld) gegen Zinsen (http://de.wikipedia.org/wiki/Zinsen) zu verleihen. Nicht so den Juden. Da ihnen das Ausüben eines zunftgemäßen (http://de.wikipedia.org/wiki/Zunft) Gewerbes und die Beschäftigung mit dem Ackerbau verboten waren, verdienten sie sich ihren Lebensunterhalt im Handel (http://de.wikipedia.org/wiki/Handel), als Pfandleiher (http://de.wikipedia.org/wiki/Pfandleiher) oder im Zins– und Wechselgeschäft (http://de.wikipedia.org/wiki/Geldwechsler#Heiliges_R.C3.B6misches_Reich).[4] (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_(Mittelalter)#cite_note-4) "

[ochmensch]

Du hast mich nicht verstanden. Wie kommt man an das Geld, daß man verleiht. Woher ist das?

Sieh' dir doch die Moslems an, die ganze Sippe legt Geld zusammen, damit einer einen Autohandel aufmachen kann und schon geht die Geschichte los. Könnte bei den Juden ähnlich gelaufen sein, gerade wenn ja alle vor demselben Problem stehen.

[truthCH]

Nicht nur in Deutschland nicht. Aber natürlich sind immer die anderen schuld gewesen.

Darum hat ja auch Bernard Lazare gesagt:


"Falls es die Abneigung gegen Juden nur in einem Land oder nur zu einer bestimmten Zeit gegeben hätte, wäre es leicht, die Ursache hierfür zu ergründen. Aber die Juden waren seit jeher das Ziel des Hasses aller Völker gewesen, wo auch immer sie sich in nennenswerter Anzahl niederließen. Die Juden stießen bei den unterschiedlichsten Völkern, mit den unterschiedlichsten Sitten und Gebräuchen, in weit voneinander entfernten Gebieten, auf Ablehnung. Daher müssen die Gründe für den Antisemitismus immer bei den Juden selbst bestanden haben und nicht bei denen, die ihnen ablehnend gegenüberstehen."
Henry Kissinger blies ins selbe Horn, als er auf die Frage nach der Ursache von Antisemitismus antwortete:


"Ein Volk, das seit über 2000 Jahren verfolgt wird, muß irgend etwas falsch machen"

Mir fällt da auch immer wieder die Tatsache aus Yoav Shamirs Doku ein, als der "nette Zionist" erklärte, was das Problem der Linken sei:

Von wegen, es sei wie die Frau, die von ihrem Mann geschlagen wird, und zum Psychiater gehe um herauszufinden warum sie geschlagen wird. In Relation zu den anderen beiden Zitaten kann man dazu eigentlich nur noch feststellen, dass man in dieser Geschichte die Tatsache vermisst, dass diese Frau aber von jedem Mann schon geschlagen wurde, mit dem sie zusammenlebte. Dann wäre der Gang zum Psychiater vielleicht doch nicht so die falsche Idee?

[RUMPEL]

Der Gauleiter Julius Streicher, " Frankenführer " und " Stürmer " - Herausgeber, behauptete 1946 vor dem Nürnberger Gericht: an seiner Stelle sei eigentlich der Reformator Martin Luther angeklagt.
Er, Streicher, habe nur ausgeführt, wozu Luther jeden ehrlichen und gläubigen Menschen aufforderte.

In seiner Schrift " Von den Juden und ihren Lügen " 1543, empfiehlt Luther gegenüber den Juden folgende Praxis:

" Ich will meinen treuen Rat geben. 1. dass man ihre Synagogen oder Schulen mit Feuer anstecke und was nicht brenne mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich. Und solches soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren.

2. dass man ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre... Dafür mag man sie etwa unter ein Dach oder Stall tun, wie die Zigeuner, auf dass sie wissen, sie seien nicht Herr in unserem Lande.

3. dass man ihnen nehme ihre Betbüchlein und Talmudisten.

4. dass man ihren Rabbinern bei Leib und Leben verbiete, hinfort zu lehren. Denn solches Amt haben sie mit allem Recht verloren.

5. dass man den Juden das Geleit und Straße ganz und gar aufhebe. Denn sie haben nichts auf dem Lande zu schaffen, weil sie nicht Herren oder Amtleute noch Händler oder desgleichen sind. Sie sollen daheim bleiben.

6. dass man ihnen den Wucher verbiete und nehme ihnen alle Barschaft und Kleinode an Silber und Gold. Alles, was sie haben, haben sie uns gestohlen und geraubt.

7. dass man den jungen starken Juden und Jüdinnen in die Hand gebe Flegel, Axt, Karst, Spaten, Rocken, Spindel und lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiß ihrer Nasen. Denn es taugt nicht, dass sie uns verfluchte Gojim wollten lassen im Schweiß unseres Angesichts arbeiten, und sie, die heiligen Leute, wollten hinter dem Ofen mit faulen Tagen, Feisten und Pompen verzehren und darauf lästerlich rühmen, dass sie der Christen Herrn wären von unserem Schweiß, sondern man müßte ihnen das faule Schelmenbein aus dem Rücken treiben. "

Ist diese Behauptung von Julius Streicher berechtigt oder hinkt der Vergleich ?

Meine Meinung : Gegenüber diesen Ausagen Luthers, die sich beliebig vermehren ließen, namentlich was die Gleichsetzung der Juden mit dem Teufel betrifft, ist jeder Rechtfertigungsversuch vermessen.
Sein Wort muss vielmehr als unüberbietbare Lieblosigkeit und religiöser Fanatismus verstanden werden.

Natürlich hatte Julius Streicher in Nürnberg ein schlechtes Blatt und dazu noch die Arschkarte. Der administrative Teil der Prozesse wurde ja von Denjenigen ausgeführt, die Luther kritisierte.

[RUMPEL]

Du hast mich nicht verstanden. Wie kommt man an das Geld, daß man verleiht. Woher ist das? Von der Verzinsung...

[Rumburak]

Von der Verzinsung...

Haha. Und woher kommt nun das Geld, daß man verleihen kann?
Ich würde das auch gern machen, wenn das aus dem Nichts geht....

[RUMPEL]

Anfangs war Luther judenfreundlich. Später dann nicht mehr. Ob das nur an Luther lag? Selbstverständlich. Was denn sonst? Er war ja nur einer,.. und die anderen waren so viele.

[RUMPEL]

Haha. Und woher kommt nun das Geld, daß man verleihen kann?
Ich würde das auch gern machen, wenn das aus dem Nichts geht.... Du hemma... natürlich geht das. Nur hast du nicht die Hand an der Notenpresse. :ätsch:

[RUMPEL]

wobei nicht vergessen werden darf, daß schon einkalkuliert wurde (vermute ich), daß es regelmäßig passierte, das es billiger und sogar lohnend war ein pogrom zu organisieren als zurückzuzahlen.

Naja, das war früher.. in den dunkelsten Epochen unserer Geschichte.. Heute geht das anders. Man gründet eine Bank, fährt sie in die Grütze... und schreit dann nach dem Friseur, der den Sparern den passenden "Hair Cut" verpasst. Also ICH finde die Nummer ausgereift und vor allem seeehr elegant.

[Rumburak]

Du hemma... natürlich geht das. Nur hast du nicht die Hand an der Notenpresse. :ätsch:

Ja heute, aber damals doch nicht. Also entweder stimmt es nicht, daß Juden nur Geld verleihen durften, oder sie haben es sich anders besorgt...

[Sprecher]

Die Juden durften keine bäuerlichen und handwerklichen Berufe ausüben.

Doch, durften sie. Sie wurden nur nicht in die Zünfte aufgnommen. Das blieb aber auch den meisten Nichtjuden verwehrt.

[Sprecher]

Haha. Und woher kommt nun das Geld, daß man verleihen kann?
Ich würde das auch gern machen, wenn das aus dem Nichts geht....

Es ist sicher kein Zufall das Begriffe wie "Gauner", "Ganove" und überhaupt ein Großteil des "Rotwelschen" aus dem Jiddischen entstammen.

[Agesilaos Megas]

Ob das mit den Juden wirklich von Luther war ist umstritten, könnte auch von der Gegenreformation untergejubelt worden sein.

Luther hatte keinen Hass auf Juden, es war eine Enttäuschung, da sie nicht mit der Reformation zum CHristentum konvertierten.


Nicht nur das! Es war vor allem auch das Verhalten von Rabbinern und anderen Juden, die durch ihr hochfahrendes Verhalten Luther gekränkt haben mögen (Sturheit, Ablehnung des christolog. AT, Zerreißen des Empfehlungsschreibens etc.).

Sehen wir es ein: Luther und die Juden - zwei Welten, die nicht zusammenpassen wollten und konnten; die öden Juden kamen (und kommen) nicht aus dem Staub ihrer Vergangenheit heraus und Luther nicht aus einem Judenbild, das er nur über Christen oder konvertierte Juden kennengelernt hatte, selbst das positive. Luther muss, wie damals mit Rom, idealistischer gewesen sein und mag wohl umso härter enttäuscht worden sein.

[Agesilaos Megas]

Als Luther seinen Angriff auf das Papsttum begann, hatter er erklärt, dass die Juden bisher wie Hunde und nicht wie Menschen behandelt worden wären.
Es war nach nach Ansicht Luthers nicht überraschend, dass für die Ungläubigen ein System, in dessen Namen sie so viel erdulden mussten, keine Anziehungskraft besaß.
Nun aber waren die Juden mit dem Evangelium in seiner gereinigten, einfachen Gestalt konfrontiert, und Luther war überzeugt, dass sich die Haltung der Juden ändern würde.
Er hegte die große Hoffnung, dass eines der ruhmvollsten Ergebnisse seiner Tätigkeit in der Bekehrung des Hauses Israel zum wahren Glauben bestehen würde.
Der Reformator war tief enttäuscht, als er feststellen musste, dass sie Juden auch der " reinen Lehre " gegenüber " verstockt " blieben und dass somit der ersehnte " liebe jüngste Tag " einstweilen noch fern war.
So klafft ein Abgrund zwischen Luthers beiden Schriften " Das Jesus ein geborener Jude gewesen sei " 1523 und " Von den Juden und ihren Lügen " 1543

Luther hatte ein cholerisches Temperament, dass ihn zu endlosen Schimpfkanonaden aufpeitschte.



Was für ein Blödsinn. Du brichst hier Luther auf pure Triebe herunter, als wäre er ein Politiker, der nicht bekommen habe, was er wolle. Damit rezipierst Du gedankenlos eine beschissene populäre These, die Menschen gebrauchen, die nicht viel denken wollen.

Luther war auch theologisch enttäuscht. Luther war auch anfangs in pos. Hinsicht vom Judentum "verblendet". Luther hat nie das "wahre" Judentum kennengelernt - schaue Dir an, wie er hebr. gelernt hat. Luther kam aus einer anderen Welt, ganz einfach, die nicht mit der der Juden kompatibel war. Die unschönen und häßlichen Aktionen der Juden (Zerreißen d. Empfehlungsschreibens nach Luther) machten die Sache nicht besser oder klarer.

Und:

Luther war auch keineswegs cholerisch in seinen Aktionen, sondern eher theologisch pur und nachtragend. Hier das entscheidende Dokument, ein Teil d. Briefes Luthers an Rossum gegen die Judengesandtschaft, die zu ihm (!) gekommen war, um eine Empfehlung für den Kurfürsten einzuholen, dass sie nicht ausgewiesen werden dürften:

http://www.digam.net/image.php?file=dokumente/8505/3.jpg&b=850

Hier liegt der wahre theologische Grund der Ablehnung der Juden begraben, und wieder einmal sind es beschissene Rabbiner, die mit arroganter Theologie Luther gekränkt haben (er sei nur ein verdammter gekreuzigter Jude, der Christus). Das mag zwar mit Bekehrung zu tun haben, aber im Grunde genommen ist es der fundamentale Gegensatz der biblischen Mythologie, der Christen und Juden, die Christus-Mörder, die dessen Heiligkeit und ihr Verbrechen leugnen, zu Feinden macht.

[Agesilaos Megas]

Anzumerken ist: Die Reformationszeit und die Vorreformationszeit waren höchst religiös. Urteile über Luther nach heutigen Maßstäben sind anmaßend. Das Fühlen und Denken der Menschen aller Stände orientierte sich stärker an christlicher Mythologie als heute. Ihr meckert ja auch alle herum - ich auch -, wenn die Moslems und Jidden Schweinefleisch als unrein ablehnen - wir alle sagen: Sie gehören nicht zu unserem Kulturkreis. Und so war es auch damals mit den Juden, ganz einfach - ein unüberwindbarer Gegensatz.

[Makkabäus]

Was für ein Blödsinn. Du brichst hier Luther auf pure Triebe herunter, als wäre er ein Politiker, der nicht bekommen habe, was er wolle. Damit rezipierst Du gedankenlos eine beschissene populäre These, die Menschen gebrauchen, die nicht viel denken wollen.

Luther war auch theologisch enttäuscht. Luther war auch anfangs in pos. Hinsicht vom Judentum "verblendet". Luther hat nie das "wahre" Judentum kennengelernt - schaue Dir an, wie er hebr. gelernt hat. Luther kam aus einer anderen Welt, ganz einfach, die nicht mit der der Juden kompatibel war. Die unschönen und häßlichen Aktionen der Juden (Zerreißen d. Empfehlungsschreibens nach Luther) machten die Sache nicht besser oder klarer.

Blödsinn ! Er hat auch nicht bekommen was er wollte ! Du wiederholst, was ich geschrieben habe !
Du betreibst hier Erbsenzählerei ! Hauptsache irgendwas schreiben?
Du hast meinen Beitrag nicht verstanden ! Um mit dir zu antworten " Du scheinst nicht viel denken zu wollen ".

[Makkabäus]

Doch, durften sie. Sie wurden nur nicht in die Zünfte aufgnommen. Das blieb aber auch den meisten Nichtjuden verwehrt.

Trotzdem hatte man keine Chance Fuß zu fassen ! Welchen Nichtjuden blieb das denn verwehrt ?

Zünfte und Gilden waren mittelalterliche christliche Standesverbände. Genauso wie in der Landwirtschaft und des Grundbesitzes ließen auch die Zünfte und Gilden keinem Ungläubigem raum.
In jeder Stadt wurde Kauf und Verkauf nur auf die Miglieder der Zünfte beschränkt und keinem Fremden wurde gestattet mit den Mitgliedern der Zünfte in Konkurrenz zutreten.

[Agesilaos Megas]

Blödsinn ! Er hat auch nicht bekommen was er wollte ! Du wiederholst, was ich geschrieben habe !
Du betreibst hier Erbsenzählerei ! Hauptsache irgendwas schreiben?
Du hast meinen Beitrag nicht verstanden ! Um mit dir zu antworten " Du scheinst nicht viel denken zu wollen ".

Ich weiß, dass Du keine Ahnung hast. Wer meint, dass zwischen 1523 und 1543 ein Abgrund klaffe, der nur auf enttäuschten Bekehrungsversuchen fuße, der wiederholt einfach nur dämlichste Vereinfachung. Luthers (teils berechtigte) Abneigung gegen Juden hatte mehrere Dimensionen, die ich Dir nochmals wie einem patzigen Kind aufschreiben muss:

Persönliche (wo erwähnt?), Rabbiner-Theologie (wo erwähnt?), Christologie (wo erwähnt?), Mission, kurfürstliche Politk (Wo hast Du die erwähnt?), jüd. Mission (wo erwähnt?). etc.

Von den 6 von mir erwähnten Dimensionen zählst Du nur eine einzige auf. Wenn das keine dämliche Vereinfachung ist - leider typisch für die jüngere Generation...

[zoon politikon]

Trotzdem hatte man keine Chance Fuß zu fassen ! Welchen Nichtjuden blieb das denn verwehrt ?

Zünfte und Gilden waren mittelalterliche christliche Standesverbände. Genauso wie in der Landwirtschaft und des Grundbesitzes ließen auch die Zünfte und Gilden keinem Ungläubigem raum.
In jeder Stadt wurde Kauf und Verkauf nur auf die Miglieder der Zünfte beschränkt und keinem Fremden wurde gestattet mit den Mitgliedern der Zünfte in Konkurrenz zutreten.

Und? Was ist daran verkehrt? Heute heißt das Ganze IHK.

Im Mittelalter durften nur Deutsche mit Bürgerrecht Mitglied einer Zunft sein.

[Makkabäus]

Ich weiß, dass Du keine Ahnung hast. Wer meint, dass zwischen 1523 und 1543 ein Abgrund klaffe, der nur auf enttäuschten Bekehrungsversuchen fuße, der wiederholt einfach nur dämlichste Vereinfachung. Luthers (teils berechtigte) Abneigung gegen Juden hatte mehrere Dimensionen, die ich Dir nochmals wie einem patzigen Kind aufschreiben muss:

Persönliche (wo erwähnt?), Rabbiner-Theologie (wo erwähnt?), Christologie (wo erwähnt?), Mission, kurfürstliche Politk (Wo hast Du die erwähnt?), jüd. Mission (wo erwähnt?). etc.

Von den 6 von mir erwähnten Dimensionen zählst Du nur eine einzige auf. Wenn das keine dämliche Vereinfachung ist - leider typisch für die jüngere Generation...

Ich weiß das du keine Ahnung hast ! Deine Argumentation geht in die Breite und nicht in die Tiefe.
Wenn du imstande bist sachlich etwas beizutragen, kannst du wiederkommen. Wie es scheint war nicht nur Luther cholerisch !

[Agesilaos Megas]

Ich weiß das du keine Ahnung hast ! Deine Argumentation geht in die Breite und nicht in die Tiefe.
Wenn du imstande bist sachlich etwas beizutragen, kannst du wiederkommen. Wie es scheint war nicht nur Luther cholerisch !

Natürlich geht sie in die Breite, wenn sie die Tiefe des Handelns eines "Cholerikers Luther" zeigen soll.

[Makkabäus]

Natürlich geht sie in die Breite, wenn sie die Tiefe des Handelns eines "Cholerikers Luther" zeigen soll.

Du hast wieder nichts verstanden ! Berufsnörgler ! Typisch für deine senile Generation. Lies dir mal Luthers letzte Predigt vor, für Einsteiger wie dich müsste das ersteinmal reichen. Die Gründe, dass es soweit gekommen ist sind facettenreich !

[zoon politikon]

Trotzdem hatte man keine Chance Fuß zu fassen ! Welchen Nichtjuden blieb das denn verwehrt ?

Zünfte und Gilden waren mittelalterliche christliche Standesverbände. Genauso wie in der Landwirtschaft und des Grundbesitzes ließen auch die Zünfte und Gilden keinem Ungläubigem raum.
In jeder Stadt wurde Kauf und Verkauf nur auf die Miglieder der Zünfte beschränkt und keinem Fremden wurde gestattet mit den Mitgliedern der Zünfte in Konkurrenz zutreten.

Die Juden waren mächtige Finanziers der Fürstenhäuser. Wie soll man denn noch "Fuß fassen"?

[Makkabäus]

Und? Was ist daran verkehrt? Heute heißt das Ganze IHK.

Im Mittelalter durften nur Deutsche mit Bürgerrecht Mitglied einer Zunft sein.

Wer hat denn gesagt das es verkehrt ist ? Scrolle noch einmal zurück und sieh nach auf wen und was ich antworte.

[Agesilaos Megas]

Du hast wieder nichts verstanden ! Berufsnörgler ! Typisch für deine senile Generation. Lies dir mal Luthers letzte Predigt vor, für Einsteiger wie dich müsste das ersteinmal reichen. Die Gründe, dass es soweit gekommen ist sind facettenreich !

Und was soll diese Beweisen? Dass er ein, wie Du schreibst, Choleriker gewesen sei? Oder dass er hier schon eher im Hintergrund der kurfürstl. Ausweisungsanstrengungen Juden betreffend agitierte? Letzteres hat ja Burckhardt längst schon herausgearbeitet. Zum tieferen Verständnis empfehle ich Dir die WA - Luthers Korrespondenzen lesen, nicht nur die Predigten. Gerade die Judengesandtschaft ist entscheidend, da Luther hier die negativen frühen Erfahrungen mit den Juden resümiert.

[Makkabäus]

Die Juden waren mächtige Finanziers der Fürstenhäuser. Wie soll man denn noch "Fuß fassen"?

Die Juden waren den Launen der Fürsten ausgeliefert. Die Fürsten benutzten die Juden, damit die das Volk aufsaugen konnten. In meiner Region wurden die Juden mehrmals von den Fürsten vertrieben, weil sie bei den Juden hohe Schulden hatten und diese nicht zurückzahlen wollten. Eine christliche Tugend ?

[Makkabäus]

Und was soll diese Beweisen? Dass er ein, wie Du schreibst, Choleriker gewesen sei? Oder dass er hier schon eher im Hintergrund der kurfürstl. Ausweisungsanstrengungen Juden betreffend agitierte? Letzteres hat ja Burckhardt längst schon herausgearbeitet. Zum tieferen Verständnis empfehle ich Dir die WA - Luthers Korrespondenzen lesen, nicht nur die Predigten. Gerade die Judengesandtschaft ist entscheidend, da Luther hier die negativen frühen Erfahrungen mit den Juden resümiert.

Das ist Ansichtssache ! Du sagst nachtragend, ich sage cholerisch ! Für konstruktive Kritik bin ich immer offen, aber wenn du mich von der Seite anfährst wie eine Canaille, kriegst du Paroli von mir.

[Anne Bonny]

Luther litt zu allem Übel auch noch an Hexenwahn! Nicht nur, dass Luther aufs Übelste gegen Juden und aufständische Bauern hetzte, er war auch ein Befürworter der Hexenverfolgung und Hexenverbrennung.

Übrigens, die Lutherstadt Wittenberg will "Hexen" rehabilitieren, die 1540 dort verbrannt wurden.

[Affenpriester]

Nunja, beide waren Arschlöcher und Antisemiten. Aus dem einen macht man einen Held und der andere hat die Arschlochkarte. Tja, so läufts halt.
Wobei Luther wohl das größere Schwein von beiden war.

[VolkerM]

Es verbleibt die Tatsache dass die Juden durch die deutsche Geschichte hindurch nicht gemocht wurden.
Das kommt doch nicht von ungefähr!

Heute wird nur von Judenpogromen berichtet......nie hört man ein Wort warum die gemacht wurden!

Ich sage nur Wallstreet.
mer sog i net!
Juden waren dem Pöbel unheimlich. Man fürchtete und beneidete sie.
Dabei schuf man selbst die Bedingungen, die Juden 'anders' machten.

[Agesilaos Megas]

Luther litt zu allem Übel auch noch an Hexenwahn! Nicht nur, dass Luther aufs Übelste gegen Juden und aufständische Bauern hetzte, er war auch ein Befürworter der Hexenverfolgung und Hexenverbrennung.


