Wer waren die Römer?

[Felixhenn]

Julius Cäsar war blond wie die meisten Angehörigen der Julier. Allerdings hatten auch alle julischen Kaiser, außer Claudius, ein perverses Sexualverhalten.

[Efna]

In diesem Fall meine ich das schon sehr konkret; von Hadrian ab werden für ca. 100 Jahre alle Kaiser mit ausbordender Lockenpracht, fast "Afro"-mäßig, und entsprechendem Vollbart dargestellt, bis Severus Alexander. Die einzige Ausnahme bildet der sowieso sehr merkwürdige Elagabal. Diese Tracht geht auch über die Dynastien hinweg.

Das war die Zeit der Adoptivkaiser und die waren sehr angetan von der hellenischen Kultur. Aber darstellungen von Italienischen Aristokraten zeigen das zumindestens in Italien Vollbart und co. nicht sehr beliebt waren. Allgemein war das aber von Gegend zu Gegend sehr unterschiedlich. Es gab keine Einheitliche Mode im römischen Reich. Allerdings nach den Serverern gab es wieder viele Darstellung von römischen Kaisern ohne Bart. erst in Byzantinischer Zeit setzte sich der Vollbart im Oströmischen Reich gänzlich durch.

[Ausonius]

Du überliest meinen Beitrag. Nochmals: Die Griechen hielten ein Hellenentum für existent, weshalb sich die Griechen auch nicht nur allein als Athener oder Spartaner bezeichnen konnten, sondern als Hellenen, während die Römer nur Römer sein konnten, Bewohner einer Stadtgemeinde Latiums; die Griechen hielten diesenüber die Grenzen hinaus für existent, während die Römer, soweit es wir in der Überlieferung sehen, nur die civitas kannten. Ein Hellene konnte sich mit Ionien vaterländisch verbunden sehen und zum "vaterländischen Krieg" gegen die "Barbaren" (meist: Perser) aufrufen, während wir bei den Römern nur die Prädominanz des Römischen und des römischen Rechtes herauslesen und die Siegermentalität über die civitates und foederati. DAS ist ein wesentlicher Unterschied.

Ich spreche Dir fernerhin das Verständnis für antikes Hellenentum ab, da Du in modernen Maßstäben denkst. Das Hellentum war kulturell, traditionell und religiös verbunden. Religion, Sport, Riten, Mythen (jeder Athener rezitierte Ionische Epen etc.). Die Römer lassen derartig "offene Grenzen" nicht erkennen. Wenn überhaupt, dann nur bis Latium.

Bei der Idee von einem Gesamthellentum gibt es aber auch Streitfragen... dies betrifft besonders die Makedonen und Epiroten.

[Efna]

Julius Cäsar war blond wie die meisten Angehörigen der Julier. Allerdings hatten auch alle julischen Kaiser, außer Claudius, ein perverses Sexualverhalten.

Die meisten Angehörige waren blond, dafür hätte ich doch gerne mal eine Quelle. Ob die Julier tatsächlich so sexuell pervers waren bezweifel ich stark, die meisten Berichte darüber stammen von Sueton und der hat da gerne mal sehr dick aufgetragen. Was Claudius angeht war er für römische Verhältnisse tatsächlich sonderbar, er war von seiner Persönlichkeit wohl der "Softie" unter den römischen Kaisern, was nicht allgemein üblich war...

[Felixhenn]

Die meisten Angehörige waren blond, dafür hätte ich doch gerne mal eine Quelle. Ob die Julier tatsächlich so sexuell pervers waren bezweifel ich stark, die meisten Berichte darüber stammen von Sueton und der hat da gerne mal sehr dick aufgetragen. Was Claudius angeht war er für römische Verhältnisse tatsächlich sonderbar, er war von seiner Persönlichkeit wohl der "Softie" unter den römischen Kaisern, was nicht allgemein üblich war...

Schauen wir bei Wiki nach und Nero: http://de.wikipedia.org/wiki/Nero

(...) Wie die meisten männlichen Mitglieder seiner Familie war Nero blond oder rotblond und blauäugig.(...)

Julius Cäsar wird oft nachgesagt, dass er sich gerne mit Knaben die Zeit vertrieb.
Augustus hatte Nutten zum Spaß.
Tiberius soll Frauen und Männer geliebt und auch abartige Feste gefeiert haben.
Caligula brauch ich bestimmt nicht extra zu beschreiben, ganz besonders mit seiner Schwester.
Claudius (siehe oben)
Und Nero, na ja.

