Der Kampf als inneres Erlebnis

[Klopperhorst]

Wir haltet ihr es mit dem "Kampf als innereres Erlebnis"?
Seit ich Kind bin, träume ich vom Krieg, dass ich als Einzelner mit einer Gruppe in den Krieg ziehen muss.
Oft träume ich von Verwundungen, so neulich wieder von einem Schulterschuss.

Keine Ahnung woher diese Träume kommen.
Ich denke mir, es ist eine unbewusste Sehnsucht "Nach dem Kampf als inneres Erlebnis",
wie es Ernst Jünger einst ausdrückte.

Wie haltet ihr es damit?

----

[Sophisticated]

Lässt auf Unreife schließen. Btw können auch nur Verrückte oder Menschen die nie im Krieg waren diesem etwas Positives abgewinnen.

VG
Soph.

[Candymaker]

Du hast ein idealisierte Vorstellung vom Krieg, das ist alles.

[HansMaier.]

Du hast ein idealisierte Vorstellung vom Krieg, das ist alles.

Ochnö.. Manchem gefällt der Krieg. Muß ja so sein, denn Krieger werden
immer benötigt. Mutter Natur sorgt sich halt....
MfG
H.Maier

[Nikolaus]

Btw können auch nur Verrückte oder Menschen die nie im Krieg waren diesem etwas Positives abgewinnen.Nicht unbedingt. Siehe Hemingway oder Jünger.

Nachtrag: Es sei denn, Du ordnest sie unter den Verrückten ein.
Ist mir aber zu banal als Erklärung.

[Candymaker]

Ochnö.. Manchem gefällt der Krieg. Muß ja so sein, denn Krieger werden
immer benötigt. Mutter Natur sorgt sich halt....
MfG
H.Maier

In der heutigen Zeit ist Klopperhorsts romantisierte Vorstellung von tapferen Landser auf dem Schlachtfeld sowieso überholt. Ich glaube nicht, dass wir uns überhaupt vorstellen können, wie ein Krieg in Europa heute aussehen würde. Sicher nicht so wie vor 70 Jahren und schon gar nicht, wie im Irak oder Afghanistan, wo man mit gewaltiger Übermacht gegen leichtbewaffnete Idioten kämpft und doch nicht besiegen kann.

Im Mittelalter kämpfte noch Mann gegen Mann, es zählte Stärke, Ausdauer, Tapferkeit, Mut und Ehre. Heute ist bei der Vielzahl der modernen Tötungstechnologien nicht mehr viel davon übrig. Angegriffen wird grundsätzlich nur noch aus dem Hinterhalt. Meistens sieht man den Gegner, den man tötet auch nicht mehr. Die Typen (oft Frauen), die heute irgendwo in Texas in bequemen Stühlen sitzen und per Satellit Drohnen in Afghanistan steuern, gehen nachher zu McDOnalds einen Burger essen. Ein Soldat in einem modernen Krieg ist heute nichts mehr, bloß 75 kg Fleisch.

http://i39.tinypic.com/vi1yqf.jpg

[HansMaier.]

In der heutigen Zeit ist Klopperhorsts romantisierte Vorstellung von tapferen Landser auf dem Schlachtfeld sowieso überholt. Ich glaube nicht, dass wir uns überhaupt vorstellen können, wie ein Krieg in Europa heute aussehen würde. Sicher nicht so wie vor 70 Jahren und schon gar nicht, wie im Irak oder Afghanistan, wo man mit gewaltiger Übermacht gegen leichtbewaffnete Idioten kämpft und doch nicht besiegen kann.

Im Mittelalter kämpfte noch Mann gegen Mann, es zählte Stärke, Ausdauer, Tapferkeit, Mut und Ehre. Heute ist bei der Vielzahl der modernen Tötungstechnologien nicht mehr viel davon übrig. Angegriffen wird grundsätzlich nur noch aus dem Hinterhalt (weder mutig, noch ehrenhaft). Meistens sieht man den Gegner, den man tötet auch nicht mehr. Die Typen (oft Frauen), die heute irgendwo in Texas in bequemen Stühlen sitzen und per Satellit Drohnen in Afghanistan steuern, gehen nachher zu McDOnalds einen Burger essen. Ein Soldat in einem modernen Krieg ist heute nichts mehr, bloß 75 kg Fleisch.

http://i39.tinypic.com/vi1yqf.jpg

In einem Krieg der Staaten, ja. Aber hierzulande ist eher Bürgerkrieg zu erwarten.
MfG
H.Maier

[Affenpriester]

Ich träume eher, wenn ich mal träume, von Verbrechen und abartigen Szenarien. Weiß nicht ob Krieg darin vorkommt.
Hab auch keine Ahnung, ob man diese Träume überhaupt richtig deuten kann. Als Kind träumte ich dass ich in meinem Bett von einer Brücke falle, tiefer freier Fall.
Steht angeblich für Versagensangst oder so. Ich hab echt keinen Plan.

[Para ou rien]

Wie haltet ihr es damit?

Zu kämpfen, zu töten, im Kampf verwundet zu werden sind in der Tat "innere Erlebnisse" wie sie intensiver nicht sein können.

Die Sehnsucht danach ist gesunden Männern wohl inhärent, aber die Spreu trennt sich erst nach der Erfahrung vom Weizen. Ein Teil zerbricht am Erlebten, ein anderer macht es zu seiner Berufung.

[Conny]

In der heutigen Zeit ist Klopperhorsts romantisierte Vorstellung von tapferen Landser auf dem Schlachtfeld sowieso überholt. Ich glaube nicht, dass wir uns überhaupt vorstellen können, wie ein Krieg in Europa heute aussehen würde. Sicher nicht so wie vor 70 Jahren und schon gar nicht, wie im Irak oder Afghanistan, wo man mit gewaltiger Übermacht gegen leichtbewaffnete Idioten kämpft und doch nicht besiegen kann.

Im Mittelalter kämpfte noch Mann gegen Mann, es zählte Stärke, Ausdauer, Tapferkeit, Mut und Ehre. Heute ist bei der Vielzahl der modernen Tötungstechnologien nicht mehr viel davon übrig. Angegriffen wird grundsätzlich nur noch aus dem Hinterhalt. Meistens sieht man den Gegner, den man tötet auch nicht mehr. Die Typen (oft Frauen), die heute irgendwo in Texas in bequemen Stühlen sitzen und per Satellit Drohnen in Afghanistan steuern, gehen nachher zu McDOnalds einen Burger essen. Ein Soldat in einem modernen Krieg ist heute nichts mehr, bloß 75 kg Fleisch.

http://i39.tinypic.com/vi1yqf.jpg

So siehts aus.
Drohnenpiloten könnten heute schon rein theoretisch wie jeder andere Bürofutzi mit Stullendose und Aktentasche zur Arbeit, ihre 8 Stunden Arbeitspensum durchziehen, evtl. mit Überstunden, tausende Kilometer entfernte Ziele angreifen und wieder nach Hause zu Frau, Kind und Hündchen.

[Para ou rien]

Lässt auf Unreife schließen. Btw können auch nur Verrückte oder Menschen die nie im Krieg waren diesem etwas Positives abgewinnen.

VG
Soph.

Das ist auch nur Oberleerergeschwafel.

[schlau]

Seit ich Kind bin, träume ich vom Krieg, dass ich als Einzelner mit einer Gruppe in den Krieg ziehen muss.
Oft träume ich von Verwundungen, so neulich wieder von einem Schulterschuss.

Keine Ahnung woher diese Träume kommen.


wahrscheinlich zuviel in den schultornister gepackt und falsch getragen die schmerzen verarbeitet man dann im traum.

[Conny]

Das ist auch nur Oberleerergeschwafel.
Pazifistengeschwafel unter völligen Ignorierung der menschlichen Natur.

Colonel Jessup würde wohl auch an dieser Stelle antworten:
"[...] Sie wollen das nicht wahrhaben, denn tief in Ihrem Inneren, doch das sagen Sie nicht auf Parties, wollen Sie, dass ich an dieser Mauer stehe, Sie brauchen mich an dieser Mauer. Wir stehen zu Worten wie Ehre, Codex, Loyalität. Für uns sind diese Worte die Plattform eines Lebens, das wir leben, um etwas zu verteidigen, für Sie sind das nur Sprüche. Ich habe weder die Zeit noch das Bedürfnis, mich hier zu verantworten, vor einem Mann, der unter die Decke jener Freiheit schlüpft, die ich den Menschen täglich gebe und der dann die Art anzweifelt, wie ich das mache. Ich würde es vorziehen, wenn Sie nur Danke sagen und dann weitergehen würden. Andernfalls schlage ich vor, dass Sie eine Waffe in die Hand nehmen und die Wache übernehmen."

[Gawen]

Wir haltet ihr es mit dem "Kampf als innereres Erlebnis"?
Seit ich Kind bin, träume ich vom Krieg, dass ich als Einzelner mit einer Gruppe in den Krieg ziehen muss.
Oft träume ich von Verwundungen, so neulich wieder von einem Schulterschuss.

Keine Ahnung woher diese Träume kommen.
Ich denke mir, es ist eine unbewusste Sehnsucht "Nach dem Kampf als inneres Erlebnis",
wie es Ernst Jünger einst ausdrückte.

Wie haltet ihr es damit?

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Am unangenehmsten sind mir die Träume, die mit einem Blitz enden und nur Schatten an kahlen Wänden hinterlassen.

[SPECTATOR]

Wir haltet ihr es mit dem "Kampf als innereres Erlebnis"?
Seit ich Kind bin, träume ich vom Krieg, dass ich als Einzelner mit einer Gruppe in den Krieg ziehen muss.
Oft träume ich von Verwundungen, so neulich wieder von einem Schulterschuss.

Keine Ahnung woher diese Träume kommen.
Ich denke mir, es ist eine unbewusste Sehnsucht "Nach dem Kampf als inneres Erlebnis",
wie es Ernst Jünger einst ausdrückte.

Wie haltet ihr es damit?

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In der Traumdeutung wird Krieg als eine Art gewaltsamer Ordnungsprozess mit inneren Konflikten gesehen. Verletzungen = seelische Verwundungen, evtl. nicht überwunden. Im Leben wird was zerstört.

[Cinnamon]

Wir haltet ihr es mit dem "Kampf als innereres Erlebnis"?
Seit ich Kind bin, träume ich vom Krieg, dass ich als Einzelner mit einer Gruppe in den Krieg ziehen muss.
Oft träume ich von Verwundungen, so neulich wieder von einem Schulterschuss.

