Mit brutalen Methoden vom Entwicklungsland zum Land vo Weltgeltung in ...

[Paule26]

... nur wenigen Jahrzehnten - Sinnvoll ?


Ich verfolge nun schon seit einiger Zeit sehr intensiv den Aufstieg der sogenannten asiatischen Tigerstaaten (Volkrepublik China, Singapur, Vietnam, Laos etc.)

Diese Länder machen innerhalb kürzester Zeit einen rasanten Wandel durch, vor allem im wirtschaftlichen Bereich. Und ich mache mir Gedanken darüber, ob eine Entwicklung auf diese brutale Weise und in diesem extremen Tempo sinnvoll ist – sowohl für das Land selber, als für den Rest der Welt.

Ich muss gestehen, dass ich, als ich neu an das Thema herankam, wirklich ins Grübeln kam, ob diese Weise des Aufstiegs nicht wirklich Großartiges ist, denn auf der einen Seite werden zwar ganz massiv viele Arten von Menschenrechten gebeugt - z.B. Grundlegende Menschenrechte wie Recht auf Leben, Recht auf körperliche Unversehrtheit, Recht auf Freiheit, Recht auf Eigentum, Schutz der Privatsphäre, Meinungs- und Gewissensfreiheit, Glaubens- und Religionsfreiheit, Reisefreiheit, Informationsfreiheit usw. - welche nach demokratischem Verständniss hier in der westlichen Welt auf keinen Fall gebeugt werden dürfen, auf der anderen Seite verbesserte und verbessern sich durch den unglaublichen wirtschaftlichen Aufschwung, welchen die chinesische Regierung seit mehr als 30 Jahren entfacht, aber die soziale Situation von hunderten Millionen Menschen massiv.

So wurden z. B. in dieser Zeit mehr als 300 Millionen Menschen aus der Armut herausgeholt -, sodass ich drauf und dran war zu sagen, dass die Beugung demokratischer Menschenrechte zumindest zu einem großen Teil gerechtfertigt sind, wenn es dafür im Gegenzug dann diesen extrem hohen Wirtschaftsaufschwung gibt, welcher das Leben hunderter Millionen Menschen unheimlich stark verbessert hat.

Zumal sich auch ein ehemaliger Bundeskanzler, welcher in Deutschland extrem großes Ansehen genießt, sich mehrfach auch in diese Richtung geäußert hatte (Ich denke, ihr wisst, wenn ich meine).

Mittlerweile habe ich meine Überzeugung wieder korrigiert und bin der Meinung, dass eine solche Art der Entwicklung wie sie z.B. die Volksrepublik China, aber auch andere asiatische Staaten durchmachen, nicht gut für das Land ist.

Ich will hier gar nicht auf die wirtschaftlichen Folgen und die Folgen für Natur und Umwelt eingehen, nein, ich will mich im Folgenden ganz auf die politischen Folgen dieses Kurses konzentrieren, da diese am Klarsten zeigen, wie gefährlich dieser Kurs der chinesischen Staatsführung für China selbst und auch für den Rest der Welt sind:

Was mir schon missfällt, ist die Tatsache, dass die Volksrepublik China den Aufstieg des Landes zu einer modernen Nationu nter Umgehung jeglicher Umgehung Beteiligung des Volkes angeht.

Hierzu ein kleiner Exkurs: Die herrschende Kommunistische Partei Chinas (eigentlich müsste sie Kapitalistische Partei Chinas heißen) betont, dass sie in Zukunft, wenn das Land besser dasteht – Mit besser dastehen meint sie in erster Linie wirtschaftlich besser dastehen -, Schritt für Schritt demokratische Strukturen einführen wird.

Allerdings nehme ich es ihr nicht ab, denn letztendlich würde Demokratie in diesem Fall erst dadurch möglich werden, wenn diktatorisch regierende Politiker freiwillig Macht an das Volk abgeben – und dass sie das tun, ist extrem unwahrscheinlich, wenn man sieht, wie schwer sich selbst demokratischen Politiker hier in Deutschland und dem Rest der Welt fällt, Macht an das Volk abzugeben (z. B. wenn es um die Etablierung von direkter Demokratie geht, wo die Politiker Entscheidungen über bestimmte Dinge aus der Hand geben und in die Hände des Volkes übergeben) . Und die Machtfülle demokratischer Politiker ist viel geringer als die diktatorischer Politiker.

Und außerdem sind diktatorische Politiker auch ganz anders in der Lage, demokratische Rechte zu verhindern als demokratische Politiker, da sie im Gegensatz zu diesen Macht sehr willkürlich einsetzen können, da sie im Gegensatz zu Politikern in Demokratien kaum Beschränkungen ihrer Macht ausgesetzt sind.

Sie können mit fadenscheinigen Argumenten die Einführung von Elementen, über welche das Volk in der Politik bestimmen kann, immer wieder verhindern, z. B. indem man behauptet, dass das Land von außen bedroht sei durch Invasoren bedroht sei (Diese Begründung nutzt das sozialistische Regime in Kuba, um die Etablierung eines Mehrparteiensystems zu verhindern. Als Invasoren sind die Vereinigten Staaten von Amerika gemeint) oder von innen durch politische Umstürzler (So hielt sich Ägyptens Machthaber Mubarak im Amt. Die Umstürzler waren die Muslimbrüder).

Und das Volk oder andere vernünftige Kräfte wie z. B. Justiz oder Presse haben keine Möglichkeit, dagegen vorzugehen, da Politiker weder abgewählt werden können – weil es keine Wahlen gibt - noch „wegdemonstriert“ (Wie z. B. bei den Umstürzen in der arabischen Welt) oder von der Justiz abgesetzt werden können, weil es kein Demonstrationsrecht gibt und sich Justiz und Presse unter der Kontrolle des Regimes befinden.

Das heißt, worauf ich hinaus will ist, dass es nicht allein an den Herrschenden hängen darf, ob und wann Mitbestimmungsrechte des Volkes eingeführt werden. Sondern es müssen stattdessen schon ab Beginn der Entwicklung des Landes in Richtung Moderne gewisse Mitbestimmungs- und Einflussrechte des Volkes da sein.

So ist es in einem sehr vielen anderen Schwellenländer, die vom grundsätzlichen Prinzip her einen sehr ähnlichen Weg gehen wie China gehen – also wirtschaftliche Aufstieg hat Vorrang vor Mitbestimmung des Volkes - und genau wie China auch keine Demokratien sind, allerdings dennoch zumindest über ein parlamentarisches System verfügen, d.h. das Volk wird insofern an der Macht beteiligt, dass es die Regierung und die Volksvertretung – also Präsident und Parlament - in Wahlen bestimmt, auch wenn alle zu den Wahlen antretenden Parteien allsamte keine demokratischen Parteien sind.

1) Desweiteren finde ich es generell falsch, die Einführung parlamentarischer oder demokratischer Rechte allein davon abhängig zu machen, wie gut es dem Land geht (In diesem Fall wirtschaftlich).

Denn Parlamentarismus und Demokratie sind schon ein Wert an sich, die Zuneigung zu diesen sollte man daher nicht ausschließlich davon abhängig machen, ob es einem Land und seiner Bevölkerung damit gerade gut geht oder nicht.

Außerdem führt der wirtschaftliche und politische Aufstieg eines Land, dass zum Zeitpunkt des Aufstiegs über keine demokratische Struktur verfügt und stattdessen autokratisch regiert wird, in der Regel nicht zum Schwinden dieses autokratischen Politik- und Gesellschaftsverständnisses in Politik und Bevölkerung, sondern stärkt dieses stattdessen.

Denn warum eine Demokratie anstreben – so fragen sich weitere Teile der Bevölkerung - wenn man viele Vorzüge, die man aus demokratischen Staaten kennt, auch unter einem autoritären Regime realisiert worden sind wie z. B. hoher materieller Wohlstand, eine säkulare Gesellschaft und hohe politische Stabilität ?

[Paule26]

Zugleich führt eine wie oben beschriebene Entwicklung dazu, dass andere, mindestens genauso wichtige Entwicklungen wie der wirtschaftliche Aufschwung nicht stattfinden oder deutlich beeinträchtigt werden, wie z. B. die Toleranz gegenüber Andersdenkenden und Minderheiten, das Entstehen eines positiven d.h. wertegebundenen Nationalgefühl (Statt eines negativen, d.h. eines dumpfen und auf Ausgrenzung setzenden Nationalismus), die Emanzipation der Frau, das Entstehen einer unabhängigen Justiz, die Etablierung eines Bildungssystems, dass der großen Masse der Bevölkerung zu Gute kommt und nicht die große Macht der Eliten weiter festig, sowie eines kritischen Bewusstseins.

Als sehr gutes Beispiel hierfür kann man das Wilhelminische Kaiserreich (1871-1918) heranziehen, ebenso aber auch andere autoritäre Staaten Europas zu dieser Zeit.
Letztendlich versäumen es solche durch autoritären Regime geführte Länder also, das wichtigste Kriterium zum Erfolg eines Staates zu entwickeln: Nämlich eine mündige und erwachsene Bevölkerung, welche die Entwicklung ihres Landes durch Teilnahme an demokratischen Partizipationsprozessen steuert und lenkt (Wahlen, Referenden und Abstimmungen, Demonstrationen, Arbeit in Nichtregierungsorganisationen [Vereine und Stiftungen]).
Daher lohnt es sich meiner Meinung nach nicht, den Aufstieg eines Landes mit brutaler Gewalt voranzutreiben, sondern die Entwicklung bedächtig Schritt für Schritt anzugehen, unter ziemlich starker Beteiligung der Bevölkerung von Anfang an.
Denn wenn nicht, entsteht in solchen Staaten durch das Zusammenkommen von brutaler, autoritärer Staatsführung einerseits und extrem hohem wirtschaftlichen und damit extrem hohem machtpolitischen Niveau andererseits nicht nur in der politischen Kaste, sondern auch in weiten Teilen dr Bevölkerung eine „An unserem Wesen muss die Welt genesen“- Denke , welche dann fast zwangsläufig in einen brutalen Eroberungskrieg mündet, welche sowohl für die von Krieg betroffenen Ländern wie auch für das Verursacher-Land brutale Konsequenzen in Form von Zerstörung und Besatzung hat.
Beispiele hierfür sind vor allem Deutschland ( Sowohl im Wilhelminisches Kaiserreich als auch unter dem Nationalsozialismus), Italien (Faschismus unter Mussolini) und Japan (Unter dem sogenannten Tenno-Faschismus).
Es lohnt sich also meiner Meinung nach– wie bereits eben gesagt – den Aufstieg langsam und unter Beteiligung des Volkes zu gehen.
Meine Frage: Wie steht ihr zu diesem Thema ? Seht ihr das auch (so) kritisch oder seid ihr anderer Meinung ?


PS: Ich bitte um Entschuldigung, das s mein Beitrag so lang und unübersichtlich geworden ist.

[Helgoland]

...Vollzitat...

Seit wann ist China ein "Tigerstaat"? Lediglich Südkorea, Taiwan, die chinesische Sonderverwaltungszone Hongkong und Singapur zählen dazu. Im Übrigen kannst Du westliche "Demokratie"-Modelle nicht auf China anwenden, da die chinesische Gesellschaft völlig andere Denkstrukturen aufweist. Eine "Demokratie" nach westlichem Muster wird es in China niemals geben und wird auch von Niemandem angestrebt, abgesehen von einer Handvoll Querulanten und "Dissidenten", die aber (ausser in westlichen Medien) völlig bedeutungslos sind.

[Sprecher]

Seit wann ist China ein "Tigerstaat"? Lediglich Südkorea, Taiwan, die chinesische Sonderverwaltungszone Hongkong und Singapur zählen dazu. Im Übrigen kannst Du westliche "Demokratie"-Modelle nicht auf China anwenden, da die chinesische Gesellschaft völlig andere Denkstrukturen aufweist. Eine "Demokratie" nach westlichem Muster wird es in China niemals geben und wird auch von Niemandem angestrebt, abgesehen von einer Handvoll Querulanten und "Dissidenten", die aber (ausser in westlichen Medien) völlig bedeutungslos sind.

und vermutlich von Soros und co bezahlt werden.