Nachtrag:

(...) Frauen[Bearbeiten]


Messalina mit ihrem Sohn Britannicus
Claudius’ Liebesleben war ungewöhnlich für einen höherklassigen Römer. Zum Liebesleben der ersten fünfzehn Kaiser bemerkte Edward Gibbon, dass „Claudius der einzige war, dessen Geschmack in der Liebe völlig korrekt war“ und somit weder der Päderastie noch der Homosexualität verfallen. Gibbons Ansicht basierte auf der Aussage von Sueton, nach der Claudius eine große Leidenschaft für Frauen hatte, aber kein Interesse für Männer hegte. Sueton und die anderen Historiker nutzten sein Liebesleben gegen ihn. Sie beschuldigten ihn, dass seine Frauen wesentlichen Einfluss auf ihn ausübten.(...)

http://de.wikipedia.org/wiki/Claudius

[Efna]

Schauen wir bei Wiki nach und Nero: http://de.wikipedia.org/wiki/Nero

(...) Wie die meisten männlichen Mitglieder seiner Familie war Nero blond oder rotblond und blauäugig.(...)

Julius Cäsar wird oft nachgesagt, dass er sich gerne mit Knaben die Zeit vertrieb.
Augustus hatte Nutten zum Spaß.
Tiberius soll Frauen und Männer geliebt und auch abartige Feste gefeiert haben.
Caligula brauch ich bestimmt nicht extra zu beschreiben, ganz besonders mit seiner Schwester.
Claudius (siehe oben)
Und Nero, na ja.

Nachtrag:

(...) Frauen[Bearbeiten]


Messalina mit ihrem Sohn Britannicus
Claudius’ Liebesleben war ungewöhnlich für einen höherklassigen Römer. Zum Liebesleben der ersten fünfzehn Kaiser bemerkte Edward Gibbon, dass „Claudius der einzige war, dessen Geschmack in der Liebe völlig korrekt war“ und somit weder der Päderastie noch der Homosexualität verfallen. Gibbons Ansicht basierte auf der Aussage von Sueton, nach der Claudius eine große Leidenschaft für Frauen hatte, aber kein Interesse für Männer hegte. Sueton und die anderen Historiker nutzten sein Liebesleben gegen ihn. Sie beschuldigten ihn, dass seine Frauen wesentlichen Einfluss auf ihn ausübten.(...)

http://de.wikipedia.org/wiki/Claudius

Die meisten dieser Beschreibungen der sexuellen Entgleisungen stammen von den berichten von Sueton und ganz ehrlich seine Beschreibungen sind zumindestens extrem übertrieben.

[Felixhenn]

Die meisten dieser Beschreibungen der sexuellen Entgleisungen stammen von den berichten von Sueton und ganz ehrlich seine Beschreibungen sind zumindestens extrem übertrieben.

Aber Sueton nutzt das ja gegen Claudius, weil er sich dadurch von Frauen abhängig gemacht hätte.

[Efna]

Aber Sueton nutzt das ja gegen Claudius, weil er sich dadurch von Frauen abhängig gemacht hätte.

Sueton war das was man heute einen Tratsch und Klatsch Reporter. Er übertrieb gerne und schmückte seine Geschichten gerne aus. Mit anderen Worten seine Berichte diente dienten wohl eher der Unterhaltung und es gab wohl kaum einen Kaiser den er nicht irgendetwas anlastete. Claudius allerdings war in der Julisch-claudischen Dynastie in seiner Persönlichkeit eine Ausnahme. Die meisten Kaiser zu dieser Zeit waren ausgesprochene Machos, nicht so Claudius, der war das was man eher einen "Softie" und Frauenversteher nennen würde. Da waren einige Vorwürfe die Sueton anderen Kaisern anlastete nicht so wirkungsvoll, weswegen er eben seine Unterwürfigkeit gegenüber Frauen ihn anlastete...

[Agesilaos Megas]

Bei der Idee von einem Gesamthellentum gibt es aber auch Streitfragen... dies betrifft besonders die Makedonen und Epiroten.