Keine Ahnung woher diese Träume kommen.
Ich denke mir, es ist eine unbewusste Sehnsucht "Nach dem Kampf als inneres Erlebnis",
wie es Ernst Jünger einst ausdrückte.

Wie haltet ihr es damit?

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Die übliche psychologische Deutung des Soldaten im Traum ist die, dass er uns zu mehr Selbstdisziplin gemahnt. Die Verletzung dagegen symbolisiert auch eine solche, allerdings eine seelischer Natur.

Btw: Ich träume hin und wieder von Haien oder davon, verfolgt zu werden.

[Humer]

Wir haltet ihr es mit dem "Kampf als innereres Erlebnis"?
Seit ich Kind bin, träume ich vom Krieg, dass ich als Einzelner mit einer Gruppe in den Krieg ziehen muss.
Oft träume ich von Verwundungen, so neulich wieder von einem Schulterschuss.

Keine Ahnung woher diese Träume kommen.
Ich denke mir, es ist eine unbewusste Sehnsucht "Nach dem Kampf als inneres Erlebnis",
wie es Ernst Jünger einst ausdrückte.

Wie haltet ihr es damit?

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Zunächst einmal meinen Respekt für den Mut, so ein Thema hier anzusprechen !
Trotz dem Wissen über die Realität des Krieges spukt in Männergehirnen der "Kampf" als archaisches Erbe herum. Die Hersteller von Videospielen verdienen prächtig daran. Dass man den Kampf mit hoher Wahrscheinlichkeit auch verlieren kann, wird ausgeblendet.
Eine eigene Verwundung zu träumen ist bestimmt ehr ungewöhnlich.
Wahrscheinlich beschäftigst Du dich im wachen Zustand so viel mit dem Thema Krieg, so dass das Unterbewußte im Schlaf noch damit zu tun hat.

Eine andere Realität ist die: Soldaten wurden zu allen Zeiten sogar mit Gewalt rekrutiert. Die Ausbildung beim Militär hat definiv zum Ziel den eigenen Willen des Sodaten zu brechen und einem fremden Willen zu unterwefen. ( Ich werde euch die Eier schleifen, sagten die Unteroffiziere). Dann sind noch die Deserteure, die dürfte es gar nicht geben, wäre der Kampf ein inneres Bedürfnis.

[-jmw-]

Die ursprüngliche Gefühl, was wir in uns tragen ist der Kampf.
(And maybe we could repeat it from the first phrase.)

:rofl:

[Azaloth]

Heutige Kriege haben kaum noch etwas mit Ehre oder Tapferkeit zu tun. Dies ist mindestens so seit dem Zeitalter der Schusswaffen.

Ich erinnere mich noch sehr gut an die geschilderten Berichte vieler deutscher Soldaten im Ersten Weltkrieg, die voller Vorfreude in die Schlacht zogen und dann innerhalb kürzester Zeit Traumata erlitten, wenn sie nicht vorher schon als Kanonenfutter endeten. Spätestens da sollte man gelernt haben, dass Tapferkeit und Mut nicht mehr viel zählte. Glück war eher ausschlaggebend, die Technik und ein taktisches Genie. Menschen waren nur noch erschießbares Material und Schusswaffenhalter, nicht viel mehr.

Die Freude, wie z.B. ein Ritter in die Schlacht zu ziehen könnte ich verstehen. Aber heutige Kriege sind meistens stets grausam und unfair. Daher auch meine Wehrdienstverweigerung, da ich weder in der Lage bin, einfach so Menschen umzubringen und weil ich zu sehr Individualist bin. Im krieg hingegen kann man kein Individualist sein, sondern muss stes wie eine Maschine gehorchen.

Da ich mein Abitur habe, könnte ich natürlich noch Offizier machen. Aber das steht vorerst in den Sternen.

[Sauerländer]

Die Freude, wie z.B. ein Ritter in die Schlacht zu ziehen könnte ich verstehen. Aber heutige Kriege sind meistens stets grausam und unfair.
Ich stelle mir eine Verwundung durch ein Schwert oder einen Morgenstern nicht wesentlich angenehmer vor als eine durch ein kleines, hochbeschleunigtes Projektil. Kombiniert mit dem damaligen Stand der Medizin sogar eher wesentlich unangenehmer. Und (normalerweise bin ich ja hier der große Vergangenheitsidealisierer) diesen sauberen Krieg, in dem sich nur edle Rittersleut den Schädel einschlagen, der unbeteiligte Bauersmann aber den Geboten der Ehre gemäß verschont wird - würd ich jetzt auch nicht unbedingt als einen durchgehend eingehaltenen Standard bezeichnen.
Und auch damals gab es Fernkampfwaffen. Gerade mit ihren Langbögen haben die Engländer lange über die Franzosen triumphiert.

[Azaloth]

Ich stelle mir eine Verwundung durch ein Schwert oder einen Morgenstern nicht wesentlich angenehmer vor als eine durch ein kleines, hochbeschleunigtes Projektil. Kombiniert mit dem damaligen Stand der Medizin sogar eher wesentlich unangenehmer. Und (normalerweise bin ich ja hier der große Vergangenheitsidealisierer) diesen sauberen Krieg, in dem sich nur edle Rittersleut den Schädel einschlagen, der unbeteiligte Bauersmann aber den Geboten der Ehre gemäß verschont wird - würd ich jetzt auch nicht unbedingt als einen durchgehend eingehaltenen Standard bezeichnen.
Und auch damals gab es Fernkampfwaffen. Gerade mit ihren Langbögen haben die Engländer lange über die Franzosen triumphiert.

Es gibt keine "angenehmen" tödlichen Verwundungen. Naja, höchstens Schlafgift ist angenehm, und selbst das ist nicht zu 100% bestätigt, weil man die Toten danach ja nicht mehr fragen kann.

Für mich gibt es einen entscheidenden Unterschied: Beim Schießen siehst du deinen Gegner nicht, siehst nicht, was er "ist", sowohl äußerlich als auch innerlich. Wenn du jedoch jemandem im Nahkampf begegnet bist...Und das TROTZ Helm...Dann hast du deinen Gegner gewissermaßen "kennengelernt". Du spürtest die Energie, das Können und die Entschlusskraft, um nur einige Punkte zu nennen. Und auf solch eine Weise entstand auch oft eine gewisse Hassliebe zum Gegner. Du hast dich mit ihm gemessen, Mann gegen Mann, die körperlichen und geistigen Fähigkeiten erprobt. Und selbst wenn du einen dann am Ende getötet hattest, konntest du ein gewisses Maß an Stolz und Ehre empfinden, solch einen Gegner bezwungen zu haben und verehrtest ihn gewissermaßen auch selbst. Und falls du der Sterbende gewesen sein magst, und war der Schmerz doch so groß, starbst du in dem Glauben, fair und ehrenhaft gekämpft zu haben.

Dies ist natürlich stark romantisiert, aber auch gar nicht so abwegig. Ritter suchten sich oftmals einen ebenbürtigen Gegner.

Eines der prominentesten Beispiele sind Richard Löwenherz und Saladin. Wir wissen bis heute nicht, wie viel davon Fiktion ist und was nicht. Jedoch schreiben überraschend viele Quellen, dass Saladin sehr viel Respekt für Richard übrig hatte und ihm wohl angeblich auch ein Pferd schenkte, damit er weiter kämpfen konnte, egal, welch gegensätzlichen Glaubensrichtungen und Kulturen sie angehörten.

Egal nun wie viel von solchen Geschichten wahr sind oder nicht: Sie sind MÖGLICH. Wenn du mal einen Schwertkampf ausgetragen hast und danach am Rumballern warst, hast du den gefühlsmäßigen Unterschied sehr deutlich gespürt. Und seien es nur zwei Bauern gewesen, die sich grad mit ihren Rechen bekämpften. Auch in solchen Fällen hast du wenigstens die Entschlossenheit, die Wut und die Gefühle des Gegners mitbekommen. Und heute? Heute sind die meisten Schlachtfelder nur noch eine Mischung aus Kugelhagel und Explosionen. Du siehst deinen Gegner kaum noch und auf diese Weise wird der Krieg noch kälter. Wer stellt sich heute noch Manneskraft gegen Manneskraft? Wer führt seine eigenen Truppen PERSÖNLICH in die Schlacht?

Und zu den Langbögen: Ich finde sie ok, sie waren immerhin damals nur eine Waffen- und Truppenvariante und nicht wie heute Standard. Und Langbögen konnte man mit etwas Taktik noch gut begegnen :)

[Agesilaos Megas]

Heutige Kriege haben kaum noch etwas mit Ehre oder Tapferkeit zu tun. Dies ist mindestens so seit dem Zeitalter der Schusswaffen.

Ich erinnere mich noch sehr gut an die geschilderten Berichte vieler deutscher Soldaten im Ersten Weltkrieg, die voller Vorfreude in die Schlacht zogen und dann innerhalb kürzester Zeit Traumata erlitten, wenn sie nicht vorher schon als Kanonenfutter endeten. Spätestens da sollte man gelernt haben, dass Tapferkeit und Mut nicht mehr viel zählte. Glück war eher ausschlaggebend, die Technik und ein taktisches Genie. Menschen waren nur noch erschießbares Material und Schusswaffenhalter, nicht viel mehr.

Die Freude, wie z.B. ein Ritter in die Schlacht zu ziehen könnte ich verstehen. Aber heutige Kriege sind meistens stets grausam und unfair. Daher auch meine Wehrdienstverweigerung, da ich weder in der Lage bin, einfach so Menschen umzubringen und weil ich zu sehr Individualist bin. Im krieg hingegen kann man kein Individualist sein, sondern muss stes wie eine Maschine gehorchen.

Da ich mein Abitur habe, könnte ich natürlich noch Offizier machen. Aber das steht vorerst in den Sternen.