Jetzt mal ehrlich: Was erwarten denn manche hier? Dass Luther, ehemaliger Mönch, Bindeglied zwischen alter Scholastik und neuem Humanismus, kreativ-theologischer Geist in einer Zeit, in der eine radikale Neubewertung der biblischen Texte erfolgt, in welcher man höchst religiös ist, dass dieser aus dem Mittelalter kommende Luther schon ein Verständnis der Aufklärung in sich trägt? In Luthers theologischer Welt galt Hexenahndung als völlig legitim (Ex. 22, 17). Und wenn die Schrift ihn dazu aufruft, dann ist es kaum verwunderlich, dass er es auch postuliert hat. Nochmals: Luther kann nicht in diesen Dingen (Bauernsache jedoch nicht) nach heutigen Maßstäben beurteilt werden, ebenso Juden betreffend (Motive für Luthers Einfluss auf kurfürstl. Judenpolitik sind auch düster).

[VolkerM]

Nunja, beide waren Arschlöcher und Antisemiten. Aus dem einen macht man einen Held und der andere hat die Arschlochkarte. Tja, so läufts halt.
Wobei Luther wohl das größere Schwein von beiden war.
Es ist irgendwie blöd dass Luthers Antisemitismus kaum erwähnt wird wenn über Luther gesprochen wird.
Luther-Fans werden sich sicher auch dafür schämen.

[elas]

Juden waren dem Pöbel unheimlich. Man fürchtete und beneidete sie.
Dabei schuf man selbst die Bedingungen, die Juden 'anders' machten.

Ach so war das? Vor dem fürchten muss doch was gewesen sein und für den Neid gibt es sicher auch Gründe!?

[Agesilaos Megas]

Juden waren dem Pöbel unheimlich. Man fürchtete und beneidete sie.
Dabei schuf man selbst die Bedingungen, die Juden 'anders' machten.

Das ist wieder eine starke Vereinfachung. Leute, respektiert auch einmal das Denken der Deutschen des 16. Jhdt. Nochmals: Diese Zeit war hochreligiös und theologisch passten damals Christen und Juden überhaupt nicht zusammen. Wer über Luther schimpfen will, soll auch die Rabbiner schmähen.

[VolkerM]

Ach so war das? Vor dem fürchten muss doch was gewesen sein und für den Neid gibt es sicher auch Gründe!?
Furcht hatte man vor ihrer Fremdartigkeit.
Neidisch war man auf ihre Anpassungsfähigkeit, ihren Zusammenhalt und ihre Fähigkeit zu überleben.

[VolkerM]

Das ist wieder eine starke Vereinfachung. Leute, respektiert auch einmal das Denken der Deutschen des 16. Jhdt. Nochmals: Diese Zeit war hochreligiös und theologisch passten damals Christen und Juden überhaupt nicht zusammen. Wer über Luther schimpfen will, soll auch die Rabbiner schmähen.

Jesus Christus war Jude. Von daher sollten Christen mit Juden wenig Probleme haben. Das Christentum ist gewisserweise eine Reformation des Judentums.

[Agesilaos Megas]

Jesus Christus war Jude. Von daher sollten Christen mit Juden wenig Probleme haben. Das Christentum ist gewisserweise eine Reformation des Judentums.

"sollten", "sollten" - Du bist dieselbe Torfnase, die damals dieselben Fehler gemacht hätte. Warum? Du setzt Deine Sicht ("Jesus war ja Jude, deshalb zollt den Juden Respekt!") bei den Leuten des 16. Jhdt. voraus - bedingungslos. Das machten christl. Theologen des 16. Jhdt. mit den Juden auch nicht anders - oder umgekehrt. Menschlein, Du wirst nicht schlauer.

Guckst Du hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Substitutionstheologie

[VolkerM]

"sollten", "sollten" - Du bist dieselbe Torfnase, die damals dieselben Fehler gemacht hätte. Warum? Du setzt Deine Sicht ("Jesus war ja Jude, deshalb zollt den Juden Respekt!") bei den Leuten des 16. Jhdt. voraus - bedingungslos. Das machten christl. Theologen des 16. Jhdt. mit den Juden auch nicht anders - oder umgekehrt. Menschlein, Du wirst nicht schlauer.

Guckst Du hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Substitutionstheologie

Tja, solche Blüten treibt das dann. Religion ist immer mies, egal welche Variante.
Davon abgesehen ist Judenhass nur sehr selten religiös motiviert. Antisemitismus ist mehr sowas wie Fremdenfeindlichkeit bzw. Rassismus.

[Gärtner]

Ob das mit den Juden wirklich von Luther war ist umstritten, könnte auch von der Gegenreformation untergejubelt worden sein.

Du biegst dir deine Welt auch zurecht, wie es gerade so paßt, hm?

[Gärtner]

Luther litt zu allem Übel auch noch an Hexenwahn! Nicht nur, dass Luther aufs Übelste gegen Juden und aufständische Bauern hetzte, er war auch ein Befürworter der Hexenverfolgung und Hexenverbrennung.

Übrigens, die Lutherstadt Wittenberg will "Hexen" rehabilitieren, die 1540 dort verbrannt wurden.
Bei allem Respekt, das sind reine Symbol-Kaspereien. Als nächstes "rehabilitiert" die Republik Italien als mittelbare Rechtsnachfolgerin des römischen Imperiums alle nach Beendigung des Spartacus-Aufstands von Crassus gekreuzigten 6000 Sklaven.

[Anne Bonny]

Anzumerken ist: Die Reformationszeit und die Vorreformationszeit waren höchst religiös. Urteile über Luther nach heutigen Maßstäben sind anmaßend. Das Fühlen und Denken der Menschen aller Stände orientierte sich stärker an christlicher Mythologie als heute. Ihr meckert ja auch alle herum - ich auch -, wenn die Moslems und Jidden Schweinefleisch als unrein ablehnen - wir alle sagen: Sie gehören nicht zu unserem Kulturkreis. Und so war es auch damals mit den Juden, ganz einfach - ein unüberwindbarer Gegensatz.

Jedoch hatte Kaiser Friedrich III seinen berühmte jüdischen Leibarzt, Jacob Ben Jehiel Loans, für seine medizinischen Leistungen geadelt. Loans war auch Hebräischlehrer des bekannten Humanisten, Juristen und Philosophen Johannes Reuchlin und wurde von diesem außerordentlich geschätzt.

Und Melanchton, der in engem Kontakt zu Luther stand, war ein Bewunderer Reuchlins, bei dem er Latein und später auch Hebräisch gelernt hatte. Luther war also durchaus mit über den religiösen Tellerrand blickenden Intellektuellen der damaligen Zeit in Berührung gekommen ...

[Agesilaos Megas]

Jedoch hatte Kaiser Friedrich III seinen berühmte jüdischen Leibarzt, Jacob Ben Jehiel Loans, für seine medizinischen Leistungen geadelt. Loans war auch Hebräischlehrer des bekannten Humanisten, Juristen und Philosophen Johannes Reuchlin und wurde von diesem außerordentlich geschätzt.

Und Melanchton, der in engem Kontakt zu Luther stand, war ein Bewunderer Reuchlins, bei dem er Latein und später auch Hebräisch gelernt hatte. Luther war also durchaus mit über den religiösen Tellerrand blickenden Intellektuellen der damaligen Zeit in Berührung gekommen ...

Da muss ich einhaken: Du läufst Gefahr, etwas Modernes zu implizieren. Gerade bei Capnio/Reuchlin wird das deutlich: Sie schauten keineswegs intellektuell über den Tellerrand in dem Sinne, dass sie für Toleranz warben; sie wandten sich eher:

gegen die alte Scholastik und nutzten jeden Halm, um gegen diese vorzugehen (Huttens triumphus Capnionis ist bestes Bsp. dafür); in den folgenden Jahrhunderten verbündeten sich die Theologen lieber mit Orthodoxen oder Juden - Hauptsache, es ging gegen Rom;

milderten sie nur den Einfluss der Substitutionslehre und banden, Luther anfangs gleich, das Judentum in ein christologisches Konzept ein;

galten Juden immer noch als Blasphemiker, selbst Capnio/Reuchlin dachte so: Er argwöhnte dem blasphemischen Talmud genauso und wollte gewisse Teile verbrannt sehen.

Von aufklärerischer Idealistik ist da nicht viel zu spüren. Lies Dir mal Melanchthons Werke durch (CR): Melanchthon ist im Fundament auf Luther-Linie. Vgl. loc. comm. Melanchthons: Die Juden seien Blasphemiker, wie Moslems, die nur verfälschen wollten.

Somit ist Melanchthon keineswegs jemand, der aus der Humanistenreihe tanzt. Und dass Melanchthon selbst polemisch gewesen sein könnte, ist ja noch umstritten (s. anonyme Schrift gegen Bauernführer).

Und noch etwas: Melanchthon hat Latein UND Griechisch und Hebräisch gelernt. UND: Er hat von früh an Lat. u. Gr. gelernt UND nicht nur bei Capnio, sondern bei Joh. Unger und Georg Simler! Lies des Camerarius Mel-Vita.

[Agesilaos Megas]

Bei allem Respekt, das sind reine Symbol-Kaspereien. Als nächstes "rehabilitiert" die Republik Italien als mittelbare Rechtsnachfolgerin des römischen Imperiums alle nach Beendigung des Spartacus-Aufstands von Crassus gekreuzigten 6000 Sklaven.

Oder zahlt uns Reparationen wegen der röm. Kriegsverbrechen gegen germanische Zivilisten. :D

[zoon politikon]

Luther litt zu allem Übel auch noch an Hexenwahn! Nicht nur, dass Luther aufs Übelste gegen Juden und aufständische Bauern hetzte, er war auch ein Befürworter der Hexenverfolgung und Hexenverbrennung.

Übrigens, die Lutherstadt Wittenberg will "Hexen" rehabilitieren, die 1540 dort verbrannt wurden.

Trotzdem, und das unterschlägst du hier besseren Wissens, hat die Hexenverbrennung unter der weltlichen Gerichtsbarkeit stattgefunden und die Motive waren alles andere als religiös, sondern in den meisten Fällen Geldgier und Niedertracht.

[Affenpriester]

Trotzdem, und das unterschlägst du hier besseren Wissens, hat die Hexenverbrennung unter der weltlichen Gerichtsbarkeit stattgefunden und die Motive waren alles andere als religiös, sondern in den meisten Fällen Geldgier und Niedertracht.

Damals war alles so miteinander verwoben, dass man da kaum noch wirklich trennen kann. Die Leute waren, nach heutigen Standard, strunzdumm, gläubig und niederträchtig.
Da hat man gern mal den Konkurrenten angeschwärzt oder einen unliebsamen Menschen. Das lief weltlich ab, richtig. Aber damals hatte die Kirche auch auf der weltlichen Ebene Einfluss. Es war jeder gläubig, irgendwie.
Daher ist es scheißegal, es war ein menschlicher Fehler. Es war eine miese Zeit, nicht zu vergleichen mit heute.

[Agesilaos Megas]

Damals war alles so miteinander verwoben, dass man da kaum noch wirklich trennen kann. Die Leute waren, nach heutigen Standard, strunzdumm, gläubig und niederträchtig.
Da hat man gern mal den Konkurrenten angeschwärzt oder einen unliebsamen Menschen. Das lief weltlich ab, richtig. Aber damals hatte die Kirche auch auf der weltlichen Ebene Einfluss. Es war jeder gläubig, irgendwie.
Daher ist es scheißegal, es war ein menschlicher Fehler. Es war eine miese Zeit, nicht zu vergleichen mit heute.

Es war keine miesere Zeit als heute. Nimm den Holograus, nimm das Unrecht der USA, welches sie an die Völker verteilen, schaue Dir musl. Fundies an, Israels Genozidpolitik, die Verrohung unserer Sitten etc. - nur weil wir wie die fetten Maden im Speck leben, kriegen wir gar nicht mit, wie wenig schlauer wir geworden sind. Und deshalb halte ich mich zurück, wenn ich diese Zeit bewerte. Reformatoren-Bashing halte ich für anmaßend, da sie viel Gutes für UNS getan haben.

[Anne Bonny]

Da muss ich einhaken: Du läufst Gefahr, etwas Modernes zu implizieren. Gerade bei Capnio/Reuchlin wird das deutlich: Sie schauten keineswegs intellektuell über den Tellerrand in dem Sinne, dass sie für Toleranz warben; sie wandten sich eher:


galten Juden immer noch als Blasphemiker, selbst Capnio/Reuchlin dachte so: Er argwöhnte dem blasphemischen Talmud genauso und wollte gewisse Teile verbrannt sehen.



Nanu, wo hast du das denn gelesen?!

Ich fand im Netz:

Johannes Pfefferkorn kontra Johannes Reuchlin
Anfang des 16. Jh. griffen Kölner Dominikaner, angetrieben von dem jüdischen Apostaten Johannes Pfefferkorn, den Gedanken der Talmud-Verbrennung wegen angeblicher Schmähung des Christentums auf. 1509 erwirkte Pfefferkorn von Kaiser Maximilian einen Erlass zur Konfiszierung der jüdischen Schriften. Allerdings bestand der Kaiser auf der Einholung von sachverständigen Gutachten, u.a. von Johannes Reuchlin. Dieser riet von einer Beschlagnahme oder gar Verbrennung des Talmuds ab, weil er vieles enthalte, was den Wahrheitsanspruch der christlichen Kirche bestätige. Insbesondere die Kabbala enthalte geheime christliche Lehren. Man solle an den Universitäten vielmehr die hebräische Sprache lehren. Sie sei ein Wunderding. Keine Übersetzung der Bibel komme dem Original gleich.

Ein gegen Reuchlin angestrengter Häresie-Prozess ging zu seinen Gunsten aus. Seine Schriften würden keine Ketzereien enthalten. Das 5. Laterankonzil (1512-1517) votierte zu seinen Gunsten, während Papst Leo X. seine Auffassungen als häretisch verurteilte. Zu einer Talmud-Verbrennung kam es nicht. Die Juden bewahrten Johannes Reuchlin für seinen Einsatz, der mit vielen Anfeindungen verbunden war, ein ehrendes Andenken.

http://www.imdialog.org/bp2010/05/07.html

[Agesilaos Megas]

Nanu, wo hast du das denn gelesen?!

Ich fand im Netz:

Johannes Pfefferkorn kontra Johannes Reuchlin
Anfang des 16. Jh. griffen Kölner Dominikaner, angetrieben von dem jüdischen Apostaten Johannes Pfefferkorn, den Gedanken der Talmud-Verbrennung wegen angeblicher Schmähung des Christentums auf. 1509 erwirkte Pfefferkorn von Kaiser Maximilian einen Erlass zur Konfiszierung der jüdischen Schriften. Allerdings bestand der Kaiser auf der Einholung von sachverständigen Gutachten, u.a. von Johannes Reuchlin. Dieser riet von einer Beschlagnahme oder gar Verbrennung des Talmuds ab, weil er vieles enthalte, was den Wahrheitsanspruch der christlichen Kirche bestätige. Insbesondere die Kabbala enthalte geheime christliche Lehren. Man solle an den Universitäten vielmehr die hebräische Sprache lehren. Sie sei ein Wunderding. Keine Übersetzung der Bibel komme dem Original gleich.

Ein gegen Reuchlin angestrengter Häresie-Prozess ging zu seinen Gunsten aus. Seine Schriften würden keine Ketzereien enthalten. Das 5. Laterankonzil (1512-1517) votierte zu seinen Gunsten, während Papst Leo X. seine Auffassungen als häretisch verurteilte. Zu einer Talmud-Verbrennung kam es nicht. Die Juden bewahrten Johannes Reuchlin für seinen Einsatz, der mit vielen Anfeindungen verbunden war, ein ehrendes Andenken.

http://www.imdialog.org/bp2010/05/07.html




Capnio/Reuchlin tanzt nicht aus der Humanistenreihe. Für ihn sind Juden immer noch Blasphemiker und manche Stellen im Talmud zu verbannen. Nur sein Auflehnen gegen unterschiedloses Verbrennen jüd. Schriften, so den Talmud, lehnte er ab - aus christologischen Gründen. Ansonsten steht er da, wo Luther oder Melanchthon grundlegend standen. Ansonsten ist er Querkopf, der weder Scholastiker noch Humanist noch Judenfreund sein wollte.

Sein theologisches Verständnis des Judentumes - vide:

de verbo mirifico, Reuchlin-Brief von 1504; auch die praefatio der rudimenta Hebr. sind zu lesen - Reuchlin war auf Linie; wollte ja kein Ketzer sein.

[Nereus]

Der Gauleiter Julius Streicher, ...., behauptete 1946 vor dem Nürnberger Gericht: an seiner Stelle sei eigentlich der Reformator Martin Luther angeklagt.
Er, Streicher, habe nur ausgeführt, wozu Luther jeden ehrlichen und gläubigen Menschen aufforderte......

Stimmt so nicht.

Was Streicher wirklich in Nürnberg über Luther sagte:
[Der Nürnberger Prozeß: Einhundertsechzehnter Tag. Montag, 29. April 1946,
S. 3. Digitale Bibliothek Band 20: Der Nürnberger Prozeß, S. 14857 (vgl. NP Bd. 12, S. 346)]

»DR. MARX: Herr Zeuge! Welchen Zweck verfolgten Sie mit Ihren Reden und Ihren Aufsätzen im »Stürmer«?
STREICHER: Meine Rede und meine Artikel, die ich schrieb, sollten die Öffentlichkeit über eine Frage aufklären, die mir als eine der wichtigsten Fragen erschienen war. Nicht aufhetzen und nicht aufreizen wollte ich, sondern aufklären.
DR. MARX: Gab es außer Ihrem Wochenblatt, insbesondere seit dem Machtantritt der Partei, noch andere Presseerzeugnisse in Deutschland, welche die Judenfrage in judengegnerischem Sinne behandelten?
STREICHER: Antisemitische Presseerzeugnisse gab es in Deutschland durch Jahrhunderte. Es wurde bei mir zum Beispiel ein Buch beschlagnahmt von Dr. Martin Luther. Dr. Martin Luther säße heute sicher an meiner Stelle auf der Anklagebank, wenn dieses Buch von der Anklagevertretung in Betracht gezogen würde. In dem Buch »Die Juden und ihre Lügen« schreibt Dr. Martin Luther, die Juden seien ein Schlangengezücht, man solle ihre Synagogen niederbrennen, man soll sie vernichten... (Anmerk: mehr hat er nicht gesagt)
Ja, es gab schon vor dem Machtantritt in jedem Gau antisemitische Wochenblätter und eine Tageszeitung »Völkischer Beobachter« in München.
Es gab auch außerdem noch eine Anzahl von Zeitschriften, die nicht unmittelbar für die Partei tätig waren. Es gab auch ein antisemitisches Schrifttum.
Nach der Machtübernahme wurde die Tagespresse gleichgeschaltet und es standen nun der Partei etwa 3000 Tageszeitungen zur Verfügung, viele Wochenblätter, alle möglichen Zeitschriften, und es war vom Führer die Anordnung ergangen, daß jede Zeitung aufklärende Artikel über die Judenfrage zu bringen hätte. Die antisemitische Aufklärung wurde also nach
der Machtübernahme in großem Ausmaße besorgt von der Tagespresse und noch von Wochenblättern, Zeitschriften und Büchern. Der »Stürmer« also stand mit seiner aufklärenden Tätigkeit nicht alleine da. Ich erkläre aber ganz offen, daß ich in Anspruch nehme, am volkstümlichsten aufgeklärt zu haben.
DR. MARX: Die Anklage macht Ihnen zum Vorwurf, Sie hätten durch Aufreizung mittelbar zu den Massentötungen beigetragen... Was haben Sie dazu zu sagen?
STREICHER: Dazu habe ich folgendes zu sagen:
Aufreizen heißt, einen Menschen in den Zustand der Erregung versetzen, aus dem heraus er eine unverantwortliche Tat begeht. Hat der Inhalt des »Stürmer« aufgereizt, ist die Frage. Ganz kurz gesagt, das heißt, hier muß die Frage beantwortet werden: Was hat der »Stürmer« geschrieben? Hier liegen einige Bände des »Stürmer«, aber man müßte aus den zwanzig Jahren alle Nummern hernehmen, um die Frage erschöpfend beantworten zu können. Ich habe in den zwanzig Jahren aufklärende Artikel gebracht über die Rasse, über das, was die Juden selbst schreiben im Alten Testament, in ihrer Geschichte; was die Juden im Talmud schreiben. Ich habe Auszüge aus jüdischen Geschichtswerken gebracht, so von einem Professor Dr. Grätz, von einem jüdischen Gelehrten Gutnot. Es ist im »Stürmer« kein Leitartikel erschienen von mir oder von einem meiner Hauptmitarbeiter, in dem ich nicht Zitate gebracht hätte aus der alten Geschichte der Juden, aus dem Alten Testament und aus jüdischen Geschichtswerken aus der neuesten Zeit. Es ist das wichtig, ich muß das betonen:
In allen Artikeln weise ich darauf hin, daß prominente Juden, führende Schriftsteller das selbst bekannt haben, was ich in der zwanzig Jahren als Schriftsteller und als Redner öffentlich vertreten habe. Also gestatten Sie, daß ich weiterfahre:
Es ist meine Überzeugung, daß der Inhalt des »Stürmer« an sich nicht aufreizend war. Ich habe selbst in den zwanzig Jahren nie im Zusammenhang geschrieben: Brennt die Häuser der Juden nieder schlagt sie tot; nicht einmal ist solch eine aufreizende Aufforderung im »Stürmer« gestanden.
Nun kommt die Frage: Ist der Beweis zu erbringen, daß irgendeine Tat geschah, seit der »Stürmer« erscheint, eine Tat, von der man sagen kann, sie ist das Ergebnis einer Aufreizung? Als Tat die durch eine Aufreizung geschieht, betrachte ich ein Pogrom. Das ist eine spontane Tat, wenn sich Volksteile plötzlich erregt erheben und andere Menschen totschlagen. In den zwanzig Jahren ist in Deutschland kein Pogrom geschehen, in den zwanzig Jahren ist, soweit es mir bekannt wurde, kein Jude getötet worden, es ist kein Mord geschehen, von dem man hätte sagen können: Das ist die Folge einer Aufreizung, die durch antisemitische Schriftsteller oder Redner hervorgerufen wurde.
Meine Hohen Herren! Wir sind in Nürnberg. Es hieß in der Vergangenheit: Nirgends waren die Juden in Deutschland so sicher gewesen und so unbelästigt wie in Nürnberg.
VORSITZENDER: Dr. Marx! Wird das nicht schon wieder eine ziemlich lange Rede?«

[Agesilaos Megas]