Marginalien, zumal die die Quellen dürftig sind und, wie auch im Falle Spartas, die politische Propaganda vor allem Athens uns, der Nachwelt, ein perverses Bild hinterlassen hat. Lies die Parapresbeia-Rede des Demosthenes (XX), und Du wirst verstehen, was ich hier konzis geschrieben habe. Gleiches gilt auch für Sparta. Die Gräzisten, leider weniger die deutschen, die, wie die Althistoriker, in den 50er Jahren steckengeblieben sind, haben schon kritischere Blicke auf die Überlieferung genommen: Weniger Überlieferung als Wahrheitsgehalt der Vorwürfe betreffend (= Polemik).

Was wichtiger an meinem Beitrag ist: Die Griechen haben sich eine Identität per Idee geschaffen, was die Römer so nicht vermochten: Die Römer überwarfen sich mit Etruskern, Latinern, den Bergvölkern, Griechen, Afrikanern, Kelten etc. und setzten sich per Zentralismus, Romanisierung, dem Leitgedanken eines pol. Zentrum durch, auch Bürgerrecht, was Italien betrifft, während die Griechen ihre Identität weiter und mehr kulturell prägten: Spiele, Feiertage, Volksmythen u. -sagen, Volkshelden, ähnliches Brauchtum, ähnliche Theologie etc. - dies zu verstehen, das bedarf der Toleranz und der Zeit, sehr viel Zeit.

[Agesilaos Megas]

Die gabs durchaus noch in der frühen Kaiserzeit - bis circa Trajan. Danach gab es sehr idealisierte, den jeweiligen Moden entsprechende Kaiserbildnisse. Ein schönes Beispiel für den noch "realistischen" Stil im 1. Jahrhundert ist die Büste des Vitellius, der auch nach Aussagen der Geschichtsschreiber sehr aufgeschwemmt war.

Habe gerade einmal den Strang zurückverfolgt. Ein Benutzer wollte am Augustus einen typischen Römer ausmachen, was unglücklich ist, da Julier und Claudier eben alles andere als "Romanisten" waren, eben auch in der Plastik.

Und deshalb ist es gut, dass Du Vitellius anführst: Im Prinzipat und der Reichsformung (kulturell) wirkte die Augusteische Mission: Ost u. West mussten verbunden werden, die Vergöttlichung des princeps fand einen plastischen Kompromiss in der stark hellenisierenden Gestalt - Osten zu sehr im Geiste des Hellenismus seßhaft -, weshalb sich die Julier/Claudier schön idealisiert darstellen ließen: Augustus-Caligula eindeutig - damit sind zwei Generationen nach der Zeitenwende abgedeckt, die diese Mission vehementer vorangetrieben haben.

Dass es sie durchaus NOCH gegeben habe, halte ich für unglücklich formuliert: Sie kamen eben ihretwegen auf! Die Rückbesinnung auf Senat, Römertum und alte römische Tugenden waren das credo in der Propaganda. Ein vir vere Romanus zu sein, nahm nach der Augustus-Mission wieder erheblich zu: Claudius, Nero - interessanterweise ist hier schon das klassische Latein mit seiner Griechennachahmung schon erloschen und die Nachahmung der Römer der Klassik selbst wird vorangetrieben! Ein seltsamer Zufall, oder? - schämen sich nicht, sich menschlich zu zeigen, das chaotische Vierkaiserjahr kennt nur Propagandisten, Buhler und Selbstdarsteller: Galba, aus einer Senatorenfamilie, prahlte mit seinem Senatismus, Vitellius kam ebenfalls aus einer senatorischen Familie. Otho dagegen, dessen Herrscherbildnis geglättet ist, entstammt einer ehemaligen Ritterfamilie (sic!) und folgt damit der julischen Tradition. Interessant, wo doch die Dynastie nicht mehr thronte und somit die Neubewerber sich selbst definieren mussten. Interessant, welche Symbolik sie für welche Positionen gewählt haben: Realismus, konservativ, senatorisch-aristokratisch, optimatisch; idealisiert, homo novus/ordo equester, Cäsarisch-Augusteische Tradition.

Die Idealisierung begann aber schon früher und musste auch erst ihren Anlauf nehmen - sie ist aber in der Augusteischen Form typisch für die klassische Zeit des Lateinischen, weil dort Griechennachahmung am beliebtesten.

http://storage.yooco.de/s2/images/website/2385371/image/IMG_2235.jpg




Die Entscheidung des Bürgerkrieges für die antisenatorische Partei brachte diesem "neuen" Stil dann einen Extra-Schub, flankiert mit der lit. Propaganda.