Auch wenn ich nicht gänzlich zustimme, gebe ich Dir grundlegend Recht. Der moderne Krieg hat so manch edle Gesinnung (z.B. späte Kabinettskriege) ausgelöscht. Seit der fr. Revolution wurde mehr und mehr inhaftiert, weggeschleppt und deportiert; die Briten brachten das KZ ein; der Bolschewismus hat dann endgültig alle Ehrenkodizes im russ. Bürgerkrieg über Bord geworfen: Hungertaktiken, Deportationen, kein Pardon, Massaker etc. - einen nicht unwesentlichen Anteil an der Barbarei des Krieges hatten die USA und ihre kolonialen Vorgänger: Schaue Dir die Behandlung der Indianer an; schaue Dir dann ferner den amerikanischen Sezessions- (kein Bürger-)krieg an - immer auf die Zivilisten drauf (St. Louis-Massaker etc., Anaconda-Plan)! Auch die US-Außenpolitik, die die Welt als "anarchisches Feld zur Machtentfaltung" betrachtet, hat das Wesen des Krieges drastisch geändert...

[Candymaker]

@Azaloth

Im Mittelalter war zb. auch die Armbrust schwer geächtet, weil mit ihr selbst ein Schwächling oder ein Feigling aus der Entfernung und Hinterhalt einen gestandenen Ritter in Vollrüstung töten konnte. Das war für die damaligen Vorstellungen des Rittertums, schlichtweg eine unvorstellbare Abartigkeit. Wer sie einsetzte hatte grundsätzlich keine Gnade zu erwarten. Dementsprechend ist auch der heutige Krieg einzuordnen. Die Soldaten sind allesamt Feiglinge und beschiessen sich mit unpräzisen Maschinengewehrsalven oder Granatwerfern aus der Deckung heraus. Glück entscheidet. Und selbst ein 12-jähriges Kind kann bereits erfolgreich bei diesem Kampf mitmachen und hat aufgrund seiner geringeren Körpergröße sogar Vorteile (siehe Kindersoldaten). Und so ist der ganze Krieg heute. Feige, peinlich und unehrenhaft. Das letzte noch einigermaßer ehrenvolle Überbleibsel aus der Ritterzeit war vielleicht noch das "Duell" mit echten Duellpistolen. Nur ein einziger Schuss, keine Deckung und man sah seinem Gegner noch direkt in die Augen. Doch auch hier ist bereits das Element des Glücks mit auschlaggebend. Daher ist das einzig Wahre immer noch der blanke Stahl.

[Candymaker]

http://www.youtube.com/watch?v=soq0gDQtqa0


http://www.youtube.com/watch?v=27M5KWI_q50

[Lehel]

Vielleicht ab und zu Paintball spielen. Es macht schon Spaß sich hinter einen Gegner zu schleichen grob anzuvisieren und dann doch einen Kopftreffer zu landen. Ja das hat Spaß gemacht.

[Affenpriester]

Vielleicht ab und zu Paintball spielen. Es macht schon Spaß sich hinter einen Gegner zu schleichen grob anzuvisieren und dann doch einen Kopftreffer zu landen. Ja das hat Spaß gemacht.

Immer auf die Brust zielen, zwei Schüsse, kontrolliert. In den Kopf schießt man dann zum Schluss wenn man über ihm steht.
Beim Paintball reichen die beiden Brusttreffer oder in den Rücken (gleiche Zone).

[Cetric]

Lässt auf Unreife schließen. Btw können auch nur Verrückte oder Menschen die nie im Krieg waren diesem etwas Positives abgewinnen.

VG
Soph.

Ich sehe hier keinen Hinweis auf ein 'positives' Erlebnis. Das Wort 'Erlebnis' ist ja nicht unbedingt aufs positive Erleben reduziert. Er schreibt ja nur, daß er öfters kriegsähnliche Szenen träumt. Einen Schulterschuß zu kassieren kann ich jetzt nicht als euphorisches Erlebnis bezeichnen, ist eher eine unerfreuliche Sache. Solange Klopperhorst nicht detaillierter berichtet, könnt ihr nur hineininterpretieren.

[Cetric]

In der heutigen Zeit ist Klopperhorsts romantisierte Vorstellung von tapferen Landser auf dem Schlachtfeld sowieso überholt. Ich glaube nicht, dass wir uns überhaupt vorstellen können, wie ein Krieg in Europa heute aussehen würde. Sicher nicht so wie vor 70 Jahren und schon gar nicht, wie im Irak oder Afghanistan, wo man mit gewaltiger Übermacht gegen leichtbewaffnete Idioten kämpft und doch nicht besiegen kann.

Im Mittelalter kämpfte noch Mann gegen Mann, es zählte Stärke, Ausdauer, Tapferkeit, Mut und Ehre. Heute ist bei der Vielzahl der modernen Tötungstechnologien nicht mehr viel davon übrig. Angegriffen wird grundsätzlich nur noch aus dem Hinterhalt. Meistens sieht man den Gegner, den man tötet auch nicht mehr. Die Typen (oft Frauen), die heute irgendwo in Texas in bequemen Stühlen sitzen und per Satellit Drohnen in Afghanistan steuern, gehen nachher zu McDOnalds einen Burger essen. Ein Soldat in einem modernen Krieg ist heute nichts mehr, bloß 75 kg Fleisch.

http://i39.tinypic.com/vi1yqf.jpg

Das Schlimme an diesen 'Joystick-Soldaten' ist, daß für sie kein Unterschied besteht zwischen einem Computerspiel und ihrem Fernsteuerungs-Killen. Eine widerliche Entwicklung.
Zu deinem Mittelalter-Bild: auch damals konntest du auf Distanz von einem Idioten erledigt werden, speziell per Armbrust, zu deren Bedienung es nicht hohe Künste verlangt. Deshalb hat man auch damals versucht die Armbrust zu bannen, aber wie das so ist mit mächtigem Gerät; keiner wollte auf ihren Vorteil gänzlich verzichten. Dasselbe dann mit den ersten Feuerwaffen. 'Teufelszeug' - aber durchgesetzt hat es sich doch.

[Para ou rien]

@Azaloth

Im Mittelalter war zb. auch die Armbrust schwer geächtet, weil mit ihr selbst ein Schwächling oder ein Feigling aus der Entfernung und Hinterhalt einen gestandenen Ritter in Vollrüstung töten konnte. Das war für die damaligen Vorstellungen des Rittertums, schlichtweg eine unvorstellbare Abartigkeit. Wer sie einsetzte hatte grundsätzlich keine Gnade zu erwarten.

Und doch hat sie sich letztendlich durchgesetzt. Am Ende entscheidet dann nämlich doch der Sieg und nicht die Ehre.


Dementsprechend ist auch der heutige Krieg einzuordnen. Die Soldaten sind allesamt Feiglinge und beschiessen sich mit unpräzisen Maschinengewehrsalven oder Granatwerfern aus der Deckung heraus. Glück entscheidet. Und selbst ein 12-jähriges Kind kann bereits erfolgreich bei diesem Kampf mitmachen und hat aufgrund seiner geringeren Körpergröße sogar Vorteile (siehe Kindersoldaten). Und so ist der ganze Krieg heute. Feige, peinlich und unehrenhaft.

Du hast eine abenteuerliche Vorstellung von moderner Kriegsführung.


Das letzte noch einigermaßer ehrenvolle Überbleibsel aus der Ritterzeit war vielleicht noch das "Duell" mit echten Duellpistolen. Nur ein einziger Schuss, keine Deckung und man sah seinem Gegner noch direkt in die Augen. Doch auch hier ist bereits das Element des Glücks mit auschlaggebend. Daher ist das einzig Wahre immer noch der blanke Stahl.

Nicht Glück, sondern ein Gottesurteil. Wie oft hast du dich schon duelliert um so daher reden zu dürfen? :)

[Großadmiral]

Wir haltet ihr es mit dem "Kampf als innereres Erlebnis"?
Seit ich Kind bin, träume ich vom Krieg, dass ich als Einzelner mit einer Gruppe in den Krieg ziehen muss.
Oft träume ich von Verwundungen, so neulich wieder von einem Schulterschuss.

Keine Ahnung woher diese Träume kommen.
Ich denke mir, es ist eine unbewusste Sehnsucht "Nach dem Kampf als inneres Erlebnis",
wie es Ernst Jünger einst ausdrückte.

Wie haltet ihr es damit?

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Zuviel Jünger gelesen oder sehnsucht nach abwechslung/aufregung?

[truthCH]

Lässt auf Unreife schließen. Btw können auch nur Verrückte oder Menschen die nie im Krieg waren diesem etwas Positives abgewinnen.

VG
Soph.

Nichts ist so negativ als das es auch nicht was positives hätte ...

[Antizion77]

Wir haltet ihr es mit dem "Kampf als innereres Erlebnis"?
Seit ich Kind bin, träume ich vom Krieg, dass ich als Einzelner mit einer Gruppe in den Krieg ziehen muss.
Oft träume ich von Verwundungen, so neulich wieder von einem Schulterschuss.

Keine Ahnung woher diese Träume kommen.
Ich denke mir, es ist eine unbewusste Sehnsucht "Nach dem Kampf als inneres Erlebnis",
wie es Ernst Jünger einst ausdrückte.

Wie haltet ihr es damit?

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Du bist ein Dschihadist, es fehlt nur noch der ideologische Feinschliff!:haha::haha::haha:

[Korgan]

Der faustische Mensch ringt im Inneren mit sich selbst. Insofern?

[tabasco]

(...)
Seit ich Kind bin, träume ich vom Krieg, dass ich als Einzelner mit einer Gruppe in den Krieg ziehen muss.
Oft träume ich von Verwundungen, so neulich wieder von einem Schulterschuss.(...)Mich traf schon mal ins Bein. Und ich bin auch schon mehrmals gestorben - erschossen.

[Klopperhorst]

Mich traf schon mal ins Bein. Und ich bin auch schon mehrmals gestorben - erschossen.

Neben dem Klassiker, vom Hochhaus zu fallen.
Aber unten ankommen tut man nie.

---

[tabasco]

Neben dem Klassiker, vom Hochhaus zu fallen.
Aber unten ankommen tut man nie.

---
Noch nie vom Hochhaus gefallen.

[Shahirrim]

Wir haltet ihr es mit dem "Kampf als innereres Erlebnis"?
Seit ich Kind bin, träume ich vom Krieg, dass ich als Einzelner mit einer Gruppe in den Krieg ziehen muss.
Oft träume ich von Verwundungen, so neulich wieder von einem Schulterschuss.

Keine Ahnung woher diese Träume kommen.
Ich denke mir, es ist eine unbewusste Sehnsucht "Nach dem Kampf als inneres Erlebnis",
wie es Ernst Jünger einst ausdrückte.

Wie haltet ihr es damit?

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Der Krieg als reinigendes Feuer gegen die westliche Dekadenz? Ja, ich gebe zu, dieser Gedanke überkam mich auch mehr als einmal im Leben.