[Paule26]

Im Übrigen kannst Du westliche "Demokratie"-Modelle nicht auf China anwenden, da die chinesische Gesellschaft völlig andere Denkstrukturen aufweist. Eine "Demokratie" nach westlichem Muster wird es in China niemals geben und wird auch von Niemandem angestrebt, abgesehen von einer Handvoll Querulanten und "Dissidenten", die aber (ausser in westlichen Medien) völlig bedeutungslos sind.

Diese kulturrelativistischen Erklärungsversuche sind bizarrer Unfug. Das zeigt allein die Tatsache, dass es in Deutschland vor 100 Jahren auch solcherlei Unfug gab, da wurde auch gesagt "dass Demokratie undeutsch sei, mit dem deutschen Wesen unvereinbar !".

Aber wie man sieht sind wir heute eine Demokratie, eine sehr stabile sogar. Dasselbe gilt auch für andere europäische Länder wie z. B. Italien, Spanien oder Portugal.
Und auch - in diesem Zusammenhang besonders interessant - für asiatische Länder, nämlich Japan und Südkorea.

Aber man sieht an solchen Aussagen wie deiner, dass die Propaganda des chinesischen Regimes leider mittlerweile auch im Westen immer mehr zieht, immer mehr beten diesen Unfug nach, ohne zu wissen, dass es - wie oben bereits gesagt - dieser Unsinn auch in Deutschland sowohl zu Kaisers als auch zu Führers Zeiten vom jeweiligen Regime und seinen sehr zahlreichen Helfern aus der Reihen der Eliten und der Intelligenz unters Volk gebracht und auch dort von vielen geglaubt wurde.
Und trotzdem heute eine stabile Demokratie sind, die auch vielen Leuten jungen und mittleren Alters hier in Deutschland, die brav der kulturrelavistischen Proganda des chinesischen Regimes auf den Leim gehen, ein sicheres und humanes Leben beschert.

Wenn diese Leute wüssten, wie es ist, unter einem solchen Regime wie dem chinesischen zu leben und sich dann auch noch vergegenwärtigen, dass es vor nicht allzu langer Zeit bei uns genauso war, dann würden das Brabbeln dieses kulturelativistischen Mülls schnell verstummen.

[Helgoland]

Diese kulturrelativistischen Erklärungsversuche sind bizarrer Unfug.

Du kennst selbstverständlich die chinesische Mentalität und das Land so genau, dass Du das beurteilen kannst.


Aber man sieht an solchen Aussagen wie deiner, dass die Propaganda des chinesischen Regimes leider mittlerweile auch im Westen immer mehr zieht, immer mehr beten diesen Unfug nach....

...dazu bedarf es keiner "Propaganda". Einfach mal hinfahren, sich mit den Chinesen unterhalten und selber sehen, wie dort die Verwaltung des Landes funktioniert.
Wer hier Opfer staatlicher Propaganda ist, zeigst Du recht deutlich.


Wenn diese Leute wüssten, wie es ist, unter einem solchen Regime wie dem chinesischen zu leben und sich dann auch noch vergegenwärtigen, dass es vor nicht allzu langer Zeit bei uns genauso war, dann würden das Brabbeln dieses kulturelativistischen Mülls schnell verstummen.

Na, Hauptsache, Du weisst es.

[Don]

Wenn diese Leute wüssten, wie es ist, unter einem solchen Regime wie dem chinesischen zu leben und sich dann auch noch vergegenwärtigen, dass es vor nicht allzu langer Zeit bei uns genauso war, dann würden das Brabbeln dieses kulturelativistischen Mülls schnell verstummen.

Im Gegensatz zu propagandistischen Schmierfinken wie dir war ich schon einige Male dort. Daß ich mit einer begabten Chinesin die mit meiner Nichte eine deutsche Musikhochschule besuchte wie deren Familie bekannt bin ist nur eine Randnotiz.
Es befähigt mich allerdings zu der Erkenntnis daß China nicht aus den paar von deutschen irgendwas mit Medien Vertretern handverlesenen "Regimegegnern" besteht, die es zu Maos Zeiten für die linksversiffte Journaillie und ihre Speichellecker ganz offensichtlich nicht gab und die erst aus dem Boden schossen als große Bevölkerungsteile begannen die Salonrevoluzzeren unerträglich erscheinenden Vorteile kapitalistischen Wohlstands zu genießen, sondern erdrückend mehrheitlich aus Menschen die mit der Entwicklung der letzten 20 Jahre höchst zufrieden sind.

Ich traf auch noch nie einen Chinesen der Bedenken hatte sich zu irgendeinem Thema zu äußern, ganz im Gegensatz zur lupenreinen Demokratie Bundesrepublik.
Was sie zweifellos ist, denn Demokratie an sich bedutet immer die Herrschaft der Schweine, man sollte Animal Farm schon gelesen und verstanden haben.

[Paule26]

Du kennst selbstverständlich die chinesische Mentalität und das Land so genau, dass Du das beurteilen kannst.


Die Fähigkeit, eine bestimmte Staatsform zu entwickeln und zu leben, ist letztendlich keine Frage irgendwelcher angeborener Mentalitäten oder Denkstrukturen, sondern eine Frage der Entwicklung des Landes und seiner Bevölkerung.

Sicher, es gibt viele Länder, welche sich ziemlich leicht taten oder tun bei der Entwicklung von Demokratie und es gab und gibt viele Länder, welche sich sehr schwer damit taten. Oder tun.Und China gehört eindeutig zur zweiten Kategorie.
Aber auch solche Länder finden im Laufe ihrer Geschichte zur Demokratie, weil der entscheidende Punkt, ob sich Demokratie entwickelt oder nicht, keine Frage von angeborenen Mentalitäten oder Denkstrukturen ist, sondern eine Frage des Entwicklungsstandes der Bevölkerung.
Andere Faktoren verzögern diese Entwicklung sehr stark, können sie aber letztendlich nicht aufhalten.

Als größter Faktor ist hier die traditionelle Macht und Stärke des Staates in dem jeweiligen Land zu nennen: Denn Demokratie ist eine Staatsform, in welcher dem Bürger sehr viel Freiheiten genießt und in welcher dem Bürger sehr viel eigenständiges Denken und Handeln abverlangt wird.
Daher brauchen Länder, in denen der Staat historisch gesehen schon immer sehr stark war und den Bürger nur relativ wenig Freiheit und Möglichkeiten eines eigenständigen Entfaltens bot, in der Regel viel, viel länger und recht viele Umwege, um sich zu einer Demokratie zu entwickeln, als solche Länder, wo der Staat historisch gesehen immer schon sehr schwach war und wo die Bürger daher schon damals, in vormoderner Zeit, lernten, ihr Leben eigenständig und eigenverantwortlich zu leben.

Als Beispiele für erstes können Deutschland, Italien, Spanien und Portugal gelten, sowie als Beispiele für Asien Japan und Korea.
Für letzteres die USA, Großbritannien, die Schweiz und die Niederlande.




...dazu bedarf es keiner "Propaganda".


Dann erkläre mir, wie du zu der Annahme kommst, dass die Staatsform eines Landes mit den dort gängigen Denkstrukturen zusammenhängt.

Ich bin der Meinung, dass du diese Ansicht vertrittst, weil du dich sehr oft mit den Reden des Regimes und der ihm nahestehenden Akademiker und Intellektuellen beschäftigt hast, denn in diesen wird die von dir genannte These aufgestellt, dass Demokratie ein westliches Produkt sei und daher nicht zur chinesischen Kultur und Mentalität passe.





Einfach mal hinfahren, sich mit den Chinesen unterhalten und selber sehen, wie dort die Verwaltung des Landes funktioniert.

Diktaturen funktionieren überall auf der Welt nach den selben grundlegenden Strickmustern, um das zu begreifen braucht man nicht in das betreffende Land zu reisen. Um ein tiefergehendes Verständniss des Landes zu bekommen selbstverständlich schon, aber darum geht es hier ja nicht.

Hier geht es darum, für das Unterdrücken, Misshandeln und Ausbeuten von Menschen eine Rechtfertigung zu finden.
Und genau da mache ich als humaner Mensch nicht mit. Weil ein solches Verhalten durch nichts zu rechtfertigen ist.

[Paule26]

[...] sondern erdrückend mehrheitlich aus Menschen die mit der Entwicklung der letzten 20 Jahre höchst zufrieden sind.

Es ist nicht das erste Mal in der Geschichte der Menschheit, dass die Mehrheit eines Landes sehr zufrieden mit einer Diktatur ist.
Nur: Was ist mit der "kleinen" Minderheit an Leuten, welche in Straflagern ihr Dasein fristet. Was ist mit denen ? Alles nur "kriminelle Subjekte, welche die nur die Entwicklung des Landes stören !" wie es die der KP nahestehenden Medien behaupten ?

Entschuldige, aber solcherlei hatten wir hier in der Vergangenheit in Deutschland und auch in großen Teilen des Rests von Europa grauenhafterweise schon so viel und wir können heilfroh sein, dies überwunden zu haben.

Es gibt einfach keine Rechtfertigung für das Misshandeln, Unterdrücken und Ausbeuten von Menschen. Nicht mal ein der enorm große wirtschaftliche Aufschwung, den China heute nimmt.




Ich traf auch noch nie einen Chinesen der Bedenken hatte sich zu irgendeinem Thema zu äußern.

Deswegen trauen sich ja sooo viele Chinesen, ganz offen über ihre Regierung zu sprechen, wenn ein westliches Kamerateam dabei ist und sie filmt ...

[Helgoland]

Deswegen trauen sich ja sooo viele Chinesen, ganz offen über ihre Regierung zu sprechen, wenn ein westliches Kamerateam dabei ist und sie filmt ...Chinesen betreiben im Gegensatz zu anderen keine "Nestbeschmutzerei". Kritisch nach innen, geschlossen nach aussen.

[Helgoland]

Die Fähigkeit, eine bestimmte Staatsform zu entwickeln und zu leben, ist letztendlich keine Frage irgendwelcher angeborener Mentalitäten oder Denkstrukturen, sondern eine Frage der Entwicklung des Landes und seiner Bevölkerung.

Sicher, es gibt viele Länder, welche sich ziemlich leicht taten oder tun bei der Entwicklung von Demokratie und es gab und gibt viele Länder, welche sich sehr schwer damit taten. Oder tun.Und China gehört eindeutig zur zweiten Kategorie.Beschäftige Dich zunächst einmal mit dem Konfuzianismus, der die Grundlage der chinesischen Denkweise ist. Dann beantworten sich viele Fragen von selbst. Die KP macht sich, wie ihre feudalen Vorgänger, diese tief verwurzelte Philosophie lediglich zu Nutze.

[Friedrich.]

Diese kulturrelativistischen Erklärungsversuche sind bizarrer Unfug. Das zeigt allein die Tatsache, dass es in Deutschland vor 100 Jahren auch solcherlei Unfug gab, da wurde auch gesagt "dass Demokratie undeutsch sei, mit dem deutschen Wesen unvereinbar !".

Aber wie man sieht sind wir heute eine Demokratie, eine sehr stabile sogar. Dasselbe gilt auch für andere europäische Länder wie z. B. Italien, Spanien oder Portugal.

Sag mal, wie viele Leute glauben eigentlich an den Propagandaquatsch von der Demokratie? Früher glaubte man an die unbefleckte Empfängnis, heute an Demokratie. Hauptsache der Pöbel muss sein Gehirn nicht benutzen.

In der Demokratie regiert nicht das Volk, sondern das Geld. Und die BRD hängt dabei noch an der Leine der USA. Mit Volkssouveränität hat das rein gar nix zu tun. Eine kleine Elite, die fast alles Geld besitzt, kontrolliert die Medien und die großen Parteien. Wie das Wahlvieh alle 4 Jahre seine Kreuzchen macht, ist dabei egal, da ändert sich höchstens marginal etwas in der Machtgewichtung verschiedener Interessengruppen. Aber so sehr unterscheiden die sich nicht von einander.