[Felixhenn]

Sueton war das was man heute einen Tratsch und Klatsch Reporter. Er übertrieb gerne und schmückte seine Geschichten gerne aus. Mit anderen Worten seine Berichte diente dienten wohl eher der Unterhaltung und es gab wohl kaum einen Kaiser den er nicht irgendetwas anlastete. Claudius allerdings war in der Julisch-claudischen Dynastie in seiner Persönlichkeit eine Ausnahme. Die meisten Kaiser zu dieser Zeit waren ausgesprochene Machos, nicht so Claudius, der war das was man eher einen "Softie" und Frauenversteher nennen würde. Da waren einige Vorwürfe die Sueton anderen Kaisern anlastete nicht so wirkungsvoll, weswegen er eben seine Unterwürfigkeit gegenüber Frauen ihn anlastete...

Sueton war wichtig, er hat die Zeit im Detail beschrieben. Man sollte ihn nicht mit Tacitus vergleichen. Tacitus hat nach Wichtigkeit sortiert, Sueton hat alle Themen gleich wichtig behandelt. Für Tacitus war es egal, ob sich der Kaiser mit Lustknaben vergnügte. Natürlich war auch Sueton, geb. ca. 70 n. Chr., schon hundert Jahre weg vom Julius und den ersten Kaisern, aber immer noch näher dran als wir und konnte immerhin noch Kinder bzw. Enkelkinder befragen. Man sollte den nicht gar zu eilig zur Seite schieben. Je nach Epoche, wurde Sueton mehr oder weniger ernst genommen. Es gab Epochen, da hat man sich nur nach ihm gerichtet.

[Felixhenn]

Aber den "typischen" Römer hat es wohl nie gegeben. Der Mythologie nach, wurde Rom von den Nachfahren Trojas gegründet, was wir natürlich getrost im Reich der Sagen lassen können. Jedoch kann das auch ein Hinweis dafür sein, dass es da schon früh eine Vermischung mit anderen Rassen gab.

[Tantalit]

Aber den "typischen" Römer hat es wohl nie gegeben. Der Mythologie nach, wurde Rom von den Nachfahren Trojas gegründet, was wir natürlich getrost im Reich der Sagen lassen können. Jedoch kann das auch ein Hinweis dafür sein, dass es da schon früh eine Vermischung mit anderen Rassen gab.

Woher weißt du das es den typischen Römer nicht gegeben hat und wie viel ähnliche Römer muß es denn gegen haben damit sie typisch sind, kannst du das bitte erklären ich dachte immer typisch ist das was viele in einer Kultur gleich macht und damit typisch, da wieder erkennbar.

[Felixhenn]

Woher weißt du das es den typischen Römer nicht gegeben hat und wie viel ähnliche Römer muß es denn gegen haben damit sie typisch sind, kannst du das bitte erklären ich dachte immer typisch ist das was viele in einer Kultur gleich macht und damit typisch, da wieder erkennbar.

Es gibt ja auch nicht den "typischen" Leser. Einer kann lesen und verstehen, der andere eben nicht.

Schon zu Zeiten der Republik, nach den punischen Kriegen, hatten die Römer große Gebiete in Spanien und Nordafrika unter ihrer Kontrolle. Da ist wohl eine Vermischung zwangsläufig. Und wenn man die Verwandtschaftsverhältnisse heute per DNA überprüfen könnte, käme da so manche Überraschung zutage. Da hat öfters mal ein Sklave dazwischen gepimpert. Aber die Römer waren ja auch nicht so sehr auf Vater-Sohn Nachfolge fixiert, da wurde der Nachfolger oft im weiteren Verwandtenkreis oder unter den Adoptivkindern gesucht. Insofern waren die schlauer als unsere Kaiser. Wichtig war denen eher die Erziehung als das Blut.

[Tantalit]

Es gibt ja auch nicht den "typischen" Leser. Einer kann lesen und verstehen, der andere eben nicht.

Schon zu Zeiten der Republik, nach den punischen Kriegen, hatten die Römer große Gebiete in Spanien und Nordafrika unter ihrer Kontrolle. Da ist wohl eine Vermischung zwangsläufig. Und wenn man die Verwandtschaftsverhältnisse heute per DNA überprüfen könnte, käme da so manche Überraschung zutage. Da hat öfters mal ein Sklave dazwischen gepimpert. Aber die Römer waren ja auch nicht so sehr auf Vater-Sohn Nachfolge fixiert, da wurde der Nachfolger oft im weiteren Verwandtenkreis oder unter den Adoptivkindern gesucht. Insofern waren die schlauer als unsere Kaiser. Wichtig war denen eher die Erziehung als das Blut.