Vor allem, weil dieses Siechtum unerträglich geworden ist und wir langsam hier geschlachtet werden.

[Cetric]

Der Kampf mit dem Schwert Mann gegen Mann hat auch den Vorteil, daß man Gnade zeigen kann oder erfahren kann. Indem man dem am Boden Liegenden eben nicht den finalen Stoß gibt. So haben sich die Leute Ehre verdient, und zwar als Sieger wie als Besiegter.
Im modernen Krieg mit Distanzwaffen und erst recht mit dieser Joystick-Drohnen-Kombination gibt es weder Gnade noch Ehre. Das macht es so widerlich.

[Shahirrim]

Der Kampf mit dem Schwert Mann gegen Mann hat auch den Vorteil, daß man Gnade zeigen kann oder erfahren kann. Indem man dem am Boden Liegenden eben nicht den finalen Stoß gibt. So haben sich die Leute Ehre verdient, und zwar als Sieger wie als Besiegter.
Im modernen Krieg mit Distanzwaffen und erst recht mit dieser Joystick-Drohnen-Kombination gibt es weder Gnade noch Ehre. Das macht es so widerlich.

Wenn die Kampfflugzeuge der Gegner gleich stark sind, dann gibt es sowas noch.

[ABAS]

Der Kampf mit dem Schwert Mann gegen Mann hat auch den Vorteil, daß man Gnade zeigen kann oder erfahren kann. Indem man dem am Boden Liegenden eben nicht den finalen Stoß gibt. So haben sich die Leute Ehre verdient, und zwar als Sieger wie als Besiegter.
Im modernen Krieg mit Distanzwaffen und erst recht mit dieser Joystick-Drohnen-Kombination gibt es weder Gnade noch Ehre. Das macht es so widerlich.

Wenn es um das Uberleben geht ist Menschen die Ehre nicht wichtig
sonder die meisten sind Pragmatiker und Nutzenoptimierer. Was hat
der Mensch von seiner Ehre wenn er fair und ehrenhaft kaempft dann
aber danach kaputt ist?


http://www.youtube.com/watch?v=4DzcOCyHDqc

[Cetric]

Wenn es um das Uberleben geht ist Menschen die Ehre nicht wichtig
sonder die meisten sind Pragmatiker und Nutzenoptimierer. Was hat
der Mensch von seiner Ehre wenn er fair und ehrenhaft kaempft dann
aber danach kaputt ist?


http://www.youtube.com/watch?v=4DzcOCyHDqc

Das eben unterscheidet uns moderne Menschen vom ritterlichen Ideal.
Wir sind dabei uns mehr und mehr davon zu entfernen.
Aus lauter Pragmatismus.
Na ja, damals war das Ideal ja auch schon von pragmatischen 'Sieger-Typen' in Frage gestellt.
Die sahen zwar nicht so fesch aus in Rüstung und auf dem Pferd, aber hatten eine gespannte Armbrust und die Geduld im richtigen Moment den Abzugshebel zu betätigen... wenn sie Glück hatten saß der Bolzen und der Ritter fiel vom Pferd.
Hurra. Fortschritt.

[Cetric]

Was ist aber Fortschritt und immer mehr Fortschritt wert, wenn man keine Ehre mehr hat?
Ehre sollte nicht abgelegt werden wie ein altertümlicher Kettenpanzer, sie macht sich auch am modernen Menschen ganz gut.
Charakterbildung. Was ganz un-pragmatisches.

[Shahirrim]

Wenn es um das Uberleben geht ist Menschen die Ehre nicht wichtig
sonder die meisten sind Pragmatiker und Nutzenoptimierer. Was hat
der Mensch von seiner Ehre wenn er fair und ehrenhaft kaempft dann
aber danach kaputt ist? ...

Oder hier: (3:15 Minute)


http://www.youtube.com/watch?v=NN30YMzja6Y

[Cetric]

In einem anderen Forum hab ich mal geschrieben, daß die Opfer eines Drohnenangriffs aus heiterem Himmel sich nie als Unterlegene einer Kampfhandlung sehen werden, sondern nur als Opfer eines Terroraktes. Das gibt ihnen die Möglichkeit, sich auf ewig im Widerstand als Guerrillakämpfer zu motivieren.
Ein Unterlegener kann sich besiegt fühlen und billigt dem Sieger zu die Bedingungen zu stellen, denen er sich zu unterwerfen hat.
Ein Terroropfer (von ferngesteuertem Technik-Kram) fühlt sich nie besiegt, sondern sieht sich bestätigt in seinem moralischen Trotz.

[Cetric]

Wenn es um das Uberleben geht ist Menschen die Ehre nicht wichtig
sonder die meisten sind Pragmatiker und Nutzenoptimierer. Was hat
der Mensch von seiner Ehre wenn er fair und ehrenhaft kaempft dann
aber danach kaputt ist?


Mein Grundgedanke war ja auch, den Besiegten nicht zu erledigen sondern ihm sein Leben zu belassen. Wenn er selbst Ehre besitzt, wird er mir dann nämlich sein Leben lang dankbar sein. Oder sich mal revanchieren wollen (im positiven Sinne jetzt).
Übrigens hat man im Mittelalter die adligen Gegner möglichst nicht getötet sondern gefangengenommen, da fette Lösegelder zu erwarten waren. So war Heinrich IV nach Azincourt mordssauer weil seine Soldaten so viele französische Ritter umgebracht hatten statt sie zu Geiseln zu machen.
Ob man mit gewöhnlichem Volk auch so verfahren ist, möchte ich allerdings bezweifeln.

[Arcona]

In einem anderen Forum hab ich mal geschrieben, daß die Opfer eines Drohnenangriffs aus heiterem Himmel sich nie als Unterlegene einer Kampfhandlung sehen werden, sondern nur als Opfer eines Terroraktes. Das gibt ihnen die Möglichkeit, sich auf ewig im Widerstand als Guerrillakämpfer zu motivieren.
Ein Unterlegener kann sich besiegt fühlen und billigt dem Sieger zu die Bedingungen zu stellen, denen er sich zu unterwerfen hat.
Ein Terroropfer (von ferngesteuertem Technik-Kram) fühlt sich nie besiegt, sondern sieht sich bestätigt in seinem moralischen Trotz.

Bei einer richtigen Armee würden solche Drohnenangriffe aus dem Nichts enorm demoralisierend wirken. Bei Verrückten allerdings scheinen sie auf die Moral keinen Einfluss zu haben. Aber auch wenn der psychologische Effekt fehlen mag, der physische ist immer noch gegeben. Die Penner müssen so schnell sterben, dass sie mit der Rekrutierung nicht hinterher kommen.
Drohnen sind dafür das perfekte Mittel der Wahl. Meinentwegen können die Ammis das noch ausweiten. Waidmanns Heil!

[Cetric]

Bei einer richtigen Armee würden solche Drohnenangriffe aus dem Nichts enorm demoralisierend wirken. Bei Verrückten allerdings scheinen sie auf die Moral keinen Einfluss zu haben. Aber auch wenn der psychologische Effekt fehlen mag, der physische ist immer noch gegeben. Die Penner müssen so schnell sterben, dass sie mit der Rekrutierung nicht hinterher kommen.
Drohnen sind dafür das perfekte Mittel der Wahl. Meinentwegen können die Ammis das noch ausweiten. Waidmanns Heil!

Für die Afghanen sind alle ausländischen Militärs Besatzer. Und die machen sich nicht sympathischer durch Einsatz dieses feigen Attentats-Werkzeugs. So viele Drohnen kann man gar nicht in den Himmel schicken wie es Nachwuchs an Guerrilla-Kämpfer gibt. Und wir reden hier nicht über Afghanistan allein, die sind auch in Pakistan unterwegs. Einem Land, das sich beileibe nicht im Kriegszustand mit den USA befindet, im Gegenteil, das sind deren Verbündete. Die Bevölkerung sieht das aber, nicht zuletzt wegen der ständigen Kollateralschäden, etwas anders.

[Hofvarpnir]

Ich glaube dieser Idealismus war auch im Mittelalter eher die Domäne der Heldensänger, der Hofschreiberlinge, der halbstarken Möchtegernhelden und der Zyniker. Das ganze Ehrengedöns hat sicherlich seinen Nutzen, wenn es darum geht, Herren, Verbündete und Truppen loyal zu halten, Berechenbarkeit und Vertrauenswürdigkeit zu vermitteln. Das ist nicht zu unterschätzen; in übersichtlichen, wenig entwickelten Gesellschaften hat das Ansehen großen Einfluß auf den sozialen Status, wird entsprechend hochgehalten. Aber dennoch ist die Ehre immer nur ein Mittel, nie ein Ziel. Ein Mittel unter vielen.

Die naiven Idealisten sind leichte Beute. Sie begreifen die wahren Regeln nicht, fallen ihren eigenen Wunschvorstellungen zum Opfer. Zu jeder Zeit.

[Klopperhorst]

Wenn es um das Uberleben geht ist Menschen die Ehre nicht wichtig
sonder die meisten sind Pragmatiker und Nutzenoptimierer. Was hat
der Mensch von seiner Ehre wenn er fair und ehrenhaft kaempft dann
aber danach kaputt ist?


http://www.youtube.com/watch?v=4DzcOCyHDqc

Sehr richtig.

Distanzwaffen waren der Schlüssel zum Sieg Pizarros über das Azteken-Reich.

Die Ehre der dort bereits seit Jahrtausenden lebenden Indios spielte keine Rolle, die jedoch viel verbissener
um ihr Reich und ihre Familien kämpften.

Ehre ist kein Selbstzweck.
Eine gute Volksgemeinschaft muss technisch und organisatorisch innovativ sein.

Der Kampf, muss, um es in Analogie zu sagen, in die Ingenieurbüros und Werkhallen getragen werden.

---

[Quo vadis]

Wir haltet ihr es mit dem "Kampf als innereres Erlebnis"?
Seit ich Kind bin, träume ich vom Krieg, dass ich als Einzelner mit einer Gruppe in den Krieg ziehen muss.
Oft träume ich von Verwundungen, so neulich wieder von einem Schulterschuss.

Keine Ahnung woher diese Träume kommen.
Ich denke mir, es ist eine unbewusste Sehnsucht "Nach dem Kampf als inneres Erlebnis",
wie es Ernst Jünger einst ausdrückte.

Wie haltet ihr es damit?