STREICHER: Antisemitische Presseerzeugnisse gab es in Deutschland durch Jahrhunderte. Es wurde bei mir zum Beispiel ein Buch beschlagnahmt von Dr. Martin Luther. Dr. Martin Luther säße heute sicher an meiner Stelle auf der Anklagebank, wenn dieses Buch von der Anklagevertretung in Betracht gezogen würde. In dem Buch »Die Juden und ihre Lügen« schreibt Dr. Martin Luther, die Juden seien ein Schlangengezücht, man solle ihre Synagogen niederbrennen, man soll sie vernichten... (Anmerk: mehr hat er nicht gesagt)
Ja, es gab schon vor dem Machtantritt in jedem Gau antisemitische Wochenblätter und eine Tageszeitung »Völkischer Beobachter« in München.
Es gab auch außerdem noch eine Anzahl von Zeitschriften, die nicht unmittelbar für die Partei tätig waren. Es gab auch ein antisemitisches Schrifttum.
Nach der Machtübernahme wurde die Tagespresse gleichgeschaltet und es standen nun der Partei etwa 3000 Tageszeitungen zur Verfügung, viele Wochenblätter, alle möglichen Zeitschriften, und es war vom Führer die Anordnung ergangen, daß jede Zeitung aufklärende Artikel über die Judenfrage zu bringen hätte. Die antisemitische Aufklärung wurde also nach
der Machtübernahme in großem Ausmaße besorgt von der Tagespresse und noch von Wochenblättern, Zeitschriften und Büchern. Der »Stürmer« also stand mit seiner aufklärenden Tätigkeit nicht alleine da. Ich erkläre aber ganz offen, daß ich in Anspruch nehme, am volkstümlichsten aufgeklärt zu haben.
DR. MARX: Die Anklage macht Ihnen zum Vorwurf, Sie hätten durch Aufreizung mittelbar zu den Massentötungen beigetragen... Was haben Sie dazu zu sagen?
STREICHER: Dazu habe ich folgendes zu sagen:
Aufreizen heißt, einen Menschen in den Zustand der Erregung versetzen, aus dem heraus er eine unverantwortliche Tat begeht. Hat der Inhalt des »Stürmer« aufgereizt, ist die Frage. Ganz kurz gesagt, das heißt, hier muß die Frage beantwortet werden: Was hat der »Stürmer« geschrieben? Hier liegen einige Bände des »Stürmer«, aber man müßte aus den zwanzig Jahren alle Nummern hernehmen, um die Frage erschöpfend beantworten zu können. Ich habe in den zwanzig Jahren aufklärende Artikel gebracht über die Rasse, über das, was die Juden selbst schreiben im Alten Testament, in ihrer Geschichte; was die Juden im Talmud schreiben. Ich habe Auszüge aus jüdischen Geschichtswerken gebracht, so von einem Professor Dr. Grätz, von einem jüdischen Gelehrten Gutnot. Es ist im »Stürmer« kein Leitartikel erschienen von mir oder von einem meiner Hauptmitarbeiter, in dem ich nicht Zitate gebracht hätte aus der alten Geschichte der Juden, aus dem Alten Testament und aus jüdischen Geschichtswerken aus der neuesten Zeit. Es ist das wichtig, ich muß das betonen:
In allen Artikeln weise ich darauf hin, daß prominente Juden, führende Schriftsteller das selbst bekannt haben, was ich in der zwanzig Jahren als Schriftsteller und als Redner öffentlich vertreten habe. Also gestatten Sie, daß ich weiterfahre:
Es ist meine Überzeugung, daß der Inhalt des »Stürmer« an sich nicht aufreizend war. Ich habe selbst in den zwanzig Jahren nie im Zusammenhang geschrieben: Brennt die Häuser der Juden nieder schlagt sie tot; nicht einmal ist solch eine aufreizende Aufforderung im »Stürmer« gestanden.
Nun kommt die Frage: Ist der Beweis zu erbringen, daß irgendeine Tat geschah, seit der »Stürmer« erscheint, eine Tat, von der man sagen kann, sie ist das Ergebnis einer Aufreizung? Als Tat die durch eine Aufreizung geschieht, betrachte ich ein Pogrom. Das ist eine spontane Tat, wenn sich Volksteile plötzlich erregt erheben und andere Menschen totschlagen. In den zwanzig Jahren ist in Deutschland kein Pogrom geschehen, in den zwanzig Jahren ist, soweit es mir bekannt wurde, kein Jude getötet worden, es ist kein Mord geschehen, von dem man hätte sagen können: Das ist die Folge einer Aufreizung, die durch antisemitische Schriftsteller oder Redner hervorgerufen wurde.
Meine Hohen Herren! Wir sind in Nürnberg. Es hieß in der Vergangenheit: Nirgends waren die Juden in Deutschland so sicher gewesen und so unbelästigt wie in Nürnberg.
VORSITZENDER: Dr. Marx! Wird das nicht schon wieder eine ziemlich lange Rede?«



Interessant, danke! Für viele umerzogene Neudeutsche, die die ganze Sache von außen her sehen und die schon beim Wort "Antisemitismus" aufschrecken - man beachte, in welcher Konnotation Streicher Antisemitismus benutzt hat! -, sind sowohl die Humanisten als auch die Streichers fremd. Für sie, so scheint es, sei Antisemitismus ein allgemeiner Fehler, der keine (bei den Humanisten: theologischen) Gründe habe und also per se irrational sei. Lies doch nur einmal durch den Strang. Hier wurden schon neben Luther Melanchthon und Capnio erwähnt.
Ich danke Dir auch, dass Du alles im Zusammenhang gebracht hast. Jetzt verstehe ich Streichers historischen Exkurs besser. Ja, man könnte durchaus behaupten, dass es eine "antisemitische" Tradition, bedingt durch Humanisten, in Deutschland gebe. Konversion von Juden, Substitutionstheologie und einige Gruselgeschichten wurden akademisch noch 200 Jahre später behandelt. Allerdings gefällt das Wort "Antisemitismus" nicht so ganz: Es gab einfach zur Reformationszeit keinen AntiSEMITismus - im Verständnis der Damaligen waren z.B. semitische Sprachen ein Schlüssel zur christlichen Identität; an Juden und Moslems störte sie eher, was in ihren Schriften stand und wie sie das auslegten (Rabbinertheologie). So müsste man im Falle Streichers wohl eher von antijudaistischen Presseerzeugnissen reden.
Allerdings liegt Streicher nicht ganz richtig. In der Tat wurde die wankende Position der Reichsjuden immer wieder zu Mord und Plünderung genutzt - ein Bsp.: Kurfürstentum Sachsen, das immer wieder versucht hat, die Juden zu verbannen - mit Luthers Unterstützung. Den Juden wurde unterstellt, zu nahe am Kaiserhof zu stehen und zu missionieren. Einige niedere Adlige nahmen dann gern die Jagd auf, als Juden Sachsen illegal durchquerten, um sich schamlos zu bereichern, wenn ertappt. Das ist die eine Sache. Andererseits liegt Streicher auch richtig: Tatsächlich war im 16. Jhdt. kein Deutscher bereit, wie Burckhardt schrieb, trotz Luther ein landesweites Judenprogrom abzuhalten: Manche Stände sprachen sich sogar für die Juden als "arme Leut'" aus (Staßfurt) etc. - was aber, und da liegt Streicher wieder richtig, eine endgültige Sympathie für die Juden verhindert hat, das war und ist der Talmud. Alle Versuche der Humanisten, die Juden ins Boot zu holen, scheiterten an eben diesem.
Die nachreformatorischen Repressionen gegen Juden waren, erstaunlicherweise, im päpstlichen Bereich größer. Juden und Protestanten verbündeten sich immer wieder gegen Rom. Auch keine Luthersche Progromstimmung. Im prot. Bereich gibt es eher eine "Zäsur" der Judenfeindlichkeit. Erst mit Wagenseil (empfehle: num Judaei cum sanguine Christianorum mysteria faciant) ein kurzes Aufleben bis zum Pietismus, wo dann alle wieder Judenfreunde sein wollen (Orientalistik, Ludolf etc.). Über derartige Tendenzen jedoch wird ja gern nicht so viel berichtet - man könnte das Bild des umerzogenen zerstören, wonach alles, was vor 1945 war, böse und antisemitisch gewesen sei...

[truthCH]

Damals war alles so miteinander verwoben, dass man da kaum noch wirklich trennen kann. Die Leute waren, nach heutigen Standard, strunzdumm, gläubig und niederträchtig.
Da hat man gern mal den Konkurrenten angeschwärzt oder einen unliebsamen Menschen. Das lief weltlich ab, richtig. Aber damals hatte die Kirche auch auf der weltlichen Ebene Einfluss. Es war jeder gläubig, irgendwie.
Daher ist es scheißegal, es war ein menschlicher Fehler. Es war eine miese Zeit, nicht zu vergleichen mit heute.

Ob das wohl die Menschen in 300+ Jahren auch sagen werden über unsere Zeit? Man hatte zwar alle möglichen Mittel zur Kommunikation, aber gemessen an der Möglichkeit sich zu informieren, war der grösste Teil der "zivilisierten" Menschheit einfach nur einfältig, primitiv und dumm?

[Nomen Nescio]

Interessant, danke! Für viele umerzogene Neudeutsche, die die ganze Sache von außen her sehen und die schon beim Wort "Antisemitismus" aufschrecken - man beachte, in welcher Konnotation Streicher Antisemitismus benutzt hat! -, sind sowohl die Humanisten als auch die Streichers fremd.
...
was aber, und da liegt Streicher wieder richtig, eine endgültige Sympathie für die Juden verhindert hat, das war und ist der Talmud. Alle Versuche der Humanisten, die Juden ins Boot zu holen, scheiterten an eben diesem.
Die nachreformatorischen Repressionen gegen Juden waren, erstaunlicherweise, im päpstlichen Bereich größer. Juden und Protestanten verbündeten sich immer wieder gegen Rom. Auch keine Luthersche Progromstimmung. Im prot. Bereich gibt es eher eine "Zäsur" der Judenfeindlichkeit. Erst mit Wagenseil (empfehle: num Judaei cum sanguine Christianorum mysteria faciant) ein kurzes Aufleben bis zum Pietismus, wo dann alle wieder Judenfreunde sein wollen (Orientalistik, Ludolf etc.). Über derartige Tendenzen jedoch wird ja gern nicht so viel berichtet - man könnte das Bild des umerzogenen zerstören, wonach alles, was vor 1945 war, böse und antisemitisch gewesen sei...
das stimmt doch nicht ganz???

auch wenn eine familie schon längst "bekehrt" war, wurde sie doch verfolgt.

ein kurzes zitat aus wiki über eine familie mendelssohn


Die Nachfahren Moses Mendelssohns ließen sich zwar taufen, wurden aber dennoch diskriminiert. Aus diesem Grund nahm Menno Mendelssohn (1848–1901), Druckereibesitzer in Duisburg (http://de.wikipedia.org/wiki/Duisburg) und einer der Söhne von Salomon Mendelssohn (http://de.wikipedia.org/wiki/Salomon_Mendelssohn), zusammen mit seinen fünf Kindern 1898 den Familiennamen seiner Ehefrau Elisabeth Clementine Budde an.[10] (http://de.wikipedia.org/wiki/Mendelssohn_aus_Jever#cite_note-10) Doch auch dieser Schritt bewahrte sie nicht vor Diskriminierung und Verfolgung im Dritten Reich (http://de.wikipedia.org/wiki/Drittes_Reich).[11] (http://de.wikipedia.org/wiki/Mendelssohn_aus_Jever#cite_note-11)

[Agesilaos Megas]

das stimmt doch nicht ganz???

auch wenn eine familie schon längst "bekehrt" war, wurde sie doch verfolgt.

ein kurzes zitat aus wiki über eine familie mendelssohn

Öhm, ich bezog mich auf die antijudaistische Tradition seit Humanismus. Keine Ahnung, wie Du auf die Mendelssöhne kommst.

[Dayan]

wobei nicht vergessen werden darf, daß schon einkalkuliert wurde (vermute ich), daß es regelmäßig passierte, das es billiger und sogar lohnend war ein pogrom zu organisieren als zurückzuzahlen.Dito!

[Nereus]

Öhm, ich bezog mich auf die antijudaistische Tradition seit Humanismus. Keine Ahnung, wie Du auf die Mendelssöhne kommst.

Er dachte vermutlich an den Humanisten Moses Mendelssohn aus Berlin. Aber diese Mendelssohns in seinem Beispiel stammten aus Jever.


Sie ( die Familie) steht in keinem direkten verwandtschaftlichen Verhältnis zur Familie Mendelssohn aus Berlin, deren Begründer der gleichnamige Philosoph Moses Mendelssohn ist.[3][2]

Aber in seinem Beitrag steht nichts, was den Buddes, trotz Taufe, im Dritten Reich konkret geschehen sein soll. Nur allgemein was von Diskriminierung.

Offenbar hält der Fori fast alle Schreiber hier für "Hitlers Kinder", denen man büßende Kollektivverantwortung einreden und moralische Vorhaltungen, wie beim Nürnberger Prozeß, machen muß.

PS.:
STREICHER: ...In dem Buch »Die Juden und ihre Lügen« schreibt Dr. Martin Luther, die Juden seien ein Schlangengezücht, man solle ihre Synagogen niederbrennen, man soll sie vernichten...
[Der Nürnberger Prozeß: Einhundertsechzehnter Tag. Montag, 29. April 1946,
S. 3. Digitale Bibliothek Band 20: Der Nürnberger Prozeß, S. 14857 (vgl. NP Bd. 12, S. 346)]

Diesen Halbsatz kann Streicher nicht gesagt haben. Der ist vermutlich in die IMT-"Protokolle" eingeschmuggelt worden.

Der belesene Lehrer Streicher wußte natürlich genau, warum Luther seinen 7 Punkte Rat erteilt hat (vom Strang-Ersteller mitgeteilt). Da steht nichts von "man soll sie vernichten". Auch im übrigen Buch ist nichts von Vernichtung zu lesen. Luther hatte die Gefahr des sogenannten Judenwuchers für das Volkswohl richtig erkannt. Weil er aber ihre Bekehrung zum Christentum, wo der Judenwucher dann verboten wäre, für aussichtslos hielt (sie lästerten und verspotteten in religiöser Intoleranz Christliche Glaubenswerte), sprach er sich für ihre Vertreibung, bei Einziehung ihres "Raubes", aus, wie es andere Völker auch schon getan hatten. Das hielt er für klug und die einfachste Lösung, da er noch nicht die heutigen schützenden Menschenrechtsbestimmungen für Freizügigkeit und grenzenlose kapitalistische Betätigung kannte.

Luther sprach in seinem Buch nirgens von leiblicher Vernichtung, nur immer "Hinfort mit diesen Lästerern, Lügnern und Wucherern."
Das konnte er sagen, weil er als Bibelübersetzer die dort niedergeschriebenen Weltmachtpläne und die Methoden, mittels Kapitalmacht und Zinsbarmachung andere Völker zu versklaven, kannte.

Aber über diese Hintergründer latenter Judenfeindschaft sprach Streicher nicht vor Gericht, denn der NSDAP ging es nicht um die antikapitalistische Neuordnung der Finanzwirtschaft im völkischen Sinne, sondern nur um die Bekämpfung des angeblich jüdisch gelenkten "marxistisch-leninistischen" Atheismus des Sowjetunion. "Gott mit uns" stand auf den Koppelschlössern der christlichen Kreuzzugskrieger Europas gegen die bolschewistischen Ungläubigen...

[Agesilaos Megas]

Diesen Halbsatz kann Streicher nicht gesagt haben. Der ist vermutlich in die IMT-"Protokolle" eingeschmuggelt worden.

Der belesene Lehrer Streicher wußte natürlich genau, warum Luther seinen 7 Punkte Rat erteilt hat (vom Strang-Ersteller mitgeteilt). Da steht nichts von "man soll sie vernichten". Auch im übrigen Buch ist nichts von Vernichtung zu lesen. Luther hatte die Gefahr des sogenannten Judenwuchers für das Volkswohl richtig erkannt. Weil er aber ihre Bekehrung zum Christentum, wo der Judenwucher dann verboten wäre, für aussichtslos hielt (sie lästerten und verspotteten in religiöser Intoleranz Christliche Glaubenswerte), sprach er sich für ihre Vertreibung, bei Einziehung ihres "Raubes", aus, wie es andere Völker auch schon getan hatten. Das hielt er für klug und die einfachste Lösung, da er noch nicht die heutigen schützenden Menschenrechtsbestimmungen für Freizügigkeit und grenzenlose kapitalistische Betätigung kannte.

Luther sprach in seinem Buch nirgens von leiblicher Vernichtung, nur immer "Hinfort mit diesen Lästerern, Lügnern und Wucherern."
Das konnte er sagen, weil er als Bibelübersetzer die dort niedergeschriebenen Weltmachtpläne und die Methoden, mittels Kapitalmacht und Zinsbarmachung andere Völker zu versklaven, kannte.



Mit Sicherheit!

Zu Luthers Motiven: Luther hatte nicht nur das Wucher-Motiv im Auge, das ja gern angeführt wird. Man kann festhalten:

Langfristig:

- Christologie-Substitutionstheologie (jüdische Blasphemie bestehe vor allem in der jüd. Interpretation Christi; Erbschuld d. Juden)
- Rabbinertheologie
- Talmudismus u. abartige Sitten der Juden (Zirkumzision)
- Versagung jüd. Bekehrung und Unterstützung
- altes Reichsjudentum (Kaisernähe, Wucher, Zinsen etc.)
- Luthers Einsicht, dass, wer Christus für einen verdammten gekreuzigten Juden halte, nichts in der Gemeinschaft Christi zu suchen habe, sondern unter Moslems leben solle
- jüdische "Landlosigkeit"

mittel-/kurzfristig:

- jüdische Mission in Sachsen
- kurfürstliche Ausweisungspolitik, die Luther entweder unterstützte oder antrieb (Suchenwirth: Luther sei mehr Theologe als Politiker)
- Abwehr jüdischer Migrantenwellen (z.B. aus Böhmen)
- Versuch einer einheitlichen Judenpolitik im evangelischen Raum (Bucer-Luther)

Um Luthers Schrift tiefer zu verstehen, muss man sich die Lage der evang. Staaten anschauen: Es gab keine einheitliche Bewegung, keine einheitlichen Ziele. Luther, der in den Juden die geistige Bedrohung d. Reformation sah, wenn man sie einlasse und durch eigene Toleranz dann Schaden nehme, wollte literarisch, was er ja gut konnte (gegen Bauern, für Fürsten), weil er immer noch die zentrale Leuchtfigur war, Einfluss auf die Ordnung der Reformation nehmen. Daher der Konsens mit Bucer. Die Judenfrage war ja gerade durch die Reformation neu zu bewerten. Andere Kronen und Adlige bewerteten ja auch auf einmal die Judenfrage neu. Luther wollte eine konsequente Lösung, nahm immer wieder Einfluss auf den letzten der beiden brüderlichen Kurfürsten, und fand immer wieder Möglichkeiten, den Handlungsdruck der Politik zu erhöhen (so, als die Juden 1541 aus Böhmen getrieben wurden und nach Sachsen zu kommen drohten, da ja Johann vor ein paar Jahren den Juden Durchgang gewährte; 1543 erschien dann jene Schrift). Der "Raub" an Juden, tatsächlich Praxis, entspricht auch einem anderen, härteren Rechtsverständnis - natürlich wird Luther hier wohl maßlos übertrieben haben (rhetor. Absicht), zumal die bekannten Raubfälle infolge jener Schrift Juden betraf, die durch Sachsen zogen, auch wenn es ihnen verboten war (lokale Adlige übernahmen gern die Raubritterrolle).

Angesichts dieser Zusammenhänge, die Streicher wohl kennen musste, erscheint eine Berufung auf diese Judenschrift als sehr interessant. Streicher und Luther nutzten die Feder, beide wollten aufklären und Einfluss nehmen, beide wollten - aus unterschiedlichen und ähnlichen Motiven - eine neue, entschiedene Judenpolitik. Insofern ist dieser Verweis keineswegs anmaßend, wie der Strangersteller behauptet, wenn man die großen, allgemeinen Parallelen bedenkt.

[Makkabäus]

Insofern ist dieser Verweis keineswegs anmaßend, wie der Strangersteller behauptet, wenn man die großen, allgemeinen Parallelen bedenkt.

Die Überschrift lautet " Von Martin Luther zu Julius Streicher mit Fragezeichen versehen. Eine Frage ist keine Behauptung !

[Agesilaos Megas]

Die Überschrift lautet " Von Martin Luther zu Julius Streicher mit Fragezeichen versehen. Eine Frage ist keine Behauptung !

Eine Meinung jedoch nicht.


Meine Meinung : Gegenüber diesen Ausagen Luthers, die sich beliebig vermehren ließen, namentlich was die Gleichsetzung der Juden mit dem Teufel betrifft, ist jeder Rechtfertigungsversuch vermessen.
Sein Wort muss vielmehr als unüberbietbare Lieblosigkeit und religiöser Fanatismus verstanden werden.

Vllt. auch nur ein Missverständnis. Dein Stil jedoch ist sehr hölzern, könnte exakter sein. "gegenüber" kontrastiert. Womit? Mit Streicher? "gegenüber" kann auch "angesichts" im schlechten Deutsch heißen. Lege doch bitte dar! "Sein Wort" - wessen Wort?

[Makkabäus]

Eine Meinung jedoch nicht.



Vllt. auch nur ein Missverständnis. Dein Stil jedoch ist sehr hölzern, könnte exakter sein. "gegenüber" kontrastiert. Womit? Mit Streicher? "gegenüber" kann auch "angesichts" im schlechten Deutsch heißen. Lege doch bitte dar! "Sein Wort" - wessen Wort?

1. Du hast etwas Behauptet was nicht stimmte. Punkt ! 2. Der Satz ist klar wie Kloßbrühe. Ich spreche von Luther. Sein Name fällt auch schließlich, um wen soll es denn sonst gehen, wenn ich Martin Luther erwähne ?

[Agesilaos Megas]

1. Du hast etwas Behauptet was nicht stimmte. Punkt ! 2. Der Satz ist klar wie Kloßbrühe. Ich spreche von Luther. Sein Name fällt auch schließlich, um wen soll es denn sonst gehen, wenn ich Martin Luther erwähne ?

Ähm, schon klar.

Überschrift: Von Luther zu Streicher.

I. Streicher-Zitation
II. Paraphrase der Lutherschen Judenschrift
III. DEINE MEINUNG:

Meine Meinung : Gegenüber diesen Ausagen Luthers, die sich beliebig vermehren ließen, namentlich was die Gleichsetzung der Juden mit dem Teufel betrifft, ist jeder Rechtfertigungsversuch vermessen.
Sein Wort muss vielmehr als unüberbietbare Lieblosigkeit und religiöser Fanatismus verstanden werden.