Im Kalten Krieg war die Politik zumindest noch teilweise sinnvoll. Aber diese Pfade haben wir verlassen, die Euro-Krise spitzt sich zu, z. B. die von dir gelobten Italiener haben die Schnauze von Demokratie bereits mächtig voll. Andere Länder werden folgen.

Im Grunde ist es einfach:
Der Mensch ist ein Rudeltier. Deshalb wird pyramidal von oben nach unten geherrscht. Und nicht umgekehrt. Und das überall. Sowohl in China als auch hier. Und die Leute beschweren sich nicht, die schlucken die Lügen von der Regierung. Ob in der Zeit der Kirchenherrschaft, in der BRD oder in China. Nur in China betreibt die Regierung wenigstens Politik für's Volk. Es mag zwar weniger Grundrechte geben, aber dafür gibt's Wohlstand.

[Paule26]

Chinesen betreiben im Gegensatz zu anderen keine "Nestbeschmutzerei". Kritisch nach innen, geschlossen nach aussen.

Glaubst du ernsthaft, was du da schreibst ?



Beschäftige Dich zunächst einmal mit dem Konfuzianismus, der die Grundlage der chinesischen Denkweise ist. Dann beantworten sich viele Fragen von selbst. Die KP macht sich, wie ihre feudalen Vorgänger, diese tief verwurzelte Philosophie lediglich zu Nutze.

Autoritäre Philosophien, Vertreter und ihre Regime gab und gibt es überall auf der Welt. Auch in Europa gab es sehr viele, nur sind die in den vergangenen 70 Jahren in Vergessenheit geraten.
Und: Es gibt einen chinesischen Staat - bzw. heute teilsouveränen Staat - der über demokratische Strukturen verfügt, nämlich Hongkong.

[Paule26]

In der Demokratie regiert nicht das Volk, sondern das Geld. Und die BRD hängt dabei noch an der Leine der USA. Mit Volkssouveränität hat das rein gar nix zu tun. Eine kleine Elite, die fast alles Geld besitzt, kontrolliert die Medien und die großen Parteien. Wie das Wahlvieh alle 4 Jahre seine Kreuzchen macht, ist dabei egal, da ändert sich höchstens marginal etwas in der Machtgewichtung verschiedener Interessengruppen. Aber so sehr unterscheiden die sich nicht von einander.

Gedanklich im Kaiserreich hängengeblieben ?




Im Kalten Krieg war die Politik zumindest noch teilweise sinnvoll. Aber diese Pfade haben wir verlassen, die Euro-Krise spitzt sich zu, z. B. die von dir gelobten Italiener haben die Schnauze von Demokratie bereits mächtig voll. Andere Länder werden folgen.

Dem Irrglauben, dass autoritäre Regime freien, demokratischen Gesellschaften überlegen sind, sind auch schon andere verfallen. Das war schon im Wilhelminischen Kaiserreich so. Da sah man sich dem vermeintlich dekadenten Westen hoch überlegen und der Sieg war nur eine Frage der Zeit. Bekanntlich kam es anders. Genauso sah es bei den kommunistischen Staaten des Ostblocks aus, für diese waren die Staats- und Wirtschaftsmodelle des Westens ebenfalls dekadent und vor allem auch nicht veränderbar, sodass man davon ausging, dass man ganz Europa kommunistisch machen wird. Bekanntlich kam es auch hier anders.
Und heute meinen Regime, die den sogenannten Dritten Weg - also eine Verbindung kapitalistischer und sozialistischer Strukturen - praktizieren, dass sie der Demokratie überlegen sind. Und wieder wird's ein Trugschluss sein.

Denn letztendlich unterschätzen alle das enorme Veränderungs- und Weiterentwicklungspotenzial freier Gesellschaften.




Nur in China betreibt die Regierung wenigstens Politik für's Volk. Es mag zwar weniger Grundrechte geben, aber dafür gibt's Wohlstand.

Dem Irrglauben, das Wohlstand wichtiger ist als menschliche Grundrechte, sind vor den Chinesen schon viele andere Völker erlegen.

[KuK]

Gedanklich im Kaiserreich hängengeblieben ?

Dem Irrglauben, dass autoritäre Regime freien, demokratischen Gesellschaften überlegen sind, sind auch schon andere verfallen. Das war schon im Wilhelminischen Kaiserreich so. Da sah man sich dem vermeintlich dekadenten Westen hoch überlegen und der Sieg war nur eine Frage der Zeit. Bekanntlich kam es anders. Genauso sah es bei den kommunistischen Staaten des Ostblocks aus, für diese waren die Staats- und Wirtschaftsmodelle des Westens ebenfalls dekadent und vor allem auch nicht veränderbar, sodass man davon ausging, dass man ganz Europa kommunistisch machen wird. Bekanntlich kam es auch hier anders.
Und heute meinen Regime, die den sogenannten Dritten Weg - also eine Verbindung kapitalistischer und sozialistischer Strukturen - praktizieren, dass sie der Demokratie überlegen sind. Und wieder wird's ein Trugschluss sein.


Vielleicht solltest Du denen mal mehr glauben als der BLÖD, die asiatische autochthone Partner haben, die primär das System des Ostens erkannt haben, als Du und ich in 8000 km Entfernung.

Als Experten für chinesische Philosophie würde ich mal empfehlen, HELGOLAND zu bemühen: mehr möchte ich nicht sagen...


Besten Gruß,

KuK

[Helgoland]

Glaubst du ernsthaft, was du da schreibst ?

Natürlich. Sonst würde ich es nicht schreiben.


Und: Es gibt einen chinesischen Staat - bzw. heute teilsouveränen Staat - der über demokratische Strukturen verfügt, nämlich Hongkong.

Aha. Wo lernt man sowas? Hongkong ist kein "teilsouveräner Staat - der über demokratische Strukturen verfügt", sondern eine Sonderverwaltungszone, in der die KPCh das Sagen hat und sonst niemand! Allenfalls Taiwan mit seinem Mehrparteiensystem könnte man so bezeichnen.

[Sauerländer]

...Denn Parlamentarismus und Demokratie sind schon ein Wert an sich,...

An dieser Stelle habe ich aufgehört, weiterzulesen.

Und mir die Frage gestellt, ob sich die Auseinandersetzung überhaupt lohnt.

[Bergischer Löwe]

Offenbar hat der Strangersteller nicht allzuviel Wissen über die Anfänge der "Bundesrepublik". Ansonsten wüßte er, daß das Land von Adenauer mit ebenso harter Hand regiert wurde wie China heute. Regimegegner wurden zwar nicht beseitigt aber wirtschaftlich vernichtet. Länder, die mit Ostberlin paktierten bekamen keine finanziellen Unterstützungen des "Tigerstaates" Bundesrepublik. Ein titanisches Aufrüstungsprogramm stampfte in nicht einmal 10 Jahren das größte stehende Heer Europas aus dem Boden. 60 Stunden-Wochen waren in der Wirtschaft keine Seltenheit. Die Wohnungssituation in den Großstädten und Ballungsräumen war bis in die 1960er katastrophal. Die Verschmutzung der Umwelt legendär. Die Wachstumsraten zweistellig. Die Devisenvorräte wuchsen und wuchsen. Und? Woran erinnert das?

Man kann für China nur hoffen, daß es keine Wendung wie bei uns 1968 nimmt. Der Kurs stimmt bisher nämlich.

[Sprecher]

Gedanklich im Kaiserreich hängengeblieben ?





Dem Irrglauben, dass autoritäre Regime freien, demokratischen Gesellschaften überlegen sind, sind auch schon andere verfallen. Das war schon im Wilhelminischen Kaiserreich so.

Das Kaiserreich war nicht "autoritär" , da gab es mehr Meinungsfreiheit als in der heutigen BRD. Du weisst ja überhaupt nicht was du hier faselst. Im Prinzip war das Kaiserreich viel zu demokratisch was sich dann im schädlichen Erstarken der Sozialisten bemerkbar machte. Wäre das Kaiserreich autoritär gewesen hätte es die SPD einfach verboten so wie die BRD die mißliebige NPD verbieten will.

[Shahirrim]

...

Deswegen trauen sich ja sooo viele Chinesen, ganz offen über ihre Regierung zu sprechen, wenn ein westliches Kamerateam dabei ist und sie filmt ...

Dasselbe gilt in der BRD für den Holograus. Zumindest, wenn man etwas Ahnung von Wissenschaft hat!

[Shahirrim]

An dieser Stelle habe ich aufgehört, weiterzulesen.

Und mir die Frage gestellt, ob sich die Auseinandersetzung überhaupt lohnt.

Allerdings. Da könnte ich ja auch sagen, dass Mehrheit an sich ein Wert ist!

Und wenn eben Unrecht eine Mehrheit hat, dann ist das eben weißgewaschen durch das demokratische Siegel!

[Sprecher]

Diese kulturrelativistischen Erklärungsversuche sind bizarrer Unfug. Das zeigt allein die Tatsache, dass es in Deutschland vor 100 Jahren auch solcherlei Unfug gab, da wurde auch gesagt "dass Demokratie undeutsch sei, mit dem deutschen Wesen unvereinbar !".

Aber wie man sieht sind wir heute eine Demokratie, eine sehr stabile sogar. D.

Vergleich mal die heutige BRD mit dem was Deutschland vor 100 Jahren war. Da zeigt sich ziemlich deutlich welches Modell das Erfolgreichere war.

[Sprecher]

Allerdings. Da könnte ich ja auch sagen, dass Mehrheit an sich ein Wert ist!

Und wenn eben Unrecht eine Mehrheit hat, dann ist das eben weißgewaschen durch das demokratische Siegel!

Man kann in einer Demokrattie Mehrheiten nach Belieben durch gezielte Medienpropaganda generieren. Man könnte mit genügend Anstrengung die BRDler sogar dazu bringen in einer Volksabstimung für den Euro und für Einwanderung zu stimmen, da gehe ich jede Wette ein. Für Kriege lassen sich die Menschen in Demokratien sowieso besonders begeistern, siehe USA, wo jeder neue "Menschenrechtskrieg" von den FOX-TV-Zuschauern frenetisch bejubelt wird. Deshalb ist die Demokrattie ja auch bei jenen so beliebt die die Presse kontrollieren.

[Brathering]

Keine Ahnung wo ich mit der Korrektur anfangen soll :(

Nach Deutschland wurden auch nicht demokratische Strukturen von heute auf Morgen importiert, eher gingen die Demokratien von hier aus in die Staaten (nach der Restauration nach Napoleon) und ihr Gedankengut wurde reimportiert.
Natürlich existierten zu allen Zeiten demokratische Strukturen (manchmal nur in einem kleinen Umfang) und diese Staatsphilosophie hat hier eine lange Tradition.
Damit meine ich nicht das heutige Endprodukt.

China ist halt anders und den Kulturrelativismusvorwurf kannst du gleich hundert fach zurück bekommen, da du es ignorierst.

Von der KP werden übrigens nicht mehr Rechte gebeugt als geschaffen, denn inexistente Rechte, die dort nie existierten, kann man nicht beugen!

und


1) Desweiteren finde ich es generell falsch, die Einführung parlamentarischer oder demokratischer Rechte allein davon abhängig zu machen, wie gut es dem Land geht (In diesem Fall wirtschaftlich).

Denn Parlamentarismus und Demokratie sind schon ein Wert an sich, die Zuneigung zu diesen sollte man daher nicht ausschließlich davon abhängig machen, ob es einem Land und seiner Bevölkerung damit gerade gut geht oder nicht.

Außerdem führt der wirtschaftliche und politische Aufstieg eines Land, dass zum Zeitpunkt des Aufstiegs über keine demokratische Struktur verfügt und stattdessen autokratisch regiert wird, in der Regel nicht zum Schwinden dieses autokratischen Politik- und Gesellschaftsverständnisses in Politik und Bevölkerung, sondern stärkt dieses stattdessen.