----



Dessen hat sich heute die Firma "Red Bull" angenommen. :D

http://www.youtube.com/watch?v=IjNEsNRE90c

[Cetric]

Ich glaube dieser Idealismus war auch im Mittelalter eher die Domäne der Heldensänger, der Hofschreiberlinge, der halbstarken Möchtegernhelden und der Zyniker. Das ganze Ehrengedöns hat sicherlich seinen Nutzen, wenn es darum geht, Herren, Verbündete und Truppen loyal zu halten, Berechenbarkeit und Vertrauenswürdigkeit zu vermitteln. Das ist nicht zu unterschätzen; in übersichtlichen, wenig entwickelten Gesellschaften hat das Ansehen großen Einfluß auf den sozialen Status, wird entsprechend hochgehalten. Aber dennoch ist die Ehre immer nur ein Mittel, nie ein Ziel. Ein Mittel unter vielen.

Die naiven Idealisten sind leichte Beute. Sie begreifen die wahren Regeln nicht, fallen ihren eigenen Wunschvorstellungen zum Opfer. Zu jeder Zeit.

Wenn es sich um ein weit verbreitetes Ideal handelt, und allgemein anerkannt, wie das der Ritterlichkeit wie es im Mittelalter entwickelt und verstanden wurde, wurden 'Pragmatiker', die durch ständige Regelverstöße auffallen, auch entsprechend geächtet. Gerade im Feudalwesen (wo es immer einen Lehnsherrn über dir gibt, es sei denn du bist der König/Kaiser in Person) gab es die Möglichkeiten das durchzusetzen. Etwa indem man würdigen Gefolgsleuten Lehen gibt und die unwürdigen, sich als ehrlos erwiesenen, übergeht oder davon befreit. Indem man Scheißkerle im Aufgebot den letzten Platz anweist oder sie geringe Aufgaben ausführen läßt. Indem man Scheißkerle gar nicht erst ins Aufgebot einlädt sondern daheim schmoren läßt, während die anderen sich mit Ruhm bekleckern dürfen. Und so weiter.
Das ist so wie ein Foulspieler heute auf dem Fußballplatz, der vom Schiedsrichter eine rote Karte kassiert und vom Platz muß. Um mit Termini aus der Begriffswelt der 'Pragmatiker' zu sprechen.

[Cetric]

Distanzwaffen waren der Schlüssel zum Sieg Pizarros über das Azteken-Reich.


Glaube ich nicht. Pizarro hatte nur sehr wenige Soldaten. Die Nachladezeiten der damaligen Feuerwaffen (Arkebusen) war traumatisch lange, ihre Handhabung umständlich und das Pulver unzuverlässig (Feuchtigkeit, Entmischung). Das kann nicht den Ausschlag gegeben haben. Da lasse ich eher eine psychologische Wirkung gelten, aber die bleibt auch nicht ewig. Man spricht diese auch den mitgebrachten Pferden zu, einem zutiefst ritterlichen, altertümlichen, un-pragmatischen Ausstattungsdetail...
Ich weiß jetzt nicht aus dem Stand heraus wie es bei Pizarro in den Anden gelaufen ist, aber sein Kollege Cortez hatte in Mexico auch Tausende von indianischen Verbündeten zur Verfügung, was die Sache unendlich erleichtert.

[Klopperhorst]

Glaube ich nicht. Pizarro hatte nur sehr wenige Soldaten. Die Nachladezeiten der damaligen Feuerwaffen (Arkebusen) war traumatisch lange, ihre Handhabung umständlich und das Pulver unzuverlässig (Feuchtigkeit, Entmischung). Das kann nicht den Ausschlag gegeben haben. Da lasse ich eher eine psychologische Wirkung gelten, aber die bleibt auch nicht ewig. Man spricht diese auch den mitgebrachten Pferden zu, einem zutiefst ritterlichen, altertümlichen, un-pragmatischen Ausstattungsdetail...
Ich weiß jetzt nicht aus dem Stand heraus wie es bei Pizarro in den Anden gelaufen ist, aber sein Kollege Cortez hatte in Mexico auch Tausende von indianischen Verbündeten zur Verfügung, was die Sache unendlich erleichtert.

Unterschätze die psychologische Wirkung der Feuerwaffen nicht.

Wird ja auch in Karl Mays Geschichten beschrieben, wie sehr sich die Rothäute davor fürchteten.

---

[Cetric]

Unterschätze die psychologische Wirkung der Feuerwaffen nicht.

Wird ja auch in Karl Mays Geschichten beschrieben, wie sehr sich die Rothäute davor fürchteten.

---

Na ja, Karl May war ja nie im Wilden Westen...

Zurück zu Pizarro:
Stell dir vor du führst (Auszug aus Wikipedia: "Am 15. November 1532 traf Pizarro mit etwa 215 spanischen Soldaten (die Zahlen variieren zwischen 150 und 280) bei Cajamarca (http://de.wikipedia.org/wiki/Cajamarca) ein, das 1.000 km Luftlinie von der Hauptstadt des Inka-Imperiums, Cuzco (http://de.wikipedia.org/wiki/Cuzco), entfernt liegt.") etwa 200 kampffähige Soldaten mehreren tausend Indios entgegen. Von deinen 200 Mann sind vielleicht 50 Reiter, vom infanteristischen Rest wollen wir mal hälftig annehmen daß sie mit Feuerwaffen ausgestattet wären (was hoch gegriffen ist, denn diese Dinger sind teuer), also 75 Arkebusiere. Es kommt zum Kampf. Die Indios stürmen auf dich zu. Die Arkebusiere feuern auf kurze Reichweite (die Waffen feuern nicht weiter als Bögen, 400 Schritt, und je näher desto genauer, natürlich wartet man bis die Aussichten günstiger sind) und ein minutenlanges Nachladen verbietet sich von alleine, wenn jede Sekunde zählt und die Kerle Keulen- und Speere-schwingend auf dich zu rennen), ziehen dann ihre Schwerter oder ergreifen, falls vorhanden, Spieße oder Hellebarden.
Der spanische Vorteil liegt wohl eher in der ausgezeichneten Körperpanzerung (noch ein Erbe der un-pragmatischen Ritterzeit), die praktisch nur Verwundungen an Beinen und Armen zuläßt (oder im Gesicht, wenn man Pech hat), während die Indios ungeschützt kämpfen (und Eisenverarbeitung nicht kennen). Okay, auch etwas in der psychologischen Wirkung von Schießpulver-Bumms und Pferden.

[Klopperhorst]

... und ein minutenlanges Nachladen verbietet sich von alleine...

Das Nachladen macht man in einer zwei- oder dreigliedrigen Schützenreihe.

Dann hat man auch ein permanente Feuerkraft.

---

[Cetric]

Das Nachladen macht man in einer zwei- oder dreigliedrigen Schützenreihe.

Dann hat man auch ein permanente Feuerkraft.

---

Du greifst vor. Diese Taktiken mußten erst noch entwickelt werden und setzen eine genügend große Zahl an Schützen voraus. Der 30jährige Krieg war so ein Meilenstein in der Entwicklung von Infanterietaktiken im Zusammenspiel von Pikenieren (gegen Kavallerie) und Schützen (die sich zum Nachladen in ein Karree aus Pikenieren zurückzogen = das ist das spanische Tercio).
Bei Pizarro befinden wir uns noch im Jahr 1532...

[Klopperhorst]

Du greifst vor. Diese Taktiken mußten erst noch entwickelt werden und setzen eine genügend große Zahl an Schützen voraus. Der 30jährige Krieg war so ein Meilenstein in der Entwicklung von Infanterietaktiken im Zusammenspiel von Pikenieren (gegen Kavallerie) und Schützen (die sich zum Nachladen in ein Karree aus Pikenieren zurückzogen = das ist das spanische Tercio).
Bei Pizarro befinden wir uns noch im Jahr 1532...

Irgendwie müssen sie diese zehntausenden Gegner ja unter Kontrolle gebracht haben.

Auf keinen Fall kann es sich um ein Schlachtengewühl gehandelt haben, wie du ja selbst
schreibst, da auch Panzerungen hier nicht das Herunterziehen vom Pferd verhindern.

Daher war es wohl eine Distanzschlacht.
Das Geheimnis wird uns aber letztendlich für immer verborgen bleiben.

---

[Cetric]

Ja, es gibt so Schlüsselmomente in der Geschichte, da wäre man gerne dabeigewesen um zu sehen wie das denn ablief.
Das hier ist so einer.
Übrigens, um auf deinen Strangtitel zurückzukommen, wissen wir immer noch nicht, ob du mit 'Erlebnis' ein positives Erlebnis gemeint hast oder nur allgemein von dem aufwühlenden Erleben von 'Action' und Gefahr gesprochen hast. Ich habe versucht das so wertfrei aufzufassen.

[Cetric]

Zu der ethischen Frage 'Pragmatismus oder Ritterlichkeit' will ich noch abschließend anmerken:

Das Kriegshandwerk braucht 'Spielregeln', damit es nicht zu einer barbarischen Schlachterei kommt. Aus dem Grund gab es den Ehrencodex des Ritters und in Konsequenz daraus letztendlich fortschrittliche internationale Vereinbarungen wie die 'Haager Landkriegsordnung' oder die Rote Kreuz Organisation. Um also Fragen der Gefangennahme, Behandlung von Verwundeten usw human (da könnte ich jetzt auch 'ritterlich' schreiben, manchmal ist das ein Synonym) zu lösen und die Gewalt aufs Nötigste einzuschränken.
Ein uneingeschränkter 'Pragmatismus' würde einem Ameisenstaat besser stehen als der Menschheit. Die praktizieren auch mal Kannibalismus wenn ihnen danach ist. Uns machen doch ethische Regeln aus. Wenn man das abwirft, kann man sich auch gleich wieder zu den Tieren zählen.
Der Drohneneinsatz ist rechtlich umstritten. Ich sehe es als Terrormethode an, damit begibt man sich auf das Level der Terroristen. Und das gehört international geächtet. Die Bundeswehr ist ja auch schon scharf auf die Dinger. Alle wollen das ultimative Spielzeug. Dann wundert euch nicht, wenn eines Tages auch die Polizei (oder die Bundeswehr im Inland-Einsatz... bei Demos durften die ja auch schon Kampfflugzeuge einsetzen zur Machtdemonstration (G8-Gipfel,Heiligendamm, 2007) das einsetzt um Verdächtige zu attackieren. Kollateralschäden inklusive.