Deine Kloßbrühe ist sprachlich, naja, wirklich Kloßbrühe: In welchem Zusammenhang, sofern Du überhaupt irgendeinen aufstellen wolltest, steht Deine Meinung zur Überschrift, zu I. u. II.?

[Makkabäus]

Luther sprach in seinem Buch nirgens von leiblicher Vernichtung, nur immer "Hinfort mit diesen Lästerern, Lügnern und Wucherern."

Das ist nur die halbe Wahrheit ! Es stimmt ! Luther trachtete in dem besagten Werk, den Juden nicht nach dem Leben.
Aber es gibt andere Zeugnisse Luthers die " etwas " anders ausfallen.

" Ein anderer erzählte viel von den Gotteslästerungen der Juden und fragte, ob es einem Privatmann erlaubt sei, einem gotteslästernden Juden einen Faustschlag zu versetzen. Er ( nämlich Luther d. V.) antwortete: Ganz gewiss! Ich wollte einem solchen eine Maulschelle geben. Wenn ich könnte, würde ich ihn zu Boden werfen und in meinem Zorn mit dem Schwert durchbohren. Da es nämlich nach menschlichem und göttlichem Recht erlaubt sei, einen Straßenräuber zu töten, viel mehr einen Gotteslästerer. " (Tischrede vom Frühjahr 1543)

" Sie sind voller Zauberei ... voll Neides und Stolzes, dazu eitel Diebe und Räuber, die täglich nicht einen Bissen essen, noch einen Faden am Leibe tragen, den sie uns nicht gestohlen oder geraubt haben durch ihren verdammten Wucher. Sie leben also täglich von eitel Diebstahl und Raub mit Weib und Kind als die Erzdiebe und Landräuber in aller unbußfertigen Sicherheit. Denn ein Wucherer ist ein Erzdieb und Landräuber, der am Galgen siebenmal höher als andere Diebe hängen sollte. "

Luthers Wortwahl ist durch nichts zurechtfertigen, aber die " überspitzten " Schmähungen der Rabbiner haben auch ihren Teil zu Luthers Wortwahl beigetragen.

[Makkabäus]

Ähm, schon klar.

Überschrift: Von Luther zu Streicher.

I. Streicher-Zitation
II. Paraphrase der Lutherschen Judenschrift
III. DEINE MEINUNG:


Deine Kloßbrühe ist sprachlich, naja, wirklich Kloßbrühe: In welchem Zusammenhang, sofern Du überhaupt irgendeinen aufstellen wolltest, steht Deine Meinung zur Überschrift, zu I. u. II.?

Ähm, ist klar !

1.Den Eingangsbeitrag nicht verstanden
2. mich falsch zitieren
3. zu keinem differenzierten und gesondertem Denkvermögen imstande

Das heißt : Luthers Schriften bedarfen keinerlei Rechtfertigung. Er wird seine Gründe gehabt haben und dieser Strang solte dazu dienen, etwas mehr Licht ins Dunkel zubringen.

Klar wie Kloßbrühe ? Oder wie bei dir nur Kloßbrühe ?

[Agesilaos Megas]

Ähm, ist klar !

1.Den Eingangsbeitrag nicht verstanden
2. mich falsch zitieren
3. zu keinem differenzierten und gesondertem Denkvermögen imstande

Das heißt : Luthers Schriften bedarfen keinerlei Rechtfertigung. Er wird seine Gründe gehabt haben und dieser Strang solte dazu dienen, etwas mehr Licht ins Dunkel zubringen.

Klar wie Kloßbrühe ? Oder wie bei dir nur Kloßbrühe ?

Also hat, um die Kloßbrühe mal abzuschöpfen, Deine Meinung weder etwas mit der Beantwortung der Frage noch mit der Streicher-Rezeption zu tun und ist einfach nur so an die Luther-Paraphrase anzufügen? Und noch mehr: Wie bewertest Du dann die Streicher-Rezeption?

PS: bedürfen.

[Makkabäus]

Also hat, um die Kloßbrühe mal abzuschöpfen, Deine Meinung weder etwas mit der Beantwortung der Frage noch mit der Streicher-Rezeption zu tun und ist einfach nur so an die Luther-Paraphrase anzufügen? Und noch mehr: Wie bewertest Du dann die Streicher-Rezeption?

PS: bedürfen.

PS: bedarfen

Deine " undurchsichtige " Kloßbrühe ist immer noch nicht abgeschöpft. Doch sie hat damit zutun !
Bei Paraphrase kannst du nur dich selbst meinen. Stichwort falsch zitieren ! Wie stehst du zu deiner Argumentationsakrobatik ?

Streicher hat Luther benutzt um den Anschein zu erwecken, als sei Judengegnerschaft etwas völlig normales. Luther sollte dabei helfen, damit man Streichers Beweggründe besser verstehen könne.
Ob der Vergleich Streichers zu Luther berechtigt ist, darüber bin ich mir immer noch nicht schlüssig.
Luther hat in anderen Überlieferungen, den Juden doch nach dem Leben getrachtet.
Ein Gemeinsames hatten beide: Sie wollten jeweils ihre Zeitgenossen " aufklären ".

[Agesilaos Megas]

PS: bedarfen


Einer der Unbelehrbaren, die keine Fehler eingestehen wollen?

http://www.duden.de/suchen/dudenonline/bed%C3%BCrfen



Das ist nur die halbe Wahrheit ! Es stimmt ! Luther trachtete in dem besagten Werk, den Juden nicht nach dem Leben.
Aber es gibt andere Zeugnisse Luthers die " etwas " anders ausfallen.

" Ein anderer erzählte viel von den Gotteslästerungen der Juden und fragte, ob es einem Privatmann erlaubt sei, einem gotteslästernden Juden einen Faustschlag zu versetzen. Er ( nämlich Luther d. V.) antwortete: Ganz gewiss! Ich wollte einem solchen eine Maulschelle geben. Wenn ich könnte, würde ich ihn zu Boden werfen und in meinem Zorn mit dem Schwert durchbohren. Da es nämlich nach menschlichem und göttlichem Recht erlaubt sei, einen Straßenräuber zu töten, viel mehr einen Gotteslästerer. " (Tischrede vom Frühjahr 1543)

" Sie sind voller Zauberei ... voll Neides und Stolzes, dazu eitel Diebe und Räuber, die täglich nicht einen Bissen essen, noch einen Faden am Leibe tragen, den sie uns nicht gestohlen oder geraubt haben durch ihren verdammten Wucher. Sie leben also täglich von eitel Diebstahl und Raub mit Weib und Kind als die Erzdiebe und Landräuber in aller unbußfertigen Sicherheit. Denn ein Wucherer ist ein Erzdieb und Landräuber, der am Galgen siebenmal höher als andere Diebe hängen sollte. "

Luthers Wortwahl ist durch nichts zurechtfertigen, aber die " überspitzten " Schmähungen der Rabbiner haben auch ihren Teil zu Luthers Wortwahl beigetragen.



Luthers Wortwahl IST zu rechtfertigen.

Hast Du Dir die Tischreden mal durchgelesen? So im Kontext?

[Makkabäus]

Einer der Unbelehrbaren, die keine Fehler eingestehen wollen?

http://www.duden.de/suchen/dudenonline/bed%C3%BCrfen






Luthers Wortwahl IST zu rechtfertigen.

Hast Du Dir die Tischreden mal durchgelesen? So im Kontext?


Der Meister der Unbelehrbaren ! http://www.duden.de/rechtschreibpruefung-online

Ja ! Und du ?

[Agesilaos Megas]

Der Meister der Unbelehrbaren ! http://www.duden.de/rechtschreibpruefung-online

Ja ! Und du ?


Mieser Lügner. Wenn Du sie durchgelesen hättest, wäre Dir ein kleiner Fehler in der Übersetzung aufgefallen, der m.E. mit Absicht getan worden ist:


Ein anderer erzählte viel von den Gotteslästerungen der Juden und fragte, ob es einem Privatmann erlaubt sei, einem gotteslästernden Juden einen Faustschlag zu versetzen. Er ( nämlich Luther d. V.) antwortete: Ganz gewiss! Ich wollte einem solchen eine Maulschelle geben. Wenn ich könnte, würde ich ihn zu Boden werfen und in meinem Zorn mit dem Schwert durchbohren. Da es nämlich nach menschlichem und göttlichem Recht erlaubt sei, einen Straßenräuber zu töten, viel mehr einen Gotteslästerer. " (Tischrede vom Frühjahr 1543)

Was steht denn wirklich da?

Ferner: Was ist Luthers Absicht? Worum geht es Luther hier? Wo liegt der Wunsch, die Juden zu töten?

Bin mal gespannt!

[Agesilaos Megas]

Der Meister der Unbelehrbaren ! http://www.duden.de/rechtschreibpruefung-online


Da wird auch "bedarfen" als fehlerhaft notiert...

[Makkabäus]

Da wird auch "bedarfen" als fehlerhaft notiert...

Wird es nicht du Erzlügner ! http://de.thefreedictionary.com/bedarfen

[Makkabäus]

Mieser Lügner. Wenn Du sie durchgelesen hättest, wäre Dir ein kleiner Fehler in der Übersetzung aufgefallen, der m.E. mit Absicht getan worden ist:



Was steht denn wirklich da?

Ferner: Was ist Luthers Absicht? Worum geht es Luther hier? Wo liegt der Wunsch, die Juden zu töten?

Bin mal gespannt!

Du kannst anscheinend nicht lesen ! Soll ich dir das lesen beibringen ? Jeder sieht doch was dort steht.

Betreibst du wieder deine Schönfärberei und Argumentationsakrobatik ? Getreu nach dem Motto: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

PS: Wer persönlich wird, bei dem ist die Fahnenstange der Argumentation erreicht.

[Agesilaos Megas]

Wird es nicht du Erzlügner ! http://de.thefreedictionary.com/bedarfen

Du hast'n Sockenschuss. Du hast mir eine Seite geliefert, die die Form "den Bedarfen" "der Bedarf" zuweist... :haha:

Du kennen Verb "bedarfen"?

[Agesilaos Megas]

Du kannst anscheinend nicht lesen ! Soll ich dir das lesen beibringen ? Jeder sieht doch was dort steht.

Betreibst du wieder deine Schönfärberei und Argumentationsakrobatik ? Getreu nach dem Motto: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

PS: Wer persönlich wird, bei dem ist die Fahnenstange der Argumentation erreicht.

Ruhe, Lügner! Denn Du hast hier eine falsche Übersetzung abgeliefert, einen falschen Kontext. Vllt. hast Du diese Übersetzung auch nur irgendwo aus dem Netz geklaut, was nichts daran ändert, dass sie falsch ist und verschweigt, was davor und danach gesagt wird, ferner, wie die Quellenlage ist.

Nun, schaue nach, überprüfe! Ich bin gespannt!

[Makkabäus]

Du hast'n Sockenschuss. Du hast mir eine Seite geliefert, die die Form "den Bedarfen" "der Bedarf" zuweist... :haha:

Du kennen Verb "bedarfen"?

Du musst dir schon etwas mehr Mühe geben. Ist dein Ego angeknackst ?

[Makkabäus]

Ruhe, Lügner! Denn Du hast hier eine falsche Übersetzung abgeliefert, einen falschen Kontext. Vllt. hast Du diese Übersetzung auch nur irgendwo aus dem Netz geklaut, was nichts daran ändert, dass sie falsch ist und verschweigt, was davor und danach gesagt wird, ferner, wie die Quellenlage ist.

Nun, schaue nach, überprüfe! Ich bin gespannt!

Nach deinem Niveau entspechend, antworte ich: Sei ruhig, Lügner !
Ach so ist das ! Wenn es der Meinung des " Großmeisters " widerspricht, dann kann es nur gefälscht sein ?
Lern ersteinmal wie man Kontext bezogen liest.

[truthCH]

Mieser Lügner. Wenn Du sie durchgelesen hättest, wäre Dir ein kleiner Fehler in der Übersetzung aufgefallen, der m.E. mit Absicht getan worden ist:



Was steht denn wirklich da?

Ferner: Was ist Luthers Absicht? Worum geht es Luther hier? Wo liegt der Wunsch, die Juden zu töten?

Bin mal gespannt!

Wenn ich Luther richtig verstanden habe, ist es die diametrale Haltung ihrer selbst - sprich: "So wie man es in den Wald ruft .... " Mir ist es sowieso ein Rätsel, wie man Luther "engstirniger Antisemit" vorwerfen kann? Wieso sollte es Antisemitismus sein, eine "Gegenbewegung" zu festigen, die den rassistischen Lehren des Juden entgegen stehen?

[Agesilaos Megas]

Nach deinem Niveau entspechend, antworte ich: Sei ruhig, Lügner !
Ach so ist das ! Wenn es der Meinung des " Großmeisters " widerspricht, dann kann es nur gefälscht sein ?
Lern ersteinmal wie man Kontext bezogen liest.

Ich kann Dir gern helfen. Hast Du die Original-Stelle zur Hand? Musst Du ja, hast es ja gerade zitiert. So. Was steht denn in Deiner Ausgabe alles da?

[Makkabäus]

Ich kann Dir gern helfen. Hast Du die Original-Stelle zur Hand? Musst Du ja, hast es ja gerade zitiert. So. Was steht denn in Deiner Ausgabe alles da?

Genau das ist dein Problem ! Dein Ego ist das Maß aller Dinge ! Wenn jemand deinen Thesen Gegenwind entgegen hält, schreist du sofort auf wie von der Tarantel gestochen.

Wenn ein Jude etwas tut, wird das sofort auf die Goldwaage gelegt. Aber bei Nichtjuden wie Luther wird solange herumgedoktort und schöngefärbt bis alles passt. Was nicht passt wird passend gemacht.

[Agesilaos Megas]

Genau das ist dein Problem ! Dein Ego ist das Maß aller Dinge ! Wenn jemand deinen Thesen Gegenwind entgegen hält, schreist du sofort auf wie von der Tarantel gestochen.

Wenn ein Jude etwas tut, wird das sofort auf die Goldwaage gelegt. Aber bei Nichtjuden wie Luther wird solange herumgedoktort und schöngefärbt bis alles passt. Was nicht passt wird passend gemacht.


Ich frage dich nur nach der Original-Stelle... hättest Du sie gelesen, würdest Du hier nicht einen "Aufruf zum Mord an Juden" postulieren... echt widerlich-hetzend...

[Makkabäus]

Ich frage dich nur nach der Original-Stelle... hättest Du sie gelesen, würdest Du hier nicht einen "Aufruf zum Mord an Juden" postulieren... echt widerlich-hetzend...

Ich habe die Originalstelle bei mir und es steht geschrieben, was ich auch geschrieben habe.
Ich habe nicht zum Mord aufgerufen. Ich habe lediglich eine Stelle zitiert, die du anscheinend nicht in seinem gebührendem historischen Kontext betrachten kannst ?

[KuK]

Moin, Makkabäus!

Als ich 1988 in diese 360.000 EW große Stadt zog, lebten hier etwa 180 Auserwählte, die völlig im täglichen Leben integriert waren. Man machte auch kein Aufhebens davon, wenn man wußte: "Der ist Jude". Es war völlig normal.
Unsere Oberbürgermeisterin war ebenfalls Jüdin (Ursula Kraus), auch kein Problem, da sie eine sehr ausgeglichene und eher konservative SPD-Frau war. Unter ihrer Ägide strömten allerdings, auf Betreiben der Bundesregierung und des ZdJ's, die Juden Osteuropas in einem nie dagewesenen Umfang in unsere Stadt, die alle früheren Flüchtlingsströme - außer der Vertreibung der Ostdeutschen - übertraf; dem ZdJ und Helmut Kohn, äähhhh, KOHL sei dank. Da hätte ja auch niemand etwas gegen einzuwenden gehabt, wenn nicht jetzt von Seiten von Staat und Stadt Maßnahmen ergriffen worden wären, die sehr kritikwürdig sind und waren.

Bis dato gab es hier keinen öffentlichen oder latenten Antisemitismus!

Zu diesem Zeitpunkt war unsere Stadt eine Mittel-Metropole, gut im Futter und relativ wohlhabend. Dann legte der Bund eine Menge Lasten auf die Städte um: Sozialhilfe und die Folgekosten wurden auf die Städte "umverteilt".

Eine neue Synagoge wurde errichtet auf Kosten der Stadt: das wurde von der Einwohnerschaft auch noch beklatscht, weil ja, gemäß deutschem anerzogenem Schuldkult unnd der 1938 angezundelten Original-Synagoge nun eine Neue errichtet werden mußte, damit sich die Juden glaubenstechnisch auch treffen konnten.

Alles gut und schön. Das Volk murrte nicht, trotz der enormen Kosten von etwa 12 Mio. D-Mark.

Dann nahm die Einwanderungsache aber eine Dynamik an, die hier keiner mehr verstehen und bezahlen wollte. Innerhalb eines Jahrzehnts zogen über 4000 Juden in unsere Stadt, von denen kaum einer deutsch sprach oder gar verstand. Mit größten städtischen Aufwendungen wurden diese "Russland-Juden" hier aufgenommen, mit bestem Wohnraum versehen, neuen Möbeln, komplett neuen Haushalten versehen, alles aus dem Stadtsäckel.
Damit das der Öffentlichkeit nicht so auffiel, wurden die Mittel dem Städtischen Kulturetat entnommen und dafür lieber diskutiert, die hiesige Oper zu schließen, die ein enormer Zuschußbetrieb ist, also "umverteilt".
Damit einher ging die bevorzugte Zuweisung von städtischen Planstellen an die Zuwanderer, obwohl diese dafür in keiner Weise qualifiziert waren. Die dazu bemühte Argumentation kann man schon "rabulistisch" bezeichnen, weil es jetzt bei den Behörden russisch-deutsche Übersetzer (20 an der Zahl, auch von der Stzadt bezahlt) brauchte, wenn man z.B. eine Baugenehmigung haben wollte.

Diese Maßnahmen wurden selbst innerhalb der SPD und den Grünen heftig diskutiert, aber eben mit der klassischen Blindheit der links-grünen Mischpoche auf dem linken Auge verabschiedet.

Dann wurde das Bauamt wegen geradezu hanebüchener Korruptionsmißstände etw 2002 geschlossen und bautechnisch ging hier 2 Jahre gar nichts mehr.

Arbeitend von den 4300 jüdischen Neubürgern sind nur etwa 370, der Rest lebt wie die bildungsfernen anatolischen Blutsauger von der Substanz der Stadt.
Die Jüdische Gemeinde bekam nun eine Neue Synagoge, deren Baugrund sie von der Evangelischen Synode des Rheinlands direkt hier in der Innenstadt geschenkt bekam. Die neue Synagoge wurde aus Stadtmitteln errichtet, ist kaum besucht (!!!), war 26 Mio € teuer (und häßlich, wie ein Bunker) und wird mit 6 Mio. Bewachungskosten im Jahr rund um die Uhr bewacht von denPolizei-Bütteln.

Der Ober-Rabiner war mittlerweile auch Russe (Leonid Goldberg), als die Neue Synagoge 2002 eingeweiht wurde:

3 Tage Riesengetöse in der Stadt, 3 Polizei-Hubschrauber kreisten ununterbrochen über dem Stadtteil, alle Mülltonnen und Papierkörbe entfernt, alle Gullideckel verschweißt, die Anwohner konnten nur mit Polizeibegleitung in ihre Wohnungen (verlassen und zurückkehren), Betretungsverbot der Sicherheitszone für Fremde, nur damit sich die Auserwählten und ihre Freunde (ca. 280 Personen) zur Synagogen-Einweihung treffen konnten.
Pikanterweise war der damalige israelische Staatspräsident Moshe Katzav mit anwesend, dessen politische Karriere ja abrupt mit seiner Verurteilung als fiesem Kriminellem beendet war.
Selbst die "Jerusalem Post" und der "Boston Globe" lachten über unsere Stadt.

Seitdem gibt es wieder eine "Julius-Streicher"-Fraktion in unserer Stadt und ich habe - ab und zu - klammheimliche Befürwortung für diese "vox-populi - vox dei".

Derartige Selbstdarstellungen von teilweise Kriminellen, die auch noch zu Lasten der Arbeits-Bevölkerung gehen, machen die Juden hier nicht unbedingt populärer.

Mit grüßendem ("geifer-weg-wisch") Mazeltow,

KuK

[Agesilaos Megas]

Ich habe die Originalstelle bei mir und es steht geschrieben, was ich auch geschrieben habe.

Dann frage ich mal so: Was steht denn VOR der besagten Stelle bei Dir, was danach?

[Makkabäus]

Moin, Makkabäus!

Als ich 1988 in diese 360.000 EW große Stadt zog, lebten hier etwa 180 Auserwählte, die völlig im täglichen Leben integriert waren. Man machte auch kein Aufhebens davon, wenn man wußte: "Der ist Jude". Es war völlig normal.
Unsere Oberbürgermeisterin war ebenfalls Jüdin (Ursula Kraus), auch kein Problem, da sie eine sehr ausgeglichene und eher konservative SPD-Frau war. Unter ihrer Ägide strömten allerdings, auf Betreiben der Bundesregierung und des ZdJ's, die Juden Osteuropas in einem nie dagewesenen Umfang in unsere Stadt, die alle früheren Flüchtlingsströme - außer der Vertreibung der Ostdeutschen - übertraf; dem ZdJ und Helmut Kohn, äähhhh, KOHL sei dank. Da hätte ja auch niemand etwas gegen einzuwenden gehabt, wenn nicht jetzt von Seiten von Staat und Stadt Maßnahmen ergriffen worden wären, die sehr kritikwürdig sind und waren.

Bis dato gab es hier keinen öffentlichen oder latenten Antisemitismus!

Zu diesem Zeitpunkt war unsere Stadt eine Mittel-Metropole, gut im Futter und relativ wohlhabend. Dann legte der Bund eine Menge Lasten auf die Städte um: Sozialhilfe und die Folgekosten wurden auf die Städte "umverteilt".

Eine neue Synagoge wurde errichtet auf Kosten der Stadt: das wurde von der Einwohnerschaft auch noch beklatscht, weil ja, gemäß deutschem anerzogenem Schuldkult unnd der 1938 angezundelten Original-Synagoge nun eine Neue errichtet werden mußte, damit sich die Juden glaubenstechnisch auch treffen konnten.

Alles gut und schön. Das Volk murrte nicht, trotz der enormen Kosten von etwa 12 Mio. D-Mark.