Denn warum eine Demokratie anstreben – so fragen sich weitere Teile der Bevölkerung - wenn man viele Vorzüge, die man aus demokratischen Staaten kennt, auch unter einem autoritären Regime realisiert worden sind wie z. B. hoher materieller Wohlstand, eine säkulare Gesellschaft und hohe politische Stabilität ?

Was soll das? Wieso sollte man ohne Leidensdruck etwas ändern und was ist schlecht daran, wenn es Menschen unter Situation Y gut geht und ihnen diese Situation lieb ist?

[Friedrich.]

Gedanklich im Kaiserreich hängengeblieben ?

Dem Irrglauben, dass autoritäre Regime freien, demokratischen Gesellschaften überlegen sind, sind auch schon andere verfallen. Das war schon im Wilhelminischen Kaiserreich so. Da sah man sich dem vermeintlich dekadenten Westen hoch überlegen und der Sieg war nur eine Frage der Zeit. Bekanntlich kam es anders. Genauso sah es bei den kommunistischen Staaten des Ostblocks aus, für diese waren die Staats- und Wirtschaftsmodelle des Westens ebenfalls dekadent und vor allem auch nicht veränderbar, sodass man davon ausging, dass man ganz Europa kommunistisch machen wird. Bekanntlich kam es auch hier anders.
Und heute meinen Regime, die den sogenannten Dritten Weg - also eine Verbindung kapitalistischer und sozialistischer Strukturen - praktizieren, dass sie der Demokratie überlegen sind. Und wieder wird's ein Trugschluss sein.

Denn letztendlich unterschätzen alle das enorme Veränderungs- und Weiterentwicklungspotenzial freier Gesellschaften.

Also von Geschichte verstehst du leider ähnlich viel wie von Demokratie. Hier ein kurzer Crashkurs zum WKI:

Kaiser Wilhelm war zwar ein besserer Herrscher als all seine Nachfolger, aber von den preußischen doch wirklich einer der schlechtesten. Unter einem Staatsmann mit den Fähigkeiten eines Bismarck oder Friedrich II. wäre die Geschichte anders verlaufen. Aber nun gut.
Im WKI war das Deutsche Reich bereits zu Beginn in dem Zweifrontenkrieg gegen Russland, Frankreich - angeblich sollten die mal so etwas ähnliches wie eine Weltmacht gewesen sein - und das britische Empire - Stichwort: Weltmacht; diesmal wirklich - trotz der Verbündeten in der Unterzahl. Doch an sich war das effiziente preußische Militärwesen immer noch überlegen. Dann wurden einige schwere Fehler der Obersten Heeresleitung gemacht. Doch auch hier konnte der Krieg noch gewonnen werden. Doch der Eintritt der Amerikaner vereitelte dies. Warum riefen die Engländer wohl die Amerikaner um Hilfe? Tatsächlich war die Britisch-Französische-Front am einbrechen, ein Deutscher Sieg vor Eintritt der Amerikaner wahrscheinlich.

Doch warum halfen die Amerikaner überhaupt den Engländern? Das hatte natürlich in erster Linie geschäftliche Gründe, aber nicht zu vernachlässigen ist auch die Tatsache, dass die demokratischen Engländer die deutsche Verbindung nach Amerika kappten und dann alleinig dort vom Krieg berichteten. Und zwar mit einer Vielzahl von Lügengeschichten und Ammenmärchen, die die deutschen Soldaten als abscheulische Monster und Kriegsverbrecher hinstellte. Die Begebenheiten waren völlig verzerrt oder gänzlich erfunden worden.

Also in diesem Falle hast du sogar Recht, da war die Demokratie überlegen. Denn Lug, Betrug und Massenmanipulation sind deren Kernkompetenzen. Da kann ein moralisch nicht völlig korrumpierter Monarch nicht mithalten!

Ansonsten tust du mir Leid, wenn du noch an die Märchen der Demokratie glaubst. Und ja, die simple Erkenntnis, dass Geld dort regiert, war auch schon zur Zeit des Kaiserreichs bekannt. Hat sich schließlich nicht geändert.


Dem Irrglauben, das Wohlstand wichtiger ist als menschliche Grundrechte, sind vor den Chinesen schon viele andere Völker erlegen.

Eigentlich die einzige Frage, über die sich überhaupt eine Diskussion lohnt.

Wenn man in der BRD frei logische Schlüsse ziehen dürfte (Stichwort: Meinungsfreiheit), wäre das eine schöne Abwechslung. Wenn man sich allerdings für eine lächerliche Bezahlung krumm schuften muss und ständig vor dem totalen Ruin steht, bringt einem das auch nicht so viel. Was ist also höher zu werten?

Schön wäre natürlich beides. In der Herrschaft des Geldes wird die Mehrheit jedoch immer übergangen. Demokröten wollen einem auch stets einreden, dass Grundrechte ihre Erfindung seien und nur in einer Demokratie umsetzbar wären. Ein Hohn! Ich erinnere hier an den Ursprung des preußischen Rechtsstaates. Schau dir mal den Text deiner Nationalhymne an! Von Demokratie hört man da nichts! Auf Lügen wurde dort nämlich anständigerweise verzichtet!

[Friedrich.]

Das Kaiserreich war nicht "autoritär" , da gab es mehr Meinungsfreiheit als in der heutigen BRD. Du weisst ja überhaupt nicht was du hier faselst. Im Prinzip war das Kaiserreich viel zu demokratisch was sich dann im schädlichen Erstarken der Sozialisten bemerkbar machte. Wäre das Kaiserreich autoritär gewesen hätte es die SPD einfach verboten so wie die BRD die mißliebige NPD verbieten will.

Naja, die NPD ist der offizielle Prügelknabe der Republik, wenn die verboten wird, kann man nicht mehr so gut auf ihr herumhacken. Die ist so beschmuddelt, dass sie ihrer eigentlichen Funktion als Partei, nämlich den Willen des Geldes umzusetzen, gar nicht nachkommen kann. Die NPD-Leute einzukaufen wäre schlicht Geldverschwendung. Das rentiert sich nicht.

Die SPD dahingegen ist ihrer Funktion als Partei nachgekommen und hat das erreicht, was sie erreichen sollte: Mehr Macht für die Wirtschaft und weniger für die Regierung. Nur soll die Regierung die Wirtschaft kontrollieren. In der Demokratie kontrolliert die Wirtschaft die Regierung. Das kann natürlich nicht gutgehen. Wie man in der Weimarer Republik eindrucksvoll bewundern konnte.

[Bergischer Löwe]

Das Kaiserreich war nicht "autoritär" , da gab es mehr Meinungsfreiheit als in der heutigen BRD. Du weisst ja überhaupt nicht was du hier faselst. Im Prinzip war das Kaiserreich viel zu demokratisch was sich dann im schädlichen Erstarken der Sozialisten bemerkbar machte. Wäre das Kaiserreich autoritär gewesen hätte es die SPD einfach verboten so wie die BRD die mißliebige NPD verbieten will.

Nun man sollte glaub ich das Kaiserreich nicht mit den heutigen Maßstäben messen. Zu seiner Zeit war es - und da ist sogar das Militär eingeschlossen - erstaunlich progressiv. Beispielsweise konnten im Deutschland der Wilhelme Bürgerliche Offizier werden. DAS war beispielsweise in Großbritannien quasi unmöglich.

Andererseits war dieses Deutschland weitestgehend unterentwickelt. Analphabetentum war weit verbreitet, große Teile der Bevölkerung waren im Agrarsektor, der Rohstoffgewinnung oder unter unsäglichen Bedingungen in der Industrie beschäftigt. Ihr Zugang zu Informationsquellen in Medien war gleich Null. Die allgemeinen Lebensumstände waren - speziell in den Großstädten und Ballungsräumen (Ruhrgebiet, Oberschlesien) - aber auch auf dem Land schlecht bis katastrophal. Zum Ende des 19. Jahrhunderts traten in deutschen Großstädten wie Hamburg immer noch Seuchen wie die Pocken oder die Cholera auf, auf dem Land gab es tatsächlich im späten 19. Jhd. Hungersnöte. Die Kindersterblichkeit war enorm hoch. Die durchschnittliche Lebenserwartung lag irgendwo bei 50 Jahren......

Dies führte letztendlich zum Erstarken der Sozialisten und zu den Gegenreaktionen des Staates (Arbeitsschutzgesetze, Sozialgesetzgebung, Hygienegesetzgebung, Mietrecht etc.) und der Entwicklung zum modernen Staat heutiger Prägung (der das Reich bis ca. 1900 nur sehr entfernt ähnelte - Teile lebten noch immer in einer Art Zwischenwelt aus mittelalterlich-feudalen Elementen und gnadenlosen Raubtierkapitalismus).

Ganz ehrlich - man mag die Bunzelrepublik verdammen - aber es lebt sich im Vergleich zum Kaiserreich immer noch ziemlich komfortabel und katastrophenfrei.

Und wenn man an die politische Situation im Sommer 1914 denkt und sich die parlamentarische Klemme, in der der Kanzler steckte vor Augen führt (preußischer Landtag vs. Reichstag vs. Bundesrat), ahnt man, daß die Reichsverfassung durchaus nicht perfekt war.

[Friedrich.]

[...]

Nun gut, diese Misstände waren aber weder die Schuld des Kaiserreichs noch wurde da falsch mit umgegangen. Gerade die extreme soziale Ungerechtigkeit war eine Folge der Industriellen Revolution und in allen europäischen Ländern vorhanden, am stärksten im Westen. Auch die Mängel im Bildungs- oder Gesundheitsbereich waren - mit Höhen und Tiefen - in der ganzen weißen Welt verbreitet.

Entscheidend ist, dass die Politik diese Probleme erkannt hat, und sowohl Willens als auch kompetent genug war, dagegen vorzugehen. Von diesen 3 Grundbedürfnissen an eine politische Führung, nämlich dass die Regierung sowohl erkennt, als auch will, als auch kann, sind wir in der BRD ja ganz weit entfernt.
Die allgemeine Schulpflicht wurde in Deutschland zum Beispiel relativ spät eingeführt, doch gegen Ende galt das Deutsche Bildungswesen als eines der besten der Welt. Zur damaligen Zeit kam der Großteil der herausragenden Naturwissenschaftler aus Deutschland. In Chemie, Physik, Automobilen, Waffen, Medizin, Technik uvm. war Deutschland entweder Weltspitze oder nicht weit von dieser entfernt.

Auch für soziale Gerechtigkeit wurde viel getan, wie du schon selbst angesprochen hattest. Viele dieser Gesetze gelten heute noch bzw. werden jetzt erst Schritt für Schritt abgebaut. Eine ähnlich anständige Behandlung des kleinen Mannes sahen wir in der BRD nur während des Kalten Krieges, als der Kommunismus mit seinen Versprechungen an die Arbeiterklasse direkt vor der Tür stand. Da hat man noch Konkurrenzkampf betrieben. Da wurde man für seine Arbeit noch anständig bezahlt, konnte sich einen guten Lebensstandard leisten, hatte mehr als akzeptable Arbeitsbedingungen. Doch seit dem Mauerfall wird all das Schritt für Schritt abgebaut.

Und dann erwartet man, dass die Massen, mit all dem Geld, das sie jetzt nicht mehr haben, ordentlich die Wirtschaft ankurbeln sollen? Über Perspektivlosigkeit, Bildungsnotstände und Kriminalität braucht man sich dann auch nicht zu wundern. Die Einwanderungsthematik kommt hier noch oben drauf!

[Bergischer Löwe]

Größtenteils Zustimmung. Ich wollte ja nur darum bitten, das Kaiserreich nicht mit der BRD zu vergleichen.