[Narcissus]

Na ja, Karl May war ja nie im Wilden Westen...

Zurück zu Pizarro:
Stell dir vor du führst (Auszug aus Wikipedia: "Am 15. November 1532 traf Pizarro mit etwa 215 spanischen Soldaten (die Zahlen variieren zwischen 150 und 280) bei Cajamarca (http://de.wikipedia.org/wiki/Cajamarca) ein, das 1.000 km Luftlinie von der Hauptstadt des Inka-Imperiums, Cuzco (http://de.wikipedia.org/wiki/Cuzco), entfernt liegt.") etwa 200 kampffähige Soldaten mehreren tausend Indios entgegen. Von deinen 200 Mann sind vielleicht 50 Reiter, vom infanteristischen Rest wollen wir mal hälftig annehmen daß sie mit Feuerwaffen ausgestattet wären (was hoch gegriffen ist, denn diese Dinger sind teuer), also 75 Arkebusiere. Es kommt zum Kampf. Die Indios stürmen auf dich zu. Die Arkebusiere feuern auf kurze Reichweite (die Waffen feuern nicht weiter als Bögen, 400 Schritt, und je näher desto genauer, natürlich wartet man bis die Aussichten günstiger sind) und ein minutenlanges Nachladen verbietet sich von alleine, wenn jede Sekunde zählt und die Kerle Keulen- und Speere-schwingend auf dich zu rennen), ziehen dann ihre Schwerter oder ergreifen, falls vorhanden, Spieße oder Hellebarden.
Der spanische Vorteil liegt wohl eher in der ausgezeichneten Körperpanzerung (noch ein Erbe der un-pragmatischen Ritterzeit), die praktisch nur Verwundungen an Beinen und Armen zuläßt (oder im Gesicht, wenn man Pech hat), während die Indios ungeschützt kämpfen (und Eisenverarbeitung nicht kennen). Okay, auch etwas in der psychologischen Wirkung von Schießpulver-Bumms und Pferden.

Ohne Eisenwaffen, sondern mit Obsidianwaffen sieht die Angelegenheit noch deutlicher aus, aber Pizarros Trick war die Gefangennahme Atahualpas, tja schon übel, wenn man einen Gottkaiser gefangen nimmt.

[Gärtner]

Wir haltet ihr es mit dem "Kampf als innereres Erlebnis"?
Seit ich Kind bin, träume ich vom Krieg, dass ich als Einzelner mit einer Gruppe in den Krieg ziehen muss.
Oft träume ich von Verwundungen, so neulich wieder von einem Schulterschuss.

Keine Ahnung woher diese Träume kommen.
Ich denke mir, es ist eine unbewusste Sehnsucht "Nach dem Kampf als inneres Erlebnis",
wie es Ernst Jünger einst ausdrückte.

Wie haltet ihr es damit?

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Der Versuch einer Ästhetisierung des Tötens ist m.E. problematisch. Zwar ist Kampf zuweilen unvermeidlich, aber eher als notwendiges Übel. Dieses gilt es so schnell wie möglich zu überwinden, um alsbald wieder in eine schöpferische Phase einzutreten.

Wir sind nicht durchs Töten menschlich, sondern durch unsere schöpferische Kraft zur Kultur.

[Teutobod]

Wie haltet ihr es damit?
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Ich habe Jüngers Werk zu diesem Thema leider noch nicht gelesen, aber allgemein sei aus traditionaler Sicht gesagt, dass der heroische Kampf -als direkte Tat- in jeder großen indo-europäischen Kultur als eine von zwei Wegen (Aktion & Kontemplation) gesehen wurde, die olympische Unsterblichkeit - das Paradies - die Überwelt zu erreichen. Oder anders ausgedrückt, dachte man, durch die kriegerische Aktion, sprich der Heraufbeschwörung von Todesangst im unmittelbaren Kampf und der heldenhaften Überwindung derselben, jede individuelle Beschränkung zu überwinden und an einer übernatürlichen Wirklichkeit teilhaben zu können.

Die kriegerische Auseinandersetzung hatte also ein verwandelndes und somit weihendes, heiliges Element. Anders als es das Judäo-Christentum predigt, war die heidnische Vorstellungswelt nicht von der stillen Voraussetzung befangen, dass jeder höhere Bereich des Geistigen nur durch Verinnerlichung, also Askese erreicht werden konnte, oder andersrum sich jede Tathandlung nur auf den Bereich des Stofflichen beschränkte.

Im Gegenteil wurde jeder materielle Kampf mehr oder weniger als ein Symbol eines Gleichnisses eines ewig dauernden Kampfes metaphysischer Mächte gesehen (auf der einen Seite stand das olympische Lichtprinzip, die männlich-uranische, sonnenhafte Wirklichkeit; auf der anderen die rohe Gewalt, das Titanisch-Tellurische, das Barbarische im klassischen Sinne, das weiblich-dämonische). So konnte Krieg und "Gottes Weg" zu ein und derselben Sache verschmelzen.
Dieses Motiv findet sich tatsächlich in ALLEN indoeuropäisch-arischen Überlieferungen wieder.

So wird beispielsweise Wotan/Odin in der Ynglingasaga als derjenige vorgeführt, der mit seinem symbolischen Opfer am Weltbaum Ygdrasil den Kriegern den Weg gewiesen hat, der zum göttlichen Wohnsitz hinaufführt, wo unvergängliches Leben blüht. Gemäß dieser Überlieferung ist in der Tat kein Opfer oder Kult dem höchsten Gott genehmer, keines trägt reichere überweltliche Früchte, als dasjenige Opfer, welches man dadurch bringt, daß man kämpfend auf dem Schlachtfelde fällt.

Ganz ähnlich verhält es sich in der iranisch-arischen Auffassung vom Mithra, dem "Krieger ohne Schlaf", der and der Spitze der fravashi, seiner Getreuen, gegen die Feinde des arischen Lichtgottes ankämpft. Aus der Alt-persischen (also arischen) Vorstellungswelt, stammt auch die Vorstellungswelt der zwei heiligen Kriege, welche später von den arabischen Stämmen übernommen und fester Bestandteil der islamischen Tradition wurde. Es wird hier unterschieden zwischen dem "großen" und dem "kleinen" heiligen Krieg, wobei der kleine hl. Krieg den materiell-physisch ausgetragenen Krieg versteht, der große hl. Krieg aber den Kampf meint, den der Krieger dabei gegen die Feinde in sich selbst austrägt. Genauer gesagt der Kampf des übernatürlichen Elements im Menschen gegen alles was triebhaft, leidenschaftsbedingt, chaotisch, den Kräften der Natur hörig ist.

Dies ist auch die Idee, die in einem Text alt-arischer Kriegerweisheit - in der indischen Bhagavadgita zum Ausdruck kommt: "Durch die Verwirklichung dessen, was jenseits, des Verstandes ist, bekräftige dich durch dich selbst und tötenden Feind in Gestalt des schwer besiegbaren Wunsches". Vorbedingung für das innere Befreiungswerk ist, daß ein solcher Feind vernichtend geschlagen wird.

Der kleine heilige Krieg, d. h. der Krieg als äußerlicher Kampf, dient nur als Weg, durch dessen Vermittlung eben dieser große heilige Krieg zu verwirklichen ist. Der physische Tod des Kriegers, ist in der klassischen antiken römischen Überlieferung als "mors triumphlis" - der "siegreiche Tod" bekannt. Wer also im kleinen Krieg einen "großen, heiligen Krieg" zu erleben verstanden hat, hat eine Kraft in sich erzeugt, die ihn in den Stand setzt, die Krise des Todes zu besiegen. Doch auch ohne physisch getötet worden zu sein, kann man mittels der Askese der Tathandlung und des Kampfes den Tod erleben, kann man innerlich gesiegt und ein "Über-Leben" verwirklicht haben.
Klarer ausgedrückt, bedeuten die ganzen Überlieferungen also nichts anderes als eine Verwirklichung transzendenter Bewusstseinszustände, auf einer höheren Ebene als Leben und Tod.

Ein letztes Aufbäumen dieser uralten, indoeuropäischen Vorstellungen in Mitteleuropa waren übrigens die Kreuzzüge (denen natürlich ein christlicher Mantel überzuwerfen gezwungen war). Viel mehr, als man im allgemeinen zu glauben geneigt ist, hatte in der Kreuzzugsideologie die Befreiung des Tempels, die Eroberung des "heiligen Landes" Berührungspunkte mit der nordisch-arischen Tradition, die sich auf das mystische Asgard bezieht. Der Heilige Krieg erscheint hier als durchaus geistiger Krieg, so daß er buchstäblich von den Predigern mit einer "Läuterung, gleichsam dem Feuer des Purgatoriums noch vor dem Tode" verglichen werden konnte. "Welcher Ruhm für euch, aus dem Kampfe nicht anders denn mit Lorbeeren gekrönt hervorzugehen. Doch wieviel größer der Ruhm, sich auf dem Schlachtfelde eine unsterbliche Krone zu erringen" - so sprach zu den Templern ein Bernhard von Clairvaux.

Auf dieser Grundlage stellte sich Jerusalem, das erträumte Ziel des "kleinen heiligen Krieges" in einem doppelten Aspekte dar - als irdische Stadt und als himmlische Stadt und der Kreuzzug als Auftrag einer wahrhaft zur Unsterblichkeit führenden Leistung.

Um diese Gedankenwelt und deren Zusammenhänge besser verstehen zu können, sollte man sich mit den antiken Vorstellungen über den Mensch und dessen Seele im allgemeinen beschäftigen.
Die Seele des Menschen wurde als "Dämon", "Doppelgänger", oder "Schatten" aufgefasst. Damit symbolisierte der antike Mensch eine tiefliegende Kraft, die sozusagen das Leben des Lebens ist, die insgeheim alle leiblichen und seelischen Vorgänge leitet, zu der das gewöhnliche Bewusstsein jedoch nicht gelangt, die aber doch das Schicksal des Einzelnen in hohem Grade bedingt.

Das Verhältnis zwischen dem "Dämon" und dem gewöhnlichen Bewusstsein war also Verhältnis wie zwischen Individuierendem und individuierten Prinzip. Das erste ist eine überindividuelle Kraft, daher Geburt und Tod überlegen. Das letztere d.h. das individuierte, durch den Körper und die Außenwelt bedingte Bewusstsein, ist auf normalem Wege der Auflösung oder einem schattenhaften Dasein im Jenseits bestimmt (Hades, Niflheim etc.).

