Heute 73.Jahrestag der Bombardierung Rotterdams durch die Luftwaffe

[Murmillo]

Da wir an andere Stelle bereits der Bombardierung Dresdens gedachten und dabei auch immer wieder auf die Bombardierungen von Städten durch die Luftwaffe hingewiesen wurde, möchte ich am heutigen 73.jahrestag an die Bombardierung Rotterdams am 14.Mai 1940 erinnern.
Rotterdam stellte als Eckpfeiler der "Festung Holland" einen neuralgischen Punkt im Verteidigungskonzept der niederländischen Regierung dar. Die während der Westoffensive bis an die Maas bei Rotterdam vorgerückten Panzerspitzen der deutschen 18. Armee verfügten am 13./14. Mai 1940 über nicht genügend Kampfkraft, um einen Angriff auf die von starken Einheiten verteidigte Hafenstadt zu unternehmen. Dennoch verlangte das Armeeoberkommando 18, den "Widerstand in Rotterdam mit allen Mitteln zu brechen", um eine schnelle Eroberung der Niederlande zu erzwingen. Die Entscheidung sollte mit einer massiven Bombardierung der mit 620.000 Einwohnern zweitgrößten Stadt des Landes durch die Luftwaffe eingeleitet werden.

Von den Verteidigern inzwischen aufgenommene Übergabeverhandlungen erreichten die deutschen Kommandostellen am 14. Mai zu spät. Nur die zweite Staffel des anfliegenden Kampfgeschwaders 54 konnte durch einen Gegenbefehl zurückbeordert werden. 57 Bomber der im Anflug auf Rotterdam befindlichen ersten Staffel führten den Angriff aus. Über 90 Tonnen Bomben zerstörten die Altstadt, in der über 800 Zivilisten ums Leben kamen, nahezu vollständig. An die 25.000 Häuser brannten aus, 78.000 Menschen wurden obdachlos.
Aufgrund der aussichtslosen militärischen Lage und um weitere Flächenbombardements auf andere Großstädte zu verhindern, kapitulierten die niederländischen Streitkräfte am 15. Mai 1940.
Das tragische an der Sache ist, dass bei den Bombern vom Typ He-111 vor dem Bombenabwurf die Schleppantenne eingezogen werden musste. So erreichte der Befehl zum Abbruch über Funk einen Teil der Bomber nicht mehr, und die führten ihren Auftrag aus.
So tragisch die Angelegenheit auch war- es ist kein Vergleich zu Dresden. Rotterdam war umkämpft und voller niederländischer Soldaten. In dieser Situation kann man den Einsatz von Bombern zur Unterstützung der Bodentruppen durchaus als legales militärisches Mittel betrachten, den Widerstand des Feindes zu brechen - oder wie seht ihr das ?
Aber lasst uns auch der ca.900 Opfer dieses Bombenangriffes gedenken.

http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-290080-2.html

(http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-290080-2.html)
(http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-290080-2.html)http://img61.imageshack.us/img61/4481/rotterdam1940ec8.jpg (http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-290080-2.html)


Rotterdam nach der Bombardierung

[Ruepel]

Eine Tragödie die vermeidbar gewesen währe,hätten die Holländer nicht zu hoch um das Leben der Rotterdamer gepokert.

[Stadtknecht]

Der Angriff auf Rotterdam hat die Holländer traumatiert und für einen bis heute existenten Deutschenhass gesorgt.

Mögen die Toten Frieden finden.
Mögen ihre Nachfahren Trost finden.
Mögen nachfolgende Generationen den Hass überwinden.

[Sprecher]

Der Angriff hat aber zigtausende Holländer nicht davon abgehalten sich freiwillig zur Waffen-SS zu melden.
Rotterdam wurde übrigens 1943 nochmal von Amis und Briten bombardiert. Darüber wird freilich nicht geredet.

[Deutsch-National]

Da wir an andere Stelle bereits der Bombardierung Dresdens gedachten und dabei auch immer wieder auf die Bombardierungen von Städten durch die Luftwaffe hingewiesen wurde, möchte ich am heutigen 73.jahrestag an die Bombardierung Rotterdams am 14.Mai 1940 erinnern.
Rotterdam stellte als Eckpfeiler der "Festung Holland" einen neuralgischen Punkt im Verteidigungskonzept der niederländischen Regierung dar. Die während der Westoffensive bis an die Maas bei Rotterdam vorgerückten Panzerspitzen der deutschen 18. Armee verfügten am 13./14. Mai 1940 über nicht genügend Kampfkraft, um einen Angriff auf die von starken Einheiten verteidigte Hafenstadt zu unternehmen. Dennoch verlangte das Armeeoberkommando 18, den "Widerstand in Rotterdam mit allen Mitteln zu brechen", um eine schnelle Eroberung der Niederlande zu erzwingen. Die Entscheidung sollte mit einer massiven Bombardierung der mit 620.000 Einwohnern zweitgrößten Stadt des Landes durch die Luftwaffe eingeleitet werden.

Von den Verteidigern inzwischen aufgenommene Übergabeverhandlungen erreichten die deutschen Kommandostellen am 14. Mai zu spät. Nur die zweite Staffel des anfliegenden Kampfgeschwaders 54 konnte durch einen Gegenbefehl zurückbeordert werden. 57 Bomber der im Anflug auf Rotterdam befindlichen ersten Staffel führten den Angriff aus. Über 90 Tonnen Bomben zerstörten die Altstadt, in der über 800 Zivilisten ums Leben kamen, nahezu vollständig. An die 25.000 Häuser brannten aus, 78.000 Menschen wurden obdachlos.
Aufgrund der aussichtslosen militärischen Lage und um weitere Flächenbombardements auf andere Großstädte zu verhindern, kapitulierten die niederländischen Streitkräfte am 15. Mai 1940.
Das tragische an der Sache ist, dass bei den Bombern vom Typ He-111 vor dem Bombenabwurf die Schleppantenne eingezogen werden musste. So erreichte der Befehl zum Abbruch über Funk einen Teil der Bomber nicht mehr, und die führten ihren Auftrag aus.
So tragisch die Angelegenheit auch war- es ist kein Vergleich zu Dresden. Rotterdam war umkämpft und voller niederländischer Soldaten. In dieser Situation kann man den Einsatz von Bombern zur Unterstützung der Bodentruppen durchaus als legales militärisches Mittel betrachten, den Widerstand des Feindes zu brechen - oder wie seht ihr das ?
Aber lasst uns auch der ca.900 Opfer dieses Bombenangriffes gedenken.

http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-290080-2.html

(http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-290080-2.html)
(http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-290080-2.html)http://img61.imageshack.us/img61/4481/rotterdam1940ec8.jpg (http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-290080-2.html)


Rotterdam nach der Bombardierung


das bildzeigt den zustand nach der bombardierung 1943 durch die angloamerikaner!!

[Murmillo]

das bildzeigt den zustand nach der bombardierung 1943 durch die angloamerikaner!!

Danke für den Hinweis. Dann ist dieses Bild auch in meiner Quelle verkehrt eingeordnet. kann aber auch sein, dass dies ja so gewollt ist !

[Quo vadis]

Danke für den Hinweis. Dann ist dieses Bild auch in meiner Quelle verkehrt eingeordnet. kann aber auch sein, dass dies ja so gewollt ist !

Du solltest mal mit ordentlichen Quellen arbeiten und nicht nur mit welchen die antideutsche Geschichtsfälschung betreiben.

[Quo vadis]

Der Angriff hat aber zigtausende Holländer nicht davon abgehalten sich freiwillig zur Waffen-SS zu melden.
Rotterdam wurde übrigens 1943 nochmal von Amis und Briten bombardiert. Darüber wird freilich nicht geredet.

Völlig richtig, bei Rotterdam kam einfach die holl. Kapitulationserklärung zu spät. 1945 haben die Angloamerikaner im thüringer Raum jede winzige Stadt gnadenlos bombardiert, die nicht gleich weiße Fahnen draußen hatte, Nordhausen so ein Beispiel, im April 1945 zu 2/3 kaputtbombardiert.

Sogar ne Antifaseite

http://www.bgr-nordhausen.de/2009/04/die-bombardierung-nordhausens-am-3-und-4-april-1945/

Am 3. und 4. April 1945 wurde die Stadt Nordhausen von britischen Flugzeugen bombardiert. Bei den Luftangriffen starben etwa 8 800 Menschen, weite Teile der Stadt lagen in Schutt und Asche. Nordhausen gehörte damit zu den deutschen Städten, die durch alliierte Luftangriffe am stärksten zerstört wurden


Damit fast 50% der "mutmaßlichen Dresden Opfer", laut etablierter Geschichtsschreibung.

[Sprecher]

Danke für den Hinweis. Dann ist dieses Bild auch in meiner Quelle verkehrt eingeordnet. kann aber auch sein, dass dies ja so gewollt ist !

Das ist mit Sicherheit vom antideutschen Spiegel so gewollt.
Es starben übrigens weit mehr Holländer und Franzosen durch britische und amerikanische Bomben als durch deutsche.
Sogar die neutrale Schweiz wurde ab und zu bombardiert, angeblich "versehentlich", in Wahrheit aber um die Schweiz für die Belieferung der dt Rüstungsindustrie zu bestrafen.
Aber Befreier dürfen das ja.

[Quo vadis]

Der Angriff auf Rotterdam hat die Holländer traumatiert und für einen bis heute existenten Deutschenhass gesorgt..

Wie man an deinen Beiträgen sieht nicht nur die Holländer..........

[Murmillo]

Du solltest mal mit ordentlichen Quellen arbeiten und nicht nur mit welchen die antideutsche Geschichtsfälschung betreiben.

Ich bin mir eigentlich nicht bewusst, woran Forist Deutsch-National festmacht, dass ersteres Bild von der Bombardierung 1943 stammt.
Nachfolgendes Bild der Uni Münster-Westfalen zeigt das gleiche Gelände aus einer anderen Perspektive als Zustand nach der Bombardierung 1940.

http://www.uni-muenster.de/imperia/md/images/niederlandenet/geschichte/gross/rotterdam.jpg

Da ist wohl lediglich bereits etwas aufgeräumt worden.

[Murmillo]

Wie man an deinen Beiträgen sieht nicht nur die Holländer..........

Ich warte ja schon drauf, dass Forist Nomen Nescio hier auftaucht. Ihm als Niederländer hatte ich ja im Dresden-Strang versprochen, zum Jahrestag der Bombardierung dieses Thema aufzugreifen. Dann wirds bestimmt noch interessant.

[Nomen Nescio]

Ich warte ja schon drauf, dass Forist Nomen Nescio hier auftaucht. Ihm als Niederländer hatte ich ja im Dresden-Strang versprochen, zum Jahrestag der Bombardierung dieses Thema aufzugreifen. Dann wirds bestimmt noch interessant.
ich komme. ruhig.

ich hatte wieder schweres asthma, und muáte darum ruhe halten.

kommentar kommt noch, dennoch habe ich schon eine frage. ich lese, daß die schuld bei den holländer liegt, weil sie nicht sofort kapitulierten.

sofort verneine ich das. es gab noch verhandlungen. das während dieser verhandlungen bombardiert wurde, ist eine tatsache. meine frage lautet "wer hat schuld, das die flugzeuge nicht eine meldung bekommen konnten? die niederländer oder die deutschen"?

[Nomen Nescio]

das bildzeigt den zustand nach der bombardierung 1943 durch die angloamerikaner!!ich habe gesucht, aber nicht gefunden. wo steht, daß dies 1943 war?
die laurenskirche + umgebung wurde 1940 bombardiert.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Bundesarchiv_Bild_146-2005-0003%2C_Rotterdam%2C_Zerst%C3%B6rungen.jpg

[Murmillo]

ich komme. ruhig.

ich hatte wieder schweres asthma, und muáte darum ruhe halten.

kommentar kommt noch, dennoch habe ich schon eine frage. ich lese, daß die schuld bei den holländer liegt, weil sie nicht sofort kapitulierten.

sofort verneine ich das. es gab noch verhandlungen. das während dieser verhandlungen bombardiert wurde, ist eine tatsache. meine frage lautet "wer hat schuld, das die flugzeuge nicht eine meldung bekommen konnten? die niederländer oder die deutschen"?


Ich wünsche erst mal gute Besserung!
Die Kapitulationsverhandlungen waren wohl schon abgeschlossen.
Das die erste Staffel den Befehl zum Abbruch nicht übermittelt bekam, hatte eigentlich eine technische Ursache. Bei den Bombern vom Typ He-111 musste vor dem Abwurf die Schleppantenne eingezogen werden. Da die erste Staffel wohl schon nahe am Ziel war, hatten sie dies bereits getan ,waren so vom Funkverkehr abgeschnitten und führten den Auftrag aus. Die zweite Staffel hatte die Antennen noch draussen und konnte so über Funk noch den Befehl zum Abbruch übermittelt bekommen.
Wem willst du also jetzt die Schuld geben ?

[Nomen Nescio]

Ich wünsche erst mal gute Besserung!
Die Kapitulationsverhandlungen waren wohl schon abgeschlossen.
Das die erste Staffel den Befehl zum Abbruch nicht übermittelt bekam, hatte eigentlich eine technische Ursache. Bei den Bombern vom Typ He-111 musste vor dem Abwurf die Schleppantenne eingezogen werden. Da die erste Staffel wohl schon nahe am Ziel war, hatten sie dies bereits getan ,waren so vom Funkverkehr abgeschnitten und führten den Auftrag aus. Die zweite Staffel hatte die Antennen noch draussen und konnte so über Funk noch den Befehl zum Abbruch übermittelt bekommen.
Wem willst du also jetzt die Schuld geben ?
1. die besprechungen waren aufgehoben und eine neue termin vereinart. ein fehler der deutschen war daran schuld. es gab kein anzeichen auf der forderung wer die forderung gestelt hatte. mindestens hätte dort doch den namen + unterschrift vom befehlshaber stehen müssen. das fehlte. daher verschieben von 13.00 nach 16.20 uhr.

2. wenn du angreifst, hast du die pflicht dafür zu sorgen, daß ein fehler nicht stattfinden wird (z.b. friendly fire). nicht der angegriffene hat da schuld.
außerdem: schmidt hatte um ein leichtes bombardement gefragt.

Manschappen en middelen waren nodig in de veel belangrijker aanval op Frankrijk, ook de 9e Panzerdivision, die nu nog aan Nederland gebonden was. Dat kostte allemaal veel te veel tijd, Nederland moest zo snel mogelijk capituleren, de troepen moesten verder, naar het zuiden.

Herman Goering, opperbevelhebber van de Luftwaffe, eiste een grootscheeps bombardement op de stad, een ‘Radikallösung’, een radicale oplossing.

Hij mocht zich gesteund weten door de allerhoogste bevelhebber, Adolf Hitler zelf. Die had op 14 mei in een aanwijzing (‘Weisung nummer 11’) laten weten dat het nu snel afgelopen moest zijn met de Nederlandse tegenstand:

‘Politieke én militaire overwegingen vereisen deze weerstand op korte termijn te breken.’manschafte und mittel brauchte man für den viel wichtiger angriff in frankreich, auch die 9. panzerdivision, die jetzt noch in den niederlanden be4schäftigt war. das kostete zu viel zeit. die niederlande mußten so schnell wie möglich kapitulieren. die truppen mußten weiter, nach dem süden.

goering forderte ein großes bombardement als radikallösung.

er wußte sich dabei gestützt durch AH, der in weisung 14 mitteilte, daß es den niederländischen widerstand ein ende finden müßte.

schmidt hatte um bestimmte flugzeuge gefragt. stattdessen wurden aber heinkel geschickt. die konnten kein punkt- i.e. präzisionsbombardement ausführen.

daneben gibt es noch eine sache, die ich aber noch nachsuchen muß. die verzögerung in zeit. bevor schmidts aufschub des ultimatums beim deutschen HQ kam, war m.e. mehr als eine halbe stunde verstrichen. die flugzeuge waren schon längst nicht mehr zu erreichen. sie würden um 13.00 uhr bei rotterdam sein.

das bedeutet, daß selbst wenn kapituliert wäre, die bombardierung doch hätte stattgefunden. wegen derselben gründe, namentlich das wetter !!!
es ist natürlich wahnsinn nicht rechnung mit schlechtes wetter gehalten zu haben. mindestens ein bomber hätte kommunikationsmittel haben müssen.

die schuld ist eindeutig. wissentlich wurde da etwas getan, was "man nicht gut reden kann". ob goering oder kesselring da die größte schuld hat... k.a. da dürft ihr euch streiten.



soweit ich weiß wurde nicht über funk die aufschubsmitteilung bekommen, sondern sah ein geschwaderkommandant die kugel. er teilte über funk (kurzem bereich) es sein geschwader mit.

[Elmo allein zu Hause]

Wenn man bedenkt wie weit die Deutschen schon vorgestoßen waren, macht ein Terror Angriff der Luftwaffe keinen Sinn.

Die Regierung war bereits in England, man hätte so oder so nur warten brauchen bis die Niederlande Kapituliert hätte somit macht dieser Angriff keinen Sinn!

[DanielW]

Ist ja echt toll. Morgen ist übrigens der 18. Mai.
Da muss ich der Tatsache gedenken, dass der 18. Mai ist. Ich muss mich vorbereiten.
Man kommt aus dem Gedenken gar nicht mehr raus.

[Ruy]

Rotterdam ist ja nur eine von vielen Städten, die von der Deutschen-Soldateska ausgelöscht wurde.


Da wir an andere Stelle bereits der Bombardierung Dresdens gedachten und dabei auch immer wieder auf die Bombardierungen von Städten durch die Luftwaffe hingewiesen wurde, möchte ich am heutigen 73.jahrestag an die Bombardierung Rotterdams am 14.Mai 1940 erinnern.
Rotterdam stellte als Eckpfeiler der "Festung Holland" einen neuralgischen Punkt im Verteidigungskonzept der niederländischen Regierung dar. Die während der Westoffensive bis an die Maas bei Rotterdam vorgerückten Panzerspitzen der deutschen 18. Armee verfügten am 13./14. Mai 1940 über nicht genügend Kampfkraft, um einen Angriff auf die von starken Einheiten verteidigte Hafenstadt zu unternehmen. Dennoch verlangte das Armeeoberkommando 18, den "Widerstand in Rotterdam mit allen Mitteln zu brechen", um eine schnelle Eroberung der Niederlande zu erzwingen. Die Entscheidung sollte mit einer massiven Bombardierung der mit 620.000 Einwohnern zweitgrößten Stadt des Landes durch die Luftwaffe eingeleitet werden.

Von den Verteidigern inzwischen aufgenommene Übergabeverhandlungen erreichten die deutschen Kommandostellen am 14. Mai zu spät. Nur die zweite Staffel des anfliegenden Kampfgeschwaders 54 konnte durch einen Gegenbefehl zurückbeordert werden. 57 Bomber der im Anflug auf Rotterdam befindlichen ersten Staffel führten den Angriff aus. Über 90 Tonnen Bomben zerstörten die Altstadt, in der über 800 Zivilisten ums Leben kamen, nahezu vollständig. An die 25.000 Häuser brannten aus, 78.000 Menschen wurden obdachlos.
Aufgrund der aussichtslosen militärischen Lage und um weitere Flächenbombardements auf andere Großstädte zu verhindern, kapitulierten die niederländischen Streitkräfte am 15. Mai 1940.
Das tragische an der Sache ist, dass bei den Bombern vom Typ He-111 vor dem Bombenabwurf die Schleppantenne eingezogen werden musste. So erreichte der Befehl zum Abbruch über Funk einen Teil der Bomber nicht mehr, und die führten ihren Auftrag aus.
So tragisch die Angelegenheit auch war- es ist kein Vergleich zu Dresden. Rotterdam war umkämpft und voller niederländischer Soldaten. In dieser Situation kann man den Einsatz von Bombern zur Unterstützung der Bodentruppen durchaus als legales militärisches Mittel betrachten, den Widerstand des Feindes zu brechen - oder wie seht ihr das ?
Aber lasst uns auch der ca.900 Opfer dieses Bombenangriffes gedenken.

http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-290080-2.html

(http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-290080-2.html)
(http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-290080-2.html)http://img61.imageshack.us/img61/4481/rotterdam1940ec8.jpg (http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-290080-2.html)


Rotterdam nach der Bombardierung

[Wolf Fenrir]

Der Angriff hat aber zigtausende Holländer nicht davon abgehalten sich freiwillig zur Waffen-SS zu melden.
Rotterdam wurde übrigens 1943 nochmal von Amis und Briten bombardiert. Darüber wird freilich nicht geredet.
Deutsche Bomben sind böse , Bomben mit der Aufschrift Befreier sind ---- ? NA?

[Stadtknecht]

Ich wünsche erst mal gute Besserung!
Die Kapitulationsverhandlungen waren wohl schon abgeschlossen.
Das die erste Staffel den Befehl zum Abbruch nicht übermittelt bekam, hatte eigentlich eine technische Ursache. Bei den Bombern vom Typ He-111 musste vor dem Abwurf die Schleppantenne eingezogen werden. Da die erste Staffel wohl schon nahe am Ziel war, hatten sie dies bereits getan ,waren so vom Funkverkehr abgeschnitten und führten den Auftrag aus. Die zweite Staffel hatte die Antennen noch draussen und konnte so über Funk noch den Befehl zum Abbruch übermittelt bekommen.
Wem willst du also jetzt die Schuld geben ?


Das Paradebeispiel einer Verkettung unglücklicher Umstände.

[Efna]

Völlig richtig, bei Rotterdam kam einfach die holl. Kapitulationserklärung zu spät. 1945 haben die Angloamerikaner im thüringer Raum jede winzige Stadt gnadenlos bombardiert, die nicht gleich weiße Fahnen draußen hatte, Nordhausen so ein Beispiel, im April 1945 zu 2/3 kaputtbombardiert.

Sogar ne Antifaseite

http://www.bgr-nordhausen.de/2009/04/die-bombardierung-nordhausens-am-3-und-4-april-1945/

Am 3. und 4. April 1945 wurde die Stadt Nordhausen von britischen Flugzeugen bombardiert. Bei den Luftangriffen starben etwa 8 800 Menschen, weite Teile der Stadt lagen in Schutt und Asche. Nordhausen gehörte damit zu den deutschen Städten, die durch alliierte Luftangriffe am stärksten zerstört wurden


Damit fast 50% der "mutmaßlichen Dresden Opfer", laut etablierter Geschichtsschreibung.

Was blödsinn ist....

[Dr.Zuckerbrot]

Das Paradebeispiel einer Verkettung unglücklicher Umstände.

Aparte Kombination : Holländischer Durchhaltegeneral und deutsche Schlamperei.

Schon in Guernica war die Luftwaffe ein mörderischer Sauhaufen.
http://politikforen.net/showthread.php?70967-Warum-diese-L%C3%BCgen&p=2551318&viewfull=1#post2551318

Sich nicht darum zu kümmern, dass so ein Einsatz nötigenfalls zuverlässig gestoppt werden kann, ist kein "unglücklicher Umstand", sondern gemeingefährliche Verantwortungslosigkeit.