Allerdings hier kann ich nicht zustimmen:



Eine ähnlich anständige Behandlung des kleinen Mannes sahen wir in der BRD nur während des Kalten Krieges, als der Kommunismus mit seinen Versprechungen an die Arbeiterklasse direkt vor der Tür stand. Da hat man noch Konkurrenzkampf betrieben. Da wurde man für seine Arbeit noch anständig bezahlt, konnte sich einen guten Lebensstandard leisten, hatte mehr als akzeptable Arbeitsbedingungen. Doch seit dem Mauerfall wird all das Schritt für Schritt abgebaut.


Der Lebensstandard im Großteil des kalten Krieges in der BRD war weniger gut als man gemeinhin annimmt. Wohnstandards, Mobilität, Reismöglichkeiten, Auswahl und Qualität der Lebensmittel waren zum Teil wesentlich geringer als heute. Dazu kamen lächerlich geringe Lohnniveaus, astronomische Zinsen (1972 zahlte man 8% für eine Hypothek!!!!), überlange Arbeitszeiten (40 Stunden waren normal, 45 üblich) und geringerer Urlaub (damals im Schnitt 20 AT, heute 30).
Allerdings - damals war noch fast Vollbeschäftigung. D.h. fast jeder konnte sich wenigstens "etwas" leisten. Heute ist das anders - die Lohn- und Gehaltsniveaus bei sozialversicherungspflichtiger, qualifizierter Beschäftigung sind nach wie vor in Ordnung. Alles, was "nicht oder gering qualifiziert" ist (und als das gelten leider auch einst angesehene Handwerksberufe wie Friseur), wurde nach untern durchgereicht.

Dennoch sollte man nicht so tun, als habe es 1970 keine Unterschiede gegeben. Die gab es damals genauso wie heute. Der Arbeiter fuhr i.d.R. Kleinwagen, fuhr nach Bayern in Urlaub und lebte in einer kleinen Mietwohnung. Der Abteilungsleiter fuhr Mercedes, lebte im Eigentum und ging auf Kreuzfahrt ins Mittelmeer. Heute ist das nicht sehr viel anders.

[Friedrich.]

[...]

Ja, da geh ich an sich mit. Natürlich war auch im Kalten Krieg nicht alles rosig, schlechtere Reisemöglichkeiten sind selbsterklärend, viel gearbeitet werden, musste natürlich auch.
Vermögensunterschiede gab es selbstredend ebenfalls; die gab es sowieso zu jeder Zeit und wird es auch immer geben.

Nur ist seitdem eben die Entwicklung zu beobachten, dass die Rechte und Bedingungen für die Kleinen schrittweise verschlechtert wurden zu Gunsten der Großen und Reichen. Erwähnen sollte man da zum Beispiel auch den Zwang oder die Nötigung zu unbezahlten - in selteneren "Glücks"fällen schlecht bezahlten - Praktika, auch für bessere Berufe. In diesen Praktika darf man dann natürlich Vollzeit arbeiten. Das geht bereits so weit, dass sogar das Arbeitsamt Hart-IV-ler in solche Praktika schickt. Das heißt, die Steuerzahler bezahlen irgendwelchen Unternehmen dann die Arbeitskräfte.

Anderes Beispiel: Ich kenne eine noble Hotelkette, die Praktikanten für min. 6 Monate einstellt. Und da darf man dann von früh bis spät Akten sortieren, Kleinigkeiten organisieren und was im Büro sonst so anfällt. Mit häufigen Überstunden. Natürlich für lau. Kannst ja mal raten, wie viele Vollzeitkräfte die sich dadurch einsparen.

[Sathington Willoughby]

Diese kulturrelativistischen Erklärungsversuche sind bizarrer Unfug. Das zeigt allein die Tatsache, dass es in Deutschland vor 100 Jahren auch solcherlei Unfug gab, da wurde auch gesagt "dass Demokratie undeutsch sei, mit dem deutschen Wesen unvereinbar !".

Aber wie man sieht sind wir heute eine Demokratie, eine sehr stabile sogar. Dasselbe gilt auch für andere europäische Länder wie z. B. Italien, Spanien oder Portugal.
Und auch - in diesem Zusammenhang besonders interessant - für asiatische Länder, nämlich Japan und Südkorea.

Aber man sieht an solchen Aussagen wie deiner, dass die Propaganda des chinesischen Regimes leider mittlerweile auch im Westen immer mehr zieht, immer mehr beten diesen Unfug nach, ohne zu wissen, dass es - wie oben bereits gesagt - dieser Unsinn auch in Deutschland sowohl zu Kaisers als auch zu Führers Zeiten vom jeweiligen Regime und seinen sehr zahlreichen Helfern aus der Reihen der Eliten und der Intelligenz unters Volk gebracht und auch dort von vielen geglaubt wurde.
Und trotzdem heute eine stabile Demokratie sind, die auch vielen Leuten jungen und mittleren Alters hier in Deutschland, die brav der kulturrelavistischen Proganda des chinesischen Regimes auf den Leim gehen, ein sicheres und humanes Leben beschert.

Wenn diese Leute wüssten, wie es ist, unter einem solchen Regime wie dem chinesischen zu leben und sich dann auch noch vergegenwärtigen, dass es vor nicht allzu langer Zeit bei uns genauso war, dann würden das Brabbeln dieses kulturelativistischen Mülls schnell verstummen.

Ich sehe die Entwicklung positiv, vor Allem in Südkorea.
Wie war es denn davor? Waren die Menschen glücklicher?

Die Nachteile liegen auf der Hand, aber ich denke, dass die Ostasiaten das gebacken bekommen. Schon jetzt wird in China massiv in Umweltechnik investiert und wenn die nächste Generation in relativer Freiheit und Wohlstand aufgewachsen ist, werden sich die Dinge auch politisch ändern.
Man kann da kaum was erzwingen, nur laufenlassen und leichte Korrekturen vornehmen, aber ich finde, dass da alles noch in der Spur ist.

[Paule26]

Offenbar hat der Strangersteller nicht allzuviel Wissen über die Anfänge der "Bundesrepublik". Ansonsten wüßte er, daß das Land von Adenauer mit ebenso harter Hand regiert wurde wie China heute. Regimegegner wurden zwar nicht beseitigt aber wirtschaftlich vernichtet. Länder, die mit Ostberlin paktierten bekamen keine finanziellen Unterstützungen des "Tigerstaates" Bundesrepublik. Ein titanisches Aufrüstungsprogramm stampfte in nicht einmal 10 Jahren das größte stehende Heer Europas aus dem Boden. 60 Stunden-Wochen waren in der Wirtschaft keine Seltenheit. Die Wohnungssituation in den Großstädten und Ballungsräumen war bis in die 1960er katastrophal. Die Verschmutzung der Umwelt legendär. Die Wachstumsraten zweistellig. Die Devisenvorräte wuchsen und wuchsen. Und? Woran erinnert das?

Man kann für China nur hoffen, daß es keine Wendung wie bei uns 1968 nimmt. Der Kurs stimmt bisher nämlich.

Der Unterschied zur Volksrepublik China ist allerdings, dass trotz antidemokratischer Ausrichtung vieler Politiker und Parteien ein Mindestmaß an Demokratie gegeben war: Nämlich in Form des Grundgesetztes eine moderne verfassungsmäßige Grundlage, ein Mehrparteiensystem und eine zumindest teilweise unabhängige Justiz, weshalb man die damalige Bundesrepublik im Gegensatz zu China heute nicht als Diktatur, sondern als Hybridregime anzusehen ist.

Die demokratischen Strukturen, die vorhanden waren, haben es dann - Gott sei Dank - ermöglicht, dass sich das Land dann in eine richtige Demokratie entwickelt hat.

[Paule26]

Demokröten wollen einem auch stets einreden, dass Grundrechte ihre Erfindung seien und nur in einer Demokratie umsetzbar wären. Ein Hohn! Ich erinnere hier an den Ursprung des preußischen Rechtsstaates. Schau dir mal den Text deiner Nationalhymne an! Von Demokratie hört man da nichts! Auf Lügen wurde dort nämlich anständigerweise verzichtet!

Ein Rechtsstaat hat nur sehr begrenzt etwas mit Menschenrechten zu tun. Rechtstaat heißt nur, dass das, was in dem Staat geschieht, durch Recht und Gesetz gedeckt ist. Aber auch Gesetze, die vollkommen legal sind nach der Verfassung des betreffenden Staates, können menschenverachtend sein.

[Nicht Sicher]

Der Unterschied zur Volksrepublik China ist allerdings, dass trotz antidemokratischer Ausrichtung vieler Politiker und Parteien ein Mindestmaß an Demokratie gegeben war: Nämlich in Form des Grundgesetztes eine moderne verfassungsmäßige Grundlage, ein Mehrparteiensystem und eine zumindest teilweise unabhängige Justiz, weshalb man die damalige Bundesrepublik im Gegensatz zu China heute nicht als Diktatur, sondern als Hybridregime anzusehen ist.

Die demokratischen Strukturen, die vorhanden waren, haben es dann - Gott sei Dank - ermöglicht, dass sich das Land dann in eine richtige Demokratie entwickelt hat.

Bekommt man von dir eigentlich auch etwas anderes zu lesen, außer der üblichen transatlantischen Propaganda über Parlamentarismus und Demokratie?

Ich finde es schon bezeichnend, dass du dir derart hohe Maßstäbe setzt, nach außen hin zumindest, gleichzeitig aber die Arroganz besitzt, China, einer der ältesten Kulturen und der ersten Hochzivilisationen überhaupt, vorschreiben zu dürfen, wie sie ihre Politik und Gesellschaft aufzubauen haben. Denn wer sich nicht einmal vor ganzen Ländern, Zivilisationen und ihrer Geschichte, ihren Fähigkeiten und ihrer Macht aufhalten lässt, was sollte ihn dann davon abhalten, das schutzlose Individuum nach Bedarf auszubeuten? Logischerweise gar nicht mehr. Damit widerlegt ihr euer Demokratie-Gequatsche selber.:D

[Paule26]

In diesem Forum hat man es als Demokrat ganz schön schwer ...

[Rocko]

Es ist immer wieder erschreckend zu sehen, wie in Europa mittlerweile Kommunismus und Sozialismus jedweder Prägung verherrlicht und glorifiziert wird!
China ist eine kommunistische totalitäre Diktatur, in der es 80 % der Bevölkerung reichlich beschissen geht, mehr nicht!

Und bevor jetzt einer fragt, ja, ich war in Hongkong, in Shenyang und in Nanjing...gegen das, was ich da größtenteils abseits der, ich sag jetzt mal "Zone für Tourismus und Handel" gesehen habe, sind die Armenviertel in Berlin und Frankfurt geradezu Luxusherbergen.

[Der Gerechte]

Es ist immer wieder erschreckend zu sehen, wie in Europa mittlerweile Kommunismus und Sozialismus jedweder Prägung verherrlicht und glorifiziert wird!
China ist eine kommunistische totalitäre Diktatur, in der es 80 % der Bevölkerung reichlich beschissen geht, mehr nicht!

Und bevor jetzt einer fragt, ja, ich war in Hongkong, in Shenyang und in Nanjing...gegen das, was ich da größtenteils abseits der, ich sag jetzt mal "Zone für Tourismus und Handel" gesehen habe, sind die Armenviertel in Berlin und Frankfurt geradezu Luxusherbergen.

Also weiter ausbeuten lassen.....da ist noch eine Menge Luft nach unten.

[Der Gerechte]

In diesem Forum hat man es als Demokrat ganz schön schwer ...

:dg: stimmt

[Der Gerechte]

Es ist immer wieder erschreckend zu sehen, wie in Europa mittlerweile Kommunismus und Sozialismus jedweder Prägung verherrlicht und glorifiziert wird!
China ist eine kommunistische totalitäre Diktatur, in der es 80 % der Bevölkerung reichlich beschissen geht, mehr nicht!