Man muss sich an dieser Stelle bewusst machen, dass sämtliche indoeuropäisch-nordischen Religionen eine aristokratische und exklusive Auffassung von der Unsterblichkeit hatten (der proto-marxistische, christliche Gedanke eines Jenseits für alle die einfach nur die Lehre Christi befolgen, wurde anfangs als sehr sonderbar und wesensfremd aufgefasst).
Nur die wenigsten entrinnen der Selbstauflösung, jenem schattenhaften Überleben, wofür Hades und Niflheim symbolische Verbildlichungen waren. Die Unsterblichkeit ist hier ein Vorrecht weniger und nach arischer Auffassung hauptsächlich ein heroisches Vorrecht. Das Weiterleben - und zwar nicht als Schatten, sondern als Halbgott - ist nur denen gewährt, die eine besondere geistige Tat von der einen zur anderen Natur erhoben hat.

Technisch gesehen bestand solch eine geistige Handlung darin, den Selbstsinn vom gewöhnlichen menschlichen Bewusstsein, das beschränkt und individuiert ist, in eine tiefe, überindividuelle Kraft zu wandeln, die jenseits von Geburt und Tod steht und für die eben der "Dämon" steht.

Da diese Kraft jedoch jenseits aller endlichen Formen und Menschen steht, in denen er sich offenbart, entfacht der brüske Übergang vom gewöhnlichen Bewusstsein zu der, durch den Dämon symbolisierten Kraft eine zerstörerische Krise, wie etwa ein Blitzschlag infolge eines für den menschlichen Kreislauf zu hoch gespannten Potentials. Bricht er durch die außergewöhnlichen Umstände in Folge des Kampfgeschehens im Einzelnen durch und lässt seine Transzendenz fühlen, so ist dies eine Art aktiven Erlebens des Todes. In der nordischen Überlieferung sieht der Krieger seine Walküre (die dem Dämon entspricht) eben im Augenblick des Todes oder der Todesgefahr.

Der innere -siegreiche Aufschwung-, also der Triumph des Ichs über diese Macht ist das Erreichen eines wirklich überpersönlichen Zustands, der frei, unsterblich, innerlich unzerstörbar macht, das sogenannte Einswerden der Beiden Elemente des Menschlichen Wesens.

[Hay]

Wir haltet ihr es mit dem "Kampf als innereres Erlebnis"?
Seit ich Kind bin, träume ich vom Krieg, dass ich als Einzelner mit einer Gruppe in den Krieg ziehen muss.
Oft träume ich von Verwundungen, so neulich wieder von einem Schulterschuss.

Keine Ahnung woher diese Träume kommen.
Ich denke mir, es ist eine unbewusste Sehnsucht "Nach dem Kampf als inneres Erlebnis",
wie es Ernst Jünger einst ausdrückte.

Wie haltet ihr es damit?

----

Hast Du Dich deswegen Klopper-Horst genannt? Von Kloppe kommend?

[Don]

Ich habe Jüngers Werk zu diesem Thema leider noch nicht gelesen, aber allgemein sei aus traditionaler Sicht gesagt, dass der heroische Kampf -als direkte Tat- in jeder großen indo-europäischen Kultur als eine von zwei Wegen (Aktion & Kontemplation) gesehen wurde, die olympische Unsterblichkeit - das Paradies - die Überwelt zu erreichen. Oder anders ausgedrückt, dachte man, durch die kriegerische Aktion, sprich der Heraufbeschwörung von Todesangst im unmittelbaren Kampf und der heldenhaften Überwindung derselben, jede individuelle Beschränkung zu überwinden und an einer übernatürlichen Wirklichkeit teilhaben zu können.

Die kriegerische Auseinandersetzung hatte also ein verwandelndes und somit weihendes, heiliges Element. Anders als es das Judäo-Christentum predigt, war die heidnische Vorstellungswelt nicht von der stillen Voraussetzung befangen, dass jeder höhere Bereich des Geistigen nur durch Verinnerlichung, also Askese erreicht werden konnte, oder andersrum sich jede Tathandlung nur auf den Bereich des Stofflichen beschränkte.

Im Gegenteil wurde jeder materielle Kampf mehr oder weniger als ein Symbol eines Gleichnisses eines ewig dauernden Kampfes metaphysischer Mächte gesehen (auf der einen Seite stand das olympische Lichtprinzip, die männlich-uranische, sonnenhafte Wirklichkeit; auf der anderen die rohe Gewalt, das Titanisch-Tellurische, das Barbarische im klassischen Sinne, das weiblich-dämonische). So konnte Krieg und "Gottes Weg" zu ein und derselben Sache verschmelzen.
Dieses Motiv findet sich tatsächlich in ALLEN indoeuropäisch-arischen Überlieferungen wieder.

So wird beispielsweise Wotan/Odin in der Ynglingasaga als derjenige vorgeführt, der mit seinem symbolischen Opfer am Weltbaum Ygdrasil den Kriegern den Weg gewiesen hat, der zum göttlichen Wohnsitz hinaufführt, wo unvergängliches Leben blüht. Gemäß dieser Überlieferung ist in der Tat kein Opfer oder Kult dem höchsten Gott genehmer, keines trägt reichere überweltliche Früchte, als dasjenige Opfer, welches man dadurch bringt, daß man kämpfend auf dem Schlachtfelde fällt.

Ganz ähnlich verhält es sich in der iranisch-arischen Auffassung vom Mithra, dem "Krieger ohne Schlaf", der and der Spitze der fravashi, seiner Getreuen, gegen die Feinde des arischen Lichtgottes ankämpft. Aus der Alt-persischen (also arischen) Vorstellungswelt, stammt auch die Vorstellungswelt der zwei heiligen Kriege, welche später von den arabischen Stämmen übernommen und fester Bestandteil der islamischen Tradition wurde. Es wird hier unterschieden zwischen dem "großen" und dem "kleinen" heiligen Krieg, wobei der kleine hl. Krieg den materiell-physisch ausgetragenen Krieg versteht, der große hl. Krieg aber den Kampf meint, den der Krieger dabei gegen die Feinde in sich selbst austrägt. Genauer gesagt der Kampf des übernatürlichen Elements im Menschen gegen alles was triebhaft, leidenschaftsbedingt, chaotisch, den Kräften der Natur hörig ist.

Dies ist auch die Idee, die in einem Text alt-arischer Kriegerweisheit - in der indischen Bhagavadgita zum Ausdruck kommt: "Durch die Verwirklichung dessen, was jenseits, des Verstandes ist, bekräftige dich durch dich selbst und tötenden Feind in Gestalt des schwer besiegbaren Wunsches". Vorbedingung für das innere Befreiungswerk ist, daß ein solcher Feind vernichtend geschlagen wird.

Der kleine heilige Krieg, d. h. der Krieg als äußerlicher Kampf, dient nur als Weg, durch dessen Vermittlung eben dieser große heilige Krieg zu verwirklichen ist. Der physische Tod des Kriegers, ist in der klassischen antiken römischen Überlieferung als "mors triumphlis" - der "siegreiche Tod" bekannt. Wer also im kleinen Krieg einen "großen, heiligen Krieg" zu erleben verstanden hat, hat eine Kraft in sich erzeugt, die ihn in den Stand setzt, die Krise des Todes zu besiegen. Doch auch ohne physisch getötet worden zu sein, kann man mittels der Askese der Tathandlung und des Kampfes den Tod erleben, kann man innerlich gesiegt und ein "Über-Leben" verwirklicht haben.
Klarer ausgedrückt, bedeuten die ganzen Überlieferungen also nichts anderes als eine Verwirklichung transzendenter Bewusstseinszustände, auf einer höheren Ebene als Leben und Tod.

Ein letztes Aufbäumen dieser uralten, indoeuropäischen Vorstellungen in Mitteleuropa waren übrigens die Kreuzzüge (denen natürlich ein christlicher Mantel überzuwerfen gezwungen war). Viel mehr, als man im allgemeinen zu glauben geneigt ist, hatte in der Kreuzzugsideologie die Befreiung des Tempels, die Eroberung des "heiligen Landes" Berührungspunkte mit der nordisch-arischen Tradition, die sich auf das mystische Asgard bezieht. Der Heilige Krieg erscheint hier als durchaus geistiger Krieg, so daß er buchstäblich von den Predigern mit einer "Läuterung, gleichsam dem Feuer des Purgatoriums noch vor dem Tode" verglichen werden konnte. "Welcher Ruhm für euch, aus dem Kampfe nicht anders denn mit Lorbeeren gekrönt hervorzugehen. Doch wieviel größer der Ruhm, sich auf dem Schlachtfelde eine unsterbliche Krone zu erringen" - so sprach zu den Templern ein Bernhard von Clairvaux.

Auf dieser Grundlage stellte sich Jerusalem, das erträumte Ziel des "kleinen heiligen Krieges" in einem doppelten Aspekte dar - als irdische Stadt und als himmlische Stadt und der Kreuzzug als Auftrag einer wahrhaft zur Unsterblichkeit führenden Leistung.

Um diese Gedankenwelt und deren Zusammenhänge besser verstehen zu können, sollte man sich mit den antiken Vorstellungen über den Mensch und dessen Seele im allgemeinen beschäftigen.
Die Seele des Menschen wurde als "Dämon", "Doppelgänger", oder "Schatten" aufgefasst. Damit symbolisierte der antike Mensch eine tiefliegende Kraft, die sozusagen das Leben des Lebens ist, die insgeheim alle leiblichen und seelischen Vorgänge leitet, zu der das gewöhnliche Bewusstsein jedoch nicht gelangt, die aber doch das Schicksal des Einzelnen in hohem Grade bedingt.

Das Verhältnis zwischen dem "Dämon" und dem gewöhnlichen Bewusstsein war also Verhältnis wie zwischen Individuierendem und individuierten Prinzip. Das erste ist eine überindividuelle Kraft, daher Geburt und Tod überlegen. Das letztere d.h. das individuierte, durch den Körper und die Außenwelt bedingte Bewusstsein, ist auf normalem Wege der Auflösung oder einem schattenhaften Dasein im Jenseits bestimmt (Hades, Niflheim etc.).