Dann nahm die Einwanderungsache aber eine Dynamik an, die hier keiner mehr verstehen und bezahlen wollte. Innerhalb eines Jahrzehnts zogen über 4000 Juden in unsere Stadt, von denen kaum einer deutsch sprach oder gar verstand. Mit größten städtischen Aufwendungen wurden diese "Russland-Juden" hier aufgenommen, mit bestem Wohnraum versehen, neuen Möbeln, komplett neuen Haushalten versehen, alles aus dem Stadtsäckel.
Damit das der Öffentlichkeit nicht so auffiel, wurden die Mittel dem Städtischen Kulturetat entnommen und dafür lieber diskutiert, die hiesige Oper zu schließen, die ein enormer Zuschußbetrieb ist, also "umverteilt".
Damit einher ging die bevorzugte Zuweisung von städtischen Planstellen an die Zuwanderer, obwohl diese dafür in keiner Weise qualifiziert waren. Die dazu bemühte Argumentation kann man schon "rabulistisch" bezeichnen, weil es jetzt bei den Behörden russisch-deutsche Übersetzer (20 an der Zahl, auch von der Stzadt bezahlt) brauchte, wenn man z.B. eine Baugenehmigung haben wollte.

Diese Maßnahmen wurden selbst innerhalb der SPD und den Grünen heftig diskutiert, aber eben mit der klassischen Blindheit der links-grünen Mischpoche auf dem linken Auge verabschiedet.

Dann wurde das Bauamt wegen geradezu hanebüchener Korruptionsmißstände etw 2002 geschlossen und bautechnisch ging hier 2 Jahre gar nichts mehr.

Arbeitend von den 4300 jüdischen Neubürgern sind nur etwa 370, der Rest lebt wie die bildungsfernen anatolischen Blutsauger von der Substanz der Stadt.
Die Jüdische Gemeinde bekam nun eine Neue Synagoge, deren Baugrund sie von der Evangelischen Synode des Rheinlands direkt hier in der Innenstadt geschenkt bekam. Die neue Synagoge wurde aus Stadtmitteln errichtet, ist kaum besucht (!!!), war 26 Mio € teuer (und häßlich, wie ein Bunker) und wird mit 6 Mio. Bewachungskosten im Jahr rund um die Uhr bewacht von denPolizei-Bütteln.

Der Ober-Rabiner war mittlerweile auch Russe (Leonid Goldberg), als die Neue Synagoge 2002 eingeweiht wurde:

3 Tage Riesengetöse in der Stadt, 3 Polizei-Hubschrauber kreisten ununterbrochen über dem Stadtteil, alle Mülltonnen und Papierkörbe entfernt, alle Gullideckel verschweißt, die Anwohner konnten nur mit Polizeibegleitung in ihre Wohnungen (verlassen und zurückkehren), Betretungsverbot der Sicherheitszone für Fremde, nur damit sich die Auserwählten und ihre Freunde (ca. 280 Personen) zur Synagogen-Einweihung treffen konnten.
Pikanterweise war der damalige israelische Staatspräsident Moshe Katzav mit anwesend, dessen politische Karriere ja abrupt mit seiner Verurteilung als fiesem Kriminellem beendet war.
Selbst die "Jerusalem Post" und der "Boston Globe" lachten über unsere Stadt.

Seitdem gibt es wieder eine "Julius-Streicher"-Fraktion in unserer Stadt und ich habe - ab und zu - klammheimliche Befürwortung für diese "vox-populi - vox dei".

Derartige Selbstdarstellungen von teilweise Kriminellen, die auch noch zu Lasten der Arbeits-Bevölkerung gehen, machen die Juden hier nicht unbedingt populärer.

Mit grüßendem ("geifer-weg-wisch") Mazeltow,

KuK

Ist ja alles schön und gut, oder weniger schön. Aber das hat mit dem Thema nichts zutun.

Die Juden aus der ehemaligen Sowjetunion haben die jüdische Gemeinden erst wieder zum Leben erweckt.
Problematisch wird es erst an den mangelnden Deutschkenntnissen. Das kenn ich aus meiner eigenen Synagoge oder aus denen die ich schon besucht habe.

[Makkabäus]

Dann frage ich mal so: Was steht denn VOR der besagten Stelle bei Dir, was danach?

Dein Katz-und-Maus-Spiel kannst du knicken. Du legst deine Quellen auch nicht offen. Was steht denn bei dir ?

[Agesilaos Megas]

Dein Katz-und-Maus-Spiel kannst du knicken. Du legst deine Quellen auch nicht offen. Was steht denn bei dir ?

Ich habe, nachdem Du das gepostet hast, nachgeschaut. Bei mir steht etwas anderes.

Dann habe ich mal gesucht, was Du gepostet hast:

Du hast gepostet:



" Ein anderer erzählte viel von den Gotteslästerungen der Juden und fragte, ob es einem Privatmann erlaubt sei, einem gotteslästernden Juden einen Faustschlag zu versetzen. Er ( nämlich Luther d. V.) antwortete: Ganz gewiss! Ich wollte einem solchen eine Maulschelle geben. Wenn ich könnte, würde ich ihn zu Boden werfen und in meinem Zorn mit dem Schwert durchbohren. Da es nämlich nach menschlichem und göttlichem Recht erlaubt sei, einen Straßenräuber zu töten, viel mehr einen Gotteslästerer. " (Tischrede vom Frühjahr 1543)

" Sie sind voller Zauberei ... voll Neides und Stolzes, dazu eitel Diebe und Räuber, die täglich nicht einen Bissen essen, noch einen Faden am Leibe tragen, den sie uns nicht gestohlen oder geraubt haben durch ihren verdammten Wucher. Sie leben also täglich von eitel Diebstahl und Raub mit Weib und Kind als die Erzdiebe und Landräuber in aller unbußfertigen Sicherheit. Denn ein Wucherer ist ein Erzdieb und Landräuber, der am Galgen siebenmal höher als andere Diebe hängen sollte. "
.

Und, siehe da, woher Du das hast:


"Ein anderer erzählte viel von den Gotteslästerungen der Juden und fragte, ob es einem Privatmann erlaubt sei, einem gotteslästernden Juden einen Faustschlag zu versetzen. Er ( nämlich Luther d. V.) antwortete: Ganz gewiss! Ich wollte einem solchen eine Maulschelle geben. Wenn ich könnte, würde ich ihn zu Boden werfen und in meinem Zorn mit dem Schwert durchbohren. Da es nämlich nach menschlichem und göttlichem Recht erlaubt sei, einen Straßenräuber zu töten, viel mehr einen Gotteslästerer." (Tischrede vom Frühjahr 1543)


Sie sind voller Zauberei ... voll Neides und Stolzes, dazu eitel Diebe und Räuber, die täglich nicht einen Bissen essen, noch einen Faden am Leibe tragen, den sie uns nicht gestohlen oder geraubt haben durch ihren verdammten Wucher. Sie leben also täglich von eitel Diebstahl und Raub mit Weib und Kind als die Erzdiebe und Landräuber in aller unbußfertigen Sicherheit. Denn ein Wucherer ist ein Erzdieb und Landräuber, der am Galgen siebenmal höher als andere Diebe hängen sollte.

http://www.sgipt.org/sonstig/metaph/luther/judens.htm

Dort stehen auch beide Zitationen untereinander.

Sieh an! Die Seite heißt: Internet Publikation für Allgemeine und Integrative Psychotherapie.

Sieh an! Der Grund, warum Du hier so zickig bist, liegt auf der Hand: Du hast etwas aus dem Netz kopiert, ohne es überprüft zu haben. Willst Du uns verarschen? Macht kein gutes Bild über Juden hier, wenn Du jetzt schon lügst...

Ich habe nachgeschaut und bin entrüstet über die Übersetzung und Interpretation! Was für ein Schaf Du doch bist...

[Makkabäus]

Ich habe, nachdem Du das gepostet hast, nachgeschaut. Bei mir steht etwas anderes.

Dann habe ich mal gesucht, was Du gepostet hast:

Du hast gepostet:



Und, siehe da, woher Du das hast:



http://www.sgipt.org/sonstig/metaph/luther/judens.htm

Dort stehen auch beide Zitationen untereinander.

Sieh an! Die Seite heißt: Internet Publikation für Allgemeine und Integrative Psychotherapie.

Sieh an! Der Grund, warum Du hier so zickig bist, liegt auf der Hand: Du hast etwas aus dem Netz kopiert, ohne es überprüft zu haben. Willst Du uns verarschen? Macht kein gutes Bild über Juden hier, wenn Du jetzt schon lügst...

Ich habe nachgeschaut und bin entrüstet über die Übersetzung und Interpretation! Was für ein Schaf Du doch bist...

Quatsch du Schaf ! Ich habe beides rausgesucht, weil es am deutlichsten ist. Das ist reiner Zufall. Abgesehen davon hast du gar nichts zitiert.
Du willst uns verarschen mit deiner Schönfärberei !
Ich habe dich auf frischer Tat ertappt, Argumentationsakrobat.

[KuK]

Moin, Chawer Makkabäus!


Ist ja alles schön und gut, oder weniger schön. Aber das hat mit dem Thema nichts zutun.

Die Juden aus der ehemaligen Sowjetunion haben die jüdische Gemeinden erst wieder zum Leben erweckt.
Problematisch wird es erst an den mangelnden Deutschkenntnissen. Das kenn ich aus meiner eigenen Synagoge oder aus denen die ich schon besucht habe.

Ich habe profunde Kenntnisse der jüdischen Gemeinden in Bonn, Frankfurt/Main, Berlin, Krakau, Warschau, London und hier:

überall das gleiche Bild (außer London): die bildungsfernen Steppenbewohner Rußlands drängen mit Macht in die örtlichen Jüdischen Gemeinden, die z.T. eine sehr hoch stehende Kultur aufweisen. Mit ihren steppentechnisch niedrig stehendem Bildungshorizont drängen sie aufgrund der Masse ihres Vorhandenseins in die Gemeinden und wollen Entscheidungen mittragen, die ihnen nicht zukommen, weil ihr Erfahrungshorizont dazu nicht taugt.
Das führt dann zu so interessanten Versammlungsverläufen wie in Berlin, wo in einer Parlamentsversammlung Worte fielen, die Du und ich nicht mal "auf die Schippe" nehmen.

Die für mich integerste Jüdische Gemeinde erschien mir die in Krakau. Weltoffen, höflich, uneingebildet, dafür sehr gebildet und immer polyglott: nette Menschen...

Gruß und lehit,

KuK

[Agesilaos Megas]

Quatsch du Schaf ! Ich habe beides rausgesucht, weil es am deutlichsten ist. Das ist reiner Zufall. Abgesehen davon hast du gar nichts zitiert.
Du willst uns verarschen mit deiner Schönfärberei !
Ich habe dich auf frischer Tat ertappt, Argumentationsakrobat.

Du hast bewiesen, was für ein Dummquatscher Du bist. Jetzt ist es erst einmal Zeit, Deine Lügen hier zu beseitigen, damit die Leser hier nicht dieses dumme Zeug aufnehmen... aber ordentlich. Tschüß.

[Makkabäus]

Du hast bewiesen, was für ein Dummquatscher Du bist. Jetzt ist es erst einmal Zeit, Deine Lügen hier zu beseitigen, damit die Leser hier nicht dieses dumme Zeug aufnehmen... aber ordentlich. Tschüß.

Vor meiner Haustür habe ich nichts zukehren. Dafür sehe ich vor deiner Haustür einen Berg voller Lügen. Lügenbold !
Wenn bei dir etwas anderes steht, warum postest du es nicht ? Siehste !!!

[Agesilaos Megas]

Wenn ich Luther richtig verstanden habe, ist es die diametrale Haltung ihrer selbst - sprich: "So wie man es in den Wald ruft .... " Mir ist es sowieso ein Rätsel, wie man Luther "engstirniger Antisemit" vorwerfen kann? Wieso sollte es Antisemitismus sein, eine "Gegenbewegung" zu festigen, die den rassistischen Lehren des Juden entgegen stehen?

Mh, könnte sein! Die Sache ist aber sicherlich noch diffiziler.

Vorab: Es scheint Mode zu sein, Luther anhand von irgendwelchen dahergegriffenen Zitaten zum Antisemiten im modernen Verständnis abstempeln zu wollen - Populärwissenschaft. Makkabäus hat ein Paradebeispiel abgeliefert: Er hat zufälligerweise (!) zwei Zitationen aus zwei Werken so zitiert, wie exakt auf einer fachfremden Seite. Niemand hat den Kontext überprüft, aber alle sollen schon "Antisemit!" schreien.

Zur Tischrede über die Juden. Diese Tischrede (WA 5576) ist NICHT erhalten, sondern über Math. überliefert. Er paraphrasiert ganz kurz wesentliche Inhaltspunkte. Die Paraphrase ist lateinisch, Luther-Zitate nach seiner Erinnerung deutsch. Das wäre der erste textkritische Punkt, der hier Vorsicht walten lässt: Math. überliefert nur grob aus der Erinnerung, was man daran sieht, dass er die Namen der Gesprächspartner gar nicht kennt, sondern sie alius oder so nennt. Auch die Namen der Herren von Mansfeld nennt er nicht - alles aus Erinnerung. Daher: Vorsicht! Daraus folgt der zweite: Er schneidet nur die Themata an, was wichtig für die Übersetzung ist - ohne Hintergrundwissen weiß man oft nicht, was genau gemeint ist.

Nun, zum Inhalt: 1543, Luther hat zwei Schriften gegen Juden hervorgebracht (die hier im Strang erwähnte und "Vom Shem Hamphoras". Erinnern wir uns: Luther wollte die Ausweisung der Juden aus dem Kurfürstentum wieder voranbringen (viele Juden streiften seit 1541 durch Sachsen, seit 1539 erlaubt bis 1543 etc.) - also auf dem Höhepunkt der Judenfrage. Es geht los: Einer erwähnt, dass die Mansfelder Herren trotz Luthers Schriften den Juden treu bleiben (so an die 50 Juden lebten dort unbehelligt); ferner erwähnt er, dass die Söhne eines Eislebener Juden den Magister Simon Wolfram, als dieser an einer Synagoge vorbeigegangen sei, als Goi beschimpft haben. Darauf Luther: An seiner Stelle wäre er umgekehrt und hätte diesem Herren (einem Juden) keinen Dienst mehr erwiesen. Darauf wieder der Unbekannte: Aber Luther, die Juden können sich gut bei den Adligen einpflanzen mit ihrer Medizin (= Wucher, Geld, wie wir später sehen werden), d.h., sie besser beeinflussen. Darauf Luther: "Der Teufel kann viel thun!" Jetzt kommt unsere Stelle: Ein nächster erzählt multa de blasphemia illorum - das ist die Blasphemie JENER, also der Juden, die die Adligen beeinflussen etc. - was ist hier mit blasphemia gemeint? Die allgemeine Gotteslästerung - da war Luther empfindlich. Gemeint: Juden, die sich in Sicherheit wägen, weil von Herren protegiert, um dann gegen Christen zu hetzen oder sie im Schutze dieser zu beleidigen? Das ergibt sich aus dem Kontext. Derselbe, der über diese Blasphemie berichtet hatte, fragt ihn dann, ob man einem Juden, der sich so verhalte, etwas antun dürfe. Luther meint: Maulschelle; wenn es legal wäre (si possem), täte er noch mehr - das ist rhetorisch übertrieben - Luther, der alte Polemiker übertreibt wieder einmal. Blasphemie sei ja wie Räuberei. Räuberei? Moment, hier liegt der Hund begraben: Das Blasphemie-Konzept wurde bald auf viele andere Untaten ausgeweitet; hier kann Blasphemie auch "Wucher" heißen, wie wir im folgenden Abschnitte sehen werden: Dann entgegnet nämlich der andere, dass DIES (die Ahndung der Blasphemie = Wucher!) viel Anstoß bereite, da ja, was die Juden ja so hochmütig mache, es größere christl. Wucherer als Juden gebe. Luther stimmt zu (so hat er einst die Fugger verurteilt) am Bsp. Leipzigs*, aber unterscheidet: Die Christen, wenn sie Geld verleihen, seien kurierbar/läuterbar, die Juden dagegen lehren die Ihren das Wuchern mit Zinsgewinn (usura). d.h., sie kennen keine poenitentia.

* In einer anderen Tischrede (WA 5586) geht es um jenen Leipzig-Spruch. Luther meint: (christl.) Wucherer dürfen nicht zum Sakrament etc. gelassen werden.



Wir sehen: Programmatisch ist die hier zitierte Polemik Luthers im Sinne des Wucher-Problems, mit dem sich Luther sein Leben lang beschäftigt hat und welches er, das liest man heraus, mit verbieten lassen wollte - das wuchern. Daher bezeichnet er die wuchernden Juden auch als Räuber - wegen der usura.

[KuK]

Moin, Zungenbrecher!

Endlich mal jemand, der sich wirklich wissenschaftlich mit dem Thema auseinandersetzt, Danke!!!

Beste Grüße,

KuK

[Nomen Nescio]

Aber in seinem Beitrag steht nichts, was den Buddes, trotz Taufe, im Dritten Reich konkret geschehen sein soll. Nur allgemein was von Diskriminierung.
UND verfolgung !!!

streicher in nürnberg sagte doch m.e. etwas anders, als er in den jahren davor praktizierte.

[Nomen Nescio]

Wir sehen: Programmatisch ist die hier zitierte Polemik Luthers im Sinne des Wucher-Problems, mit dem sich Luther sein Leben lang beschäftigt hat und welches er, das liest man heraus, mit verbieten lassen wollte - das wuchern. Daher bezeichnet er die wuchernden Juden auch als Räuber - wegen der usura.
ich kenne mich nicht in luthers geschrifte aus. meinst du damit u.a. die ablaßpraktik???

[Agesilaos Megas]

ich kenne mich nicht in luthers geschrifte aus. meinst du damit u.a. die ablaßpraktik???

Explizit Wuchern (Geldverleih, Zinsen, Zinsgewinn - usura, faenerator, usuarius etc.). Luther kritisierte schon seit seiner frühen lit. Tätigkeit das Wuchern als unmoralisch und unchristlich. Anfangs meinte er, die Juden seien in das Wuchern getrieben worden, daher könne man ihnen keinen Vorwurf machen (diese Einstellung hat sich aber mehr und mehr geändert: Weil Luther erkannte, dass die Juden keine Christen sein konnten oder sich nicht anpassen wollten [aus Luthers Sicht, besonders theologisch], dass sie immer Christenfeinde seien, von den Rabbinern angestachelt - deshalb verliehen sie nur Geld um der usura, Zinsgewinn betreffend, ferner, um den "Heidenchristen" zu schaden). Luther hat ferner auch die Fugger etc. kritisiert.

[Makkabäus]

Mh, könnte sein! Die Sache ist aber sicherlich noch diffiziler.

Vorab: Es scheint Mode zu sein, Luther anhand von irgendwelchen dahergegriffenen Zitaten zum Antisemiten im modernen Verständnis abstempeln zu wollen - Populärwissenschaft. Makkabäus hat ein Paradebeispiel abgeliefert: Er hat zufälligerweise (!) zwei Zitationen aus zwei Werken so zitiert, wie exakt auf einer fachfremden Seite. Niemand hat den Kontext überprüft, aber alle sollen schon "Antisemit!" schreien.

Ach guck einer an, hinter meinem Rücken ! Hast du nicht mehr die Stirn mich direkt anzusprechen ?
Komisch, der erste der Antisemit geschrien hat, warst du !

Eine bodenlose Unterstellung ! Luthers Tischreden sind in mehreren Auflagen erschienen und du sprichst von " zufälligen " Funden im Internet, nur weil ich dir in deine " Luther-hat-es-nicht-so-gemeint-Parade " gefahren bin.

Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt, aber bei dir gebe ich sie gänzlich auf. Du verstehst es nicht und willst es auch nicht, weil die Wahrheit dich von den Socken hauen wird. Stattdessen legst du mir irgendwelche Wörter in den Mund !

So ist die Lage ! Darüber hilft kein Drehen und Deuteln hinweg ! Nur weil es Quellen gibt, wo du " deinen " Luther nicht mehr raushauen kannst.

[Nereus]

ich kenne mich nicht in luthers geschrifte aus. meinst du damit u.a. die ablaßpraktik???

Nein, hier geht es nicht um Tetzels Ablaßhandel mit Entschuldungsscheinen. Hier geht es um unchristliche materielle Ausbeutung, Auswucherung und Beraubung durch betrügerische Finanzmanipulationen und anschließender Verhöhnung der übers Ohr gehauenen gutgläubigen Kunden und Vertrauenspersonen!

Dr. Luther http://www.evangelischer-stadtjugenddienst.de/files/termine/luther.jpg

Kanst Dich ja hier mal etwas schlau machen. Ist aber nur ein Auszug:

http://www.jubelkron.de/projekt-Dateien/luther.htm

[Agesilaos Megas]

Ach guck einer an, hinter meinem Rücken ! Hast du nicht mehr die Stirn mich direkt anzusprechen ?
Komisch, der erste der Antisemit geschrien hat, warst du !

Dass ich ein Antijudaist bin, dürfte hier wohl jedem klar sein...


Eine bodenlose Unterstellung ! Luthers Tischreden sind in mehreren Auflagen erschienen und du sprichst von " zufälligen " Funden im Internet, nur weil ich dir in deine " Luther-hat-es-nicht-so-gemeint-Parade " gefahren bin.

Ach, Du bist ein Lügner. Die Übersetzung eines Teils von WA 5576 hast Du dieser Seite entnommen, die sich auf die Übersetzung von Bienert stützt - Bienert hat die Tischreden nicht ediert, sondern eine Monographie geschrieben, el Deppo!

[Makkabäus]

Dass ich ein Antijudaist bin, dürfte hier wohl jedem klar sein...



Ach, Du bist ein Lügner. Die Übersetzung eines Teils von WA 5576 hast Du dieser Seite entnommen, die sich auf die Übersetzung von Bienert stützt - Bienert hat die Tischreden nicht ediert, sondern eine Monographie geschrieben, el Deppo!

Wieder falsch ! Außerdem hast du Erzlügner mit Karten gespielt , die du nicht hattest. Du hast behauptet, du seiest im Besitz von Luthers Tischreden. Als ich dich aufgefordert habe, deine Quellen offenzulegen, kam nichts außer heiße Luft.

Das du Antijudaist (warum du gerade dieses Wort ausgesucht hast ist klar) bist, versetzt mich nicht in Staunen.
Genauso hättest du mir sagen können "das Wasser nass sei " ! Das weiß ich schon seit deinem kläglichen Versuch, Luther um jeden Preis schönzufärben.

[Agesilaos Megas]

Wieder falsch ! Außerdem hast du Erzlügner mit Karten gespielt , die du nicht hattest. Du hast behauptet, du seiest im Besitz von Luthers Tischreden. Als ich dich aufgefordert habe, deine Quellen offenzulegen, kam nichts außer heiße Luft.