Und bevor jetzt einer fragt, ja, ich war in Hongkong, in Shenyang und in Nanjing...gegen das, was ich da größtenteils abseits der, ich sag jetzt mal "Zone für Tourismus und Handel" gesehen habe, sind die Armenviertel in Berlin und Frankfurt geradezu Luxusherbergen.
Ist etwa die US-Diktatur demokratisch? Guantanamo?

[ABAS]

In diesem Forum hat man es als Demokrat ganz schön schwer ...

Die bist kein Demokrat sondern fuehrst Dich auf wie ein Idiot.
Lass das Volk der Chinesen und die aus ihrer Mitte gebildete
Regierung ihre Geschicke selbst erledigen. Gerade Typen wie
Du, die von China soviele Ahnung haben wie ein Schwein vom
fliegen, sollten sich nicht anmassen Kritik darueber zu fuehren
wie 1.5 Millarden Menschen ihr Leben und das Land gestalten.

Ich hefte Dich ab unter gutmenschlichen " Klugscheisser " und
" Weltverbesserer "! Du koennste Dich um ein Praktikum bei
den Schwachkoepfen von AI bewerben. :haha:

[EinDachs]

Seit wann ist China ein "Tigerstaat"? Lediglich Südkorea, Taiwan, die chinesische Sonderverwaltungszone Hongkong und Singapur zählen dazu. Im Übrigen kannst Du westliche "Demokratie"-Modelle nicht auf China anwenden, da die chinesische Gesellschaft völlig andere Denkstrukturen aufweist. Eine "Demokratie" nach westlichem Muster wird es in China niemals geben und wird auch von Niemandem angestrebt, abgesehen von einer Handvoll Querulanten und "Dissidenten", die aber (ausser in westlichen Medien) völlig bedeutungslos sind.

Wenn die chinesische Gesellschaft so völlig andere Denkstrukturen aufweist, wie kommt es dann, dass Taiwan (bekanntlich leben dort Chinesen) eine "westlich demokratisch" regiert wird?

[Shahirrim]

Die bist kein Demokrat sondern fuehrst Dich auf wie ein Idiot.
...

Irgendwie ist das Letzte eine zwingende Voraussetzung, um das Erste überhaupt sein zu können.

[ABAS]

Wenn die chinesische Gesellschaft so völlig andere Denkstrukturen aufweist, wie kommt es dann, dass Taiwan (bekanntlich leben dort Chinesen) eine "westlich demokratisch" regiert wird?

Taiwan gehoert zum Mutterland China dient allerdings als
eine Fluchtstaette und Lager fuer kriminelle Postfeudalisten
und Vasallen der USA. Mit einer westlichen Demokratie hat
Taiwan nichts gemein.

Wirtschaftlich ist Taiwan mittlerweile von der VR China
abhaengig und daher wird Taiwan auch bald politisch das
werden was es schon immer war. Eine Inselprovinz der
Volksrepublik China mit Teilautonomie.

Die alten postfeudalistischen Taiwansaecke sterben langsam
aus und die jungen Chinesen in Taiwan orientieren sich an der
Volksrepublik China. Sie wollen partizipieren, Erfolg haben
und keine Vasallen der Lame Duck USA mehr sein.

[ABAS]

Irgendwie ist das Letzte eine zwingende Voraussetzung, um das Erste überhaupt sein zu können.

Das stimmt! Ich wollte nur nett sein! :haha:

[Registrierter]

Denn warum eine Demokratie anstreben – so fragen sich weitere Teile der Bevölkerung - wenn man viele Vorzüge, die man aus demokratischen Staaten kennt, auch unter einem autoritären Regime realisiert worden sind wie z. B. hoher materieller Wohlstand, eine säkulare Gesellschaft und hohe politische Stabilität ?

Seit 2000 Jahren weiss jeder Herrscher: Demokratie ist IMMER die Vorstufe der Despotie.
Warum also den Umweg über die Demokratie wählen?

Demokratie. Der Gott, der keiner ist
http://www.amazon.de/Demokratie-Der-Gott-keiner-ist/dp/3933497868/ref=cm_cr_pr_product_top

Wir sehen doch derzeit im Westen, in wie kurzer Zeit die Demokraten sämtliche Länder abgewirtschaftet haben.
Sie vernichten Völker und ihre Kulturen mit ihrem Multikultiwahn im Turbogang.
Die BRD-Demokraten tauschen derzeit das Volk der Deutschen im Schnellwaschgang gegen kulturfremde Migranten, um möglichst schnell ununumkehrbare Verhältnisse zu schaffen.

Diese Form der totalitäre Herrschaft GEGEN das Volk ist den Demokraten eigen.
Ein Diktator dagegen kann sich nur an der Macht halten, solange er den Rückhalt des Volkes genießt.
Demokraten aber regieren Jahrzehnte gegen das Volk, und seifen es Tag für Tag und Monat für Monat mit den ewig selben Lügen und Versprechungen zu Frieden, Freiheit und Herrlichkeit ein.

Die bittere und nackte Wahrheit aber ist, dass keine Staatsform so viele Kriege vom Zaun gebrochen hat wie die Demokratie.
Der Völkermord, den die Demokraten derzeit an der gesamten weißen Rasse vollziehen ist OHNE JEDES HISTORISCHES Vorbild.
Kein Diktator der Welt könnte die weiße Rasse in so kurzer Zeit auslöschen, wie es derzeit die Demokraten vor unser aller Augen vollziehen.

[EinDachs]

Mit einer westlichen Demokratie hat
Taiwan nichts gemein.

Das wär ca. Stand 1990.
Seither kennt die Insel freie Wahlen, hat eine Verfassung die die für eine Demokratie üblichen Grundrechte garantiert, unabhängige Justiz, freie Meinungsäußerung, etc
Also alles, was man üblicherweise mit westlicher Demokratie meint.
Also ganz so inkompatibel scheint die chinesische Mentalität und "westliche" Demokratie nicht zu sein.

Den Rest deiner eher einfältigen Thesen hab ich zur Kenntnis genommen- um den Status Taiwans gehts hier allerdings nicht.

[Helgoland]

Wenn die chinesische Gesellschaft so völlig andere Denkstrukturen aufweist, wie kommt es dann, dass Taiwan (bekanntlich leben dort Chinesen) eine "westlich demokratisch" regiert wird?

Der überwiegende Teil der Taiwanesen befürwortet den Anschluss an das Mutterland. Vor allem die Jüngeren, die sich ebenso wie die "Festland"-Chinesen zunehmend auf traditionelle Werte besinnen und von einer "Amerikanisierung" der Gesellschaft Abstand nehmen.

[ABAS]

Das wär ca. Stand 1990.
Seither kennt die Insel freie Wahlen, hat eine Verfassung die die für eine Demokratie üblichen Grundrechte garantiert, unabhängige Justiz, freie Meinungsäußerung, etc
Also alles, was man üblicherweise mit westlicher Demokratie meint.
Also ganz so inkompatibel scheint die chinesische Mentalität und "westliche" Demokratie nicht zu sein.

Den Rest deiner eher einfältigen Thesen hab ich zur Kenntnis genommen- um den Status Taiwans gehts hier allerdings nicht.



Einfaeltig ist wenn man westlichen Falschmeldungen und Antichina Propaganda
auf den Leim geht die von Overseas Taiwanesen, Ex Hongkong Vasallen, Overseas
Tibetern, Falun Gong Sektenangenhoerigen und der CIA gezielt in die westlichen
Medien lanciert werden.

Du hast weder von der VR China noch der Provinz Taiwan, die zum Mutterland
gehoert, eine Ahnung und plapperst Anti-China-Propaganda nach wie ein Papagei.

[EinDachs]

Der überwiegende Teil der Taiwanesen befürwortet den Anschluss an das Mutterland. Vor allem die Jüngeren, die sich ebenso wie die "Festland"-Chinesen zunehmend auf traditionelle Werte besinnen und von einer "Amerikanisierung" der Gesellschaft Abstand nehmen.

Das hat sich in Wahlergebnissen bisher aber nicht wirklich ablesen lassen. Und in Umfragen ergeben sich meist passable Mehrheiten für die Unabhängigkeit, trotz der von dir erwähnten Skepsis der Jüngeren.

Es bleibt einfach dabei, chinesische Mentalität schließt Demokratie nicht aus.

[EinDachs]

Du hast weder von der VR China noch der Provinz Taiwan, die zum Mutterland
gehoert, eine Ahnung und plapperst Anti-China-Propaganda nach wie ein Papagei.

Du traust dich ja nicht mal einen Halbsatz ohne der chinesischen Propaganda auskommen, also red nicht vom nachplappern.

Taiwan wird demokratisch regiert. Punkt. Statusstreitereien berührt dieses Faktum nicht.

[ABAS]

Du traust dich ja nicht mal einen Halbsatz ohne der chinesischen Propaganda auskommen, also red nicht vom nachplappern.

Taiwan wird demokratisch regiert. Punkt. Statusstreitereien berührt dieses Faktum nicht.

Du kommst in "Ablage" zum Threadersteller. Die Antichina Propaganda ist so
offensichtlich das sie keinen Schaden anrichten kann. Ich setze mich nur mit
China Gegnern auseinander die nicht so naiv und erbaermlich vorgehen wie
hier Du und der Threadersteller. Wer kein Wissen hat ist nicht ernstzunehmen.

[Rocko]

Dieser dreckige Hort der kommunistischen Diktatur wird irgendwann auch noch fallen!
Natürlich nicht mit Obama, der ist viel zu weich und feige, sondern dann, wenn endlich wieder ein Hardliner an der Macht ist!

[EinDachs]

Du kommst in "Ablage" zum Threadersteller. Die Antichina Propaganda ist so
offensichtlich das sie keinen Schaden anrichten kann. Ich setze mich nur mit
China Gegnern auseinander die nicht so naiv und erbaermlich vorgehen wie
hier Du und der Threadersteller. Wer kein Wissen hat ist nicht ernstzunehmen.

Taiwan wird demokratisch regiert.
Was ist da antichinesische Propaganda?
Es ist ein Fakt. Die wählen ihre Regierung, die haben eine Verfassung, die haben die entsprechenden Freiheiten.

[ABAS]

Dieser dreckige Hort der kommunistischen Diktatur wird irgendwann auch noch fallen!
Natürlich nicht mit Obama, der ist viel zu weich und feige, sondern dann, wenn endlich wieder ein Hardliner an der Macht ist!

Versuch macht kluch!

Der " Hardliner " machte aber Amerika zu einem Massengrab
und die gesamte Weltoeffentlichkeit pisste auf dieses Grab!
Die Welt funktioniert auch ohne Amerika und Israel weiter!
Ohne " Land of the Free " gibt es eine World of the Free!

Betonkoepfe wie Du die im verbohrten, verdummten Geist
noch ein "Hate the Communists" T-Shirt als Illusion tragen
und dadurch feuchte Hosen bekommen sind nicht nur geistig
inkontinent sondern auch vom Zeitgeist Auslaufmodelle!

Kauf Dir besser eine Gummihose, Du Kalter Krieger! :haha:

[Helgoland]

Dieser dreckige Hort der kommunistischen Diktatur wird irgendwann auch noch fallen!
Natürlich nicht mit Obama, der ist viel zu weich und feige, sondern dann, wenn endlich wieder ein Hardliner an der Macht ist!

Und wie will der "Hardliner" das anstellen?

[EinDachs]

Dieser dreckige Hort der kommunistischen Diktatur wird irgendwann auch noch fallen!
Natürlich nicht mit Obama, der ist viel zu weich und feige, sondern dann, wenn endlich wieder ein Hardliner an der Macht ist!

Von außen ist das nicht zu bewerkstelligen, mit einem amerikanischen Hardliner wirds nur schwieriger.
Man muss warten, bis vom chinesischen Volk genug Druck Richtung Reformen kommt. Und das ist nur eine Frage der Zeit.

[Helgoland]

Von außen ist das nicht zu bewerkstelligen, mit einem amerikanischen Hardliner wirds nur schwieriger.
Man muss warten, bis vom chinesischen Volk genug Druck Richtung Reformen kommt. Und das ist nur eine Frage der Zeit.