Sieht man sich allerdings z.B. das Massaker von Varvarin an, ist die Konkurrenz auch sechs Jahrzehnte später kein Stück besser.
http://de.wikipedia.org/wiki/Varvarin#Luftangriff_der_NATO_am_30._Mai_1999

[Stopblitz]

Der Angriff auf Rotterdam hat die Holländer traumatiert und für einen bis heute existenten Deutschenhass gesorgt.

So wie jeder gute Hamburger die Engländer für die Zerstörung Hamburgs im Sommer 1943 hasst. England verrecke!

[Nomen Nescio]

Deutsche Bomben sind böse , Bomben mit der Aufschrift Befreier sind ---- ? NA?überhaupt sind bomben böse.
Doelwit Rotterdamse haven

Een doel bij uitstek was het Rotterdamse havengebied, waar de bouw en reparatie van oorlogsschepen, olietankers, vrachtschepen en zware wapens van groot belang was voor de Duitse oorlogsvoering. En een zwaartepunt binnen dit gebied was de grote werf van Wilton-Feijnoord in Schiedam, waar, naast de hiervoor genoemde werkzaamheden, ook de vervaardiging van torpedolanceerbuizen voor Duitse onderzeeërs plaatsvond.
...
Handmatig richten

Bij een snelheid van circa vijfhonderd kilometer per uur was er voor deze doelen niet voldoende tijd meer om gebruik te maken van de automatische besturingsfunctie door de bomrichtapparatuur, de Norden Bombsight....

Bommen op drift

Bij het doelgebied stond echter een grondwind, die uit tegengestelde richting kwam. Daardoor kregen de bommen, tijdens hun baan naar beneden een drift naar het noordoosten. Een onvoorziene, maar daarom niet minder noodlottige drift, want circa zeventig van de meer dan honderd brisantbommen kwamen noordoostelijk van de beoogde doelen terecht. Van 13:29 tot 13:31 uur sloegen de duizendponders in in de woonwijk Tussendijken.das ziel war das hafengebiet, besonders den werft von wilton-feijnoord. dort wurden röhre fürs abschießen von torpedos fabriziert.
man konnte den "norden bombsight"nicht benützen und mußte daher auf menschliches handeln zurückgreifen.
beim zielgebiet gab es einen grundwind, entgegengesetzt an den höheren winden. dadurch bekamen die bomben eine abweichung nach dem nordosten und erreichten sie so die stadt (östlich vom hafen gelegen), wo sie auf einem viertel niederkamen.

also war das zentrum nie ziel, anders als bei den deutschen !!!

[Nomen Nescio]

Das Paradebeispiel einer Verkettung unglücklicher Umstände.du erinnerst mich an dem spruch "operation gelungen, patient verschieden".

auch in jenem fall hat einer die verantwortung: der chirurg. so ist es auch beim luftangriff auf rotterdam.
du darfst streiten über die frage wer mehr verantwortung trug, AH, goering oder kesselring.


letztlich hat AH natürlich eine große schuld, denn er befahl - WIDERRECHTLICH - den angriff. sonst hätte diese "Verkettung unglücklicher Umstände" nie statt gefunden.

[Stadtknecht]

du erinnerst mich an dem spruch "operation gelungen, patient verschieden".

auch in jenem fall hat einer die verantwortung: der chirurg. so ist es auch beim luftangriff auf rotterdam.
du darfst streiten über die frage wer mehr verantwortung trug, AH, goering oder kesselring.


letztlich hat AH natürlich eine große schuld, denn er befahl - WIDERRECHTLICH - den angriff. sonst hätte diese "Verkettung unglücklicher Umstände" nie statt gefunden.


Das ist wohl wahr.

Zumal das Ausfindigmachen eines Verantwortlichen den Getöteten und den Hinterbliebenen von Rotterdam nicht wirklich etwas nützt.

Das Leid und den Schmerz kann ihnen niemand nehmen.


Wir Deutschen kennen das zu Genüge!
Wir haben noch mehr unter dem Bombenkrieg gelitten.

[Nomen Nescio]

Zumal das Ausfindigmachen eines Verantwortlichen den Getöteten und den Hinterbliebenen von Rotterdam nicht wirklich etwas nützt.

Das Leid und den Schmerz kann ihnen niemand nehmen.


Wir Deutschen kennen das zu Genüge!
Wir haben noch mehr unter dem Bombenkrieg gelitten.
ich weiß, und ich bedauere es sehr. auch meine deutsche verwandten haben darunter gelitten.
es kam sowohl bei den deutschen als den westlichen durch die falsche annahme, daß solche bombardementen die moral eines volkes brechen konnten.
nie haben die höhere leuten sich realisiert, daß der effekt auch konträr sein könnte. unhd erst gar nicht, daß viel wichtiger die fabriken, die bahnknotenpunkte, die elektrizitätszentralen, usw waren. das hätte den krieg verkürzen können.

[Dr.Zuckerbrot]

ich weiß, und ich bedauere es sehr. auch meine deutsche verwandten haben darunter gelitten.
es kam sowohl bei den deutschen als den westlichen durch die falsche annahme, daß solche bombardementen die moral eines volkes brechen konnten.
nie haben die höhere leuten sich realisiert, daß der effekt auch konträr sein könnte. unhd erst gar nicht, daß viel wichtiger die fabriken, die bahnknotenpunkte, die elektrizitätszentralen, usw waren. das hätte den krieg verkürzen können.




Doch auf dem Ufer und in der angrenzenden Altstadt hielten niederländische Truppen beharrlich die Stellung.

http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-290080-2.html


Dem SPIEGEL-Artikel ist zu entnehmen, dass sich im Zielgebiet "Altstadt" eben tatsächlich niederländisches Militär verschanzt hatte, anscheinend, ohne die Zivilisten zu evakuieren. Insoweit hätten auch die von General Schmidt angeforderten Stukas die Kollateralschäden nur dadurch verringern können, dass sie einfach weniger Bomben transportiert hätten als ein Geschwader He-111.

In dieser Arbeit wird für Rotterdam gesagt, dass es nur wenig Luftschutzmaßnahmen gab.

http://books.google.de/books?id=m9amxj8YPHoC&pg=PA42&lpg=PA42&dq=luftschutz+k%C3%B6ln+rotterdam&source=bl&ots=OY4T83I6J7&sig=E622eAf_Iwnuf8zpZP_BshSpx6c&hl=de&sa=X&ei=NHy8UcWQA470sga8-IBw&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q=luftschutz%20k%C3%B6ln%20rotterdam&f=false


Die niederländischen Verantwortlichen scheinen sich 1940 exakt so verhalten zu haben wie die deutschen 1945.

Für vorsätzliche Angriffe auf Zivilisten vor März 1942 (Lübeck) habe ich noch keine Belege gesehen. Auch britischerseits scheinen militärische Ziele in deutschen Städten angegriffen worden zu sein, obwohl faktisch alles mögliche getroffen wurde angesichts eines mittleren Zielfehlers von mehreren Kilometern.

[herberger]

du erinnerst mich an dem spruch "operation gelungen, patient verschieden".

auch in jenem fall hat einer die verantwortung: der chirurg. so ist es auch beim luftangriff auf rotterdam.
du darfst streiten über die frage wer mehr verantwortung trug, AH, goering oder kesselring.


letztlich hat AH natürlich eine große schuld, denn er befahl - WIDERRECHTLICH - den angriff. sonst hätte diese "Verkettung unglücklicher Umstände" nie statt gefunden.

Wieviel allierte Bombenangriffe gab es ab 1944 auf die Niederlande?

[herberger]

Am 1.Dezember 1939 griffen sowj.Bomber um 12 Uhr Mittags die Innenstadt von Helsinki an.Dieser sowj.Bombenangriff war der erste nachgewiesene Bombenangriff der ausschliesslich auf Zivilisten zielte.

[bernhard44]

Am 1.Dezember 1939 griffen sowj.Bomber um 12 Uhr Mittags die Innenstadt von Helsinki an.Dieser sowj.Bombenangriff war der erste nachgewiesene Bombenangriff der ausschliesslich auf Zivilisten zielte.

die Finnen sind aber auch ein nachtragendes Volk! Da sind wir Deutschen doch ganz anders.

[umananda]

Eine Tragödie die vermeidbar gewesen währe,hätten die Holländer nicht zu hoch um das Leben der Rotterdamer gepokert.

Hätte ... ? Hätten die Nazis rechtzeitig ihre Niederlage eingesehen, wäre Dresden und so weiter nicht bombardiert worden ...

Servus umananda

[herberger]

Hätte ... ? Hätten die Nazis rechtzeitig ihre Niederlage eingesehen, wäre Dresden und so weiter nicht bombardiert worden ...

Servus umananda

Falsch hätten die Allierten die deutsche Niederlage eingesehen dann wäre Dresden nicht bombardiert worden,denn es gab nichts mehr zu bombardieren.und es war nicht nur Dresden.

[umananda]

Falsch hätten die Allierten die deutsche Niederlage eingesehen dann wäre Dresden nicht bombardiert worden,denn es gab nichts mehr zu bombardieren.und es war nicht nur Dresden.

Unsinn ... nicht die Sieger sind gefragt, sondern derjenige, der seine Niederlage nicht akzeptieren will.

Servus umananda

[herberger]

Unsinn ... nicht die Sieger sind gefragt, sondern derjenige, der seine Niederlage nicht akzeptieren will.

Servus umananda

Wenn es millitär.keinen Sinn macht etwas zu bombardieren dann kann man von Mord sprechen genau so wie bei Hiroschima.

[umananda]

Wenn es millitär.keinen Sinn macht etwas zu bombardieren dann kann man von Mord sprechen genau so wie bei Hiroschima.

Der Mord ist nicht abhängig davon, ob etwas "Sinn" macht oder nicht. Mit Wortklaubereien ist ein historischer Disput sinnlos.

Servus umananda

[Deutschmann]

Hätte ... ? Hätten die Nazis rechtzeitig ihre Niederlage eingesehen, wäre Dresden und so weiter nicht bombardiert worden ...

Servus umananda

Nonsens. Mit dem gleichen Argument könnte man jede einzelne Bombardierung rechtfertigen.

[umananda]

Nonsens. Mit dem gleichen Argument könnte man jede einzelne Bombardierung rechtfertigen.

Was ja auch getan wird ... lies vorher ... wem meine Antwort galt.

Servus umananda

[Deutschmann]

Was ja auch getan wird ...

Servus umananda

Habe ich wohl überlesen dass man dieses Gedankenspiel auch über Rotterdam treibt.

[umananda]

Habe ich wohl überlesen dass man dieses Gedankenspiel auch über Rotterdam treibt.

Genau ...

Servus umananda

[Gehirnnutzer]

Sorry, aber eigentlich bin ich diese Diskussionen leid, denn sie dienen nur gewissen Personen zu einem Zweck, nämlich Verbrechen mit anderen Verbrechen aufzurechnen um sie weniger schlimm erscheinen zu lassen. Nur funktioniert das nicht, ein Verbrechen bleibt ein Verbrechen, daran können andere Verbrechen nichts ändern.

Es vergessen sehr viele hier, dass das erste Opfer eines Krieges immer die Humanität.

Nun, die Bombardierung rein ziviler Ziele ist nach unseren heutigen und zum Teil auch nach den damaligen Maßstäben ein Verbrechen. Der der Mensch, insbesondere Militärs neigen aber dazu, die Maßstäbe zu dehnen, zu verbiegen oder auch zu verändern, so fern dies ein "Gewinn" für die eigene Seite darstellt und man es von der Situation her erforderlich sieht, darin unterschieden sich Alliierte und Nazis damals nicht und auch die heutigen Mächte und Menschen handeln so.
Es ist auch eine typische Eigenschaft des Menschen, ein und die selbe Sache einmal als legitim und gerechtfertigt anzusehen und einmal als illegal und somit die rechtlichen Verantwortungen zu regeln. Daran werden solche Diskussionen nichts ändern.
Wir haben es mit einem typisch menschlichen Verhalten zu tun, denn der Mensch ist trotzdem er sich als homo sapiens bezeichnet, weder ein Engel noch entgegengesetzt seiner lateinischen Selbstbezeichnung weise.

Der Mensch hat aber eine Eigenschaft, Fehler einzusehen und die Bereitschaft zu entwickeln, Dinge, die sie bisher als legitim angesehen haben, als das was sie waren, Verbrechen, zu erkennen und zumindestens moralische Verantwortung zu übernehmen.

Diese Entwicklung ist auch um viele Geschehnisse des 2. Weltkrieges zu sehen. Wie viele Entwicklungen beginnt sie aber im kleinen und ist anfällig. Das solche Entwicklungen vorhanden sind, beweisen viele Dinge, z.B. die Spenden zum Wiederaufbau der Dresdner Frauenkirche.
Auch in anderen Bereichen sind die Ansätze zu solchen Entwicklungen zu erkennen, wenn man ideologische Verblendungen ablegt.

Nehmen wir doch mal das Fernsehen, die Serie "Band of Brothers". Zum einen ist es ungewöhnlich, das Amis ein klares Kriegsverbrechen, die Erschießung deutscher Kriegsgefangener durch Spears zeigen, zum anderen, wenn man die Serie im unsynchronisierten Original schaut, erkennt man, das man die Soldaten der Wehrmacht auf dei gleich Ebene mit den eigenen Soldaten stellt (Abschiedsrede des deutschen Generals, Übersetzung für Winters).

Interessant sind auch die Beiträge und Kommentare von Menschen bei imdb zu Film- und Fernsehsendungen, Das Boot, Die Flucht, Stalingrad, dort kann man ähnliches erkennen.

Natürlich gibt es auch genauso wie hier Idioten, die Verbrechen aufrechnen etc. pp.

Man kann die Vergangenheit nicht ändern, man kann auch die Menschen, die diese Vergangenheit erlebt haben, und deren Sichtweisen kaum ändern, aber man kann dazu beitragen, das sich Sichtweisen heute ändern, wenn man die ideologische Verblendung ablegt.

[Ruepel]

Hätte ... ? Hätten die Nazis rechtzeitig ihre Niederlage eingesehen, wäre Dresden und so weiter nicht bombardiert worden ...

Servus umananda

Ich fänd es toll wenn sich in deinem Hirn mehr als nur Nazis befänden.

[Dr.Zuckerbrot]

Natürlich gibt es auch genauso wie hier Idioten, die Verbrechen aufrechnen etc. pp.

Man kann die Vergangenheit nicht ändern, man kann auch die Menschen, die diese Vergangenheit erlebt haben, und deren Sichtweisen kaum ändern, aber man kann dazu beitragen, das sich Sichtweisen heute ändern, wenn man die ideologische Verblendung ablegt.

Prima Idee. Du könntest mal langsam anfangen.



Und zum Rest deine Aussage kann man nur folgendes sagen:
Die Opfer der NS-Zeit, egal ob die Opfer des Holocaust oder die deutschen Opfer der Bombadierungen, der Vertreibungen etc. interessieren dich und deine Gesinnungsgenossen nur dann, wenn ihr sie für eure Zwecke instrumentalisieren könnt.

[konkon]

Hätte ... ? Hätten die Nazis rechtzeitig ihre Niederlage eingesehen, wäre Dresden und so weiter nicht bombardiert worden ...

Servus umananda

Ja, und Hiroshima und Nagasaki hätte es nie gegeben.
Dein Geschreibsel erinnert mich an etwas:


Während die amerikanischen Aktivitäten im Irak und in Afghanistan allmählich zurückgehen, entwickelt sich Israel zu einem der wenigen hochkarätigen Waffenproduzenten, die ihre Ware tatsächlich im Kampf testen können. Israelische Militärexporte haben sich in den letzten zehn Jahren verdreifacht und Israel zum viertgrößten Waffenexporteur weltweit gemacht. Der dauernde Kriegszustand erwies sich als derart profitabel, dass die israelische Wirtschaft von ihm abhängig ist.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-11/israel-gaza-militaer-hamas-angriffe/seite-2

[Nomen Nescio]

Wieviel allierte Bombenangriffe gab es ab 1944 auf die Niederlande?
wieder so eine suspekte, suggestive und unterstellende bemerkung.

wenn die nazis 1940 nicht mein land angegriffen hätten, brauchten die westlichen alliierten nicht deutsche verstärkungen in meinem land anzugreifen.

[Nomen Nescio]

Ja, und Hiroshima und Nagasaki hätte es nie gegeben.
bevor du solche dumme bemerkungen machst, solltest du dich erst etwas mehr vertiefen in dem pazifischen krieg. wie schwer es war um überhaupt das heer so weit zu bringen. wie dennoch offiziere versuchten das zu sabotieren.

du hast überhaupt keine ahnung von jenem streit und vom ehrekodex der japaner.

[Nomen Nescio]

Sorry, aber eigentlich bin ich diese Diskussionen leid, denn sie dienen nur gewissen Personen zu einem Zweck, nämlich Verbrechen mit anderen Verbrechen aufzurechnen um sie weniger schlimm erscheinen zu lassen. Nur funktioniert das nicht, ein Verbrechen bleibt ein Verbrechen, daran können andere Verbrechen nichts ändern.
das ist eine taktik von revisionisten habe ich gelesen.

sie verneinen und wenn das nicht kann verharmlosen sie. sowieso weisen sie immer auf die anderen und sagen dann »ja, aber der...«.

noch so ein trick ist fakten zu bezweifeln oder sie einfach lüge zu nennen. zahlen werden immer geändert.

[Nomen Nescio]

Nonsens. Mit dem gleichen Argument könnte man jede einzelne Bombardierung rechtfertigen.
es ist aber eine tatsache. daß der krieg längst verloren war, war schon jedem deutlich. nur ein paar verbelndete nazis weigerten die realität zu akzeptieren.
wobei gerade dieser gefreiter AH sogar so feige war - trotz seines großen mauls - das er zwar deutschland ganz vernichten wollte und den auftrag dazu gab (deutschland war ihn nicht würdig), aber nicht der mumm hatte sich zu stellen. genau wie genosse goebbels und heini himmler.

als der krieg in der ardennen verloren war, sagte von rundstedt, als man ihm fragte was zu tun »kapitulieren, idioten«.

alles was danach geschah hätte nicht statt finden sollen und dürfen. dafür kannst du nur eine gruppe verantwortlich machen: die nazis !!

[Nomen Nescio]

Am 1.Dezember 1939 griffen sowj.Bomber um 12 Uhr Mittags die Innenstadt von Helsinki an.Dieser sowj.Bombenangriff war der erste nachgewiesene Bombenangriff der ausschliesslich auf Zivilisten zielte.
auch wieder falsch. guernica!!

lese mal gute geschichtebücher. auch in dem großen ploetz hättest du es finden können, sowie im brockhaus.
und natürlich im netz.

[Nomen Nescio]

die Finnen sind aber auch ein nachtragendes Volk! Da sind wir Deutschen doch ganz anders.
die meisten. ich habe aber hier im forum eine menge ausnahmen kennen gelernt.

[Nomen Nescio]

Falsch hätten die Allierten die deutsche Niederlage eingesehen dann wäre Dresden nicht bombardiert worden,denn es gab nichts mehr zu bombardieren.und es war nicht nur Dresden.
nee, richtig. dresden war schließlich ein militärisches ziel. es war das einzige noch intakte bahn- und wegknotenpunkt.

was man aber tat war ganz was anders: man bombardierte bewußt die stadt. ein verbrechen !!
soweit ich es verstand war es eine rache für coventry, das auch eine sehr alte stadt war.

[Nomen Nescio]

Wenn es millitär.keinen Sinn macht etwas zu bombardieren dann kann man von Mord sprechen genau so wie bei Hiroschima.
es hatte sinn, denn wichtiges knotenpunkt.

über hiroshima kannst du besser zuerst was lesen.
wie waren die offiziere des japanischen heeres. was planten sie; was wollten sie; usw.
such mal was weiter zurück da. wieviel politiker und höhe offiziere ermordet wurden; warum und durch wie.

erst DANN darfst du etwas sagen, statt ein bemerkung zu machen die auf nichts basiert ist.
wie gewöhnlich fehlt die begründung bei dir.

[Nomen Nescio]

Habe ich wohl überlesen dass man dieses Gedankenspiel auch über Rotterdam treibt.
du kannst aber nicht verneinen, daß, wenn der adi nicht angreifen hätte lassen, dieses bombardement nicht hätte statt gefunden.

darum könnte man auch bei rotterdam solche gedanken haben, ja.

[Cinnamon]

Da wir an andere Stelle bereits der Bombardierung Dresdens gedachten und dabei auch immer wieder auf die Bombardierungen von Städten durch die Luftwaffe hingewiesen wurde, möchte ich am heutigen 73.jahrestag an die Bombardierung Rotterdams am 14.Mai 1940 erinnern.
Rotterdam stellte als Eckpfeiler der "Festung Holland" einen neuralgischen Punkt im Verteidigungskonzept der niederländischen Regierung dar. Die während der Westoffensive bis an die Maas bei Rotterdam vorgerückten Panzerspitzen der deutschen 18. Armee verfügten am 13./14. Mai 1940 über nicht genügend Kampfkraft, um einen Angriff auf die von starken Einheiten verteidigte Hafenstadt zu unternehmen. Dennoch verlangte das Armeeoberkommando 18, den "Widerstand in Rotterdam mit allen Mitteln zu brechen", um eine schnelle Eroberung der Niederlande zu erzwingen. Die Entscheidung sollte mit einer massiven Bombardierung der mit 620.000 Einwohnern zweitgrößten Stadt des Landes durch die Luftwaffe eingeleitet werden.

Von den Verteidigern inzwischen aufgenommene Übergabeverhandlungen erreichten die deutschen Kommandostellen am 14. Mai zu spät. Nur die zweite Staffel des anfliegenden Kampfgeschwaders 54 konnte durch einen Gegenbefehl zurückbeordert werden. 57 Bomber der im Anflug auf Rotterdam befindlichen ersten Staffel führten den Angriff aus. Über 90 Tonnen Bomben zerstörten die Altstadt, in der über 800 Zivilisten ums Leben kamen, nahezu vollständig. An die 25.000 Häuser brannten aus, 78.000 Menschen wurden obdachlos.
Aufgrund der aussichtslosen militärischen Lage und um weitere Flächenbombardements auf andere Großstädte zu verhindern, kapitulierten die niederländischen Streitkräfte am 15. Mai 1940.
Das tragische an der Sache ist, dass bei den Bombern vom Typ He-111 vor dem Bombenabwurf die Schleppantenne eingezogen werden musste. So erreichte der Befehl zum Abbruch über Funk einen Teil der Bomber nicht mehr, und die führten ihren Auftrag aus.
So tragisch die Angelegenheit auch war- es ist kein Vergleich zu Dresden. Rotterdam war umkämpft und voller niederländischer Soldaten. In dieser Situation kann man den Einsatz von Bombern zur Unterstützung der Bodentruppen durchaus als legales militärisches Mittel betrachten, den Widerstand des Feindes zu brechen - oder wie seht ihr das ?
Aber lasst uns auch der ca.900 Opfer dieses Bombenangriffes gedenken.

http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-290080-2.html

(http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-290080-2.html)
(http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-290080-2.html)http://img61.imageshack.us/img61/4481/rotterdam1940ec8.jpg (http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-290080-2.html)


Rotterdam nach der Bombardierung


Du vergißt einen ganz einfachen Aspekt: Die Niederlande haben Deutschland weder den Krieg erklärt noch es angegriffen. Deutschland war es, das die Niederlande, Belgien und Luxemburg unter Verletzung von deren Neutralität angegriffen hat. Damit gab es nie legtime militärische Mittel, die seitens Deutschlands hätten angewandt werden können. Die Zerstörung von Rotterdam ist daher nur eines: Ein Kriegsverbrechen. Nichts weiter. Man wollte den Weg nach Frankreich und Großbritannien freihaben, vermute ich. Über Belgien und Luxemburg zu marschieren hieß, die Maginotlinie zu umgehen.