Das du Antijudaist (warum du gerade dieses Wort ausgesucht hast ist klar) bist, versetzt mich nicht in Staunen.
Genauso hättest du mir sagen können "das Wasser nass sei " ! Das weiß ich schon seit deinem kläglichen Versuch, Luther um jeden Preis schönzufärben.


WA dürfte wohl als Quelle reichen... es ist erstaunlich, dass viele Jahrhunderte nach Luther die Juden nicht sympathischer geworden sind, vor allem, was das Lügen betrifft... wirf mit Kot - Du hast bewiesen, dass Du keine Ahnung hast.

[derWüstenfuchs]

Habe soeben einen interessanten Aufsatz eines evangelischen Pastors entdeckt (Auszug):




Klar hat er das. Luther war der größte Antisemit aller Zeiten

http://www.buerger-beobachten-kirchen.de/abgruende/verfassungsfeindlicheamtskirche/

[Makkabäus]

WA dürfte wohl als Quelle reichen... es ist erstaunlich, dass viele Jahrhunderte nach Luther die Juden nicht sympathischer geworden sind, vor allem, was das Lügen betrifft... wirf mit Kot - Du hast bewiesen, dass Du keine Ahnung hast.

WA ? Willst du mich verarschen ? Es ist erstaunlich das " du " kein deut Sympathisch bist ( Im Gegensatz zu dir verallgemeinere ich nicht und schere alle über einen Kamm) Trotz der Beweiskraft

Es ist immer ein wichtiges Indiz, dass sich jedes Mal bestätigt ! Wer keine Möglichkeiten besitzt auf sachlicher Basis zu agieren, der flüchtet sich ins persönliche.

[Agesilaos Megas]

WA ? Willst du mich verarschen ? Es ist erstaunlich das " du " kein deut Sympathisch bist ( Im Gegensatz zu dir verallgemeinere ich nicht und schere alle über einen Kamm) Trotz der Beweiskraft

Es ist immer ein wichtiges Indiz, dass sich jedes Mal bestätigt ! Wer keine Möglichkeiten besitzt auf sachlicher Basis zu agieren, der flüchtet sich ins persönliche.

Bitte gib Luthers Schriften gegen jüdische Lügen keine Rechtfertigung, indem Du hier lauthals gegen Deine Fehler anbrüllst. Luther hätte Gefallen an DIR gefunden - alles, was er polemisch kritisiert, trifft irgendwie auch auf Dich zu.


So, Klappe zu, Konversation mit Dir hier tot.

Tschüß, Lügner.

[Makkabäus]

Bitte gib Luthers Schriften gegen jüdische Lügen keine Rechtfertigung, indem Du hier lauthals gegen Deine Fehler anbrüllst. Luther hätte Gefallen an DIR gefunden - alles, was er polemisch kritisiert, trifft irgendwie auch auf Dich zu.


So, Klappe zu, Konversation mit Dir hier tot.

Tschüß, Lügner.

Ich finde es bemerkenswert, dass du dir anmaßt, wann eine Konversation beendet ist. So etwas spricht bände !

Was für jüdische Lügen ? Einige Tischreden Luthers wurden von der Evangelischen Kirche veröffentlicht. Lass mich raten ? Verschwörung !

Ich verurteile Luther nicht ! Keineswegs ! Er wollte uns zu sich ins Boot ziehen und wir haben es nicht zugelassen (aus verständlichen Gründen). Es sind die Worte eines bitter Enttäuschten !

[Senator74]

Ich finde es bemerkenswert, dass du dir anmaßt, wann eine Konversation beendet ist. So etwas spricht bände !

Was für jüdische Lügen ? Einige Tischreden Luthers wurden von der Evangelischen Kirche veröffentlicht. Lass mich raten ? Verschwörung !

Ich verurteile Luther nicht ! Keineswegs ! Er wollte uns zu sich ins Boot ziehen und wir haben es nicht zugelassen (aus verständlichen Gründen). Es sind die Worte eines bitter Enttäuschten !

Es rundet das Bild von Luther ab, das ohne diese Facette nicht komplett wäre.

[Agesilaos Megas]

Klar hat er das. Luther war der größte Antisemit aller Zeiten

http://www.buerger-beobachten-kirchen.de/abgruende/verfassungsfeindlicheamtskirche/


Mit Verlaub, das ist wieder einmal der Versuch, Luther oberflächlich von der arroganten Warte der Gegenwart aus zu betrachten, um ihn vermessen zu interpretieren. Jeder, der auch nur einen Hauch von Luthers lit. Tätigkeit und seinen Werken hat, wer etwas von der ars polemica des 16. Jhdt. versteht, der schaut mit Vorsicht auf die im Internet kursierenden Zitationen und den Versuch, daraus etwas zu abstrahieren. Diese Unfähigkeit, Luther zu verstehen, geht auch, das ist zu beobachten, mit dem Verfall allgemeinen Wissens Humanismus und Reformation betreffend einher.

I. Luther konnte kein Antisemit sein, weil es keinen Antisemitismus im 16. Jhdt. gab - wie auch? Biblisch unmöglich. Luther war Antijudaist, ganz in der mittelalterlichen Tradition.

II. Mir ist nicht bekannt, dass Luther zum großen Morden an Juden aufgerufen hat.

III. Luther wollte durch sein Schriftentum Einfluss auf die Politik ausüben oder diese unterstützen - Juden sollten ausgewiesen werden, was ja auch teils geschah; Juden sollten nicht mehr missionieren; Juden sollten lieber bei Heiden und Moslems leben, um dort zu wuchern. Vermessen, ihn hierbei als "größten Antisemiten aller Zeiten" abzustempeln...

IV. Luthers Schriftentum folgt dem Blasphemie-Konzept. Luther war stets um Legalisierung/Durchführung/Akzeptanz harter Strafen für Blasphemiker (Hexen, Huren, Wucherer etc.) bemüht - alle "Mordaufrufe" - Bauernkriege sind anders zu bewerten - laufen auf die Räuber-Analogie hinaus: Manche Blasphemiker handeln so schlecht, dass sie die Todesstrafe verdienen. Betrifft es das Evangelium, so brauche er die Legitimation der hlg. Schrift (Hexenverfolgung); betrifft es aber, und das ist Kern der Lutherschen Rechtsauffassung, das weltliche Verbrechen, so sei es Pflicht eines jeden Christen, zu ahnden und seinem Landesherren beizustehen: Judenwucher z.B. sei in dem Falle schon Räuberei (WA 5576) und solle auch so behandelt werden. Und da geht Luther nicht nur auf Juden los, sondern auch viele andere Kreise.

V. Luther ist Meister der ars polemica.

VI. Das 16. Jhdt. kannte keine Aufklärung unserer Tage - das betrifft nicht nur Luther. Auf Luther-Linie, bloß nicht so scharf im Worte, waren selbst Capnio/Reuchlin, der Eireniker Melanchthon, Erasmus von Rotterdam etc. - all sie gingen davon aus, Juden seien Blasphemiker.

VII. Das 16. Jhdt. kannte keine politische Korrektheit - verdammt nochmal! Polemik war fester Bestandteil des lit. Geschäftes, besonders in der wilden Reformationszeit. Lies Dir einmal die Rede des Rektor der Uni Wittenberg anlässlich des Todes Melanchthons durch - da steht nichts von friedlichen Zeiten.




Addendum: Ein von der Forschung allzu oft nicht gebührend betrachteter Gegenstand ist Luthers ars polemica. Beschäftigt man sich mit ihr, stellt man fest, dass sie so scharfe, ungelehrige und harte Worte kennt, weil sie eben nicht an die Gelehrten, sondern an das alphabetisierte Volk gerichtet ist - daher meist auch deutsche (!) Polemik, was für einen dns D SS Theol ungewöhnlich ist. Der Luther der Reformation hatte eine zu große gewichtige Rolle, als dass er weiterhin sein Schaffen nur auf gelehrige lat. libelli beschränken konnte - er erreichte die Massen; und wie soll man im 16. Jhdt. reden/schreiben, damit man vom Volk verstanden wird?


Wer das nicht akzeptieren will oder einfach nur angewidert ist, der schaut eben nicht über den Tellerrand der Gegenwart hinaus und sollte im Grunde genommen nichts zum Thema beitragen. Amen.

[Agesilaos Megas]

Ich verurteile Luther nicht ! Keineswegs ! Er wollte uns zu sich ins Boot ziehen und wir haben es nicht zugelassen (aus verständlichen Gründen). Es sind die Worte eines bitter Enttäuschten !


Wie ich schon tausendmal geschrieben habe: Luther hatte mehrere (teils berechtigte) Motive für Antijudaismus. Ich muss wiederholen, um diese einseitigen Populärthesen zu entkräften.

[Agesilaos Megas]

Addendum: Ein von der Forschung allzu oft nicht gebührend betrachteter Gegenstand ist Luthers ars polemica. Beschäftigt man sich mit ihr, stellt man fest, dass sie so scharfe, ungelehrige und harte Worte kennt, weil sie eben nicht an die Gelehrten, sondern an das alphabetisierte Volk gerichtet ist - daher meist auch deutsche (!) Polemik, was für einen dns D SS Theol ungewöhnlich ist. Der Luther der Reformation hatte eine zu große gewichtige Rolle, als dass er weiterhin sein Schaffen nur auf gelehrige lat. libelli beschränken konnte - er erreichte die Massen; und wie soll man im 16. Jhdt. reden/schreiben, damit man vom Volk verstanden wird?


Um seine Polemik besser zu verstehen und um meine obige Aussage zu begründen hier aus einem Brief Luthers an Erasmus:

reliquus est Lutherus unus, privatus, nuper natus, cum suis amicis, in quibus neque tanta eruditio nec tantum ingenium nec multitudo nec magnitudo nec sanctimonia nec miracula, ut qui ne claudum quidem equum sanare queant [...] nihil igitur apud nos, quam ut lupus ad devoratam philomelam dixit: vox es, praeterea nihil.

"Übrig bleibt Luther allein - ein Privatmann, jüngst erst geboren, zusammen mit seinen Freunden, unter welchen es weder eine so große Bildung noch eine so große geistige Begabung gibt, weder Menge noch Größe, weder Heiligkeit noch Wunder, ja, sie können nicht einmal ein hinkendes Pferd kurieren. [...] Nichts ist also bei uns, wie auch der die Nachtigall verschlingende Wolf sprach: "Du bist eine Stimme, darüber hinaus nichts."



Entscheidend, wie ich finde, um Luthers theologisches und anthropologisches Verständnis zu erhellen. Schauen wir zurück: Luther schreibt derb und polemisch. "Aber das ziemt sich doch für einen Akademiker nicht! Pfui!" Das ist der Tenor, den man heute gern vernimmt. Aber betrachtet diese Zeilen: Luther ist nur eine Stimme - er will nicht durch eruditio und ingenium glänzen, weil er weiß, dass er nur eine Stimme ist. Wer nur eine Stimme ist, braucht auch nicht Unrecht akademisch korrekt zu verurteilen, sondern teilt gleich eine "Maulschelle" aus - das ist die simplicitas Luthers! Das ist seine innerste Überzeugung, das ist sein bodennahes Fühlen, Denken und Handeln.

Heine hat es einst - m.E.! - treffend geschrieben:


Ruhm dem Luther! Ewiger Ruhm dem teuren Manne, dem wir die Rettung unserer edelsten Güter verdanken, und von dessen Wohltaten wir noch heute leben! Es ziemt uns wenig, über die Beschränktheit seiner Ansichten zu klagen ... Es ziemt uns noch weniger, über seine Fehler ein herbes Urteil zu fällen; diese Fehler haben uns mehr genutzt als die Tugenden von tausend andern. Die Feinheit des Erasmus und die Milde des Melanchthon hätten uns nimmer so weit gebracht wie manchmal die göttliche Brutalität des Bruder Martin.

Luthers Polemik u. völkische Derbtheit haben die Reformation zusammengehalten, nach dessen Tode splitterte es und ein Eireniker/milder Melanchthon konnte bei all seinem Intellekt und all seines gewählten Ausdrucks nicht verhindern, dass die Reformation pluralistisch wurde. Luthers grobes Wort war der Hammer der Reformation - es war Instrument, das Facebook des 16. Jhdt. Durch die außerordentliche Begabung im derben, volksnahen Reden konnten Luthersche Schriften mehr anrichten als fürstliche Heere. Luther als wegen seiner Derbtheit zu schmähen, das hieße, ihn seines Erfolges zu tadeln! Letztendlich ist es auch eine höchst menschliche Seite, die Luther uns zeigt: Er legt allen akademischen Stolz bewusst ab und bemüht sich um eine Aufklärung des Volkes - er scheut nicht, was Erasmus und Melanchthon scheuen, die um Reputation fürchten.

Das ist nur ein kurzer Einblick.

[Nereus]

[...] Räuberei? Moment,.. hier kann Blasphemie auch "Wucher" heißen...., was die Juden ja so hochmütig mache, es größere christl. Wucherer als Juden gebe. Luther stimmt zu (so hat er einst die Fugger verurteilt) am Bsp. Leipzigs, aber unterscheidet: Die Christen, wenn sie Geld verleihen, seien kurierbar/läuterbar, die Juden dagegen lehren die Ihren das Wuchern mit Zinsgewinn (usura). d.h., sie kennen keine poenitentia. .....

"...die Juden lehren die Ihren das Wuchern mit Zinsgewinn":

»19. Du sollst an deinem Bruder nicht wuchern, weder mit Geld, noch mit Speise, noch mit allem, damit man wuchern kann.
20. An dem Fremden (Nichtjuden) magst du wuchern, aber nicht an deinem Bruder, auf daß dich der HErr, dein GOtt, segne in allem, das du vornimmst im Lande, dahin du kommst, dasselbe einzunehmen.« (AT, 5. Mose, Kapitel 23)

Der Volkswirtschaftler Werner Sombart schreibt in seinem Werk „Die Juden und das Wirtschaftsleben“ (1911) über dieser Bibelstelle:
„Deut. 23, 20 sagt deutlich: von Deinem Genossen darfst du keinen Zins nehmen, vom Fremden darfst du. Freilich: Eine Zweideutigkeit lag schon in diesem Urtext eingeschlossen: bei der Gleichheit von Futurum und Imperativ im Hebräischen kann man diese Stelle lesen: vom Fremden „magst du“ und: vom Fremden „sollst du“ „wuchern“(das bedeutet immer nicht mehr als: Zins nehmen).“

Stichworte: Wucher im Mittelalter, Fugger.
Ein oft wiederholtes Märchen behauptet von den christlichen Fuggern, daß sie die Erfinder des imperialen Kapitalismus seien, was aber nur von den wirklichen Urhebern der globaler Finanzwirtschaft und den von ihnen erzeugten Wirtschaftskrisen ablenken soll.
Die christlichen Kaufleute und Fürsten borgten sich bekanntlich das Geld auch nur in Frankfurt/M oder in Prag bei den dortigen jüdischen Gemeinden.

http://www.juedischegeschichte.de/assets/images/Geldverleiher.jpg


„Joseph, Sohn des Moses Goldschmidt zum Goldenen Schwan (in der Frankfurter Judengasse), gilt als einer der bedeutendsten Finanzmänner des 16. Jahrhunderts. Er ist 1572 gestorben. Zu seinen Geschäftsbeziehungen gehörten die Fugger in Augsburg und die Imhoff in Nürnberg. Für die letzteren besorgte er namentlich Geldgeschäfte auf der Frankfurter Messe. Joseph Goldschmidt [...] war auch Vertrauensmann des Frankfurter Rates. Seine Firma gewährte Darlehen an adlige und bürgerliche Kunden in Beträgen von 10.000 bis 20.000 Gulden“. (Erich Achterberg, Der Bankplatz Frankfurt am Main, 1955.)

Wegen des christlichen Zinsnahmeverbotes, erklärte ein Fugger in seinem Testament:
„dass er sich in seinem Gewissen nicht beschwert fühle, da alles Geld, das er in den Handelsgesellschaften habe arbeiten lassen, nicht eigenes Geld gewesen sei, sondern von ihm vorher selber geliehen worden wäre. Das Zinsnehmen aber könne als Sünde doch nur gelten, wenn es mit eigenem Geld geschehe." (Adolf Damaschke, Geschichte der Nationalökonomie, Band I, 1918, S. 124.)

Und Markus Fugger schrieb unterm 16. April 1576 „in großer Erregung“ an den Jesuitenpater Stoz:
„Wenn die Richtschnur, die Ihr vorschlagt, beobachtet werden müsste, dann wären nicht nur wir Fugger, sondern auch ganz Deutschland in 3 Jahren am Bettelstab ... Es wäre alles gut, wenn Ihr es soweit bringen könntet, dass auch mir das Geld ohne Zins gegeben würde; aber ich schulde ungefähr 1,5 Millionen Gulden, für die ich 5, 8, ja 10 % bezahlen muß“ (Damaschke, S. 130.)

Ein Zins von 5, 6 oder 10% wurde damals oft als Wohltat empfunden, wo es doch von den großen Geldverleihern üblich war weit höhere Wucherzinsen zu nehmen.

„ Ein großer Teil der gesellschaftlichen Ächtung der Juden im Mittelalter ist auf ihr Zinsnehmen zurückzuführen, durch das sie sich in den schärfsten Gegensatz zu der christlichen Lehre und der Volksanschauung stellten.
1146 rief der Mönch Radulf in seinen Kreuzzugspredigten auch deshalb zur Verfolgung der Juden auf, weil diese Zins nähmen, also wucherten.
Friedrich der Streitbare von Österreich schrieb 1244 den Juden in ihrem Privilegium einen Höchstzins von 173,3 % vor.
Der Rheinische Städtebund versuchte am 29. Juni 1255 einen geringeren Zinsfuß durchzusetzen: kein Jude sollte für kurzfristige Darlehen mehr als 43,3 %, für Jahresdarlehen mehr als 33,3 % nehmen.
König Philipp III. von Frankreich ließ 1277 an einem Tag alle Kaufleute aus Italien in seinem Land einkerkern und nach Zahlung einer sehr hohen Summe wieder frei. Er warf ihnen vor, dass sie von seinen Untertanen Zinsen genommen hätten, und zwar für größere Summen 66-125 %, für kleinere bis zu 279 %. Noch 1382 wurde in Nürnberg der Prozentsatz bei großen Darlehen auf 42,3 %, bei kleinen auf 86,66% beschränkt.
(Damaschke, Geschichte der Nationalökonomie)

[Makkabäus]

Wie ich schon tausendmal geschrieben habe: Luther hatte mehrere (teils berechtigte) Motive für Antijudaismus. Ich muss wiederholen, um diese einseitigen Populärthesen zu entkräften.

Es kommt darauf an aus welcher Perspektive man es betrachtet ? Toll ! Aus Luthers Sicht waren sie berechtigt, aus meiner nicht und das musst du auch akzeptieren.
Außerdem ist deine einseitige These auch populär ala " Luther hatte Gründe dafür und so war das gar nicht gemeint "

[Agesilaos Megas]

Es kommt darauf an aus welcher Perspektive man es betrachtet ? Toll ! Aus Luthers Sicht waren sie berechtigt, aus meiner nicht und das musst du auch akzeptieren.
Außerdem ist deine einseitige These auch populär ala " Luther hatte Gründe dafür und so war das gar nicht gemeint "

Bah, akzeptiere es einfach und zicke hier nicht weibisch herum...

[Makkabäus]

Bah, akzeptiere es einfach und zicke hier nicht weibisch herum...

Bah !!! Typisch Mannsweib ! Ist da bei jemandem etwa Matthäi am Letzten ? :fizeig:

[Agesilaos Megas]

Stichworte: Wucher im Mittelalter, Fugger.
Ein oft wiederholtes Märchen behauptet von den christlichen Fuggern, daß sie die Erfinder des imperialen Kapitalismus seien, was aber nur von den wirklichen Urhebern der globaler Finanzwirtschaft und den von ihnen erzeugten Wirtschaftskrisen ablenken soll.
Die christlichen Kaufleute und Fürsten borgten sich bekanntlich das Geld auch nur in Frankfurt/M oder in Prag bei den dortigen jüdischen Gemeinden.





Wegen des christlichen Zinsnahmeverbotes, erklärte ein Fugger in seinem Testament:

Und Markus Fugger schrieb unterm 16. April 1576 „in großer Erregung“ an den Jesuitenpater Stoz:

Ein Zins von 5, 6 oder 10% wurde damals oft als Wohltat empfunden, wo es doch von den großen Geldverleihern üblich war weit höhere Wucherzinsen zu nehmen.

(Damaschke, Geschichte der Nationalökonomie)



Ich habe mich wohl in diesem Punkt unklar ausgedrückt: Es ging mir nicht darum, darauf zu verweisen, dass Luther die Fugger auch der Wucherei bezichtigt habe - das hat er ja meines Wissens direkt nicht -, sondern, dass Luther sehr wohl auch hart die christliche Seite ins Visier genommen hat, wucherübergreifend. Seine Kritik sowohl an Juden als auch dem Fugger kommt immer wieder auf das Räuber- und Teufelsmotiv zurück und steht fest in seiner Wirtschaftsethik. In den frühen wirtschaftsethischen Schriften kommt er immer wieder auf die Frage zurück, was denn ein christlich erlaubtes Geschäft sei - und er stellt fest: nur die guten Absichten und guten Taten beider Geschäftspartner rechtfertigen das gute Geschäft - andere seien Räuber. Das müsste im Wucher-Sermon (1519) stehen. Interessant! Denn nur ein Jahr später gebraucht er das Motiv des unedlen Geschäftspartners und somit Räubers auch außerhalb des Zinswuchers (An den Adel):

"Denn was sie [Römlinge, indirekt auch der zuvor genannte Fugger] mit Ablass etc. haben in anderen Ländern gestohlen" sei für ihn eine Teufelei. Weiter schreibt er über Roms Finanzpolitik: "Hängen wir mit Recht die Diebe und köpfen die Räuber, warum sollten wir freylassen den römischen Geiz [...]?

Warum verweise ich darauf? Ein Nutzer hier hat über die "Judenvernichtung" zitiert:


Aber es gibt andere Zeugnisse Luthers die " etwas " (?) anders ausfallen.