Man muss sich an dieser Stelle bewusst machen, dass sämtliche indoeuropäisch-nordischen Religionen eine aristokratische und exklusive Auffassung von der Unsterblichkeit hatten (der proto-marxistische, christliche Gedanke eines Jenseits für alle die einfach nur die Lehre Christi befolgen, wurde anfangs als sehr sonderbar und wesensfremd aufgefasst).
Nur die wenigsten entrinnen der Selbstauflösung, jenem schattenhaften Überleben, wofür Hades und Niflheim symbolische Verbildlichungen waren. Die Unsterblichkeit ist hier ein Vorrecht weniger und nach arischer Auffassung hauptsächlich ein heroisches Vorrecht. Das Weiterleben - und zwar nicht als Schatten, sondern als Halbgott - ist nur denen gewährt, die eine besondere geistige Tat von der einen zur anderen Natur erhoben hat.

Technisch gesehen bestand solch eine geistige Handlung darin, den Selbstsinn vom gewöhnlichen menschlichen Bewusstsein, das beschränkt und individuiert ist, in eine tiefe, überindividuelle Kraft zu wandeln, die jenseits von Geburt und Tod steht und für die eben der "Dämon" steht.

Da diese Kraft jedoch jenseits aller endlichen Formen und Menschen steht, in denen er sich offenbart, entfacht der brüske Übergang vom gewöhnlichen Bewusstsein zu der, durch den Dämon symbolisierten Kraft eine zerstörerische Krise, wie etwa ein Blitzschlag infolge eines für den menschlichen Kreislauf zu hoch gespannten Potentials. Bricht er durch die außergewöhnlichen Umstände in Folge des Kampfgeschehens im Einzelnen durch und lässt seine Transzendenz fühlen, so ist dies eine Art aktiven Erlebens des Todes. In der nordischen Überlieferung sieht der Krieger seine Walküre (die dem Dämon entspricht) eben im Augenblick des Todes oder der Todesgefahr.

Der innere -siegreiche Aufschwung-, also der Triumph des Ichs über diese Macht ist das Erreichen eines wirklich überpersönlichen Zustands, der frei, unsterblich, innerlich unzerstörbar macht, das sogenannte Einswerden der Beiden Elemente des Menschlichen Wesens.

Ich wünsche dir viel Vergnügen bei der Kontemplation dieser Gedanken wenn deine Gedärme ein paar Meter um dich herum verstreut liegen.

[Teutobod]

Ich wünsche dir viel Vergnügen bei der Kontemplation dieser Gedanken wenn deine Gedärme ein paar Meter um dich herum verstreut liegen.

Da diese Gedanken in so ziemlich allen Kulturen des Indoeuropäischen Kreises auftraten und auch über einen sehr langen Zeitraum Bestand hatten, muss dies wohl einigen geglückt sein.

[Hrafnaguð]

Wenn die Kampfflugzeuge der Gegner gleich stark sind, dann gibt es sowas noch.

Sicher, im ersten Weltkrieg mag das noch so gewesen sein. Der Soldat am Boden dessen Marschkolonne von einer Staffel
Albatros oder Sopwith heimgesucht wurde der ist dann aber wieder einfach nur abgeschlachtet worden.
Auch im modernen Krieg kommt es auf die Handhabung der Waffe an. Einem einfachen Massensoldaten ist sicherlich angenehmer
zu begegnen als einem Angehörigen einer Spezialeinheit im Häuserkampf. Was sich allerdings dann relativiert wenn moderne
Artilleriesysteme im Areal eingesetzt werden. Im WK-1 und 2 wurde Glück, Karma oder wie immer man es nennen soll zu einem
der wohl ausschlaggebenbensten Faktoren im Überleben als Infantrist, neben einem gesunden Instinkt für dicke Luft.
Und selbst der abgebrühteste Flieger der Luftwaffe hatte trotz weitaus höherer Erfahrung und Können in seiner FW190
nur noch wenig Chancen gegen bis zu 20 Fache Luftüberlegenheit auch wenn in den Ami Kisten meist Grünschnäbel saßen.
Kampf und Krieg scheinen uns Männer aber irgendwo zu begeistern. Sonst wäre es nicht so leicht uns damit zu kriegen.
Sicherlich, heute beginnt die geistige Demilitarisierung schon im Kindergarten, was aber nur das andere Extrem darstellt und
heutige (dt.) Kinder wehrlos gegenüber den Übergriffen etwa von Akalatzen macht, frei nach dem Motto: Der Klügere gibt
nach und das solang bis er der Dumme ist.
Krieg kenn ich persöhnlich nur aus Erzählungen meines Opas und anderer Alter die den mitgemacht haben und aus
Komputerspielen wie Operation Flashpoint oder Armed Assault Serie (Call of Duty gilt nicht...).
Kriegsähnliche Szenen in Massenprügeleien die teils mit Knüppeln und Gaswaffen (teils mit Pyroaufsätzen) stattgefunden
haben kenne ich aus meiner Jugendzeit. Da gabs dann auch mal übeler Verletzte. Naja, wenn das überstanden ist fühlt man
sich recht lebendig trotz der Blessuren. Allerdings wusste man wann Schluß war, auf beiden Seiten. Keiner wollte töten.
Dafür hätts keinen Orden, sondern Knast gegeben.
Das war trotzdem manchmal erschreckend, im Nachhinein, mittendrin hatte man keine Zeit für Angst. Meist bin ich Gewalt aber
aus dem Wege gegangen, so es nicht anders möglich war.
Trotzdem kann ich Klopperhorst verstehen. Der heutigen Zeit fehlt das "heroische" " wie immer das auch aussehen mag.
Vom Krieg hab ich auch schon des öfteren geträumt. Allerdings fühlt man sich auch im Traume nicht heroisch wenn MG Kugeln
mit hartem Aufschlag dicht neben dem eigenem Kopf einschlagen und man den derben, trockenen Ruck im Boden spürt.
Fraglich wie sich so ein Gehirn nicht erlebtes derart realistisch zusammenreimen kann (solche Träume hatte ich schon bevor ich
halbwegs "realistische" Spiel kannte). Allerdings sind die Träume wenn sie
richtig blutig bunt werden alles andere als erhebend.
Nehmen wir mal etwas richtig heroisches: die Schlachten der Ritter und Samurai im Mittelalter.
Für die Ritter Europas und die Samurai Japans sicher eine erhebende Erfahrung. War sie das aber auch für den zwangsverpflichteten
und schlechtausgebildeten Bauern? Oder nichtverpflichtete Bauern deren Höfe gebrandschatzt wurden, die Frauen die man vergewaltigte?
Sicher nicht. Und mit flächendeckender Einführung der Feuerwaffen war der Spaß vorbei.
Die glorreiche Armee der Takeda wurde von den schnell ausgebildeten Musketenschützen Oda Nobunagas nahezu vollständig aufgerieben obwohl die meisten
keinen Nahkampf mit den Reitersamurai auch nur ansatzweise überstanden hätten. 3 Reihen Schützen hinter Palisaden verschanzt.
Erste Reihe schießt, nächste rückt nach schießt, hintere Reihe lädt nach und so weiter. Ein Massenschlachten welche den Massensoldaten in Japan endgültig
über den Krieger stellte. So war es wohl auch hier.
Von Waffen wie Giftgas, Krankheitserregern oder Atomwaffen gar nicht erst zu reden.
Hier verlagert sich der Kampf auf Produktionskapazitäten und Wissensfabriken womit in letzter Konsequenz nicht nur der Krieger,
sondern auch der mit Hirn und Handwerkskraft "kämpfende" Zivilist zum Ziele wurde. Die verbrecherische Bombardierung unserer Städte
und die Briten sahen Zerstörung der Industrie ja nur als "Beifang" an, Ziel war bei denen stets und an erster Stelle der Zivilist, spricht Bände
und war ja "nur" der Anfang der Entwicklung deren Vollendung in einem ABC Krieg gottlob bis jetzt an uns vorrüberging. Aber mich zumindest hat
als Kind nur die reine Möglichkeit dessen in den Siebzigern in solchen Horror versetzt das ich da wohl auch ein Trauma weg habe.
Kampf, dort wo er Mann gegen Mann stattfindet und allein das erworbene können an der Waffe über Sieg oder Niederlage entscheidet, mag
noch etwas heroisches gehabt haben. Die Pervertierung des Kampfes Mann gegen Mann zur Auseinandersetzung zwischen Ideologien, Volkswirtschaften
und Technologien hat nichts mehr dergleichen.
Man stelle sich vor was in den Siebzigern und Achtzigern möglich war: Flächendeckender Atomwaffeneinsatz, Milzbrand- oder Pestbomben auf Ballungsgebiete,
chemische Waffen auf dem Schlachtfeld ebenso wie gegen Zivilisten. Diejenigen die das überlebt hätten, die hätten die Toten beneidet.
Die Menschheit wäre in die tiefste Steinzeit zurückversetzt worden.
Was uns aber in naher Zukunft erwartet mag ein brutaler Kampf um unsere Heimat sein, welcher die Überlebenden ebenso traumatisieren wird wie die Überlebenden
der Jugokriege. Und ich habe jüngst jemanden erlebt der von diesem Krieg traumatisiert wurde.
Ein Spaß wird das nicht und besonders heroisch auch nicht.

[Irratio]

Naja, ein gewisses evolutionäres Aggressionspotenzial hat wohl jeder. Neben den zu befürchtenden Schmerzen und dem Tod gibts eben auch noch einen Adrenalin- und Endorphinrausch, der so ein Verhalten begünstigt. Wenn man dieses Bedürfnis völlig verleugnet, dann bricht das oft in irgendeiner Form hervor. Wenn man sich zu sehr dem ergibt, dann wird man ebenso psychisch labil. Ich heiße Gewalt im Allgemeinen nicht gut, verstehe aber das Bedürfnis nach "Kampf" in irgendeiner Form. Typischerweise leg' ich mich in erster Linie mit mir selbst an, früher auch mit anderen Kampfsportlern. Irgendein Ausgleich zur kulturbedingten vollständigen Ablehnung dieser Gefühle tut jedenfalls gut, auch wenn sich selbst dieser Teil "kultivieren" lässt.

Die Kriegsassoziation ist, so vermute ich, ein Ausdruck des Bedürfnisses, Teil etwas Größeren zu sein. Selbst-Aufopferung als Ideal, sprich Martyrertum ist ja nicht nur den Religionen zu eigen. Der Wunsch, sich in irgendeiner Tat zu verewigen, für irgendein großes Ideal zu sterben... sowas findet sich in vielen Kulturen.

Irratio.