[Cinnamon]

Das ist mit Sicherheit vom antideutschen Spiegel so gewollt.
Es starben übrigens weit mehr Holländer und Franzosen durch britische und amerikanische Bomben als durch deutsche.
Sogar die neutrale Schweiz wurde ab und zu bombardiert, angeblich "versehentlich", in Wahrheit aber um die Schweiz für die Belieferung der dt Rüstungsindustrie zu bestrafen.
Aber Befreier dürfen das ja.

Die deutsche Luftwaffe hat mal Belfast und Dublin verwechselt und Dublin bombardiert. Was zahlreiche Iren dazu veranlasste, zur britischen Armee zu gehen......

[bernhard44]

die meisten. ich habe aber hier im forum eine menge ausnahmen kennen gelernt.

soviel Finnen gibt es hier gar nicht.....

[herberger]

es hatte sinn, denn wichtiges knotenpunkt.

über hiroshima kannst du besser zuerst was lesen.
wie waren die offiziere des japanischen heeres. was planten sie; was wollten sie; usw.
such mal was weiter zurück da. wieviel politiker und höhe offiziere ermordet wurden; warum und durch wie.

erst DANN darfst du etwas sagen, statt ein bemerkung zu machen die auf nichts basiert ist.
wie gewöhnlich fehlt die begründung bei dir.

Ich liebe den selektiven Humanismus.

Die wahren Täter die es in den Niederlanden gab war die niedl.Regierrung,man verhandelt nicht als neutrales Land mit einer Kriegspartei,und sperrt auch den Luftraum für Flugzeuge von kriegsführenden Staaten.

[Don]

Du vergißt einen ganz einfachen Aspekt: Die Niederlande haben Deutschland weder den Krieg erklärt noch es angegriffen. Deutschland war es, das die Niederlande, Belgien und Luxemburg unter Verletzung von deren Neutralität angegriffen hat. Damit gab es nie legtime militärische Mittel, die seitens Deutschlands hätten angewandt werden können. Die Zerstörung von Rotterdam ist daher nur eines: Ein Kriegsverbrechen. .

Völliger Quatsch. Zeitgenössisch gab es keinerlei völkerrechtliche Handhabe den Angriff irgendeines Staates auf einen anderen, gleich aus welchen Gründen und Umständen, als Kriegsverbrechen anzusehen. Mir gehr diese rückwirkende Verurteilung vom Gutmenschenschiedrichtersofa aus unendlich auf den Sack.

[Murmillo]

Du vergißt einen ganz einfachen Aspekt: Die Niederlande haben Deutschland weder den Krieg erklärt noch es angegriffen. Deutschland war es, das die Niederlande, Belgien und Luxemburg unter Verletzung von deren Neutralität angegriffen hat. Damit gab es nie legtime militärische Mittel, die seitens Deutschlands hätten angewandt werden können. Die Zerstörung von Rotterdam ist daher nur eines: Ein Kriegsverbrechen. Nichts weiter. Man wollte den Weg nach Frankreich und Großbritannien freihaben, vermute ich. Über Belgien und Luxemburg zu marschieren hieß, die Maginotlinie zu umgehen.

Was bedeutet denn schon die Neutralität eines Staates , wenn rund herum Krieg ist ? Die Niederländer haben sich sehr dumm verhalten, indem sie hofften, wie im 1.WK verschont zu bleiben und keine alliierten Truppen ins Land liessen.
Neutralität heisst in einem Krieg doch nicht, dass man keinesfalls angegriffen werden darf .
Was haben die denn geglaubt, wo die Deutschen durchmarschieren würden ?
Über Belgien und Luxemburg zu marschieren hiess nicht, die Maginot-Linie zu umgehen- denn die war auch an der Grenze zu Belgien und Luxemburg aufgebaut, nur eben nicht so stark wie an der deutschen Grenze und auch ohne Artillerie. Und weiter unten, über die bergige Schweiz ? Wäre auch sehr dumm und unwahrscheinlich gewesen.
Also- mit was mussten die Staaten Belgien, Luxemburg und Niederlande nun rechnen, nachdem sie zwischen die Fronten der Kriegsgegner Deutschland auf der einen Seite und Frankreich, England auf der anderen Seite geraten waren?

Es gibt das Protokoll einer Rede Hitlers vor den Befehlhabern der Wehrmacht vom 23.05.1939, das sogenante Schmund-Protokoll:

Hitlers Ausführungen zur Neutralität:

„Auf Neutralitäts-Erklärungen kann nichts gegeben werden. Wollen Frankreich/England es beim Krieg Deutschland/Polen zu einer Auseinandersetzung kommen lassen, dann werden sie Holland/Belgien in ihrer Neutralität unterstützen und Befestigungen bauen lassen, um sie dann schließlich zum Mitgehen zu zwingen. Belgien/Holland werden, wenn auch protestierend, dem Druck nachgeben. Wir müssen daher, wenn bei einem polnischen Krieg England eingreifen will, blitzartig Holland angreifen. Erstrebenswert ist es, eine neue Verteidigungslinie auf holländischem Gebiet bis zur Zuider-See zu gewinnen. …Es besteht kein Zweifel, dass der überraschende Überfall zu einer schnellen Lösung führen kann. Anzustreben bleibt, dem Gegner zu Beginn einen oder den vernichtenden Schlag beizubringen. Hierbei spielen Recht oder Unrecht oder Verträge keine Rolle. Das ist nur möglich, wenn man nicht durch Polen in einen Krieg mit England hineinschlittert. Vorzubereiten ist der lange Krieg neben dem überraschenden Überfall. Das Heer hat die Positionen in Besitz zu nehmen, die für die Flotte und die Luftwaffe wichtig sind. Gelingt es, Holland und Belgien zu besetzen und zu sichern, sowie Frankreich zu schlagen, dann ist die Basis für einen erfolgreichen Krieg gegen England geschaffen.“

Der Luftangriff auf Rotterdam war ein Kriegsverbrechen ? Wie kommst du denn auf diese obskure Einschätzung.
Der Angriff erfolgte auf eine verteidigte Stadt, nach der gemäß Haager Landkriegsordnung vorher vorgeschriebenen Ankündigung der Beschießung. Der Luftangriff war Teil der vorgesehenen Artilleriebeschießung. Der Angriff wurde während laufender Kapitulationsverhandlungen durchgeführt. Vor Beginn des Luftangriffs war der holländischen Seite eine Frist bis 18.00 Uhr übermittelt worden.

Es gibt da einen Artikel von Hans-Adolf Jacobsen, "Der deutsche Luftangriff auf Rotterdam" in der wehrwissenschaftlichen Rundschau von 1958 .Jacobsens Artikel zu Rotterdam ist bis heute Stand der Erkenntnis.
Jacobsen kommt in seiner Studie nach all dem zu dem Schluss, das ein tragisches Mißgeschick vorliegen würde, befördert durch große Hektik und Nervosität auf beiden Seiten. Dagegen muss der militärische Sinn des Angriffs angezweifelt werden.

[Cinnamon]

Völliger Quatsch. Zeitgenössisch gab es keinerlei völkerrechtliche Handhabe den Angriff irgendeines Staates auf einen anderen, gleich aus welchen Gründen und Umständen, als Kriegsverbrechen anzusehen. Mir gehr diese rückwirkende Verurteilung vom Gutmenschenschiedrichtersofa aus unendlich auf den Sack.

Was hat das mit Gutmenschentum nun zu tun?

[Cinnamon]

...

Es fängt ja sowieso schon damit an, dass der Krieg gegen Polen sorgsam vorbereitet und damit definitiv kein Verteidigungskrieg war. Hitler war nicht gezwungen, diesen Krieg überhaupt anzufangen. Durch die Apeasementpolitik des Westens fühlte er sich natürlich aber gestärkt und in der Lage, diesen Krieg um "Lebensraum" zu führen.

Aber mal rein bezogen auf die Niederlande: Es wäre ja das eine gewesen, einfach einzumarschieren, die strategisch wichtigen Positionen zu besetzen und ansonsten die Menschen in Ruhe zu lassen. Genau das geschah aber nicht. Mit Artur Seys-Inquart wurde ein "Reichsstatthalter für die besetzen Niederlande" installiert, die rechtmäßige gewählte Regierung ins Exil geschickt, das Volk mit Besatzungskosten belastet, die nationalsozialistischen Rassengesetze eingeführt etc.

Man kann es drehen und wenden wie man will: Der Angriff auf die Niederlande war keine rein militärische Maßnahme, sondern eingebettet in die NS-Politik und dazu bestimmt, diese durchzusetzen.

[Murmillo]

Es fängt ja sowieso schon damit an, dass der Krieg gegen Polen sorgsam vorbereitet und damit definitiv kein Verteidigungskrieg war. Hitler war nicht gezwungen, diesen Krieg überhaupt anzufangen. Durch die Apeasementpolitik des Westens fühlte er sich natürlich aber gestärkt und in der Lage, diesen Krieg um "Lebensraum" zu führen.

Aber mal rein bezogen auf die Niederlande: Es wäre ja das eine gewesen, einfach einzumarschieren, die strategisch wichtigen Positionen zu besetzen und ansonsten die Menschen in Ruhe zu lassen. Genau das geschah aber nicht. Mit Artur Seys-Inquart wurde ein "Reichsstatthalter für die besetzen Niederlande" installiert, die rechtmäßige gewählte Regierung ins Exil geschickt, das Volk mit Besatzungskosten belastet, die nationalsozialistischen Rassengesetze eingeführt etc.

Man kann es drehen und wenden wie man will: Der Angriff auf die Niederlande war keine rein militärische Maßnahme, sondern eingebettet in die NS-Politik und dazu bestimmt, diese durchzusetzen.

Ich muss dich da in einem korrigieren: die Regierung der Niederlande wurde nicht ins Exil geschickt, sie floh, wie auch die niederländische Königin Wilhelmina, ins Exil nach London.

Und ja, der Angriff auf die Niederlande war natürlich keine rein militärische Maßnahme, sondern eingebettet in die NS-Politik.
Wie hat schon der preußische General Carl von Clausewitz in seinem Buch " Vom Kriege", 1. Buch, 1. Kapitel, Unterkapitel 24 geschrieben:"Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln."
Er meinte damit, dass Krieg auch eine Ausdrucksform der Politik sei. In Clausewitz` Definition dient die Politik dazu, dem Gegner den eigenen Willen aufzuzwingen . Auch bringt er damit eine Rangordnung zwischen Militär und Politik ins Spiel, in der er die Politik dem Militär überordnet, da jeder Krieg einem Zweck diene, und dieser Zweck von der Politik bestimmt werde. Politik ist also der Versuch der Durchsetzung der eigenen Interessen gegen jegliche Widerstände, was den Krieg zum äußersten Mittel der Politik macht.

[umananda]

Ja, und Hiroshima und Nagasaki hätte es nie gegeben.
Dein Geschreibsel erinnert mich an etwas:



http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-11/israel-gaza-militaer-hamas-angriffe/seite-2

Andere haben es begriffen ... nur du liest völlig losgelöst und ohne einen Zusammenhang herzustellen und so konfus sehen dann deine Antworten aus. Ich bin der falsche Adressat ... Ruepel wäre der richtige ...

Servus umananda

[konkon]

bevor du solche dumme bemerkungen machst, solltest du dich erst etwas mehr vertiefen in dem pazifischen krieg. wie schwer es war um überhaupt das heer so weit zu bringen. wie dennoch offiziere versuchten das zu sabotieren.

du hast überhaupt keine ahnung von jenem streit und vom ehrekodex der japaner.

Und du Type solltest nicht mit saudümmlichen Bemerkungen versuchen den Abwurf von Atombomben zu rechtfertigen.
Ein guter Rat von mir, vertiefe dich erst mal in ganz etwas anderes bevor du hier versuchst andere zu belehren.

[konkon]

Andere haben es begriffen ... nur du liest völlig losgelöst und ohne einen Zusammenhang herzustellen und so konfus sehen dann deine Antworten aus. Ich bin der falsche Adressat ... Ruepel wäre der richtige ...

Servus umananda

Dass du keinen Zusammenhang herstellen kannst verwundert nicht.
Aber mir ist heute nicht danach es der Frau Wienerin in Babysprache zu erklären.
Nur so viel, es war einer der Gründe atomares Wettrüsten zu schüren.

[umananda]

Dass du keinen Zusammenhang herstellen kannst verwundert nicht.
Aber mir ist heute nicht danach es der Frau Wienerin in Babysprache zu erklären.
Nur so viel, es war einer der Gründe atomares Wettrüsten zu schüren.

Du solltest deine Unfähigkeit nicht auf andere übertragen. Lies einfach nach und du wirst zur gleichen Erkenntnis gelangen wie Deutschmann. Es sei denn, du leidest unter einem Mangel an Textverständnis. Also richte deine Frage noch einmal an Ruepel und dir "wird geholfen".

Servus umananda

[konkon]

Du solltest deine Unfähigkeit nicht auf andere übertragen. Lies einfach nach und du wirst zur gleichen Erkenntnis gelangen wie Deutschmann. Es sei denn, du leidest unter einem Mangel an Textverständnis. Also richte deine Frage noch einmal an Ruepel und dir "wird geholfen".

Servus umananda

Du musst verzeihen, ich habe nie studiert und deshalb auch kein Gespür für intellektuelles Flair.
Es war lediglich eine Demonstration von Macht, wenn dir das besser gefällt.
Die Juden waren auch selbst schuld an ihrem Unglück, hatten ja lange genug Zeit Deutschland zu verlassen.
Deine bornierte Logik.

[umananda]

Du musst verzeihen, ich habe nie studiert und deshalb auch kein Gespür für intellektuelles Flair.
Es war lediglich eine Demonstration von Macht, wenn dir das besser gefällt.
Die Juden waren auch selbst schuld an ihrem Unglück, hatten ja lange genug Zeit Deutschland zu verlassen.
Deine bornierte Logik.

Wenn du die Bombardierung Rotterdams als reine Machtdemonstration sehen willst, dann mag es in deinen Augen stimmen und wenn du nun ganz tief in deiner verzweifelten Suche nach Argumenten wieder einmal Auschwitz und die europaweite Jagd auf Juden durch die Nazis hervorholen willst, dann wird es auch nicht besser.

Und das sogenannte atomare Wettrüsten während des "Kalten Krieges" war ja letztendlich friedensstiftend und verschonte Europa in seiner "jungen" Geschichte erstmalig mit Krieg und Zerstörung. Selbst wenn man die Stellvertreterkriege (Vietnam und so weiter) dazuzählt, bleibt der Frieden in Europa. Ob die Friedensepoche erhalten bleibt ist Spekulation ... mit Logik hat das nichts zu tun. Auch nichts mit bornierter Logik.

Servus umananda

[ABAS]

Eine Tragödie die vermeidbar gewesen währe,hätten die Holländer nicht zu hoch um das Leben der Rotterdamer gepokert.

Das sehe ich aus so. Es ist nicht aussergewoehnlich das bei Kapitulationsverhandlungen
Kriegshandlungen von beiden Parteien weiter gefuehrt werden, da ansonsten eine von
der jeweiligen Kriegspartein angekuendigte Kapitulation strategisch ausgenutzt werden
kann. Ausnahme ist die Ankuendigungen einer bedingungslosen Kapitulation, die binnen
kurzer Zeit uebermittelt werden kann. Das war in Falle der Niederlaender nicht so!

[konkon]

Wenn du die Bombardierung Rotterdams als reine Machtdemonstration sehen willst, dann mag es in deinen Augen stimmen und wenn du nun ganz tief in deiner verzweifelten Suche nach Argumenten wieder einmal Auschwitz und die europaweite Jagd auf Juden durch die Nazis hervorholen willst, dann wird es auch nicht besser.

Jenes war deine Aussage, und darauf bezog ich mich:


Hätten die Nazis rechtzeitig ihre Niederlage eingesehen, wäre Dresden und so weiter nicht bombardiert worden ..


Und das sogenannte atomare Wettrüsten während des "Kalten Krieges" war ja letztendlich friedensstiftend und verschonte Europa in seiner "jungen" Geschichte erstmalig mit Krieg und Zerstörung. Selbst wenn man die Stellvertreterkriege (Vietnam und so weiter) dazuzählt, bleibt der Frieden in Europa. Ob die Friedensepoche erhalten bleibt ist Spekulation ... mit Logik hat das nichts zu tun. Auch nichts mit bornierter Logik.

Servus umananda

Eine Erfindung musste erprobt werden, dazu musste man ihre Wirkung demonstrieren, nichts weiter.
Ob die Politik der nuklearen Abschreckung richtig ist, mag jeder für sich selbst entscheiden.

[umananda]

.

Jenes war deine Aussage, und darauf bezog ich mich:





Eine Erfindung musste erprobt werden, dazu musste man ihre Wirkung demonstrieren, nichts weiter.
Ob die Politik der nuklearen Abschreckung richtig ist, mag jeder für sich selbst entscheiden.

Das erste Zitat war keine Aussage beziehungsweise kein Standpunkt, sondern lediglich eine sarkastische Erwiderung von Ruepels Behauptung. Im zweiten Punkt sind wir uns relativ einig. Ohne Hiroshima wäre ein nuklearer Schlagabtausch zwischen UsA und der damaligen Sowjetunion sehr wahrscheinlich gewesen. Ohne diese vernichtende Wirkung der "Bombe" vor Augen hätte der Kalte Krieg sehr schnell in die heiße Phase gleiten können.

Servus umananda

[KALTENBORN]

... ein Verbrechen bleibt ein Verbrechen, daran können andere Verbrechen nichts ändern.


:dg:

[joG]

So tragisch die Angelegenheit auch war- es ist kein Vergleich zu Dresden. Rotterdam war umkämpft und voller niederländischer Soldaten. In dieser Situation kann man den Einsatz von Bombern zur Unterstützung der Bodentruppen durchaus als legales militärisches Mittel betrachten, den Widerstand des Feindes zu brechen - oder wie seht ihr das ?
Aber lasst uns auch der ca.900 Opfer dieses Bombenangriffes gedenken.
(http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-290080-2.html)


Ich denke, dass es durchaus legitim ist bei kriegerischen Auseinandersetzungen alles zu tun um den Kampf für sich zu entscheiden und Verluste der eigenen Seite zu verringern. So mag der Krieg insgesamt eine verbrecherische Dummheit gewesen sein aber davon abgesehen wäre der Angriff auf Rotterdam in Ordnung. Ob man sich damit mittelfristig einen Gefallen getan hat, ist allerdings fraglich, das dies, die Bombardierung von London und Coventry usw haben jede Scheu der Alliierten eliminiert auch die Bevölkerung zu treffen wie in Dresden, zumal dies äußerst wirksam sein kann, wie man an Rotterdam oder Nagasaki ja auch sah.

[Murmillo]

Ich denke, dass es durchaus legitim ist bei kriegerischen Auseinandersetzungen alles zu tun um den Kampf für sich zu entscheiden und Verluste der eigenen Seite zu verringern. So mag der Krieg insgesamt eine verbrecherische Dummheit gewesen sein aber davon abgesehen wäre der Angriff auf Rotterdam in Ordnung.

Das ist nicht ganz richtig. Legitim ist in einer kriegerischen Auseinandersetzung nur, was den Regeln der Haager Landkriegsordnung (HLKO) folgt.
Und das tat z.B. die Bombardierung von Rotterdam. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb:
Der Angriff erfolgte auf eine verteidigte Stadt, nach der gemäß Haager Landkriegsordnung vorher vorgeschriebenen Ankündigung der Beschießung. Der Luftangriff war Teil der vorgesehenen Artilleriebeschießung. Der Angriff wurde während laufender Kapitulationsverhandlungen durchgeführt. Vor Beginn des Luftangriffs war der holländischen Seite eine Frist bis 18.00 Uhr übermittelt worden.

Und jetzt vergleiche mal den gefetteten Teil mit den Luftangriffen auf Dresden, Hamburg, Schweinfurth etc.
Hat man da die Haager Landkriegsordnung eingehalten ?

[joG]

Das ist nicht ganz richtig. Legitim ist in einer kriegerischen Auseinandersetzung nur, was den Regeln der Haager Landkriegsordnung (HLKO) folgt.
Und das tat z.B. die Bombardierung von Rotterdam. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb:
Der Angriff erfolgte auf eine verteidigte Stadt, nach der gemäß Haager Landkriegsordnung vorher vorgeschriebenen Ankündigung der Beschießung. Der Luftangriff war Teil der vorgesehenen Artilleriebeschießung. Der Angriff wurde während laufender Kapitulationsverhandlungen durchgeführt. Vor Beginn des Luftangriffs war der holländischen Seite eine Frist bis 18.00 Uhr übermittelt worden.

Und jetzt vergleiche mal den gefetteten Teil mit den Luftangriffen auf Dresden, Hamburg, Schweinfurth etc.
Hat man da die Haager Landkriegsordnung eingehalten ?

Die Konvention ist zu wenig genau in diesem Punkt. Aber Artikel 25 nimmt verteidigte Städte aus, so dass bereits im Vertragstext die Bombardierung gerechtfertigt werden kann.

Hinzu kommt, dass das internationale Recht ein Präzedenzrecht kennt. Danach wird Verhalten, das zwar unter Konventionen verboten wäre durch kontinuierliche Missachtung des Rechts legitim. In anderen Worten kann man nicht nach London, Coventry usw für sich in Anspruch nehmen, dass die Bombardierungen illegal waren.

Ich fürchte, man wird da kein Kriegsverbrechen glaubhaft machen können außer unter den schmollenden Betroffenen, die die eigenen Verbrechen relativieren wollen.