" Ein anderer erzählte viel von den Gotteslästerungen der Juden und fragte, ob es einem Privatmann erlaubt sei, einem gotteslästernden Juden einen Faustschlag zu versetzen. Er ( nämlich Luther d. V.) antwortete: Ganz gewiss! Ich wollte einem solchen eine Maulschelle geben. Wenn ich könnte, würde ich ihn zu Boden werfen und in meinem Zorn mit dem Schwert durchbohren. Da es nämlich nach menschlichem und göttlichem Recht erlaubt sei, einen Straßenräuber zu töten, viel mehr einen Gotteslästerer. " (Tischrede vom Frühjahr 1543)

" Sie sind voller Zauberei ... voll Neides und Stolzes, dazu eitel Diebe und Räuber, die täglich nicht einen Bissen essen, noch einen Faden am Leibe tragen, den sie uns nicht gestohlen oder geraubt haben durch ihren verdammten Wucher. Sie leben also täglich von eitel Diebstahl und Raub mit Weib und Kind als die Erzdiebe und Landräuber in aller unbußfertigen Sicherheit. Denn ein Wucherer ist ein Erzdieb und Landräuber, der am Galgen siebenmal höher als andere Diebe hängen sollte. "

Fett Markiertes ist eine Wiederholung der immer selben polemischen Phrase: Rechtfertigung der Lutherschen Wirtschaftsethik durch Vergleich der Wucherer, Abläßler etc. mit Räubern und Dieben (das erste Zitat gibt nicht den Kontext des Wucherns der Juden bei Herrschaften wieder). Dabei betont er immer wieder, dass Räuber und Diebe - wie es ja nach weltlichem Recht usus war - zu bestrafen seien. Luther hat hier also einen programmatischen Schwerpunkt und keine "cholerische Wut- und Vernichtungsphantasie". Das Ziel ist klar: Indirekte Beeinflussung der weltlichen Verfassung und Sitten unter den Evangelen.

[mabac]

Meine Meinung : Gegenüber diesen Ausagen Luthers, die sich beliebig vermehren ließen, namentlich was die Gleichsetzung der Juden mit dem Teufel betrifft, ist jeder Rechtfertigungsversuch vermessen.
Sein Wort muss vielmehr als unüberbietbare Lieblosigkeit und religiöser Fanatismus verstanden werden.

Ihre Meinung ist die Meinung eines durchschnittlich ungebildeten Menschen.

Luher lebte in dem Wahn, den Stein der Weisen in der Religion gefunden zu haben. Deshalb glaubte er auch Juden und Katholiken würden nun dem reformierten Christentum zuströmen. Er meinte es lange Zeit ziemlich gut mit den Juden.
Luther ist in dieser Hinsicht eher mit Propheten Mohamed zu vergleichen, der es ursprünglich auch gut mit Juden meinte.

Luther und Mohamed unterschätzten aber den Wahn der Juden, die meinten, das AUSERWÄHLTE VOLK GOTTES zu sein.

Im Gegensatz zu Luther und Mohamed wollte Streicher den Juden gleich an die Gurgel.

[Makkabäus]

Ihre Meinung ist die Meinung eines durchschnittlich ungebildeten Menschen.

Luher lebte in dem Wahn, den Stein der Weisen in der Religion gefunden zu haben. Deshalb glaubte er auch Juden und Katholiken würden nun dem reformierten Christentum zuströmen. Er meinte es lange Zeit ziemlich gut mit den Juden.
Luther ist in dieser Hinsicht eher mit Propheten Mohamed zu vergleichen, der es ursprünglich auch gut mit Juden meinte.

Luther und Mohamed unterschätzten aber den Wahn der Juden, die meinten, das AUSERWÄHLTE VOLK GOTTES zu sein.

Im Gegensatz zu Luther und Mohamed wollte Streicher den Juden gleich an die Gurgel.

:muaha: Ihre Meinung ist die Meinung eines durchschnittlich ungebildeten Menschen. Da hast du mit dir selbst gesprochen !

Lies ersteinmal meine anderen Beiträge, bevor du dein ungebildetes Ego zum Vorschein kommen lässt. Du wiederholst, was ich auch gesagt habe. Guten Morgen, auch schon aufgewacht ?

[Makkabäus]

Luther und Mohamed unterschätzten aber den Wahn der Juden, die meinten, das AUSERWÄHLTE VOLK GOTTES zu sein.

Im Gegensatz zu Luther und Mohamed wollte Streicher den Juden gleich an die Gurgel.

1. Auch nachdem Evangelium sind wir Juden weiterhin das "Auserwählte Volk ". Römer 11:1-24: “So frage ich nun: Hat denn Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn ich bin auch ein Israelit, vom Geschlecht Abrahams, aus dem Stamm Benjamin. Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor erwählt hat.”

Wenn in den Evangelien vom " Volk Gottes " die Rede ist, sind nach wie vor die Juden gemeint. Die Christen sind dem " Volk Gottes " lediglich aufgepfropft.

Und deine Anmerkung zu Streicher zeugt auch von Unkenntnis und Oberflächlichkeit. Lies dir mal einige frühe Werke von Streicher durch und lass dich eines besseren Belehren.

[mabac]

Mit ziemlicher Sicherheit werden Lutheraner und Talmudjuden mit allen anderen Häretiker in der Hölle schmoren.

Das Neue Testament und der Talmud eignen sich nur dafür, Beelzebubs Kessel zu heizen, in dem die Häretiker vor sich hin köcheln.

[Nereus]

Luthers Empörung richtete sich zuerst gegen die Vermengung von moralischer und materieller Schuld durch die Römische Kirche.
Daher bekämpfte er die Tetzelei, welche propagierte, daß man die Erlösung von sittlicher Schuldbelastung - Übertretung der 10 Gebote Moses - durch Bestechung der priesterlichen Sittenrichter mit Ablaßzahlungen erlangen könnte und so der „moralisch gerechten Strafe” in einer eingeredeten „moralischen Strafhaft” (Hölle) entkommen würde, bei gleichzeitiger Eintauschung der Berechtigung für den ersehnten ewigen Aufenthalt in einem himmlischen Paradies.
Luther hatte bald erkannt, daß hinter dem Schacher mit den Moralvorstellungen unchristliche Finanzinteressen standen, zumal der Werbespruch des Ablaß-Händlers Tetzel, den er im Namen der Kirche predigte, lautete: „Wenn das Sühne-Geld im Kasten klingt, die Seele in den Himmel springt”

Daher ging Luther dazu über, den Schacher und den Judenwucher, welche die Sittlichkeit und den Gemeinnutz gefährdeten, anzuprangern.

Martin Luther warnte auch vor einer allgemeinen Volksverarmung und Staatsverschuldung durch jüdische Geldverleiher, die besonders die Pfandleihe in großem Stil betrieben:
“Ich lasse mir sagen, dass man izt (jetzt) jährlich auf einem iglichen (jedem) Leipziger Markt zehn Gulden, das ist, dreißig aufs hundert nimmt; etliche setzen hinzu auch den Naumburgischen Markt, dass es vierzig aufs hundert werden; obs mehr sei, das weiß ich nicht ...
Wer nun zu Leipzig hundert Florint hat, der nimmt jährlich vierzig: Das heißt einen Bauer oder Bürger in einem Jahr gefressen.
Hat er tausend Florint, so nimmt er jährlich vierhundert: Das heißt einen Ritter oder Edelmann in einem Jahr gefressen.
Hat er zehntausend, so nimmt er jährlich viertausend: Das heißt einen reichen Grafen in einem Jahr gefressen.
Hat er hundert tausend, wie es sein muß bei den großen Händlern, so nimmt er jährlich vierzig tausend: Das heißt einen großen reichen Fürst in einem Jahr gefressen.
Hat er zehn hundert tausend, so nimmt er jährlich vier hundert tausend: Das heißt einen großen König in einem Jahr gefressen:
und leidet darüber keine Gefahr, weder am Leben noch an Ware; arbeitet nichts, sitzt hinter dem Ofen und brät Äpfel. Also mocht ein Stuhlräuber sitzen zu Hause, und eine ganze Welt in zehn Jahren fressen.“
(Damaschke, Geschichte der Nationalökonomie, siehe auch: Dr. Martin Luther, Von Kaufhandlung und Wucher, 1524)

Über diese Problematik der jüdischen Zinsnahme informierte auch das Jüdische Lexikon "Herlitz-Kirschner" 1929:
"Das Privileg des Judenwuchers bildete im späten Mittelalter zwar die Hauptgrundlage der wirtschaftlichen Existenz der Juden, aber auch eine Hauptursache ihrer Leiden. Der Gegensatz zwischen Juden und Christen war nicht nur ein religiöser oder Rassengegensatz, sondern auch ein sozialer Gegensatz und führte zu sozialen Revolutionen. Solche soziale Revolutionen waren die meisten Judenverfolgungen, namentlich des späten Mittelalters."

Die NSDAP und Streichen wollten nicht die Juden vertreiben, um ein dem Vokswohl erträglicheres Wirtschaftssystem, ohne Wuchermöglichkeiten, einzuführen, sondern nur die Konkurrenz vertreiben, um das jüdische Banken- und Finanzsystem zu übernehmen. Dieses Vorhaben aber hatte Werner Sombart in seiner Schrift „Der Deutsche Sozialismus” angeprangert und sich von der NSDAP fern gehalten.
In Streichers Schrifttum wurden hauptsächlich Typen des Ostjudentums in häßlicher und rassenschänderischer Form vorgeführt, um so die Konkurrenz aus dem Reich zu vertreiben, „das raffende Kapital durch das schaffende Kapital” zu ersetzen.
Eine Volksbewegung, welche sich die Einführung eines „nationalen Sozialismus” nach der „nationalen Erhebung” 1933 erhofft hatte, wurde 1934 als „Nationalbolschewisten” liquidiert.

So gesehen, konnte sich Streicher nicht auf Luther berufen, führte kein Weg von Luther zu Streicher, denn den hätten die „Nazis” als SA-Führer mit seinen Antizinsvorstellungen (”auch 5 % ist Wucher”) bestimmt auch 1934 liquidiert!

[Nomen Nescio]

Ihre Meinung ist die Meinung eines durchschnittlich ungebildeten Menschen.
...
Luther und Mohamed unterschätzten aber den Wahn der Juden, die meinten, das AUSERWÄHLTE VOLK GOTTES zu sein.
viel christen denken bzw dachten das auch !!! wenn du DAS ungebildet nennst, weil man eine theologische these annimmt, bin ich gerne auch ungebildet. vllt sogar überdurchschnittlich.

[mabac]

viel christen denken bzw dachten das auch !!! wenn du DAS ungebildet nennst, weil man eine theologische these annimmt, bin ich gerne auch ungebildet. vllt sogar überdurchschnittlich.

Also, die Ebioniten fühlten sich vielleicht noch als Teil des "auserwählten Volkes", weshalb sie auf die Nichthebräer unter den Christen herabsahen. Das war es aber auch schon. Die Christen können sich niemals als "Volk" gefühlt haben, nicht einmal vor dem Morgenländischen Schisma. Schon den Paulikianern waren die Moslems ethisch näher als die byzantinische Staatskirche.

Sie wissen vielleicht, wie wie man Igel und Stachelschweine kreuzt, nur versteht man unter diesem Wissen nicht unbedingt Bildung.

[Nomen Nescio]

Also, die Ebioniten fühlten sich vielleicht noch als Teil des "auserwählten Volkes", weshalb sie auf die Nichthebräer unter den Christen herabsahen. Das war es aber auch schon. Die Christen können sich niemals als "Volk" gefühlt haben, nicht einmal vor dem Morgenländischen Schisma. Schon den Paulikianern waren die Moslems ethisch näher als die byzantinische Staatskirche.

Sie wissen vielleicht, wie wie man Igel und Stachelschweine kreuzt, nur versteht man unter diesem Wissen nicht unbedingt Bildung.
auch das ist bildung, aber die meinte ich nicht.

ich redete über ein versprechen von Gott an abram, dessen namen geändert wurde in abraham.
schau mal bei genesis 17.


Und ich will aufrichten meinen Bund zwischen mir und dir und deinem Samen nach dir, bei ihren Nachkommen, daß es ein ewiger Bund sei,
ewig bedeutet m.e. auch jetzt noch. nur sind durch den tod christi nicht-juden fortan auch gesegnet.

wenn einer nicht an der bibel glaubt, darf er auch nicht reden über ein "verdammtes" volk. oder sich so benehmen.

[mabac]

ich redete über ein versprechen von Gott an abram, dessen namen geändert wurde in abraham.
schau mal bei genesis 17.


ewig bedeutet m.e. auch jetzt noch. nur sind durch den tod christi nicht-juden fortan auch gesegnet.

wenn einer nicht an der bibel glaubt, darf er auch nicht reden über ein "verdammtes" volk. oder sich so benehmen.

Die Häretiker sind von Gottes Bund ausgeschlossen und sind sogar verflucht, siehe: Birkat haMinim.

Um mit Gott verbunden zu sein, muss der männliche Teil der Schar Gottes beschnitten sein. Die Minim waren noch beschnitten und wurden trotzdem verflucht.
Wenn nun sogar ein verfluchter Unbeschnittener glaubt, mit dem Gott der Hebräer einen Bund zu haben, kann der gebildete Mensch nur lachen.

Der Jesusglaube ist aus Sicht des Judentums ebensolcher Götzendienst wie die Verehrung von Baal und Astarte.

[Nomen Nescio]

Die Häretiker sind von Gottes Bund ausgeschlossen und sind sogar verflucht, siehe: Birkat haMinim.

Um mit Gott verbunden zu sein, muss der männliche Teil der Schar Gottes beschnitten sein. Die Minim waren noch beschnitten und wurden trotzdem verflucht.
Wenn nun sogar ein verfluchter Unbeschnittener glaubt, mit dem Gott der Hebräer einen Bund zu haben, kann der gebildete Mensch nur lachen.

Der Jesusglaube ist aus Sicht des Judentums ebensolcher Götzendienst wie die Verehrung von Baal und Astarte.
mit genau demselben recht womit du menschen häriteker scheldest, könnte ich sagen "du bist ein orthodoxer fundamentalist". tautologie um es noch deutlicher zu machen.

[mabac]

mit genau demselben recht womit du menschen häriteker scheldest, könnte ich sagen "du bist ein orthodoxer fundamentalist". tautologie um es noch deutlicher zu machen.

Nicht ich, sondern das Judentum betrachtet die Christen als verfluchte Häretiker. Als die Juden noch eine funktionierende religiöse Rechtsprechung hatten, wurden solche Kerle kurzerhand gesteinigt, wie z.B. Jakobus, der erste Bischof von Jerusalem.

[Nomen Nescio]

Nicht ich, sondern das Judentum betrachtet die Christen als verfluchte Häretiker. Als die Juden noch eine funktionierende religiöse Rechtsprechung hatten, wurden solche Kerle kurzerhand gesteinigt, wie z.B. Jakobus, der erste Bischof von Jerusalem.
erstens bin ich christ und hoffe ich nuanciert zu urteilen. zweitens steht in der bibel etwas über sünde und stein.

drittens gilt noch immer »was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu«.

[mabac]

erstens bin ich christ und hoffe ich nuanciert zu urteilen. zweitens steht in der bibel etwas über sünde und stein.

drittens gilt noch immer »was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu«.

Was heisst hier Christ, Sie sind Abrahamit, wie es die Juden und Moslems auch sind! :D
Und da wurden die Häretiker gesteinigt, verbrannt oder gar vergast, trotz "was du nicht willst, ...".

Man könnte den Titel erweitern:
Von Gamaliel II. über Luther zu Streicher?

Mit dem Birkat haMinim wurde schliesslich der Reigen eröffnet.

[Nomen Nescio]

Was heisst hier Christ,
ich schrieb nicht nur, daß ich christ bin.

für den fall, daß du es nicht mehr weißt, kommen die andere punkte hier nochmals.

zweitens steht in der bibel etwas über sünde und stein.

drittens gilt noch immer »was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu«.

[Bergischer Löwe]

Neulich nettes Zitat über Streicher gelesen. Eine Prozessbeobachterin 46 in Nürnberg notierte:

"Streicher ist der Typ alter Mann, der in Parks für Ärger sorgt....". Und über Kaltenbrunner: "....sieht aus wie ein tückisches Pferd....".

Aber mal nur am Rande.

[Makkabäus]

Neulich nettes Zitat über Streicher gelesen. Eine Prozessbeobachterin 46 in Nürnberg notierte:

"Streicher ist der Typ alter Mann, der in Parks für Ärger sorgt....". Und über Kaltenbrunner: "....sieht aus wie ein tückisches Pferd....".

Aber mal nur am Rande.


Kaum ein NSDAP-Parteitag verging, wo nicht gefordert wurde den "Frankenführer" doch bitte auszuschließen :D

[Bergischer Löwe]

Kaum ein NSDAP-Parteitag verging, wo nicht gefordert wurde den "Frankenführer" doch bitte auszuschließen :D

Er wurde ja später auch abserviert und zog sich nebst Gespielin zurück. Selbst Goebbels fand ihn "unangenehm". Der Stürmer hatte ja auch immer einen stark sexualisierten Stil. Offenbar war Streicher ein dauergeiler Opa.

Lustig war seine Rechtfertigungsorgie in Nürnberg. Während Heß überwiegend vor sich hin dämmerte, durch ausgedehnte Schlafphasen oder weinerliches Gefasel auffiel (Göring in einer Szene zu ihm: "Jetzt halten Sie doch endlich den Mund!!" :D), Göring offenbar noch an eine Karriere in Hollywood glaubte, Keitel soldatische Ehre vom Feinsten demonstrierte ließ Streicher Zeugen auffahren, die seine Unschuld beweisen sollten und verfasste buchförmige Traktate zu seinem Werdegang und der Abservierung durch die Parteiführung. Natürlich alles erfolglos. Auch er landete natürlich am Galgen.

[Makkabäus]

Er wurde ja später auch abserviert und zog sich nebst Gespielin zurück. Selbst Goebbels fand ihn "unangenehm". Der Stürmer hatte ja auch immer einen stark sexualisierten Stil. Offenbar war Streicher ein dauergeiler Opa.

Lustig war seine Rechtfertigungsorgie in Nürnberg. Während Heß überwiegend vor sich hin dämmerte, durch ausgedehnte Schlafphasen oder weinerliches Gefasel auffiel (Göring in einer Szene zu ihm: "Jetzt halten Sie doch endlich den Mund!!" :D), Göring offenbar noch an eine Karriere in Hollywood glaubte, Keitel soldatische Ehre vom Feinsten demonstrierte ließ Streicher Zeugen auffahren, die seine Unschuld beweisen sollten und verfasste buchförmige Traktate zu seinem Werdegang und der Abservierung durch die Parteiführung. Natürlich alles erfolglos. Auch er landete natürlich am Galgen.

Wo bei Streicher sagte, er werde mit erhobenen Hauptes und freiwillig den Gang zum Galgen antreten. Letztenendes musste man ihn halbbekleidet zum Galgen zerren.

Aber Goebbels konnte nicht den "Stürmer" aus dem Grunde leiden, weil es antisemitisch war, sondern wegen der vulgären Sprache, nicht wegen dem Inhalt an sich !

[Nomen Nescio]

Aber Goebbels konnte nicht den "Stürmer" aus dem Grunde leiden, weil es antisemitisch war, sondern wegen der vulgären Sprache, nicht wegen dem Inhalt an sich !
wie würde er denn über dieses forum bzw über manche forumuser urteilen?? :D

[Makkabäus]

wie würde er denn über dieses forum bzw über manche forumuser urteilen?? :D

Puuuhhhh ! Frag nicht nach Sonnenschein ! Er hätte hier schon den einen oder anderen verbal auseinandergerissen :D Goebbels war auch bekannterweise ein Außenseiter in der NSDAP, bis zuletzt.
Es lag wohl nicht nur an seiner intellektuellen Bewandnis, sondern auch an seinem "unarischen" Äußeren.

[Nomen Nescio]

Puuuhhhh ! Frag nicht nach Sonnenschein ! Er hätte hier schon den einen oder anderen verbal auseinandergerissen :D Goebbels war auch bekannterweise ein Außenseiter in der NSDAP, bis zuletzt.
Es lag wohl nicht nur an seiner intellektuellen Bewandnis, sondern auch an seinem "unarischen" Äußeren.
:gp: :D :dg: :appl: :haha:

[Bergischer Löwe]

Aber Goebbels konnte nicht den "Stürmer" aus dem Grunde leiden, weil es antisemitisch war, sondern wegen der vulgären Sprache, nicht wegen dem Inhalt an sich !

Und weil der "Stürmer" sich seinem Aufgabenbereich entzog. Obwohl die gesamte deutsche Presse in seinem persönlichen (und mit größtem Eifer und Tragik verteidigten) Machtbereich lag. Der sogenannte "Frankenführer" und sein Schmierenblättchen waren Dr. Klumpfuß diesbezüglich ein Dorn im Auge. Schließlich wollte der Jupp die Liebe seines Führers mit niemandem teilen. Und da Streicher ein "alter Kamerad" war und er eben nicht, wurde es zur Lebensaufgabe des Mönchengladbachers, die persönliche Umgebung Hitlers (Rosenberg, Streicher & Co.) von den alten Freunden Hitlers zu säubern. Bei einigen gelang es ihm nicht oder erst sehr spät (Sepp Dietrich beispielsweise). Bei anderen umso besser.

Goebbels ist meiner Meinung nach eine viel zu wenig beachtete Person in der Entwicklung der NSDAP vom wilden Haufen Spinner zum straff organisierten, Hitler deutlichst entfremdeten, kalten Bürokratenapparat Bormannscher Prägung.

[Agesilaos Megas]

1. Auch nachdem Evangelium sind wir Juden weiterhin das "Auserwählte Volk ". Römer 11:1-24: “So frage ich nun: Hat denn Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn ich bin auch ein Israelit, vom Geschlecht Abrahams, aus dem Stamm Benjamin. Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er zuvor erwählt hat.”

Wenn in den Evangelien vom " Volk Gottes " die Rede ist, sind nach wie vor die Juden gemeint. Die Christen sind dem " Volk Gottes " lediglich aufgepfropft.


Das ist eine, mit Verlaub, unverschämt jüdische Interpretation. So widerspruchslos makellos werden die Juden im NT nicht erwähnt. Wenn eins klar ist, dann ist es die Unklarheit im NT. Und somit muss man, wenn überhaupt ein Puzzle anfertigen.