Dann verrate ich Dir jetzt mal ein Geheimnis: Die sind bereits in vollem Gange. Das ist nämlich der Vorteil einer administrativen Demokratie. Reformen werden schnell umgesetzt, statt im Dauerwahlkampf zerrieben zu werden. Es ging dem einzelnen Chinesen noch nie so gut wie heute, Tendenz steigend. Das aber jetzt im Einzelnen zu erörtern wäre zu komplex. Nimm es einfach zur Kenntnis.

[EinDachs]

Dann verrate ich Dir jetzt mal ein Geheimnis: Die sind bereits in vollem Gange. Das ist nämlich der Vorteil einer administrativen Demokratie. Reformen werden schnell umgesetzt, statt im Dauerwahlkampf zerrieben zu werden. Es ging dem einzelnen Chinesen noch nie so gut wie heute, Tendenz steigend. Das aber jetzt im Einzelnen zu erörtern wäre zu komplex. Nimm es einfach zur Kenntnis.

Die Reformen betreffen aber bisher nur wirtschaftliches. Politisch tut sich nicht sehr viel.
Und das es dem einzelnen Chinesen wirtschaftlich viel besser geht, wird auch niemand bestreiten, ich weise nur darauf hin, dass eine gut situierte Mittelschicht früher oder später politische Rechte verlangt. Das war bisher überall so, dass wird auch in China nicht anders ablaufen.

[Rocko]

Eure ganze China-Jubelei ist einfach nur noch krank!

Das ist keine "administrative Demokratie", das "Demos" hat in China genauso viel zu bestimmen, wie in der Deutschen "Demokratischen" Republik, nämlich überhaupt gar nichts! Es ist eine realsozialistische Diktatur, angeführt von einer einzigen Gruppe (auch Einheitspartei genannt), und wer gegen diese Gruppe oder ihre Ziele opponiert oder sich auch nur in irgendeiner Form kritisch äußert, landet wahlweise im Knast, im Arbeitslager oder "verschwindet" einfach!

Es ist meiner Meinung nach das Heuchlerischste überhaupt, sich an einem Forum wie diesem, in dem eine verglichen mit anderen Plattformen ausgiebige Meinungsfreiheit gilt, zu beteiligen und dann anzufangen, Systeme lobzupreisen, in denen eine derartige Plattform verboten und eine Teilnahme an ihr mit ausgiebigen Arbeitslageraufhalten bzw. Haftstrafen sanktioniert wird.

In den TdT gibt es ein Thema namens "Lachnummer Merkel"...schreibt mal in China "Lachnummer Li Keqiang"!
Das liest egal wer und ab gehts ins Lager!

[Helgoland]

Die Reformen betreffen aber bisher nur wirtschaftliches.

Irrtum, fahr hin und rede mit den Leuten.


.... ich weise nur darauf hin, dass eine gut situierte Mittelschicht früher oder später politische Rechte verlangt.

Welche "Rechte" sollte sie denn verlangen? Wenn Du die chinesische Mentalität kennen würdest, wüsstest Du, dass die Menschen dort froh sind, wenn eine zentralistische Elitenvereinigung die Geschicke des Volkes vernünftig steuert und sie sich lediglich um ihren Alltag kümmern müssen. Querulanten, Wichtigtuer und "Dissidenten" sind im Volk nicht so sehr beliebt, wie es die westliche Propagandamaschine Glauben machen möchte.

[Neu]

Dieser dreckige Hort der kommunistischen Diktatur wird irgendwann auch noch fallen!
Natürlich nicht mit Obama, der ist viel zu weich und feige, sondern dann, wenn endlich wieder ein Hardliner an der Macht ist!

Unsere Mehrparteiendemokratie ist doch auch nicht besser als die Einparteiendemokratie in China. Wir können zwar wählen, wie damals in der DDR, aber genauso gut könnte man auch das Gras anbeten - es würde nichts ändern. Sämtliche Entscheidungen werden vom Machthaber getroffen, in China genauso wie bei uns. Hierzulande schickt man Soldaten nach Afghanistan zum Töten, wir können nichts daran ändern. Da brauche ich nicht auf "Menschenrechtsverletzungen" anderer Staaten hinzuweisen, wenn wir hierzulande das Rechtsverständnis der Schweiz hätten, ja dann sähe es anders aus.
Die chinesische Partei hat etwas geschafft, was unsere Schwächlinge in unserer Regierung niemals schaffen werden: Sie haben sich selbst entscheidend verkleinert. Dadurch kann die Wirtschaft wachsen. Bei uns wächst nur der Wasserkopf.

[Paule26]

Dann verrate ich Dir jetzt mal ein Geheimnis: Die sind bereits in vollem Gange. Das ist nämlich der Vorteil einer administrativen Demokratie. Reformen werden schnell umgesetzt, statt im Dauerwahlkampf zerrieben zu werden.

Es gibt in der Tat in der VR China Reformen, welche von der herrschenden KPCh ausgehen. Allerdings sind diese Reformen nicht dafür da, die Macht Schritt für Schritt dem Volk zu übertragen, sondern dienen dazu, dem Regime die Herrschaft zu sichern. Nach der Maxime: Wird der Druck durch das Volk mal wieder gefährlich groß und bedroht die Herrschaft des Regimes, gibt's ein Reförmchen als Beruhigspille.




Es ging dem einzelnen Chinesen noch nie so gut wie heute, Tendenz steigend. Das stimmt. Allerdings hat dies nichts - wie oft behauptet - mit der Verwirklichung sozialer Menschenrechte zu tun, sondern ist ledeglich ein Nebenprodukt des Turbokapitalismus, den das Regime zu seinem eigenen Machterhalt gestartet hat.

[C-Dur]

Eure ganze China-Jubelei ist einfach nur noch krank!

Das ist keine "administrative Demokratie", das "Demos" hat in China genauso viel zu bestimmen, wie in der Deutschen "Demokratischen" Republik, nämlich überhaupt gar nichts! Es ist eine realsozialistische Diktatur, angeführt von einer einzigen Gruppe (auch Einheitspartei genannt), und wer gegen diese Gruppe oder ihre Ziele opponiert oder sich auch nur in irgendeiner Form kritisch äußert, landet wahlweise im Knast, im Arbeitslager oder "verschwindet" einfach!

Es ist meiner Meinung nach das Heuchlerischste überhaupt, sich an einem Forum wie diesem, in dem eine verglichen mit anderen Plattformen ausgiebige Meinungsfreiheit gilt, zu beteiligen und dann anzufangen, Systeme lobzupreisen, in denen eine derartige Plattform verboten und eine Teilnahme an ihr mit ausgiebigen Arbeitslageraufhalten bzw. Haftstrafen sanktioniert wird.

In den TdT gibt es ein Thema namens "Lachnummer Merkel"...schreibt mal in China "Lachnummer Li Keqiang"!
Das liest egal wer und ab gehts ins Lager!Kennst Du den Fall Bernhard Wilden? Ein deutscher Student in Peking, der sehr wahrscheinlich ermordet wurde, weil er ein Christ war und sich einer christlichen Gruppe angeschlossen hatte. Das ist in China verboten. Die Eltern fragen:
Ist Bernhard Wilden dort Opfer von Agenten der berüchtigten Geheimorganisation "Büro 610", einer Sondereinheit der KP für die Verfolgung religiöser Minderheiten, geworden?

Wollte man angesichts der bevorstehenden Olympischen Spiele um jeden Preis vermeiden, dass der junge, bestens vernetzte Deutsche auf die Lage der verfolgten Christen in China aufmerksam macht?

Regina und Gerhard Wilden sind davon überzeugt, dass ihr Sohn durch fremde Hand starb. Ihre Hoffnung beschreiben sie so: "Wenn der Tod unseres Sohnes noch mehr Menschen dazu bringt, ernsthaft über die Zustände in China nachzudenken, dann wäre er nicht ganz so sinnlos gewesen."
Im Link kann man die erschuetternde, zusammengefasste Geschichte lesen.
http://www.welt.de/wams_print/article1655357/Toeteten-Chinas-Agenten-Bernhard-Wilden.html

Rocko, ich denke auch, dass China mit Vorsicht zu geniessen ist, auch wenn manche Leute sehr begeistert von dem Land sind. Wen es erwischt, aus welchem Grund auch immer, der hat nichts zu lachen.

[Helgoland]

..... der sehr wahrscheinlich ermordet wurde, weil er ein Christ war und sich einer christlichen Gruppe angeschlossen hatte. Das ist in China verboten.

Woher beziehst Du diese "Weisheit"? Das Christentum wurde Anfang des 19. Jahrhunderts n.u.Z. in China eingeführt. Nach dem Opiumkrieg wurde es in großem Maße in dem Land verbreitet. Im Jahr 1950 wurde im Christentum die Bewegung "Selbstmissionierung, Selbstverwaltung und Selbstpflege" entfaltet, wobei die Christen aufgerufen wurden, die Einflüsse des Imperialismus auszurotten und den patriotischen Geist heranzubilden, um die Selbständigkeit und Unabhängigkeit des Christentums in China zu verwirklichen. Zur Zeit hat China rund 10 Millionen Christen, mehr als 18 000 Pastoren, über 12 000 Kirchen und mehr als 25 000 einfache Aktivitätsstätten.

[C-Dur]

Woher beziehst Du diese "Weisheit"? Das Christentum wurde Anfang des 19. Jahrhunderts n.u.Z. in China eingeführt. Nach dem Opiumkrieg wurde es in großem Maße in dem Land verbreitet. Im Jahr 1950 wurde im Christentum die Bewegung "Selbstmissionierung, Selbstverwaltung und Selbstpflege" entfaltet, wobei die Christen aufgerufen wurden, die Einflüsse des Imperialismus auszurotten und den patriotischen Geist heranzubilden, um die Selbständigkeit und Unabhängigkeit des Christentums in China zu verwirklichen. Zur Zeit hat China rund 10 Millionen Christen, mehr als 18 000 Pastoren, über 12 000 Kirchen und mehr als 25 000 einfache Aktivitätsstätten.DAS ist ja interessant! Das wusste ich nicht. Eigentlich weiss ich gar nichts von China, habe mich voll und ganz auf die Ausfuehrungen in der Wilden Story verlassen.

10 Millionen Christen in einem Meer von 1,34 Milliarden Einwohnern ist peanuts.
Habe mal kurz Wiki consultiert:
...Religious practices are still often tightly controlled by government authorities.
Chinese over age 18 in the PRC are permitted to be involved with officially sanctioned Christian meetings through the "China Christian Council", "Three-Self Patriotic Movement" or the "Chinese Catholic Patriotic Association".[3] Many Chinese Christians also meet in "unregistered" house church meetings.

Reports of sporadic persecution against such Christians in Mainland China have caused concern among outside observers.[4]

Today, the Chinese government acknowledges 14 million Christians in China, but it is believed that there are an additional 70 million not included in that figure.
Du siehst also, dass es Verfolgungen der Christen gibt.
Morgen guck ich mal, ob ich das auch auf Deutsch finden kann.

[Helgoland]

DAS ist ja interessant! Das wusste ich nicht. Eigentlich weiss ich gar nichts von China, habe mich voll und ganz auf die Ausfuehrungen in der Wilden Story verlassen.

10 Millionen Christen in einem Meer von 1,34 Milliarden Einwohnern ist peanuts.
Habe mal kurz Wiki consultiert:
Du siehst also, dass es Verfolgungen der Christen gibt.
Morgen guck ich mal, ob ich das auch auf Deutsch finden kann.

Wikipedia ist nicht unbedingt immer der Weisheit letzter Schluss. Vielleicht hilft Dir das hier ja etwas weiter:

Nach der Gründung der Volksrepublik China im Jahr 1949 hat die chinesische Regierung die Politik der Glaubensfreiheit ausgearbeitet und durchgeführt und die politisch-religiösen Beziehungen, die den Gegebenheiten des Landes entsprechen, etabliert. Die chinesischen Bürger können freiwillig ihren Glauben wählen und ausdrücken sowie ihre religiöse Identität nach außen zeigen. Alle Religionen sind gleichberechtigt und existieren harmonisch nebeneinander. Es ist in China zu keinen religiösen Konflikten gekommen. Die chinesischen Bürger, die gläubig oder ungläubig sind, respektieren einander und führen ein solidarisches, harmonisches Leben.