[Nomen Nescio]

Du vergißt einen ganz einfachen Aspekt: Die Niederlande haben Deutschland weder den Krieg erklärt noch es angegriffen. Deutschland war es, das die Niederlande, Belgien und Luxemburg unter Verletzung von deren Neutralität angegriffen hat. Damit gab es nie legtime militärische Mittel, die seitens Deutschlands hätten angewandt werden können. Die Zerstörung von Rotterdam ist daher nur eines: Ein Kriegsverbrechen. Nichts weiter. Man wollte den Weg nach Frankreich und Großbritannien freihaben, vermute ich. Über Belgien und Luxemburg zu marschieren hieß, die Maginotlinie zu umgehen.
ich dachte das von beck der oberbefehlshaber war. jedenfalls - wer denn auch - wollte so schnell wie möglich truppen frei machen um F anzugreifen. schließlich waren die NL nur eine nebensache. es dauerte bereits zuu lange.

daher das bombardement. daß - vide goerings drohung - sonst noch durch ein bombardement von utrecht gefolgt würde.
worau das letzte deutet, mag jeder für sich selbst entscheiden. ich nennen es einfach terror. hier wollte man durch terror sein ziel erreichen.
wenn das kein kriegsverbrechen ist...

[Nomen Nescio]

soviel Finnen gibt es hier gar nicht.....
um so mehr deutschen, und darüber redete ich.

[Nomen Nescio]

Ich liebe den selektiven Humanismus.

Die wahren Täter die es in den Niederlanden gab war die niedl.Regierrung,man verhandelt nicht als neutrales Land mit einer Kriegspartei,und sperrt auch den Luftraum für Flugzeuge von kriegsführenden Staaten.
belege

mann, beginnt dein gedächtnis allmählich nachzulassen ?? ich habe hie schon bilder von zeitungen aus jener zeit gezeigt, woraus du sehen konntest, das einen englischen bomber durch einen niederländischen jäger vernichtet wurde und daß die niederländische regierung bei den briten protestierte.

dauernd solche auf nichts basierten unterstellungen. belegen gibst du nicht dabei, aber verdächtigungen bleiben kommen.

entweder bist du sehr dumm, oder du bist ein verdeckter revisionist. aber als revisionist handelst du auch dumm. denn sofort zu widerlegen.

wenn du was zu sagen hast, schreib dann auch dabei worauf deine bemerkung basiert ist.

BAAAH !!!!

[das_Schaf]

das bildzeigt den zustand nach der bombardierung 1943 durch die angloamerikaner!!

Ist das sicher?

[Nomen Nescio]

Der Luftangriff auf Rotterdam war ein Kriegsverbrechen ? Wie kommst du denn auf diese obskure Einschätzung.
Der Angriff erfolgte auf eine verteidigte Stadt, nach der gemäß Haager Landkriegsordnung vorher vorgeschriebenen Ankündigung der Beschießung. Der Luftangriff war Teil der vorgesehenen Artilleriebeschießung. Der Angriff wurde während laufender Kapitulationsverhandlungen durchgeführt. Vor Beginn des Luftangriffs war der holländischen Seite eine Frist bis 18.00 Uhr übermittelt worden.

Es gibt da einen Artikel von Hans-Adolf Jacobsen, "Der deutsche Luftangriff auf Rotterdam" in der wehrwissenschaftlichen Rundschau von 1958 .Jacobsens Artikel zu Rotterdam ist bis heute Stand der Erkenntnis.
Jacobsen kommt in seiner Studie nach all dem zu dem Schluss, das ein tragisches Mißgeschick vorliegen würde, befördert durch große Hektik und Nervosität auf beiden Seiten. Dagegen muss der militärische Sinn des Angriffs angezweifelt werden.
dann war der angriff auf dresden auch laut deiner aussagen damit erlaubt. es gab ja genügend soldaten da und auch wenn man die meiste luftabwehr weggeholt hatte, es gab sie noch. noch wichtiger: in fast jeder stadt, besonders in großstädte hatte man kleine betriebe, die auch für die wehrmacht arbeiteten. und wenn es nur uniforme machen betraf. schließlich ist kleidung auch notwendig.

jacobsens artikel ist bis heute nicht so unumstritten, wie du behauptest. es gibt inzwischen mehrere niederländische schreiber, die nach ausgiebige untersuchungen anders urteilen.
ich habe auch schon darauf hingewiesen, daß der letzte beitrag schon konkludierte, das die deutschen - anders als goering in nürnberg(?) behauptete - doch brandbomben benützte.

[derWüstenfuchs]

die Zerstörung Rotterdams war ein Unfall, das weiß jeder.
Da lief etwas in der Befehlskette schief. Sonst wäre es nie passiert.

[Nomen Nescio]

Ich muss dich da in einem korrigieren: die Regierung der Niederlande wurde nicht ins Exil geschickt, sie floh, wie auch die niederländische Königin Wilhelmina, ins Exil nach London.

Und ja, der Angriff auf die Niederlande war natürlich keine rein militärische Maßnahme, sondern eingebettet in die NS-Politik.
Wie hat schon der preußische General Carl von Clausewitz in seinem Buch " Vom Kriege", 1. Buch, 1. Kapitel, Unterkapitel 24 geschrieben:"Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln."
Er meinte damit, dass Krieg auch eine Ausdrucksform der Politik sei. In Clausewitz` Definition dient die Politik dazu, dem Gegner den eigenen Willen aufzuzwingen . Auch bringt er damit eine Rangordnung zwischen Militär und Politik ins Spiel, in der er die Politik dem Militär überordnet, da jeder Krieg einem Zweck diene, und dieser Zweck von der Politik bestimmt werde. Politik ist also der Versuch der Durchsetzung der eigenen Interessen gegen jegliche Widerstände, was den Krieg zum äußersten Mittel der Politik macht.
erstens wurde die regierung gezwungen zu fliehen durch den deutschen einmarsch. also könnte man das »ins exil schicken nennen«. lassen wir darüber aber nicht streiten.

wichtiger finde ich, das du erstens das verletzen eines bestehender nicht angriffs/freundschaftspakts gutheißt.
das du aber auch alle maßnahmen der nazis gutheißt.

dann verstehe ich nicht, warum es hier im forum soviel röhring gibt über (die) angeblich verbrechen der (westlichen) alliierten. das ist laut clausewitz offenbar erlaubt. ja, dann ist die judenverfolgung logisch.

[Nomen Nescio]

Und du Type solltest nicht mit saudümmlichen Bemerkungen versuchen den Abwurf von Atombomben zu rechtfertigen.
Ein guter Rat von mir, vertiefe dich erst mal in ganz etwas anderes bevor du hier versuchst andere zu belehren.
saudumm??? streust du überall mit deiner visitenkarte???

[Nomen Nescio]

Ich denke, dass es durchaus legitim ist bei kriegerischen Auseinandersetzungen alles zu tun um den Kampf für sich zu entscheiden und Verluste der eigenen Seite zu verringern. So mag der Krieg insgesamt eine verbrecherische Dummheit gewesen sein aber davon abgesehen wäre der Angriff auf Rotterdam in Ordnung. Ob man sich damit mittelfristig einen Gefallen getan hat, ist allerdings fraglich, das dies, die Bombardierung von London und Coventry usw haben jede Scheu der Alliierten eliminiert auch die Bevölkerung zu treffen wie in Dresden, zumal dies äußerst wirksam sein kann, wie man an Rotterdam oder Nagasaki ja auch sah.
da muß ich leider zu sagen »treffend analysiert«, auch wenn ich nicht mit dir das die bombardierung R einverstanden bin. darüber habe ich schon in mehreren postings in diesem strang das nötige gesagt. sonst würde ich mich wiederholen.

eigentlich könnte man es in zwei worten zusammenfassen »vae victo«.

[Nomen Nescio]

die Zerstörung Rotterdams war ein Unfall, das weiß jeder.
Da lief etwas in der Befehlskette schief. Sonst wäre es nie passiert.
ob es ein unfall war, es war jedenfalls ein vermeidbares unfall. mann hätte die regeln des absagens strenger machen müssen. es sollte z.b. einen radiowagen beim kommandant geben, der dadurch kontakt mit den angreifenden bomber hätte aufnehmen können.

abgesehen davon, goerings aussagen weisen darauf hin daß ER jedenfalls ein intimidationsbombardement plante. denn er drohte ja schon mit utrecht als zweiter stadt zu bombardieren, wenn nicht sofort kapituliert würde. und da wurde m.e. gar nicht gekämpft.

[herberger]

belege

mann, beginnt dein gedächtnis allmählich nachzulassen ?? ich habe hie schon bilder von zeitungen aus jener zeit gezeigt, woraus du sehen konntest, das einen englischen bomber durch einen niederländischen jäger vernichtet wurde und daß die niederländische regierung bei den briten protestierte.

dauernd solche auf nichts basierten unterstellungen. belegen gibst du nicht dabei, aber verdächtigungen bleiben kommen.

entweder bist du sehr dumm, oder du bist ein verdeckter revisionist. aber als revisionist handelst du auch dumm. denn sofort zu widerlegen.

wenn du was zu sagen hast, schreib dann auch dabei worauf deine bemerkung basiert ist.

BAAAH !!!!

Wenn man selber seine Neutralität nicht schützen kann bedarf es nun mal Hilfe siehe Norwegen.

[Dr.Zuckerbrot]

nee, richtig. dresden war schließlich ein militärisches ziel. es war das einzige noch intakte bahn- und wegknotenpunkt.

was man aber tat war ganz was anders: man bombardierte bewußt die stadt. ein verbrechen !!
soweit ich es verstand war es eine rache für coventry, das auch eine sehr alte stadt war.

In Coventry sind explizit die Luftrüstungsbetriebe angegriffen worden; die Angriffsbefehle nennen die einzelnen Firmen.


Zu Dresden scheinen die Kriterien der Zielauswahl nicht erhalten zu sein, aber Darmstadt war wohl typisch für die britischen Terrorangriffe ab 1944.



Die genaue Auswahl der zu bombardierenden Stadtteile wurde anhand von Luftbildern, Bevölkerungsdichtekarten und Brandversicherungskatasterkarten getroffen. Die Katasterkarten waren durch deutsche Feuerversicherungen bei britischen Rückversicherungsgesellschaften vor dem Kriege hinterlegt worden. Die Darmstädter Altstadt wurde als Kerngebiet des Angriffs ausgewählt, da sie die höchste Korrelation von Holz im Verhältnis zur Gesamtbaumasse aufwies und stellte damit zum Entzünden eines Feuersturms in Darmstadt das optimale Kernzielgebiet dar.

http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Darmstadt

[Deutsch-National]

Ist das sicher?

ich glaube, ich lag im irrtum

[Don]

Was hat das mit Gutmenschentum nun zu tun?

Nur Gutmenschen urteilen über Ereignisse der Historie mit der aufgeblasenen Arroganz heutiger Bequemlichkeit und ideologischer Verblendung.

[konkon]

Im zweiten Punkt sind wir uns relativ einig. Ohne Hiroshima wäre ein nuklearer Schlagabtausch zwischen UsA und der damaligen Sowjetunion sehr wahrscheinlich gewesen. Ohne diese vernichtende Wirkung der "Bombe" vor Augen hätte der Kalte Krieg sehr schnell in die heiße Phase gleiten können.

Servus umananda

Wäre sehr wahrscheinlich, hätte, deine Story solltest du den Opfern näher bringen.
Ich betonte doch, ein sehr zweischneidiges Schwert.

[konkon]

saudumm??? streust du überall mit deiner visitenkarte???

Dazu müsste man mich als Kind in einem holländischen Wohnwagen spazieren gefahren haben, obendrein noch auf holprigen Landstraßen.

[Nomen Nescio]

In Coventry sind explizit die Luftrüstungsbetriebe angegriffen worden; die Angriffsbefehle nennen die einzelnen Firmen.

Zu Dresden scheinen die Kriterien der Zielauswahl nicht erhalten zu sein, aber Darmstadt war wohl typisch für die britischen Terrorangriffe ab 1944.
ich bin froh, das noch »rechtzeitig« kapituliert wurde. sonst wäre vllt über berlin eine A-bombe abgeworfen worden.

die meinung bei den (westlichen) alliierten war inzwischen »warum hören diese trottel nicht auf mit krieg führen? wollen sie denn allen sterben«???

daß dadurch die westlichen verbitterter wurden, weil ihre soldaten »unnötig« starben, ist logisch.

[Nomen Nescio]

Wenn man selber seine Neutralität nicht schützen kann bedarf es nun mal Hilfe siehe Norwegen.
du hast deine behauptung nicht belegt !!

auch hier wieder eine zweischneidige bemerkung. wer schütze oder war beschützer???

[herberger]

du hast deine behauptung nicht belegt !!

auch hier wieder eine zweischneidige bemerkung. wer schütze oder war beschützer???

1941 überfielen die Sowjetunion und GB das neutrale Persien.

[Dr.Zuckerbrot]

ich bin froh, das noch »rechtzeitig« kapituliert wurde. sonst wäre vllt über berlin eine A-bombe abgeworfen worden.

die meinung bei den (westlichen) alliierten war inzwischen »warum hören diese trottel nicht auf mit krieg führen? wollen sie denn allen sterben«???

daß dadurch die westlichen verbitterter wurden, weil ihre soldaten »unnötig« starben, ist logisch.

Ist Dir wenigstens klar, dass das lupenreines Psychopathenverhalten ist?

[Nomen Nescio]

Ist Dir wenigstens klar, dass das lupenreines Psychopathenverhalten ist?
ist DIR wenigstens klar, daß die wiederstand der nazis die westlichen alliierten bis aufs äußerste gereizt hatte???

psychopathenverhältnis würde ich eher das benehmen der nazis nennen, die unschuldige zivilisten ausrotteten, nur eines wahndenkbildes wegen.

[OneDownOne2Go]

ist DIR wenigstens klar, daß die wiederstand der nazis die westlichen alliierten bis aufs äußerste gereizt hatte???

psychopathenverhältnis würde ich eher das benehmen der nazis nennen, die unschuldige zivilisten ausrotteten, nur eines wahndenkbildes wegen.

Was genau soll das aussagen? Dass die Nationalsozialisten - oder, was sich eben so nannte - psychopathischer waren als die Luftkriegsstrategen, die Städte nach Brennbarkeit als Ziel auswählten?

Ich habe die Zahlen grade nicht greifbar, allerdings gingen die Verluste der westlichen Alliierten nach dem Ende der Ardennen-Offensive ständig zurück, man kann also nicht davon sprechen, dass es im Lauf des Jahres 1945 Anlass zu zunehmender Verbitterung gegeben hätte.

[Murmillo]

dann war der angriff auf dresden auch laut deiner aussagen damit erlaubt. es gab ja genügend soldaten da und auch wenn man die meiste luftabwehr weggeholt hatte, es gab sie noch. noch wichtiger: in fast jeder stadt, besonders in großstädte hatte man kleine betriebe, die auch für die wehrmacht arbeiteten. und wenn es nur uniforme machen betraf. schließlich ist kleidung auch notwendig.

jacobsens artikel ist bis heute nicht so unumstritten, wie du behauptest. es gibt inzwischen mehrere niederländische schreiber, die nach ausgiebige untersuchungen anders urteilen.
ich habe auch schon darauf hingewiesen, daß der letzte beitrag schon konkludierte, das die deutschen - anders als goering in nürnberg(?) behauptete - doch brandbomben benützte.

Du übersiehst einen kleinen Unterschied zwischen Dresden und Rotterdam. In Dresden kämpften keine alliierten Truppen in der Stadt gegen die Wehrmacht und es stand auch keine Kapitulationsforderung mit Ultimatum im Raum.
Wenn man in Dresden nur Rüstungsbetriebe bzw. kriegswichtige Produktionsstätten angegriffen und zerstört hätte, würde heute kaum einer etwas dagegen sagen, selbst wenn die eine oder andere Bombe ein Wohngebiet getroffen hätte. Das sind im Krieg nun mal nicht auszuschließende "Kollateralschäden".
Aber man hat ja in Dresden direkt die Zivilbevölkerung angegriffen, mit dem Ziel, möglichst viele zu töten und so eine Demoralisierung herbeizuführen. Das ist aber lt.Haager Landkriegsordnung dann kein legales Mittel mehr, das Argument, damit den Krieg zu verkürzen und das Leben der eigenen Soldaten zu schützen- wie übrigens auch bei Hiroshima und Nagasaki- zieht nicht. Eigentlich tragen diese 3 Bombardierungen mehr Merkmale von Kriegsverbrechen als die Bombardierung Rotterdams. Hier kann ich nämlich keine erkennen.

[bullenbeißer]

[SIZE=2]

Rotterdam war umkämpft und voller niederländischer Soldaten. In dieser Situation kann man den Einsatz von Bombern zur Unterstützung der Bodentruppen durchaus als legales militärisches Mittel betrachten,

Was für eine unglaubliche einstellung. Deutschland überfällt die Niederlande und setzt zum ersten Mal den Bombenterror gegen Städte ein und du faselst von legalen Mitteln gegen die Soldaten, die diese Stadt verteidigten. Womit haben sie dich denn gepudert?

[Murmillo]

Was für eine unglaubliche einstellung. Deutschland überfällt die Niederlande und setzt zum ersten Mal den Bombenterror gegen Städte ein und du faselst von legalen Mitteln gegen die Soldaten, die diese Stadt verteidigten. Womit haben sie dich denn gepudert?

Bombenterror ? Die hatten vorher ein Ultimatum zur Kapitulation bekommen und waren vorgewarnt, dass nach Verstreichen desselben der Artilleriebeschuß, und als Teil desselben die Bombardierung ,beginnen würde. Das hat man, obwohl unterlegen, von niederländischer Seite ignoriert und die Kapitulation hinausgezögert, bis es zu spät war und die Bomber im Anflug. Damit war die Bombardierung lt.Haager Landkriegsordnung zur Unterstützung der Bodentruppen legal, auch wenn sie letzenendes "nur" eine Verkettung unglücklicher Umstände war.
Egal , wie ich zum Überfall auf die Niederlande stehe, Krieg gab es nun mal und gibt es auch heute noch.Krieg dient immer der Durchsetzung politischer Ziele, der preussische General Clausewitz meinte, Krieg ist das letzte Mittel der Politik , Ziele durchzusetzen. Insofern wird es auch immer Angriffskriege, oder mit deinen Worten Überfälle, geben.
Nichts anderes war der Krieg gegen die Niederlande von Seiten Deutschlands auch. Deutschland befand sich mit England und Frankreich im Krieg, warum auch immer. Insofern war es politisches Ziel und militärisch gesehen auch klug, die Niederlande ( und auch Belgien und Luxemburg) zu besetzen.
Ganz egal, wie wir mit unserer ( vermeintlichen) Weisheit mehr als 70 Jahre später diesen Angriff betrachten.

[bullenbeißer]

Bombenterror ? Die hatten vorher ein Ultimatum zur Kapitulation bekommen und waren vorgewarnt, dass nach Verstreichen desselben der Artilleriebeschuß, und als Teil desselben die Bombardierung ,beginnen würde. Das hat man, obwohl unterlegen, von niederländischer Seite ignoriert und die Kapitulation hinausgezögert, bis es zu spät war und die Bomber im Anflug. Damit war die Bombardierung lt.Haager Landkriegsordnung zur Unterstützung der Bodentruppen legal, auch wenn sie letzenendes "nur" eine Verkettung unglücklicher Umstände war.
Egal , wie ich zum Überfall auf die Niederlande stehe, Krieg gab es nun mal und gibt es auch heute noch.Krieg dient immer der Durchsetzung politischer Ziele, der preussische General Clausewitz meinte, Krieg ist das letzte Mittel der Politik , Ziele durchzusetzen. Insofern wird es auch immer Angriffskriege, oder mit deinen Worten Überfälle, geben.
Nichts anderes war der Krieg gegen die Niederlande von Seiten Deutschlands auch. Deutschland befand sich mit England und Frankreich im Krieg, warum auch immer. Insofern war es politisches Ziel und militärisch gesehen auch klug, die Niederlande ( und auch Belgien und Luxemburg) zu besetzen.
Ganz egal, wie wir mit unserer ( vermeintlichen) Weisheit mehr als 70 Jahre später diesen Angriff betrachten.Du hast echt ein sonniges Gemüt. Es ist keineswegs unwichtig, aus welchem Grunde sich Deutschland mit england und Frankreich im Krieg befand, nämlich wegen des Überfalls auf Polen. Dein Rechtsempfinden spottet jeder Beschreibung. Nach deiner Definition ist es völlig normal, dass ein Land ein anderes überfällt um seine politischen ziele durchzusetzen. Dich sollte man echt im Museum ausstellen, menschenverachtend und ignorant, wie du bist.

[Murmillo]

erstens wurde die regierung gezwungen zu fliehen durch den deutschen einmarsch. also könnte man das »ins exil schicken nennen«. lassen wir darüber aber nicht streiten.

wichtiger finde ich, das du erstens das verletzen eines bestehender nicht angriffs/freundschaftspakts gutheißt.
das du aber auch alle maßnahmen der nazis gutheißt.

dann verstehe ich nicht, warum es hier im forum soviel röhring gibt über (die) angeblich verbrechen der (westlichen) alliierten. das ist laut clausewitz offenbar erlaubt. ja, dann ist die judenverfolgung logisch.

Welchen bestehenden Nichtangriffs- bzw. Freundschaftspakt zwischen Deutschland und den Niederlanden meinst du denn ? Ich konnte nichts über das bestehen eines solchen Vertrages 1940 finden.
Wo habe ich denn irgendwelche Maßnahmen der Nazis gut geheissen? Ich versuche nur, aus der Distanz von heute, den Angiff auf die Niederlande ( und Belgien und Luxemburg) zu erklären, und da ist er nun mal eine Durchsetzung der Politik des damaligen Deutschlands.
Machte die Besezung der Niederlande, Belgiens und Luxemburgs militärisch einen Sinn? Ganz klar, ja!
Deutschland befand sich im Krieg mit England und Frankreich. Da war es doch nur logisch, durch diese 3 Staaten zu marschieren, um die an der Grenze zu Deutschland schwer befestigte Maginot-Linie zu umgehen und gleichzeitig 3 potentielle Feinde im Rücken zu eliminieren.
Clausewitz beschäftigte sich nicht mit Kriegsverbrechen, ihm ging es darum, zu erklären, warum es überhaupt Kriege gibt sowie um Strategie und Taktik.
Für die Einstufung als Kriegsverbrechen gibt es z.B. die Haager Landkriegsordnung.
Insofern kann man weder Clausewitz noch besagte Haager Landkriegsordnung zur Rechtfertigung oder Erklärung der Judenverfolgung heranziehen.

[Murmillo]

Du hast echt ein sonniges Gemüt. Es ist keineswegs unwichtig, aus welchem Grunde sich Deutschland mit england und Frankreich im Krieg befand, nämlich wegen des Überfalls auf Polen. Dein Rechtsempfinden spottet jeder Beschreibung. Nach deiner Definition ist es völlig normal, dass ein Land ein anderes überfällt um seine politischen ziele durchzusetzen. Dich sollte man echt im Museum ausstellen, menschenverachtend und ignorant, wie du bist.