Mit dem Begriff etwas ist typisch ist aber nicht die genetische Verwandtschaft gemeint. :)

Das kommt wenn überhaupt erst nach Jahrhunderten zum tragen.

[Felixhenn]

Mit dem Begriff etwas ist typisch ist aber nicht die genetische Verwandtschaft gemeint. :)

Das kommt wenn überhaupt erst nach Jahrhunderten zum tragen.

Eben. Und wenn es eine ständige Fluktuation gibt. kann sich der "typische" eben nicht entwickeln, es sei denn, typisch ist, dass der Römer untypisch ist.

[Makkabäus]

Für die spätere römische Welt ist die Stadt CHALKIS (bzw. Chalkida) bedeutend, denn das Alphabet dieser Stadt wird später als 'lateinisches Alphabet' bezeichnet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Chalkida

Muss Schlimm für dich sein, das dass sogenannte "griechische Alphabet" von den semitischen Phöniziern beeinflusst worden sein soll.

[Meachem]

Das NS Regime und deren Kunst hatte nur wenig nordisches an sich, in vielerlei Hinsicht war Welthauptstadt Germania wohl Architektonisch eher eine Romania oder Hellenia, den die germanische Kunst und Architektur eigenete sie sich nur wenig zum Monumentalismus und Gigantismus der Nazis und zahlreicher anderer Diktaturen. Die Nordische, Germanische und keltische Kunst und Architektur war eher wenig Pompös und Heroisch, es zählte eher die Liebe zum Detail zählte da eher. Desweiteren hatte sie auch Merkmale die die Nazis sogar verachteten, wie etwa den hang der nordischen Kunst zum abstrakten vor allem in form von Ornamentik. Im prinzip hatte das Kunstverständniss der Nazis und anderer völkischer Gruppen nur wenig nordisches an sich....

Du darfst halt nicht von Himmler und seiner Affenliebe zum Germanentum, auf das gesamte Dritte Reich schließen. Hitler ließ Himmler mit dieser Idee ziemlich alleine. Heute würde man Himmlers Antrieb, womöglich als "Spleen" bezeichnen. Im Grunde suchten die Nationalsozialisten, den Schulterschluss zwischen Preußen und dem "modernen" weltmännischen. Und so wird auch ein Schuh daraus. Preußen war griechisch durch und durch. Vielleicht nicht unter dem Soldatenkönig, der sehr pragmatisch dachte, aber definitiv hat der Hellenismus unter dem alten Fritz eine sehr späte Renaissance erlebt. Ich behaupte das geht einher. Preußentum ist zwar in erster Linie, Tugend, Gehorsam, Disziplin und Zuverlässigkeit. Der philosophische Aspekt, kam aber nie ohne Bezug auf die griechischen Denker aus. Wir sollten aufhören, unsere heute indoktrinierte Sicht der Dinge, über alte Hochkulturen zu stülpen. Das sollte sich die heutige westliche Welt, allen voran die Büßerrepublik, nicht anmaßen. Diese Höhenluft bekommt ihr nicht. Da halte ich es wie Cicero.


Gross und Monumental muss aber auch nicht unbedingt schön bedeuten, die Kunst der Sowjets, der Nazis, Nordkorea und co. ist zwar Eindrucksvoll aber auch sehr plumb, Grau und eintönig. Es fehlt einfach das verspielte und Individuelle, das jeden Raum und Gebäude zu etwas ganz Einzigartigen machte. Es gibt eigentlich zwei Stile die beides in einklang bringen konnte und das war der Barock und Rokokko, allerdings der Preis dafür war das die beiden Stile oft zu überladen waren. Fachwerkhäuser sind einfach einzigartig und das machte eigentlich jedes Gebäude einzigartig.

Barock und Rokoko beriefen sich aber meist aufs Mittelalter. Genauso beriefen sich drittes- und Kaiserreich, auf die Gotik (bzw. einen Mischstil zwischen Gotik und "modernem Pragmatismus"). Dieser kalte, monumentale Antlitz passt da ganz gut hin. Da unterschieden wir uns seit der Neuzeit, von den Habsburgern. Wie lächerlich hätte ein Staatsoberhaupt gewirkt, wenn er die Diplomaten in einem Gaudi-Werk zu Tisch gebeten hätte.