Anders als bei euch Christus-Mördern ist im NT der Teufel der Vater der Lügen. Eben jener Vater hat seine Kinder im NT nur unter Juden, ja, der Antichrist ist jüdisch (vgl. auch antike Bibel-Kommentare). Bei Paulus ist es der Pseudo-Messias, der unter den Juden erscheint als Strafe für Offenbarungsablehnung. Das wirft schon ein anderes Licht auf die Römerbrief-Stelle. Es ist überhaupt nicht gescheit von Dir, eine einzige Stelle zu lesen, um daraus etwas abzuleiten. Kardinalfehler. Paulus war alles andere als ein Heiliger, sondern vielmehr ein kleiner Werbetrommler. An wen sind denn die Römerbriefe gerichtet? Doch an die Judenchristen seiner neuen Gemeinde! Hier muss er persuasiv agieren, was sonst, zumal die Heidenchristen ebenfalls zu eben dieser zählen. Es scheint zwischen beiden Spannungen gegeben zu haben, vor allem, da sich Judenchristen für Auserwählte durch Beschneidung und Testament hielten. Paulus taktiert geschickt. Sein Bekenntnis zum scheinbar auserwählten Volke ist captatio benevolentiae. Er fährt ja fort, dass die Juden per se am Scheideweg stehen: Vor Baal habe er auch nur 7.000 Mann gehabt. Soso. Wenn hier die 7000 die Judenchristen sind, wer ist dann Baal? Die Frage dürfte leicht zu beantworten sein. Die Juden können, das ist indirekt impliziert, nur soteriologisch erfolgreich sein, wenn sie Christus anerkennen. Der Rest führt zum Schlechten. Nun, hat das das scheinbar auserwählte Volk gemacht? Nicht wirklich. Die Judenchristen jedoch durften sich von Paulus geschmeichelt fühlen, dass sie einerseits noch Auserwählte sind gemäß ihres immer noch vorhandenen alten Glaubens, andererseits werden sie durch die Soteriologie zu den Christen gelockt. Diese Stelle ist also sehr kritisch zu betrachten, da nach wie vor nur "Judenchristen" - ich nenne es hier mal so - erlöst werden können und somit zum auserwählten "Volk" Gottes gehören. Gott wählt also alle Menschen aus, die Christus annehmen! Das ist das abstrakte "Volk Gottes", nicht das, welches materiell im scheiß Sand existiert und Esel angebetet hat. Du musst einsehen, dass die Christen einfach an kein auserwähltes Volk mehr im AT-Sinne glauben...

Ganz deutlich tritt die Trias Juden-Lügen-Teufel im Johannes-Evangelium hervor.

Somit ist das Christentum keineswegs "aufgefropft" - was für eine dämlich-populäre Behauptung. Das Christentum hat sich mit dem NT eine eigene hlg. Schrift geschaffen, die ihre eigene Interpretation auf Auserwähltheit hat. Es ist ja auch immer leicht, zu schreiben: "Wir sind auserwählt" - andere können das auch. Die Raffinesse jedoch besteht darin, einfach auf dem AT aufzubauen, um den innerjüdischen Zwist erst richtig anzufachen. Das aber wäre ja auch eine jüdische Tradition: Denn selbst wenn man das AT kritisch prüft, wird man feststellen, dass der jüd. Glaube selbst nur ein Produkt eines anderen Vorgängers ist und ihr nie so an JHWH geglaubt hat, wie er das gern gehabt hättet, ja, dass ihr euch wie die Christen habt entwickeln müssen und "exklusiv" machen müssen. Und so ist auch nicht der Islam Christen und Jüden aufgefropft, sondern eine weitere, eigene theologische Entwicklung mit eigenen Ansprüchen, wobei sie sich deutlicher von euch und den Christen absetzen - weil größere histor. Entfernung.

[Makkabäus]

[QUOTE=Agesilaos Megas;6375002]Das ist eine, mit Verlaub, unverschämt jüdische Interpretation. So widerspruchslos makellos werden die Juden im NT nicht erwähnt. Wenn eins klar ist, dann ist es die Unklarheit im NT. Und somit muss man, wenn überhaupt ein Puzzle anfertigen.QUOTE]

Wer hat das denn behauptet ? Dein Beitrag ist auf meinen gar nicht abgestimmt. Du hast viel zuweit aus dem Internet kopiert.

Nach dem Evangelium gibt es keinen "alten- und neuen Bund". Der Bund mit den Kindern Israels besteht weiterhin und gilt auf ewig. “Denn der Herr, euer Gott, ist barmherzig. Er gibt euch nicht auf und lässt euch niemals untergehen. Für immer hält er an dem Bund fest, den er mit euren Vorfahren geschlossen hat. Denn das hat er geschworen. Jesaja 31

Es gibt keine Grundlage für einen Bruch mit den Kindern Israels im Evangelium.

Du zielst doch hierauf ab ! 5. Mose. 32:21 :
“Sie haben mich zur Eifersucht gereizt mit dem, was kein Gott ist, durch ihre nichtigen [Götzen] haben sie mich erzürnt; so will auch ich sie zur Eifersucht reizen durch das, was kein Volk ist, durch ein törichtes Volk will ich sie erzürnen" !

Hier wird darauf hingewiesen, dass die so genannten “Heidnischen” Völker, vom Ewigen gebraucht werden um sie als auserwähltes Volk zur Eifersucht zu reizen.

[Agesilaos Megas]

[QUOTE]“Denn der Herr, euer Gott, ist barmherzig. Er gibt euch nicht auf und lässt euch niemals untergehen. Für immer hält er an dem Bund fest, den er mit euren Vorfahren geschlossen hat. Denn das hat er geschworen. Jesaja 31

Ja, und? Du klebst dämlich und fachlich wenig korrekt an einer Stelle fest... es ist zum Kotzen, wie schlecht Du diskutierst - hast Du meinen Beitrag auch nur ansatzweise verstanden? Du wiederholst nur Deine These. Was ich über jene Stelle geschrieben habe, steht nach wie vor über Dir, eben auch die für DICH wichtige Information über Paulus. Nachlesen! Ich werde auf Deinen Mist nicht antworten, solange als Du keine Argumente lieferst. LESEN, ARGUMENTE AUFGREIFEN, WIDERLEGEN - so geht das.

PS: Ein Bruch als Grundlage muss nicht explizit angedeutet werden, überhaupt geht es nicht um Brüche, sondern Tendenzen. Aber Geschichtsstudenten haben bisweilen große Probleme mit antiken Quellen, zumal, wenn ihre altsprachl. Fähigkeiten geringer sind... ernüchternd, positivistischer Scheißdreck...

[Makkabäus]

[QUOTE=Makkabäus;6375057]

Ja, und? Du klebst dämlich und fachlich wenig korrekt an einer Stelle fest... es ist zum Kotzen, wie schlecht Du diskutierst - hast Du meinen Beitrag auch nur ansatzweise verstanden? Du wiederholst nur Deine These. Was ich über jene Stelle geschrieben habe, steht nach wie vor über Dir, eben auch die für DICH wichtige Information über Paulus. Nachlesen! Ich werde auf Deinen Mist nicht antworten, solange als Du keine Argumente lieferst. LESEN, ARGUMENTE AUFGREIFEN, WIDERLEGEN - so geht das.

PS: Ein Bruch als Grundlage muss nicht explizit angedeutet werden, überhaupt geht es nicht um Brüche, sondern Tendenzen. Aber Geschichtsstudenten haben bisweilen große Probleme mit antiken Quellen, zumal, wenn ihre altsprachl. Fähigkeiten geringer sind... ernüchternd.

Du scheinst Luthers pfäffische Borniertheit geerbt zu haben ?
"LESEN, ARGUMENTE AUFGREIFEN, WIDERLEGEN - so geht das." Ratschläge beherzige ich nur, die der Ratgebende selbst einhält.

Du gehst wie die Katze um den heißen Brei und betreibst Argumentationsakrobatik. Ein Beispiel : Du sagst es geht nicht um Brüche sondern um Tendenzen ? Wieso spricht ihr dann vom "alten-und neuen Bund"?

[Agesilaos Megas]

[QUOTE=Agesilaos Megas;6375073]

Du scheinst Luthers pfäffische Borniertheit geerbt zu haben ?
"LESEN, ARGUMENTE AUFGREIFEN, WIDERLEGEN - so geht das." Ratschläge beherzige ich nur, die der Ratgebende selbst einhält.

Du gehst wie die Katze um den heißen Brei und betreibst Argumentationsakrobatik. Ein Beispiel : Du sagst es geht nicht um Brüche sondern um Tendenzen ? Wieso spricht ihr dann vom "alten-und neuen Bund"?

Sag mal, Du studierst Geschichte? Wie positivistisch liest Du das? Hinterfragst du nie was? Siehst Du keine größeren textimmanenten Zusammenhänge?

Kein Wunder, warum Moslems und Juden so komplett be...

Wichtiges für Dich noch einmal:



Anders als bei euch Christus-Mördern ist im NT der Teufel der Vater der Lügen. Eben jener Vater hat seine Kinder im NT nur unter Juden, ja, der Antichrist ist jüdisch (vgl. auch antike Bibel-Kommentare). Bei Paulus ist es der Pseudo-Messias, der unter den Juden erscheint als Strafe für Offenbarungsablehnung. Das wirft schon ein anderes Licht auf die Römerbrief-Stelle. Es ist überhaupt nicht gescheit von Dir, eine einzige Stelle zu lesen, um daraus etwas abzuleiten. Kardinalfehler. Paulus war alles andere als ein Heiliger, sondern vielmehr ein kleiner Werbetrommler. An wen sind denn die Römerbriefe gerichtet? Doch an die Judenchristen seiner neuen Gemeinde! Hier muss er persuasiv agieren, was sonst, zumal die Heidenchristen ebenfalls zu eben dieser zählen. Es scheint zwischen beiden Spannungen gegeben zu haben, vor allem, da sich Judenchristen für Auserwählte durch Beschneidung und Testament hielten. Paulus taktiert geschickt. Sein Bekenntnis zum scheinbar auserwählten Volke ist captatio benevolentiae. Er fährt ja fort, dass die Juden per se am Scheideweg stehen: Vor Baal habe er auch nur 7.000 Mann gehabt. Soso. Wenn hier die 7000 die Judenchristen sind, wer ist dann Baal? Die Frage dürfte leicht zu beantworten sein. Die Juden können, das ist indirekt impliziert, nur soteriologisch erfolgreich sein, wenn sie Christus anerkennen. Der Rest führt zum Schlechten. Nun, hat das das scheinbar auserwählte Volk gemacht? Nicht wirklich. Die Judenchristen jedoch durften sich von Paulus geschmeichelt fühlen, dass sie einerseits noch Auserwählte sind gemäß ihres immer noch vorhandenen alten Glaubens, andererseits werden sie durch die Soteriologie zu den Christen gelockt. Diese Stelle ist also sehr kritisch zu betrachten, da nach wie vor nur "Judenchristen" - ich nenne es hier mal so - erlöst werden können und somit zum auserwählten "Volk" Gottes gehören. Gott wählt also alle Menschen aus, die Christus annehmen! Das ist das abstrakte "Volk Gottes", nicht das, welches materiell im scheiß Sand existiert und Esel angebetet hat. Du musst einsehen, dass die Christen einfach an kein auserwähltes Volk mehr im AT-Sinne glauben...

[Makkabäus]

[QUOTE]

Sag mal, Du studierst Geschichte? Wie positivistisch liest Du das? Hinterfragst du nie was? Siehst Du keine größeren textimmanenten Zusammenhänge?

Kein Wunder, warum Moslems und Juden so komplett be...

Wichtiges für Dich noch einmal:

Du scheinst ein großes Problem damit zu haben, das dass Christentum, anfangs nur eine jüdische Sekte neben vielen anderen war`? Hätten sich die Juden Jesus nicht verweigert als Messias, wäre das Christentum heute noch eine jüdische Sekte. Erst durch unsere Weigerung wurde der Weg für die Heidenmission geebnet. Sei uns also dankbar !:D

[Agesilaos Megas]

[QUOTE=Agesilaos Megas;6375100]

Du scheinst ein großes Problem damit zu haben, das dass Christentum, anfangs nur eine jüdische Sekte neben vielen anderen war`? Hätten sich die Juden Jesus nicht verweigert als Messias, wäre das Christentum heute noch eine jüdische Sekte. Erst durch unsere Weigerung wurde der Weg für die Heidenmission geebnet. Sei uns also dankbar !:D


Ich habe ein Problem damit, dass Du von Paulus als antikem Rhetor keinen blassen Schimmer hast, sondern nur hirnlos ein paar Zeilen zitierst und daraus angebliche Wahrheiten ableitest - bei uns wärst Du damit methodisch schon durchgefallen...

Bin kein Christ übrigens.

[Makkabäus]

[QUOTE=Makkabäus;6375127]


Ich habe ein Problem damit, dass Du von Paulus als antikem Rhetor keinen blassen Schimmer hast, sondern nur hirnlos ein paar Zeilen zitierst und daraus angebliche Wahrheiten ableitest - bei uns wärst Du damit methodisch schon durchgefallen...

Bin kein Christ übrigens.

Ich habe mich mit Paulus sehr wohl auseinandergesetzt und deine Unterstellung ist wieder ala Martin Luther, ein Griff ins Klo.

Du scheinst einfach ein Problem zu haben mit der eindeutigen Quellenlage des Evangeliums. Die Juden sind weiterhin im Bundesverhältnis mit dem Ewigen. Alles andere ist Wunschdenken deinerseits !

[Brathering]

Damals war alles so miteinander verwoben, dass man da kaum noch wirklich trennen kann. Die Leute waren, nach heutigen Standard, strunzdumm, gläubig und niederträchtig.
.


Das ist Paleorassismus, die einzige Form des Rassismus, gegen die ich sofort aufstehe und brülle:

NEIN, WAREN SIE NICHT!


Es ist leider in den Menschen eingebaut, sich für die Krone der Schöpfung zu halten, unabhängig wann er existiert, wo er existiert und was er macht. Alle vorgehenden waren Deppen und nach ihm kommt die Sintflut.

[Agesilaos Megas]

[QUOTE=Agesilaos Megas;6375132]

Ich habe mich mit Paulus sehr wohl auseinandergesetzt und deine Unterstellung ist wieder ala Martin Luther, ein Griff ins Klo.


Anscheinend nicht, denn dann wäre Dir die paulinische captatio benevolentiae nicht nur bekannt, sondern hätte Dich auch ein wenig über Deinen Tellerrand schauen lassen, was das Geniale an Paulus und SEINEN Ansichten ist...

[Agesilaos Megas]

Das ist Paleorassismus, die einzige Form des Rassismus, gegen die ich sofort aufstehe und brülle:

NEIN, WAREN SIE NICHT!


Es ist leider in den Menschen eingebaut, sich für die Krone der Schöpfung zu halten, unabhängig wann er existiert, wo er existiert und was er macht. Alle vorgehenden waren Deppen und nach ihm kommt die Sintflut.

Eben. Schaue die Juden an: "Wir sind die ersten Auserwählten, nach uns gibt es nichts außer die Auserwählten" - diese Denke setzt sich, wie Du schon in diesem Strang siehst, bis heute fort. Alles, was nach den Juden kommt, sei ihnen nur "aufgesetzt", wie man hier schrieb - eine eigenständige Entwicklung also sei nur minimal. Christen, Moslems - ALLES sei nur ihnen aufgesetzt. Aus fachlicher Seite gibt es da immer nur Kopfschütteln, aber diese Idioten verbreiten ihre Populärthesen der Überlegenheit immer wieder und wieder... aus der Wissenschaft kommen sie auf keinen Fall...

[Makkabäus]

[QUOTE=Makkabäus;6375140]

Anscheinend nicht, denn dann wäre Dir die paulinische captatio benevolentiae nicht nur bekannt, sondern hätte Dich auch ein wenig über Deinen Tellerrand schauen lassen, was das Geniale an Paulus und SEINEN Ansichten ist...

Nach gefühlten 1000 Jahren hast du auf meinen Beitrag geantwortet und behauptet die Juden wären nicht mehr im Bundesverhältnis mit dem Ewigen. Wo ist der Beleg dazu ? Deine verzweifelte Rabulisterei ala "Es geht nicht um Brüche, sondern um Tendenzen" zieht nicht.
Du schweifst ab ! Machst du das an der Uni auch ?

[Agesilaos Megas]

[QUOTE=Agesilaos Megas;6375329]

Nach gefühlten 1000 Jahren hast du auf meinen Beitrag geantwortet und behauptet die Juden wären nicht mehr im Bundesverhältnis mit dem Ewigen. Wo ist der Beleg dazu

Wenn Du zu doof bist, Johannes, Römer oder die antiken Bibel-Kommentare zu lesen, dann ist das nicht mein Problem. Ich zweifle immer mehr an Deinem Leseverständnis...

Keine Antwort, wenn Du Dich nicht sinnvoll mit dem Thema auseinandersetzt. Finito.

[Makkabäus]

Eben. Schaue die Juden an: "Wir sind die ersten Auserwählten, nach uns gibt es nichts außer die Auserwählten" - diese Denke setzt sich, wie Du schon in diesem Strang siehst, bis heute fort. Alles, was nach den Juden kommt, sei ihnen nur "aufgesetzt", wie man hier schrieb - eine eigenständige Entwicklung also sei nur minimal. Christen, Moslems - ALLES sei nur ihnen aufgesetzt. Aus fachlicher Seite gibt es da immer nur Kopfschütteln, aber diese Idioten verbreiten ihre Populärthesen der Überlegenheit immer wieder und wieder... aus der Wissenschaft kommen sie auf keinen Fall...

Du hast den Sinn des "auserwählt" sein im Judentum nicht erfasst. Du folgst der hassgeblendeten christlichen Antijudaistik mit deinen falschen Populärthesen.
Genau diese kirchliche Ignoranz war Mitschuld am Holocaust. Ohne die jahrhundertelange kirchliche Volkserziehung bezüglich der Juden wäre der Holocaust nie möglich gewesen.

[Agesilaos Megas]

Du hast den Sinn des "auserwählt" sein im Judentum nicht erfasst. Du folgst der hassgeblendeten christlichen Antijudaistik mit deinen falschen Populärthesen.
Genau diese kirchliche Ignoranz war Mitschuld am Holocaust. Ohne die jahrhundertelange kirchliche Volkserziehung bezüglich der Juden wäre der Holocaust nie möglich gewesen.

Sei mal ruhig, Bengel. Du hast geschrieben, dass Christentum sei dem Judentum "aufgepfropft". Dieses populärwissenschaftliche "Urteil" hast Du anhand einer einzigen paulinischen Stelle festgemacht. Und Du wunderst Dich über Kritik? Du bist 'ne Diva...

[Makkabäus]

[QUOTE=Makkabäus;6375361]

Wenn Du zu doof bist, Johannes, Römer oder die antiken Bibel-Kommentare zu lesen, dann ist das nicht mein Problem. Ich zweifle immer mehr an Deinem Leseverständnis...

Keine Antwort, wenn Du Dich nicht sinnvoll mit dem Thema auseinandersetzt. Finito.

Du bist zu doof um auf meine Beiträge einzugehen. Deine einseitige Haltung ist Schuld an deinen kläglichen Versuchen. Wo Juden im Evangelium gut dastehen münzt du es einfach um. "Es kann nicht sein, was nicht sein darf".
Du hast das Textverständnis eines groben Keils.

[Agesilaos Megas]

[QUOTE=Agesilaos Megas;6375370]

Du bist zu doof um auf meine Beiträge einzugehen. Deine einseitige Haltung ist Schuld an deinen kläglichen Versuchen. Wo Juden im Evangelium gut dastehen münzt du es einfach um. "Es kann nicht sein, was nicht sein darf".
Du hast das Textverständnis eines groben Keils.


Ich sehe: Dir fehlen Argumente...

Du hast wohl noch nie theologische Lit. gelesen.

Gott mit Dir. Möge Christus sich auch Deiner erbarmen.

Amen.

Tschö.

[Makkabäus]

Sei mal ruhig, Bengel. Du hast geschrieben, dass Christentum sei dem Judentum "aufgepfropft". Dieses populärwissenschaftliche "Urteil" hast Du anhand einer einzigen paulinischen Stelle festgemacht. Und Du wunderst Dich über Kritik? Du bist 'ne Diva...

Du hast deine These bis jetzt an keiner Stelle festgemacht. Dramaqueen !

[Agesilaos Megas]

Du hast deine These bis jetzt an keiner Stelle festgemacht. Dramaqueen !

Ich habe mehr dargelegt und angeführt als Du, Türkenbengel. Wie kann man das übersehen?

Diese Kinderkacke ist mir jetzt zu blöd. Tschüß.

[Makkabäus]

[QUOTE=Makkabäus;6375382]


Ich sehe: Dir fehlen Argumente...

Du hast wohl noch nie theologische Lit. gelesen.

Gott mit Dir. Möge Christus sich auch Deiner erbarmen.

Amen.

Tschö.

Komisch ! Immer wenn ich um Quellen bitte, ziehst du den Schwanz ein. Dein Judenhass macht dich blind. Und das ist das Problem.

[Agesilaos Megas]

[QUOTE=Agesilaos Megas;6375385]

Komisch ! Immer wenn ich um Quellen bitte, ziehst du den Schwanz ein. Dein Judenhass macht dich blind. Und das ist das Problem.

Du singst. Jeder kann bei Johannes, Römer und den antiken Bibel-Kommentaren nachlesen -außer Du natürlich...

[Makkabäus]

Ich habe mehr dargelegt und angeführt als Du, Türkenbengel. Wie kann man das übersehen?

Diese Kinderkacke ist mir jetzt zu blöd. Tschüß.

Hast du nicht ! Du hast einen Text aus dem Internet kopiert ohne Quellenbelege. Dilletant ! Du gehörst auf die Hochschule der Hochstapler !

[Agesilaos Megas]

Hast du nicht ! Du hast einen Text aus dem Internet kopiert ohne Quellenbelege. Dilletant ! Du gehörst auf die Hochschule der Hochstapler !


Tschüß!

[Makkabäus]

[QUOTE=Makkabäus;6375393]

Du singst. Jeder kann bei Johannes, Römer und den antiken Bibel-Kommentaren nachlesen -außer Du natürlich...

Ich habe im JohannesEvangelium z.b. gelesen, das dass Heil von den Juden kommt. Und wie verwandelst du das wieder in sein Gegenteil und münzt es um ?

[Agesilaos Megas]

[QUOTE=Agesilaos Megas;6375394]

Ich habe im JohannesEvangelium z.b. gelesen, das dass Heil von den Juden kommt. Und wie verwandelst du das wieder in sein Gegenteil und münzt es um ?

Was hat das mit dem Lügen-Teufel-Konzept zu tun? Lies Bossuet, Girard.

[Brathering]

Ist diese Behauptung von Julius Streicher berechtigt oder hinkt der Vergleich ?

Meine Meinung : Gegenüber diesen Ausagen Luthers, die sich beliebig vermehren ließen, namentlich was die Gleichsetzung der Juden mit dem Teufel betrifft, ist jeder Rechtfertigungsversuch vermessen.
Sein Wort muss vielmehr als unüberbietbare Lieblosigkeit und religiöser Fanatismus verstanden werden.

Die Luther nachfolgende protestantische Literatur über den Vatikan und Katholiken solltest du dir zu Gemüte führen, das relativiert alles gelesene wieder ein Stück.
Die Opfern ja auch Babys an Satan um weltliche Macht zu erlangen...

Mir sagt Luther ganz und gar nicht zu, gegen ihn wirkt wirklich ein jeder Papst unfehlbar.