Polen wurde aber nicht nur von Deutschland überfallen, sondern auch von Russland, warum haben aber England und Frankreich nur Deutschland den Krieg erklärt, aber nicht Russland?
Und wenn ich mir es recht betrachte, so befand sich Polen im Krieg mit Deutschland, warum also mussten sich da England und Frankreich einmischen ? Waren die Engländer und Franzosen nur einfach polenfreundlich eingestellt, oder hatten die nicht etwa auch politische Interessen, die sie nun mit einer Kriegserklärung durchsetzen wollten?
Ich habe übrigens keine Wertung in der Richtung " es ist normal, dass ein Land ein anderes überfällt" abgegeben, wenn ja, zeige mir, wo.
Ich habe lediglich vollkommen wwertungsfrei geschrieben, dass es Krieg zur Durchsetzung politischer Ziele gab und auch heute noch gibt.Jeder Krieg dient eigentlich nur der Durchsetzung politischer Interessen. Was war denn der Irakkrieg deiner Meinung nach ? Glaubst du, er diente der " Befreiung" des irakischen Volkes und dem Export von Demokratie oder haben auch hier die USA einfach nur schnöde politische Ziele verfolgt ?
Bekämpfen sich in Syrien nicht auch gerade zwei Gruppen, um ihre politischen Ziele durchzusetzen und wollen die USA nicht gerade auch wieder, indem sie eine Seite mit Waffen beliefern wollen, diesen Konflikt in ihrem Sinne zu beeinflussen?

[Nomen Nescio]

Bombenterror ? Die hatten vorher ein Ultimatum zur Kapitulation bekommen und waren vorgewarnt, dass nach Verstreichen desselben der Artilleriebeschuß, und als Teil desselben die Bombardierung ,beginnen würde. Das hat man, obwohl unterlegen, von niederländischer Seite ignoriert und die Kapitulation hinausgezögert, bis es zu spät war und die Bomber im Anflug. Damit war die Bombardierung lt.Haager Landkriegsordnung zur Unterstützung der Bodentruppen legal, auch wenn sie letzenendes "nur" eine Verkettung unglücklicher Umstände war.
Egal , wie ich zum Überfall auf die Niederlande stehe, Krieg gab es nun mal und gibt es auch heute noch.Krieg dient immer der Durchsetzung politischer Ziele, der preussische General Clausewitz meinte, Krieg ist das letzte Mittel der Politik , Ziele durchzusetzen. Insofern wird es auch immer Angriffskriege, oder mit deinen Worten Überfälle, geben.
Nichts anderes war der Krieg gegen die Niederlande von Seiten Deutschlands auch. Deutschland befand sich mit England und Frankreich im Krieg, warum auch immer. Insofern war es politisches Ziel und militärisch gesehen auch klug, die Niederlande ( und auch Belgien und Luxemburg) zu besetzen.
Ganz egal, wie wir mit unserer ( vermeintlichen) Weisheit mehr als 70 Jahre später diesen Angriff betrachten.
da liegst du aber falsch. es gab ein ultimatum deutscherseits. das ultimatum aber war wertlos, denn nicht unterzeichnet, kein befehlshaber wurde da vermeldet, nicht sein name war zu entdecken. das war also ein fetzen papier. als das geantwortet wurde, kam ein neues ultimatum, diesmal unterzeichnet. bevor die gestattene frist aber vorbei war, kamen die bomber.

[Nomen Nescio]

Welchen bestehenden Nichtangriffs- bzw. Freundschaftspakt zwischen Deutschland und den Niederlanden meinst du denn ? Ich konnte nichts über das bestehen eines solchen Vertrages 1940 finden.
Wo habe ich denn irgendwelche Maßnahmen der Nazis gut geheissen? Ich versuche nur, aus der Distanz von heute, den Angiff auf die Niederlande ( und Belgien und Luxemburg) zu erklären, und da ist er nun mal eine Durchsetzung der Politik des damaligen Deutschlands.
Machte die Besezung der Niederlande, Belgiens und Luxemburgs militärisch einen Sinn? Ganz klar, ja!
Deutschland befand sich im Krieg mit England und Frankreich. Da war es doch nur logisch, durch diese 3 Staaten zu marschieren, um die an der Grenze zu Deutschland schwer befestigte Maginot-Linie zu umgehen und gleichzeitig 3 potentielle Feinde im Rücken zu eliminieren.
Clausewitz beschäftigte sich nicht mit Kriegsverbrechen, ihm ging es darum, zu erklären, warum es überhaupt Kriege gibt sowie um Strategie und Taktik.
Für die Einstufung als Kriegsverbrechen gibt es z.B. die Haager Landkriegsordnung.
Insofern kann man weder Clausewitz noch besagte Haager Landkriegsordnung zur Rechtfertigung oder Erklärung der Judenverfolgung heranziehen.
ich kann es nicht so schnell finden. habe aber schon entdeckt, daß nur zwischen 1933 und 1940 bereits 16 verträge zwischen D und NL geschlossen wurde.
ich meinte aber, das dies irgendwann um WK I zustande kam.

wenn es einen sinn machte, warum geschah das dann nicht in WK I???

[Nomen Nescio]

Polen wurde aber nicht nur von Deutschland überfallen, sondern auch von Russland, warum haben aber England und Frankreich nur Deutschland den Krieg erklärt, aber nicht Russland?
Und wenn ich mir es recht betrachte, so befand sich Polen im Krieg mit Deutschland, warum also mussten sich da England und Frankreich einmischen ? Waren die Engländer und Franzosen nur einfach polenfreundlich eingestellt, oder hatten die nicht etwa auch politische Interessen, die sie nun mit einer Kriegserklärung durchsetzen wollten?
Ich habe übrigens keine Wertung in der Richtung " es ist normal, dass ein Land ein anderes überfällt" abgegeben, wenn ja, zeige mir, wo.
ich weiß wirklich nicht mehr wo, aber meine gelesen zu haben (wo???), daß GB (mündlich???) unterstützung im falle eines angriffs durch D versicherte.

Rußland kam erst tage später im bilde !!!


Ich habe lediglich vollkommen wwertungsfrei geschrieben, dass es Krieg zur Durchsetzung politischer Ziele gab und auch heute noch gibt.Jeder Krieg dient eigentlich nur der Durchsetzung politischer Interessen. Was war denn der Irakkrieg deiner Meinung nach ? Glaubst du, er diente der " Befreiung" des irakischen Volkes und dem Export von Demokratie oder haben auch hier die USA einfach nur schnöde politische Ziele verfolgt ?
Bekämpfen sich in Syrien nicht auch gerade zwei Gruppen, um ihre politischen Ziele durchzusetzen und wollen die USA nicht gerade auch wieder, indem sie eine Seite mit Waffen beliefern wollen, diesen Konflikt in ihrem Sinne zu beeinflussen?
dies ist wirklich vollkommen irrelevant. müssen wir sonst kommen mit den einigungskriegen von bismarck???

[Nomen Nescio]

Was genau soll das aussagen? Dass die Nationalsozialisten - oder, was sich eben so nannte - psychopathischer waren als die Luftkriegsstrategen, die Städte nach Brennbarkeit als Ziel auswählten?

Ich habe die Zahlen grade nicht greifbar, allerdings gingen die Verluste der westlichen Alliierten nach dem Ende der Ardennen-Offensive ständig zurück, man kann also nicht davon sprechen, dass es im Lauf des Jahres 1945 Anlass zu zunehmender Verbitterung gegeben hätte.
ja, die nazihäuptlinge hatten m.e. eine menge schrauben locker. so wie die sich benahmen: angriffslustig; feinbild; realitätverneinend; festhalten an illusionen (ein gotteszeichen als roosevelt starb sollte goebbels ungefähr gesagt haben).

auch wenn die ziffer sanken, dennoch gilt, das jeder tot einer zu viel war.

außerdem - etwas wobei fast keiner still steht - jeder kriegstag kostete unmengen summen geld. je eher er beendet war, je besser. deutschland war ja schon pleite; F und GB fast.

[Nomen Nescio]

Wenn man in Dresden nur Rüstungsbetriebe bzw. kriegswichtige Produktionsstätten angegriffen und zerstört hätte, würde heute kaum einer etwas dagegen sagen, selbst wenn die eine oder andere Bombe ein Wohngebiet getroffen hätte. Das sind im Krieg nun mal nicht auszuschließende "Kollateralschäden".
Aber man hat ja in Dresden direkt die Zivilbevölkerung angegriffen, mit dem Ziel, möglichst viele zu töten und so eine Demoralisierung herbeizuführen. Das ist aber lt.Haager Landkriegsordnung dann kein legales Mittel mehr, das Argument, damit den Krieg zu verkürzen und das Leben der eigenen Soldaten zu schützen- wie übrigens auch bei Hiroshima und Nagasaki- zieht nicht. Eigentlich tragen diese 3 Bombardierungen mehr Merkmale von Kriegsverbrechen als die Bombardierung Rotterdams. Hier kann ich nämlich keine erkennen.
ich hab schon öfter gesagt, daß dresden ein verbrechen war. eine von vielen. denn die deutschen haben auch sehr viel verbrechen begangen. die wehrmacht war ja nicht so sauber, wie behauptet wurde/wird.
besonders nicht wenn es repressalien betraf.

was hiroshima und nagasaki betraf: darüber habe ich schon genügend gesagt. ich habe noch nicht so lange her einen überlebenden kriegsgefangene gehört, der nicht weit von hiroshima gelagert war. er ist jetzt in den 90.
der sagte, das ohne die bombe er nicht überlebt hatte. er und seine mitgefangenen waren schon fast verhungert.

aber abgesehen davon - das gilt für mich nicht einmal als argument - vertief dich mal in die weise wie die schallplatten mit hirohitos kapitulationsrede beim radiosender kamen.
vllt verstehst du dann, daß das japanische heer nicht kapitulieren wollte. dann verloren sie ehere ihren voreltern gegenüber und war es einen schmach dem tenno angetan. lieber alle tot.

versteh doch, das die mentalität der japaner ganz anders ist als die mentalität hier in europa.

[OneDownOne2Go]

ja, die nazihäuptlinge hatten m.e. eine menge schrauben locker. so wie die sich benahmen: angriffslustig; feinbild; realitätverneinend; festhalten an illusionen (ein gotteszeichen als roosevelt starb sollte goebbels ungefähr gesagt haben).

auch wenn die ziffer sanken, dennoch gilt, das jeder tot einer zu viel war.

außerdem - etwas wobei fast keiner still steht - jeder kriegstag kostete unmengen summen geld. je eher er beendet war, je besser. deutschland war ja schon pleite; F und GB fast.

Nun, Goebbels sah in Rossevelts Tod eine Analogie zum Tode von Zarin Elisabeth 1762, in dessen Folge Russland unter Peter III. die Seiten wechselte und nun mit Preussen kämpfte - das zu diesem Zeitpunkt schon am Rande einer Niederlage im siebenjährigen Krieg stand. Generell stellte Goebbels in der letzten Phase des 2. Weltkrieges oft diese Parallele her und verglich Hitler und Friedrich II., was einen seiner Mitarbeiter (ich glaube, Paul Karl Schmidt alias Paul Carell) zu der Frage veranlast haben soll, welche Zarin denn sterben werde, um Deutschland zu retten. Als Roosevelt dann starb, soll Goebbels seinem Sekretär aufgetragen haben, Schmidt anzurufen, um ihm mitzuteilen, die Zarin sei nun verstorben.

Ich muss sagen, es ist schon ein wenig zynisch, fortgesetzte, massive Angriffe auf die Zivilbevölkerung - deren Wirkungslosigkeit sich bereits erwiesen hatte! - mit dem Argument der Kriegskosten rechtfertigen zu wollen. Das steht zumindest nicht in der Tradition, die Alliierten (zumindest die westlichen) als moralisch erhabene Kreuzfahrer gegen die "Nazi-Barbarei" zu charakterisieren...

Wenn jeder Tote einer zuviel war, dann war jeder tote Zivilist in einem entschiedenen Krieg erst recht zuviel - aus meiner Sicht, und nicht beschränkt auf die deutschen zivilen Opfer.

[Guilelmus]

Nun, Goebbels sah in Rossevelts Tod eine Analogie zum Tode von Zarin Elisabeth 1762, in dessen Folge Russland unter Peter III. die Seiten wechselte und nun mit Preussen kämpfte - das zu diesem Zeitpunkt schon am Rande einer Niederlage im siebenjährigen Krieg stand. Generell stellte Goebbels in der letzten Phase des 2. Weltkrieges oft diese Parallele her und verglich Hitler und Friedrich II., was einen seiner Mitarbeiter (ich glaube, Paul Karl Schmidt alias Paul Carell) zu der Frage veranlast haben soll, welche Zarin denn sterben werde, um Deutschland zu retten. Als Roosevelt dann starb, soll Goebbels seinem Sekretär aufgetragen haben, Schmidt anzurufen, um ihm mitzuteilen, die Zarin sei nun verstorben.

(...)

Dann befand sich also Goebbels im Widerspruch zu seiner eigenen Propaganda? Warum sollte der Tod einer „Zarin" etwas ändern, wenn sowieso der „Jude" alle beherrscht?

http://s7.directupload.net/images/130618/ygpjp668.jpg (http://www.directupload.net)

[OneDownOne2Go]

Dann befand sich also Goebbels im Widerspruch zu seiner eigenen Propaganda? Warum sollte der Tod einer „Zarin" etwas ändern, wenn sowieso der „Jude" alle beherrscht?

http://s7.directupload.net/images/130618/ygpjp668.jpg (http://www.directupload.net)

Nun, schlüssig würde dir darauf wohl nur der Dr. selbst antworten können. Allerdings war Goebbels ohne jede Frage der geistig flexibelste aller führenden Nationalsozialisten, der sich in ständig wechselnde Vorstellungswelten begeben und sie für seine Zwecke nutzen konnte.

Selbst, wenn man davon ausgeht, dass die Juden an allem die Schuld tragen, steht die Hoffnung, die Koalition der Feinde möge nach dem Tode eines ihrer Führer zerbrechen, wie es im siebenjährigen Krieg geschah, dazu nicht im Widerspruch. Vergiss auch bitte nicht, dass Hitler, Goebbels und Bormann noch am Vorabend des Unterganges die Methoden und Erfolge ihres Todfeindes Stalin priesen, dessen Verdienst sie darin sahen, die eigene ideologie ohne alle Rücksicht im Offizierskorps durchgesetzt zu haben. Das steht auch im Widerspruch zur offiziellen Propagandalinie. Generell kann man ab 1943 beobachten, wie sich Propaganda und Realität stetig weiter voneinander entfernen, und in 1945 kann man sogar davon sprechen, dass sie sich konterkarieren...

[Murmillo]

da liegst du aber falsch. es gab ein ultimatum deutscherseits. das ultimatum aber war wertlos, denn nicht unterzeichnet, kein befehlshaber wurde da vermeldet, nicht sein name war zu entdecken. das war also ein fetzen papier. als das geantwortet wurde, kam ein neues ultimatum, diesmal unterzeichnet. bevor die gestattene frist aber vorbei war, kamen die bomber.

Ich zitiere mal von hier: http://www.spiegel.de/spiegelspecial/a-290080-2.html

Am nächsten Vormittag um 10.40 Uhr machten sich ein Hauptmann, ein Oberleutnant, der Holländisch konnte, und ein Sonderführer der Propagandakompanie - große weiße Fahnen schwenkend - mit der Kapitulationsaufforderung auf den Weg über die Maasbrücke. Der Luftangriff auf Rotterdam war schon am Abend zuvor auf 15 Uhr terminiert.

Nun begannen die Uhren gegeneinander zu laufen. Die deutschen Unterhändler wurden erst mal am Ende der Brücke "in unwürdiger Weise entwaffnet", ihre Pistolen ins Wasser geworfen. Der Stadtkommandant Oberst Philip Scharroo nahm die Parlamentäre dann "sehr korrekt" auf, wollte jedoch bei so einer schwer wiegenden Entscheidung erst bei seinem Hauptquartier in Den Haag Befehle einholen. Mit diesem Ergebnis kamen die Deutschen um 13.40 wieder bei ihrem Gefechtsstand an. Um 14.15 Uhr funkte General Schmidt ans Luftkommando: "Angriff wegen Verhandlungen aufgeschoben." Da waren die deutschen Bomber, die von ihren Standorten Quakenbrück, Delmenhorst und Hoya etwa 100 Minuten bis Rotterdam brauchten, schon planmäßig auf dem Weg zu ihrem Ziel.
Unterdessen erschien bei den Deutschen ein holländischer Abgesandter mit der Antwort des Stadtkommandanten auf die Kapitulationsforderung. Diese sei nicht unterzeichnet und nicht mit dem militärischen Rang des Absenders versehen, bemängelte Oberst Scharroo in Abstimmung mit seinem Hauptquartier und bat dies nachzuholen. Das Bestehen auf einer Formalie sollte offenbar Zeit gewinnen. Doch es war 14.55 Uhr, als General Schmidt dem Abgesandten die ausführlichen, unterzeichneten Bedingungen für die Übergabe aushändigte: Zehn Minuten später fielen die ersten Bomben auf Rotterdam.

Ich habe mich auch mal mit der Frage beschäftigt, ob eine Kapitulation denn überhaupt schriftlich zu erfolgen hat, vor allem, weil Oberst Scharroo ja in Absprache mit seinem Oberkommando so auf der Unterschrift von General Schmidt bestand, und folgendes gefunden:

Der Abschluss einer Kapitulation bedarf keiner besonderen Form. Sie kann mündlich oder schriftlich vereinbart werden. Eine schriftliche Fixxierung der Kapitulationsbedingungen ist allerdings die Regel.

Also war das Bestehen auf der Unterschrift unter der Kapitulationsaufforderung- nach Annahme derselben hätte ja Oberst Scharroo die ausführlichen Bedingungen aushandeln und schriftlich fixieren können- tatsächlich nur Hinhaltetaktik.
Und ja- auch General Schmidt ging von einer Verlängerung des Ultimatums bis 18.00 Uhr aus.
Was er wohl nicht wusste ,war, dass die Bomber bereits gegen 13.20 Uhr gestartet waren und 14.15 Uhr , nach seinem Funkspruch, nicht mehr zurück gerrufen werden konnten, weil keine Funkverbindung bestand.

[Murmillo]

ich weiß wirklich nicht mehr wo, aber meine gelesen zu haben (wo???), daß GB (mündlich???) unterstützung im falle eines angriffs durch D versicherte.

Die Verhandlungen zwischen England und Polen waren widersprüchlich, aber es gab einen schriftlichen Vertrag.
Hier findest du einen interessanten Artikel zu der Problematik: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46175185.html



dies ist wirklich vollkommen irrelevant. müssen wir sonst kommen mit den einigungskriegen von bismarck???

Ich nehme an, du schreibst dies, weil Clausewitz vor 200 Jahren lebte.
Es ist aber so, dass seine Theorien über Strategie, Taktik und Philosophie großen Einfluss auf die Entwicklung des Kriegswesens in allen westlichen Ländern hatten und bis heute an Militärakademien gelehrt werden. Sie finden auch im Bereich der Unternehmensführung und im Marketing Anwendung.

[Guilelmus]

Nun, schlüssig würde dir darauf wohl nur der Dr. selbst antworten können. Allerdings war Goebbels ohne jede Frage der geistig flexibelste aller führenden Nationalsozialisten, der sich in ständig wechselnde Vorstellungswelten begeben und sie für seine Zwecke nutzen konnte.
Nein, wer nicht logisch denken kann, kann niemals schlüssige Antworten geben.


Selbst, wenn man davon ausgeht, dass die Juden an allem die Schuld tragen, steht die Hoffnung, die Koalition der Feinde möge nach dem Tode eines ihrer Führer zerbrechen, wie es im siebenjährigen Krieg geschah, dazu nicht im Widerspruch.
Doch, es steht dazu im Widerspruch, wenn Churchill, Roosevelt und Stalin ohnehin nur Marionetten des Juden sind, dann ist es ja auch egal wer sie ersetzt, daß Truman keine politische Wende bezüglich der alliierten Politik betreiben wird, war auch schon vor dem Tod Roosevelts klar.

http://s1.directupload.net/images/130619/suv383ea.jpg (http://www.directupload.net)

http://s7.directupload.net/images/130619/inau3nde.jpg (http://www.directupload.net)

http://s7.directupload.net/images/130619/4n8piabb.jpg (http://www.directupload.net)

Friedrich II. wurde von den NS ja nicht für seine Liebe zur französischen Kultur hoch angesehen, sondern weil er mehrere Raubkriege gegen übermächtige Gegner angefangen und gewonnen hatte, man hatte die irrationale Hoffnung das gleiche widerholen zu können, ungeachtet der realen Begebenheiten.

http://bio.bwbs.de/bwbs_biografie/NSDAP_erstmalig_im_Preussischen_Landtag_B604.html

http://historisches-centrum.de/index.php?id=330



Vergiss auch bitte nicht, dass Hitler, Goebbels und Bormann noch am Vorabend des Unterganges die Methoden und Erfolge ihres Todfeindes Stalin priesen, dessen Verdienst sie darin sahen, die eigene ideologie ohne alle Rücksicht im Offizierskorps durchgesetzt zu haben. Das steht auch im Widerspruch zur offiziellen Propagandalinie. Generell kann man ab 1943 beobachten, wie sich Propaganda und Realität stetig weiter voneinander entfernen, und in 1945 kann man sogar davon sprechen, dass sie sich konterkarieren...

Ich habe es nicht vergessen, um so unverständlicher ist mir die kriecherische Anhimmlung der NS-Bande seitens der Nationalkonservativen, selbst heute noch. Goebbels Flüsterpropaganda versuchte ja die Niederlagen als Folge des Verrats seitens der Wehrmacht-Generalität hinzustellen...

http://s7.directupload.net/images/130619/p7uwp3fy.jpg (http://www.directupload.net)

Wo waren denn die Goldfasane, als der Gegner einmarschierte?
http://s14.directupload.net/images/130619/cmjpc8lg.jpg (http://www.directupload.net)


http://www.youtube.com/watch?v=5KxwQug74mo

Terror wird mit Gegenterror gebrochen, nicht wahr? Die alliierten Terrorangriffe sind einzig und allein die Schuld des NS-Terrorregimes, warum also das Gejammer? Es hat ja nicht an Warnungen und Ermahnungen gemangelt.

http://s1.directupload.net/images/130619/n882qnue.jpg (http://www.directupload.net)

http://s1.directupload.net/images/130619/l94rajg5.jpg (http://www.directupload.net)

http://s7.directupload.net/images/130619/kgicicdn.jpg (http://www.directupload.net)

http://s1.directupload.net/images/130619/7gs422b6.jpg (http://www.directupload.net)

[OneDownOne2Go]

(...)



Also, nehmen wir als Prämisse, dass die Goebbels-Propaganda eine stringente Linie hatte, hast du Recht. Aber das hatte sie nicht, schon gar nicht nach 1943/44.

Das Bild vom Juden als eigentlich treibender Kraft hinter dem 2. Weltkrieg ist natürlich stetig präsent, auch die Darstellung von Roosevelt, Chruchill und vor allem Stalin als jüdische Marionetten ist ein stetig wiederkehrendes Motiv, aber lange nicht das einzige. 1945 gehorcht die Propaganda schon lange nur noch marginal ihren eigentlichen Leitbildern, die sich immer deutlicher abzeichnende Niederlage ließ gerade Goebbels stetig nach einem Ausweg sinnen, der das deutsche Reich - und damit ihn - vor der vollkommenen Niederlage und ihren sicheren Folgen retten sollte. Lieblingsmotiv für diesen Ausweg war im Kreis um Hitler eben ein Bruch zwischen Sowjets und Westalliierten, wobei Deutschland in diesem Szenario an die Seite des Westens treten und mit ihm eine antibolschewistische Front bilden sollte. Je verzweifelter die Lage wurde, desto verzweifelter wurde auch die Suche nach Zeichen dafür, dass dieses rettende Ereignis nun wirkliich eintreten würde. In dieser Stimmung musste der Tode Roosevelts ein enormes Gewicht bekommen, wusste man doch auch in Berlin, dass es auf den Konferenzen der Aliierten schon seit 1943 Animositäten zwischen Briten und Sowjets gegeben hatte, so das es leicht scheinen konnte, dass nur das "gute Einvernehmen" zwischen Roosevelt und Stalin das Fundament dieser Koalition waren.

Nicht nur bei Goebbels war der Gedanke an einen Sonderfrieden im Westen und eine Wendung der Westalliierten gegen Stalin mächtig und sogar bestimmend. Auch Himmler - beeinflusst von z.B. Schellenberg - dachte in dieser Richtung und streckte über Schweden sogar fühler gen Westen aus, um ein Treffen mit Eisenhower zu arrangieren, wo er einen "schnellen Frieden" schließen wollte, wenn er auch zu diesem Schritt erst entschließen konnte, als Hitler in Berlin komplett eingeschlossen und von ihm "nichts mehr zu befürchten" war.

Selbst bei vielen Soldaten und Offizieren lebte die Hoffnung auf ein Bündnis mit den Westalliierten bis in die Tage der Kapitulation hinein, noch kurz vor dem Ende genährt durch die scheinbare Nachgiebigkeit der Briten bei der Teilkapitulation im norddeutschen Raum und der Überführung auch solcher Wehrmachtseinheiten in westliche Gefangenschaft, die mehrheitlich oder nur an der Ostfront gekämpft hatten - was im Widerspruch zur Vereinbarung der Aliierten stand. Traditinell fühlte man sich den westlichen Gegnern noch immer eher verbunden, als den sowjets, glaubte man doch - auch durch Propaganda genährt - an eine Gemeinsamkeit zwischen Deutschen, Amerikanern und Briten, und bestünde sie auch nur im Antagonismus gegen den georgischen Despoten Stalin.

Wer sich die goebbelssche Reaktion auf Roosevelts Tod in den Zeitungen betrachtet, kann leicht erkennen, dass es eben der Gedanke an einen Zerfall des Bündnisses und einen Bund mit den westlichen Gegnern ist, der hier bestimmend hevor tritt. Wenn auch mit Hochmut und ohne den Hauch des Eingeständnisses eigener Fehler vorgetragen, ist es doch ein impliziter Apell an diese Gemeinsamkeit der "zivilisierten Völker".

Legt man an Propaganda nur den Maßstab der Wirksamkeit an, nicht den der Stringenz, so zeigt sich klar, dass hier die geheimen Hoffnungen vieler Soldaten, Offiziere und auch vieler Zivilisten angesprochen werden sollten, was auch tatsächlich gelang.

[Nomen Nescio]

Ich muss sagen, es ist schon ein wenig zynisch, fortgesetzte, massive Angriffe auf die Zivilbevölkerung - deren Wirkungslosigkeit sich bereits erwiesen hatte! - mit dem Argument der Kriegskosten rechtfertigen zu wollen. Das steht zumindest nicht in der Tradition, die Alliierten (zumindest die westlichen) als moralisch erhabene Kreuzfahrer gegen die "Nazi-Barbarei" zu charakterisieren...

Wenn jeder Tote einer zuviel war, dann war jeder tote Zivilist in einem entschiedenen Krieg erst recht zuviel - aus meiner Sicht, und nicht beschränkt auf die deutschen zivilen Opfer.
das von elisabeth hatte ich schon vermutet. ohne ihr tod, was wäre wenn...

natürlich ist es sehr zynisch. du solltest aber auch einkalkulieren, das sie vermutlich dachten »was müssen wir tun um dies beenden zu können. schließlich gab es ja noch ein krieg: im pazifik.
dann war die reaktion vermutlich »wer nicht hören will, muß fühlen«.

ob das gerecht war??? je nachdem welcher seite man angehört, wird die antwort fast sicher JA oder NEIN sein. ich hab bis jetzt nur 2 oder 3 studien gesehen, die sich wirklich mit der notwendigkeit der bombardierungen in den letzten 3-4 monaten beschäftigten.

[Nomen Nescio]

Zitat von Nomen Nescio
dies ist wirklich vollkommen irrelevant. müssen wir sonst kommen mit den einigungskriegen von bismarck???
Ich nehme an, du schreibst dies, weil Clausewitz vor 200 Jahren lebte.
Es ist aber so, dass seine Theorien über Strategie, Taktik und Philosophie großen Einfluss auf die Entwicklung des Kriegswesens in allen westlichen Ländern hatten und bis heute an Militärakademien gelehrt werden. Sie finden auch im Bereich der Unternehmensführung und im Marketing Anwendung.
natürlich. durch das waffen der luftwaffe bedürfte clausewitz jedenfalls eine anpassung. und als die raketen + nuklearbombe kamen, mußte sie wieder angepaßt werden.
heute, mit selbstmordterroristen, sollte man sich nochmal besinnen über clausewitz. denn 1 selbstmörder gegen 10 oder 20 soldaten ist ein billiger tausch.

[Nomen Nescio]

Also, nehmen wir als Prämisse, dass die Goebbels-Propaganda eine stringente Linie hatte, hast du Recht. Aber das hatte sie nicht, schon gar nicht nach 1943/44.
vor nur einigen tagen - aber wo - habe ich gelesen, das auch ohne hitler, ohne göring, ohne himmler, der krieg hätte weitergeführt werden. ohne goebbels aber nie...

[Nomen Nescio]

Unterdessen erschien bei den Deutschen ein holländischer Abgesandter mit der Antwort des Stadtkommandanten auf die Kapitulationsforderung. Diese sei nicht unterzeichnet und nicht mit dem militärischen Rang des Absenders versehen, bemängelte Oberst Scharroo in Abstimmung mit seinem Hauptquartier und bat dies nachzuholen. Das Bestehen auf einer Formalie sollte offenbar Zeit gewinnen. Doch es war 14.55 Uhr, als General Schmidt dem Abgesandten die ausführlichen, unterzeichneten Bedingungen für die Übergabe aushändigte: Zehn Minuten später fielen die ersten Bomben auf Rotterdam.

Ich habe mich auch mal mit der Frage beschäftigt, ob eine Kapitulation denn überhaupt schriftlich zu erfolgen hat, vor allem, weil Oberst Scharroo ja in Absprache mit seinem Oberkommando so auf der Unterschrift von General Schmidt bestand, und folgendes gefunden:

Der Abschluss einer Kapitulation bedarf keiner besonderen Form. Sie kann mündlich oder schriftlich vereinbart werden. Eine schriftliche Fixxierung der Kapitulationsbedingungen ist allerdings die Regel.

Also war das Bestehen auf der Unterschrift unter der Kapitulationsaufforderung- nach Annahme derselben hätte ja Oberst Scharroo die ausführlichen Bedingungen aushandeln und schriftlich fixieren können- tatsächlich nur Hinhaltetaktik.
Und ja- auch General Schmidt ging von einer Verlängerung des Ultimatums bis 18.00 Uhr aus.
Was er wohl nicht wusste ,war, dass die Bomber bereits gegen 13.20 Uhr gestartet waren und 14.15 Uhr , nach seinem Funkspruch, nicht mehr zurück gerrufen werden konnten, weil keine Funkverbindung bestand.
das mindeste daß man - wenn anständiges handeln bevorzugt (vide bemerkung über waffen ins wasser werfen) ist, daß man sich selbst tadellos benimmt.

wenn einer zu dir kommt und behauptet »ich bekommen von dir 2.000€«, und dir eine nicht unterzeichnete quittung gibt, zahlst du denn???
damit ungefähr kannst du es vergleichen.

du sollst außerdem nicht vergessen, daß der stadtkommandant nicht berechtigt war eigenständig zu kapitulieren. in diesem fall konnte das nur der oberbefehlshaber. denn der zugang zur festung holland wurde damit weit geöffnet.

es schien alles noch unter kontrolle zu sein. die deutschen fallschirmjäger waren größtenteils gefangen und stellten an sich keine ernsthafte drohung mehr dar. soviel transportflugzeuge waren vernichtet, daß man davon ausgehen konnte, daß keine fallschirmjäger mehr kämen.

[Nomen Nescio]

Ich habe es nicht vergessen, um so unverständlicher ist mir die kriecherische Anhimmlung der NS-Bande seitens der Nationalkonservativen, selbst heute noch. Goebbels Flüsterpropaganda versuchte ja die Niederlagen als Folge des Verrats seitens der Wehrmacht-Generalität hinzustellen...
eine variante der dolchstoßlegende.

das bekannte thema: einer trägt die schuld; nur ich nicht.

[Guilelmus]

Also, nehmen wir als Prämisse, dass die Goebbels-Propaganda eine stringente Linie hatte, hast du Recht. Aber das hatte sie nicht, schon gar nicht nach 1943/44.

(...)

Eben, nur bestand der Gegensatz zwischen den Westmächten und der Sowjetunion schon vor dem Krieg, und die Kriegsziele der Alliierten wurden veröffentlicht, es gab nicht den geringsten Grund für die Annahme die Koalition könne noch während des Krieges zerbrechen.
Und der Glaube man könne auf einmal mit den jüdisch dominierten Plutokraten in's Geschäft kommen ist doch albern, der Aggressor NS-Deutschland wurde ganz klar nicht mehr als ein „verlorener Bruder" angesehen, die Forderung nach der Bedingungslosen Kapitulation war keine hohle Phrase.

http://s14.directupload.net/images/130619/7qeaesal.jpg (http://www.directupload.net)

http://s14.directupload.net/images/130619/acmhnfkl.jpg (http://www.directupload.net)

http://s14.directupload.net/images/130619/bj69k3sl.jpg (http://www.directupload.net)

Der eigentliche Punkt ist doch warum gibt es selbsternannte „Retter der Nation", die immer noch läppischen Propagandaphrasen nachrennen?

http://s14.directupload.net/images/130619/3kqjrax3.jpg (http://www.directupload.net)

[Guilelmus]

eine variante der dolchstoßlegende.

das bekannte thema: einer trägt die schuld; nur ich nicht.

Noch besser, die Überfallenen sind selbst Schuld an der Bombardierung ihrer eigenen Städte...sie hätten sich ja freiwillig dem Reichsraum oder dem Vorfeld anschließen könne, dann hätte es auch keinen Krieg gegeben ;)

http://s7.directupload.net/images/130619/ho6qlffi.jpg (http://www.directupload.net)

[OneDownOne2Go]

Eben, nur bestand der Gegensatz zwischen den Westmächten und der Sowjetunion schon vor dem Krieg, und die Kriegsziele der Alliierten wurden veröffentlicht, es gab nicht den geringsten Grund für die Annahme die Koalition könne noch während des Krieges zerbrechen.
Und der Glaube man könne auf einmal mit den jüdisch dominierten Plutokraten in's Geschäft kommen ist doch albern, der Aggressor NS-Deutschland wurde ganz klar nicht mehr als ein „verlorener Bruder" angesehen, die Forderung nach der Bedingungslosen Kapitulation war keine hohle Phrase.

[ Bilder entfernt ]

Der eigentliche Punkt ist doch warum gibt es selbsternannte „Retter der Nation", die immer noch läppischen Propagandaphrasen nachrennen?

[ Bild entfernt ]

Ich weiß nicht, verstehst du wirklich nicht, welchen Grund diese Art der Propaganda hatte, oder geht es dir schlicht um den Punkt der Inkonsistenz der deutschen "Propagandalinie"? Ja, die war inkonsistent, aber sie hätte gar nicht anders sein können - ohne den Anspruch aufzugeben, noch auf's Volk zu wirken.

Ab 1943 war eigentlich klar, dass der Krieg für das deutsche Reich verloren war. Die Chance, an der Ostfront zumindest noch auf ein Remis hin zu fechten, war vertan. Konnte man da noch hoffe, den Krieg vielleicht noch auf einige Jahre (mehr als die zwei, die es dann wurden) zu verlängern, ist diese Hoffnung spätestens erloschen, als die Abwehr der Invasion in Frankreich nicht gelang. Wollte man den Krieg nicht hier abbrechen - was vernünftig gewesen wäre - musste man, um überhaupt noch irgend eine Option auf einen "guten Ausgang" bieten zu können, auf das einzige spekulieren, was das deutsche Reich wirklich noch hätte retten können: das Zerbrechen der Koalition der Gegner. Diese Propaganda - und auch die Wirkung, die sie später sogar auf die Propagandisten selbst hatte - ist das Ergebnis der totalen Aussichts- und Hoffnungslosigkeit der Kriegslage und der Weigerung, die daraus einzig vernünftige Konsequenz zu ziehen.

Ähnlich dürfte auch die bis heute andauernde Wirkung zu erklären sein, schlicht mit der "Überzeugung", dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

[OneDownOne2Go]

vor nur einigen tagen - aber wo - habe ich gelesen, das auch ohne hitler, ohne göring, ohne himmler, der krieg hätte weitergeführt werden. ohne goebbels aber nie...

Hm, diese These habe ich auch schon mal gehört, halte sie aber für falsch. Wer sich damit beschäftigt hat, wie absolut hilflos Goebbels wurde und war, wenn er sich nicht mehr in der Gunst Hitlers wähnte, dem sollte auch klar sein, dass seine "Schaffenskraft" mit Hitler zusammen erloschen wäre...

[Murmillo]

natürlich. durch das waffen der luftwaffe bedürfte clausewitz jedenfalls eine anpassung. und als die raketen + nuklearbombe kamen, mußte sie wieder angepaßt werden.
heute, mit selbstmordterroristen, sollte man sich nochmal besinnen über clausewitz. denn 1 selbstmörder gegen 10 oder 20 soldaten ist ein billiger tausch.

Clausewitz beschäftigte sich mit allgemeinen Fragen. Die 10 Hauptschwerpunkte seines 3-bändigen, übrigens unvollendeten,Werkes "Vom Krieg" sind:
1. Natur und Begriff des Krieges als Element des sozialen Lebens, als existentielles Problem,
in allen seinen nur denkbaren Erscheinungsformen in Vorstellung und Wirklichkeit.
2. Verhältnis von Krieg und Politik.
3. Beziehungen zwischen Theorie und Praxis auf grundsätzlicher Ebene.
4. Grundfragen von Strategie und Taktik.
5. Wechselverhältnis von Verteidigung und Angriff.
6. Bedeutung der moralischen Grössen.
7. Rolle der Unwägbarkeiten (Imponderabilien, «Friktionen»)
8. Problematik des Vernichtungsprinzips in Gedanken und Verwirklichung.
9. Phänomen des Volkskrieges.
10. Reflexionen über das rechte Verhältnis von Zweck, Ziel und Mitteln.

Das hat also alles erst mal gar nichts mit neuen Waffengattungen, modernen Waffen und neuen Formen der Kriegsführung zu tun.
Ich weiss auch, dass es Militärtheoretiker gibt, die Clausewitz aus den Gründen, die du nennst, für überholt halten. Einig ist man sich da aber nicht.

[Murmillo]

wenn einer zu dir kommt und behauptet »ich bekommen von dir 2.000€«, und dir eine nicht unterzeichnete quittung gibt, zahlst du denn???
damit ungefähr kannst du es vergleichen.

Aber das sind doch 2 Sachen, die man nicht vergleichen Kann. Der Aufforderung zur Kapitulation gingen ja heftige Kampfhandlungen voraus und der Gebrauch von Parlamentären ist in der HLKO genau geregelt.Insofern hätten Oberst Scharroo und General Winkelmann schon davon ausgehen können, das die 3 Parlamentäre im Auftrag von General Schmidt zu ihnen kamen.
Aber wir wissen nicht, welche Gedanken die niederländische Seite damals hegte.


du sollst außerdem nicht vergessen, daß der stadtkommandant nicht berechtigt war eigenständig zu kapitulieren. in diesem fall konnte das nur der oberbefehlshaber. denn der zugang zur festung holland wurde damit weit geöffnet.

Das stelle ich ja nicht in Abrede. Nur wurde durch das Zögern wertvolle Zeit verloren. Vielleicht hätte man durch schnelleres Handeln die Bombardierung verhindern können. Aber , wie gesagt, nur vielleicht.
Es gibt ja auch die Vermutung (Butler, Grand Strategy, Vol. II, Appendix I b): The German Bombing of Rotterdam), dass General Schmidts Anhaltebefehl an die Luftflotte 2 (Funkspruch von 14.15) in ganz sicher erfolgter Absprache zwischen Göring und Kesselring, dem Kommandeur der Luftflotte 2, nicht an das KG 54 weiter gegeben worden sein könnte. Butler vermutet eine Außerkraftsetzung der Entscheidung Schmidts . Möglicherweise wollte Göring mit dem Luftangriff eine schnelle Kapitulation aufgrund des Eingreifens der Luftwaffe erzwingen .
Man kann keinen dazu mehr befragen, Göring wurde 1946 gehängt und Kesselring starb 1960- somit ist diese These nicht mit Quellen belegbar .

[Nomen Nescio]

Clausewitz beschäftigte sich mit allgemeinen Fragen. Die 10 Hauptschwerpunkte seines 3-bändigen, übrigens unvollendeten,Werkes "Vom Krieg" sind:
1. Natur und Begriff des Krieges als Element des sozialen Lebens, als existentielles Problem,
in allen seinen nur denkbaren Erscheinungsformen in Vorstellung und Wirklichkeit.
2. Verhältnis von Krieg und Politik.
3. Beziehungen zwischen Theorie und Praxis auf grundsätzlicher Ebene.
4. Grundfragen von Strategie und Taktik.
5. Wechselverhältnis von Verteidigung und Angriff.
6. Bedeutung der moralischen Grössen.
7. Rolle der Unwägbarkeiten (Imponderabilien, «Friktionen»)
8. Problematik des Vernichtungsprinzips in Gedanken und Verwirklichung.
9. Phänomen des Volkskrieges.
10. Reflexionen über das rechte Verhältnis von Zweck, Ziel und Mitteln.
was mich hier stört, ist daß clausewitz überhaupt nichts über wirtschaft sagte. obwohl die doch heute ziemlich wichtig geachtet wird, wenn auch nicht ganz entscheidend.

[Nomen Nescio]

Aber das sind doch 2 Sachen, die man nicht vergleichen Kann. Der Aufforderung zur Kapitulation gingen ja heftige Kampfhandlungen voraus und der Gebrauch von Parlamentären ist in der HLKO genau geregelt.Insofern hätten Oberst Scharroo und General Winkelmann schon davon ausgehen können, das die 3 Parlamentäre im Auftrag von General Schmidt zu ihnen kamen.
Aber wir wissen nicht, welche Gedanken die niederländische Seite damals hegte.



Das stelle ich ja nicht in Abrede. Nur wurde durch das Zögern wertvolle Zeit verloren. Vielleicht hätte man durch schnelleres Handeln die Bombardierung verhindern können. Aber , wie gesagt, nur vielleicht.
Es gibt ja auch die Vermutung (Butler, Grand Strategy, Vol. II, Appendix I b): The German Bombing of Rotterdam), dass General Schmidts Anhaltebefehl an die Luftflotte 2 (Funkspruch von 14.15) in ganz sicher erfolgter Absprache zwischen Göring und Kesselring, dem Kommandeur der Luftflotte 2, nicht an das KG 54 weiter gegeben worden sein könnte. Butler vermutet eine Außerkraftsetzung der Entscheidung Schmidts . Möglicherweise wollte Göring mit dem Luftangriff eine schnelle Kapitulation aufgrund des Eingreifens der Luftwaffe erzwingen .
Man kann keinen dazu mehr befragen, Göring wurde 1946 gehängt und Kesselring starb 1960- somit ist diese These nicht mit Quellen belegbar .
ziemlich gut wissen wir das, denn 1948 gab es eine parlamentarische untersuchung, worin die beteiligten befragt wurden.

die vermutung daß auf höchste ebene beschlossen wurde sowieso zu bombardieren wird noch verstärkt durch einige fakten:
1. hitler hatte getobt, als der krieg in holland nicht so schnel verlief als man geplant hatte. »daran sollte um jeden preis ein ende gemacht werden«.
2. goering drohte »wenn nicht kapituliert wird, ist utrecht das nächste angriffsziel«. DA war aber kein rede von gefechten.
3. general schmidt hatte gefrag um bestimmte flugzeuge (stuka???) für ein punktbombardement. stattdessen wurden bomber geschickt, die für ein flächenbombardement geeignet waren.

[Murmillo]

was mich hier stört, ist daß clausewitz überhaupt nichts über wirtschaft sagte. obwohl die doch heute ziemlich wichtig geachtet wird, wenn auch nicht ganz entscheidend.

Die hatte damals, glaube ich, nicht den Stellenwert wie heute. Clausewitz lebte ja gerade zu der Zeit, als der preussische Feudalstaat stagnierte ,sein Ende fand und danach die Zeit der Befreiungskriege und der Restauration anbrach.

[Nomen Nescio]

Ähnlich dürfte auch die bis heute andauernde Wirkung zu erklären sein, schlicht mit der "Überzeugung", dass nicht sein kann, was nicht sein darf.
das nennen mehrere user hier simpel »LÜGE«. viel kürzer.

[Nomen Nescio]

Die hatte damals, glaube ich, nicht den Stellenwert wie heute. Clausewitz lebte ja gerade zu der Zeit, als der preussische Feudalstaat stagnierte ,sein Ende fand und danach die Zeit der Befreiungskriege und der Restauration anbrach.
wird es dann nicht zeit, das eine revidierte, ergänzte edition ausgebracht wird??? im 19. jhdt gab es unzählig viel anschläge der nihilisten und anarchisten.
1932, als meine mutter auf dem georges philippar nach europa fuhr, wurde plötzlich getrauert, weil der französische präsident ermordet war.

es gibt bestimmte gruppierungen, die für die existenz eines »demokratischen« landes (lebens)gefährlich sind/sein können.
vide RAF. die nazis in der weimarzeit, die deutschen kommunisten in der weimarzeit, pinochet c.s., usw.

[Murmillo]

wird es dann nicht zeit, das eine revidierte, ergänzte edition ausgebracht wird??? im 19. jhdt gab es unzählig viel anschläge der nihilisten und anarchisten.
1932, als meine mutter auf dem georges philippar nach europa fuhr, wurde plötzlich getrauert, weil der französische präsident ermordet war.

es gibt bestimmte gruppierungen, die für die existenz eines »demokratischen« landes (lebens)gefährlich sind/sein können.
vide RAF. die nazis in der weimarzeit, die deutschen kommunisten in der weimarzeit, pinochet c.s., usw.

Ich bin zwar ein ehemaliger Militär, aber kein Militärtheoretiker. Ich würde das ursprüngliche Werk Clausewitz`nicht verändern.
Da es ja aufgrund seines Todes unvollendet blieb, könnte man es aber weiterführen und um die Erkenntnisse der heutigen Zeit erweitern. Aber darüber sollen sich mal die Militärtheoretiker den Kopf zerbrechen.

[Murmillo]

ziemlich gut wissen wir das, denn 1948 gab es eine parlamentarische untersuchung, worin die beteiligten befragt wurden

Gibt es darüber irgendwelche Quellen, weil mich das in der Tat interessieren würde ?


3. general schmidt hatte gefrag um bestimmte flugzeuge (stuka???) für ein punktbombardement. stattdessen wurden bomber geschickt, die für ein flächenbombardement geeignet waren.

Das wäre durchaus möglich. Das er aber den klassischen Stuka, das war ja die Ju-87, angefordert haben soll, ist eher unwahrscheinlich. Die A und B-Version konnte zu dieser Zeit relativ wenig an Bombenlast mitführen, manchmal nur eine einzige Bombe von 250-500kg. Erst 1941 kam dann mit der D eine verbesserte Version heraus, die bis zu 1800kg Bombenlast mitführen konnte.
Er könnte aber durchaus Bomber vom Typ Ju-88 angefordert haben. Dieser war sturzkampffähig und konnte somit seine bis zu 2400kg Bomben relativ genau abwerfen.
Allerdings muss man auch wissen, dass die He-111, die bei der Bombardierung Rotterdams zum Einsatz kam, der Standardbomber der deutschen Luftwaffe war.

[OneDownOne2Go]

das nennen mehrere user hier simpel »LÜGE«. viel kürzer.

Kürzer, aber nicht treffender. Nicht mal adäquat, denn es unterschlägt, dass es - neben bösartiger Verstocktheit wider besseres Wissen - auch genug gibt, bei denen die psychologischen Ursachen für diese Art Glaube nachvollziehbar sind und sich nicht von denen unterscheiden, die man generell bei Gläubigen aller Art findet.

[Nomen Nescio]

Gibt es darüber irgendwelche Quellen, weil mich das in der Tat interessieren würde ?



Das wäre durchaus möglich. Das er aber den klassischen Stuka, das war ja die Ju-87, angefordert haben soll, ist eher unwahrscheinlich. Die A und B-Version konnte zu dieser Zeit relativ wenig an Bombenlast mitführen, manchmal nur eine einzige Bombe von 250-500kg. Erst 1941 kam dann mit der D eine verbesserte Version heraus, die bis zu 1800kg Bombenlast mitführen konnte.
Er könnte aber durchaus Bomber vom Typ Ju-88 angefordert haben. Dieser war sturzkampffähig und konnte somit seine bis zu 2400kg Bomben relativ genau abwerfen.
Allerdings muss man auch wissen, dass die He-111, die bei der Bombardierung Rotterdams zum Einsatz kam, der Standardbomber der deutschen Luftwaffe war.
lese mal hier (http://www.collectie.legermuseum.nl/sites/strategion/contents/i004558/arma24%20het%20bombardement%20van%20rotterdam.pdf) . ich suche nach der enquête, die ja mehrere jahre dauerte. muß ungefähr 1948 sein, daß rotterdam behandelt wurde.

schmidt hatte tatsächlich um stukas gefragt !!! kannst du in dieser pdf-datei lesen. falls es schwierigkeiten mit der übersetzung gibt, sag einfach wo.

[Nomen Nescio]

Ich bin zwar ein ehemaliger Militär, aber kein Militärtheoretiker. Ich würde das ursprüngliche Werk Clausewitz`nicht verändern.
Da es ja aufgrund seines Todes unvollendet blieb, könnte man es aber weiterführen und um die Erkenntnisse der heutigen Zeit erweitern. Aber darüber sollen sich mal die Militärtheoretiker den Kopf zerbrechen.
mit meinem schwager (ehemaliger marineoberst) habe ich öfter darüber gesprochen. das fremde ist, das er dabei offensichtlich sich fürchtet an kaltes wasser zu brennen. :D
ist »vom kriege« denn soo sakrosankt??

[Nomen Nescio]

lese mal hier (http://www.collectie.legermuseum.nl/sites/strategion/contents/i004558/arma24%20het%20bombardement%20van%20rotterdam.pdf) . ich suche nach der enquête, die ja mehrere jahre dauerte. muß ungefähr 1948 sein, daß rotterdam behandelt wurde.
die datei ist eine ausgabe vom legermuseum (heeresmuseum).

die schlußfolgerungen sind

Op grond van de huidige kennis met betrekking tot het bombardement van Rotterdam, kan
thans het volgende worden vastgesteld.
1. De aanval had uitsluitend tot doel, de strijd in Nederland onmiddellijk te beëindigen.
2. De aanval vormde en daad van terreur, daar ze niet op een tactisch doel (het Maasfront),
doch op de burgerbevolking was gericht.
3. De verantwoordelijkheid voor dit misdrijf ligt niet bij de Duitse bevelhebber te Rotterdam,
doch treft het opperbevel van de Luftwaffe, met name haar opperbevelhebber, maarschalk
Hermann Goring.
4. Ook bij een capitulatie voor het verstrijken van het eerste ultimatum, zou de stad hetzelfde lot hebben ondergaan.
auf grund unseres heutiges wissen, können wir feststellen daß
1. das ziel der bombardierung war den kampf in NL sofort zu beenden.
2. die bombardierung war eine terrorakt, da sie kein taktisches ziel beabsichtigte, sondern zivilisten als ziel hatte.
3. die verantwortlichkeit liegt nicht bei dem deutschen befehlshaber in rotterdam, sondern bei der führung der luftwaffe - besonders ihr oberbefehlshaber goering.
4. auch wen vorm verstreichen der ersten termin kapituliert wäre, hätte die bombardierung doch statt gefunden.

[KuK]

Moin, N.N.


die datei ist eine ausgabe vom legermuseum (heeresmuseum).

die schlußfolgerungen sind

auf grund unseres heutiges wissen, können wir feststellen daß
1. das ziel der bombardierung war den kampf in NL sofort zu beenden.
2. die bombardierung war eine terrorakt, da sie kein taktisches ziel beabsichtigte, sondern zivilisten als ziel hatte.
3. die verantwortlichkeit liegt nicht bei dem deutschen befehlshaber in rotterdam, sondern bei der führung der luftwaffe - besonders ihr oberbefehlshaber goering.
4. auch wen vorm verstreichen der ersten termin kapituliert wäre, hätte die bombardierung doch statt gefunden.

Interessant zu diesem Thema sind die Einträge in das "Kriegstagebuch der Wehrmacht", die zu diesem Zeitpunkt von General SCHMUNDT vorgenommen wurden. Gerade die wenig ehrenvolle Rolle des Oberst SCHAAROO bei der Verhandlungsführung wird explizit erwähnt und seine offensichtlich in Selbstüberschätzung vorgenommene Verzögerung bei der Beantwortung deutscher Ultimaten.

Angesetzt auf ROTTERDAM waren 3 Geschwader á 81 Maschinen vom Typ HE 111, um im Fall eines Verstreichens des Ultimatums eine Bombardierung des Hafens vorzunehmen. Die dazu aufgenommenen Bombenmengen waren überwiegend SC 100 und SC 250 Sprengbomben und KEINE Brandbomben. Erstmalig zur Verwendung kamen die "DINORT-Spargel".

Durch die perfide Verzögerung des Ultimatums durch Oberst SCHAAROO konnten zwei Geschwader von deutscher Seite zwar noch abgerufen werden, aber vom III. Geschwader im Anflug konnten durch Verschuß von Leuchtsignalen "Mehrstern ROT" 2 Gruppen nicht erreicht werden, weil durch die Kampfhandliungen (Qualm) am Boden die Signale für einige Flugzeugführer nicht sichtbar waren. Dadurch sind 2 Gruppen á 28 Bomber planmäßig ihrem Auftrag nachgekommen und haben etwa 65 Tonnen Sprengbomben auf Rotterdam geworfen.

Die danach ausgebliebenen Löschversuche der nur "Freiwilligen Feuerwehr" Rotterdams führten zu einem großen Brand der Innenstadt, weil es eine Berufsfeuerwehr nicht gab !!!

Die nach den Bränden einberufene Untersuchungsgruppe der Luftwaffe wurde von den Niederländern nicht unterstützt.

Hermann GÖRING untersagte persönlich die "rigide Einvernahme" von Oberst SCHAAROO.

Die niederländischen Behörden haben unter diesen Tatsachen zumindest eine massive Teilschuld an der Bombardierung Rotterdams.

Gerne suche ich die Quelle näher heraus...

http://www.geschichtsthemen.de/rotterdam_1940.htm


mfG,

KuK

[Nomen Nescio]

Moin, N.N.



Interessant zu diesem Thema sind die Einträge in das "Kriegstagebuch der Wehrmacht", die zu diesem Zeitpunkt von General SCHMUNDT vorgenommen wurden. Gerade die wenig ehrenvolle Rolle des Oberst SCHAAROO bei der Verhandlungsführung wird explizit erwähnt und seine offensichtlich in Selbstüberschätzung vorgenommene Verzögerung bei der Beantwortung deutscher Ultimaten.

Angesetzt auf ROTTERDAM waren 3 Geschwader á 81 Maschinen vom Typ HE 111, um im Fall eines Verstreichens des Ultimatums eine Bombardierung des Hafens vorzunehmen. Die dazu aufgenommenen Bombenmengen waren überwiegend SC 100 und SC 250 Sprengbomben und KEINE Brandbomben. Erstmalig zur Verwendung kamen die "DINORT-Spargel".

Durch die perfide Verzögerung des Ultimatums durch Oberst SCHAAROO konnten zwei Geschwader von deutscher Seite zwar noch abgerufen werden, aber vom III. Geschwader im Anflug konnten durch Verschuß von Leuchtsignalen "Mehrstern ROT" 2 Gruppen nicht erreicht werden, weil durch die Kampfhandliungen (Qualm) am Boden die Signale für einige Flugzeugführer nicht sichtbar waren. Dadurch sind 2 Gruppen á 28 Bomber planmäßig ihrem Auftrag nachgekommen und haben etwa 65 Tonnen Sprengbomben auf Rotterdam geworfen.

Die danach ausgebliebenen Löschversuche der nur "Freiwilligen Feuerwehr" Rotterdams führten zu einem großen Brand der Innenstadt, weil es eine Berufsfeuerwehr nicht gab !!!

Die nach den Bränden einberufene Untersuchungsgruppe der Luftwaffe wurde von den Niederländern nicht unterstützt.

Hermann GÖRING untersagte persönlich die "rigide Einvernahme" von Oberst SCHAAROO.

Die niederländischen Behörden haben unter diesen Tatsachen zumindest eine massive Teilschuld an der Bombardierung Rotterdams.

Gerne suche ich die Quelle näher heraus...

http://www.geschichtsthemen.de/rotterdam_1940.htm


mfG,

KuK
hallo Kuk,

ich werde mich noch weiter damit beschäftigen. eine kurze reaktion aber, die unbedingt notwendig ist.

wenn ich dir ein ultimatum stelle mit einer frist, hast du bis zum ende der frist zeit dich darüber zu entscheiden.
in der von mir angegebenen PDF-datei kannst du lesen, das sogar vor dem ende der frist die bombardierung statt finden würde (siehe punkt 4 der schlußfolgerung).

gruß, NN

[KuK]

Moin, Unbekannter Name!

Nicht, daß es zu deutsch-niederländischen Sprachschwierigkeiten kommt:

- Wenn man als Verhandlungsführer eine Frist setzt, ist diese verbindlich.
- Wenn die Frist verstreicht, kann man Sanktionen androhen.
- Wenn die Frist verstrichen ist, können Sanktionen durchgeführt werden und sind bzw. werden dann legitim.

Die niederländischen Verhandlungspartner SCHAAROO und WINKELMANN haben die deutschen Verhandlungsfristen um 2 bzw. 4,5 h bei der Beantwortung überschritten und damit die deutsche Verhandlungsführung "verarscht". Wenn dann die angedrohten Sanktionen durchgeführt wurden, können sich die niederländischen "Gesprächsgestalter" sich an ihre eigenen Nasen packen, wenn Bomben auf Rotterdam fielen.

Ganz besonders sei darauf hingewiesen, daß man Unterhändler anders bedient, als die traditionsgemäß koloniegewohnten Niederländer es mit unseren deutschen Offizieren machten, die von der deutschen Truppenführung gesandt wurden.

Einem Offizier seine Seiten-Waffe zu nehmen und diese direkt in den Fluß (Maas oder Lek) zu entsorgen (offensichtlich lag keine Planung vor, die Waffen zurückzugeben), ist und bleibt ein Stilbruch sondergleichen, der dem Unterhändler jegliche Ehre abspricht. Diese auch noch zu schlagen und zu fesseln, ist und bleibt eine "Sonderbehandlung", die nicht mal Sowjets "draufhatten".

Hätte ich nicht selbst Verwandtschaft in Schiedam, hätte ich befürwortet, die Niederländer wegen ihrer verhandlungstechnischen Niederträchtigkeiten noch ganz anders bombentechnisch zu "versorgen".

Dich, werter N.N. betrifft das natürlich nicht.

Tot Ziens,

KuK

[Murmillo]

lese mal hier (http://www.collectie.legermuseum.nl/sites/strategion/contents/i004558/arma24%20het%20bombardement%20van%20rotterdam.pdf) . ich suche nach der enquête, die ja mehrere jahre dauerte. muß ungefähr 1948 sein, daß rotterdam behandelt wurde.

schmidt hatte tatsächlich um stukas gefragt !!! kannst du in dieser pdf-datei lesen. falls es schwierigkeiten mit der übersetzung gibt, sag einfach wo.

Danke für die Quelle,ich lasse es mir gerade übersetzen.

[Murmillo]

mit meinem schwager (ehemaliger marineoberst) habe ich öfter darüber gesprochen. das fremde ist, das er dabei offensichtlich sich fürchtet an kaltes wasser zu brennen. :D
ist »vom kriege« denn soo sakrosankt??

Für einige Militärs in höheren Führungspositionen ist das Werk sicherlich tatsächlich irgendwie " heilig".
Ich habe früher ( vor 30 Jahren) mal ein wenig darin gelesen und fand den Stoff schon sehr trocken und in einer Art geschrieben, die heute ungebräuchlich wäre. Für mich in der Ausbildung zu den ersten Offziersdiensgraden hatte das Werk auch nicht wirklich viel zu sagen. Das ist mehr für höhere Dienstgrade in Planungs- und Führungspositionen interessant, also für die Ausbildung an Militärakademien.
Wenn du mal etwas davon lesen möchtest, findest du hier: http://gutenberg.spiegel.de/buch/4072/2 das Gesamtwerk im Internet.

[Nomen Nescio]

Moin, Unbekannter Name!

Nicht, daß es zu deutsch-niederländischen Sprachschwierigkeiten kommt:

- Wenn man als Verhandlungsführer eine Frist setzt, ist diese verbindlich.
- Wenn die Frist verstreicht, kann man Sanktionen androhen.
- Wenn die Frist verstrichen ist, können Sanktionen durchgeführt werden und sind bzw. werden dann legitim.

Die niederländischen Verhandlungspartner SCHAAROO und WINKELMANN haben die deutschen Verhandlungsfristen um 2 bzw. 4,5 h bei der Beantwortung überschritten und damit die deutsche Verhandlungsführung "verarscht". Wenn dann die angedrohten Sanktionen durchgeführt wurden, können sich die niederländischen "Gesprächsgestalter" sich an ihre eigenen Nasen packen, wenn Bomben auf Rotterdam fielen.

Ganz besonders sei darauf hingewiesen, daß man Unterhändler anders bedient, als die traditionsgemäß koloniegewohnten Niederländer es mit unseren deutschen Offizieren machten, die von der deutschen Truppenführung gesandt wurden.

Einem Offizier seine Seiten-Waffe zu nehmen und diese direkt in den Fluß (Maas oder Lek) zu entsorgen (offensichtlich lag keine Planung vor, die Waffen zurückzugeben), ist und bleibt ein Stilbruch sondergleichen, der dem Unterhändler jegliche Ehre abspricht. Diese auch noch zu schlagen und zu fesseln, ist und bleibt eine "Sonderbehandlung", die nicht mal Sowjets "draufhatten".

Hätte ich nicht selbst Verwandtschaft in Schiedam, hätte ich befürwortet, die Niederländer wegen ihrer verhandlungstechnischen Niederträchtigkeiten noch ganz anders bombentechnisch zu "versorgen".
lieber, bester KuK,

daß die waffen genommen wurden, daran ist vermutlich schuld, daß die niederländer schon mehr als 100 jahre friede kannten. sie wusten also wenig über kriegsbenehmen und -gebräuche. das sie diese im fluß (nieuwe maas) warfen ist unverzeihlich, auch wenn es verständlich sein könnte.
schlagen ??? fesseln??? das ist mir neu. belege, bitte.

ich persönlich finde, daß ein unterhändler ungewaffnet erscheinen soll.

ich mache dich darauf aufmerksam, daß
ERSTENS bevor dem ende der termin es schon unmöglich war das bombardement zu stoppen.

es ZWEITENS eine aufhebung der termin mit einigen stunden gab. lese dafür weiter die PDF-datei. eine unterschrift fehlte, sowie name des befehlshaber.
wenn es japanischen gegenstäder gewesen wären, hätte es mich nicht überrascht, wenn irgendein fanatischer kapitän oder major das geschrieben hätte.

DRITTENS war es volkommen legitim zu versuchen eine termin bis zum äußersten auszunützen.

VIERTENS verboten die deutschen in dem von ihnen besetzten teil die niederländer zu evakuieren.

außerdem muß ich NOCH was aussuchen. über die rote leuchtkugeln. es könnte sein, das sie nicht ein anhaltbefehl waren, sondern ein zeichen, das sich dort deutschen befanden. aber wie gesagt, das mus ich noch weiter aussuchen.

[Nomen Nescio]

Wenn du mal etwas davon lesen möchtest, findest du hier: http://gutenberg.spiegel.de/buch/4072/2 das Gesamtwerk im Internet.
ich habe es gelesen. fand es auch sehr trocken und altmodisch formuliert. na ja, das ist logisch. der mann war ja kein prosaschreiber. immerhin noch besser zu lesen als »mein kampf«.

mein schwager hat es studiert. der war ja auch oberst. ob er es wirklich verarbeitet hat??? er war ja bei der marine als taktischer gefechtsoffizier beim NATOgeschwader, bevor er seinen eigenen schiff kommandierte.

[Nomen Nescio]

die Zerstörung Rotterdams war ein Unfall, das weiß jeder.
Da lief etwas in der Befehlskette schief. Sonst wäre es nie passiert.
etwas lief absichtlich schief... ob AH, goering oder kesselring die ursache war ist leider nicht (mehr) ausfindig zu machen.

[Stopblitz]

etwas lief absichtlich schief... ob AH, goering oder kesselring die ursache war ist leider nicht (mehr) ausfindig zu machen.

Belege bitte!

[Nomen Nescio]

Belege bitte!
liese mal die PDF-datei, etwas eher zurück erwähnt.

[Seppili]

wieder so eine suspekte, suggestive und unterstellende bemerkung.

wenn die nazis 1940 nicht mein land angegriffen hätten, brauchten die westlichen alliierten nicht deutsche verstärkungen in meinem land anzugreifen.


Dein Land war schon vor WK 2 eine Hure Englands.

[Nomen Nescio]

Dein Land war schon vor WK 2 eine Hure Englands.
nicht einmal eine anständige sprache... ==>igno

[Überlegen]

Dein Land war schon vor WK 2 eine Hure Englands.
Oh man, was bist Du denn fürn kaputter? lass mich rate, Du bist 12 und zornig weil Du keine Freundin hast (und nie haben wirst, außer ner ekelhaften)?
Zu NL: Na wenigstens sind die ein ECHTES LAND seit ihrem ausscheiden aus dem Reich (1648 glaub ich), WIR sind bis heute nicht echt seit dessen Auflösung (1806)!
Na ja, manch einer muss eben frust ablassen...
Du armer kleiner verstörter NAchwuchs-Amokläufer du...
EINE RUNDE MITLEID FÜR SEPPILI

OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOH....


Gruss
Überlegen

[KuK]

Moin, werter Nomen Nescio!


lieber, bester KuK,

daß die waffen genommen wurden, daran ist vermutlich schuld, daß die niederländer schon mehr als 100 jahre friede kannten. sie wusten also wenig über kriegsbenehmen und -gebräuche. das sie diese im fluß (nieuwe maas) warfen ist unverzeihlich, auch wenn es verständlich sein könnte.
schlagen ??? fesseln??? das ist mir neu. belege, bitte.

ich persönlich finde, daß ein unterhändler ungewaffnet erscheinen soll.

ich mache dich darauf aufmerksam, daß
ERSTENS bevor dem ende der termin es schon unmöglich war das bombardement zu stoppen.

es ZWEITENS eine aufhebung der termin mit einigen stunden gab. lese dafür weiter die PDF-datei. eine unterschrift fehlte, sowie name des befehlshaber.
wenn es japanischen gegenstäder gewesen wären, hätte es mich nicht überrascht, wenn irgendein fanatischer kapitän oder major das geschrieben hätte.

DRITTENS war es volkommen legitim zu versuchen eine termin bis zum äußersten auszunützen.

VIERTENS verboten die deutschen in dem von ihnen besetzten teil die niederländer zu evakuieren.

außerdem muß ich NOCH was aussuchen. über die rote leuchtkugeln. es könnte sein, das sie nicht ein anhaltbefehl waren, sondern ein zeichen, das sich dort deutschen befanden. aber wie gesagt, das mus ich noch weiter aussuchen.

Alle militärischen Operationen der verebundenen Streitkräfte von Heer, Marine und Luftwaffe bdürfen einer erheblichen Planung. Bei diesen planungen werden STARDMÄSSIG Vereinbarungen verbindlicher Art getroffen, welche Signale mit Befehlskraft verwendet werden. Dazu hat die Deutsche Armee 19 verschiedene Licht-, Rauch- und Tonsignale für die Leuchtpistole zur Verfügung.

Bei den Fronttruppen galt das Signal "Mehrstern Rot" (5 rote Leuchtsterne in einem Schuß, Leuchtdauer 6 sec) immer als Signalbedeutung "Angriff einstellen" (beenden).
Fakt ist ja auch, daß eine Gruppe des letzten Geschwaders die Signale erkannte und abdrehte, ohne Rotterdam anzugreifen.

Leider läßt sich das Kriegstagebuch nicht über Kommandoketten und politische Diskussionen aus, sondern nur um "Fronttätigkeiten" und deren Ereignisse.

Herr GFM Göring war zu diesem Zeitpunkt noch der Meinung, daß er mit "seiner" Luftwaffe alles regeln könne.

Dein Bericht der Enquete-Kommission war höchst aufschlußreich, insbesondere über die Verteidigerstruktur Rotterdams. Vielen Dank dafür. Allerdings sind 20 Seiten Niederländisch etwas Gift für meine Augen, ich mußte längere Pausen machen, habe aber 95% verstanden.

Besten Gruß nach westen,

KuK

[Nomen Nescio]

Allerdings sind 20 Seiten Niederländisch etwas Gift für meine Augen, ich mußte längere Pausen machen, habe aber 95% verstanden.
was denkst du denn von täglich revisionistischen, wenn nicht pro-nazi, beiträgen zu sehen ???

[Wuehlmaus]

Die Zahlen von 25.000 verbrannten Häusern halte ich für übertrieben. Wenn 57 zweimotorige taktische Bomber 1940 so viel Schaden anrichten, dann steht das in keiner Relation zu > 1000 Viermotorigen strategischen Bombern mit ausgefeilter Brand-/Sprengbombenmischung.

Und laut Wiki haben in Conventry 500 Bomber 4000 Häuser zerstört, dabei kam es zu 200 Bränden.

[Nomen Nescio]

Die Zahlen von 25.000 verbrannten Häusern halte ich für übertrieben. Wenn 57 zweimotorige taktische Bomber 1940 so viel Schaden anrichten, dann steht das in keiner Relation zu > 1000 Viermotorigen strategischen Bombern mit ausgefeilter Brand-/Sprengbombenmischung.

Und laut Wiki haben in Conventry 500 Bomber 4000 Häuser zerstört, dabei kam es zu 200 Bränden.
rotterdam ist n hafenstadt. es gab also viel pflanzliches öl in lagern und minerales öl in tanks. nahe des flusses. etwas westlicher gab es große raffinerien. DAS wäre strategisch gewesen, wurde aber nicht angegriffen.

[Seppili]

Oh man, was bist Du denn fürn kaputter? lass mich rate, Du bist 12 und zornig weil Du keine Freundin hast (und nie haben wirst, außer ner ekelhaften)?
Zu NL: Na wenigstens sind die ein ECHTES LAND seit ihrem ausscheiden aus dem Reich (1648 glaub ich), WIR sind bis heute nicht echt seit dessen Auflösung (1806)!
Na ja, manch einer muss eben frust ablassen...
Du armer kleiner verstörter NAchwuchs-Amokläufer du...
EINE RUNDE MITLEID FÜR SEPPILI

OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOH....


Gruss
Überlegen


Hier die niederländische SS anno 1942.

http://www.youtube.com/watch?v=ejBjLdydoMM&hd=1

Mit der ständigen Abgrenzung voM Deutschtum verliert ihr eure Kultur, genauso wie Luxemburger, Elsäßer oder Schweizer.

Geh dein Hintern putzen mit schwarzrotgoldenem Clopapier und kriech deinen Zuhältern in London in den Hintern.

[Cicero1]

Der Angriff auf Rotterdam hat die Holländer traumatiert und für einen bis heute existenten Deutschenhass gesorgt.


Ich las einmal, dass die Niederländer bis zum zweiten Weltkrieg deutschfreundlich waren. Insofern war dieser Angriff auf einen neutralen Staat ohne militärische Notwendigkeit einfach nur dumm-dreist. Und die politischen Versager in Berlin haben nichts aus der Geschichte gelernt und beteiligen sich schon wieder an Angriffskriegen. Direkte Demokratie unter weitgehender Entmachtung der Parteien und eine absolute Neutralität wie die Schweiz ist die einzige richtige Alternative.

[Überlegen]

Hier die niederländische SS anno 1942.

http://www.youtube.com/watch?v=ejBjLdydoMM&hd=1

Mit der ständigen Abgrenzung voM Deutschtum verliert ihr eure Kultur, genauso wie Luxemburger, Elsäßer oder Schweizer.

Geh dein Hintern putzen mit schwarzrotgoldenem Clopapier und kriech deinen Zuhältern in London in den Hintern.


Wie schon gesagt: EINE RUNDE MITLEID, weil Du keine (gute!) Freundin hast...
Und wie auch schon gesagt: Youtube & Co KÖNNEN NIE ALS QUELLE FÜR HISTORISCHE WAHRHEIT GELTEN (das ist Grundwissen Geschichtswissenschaft, meine Güte).
Du langweilst mich...

Gruss
Überlegen

[Nomen Nescio]

Zitat von Stadtknecht
Der Angriff auf Rotterdam hat die Holländer traumatiert und für einen bis heute existenten Deutschenhass gesorgt.Ich las einmal, dass die Niederländer bis zum zweiten Weltkrieg deutschfreundlich waren. Insofern war dieser Angriff auf einen neutralen Staat ohne militärische Notwendigkeit einfach nur dumm-dreist. Und die politischen Versager in Berlin haben nichts aus der Geschichte gelernt und beteiligen sich schon wieder an Angriffskriegen. Direkte Demokratie unter weitgehender Entmachtung der Parteien und eine absolute Neutralität wie die Schweiz ist die einzige richtige Alternative.
der mann weiß nicht worüber er redet.

schon im 18 jhdt betrachteten wir die »piefkes« mit sehr viel argwöhn. soweit wir damals über deutsch redeten, meinten wir damit im allgemeinen preußisch. und die mochten wir gaaar nicht. zucht und kadaverdisziplin sind etwas, womit wir nie befreundet waren.

deutschfreundlich waren wir vermutlich nicht, dafür hatten wir schon zuviel ahnung von den naziverbrechen. aber die briten und franzosen standen wir kaum freundlicher gegenüber. wir wollten am liebsten ruhig in unserer isolation weiter leben können.

nach dem kriege gab es einen sehr starken deutschlandhaß.
im moment ist die lage so, daß bei den jungen niederländern die jungen deutschen am weitesten beliebt sein. frag mir aber nicht warum.

[Stadtknecht]

Ich las einmal, dass die Niederländer bis zum zweiten Weltkrieg deutschfreundlich waren. Insofern war dieser Angriff auf einen neutralen Staat ohne militärische Notwendigkeit einfach nur dumm-dreist. Und die politischen Versager in Berlin haben nichts aus der Geschichte gelernt und beteiligen sich schon wieder an Angriffskriegen. Direkte Demokratie unter weitgehender Entmachtung der Parteien und eine absolute Neutralität wie die Schweiz ist die einzige richtige Alternative.

Einigen wir uns auf direktere Demokratie.

[Stadtknecht]

der mann weiß nicht worüber er redet.

schon im 18 jhdt betrachteten wir die »piefkes« mit sehr viel argwöhn. soweit wir damals über deutsch redeten, meinten wir damit im allgemeinen preußisch. und die mochten wir gaaar nicht. zucht und kadaverdisziplin sind etwas, womit wir nie befreundet waren.

deutschfreundlich waren wir vermutlich nicht, dafür hatten wir schon zuviel ahnung von den naziverbrechen. aber die briten und franzosen standen wir kaum freundlicher gegenüber. wir wollten am liebsten ruhig in unserer isolation weiter leben können.

nach dem kriege gab es einen sehr starken deutschlandhaß.
im moment ist die lage so, daß bei den jungen niederländern die jungen deutschen am weitesten beliebt sein. frag mir aber nicht warum.

Ich denke mal, dass es ganz natürlich ist, dass kleinere Länder ein großes, wirtschaftlich stärkeres und bevölkerungsstärkeres Nachbarland mit einem gewissen Argwohn betrachten.

Deutschland wird nicht nur von den Niederlanden, sondern auch von der Schweiz, Österreich und von den Ländern im Osten gar nicht zu reden, argwöhnisch betrachtet.

[KuK]

Moin, Stadtknecht!



Ich denke mal, dass es ganz natürlich ist, dass kleinere Länder ein großes, wirtschaftlich stärkeres und bevölkerungsstärkeres Nachbarland mit einem gewissen Argwohn betrachten.

Deutschland wird nicht nur von den Niederlanden, sondern auch von der Schweiz, Österreich und von den Ländern im Osten gar nicht zu reden, argwöhnisch betrachtet.

Die Niederländer haben seit ihrer Abspaltung vom Deutschen Reich 1648 immer nur auf die Schnauze bekommen. Kriege gegen Spanien, England, Deutschland, Frankreich hatten immer ein Ergebnis: die Tulpenknicker mußten weichen oder nachgeben. 360 Jahre Niederlagen der Niederlande hinterlassen eben ihre Spuren. Beim letzten Mal haben die Sieger man gerade mal 4 Tage gebraucht, um die Widerständtler zu "deaktivieren".

Gerade Rotterdam hat da eine unrühmliche Rolle gespielt.

Argwohn ist m.E. das falsche Wort: Angst und Neid scheinen da die angebrachteren Worte zu sein. Stets haben die niederländischen Regierungen versucht, sich mit unterschiedlichen Bündnissen gegen ihre Nachbarn zu behaupten. Solange VOC und WIC als wirtschaftliche Mächte arbeiten konnten, funktionierte das auch durch Kolonial-Plünderung und dem damit betriebenen Einkommenstransfer.

Nun funktioniert das System des Mollukken-Importes nicht mehr. - Wie schade.....

KuK

[Nomen Nescio]

Die Niederländer haben seit ihrer Abspaltung vom Deutschen Reich 1648 immer nur auf die Schnauze bekommen. Kriege gegen Spanien, England, Deutschland, Frankreich hatten immer ein Ergebnis: die Tulpenknicker mußten weichen oder nachgeben. 360 Jahre Niederlagen der Niederlande hinterlassen eben ihre Spuren. Beim letzten Mal haben die Sieger man gerade mal 4 Tage gebraucht, um die Widerständtler zu "deaktivieren".

Gerade Rotterdam hat da eine unrühmliche Rolle gespielt.

Argwohn ist m.E. das falsche Wort: Angst und Neid scheinen da die angebrachteren Worte zu sein. Stets haben die niederländischen Regierungen versucht, sich mit unterschiedlichen Bündnissen gegen ihre Nachbarn zu behaupten. Solange VOC und WIC als wirtschaftliche Mächte arbeiten konnten, funktionierte das auch durch Kolonial-Plünderung und dem damit betriebenen Einkommenstransfer.

Nun funktioniert das System des Mollukken-Importes nicht mehr. - Wie schade.....
das sytem funktionierte seit ungefähr 1880-1890 nicht mehr. unsere kolonien kosteten uns nur (noch) geld.
und was übergeblieben ist (resten die teils gemeinde von meinem land sind), wäre pleite wenn nicht jährlich substantielle summen dorthin gehen.

öfter wurde dort saniert, aber nepotismus hat da immer triomphiert. jetzt sind ihnen die daumen angedreht worden. wer nicht hören will, muß fühlen. denn korruption soll verschwinden.

was rotterdam betrifft: es ist einfach ein flaches land, ohne deckungsmöglichkeit, sehr dich bevölkert, durch terrorbombardementen auf den knien zu zwingen. schon die tatsache, das gedroht wurde einen zweiten stadt zu bombardieren sagt eigentlich alles.
na ja, das waren ja die gepflegten nazis mit ihrer arischen kultur...

übrigens: wir waren ehrlich entwöhnt zu kämpfen. kannten ja mehr als 100 jahr friede. krieg??? was ist bzw war das denn?

[KuK]

Moin, de Namenlose!


das sytem funktionierte seit ungefähr 1880-1890 nicht mehr. unsere kolonien kosteten uns nur (noch) geld.
und was übergeblieben ist (resten die teils gemeinde von meinem land sind), wäre pleite wenn nicht jährlich substantielle summen dorthin gehen.

öfter wurde dort saniert, aber nepotismus hat da immer triomphiert. jetzt sind ihnen die daumen angedreht worden. wer nicht hören will, muß fühlen. denn korruption soll verschwinden.

was rotterdam betrifft: es ist einfach ein flaches land, ohne deckungsmöglichkeit, sehr dich bevölkert, durch terrorbombardementen auf den knien zu zwingen. schon die tatsache, das gedroht wurde einen zweiten stadt zu bombardieren sagt eigentlich alles.
na ja, das waren ja die gepflegten nazis mit ihrer arischen kultur...

übrigens: wir waren ehrlich entwöhnt zu kämpfen. kannten ja mehr als 100 jahr friede. krieg??? was ist bzw war das denn?

Leider sehe ich in Deutschland die gleiche Tendenz: man sieht keine Gefahr und macht das Volk glauben, es brauche keine Verteidigungsanstrengungen zu machen:
unser Schützenpanzer ist 40 Jahre alt, unser Kampfpanzer von der letzten Konzeptänderung bald genauso alt. Unser Maschinengewehr stammt aus 1942 !

All das wird sich böse rächen, wenn wir mal angegriffen werden.

Zu Deiner Einlassung bezüglich der Bombardierung Rotterdams bist Du mir noch eine Antwort hinsichtlich der schäbigen Verhaltensweise von Oberst SCHAROO schuldig.

Ich warte, tot ziens,

KuK

[Nomen Nescio]

Zu Deiner Einlassung bezüglich der Bombardierung Rotterdams bist Du mir noch eine Antwort hinsichtlich der schäbigen Verhaltensweise von Oberst SCHAROO schuldig.
ich habe noch immer nichts darüber gefunden. es hat bei mir aber auch nicht höchste priorität. erinnere mich bitte um die 2 wochen daran. im moment ist das konvertieren von LPs, tonbändern und videobändern in digitalen signalen das wichtigste bei mir.

[KuK]

ich habe noch immer nichts darüber gefunden. es hat bei mir aber auch nicht höchste priorität. erinnere mich bitte um die 2 wochen daran. im moment ist das konvertieren von LPs, tonbändern und videobändern in digitalen signalen das wichtigste bei mir.

you're welcome,

KuK

[Dr.Zuckerbrot]

was rotterdam betrifft: es ist einfach ein flaches land, ohne deckungsmöglichkeit, sehr dich bevölkert, durch terrorbombardementen auf den knien zu zwingen.


Wie verträgt sich das mit Hootons Angabe, der Geschwaderkommodore Lackner habe seinen Verband auf 700m Flughöhe heruntergebracht,
um sicherzustellen, dass niederländische Verteidigungsstellungen getroffen würden?



Haze and smoke obscured the target, to ensure that Dutch defences were hit Lackner brought his formation down to 2,300 ft (700 m).[34]
http://en.wikipedia.org/wiki/Rotterdam_Blitz#cite_note-hooton249-34


Was noch merkwürdig ist, ist die Angabe zur Funkverbindung. M.W. waren sowohl die für Präzionsbombardements vorgesehenen Ju-87 als auch die in Rotterdam eingesetzten He-111 mit dem FuG 10 ausgestattet, das sowohl einen Langwellenbereich für Fernkommunikation als auch einen Kurzwellenbereich für die Nahbereichskommunikation aufwies. Die Ju-87 wurden vom Boden auf ihre Ziele eingewiesen, und es gibt keinen Grund zur Annahme, das sei bei den He-111 anders gehandhabt worden, wenn sie denn Luftunterstützung für Bodentruppen leisten sollten. Woher hatte Lackner seine Zielangaben?



schon die tatsache, das gedroht wurde einen zweiten stadt zu bombardieren sagt eigentlich alles.


Wenn das auch Luftunterstützung für Bodentruppen sein sollte, sagt das sogar sehr wenig. Verteidigte Städte durften zu allen Zeiten angegriffen werden einschließlich Bombardement.

[Nomen Nescio]

Wie verträgt sich das mit Hootons Angabe, der Geschwaderkommodore Lackner habe seinen Verband auf 700m Flughöhe heruntergebracht, um sicherzustellen, dass niederländische Verteidigungsstellungen getroffen würden?

Was noch merkwürdig ist, ist die Angabe zur Funkverbindung. M.W. waren sowohl die für Präzionsbombardements vorgesehenen Ju-87 als auch die in Rotterdam eingesetzten He-111 mit dem FuG 10 ausgestattet, das sowohl einen Langwellenbereich für Fernkommunikation als auch einen Kurzwellenbereich für die Nahbereichskommunikation aufwies. Die Ju-87 wurden vom Boden auf ihre Ziele eingewiesen, und es gibt keinen Grund zur Annahme, das sei bei den He-111 anders gehandhabt worden, wenn sie denn Luftunterstützung für Bodentruppen leisten sollten. Woher hatte Lackner seine Zielangaben?

Wenn das auch Luftunterstützung für Bodentruppen sein sollte, sagt das sogar sehr wenig. Verteidigte Städte durften zu allen Zeiten angegriffen werden einschließlich Bombardement.
vorläufig bin ich noch sehr beschäftigt. ich hoffe in etwa 3 wochen eine antwort zu haben.

ansonsten, es gibt ein ausgebreitete untersuchung unseres parlamentes. KuK hat den bericht gelesen. vllt findest du dort die antwort.

[Cicero1]

der mann weiß nicht worüber er redet.

schon im 18 jhdt betrachteten wir die »piefkes« mit sehr viel argwöhn. soweit wir damals über deutsch redeten, meinten wir damit im allgemeinen preußisch. und die mochten wir gaaar nicht. zucht und kadaverdisziplin sind etwas, womit wir nie befreundet waren.

deutschfreundlich waren wir vermutlich nicht, dafür hatten wir schon zuviel ahnung von den naziverbrechen. aber die briten und franzosen standen wir kaum freundlicher gegenüber. wir wollten am liebsten ruhig in unserer isolation weiter leben können.

nach dem kriege gab es einen sehr starken deutschlandhaß.
im moment ist die lage so, daß bei den jungen niederländern die jungen deutschen am weitesten beliebt sein. frag mir aber nicht warum.


Ich denke mal, dass es ganz natürlich ist, dass kleinere Länder ein großes, wirtschaftlich stärkeres und bevölkerungsstärkeres Nachbarland mit einem gewissen Argwohn betrachten.

Deutschland wird nicht nur von den Niederlanden, sondern auch von der Schweiz, Österreich und von den Ländern im Osten gar nicht zu reden, argwöhnisch betrachtet.

Ich schrieb ja, dass ich das gelesen habe. Ich weiß natürlich nicht, ob das Gelesene stimmt. Aber man muss auch zwischen dem Staat/Regierung und der Bevölkerung unterscheiden. Ein Argwohn besteht oft gegen einen Staat und dessen Regierung, weniger oft gegen die Bevölkerung. Diejenigen, die z.B. die USA und deren Regierung hassen, hassen nicht unbedingt den einzelnen Bürger in den USA. Wie auch? Warum soll ich wegen Bush einzelne US-Bürger hassen?

Vielleicht bezog sich das, was ich gelesen habe, nicht auf den preußischen Staat, sondern auf die Bevölkerung. Warum sollte im Jahr 1900 die niederländische Bevölkerung z.B. in den Grenzregionen die deutsschsprechende Bevölkerung am Niederrhein hassen? Es gab doch keinen Grund.

[Nomen Nescio]

Vielleicht bezog sich das, was ich gelesen habe, nicht auf den preußischen Staat, sondern auf die Bevölkerung. Warum sollte im Jahr 1900 die niederländische Bevölkerung z.B. in den Grenzregionen die deutsschsprechende Bevölkerung am Niederrhein hassen? Es gab doch keinen Grund.
ich schrieb mit nachdruck über »piefkes«. die preußen waren die leuten, die man gar nicht leiden konnte.

die grenzregionen dagegen, die waren jhdt lang mit einander verheiratet. zogen dann ins eine, dann wieder ins andere land - je nachdem es besser leben war. sag mal, daß in einem streifen von etwa 15 km beiderseits der grenze es verwandten waren, und weder deutsch noch niederländisch.
aus jener region kamen auch die meisten der niederländischen SS-ers. ihre cousinen zogen weg. sie, 18 jahre alt, wollten auch was von der welt sehen. dann ist das von ihrer seite gesehen also eine sehr logische handlung.
ideologie spielte da keine rolle. verwandtschaft.

jetzt ist zu meinem erstaunen bei der niederländischen jugend die deutsche jugend am meisten beliebt !!

ich wieder bin eine ausnahme. meine tante (1904) war verheiratet mit einem deutschen aus dem schwarzwald. ich habe also nie auf die deutschen hinabgesehen, wie die meisten landesgenossen von mir. das enkelkind meiner tante, damit haben wir eine wahsinnig gute beziehung. ich liebe meine deutschen verwandten. ich bin froh mit meinen deutschen freunden und bekannten.

altersgenossen von mir aber sind oder denken doch nicht so nuanciert.

[Stadtknecht]

Moin, Stadtknecht!




Die Niederländer haben seit ihrer Abspaltung vom Deutschen Reich 1648 immer nur auf die Schnauze bekommen. Kriege gegen Spanien, England, Deutschland, Frankreich hatten immer ein Ergebnis: die Tulpenknicker mußten weichen oder nachgeben. 360 Jahre Niederlagen der Niederlande hinterlassen eben ihre Spuren. Beim letzten Mal haben die Sieger man gerade mal 4 Tage gebraucht, um die Widerständtler zu "deaktivieren".

Gerade Rotterdam hat da eine unrühmliche Rolle gespielt.

Argwohn ist m.E. das falsche Wort: Angst und Neid scheinen da die angebrachteren Worte zu sein. Stets haben die niederländischen Regierungen versucht, sich mit unterschiedlichen Bündnissen gegen ihre Nachbarn zu behaupten. Solange VOC und WIC als wirtschaftliche Mächte arbeiten konnten, funktionierte das auch durch Kolonial-Plünderung und dem damit betriebenen Einkommenstransfer.

Nun funktioniert das System des Mollukken-Importes nicht mehr. - Wie schade.....

KuK


Jetzt muß ich aber mal eine Lanze für die Niederlande brechen.

-Daß ein kleines Land gegen Gegner wie Spanien, England, Frankreich und später Deutschland weder militärisch, noch wirtschaftlich bestehen kann, liegt schlichtweg an der Bevölkerungszahl, nicht an den Niederländern an sich.

-Daß die Wehrmacht in vier Tagen mit den Niederlanden fertig war, ist bei der personellen, technischen und materiellen Überlegenheit ganz bestimmt keine militärische Ruhmestat.