In der "Verfassung der Volksrepublik China" wird festgelegt: "Die Bürger der Volksrepublik China besitzen Glaubensfreiheit." "keine Staatsinstitution, Gesellschaftsorganisation oder Einzelperson darf einen Bürger zwingen, sich zu einem oder zu keinem Glauben zu bekennen. Die Bürger, die gläubig oder ungläubig sind, dürfen nicht diskriminiert werden." "Der Staat schützt die normalen religiösen Aktivitäten." "Religiöse Aktivitäten dürfen nicht zur Sabotage der Gesellschaftsordnung, zur Beschädigung der körperlichen Gesundheit der Bürger und zur Behinderung des staatlichen Bildungssystems missbraucht werden." "Die Religionsgruppen und Religionsangelegenheiten werden nicht von fremden Kräften kontrolliert."

Im chinesischen "Gesetz über regionale Autonomie der nationalen Minderheiten", in den "Allgemeinen Regeln des Zivilrechtes", im "Gesetz über Bildungswesen", im "Arbeitsgesetz", im "Gesetz über allgemeine Schulpflicht", im "Gesetz über Wahlen der Volkskongresse", im "Gesetz über Organisierung des Dorfkomitees" und im "Gesetz über Werbung" wird festgelegt: Die Bürger, egal ob gläubig oder ungläubig, besitzen aktives und passives Wahlrecht. Das legale Reichtum der Religionsgruppen wird gesetzlich geschützt. Die Bildung wird von Religionen getrennt. Die Bürger, egal gläubig oder ungläubig, haben gesetzgemäß gleiche Bildungschancen. Die Bürger aller Nationalitäten sollen gegenseitig Sprachen und Schriften, Sitten und Gebräuche sowie den Religionsglauben respektieren. Bei der Beschäftigung dürfen die Bürger nicht wegen ihres Religionsglaubens diskriminiert werden. Anzeigen und Werbung dürfen keine diskriminierenden Inhalte gegenüber Nationalitäten und Religionen haben.

Im Januar 1994 hat die chinesische Regierung die "Vorschriften über Verwaltung der religiösen Aktivitätsstätten" erlassen, um die legitimen Rechte und Interessen der religiösen Aktivitätsstätten zu wahren. Im Februar des gleichen Jahres hat die chinesische Regierung die "Vorschriften über Verwaltung der religiösen Aktivitäten der Ausländer innerhalb der Volksrepublik China" erlassen. Dadurch wird die Glaubensfreiheit aller Ausländer in China respektiert, und die freundschaftlichen Kontakte sowie der kulturelle bzw. akademische Austausch der Ausländer mit chinesischen religiösen Kreisen werden geschützt.

In betreffenden chinesischen Gesetzen wird noch festgelegt, die Erledigung der normalen Religionsangelegenheiten durch die Geistlichen sowie alle normalen religiösen Aktivitäten sowohl in religiösen Stätten als auch im Hause der Gläubigen nach Religionsgewohnheiten verrichet werden dürfen. Sie werden gesetzlich geschützt, und niemand darf sich darin einmischen.

Wie in vielen Ländern weltweit wird in China auch das Prinzip der Trennung der Religionen von der Bildung praktiziert. Bei der Volksbildung wird keine religiöse Bildung unternommen. Manche Hochschulen und Forschungsinstitute entfalten Lehrtätigkeiten bzw. Forschungsarbeit über die Religionen. In den von verschiedenen Religionsorganisationen errichteten religiösen Schulen wird nach Bedarf der Religionen die religiöse fachliche Bildung durchgeführt.

In der langen geschichtlichen Entwicklung sind die Gedanken der verschiedenen Religionen in China bereits zu einem Teil der traditionellen chinesischen ideologischen Kultur geworden. Alle Religionen plädieren dafür, der Gesellschaft zu dienen und dem Volk zum Wohl zu gereichen.

http://german.cri.cn/chinaabc/chapter6/chapter60501.htm

[Friedrich.]

Es gibt in der Tat in der VR China Reformen, welche von der herrschenden KPCh ausgehen. Allerdings sind diese Reformen nicht dafür da, die Macht Schritt für Schritt dem Volk zu übertragen, sondern dienen dazu, dem Regime die Herrschaft zu sichern. Nach der Maxime: Wird der Druck durch das Volk mal wieder gefährlich groß und bedroht die Herrschaft des Regimes, gibt's ein Reförmchen als Beruhigspille.

Oh Mann,du glaubst auch noch bis zuletzt an den Endsieg oder die unbefleckte Empfängnis? Wenn es die Autoritäten so beigebracht haben, muss es schließlich stimmen....

Niemand will die Macht dem Volk übertragen. Westliche Demokratie heißt, das Volk wählt eine von zwei sich kaum unterscheidenden Optionen.

Geld regiert. Und wie das Geld verteilt ist, sollte dir ungefähr klar sein. Auch in China werden die superreichen Big Player nach mehr Macht streben. Von daher könnte der von dir gewünschte Umbruch tatsächlich stattfinden. Nur ob das gut ist....

[Ajax]

[...]

Wie kommst du darauf, dass jeder Staat sich irgendwann automatisch in eine Demokratie entwickelt bzw. entwickeln soll/muss? Warum sollte eine Demokratie das Endziel menschlicher Entwicklung sein? Was ist das überhaupt für ein anmaßender Anspruch, das westliche System als das allein seligmachende anzusehen und von anderen Staaten zu verlangen, es bei sich genau so durchzusetzen?

Das ganze ist ähnliche wie die These des deutschen Sonderweges, wie er heute interpretiert wird als "langer Weg nach Westen". Das impliziert, das Endziel und der Endzweck sei einzig und allein die Demokratie nach westlichem Vorbild und alle Staaten müssten über diverse (mal mehr, mal weniger) Umwege dorthin gelangen.

[Kater]

Glaubst du ernsthaft, was du da schreibst ?
.

Warum sollte er das nicht? Helgoland hat wohl schon viel Zeit in China verbracht. Kann doch sein, dass es so ist, dass die Chinesen durchaus kritisch nach innen, aber geschlossen nach außen sind. Ich hatte diesen Eindruck letztes Jahr in China nämlich auch bekommen. Anders als wir spucken die nun mal nicht gegenüber der Welt ins eigene Nest; sind deshalb aber noch lange nicht mit allem und jedem zufrieden, das die Partei und die Behörden so fabrizieren. Ein interessantes Beispiel war die Stadt Suzhou, eine Sechs-Millionen-Stadt ca. 80 km westlich von Shanghai. Die Stadt wird mit Hochhäusern zugebaut, was dazu führt, dass das Stadtklima vor allem in den ohnehin heißen Sommern immer unerträglicher wird. Ich bin ja selbst mit einer ethnischen Chinesin liiert, und da gab es einige Einheimische, die ihr ihre Unzufriedenheit anvertraut haben.

[EinDachs]

Welche "Rechte" sollte sie denn verlangen? Wenn Du die chinesische Mentalität kennen würdest, wüsstest Du, dass die Menschen dort froh sind, wenn eine zentralistische Elitenvereinigung die Geschicke des Volkes vernünftig steuert und sie sich lediglich um ihren Alltag kümmern müssen. Querulanten, Wichtigtuer und "Dissidenten" sind im Volk nicht so sehr beliebt, wie es die westliche Propagandamaschine Glauben machen möchte.

Jemand der sowas als Frage der Mentalität auffasst, übersieht stark, dass es sich dabei auch sehr stark um eine Frage der Macht handelt.
Man kann ja gern behaupten, dass so ein Zentralkomitee in Peking in der Natur des Chinesen liegt, die simple Tatsache ist aber, dass besagtes Zentralkomitee immer wieder mal Chinesen einsperren kann und muss, die das nicht so sehen.
Und wie krisensicher das chinesische Modell ist, wird sich erst zeigen müssen. In Zeiten des Aufschwungs ist regieren bekanntlich auch einfach, langsam kommt das Wachstum aber ins Stottern.

[romeo1]

Warum sollte er das nicht? Helgoland hat wohl schon viel Zeit in China verbracht. Kann doch sein, dass es so ist, dass die Chinesen durchaus kritisch nach innen, aber geschlossen nach außen sind. Ich hatte diesen Eindruck letztes Jahr in China nämlich auch bekommen. Anders als wir spucken die nun mal nicht gegenüber der Welt ins eigene Nest; sind deshalb aber noch lange nicht mit allem und jedem zufrieden, das die Partei und die Behörden so fabrizieren. Ein interessantes Beispiel war die Stadt Suzhou, eine Sechs-Millionen-Stadt ca. 80 km westlich von Shanghai. Die Stadt wird mit Hochhäusern zugebaut, was dazu führt, dass das Stadtklima vor allem in den ohnehin heißen Sommern immer unerträglicher wird. Ich bin ja selbst mit einer ethnischen Chinesin liiert, und da gab es einige Einheimische, die ihr ihre Unzufriedenheit anvertraut haben.

Kann ich bestätigen, Chinesen üben nach außen nur sehr ungern Kritik, die dt. Sucht der Selbstzerfleischung ist ihnen völlig fremd.

[Kater]

Diese Selbstzerfleischung habe ich gestern in Frankfurt am Main gesehen. Im Schauspielhaus hatten die REPs eine Wahlveranstaltung abgehalten, und die Antifanten waren natürlich nicht weit. Den Eidotter kann man immer noch an den Mauern sehen. Da wurde dann so eine Sch*ße skandiert wie

"Deutschland ist Scheiße - ihr seid die Beweise". Richtig hirnlos wurde es dann, als eine junge Mutti mit Tätowierungen und Brillis in der Lippe und ihrem Baby auf dem Arm zu skandieren anfing "Was tut allen Deutschen gut? Bomber-Harris und die Flut." Ich fragte diese dumme Schla*pe dann, was sie davon hielte, wenn Bomben und Wasser auch ihrem Kind zugute kommen würden, und wer ihr Hartz-IV bezahlen soll, wenn wir weggebombt und weggeflutet sind. Als Antwort kam - - - - nichts.

Ich bin schon viel herumgereist - beruflich wie privat - und habe mit vielen Völkern Kontakt gehabt, sie teilweise auch besser kennen gelernt. Die Chinesen gehören noch lange nicht zu den mir am sympathischsten Völkern, aber so eine Gülle kommt von denen nicht. Und nicht, weil sie vielleicht einen Maulkorb haben, sondern einfach, weil sie nicht so krank sind wie viele von uns hier.

[Paule26]

Wie kommst du darauf, dass jeder Staat sich irgendwann automatisch in eine Demokratie entwickelt bzw. entwickeln soll/muss? Warum sollte eine Demokratie das Endziel menschlicher Entwicklung sein? Was ist das überhaupt für ein anmaßender Anspruch, das westliche System als das allein seligmachende anzusehen und von anderen Staaten zu verlangen, es bei sich genau so durchzusetzen?


Weil sie das einzige System ist, mit dem eine humane Gesellschaft möglich ist.

Um einem Missverständnis vorzubeugen: Es gibt nicht DIE Demokratie als System, eine Demokratie zu sein heißt lediglich, dass man bestimmte Strukturen, Verfahren und Werte teilt, nicht weniger, aber auch nicht mehr. Nimm nur mal die Bundesrepublik Deutschland und die Vereinigten Staaten von Amerika: Beides Demokratien und dennoch sehr unterschiedliche Staaten.

Und: Demokratie ist kein westliches System, sieht hat sich nur zuerst im Westen entwickelt, weil hier die Bedingungen zur Entwicklung weltweit am Günstigsten waren. Aber frühdemokratische Anknüpfungspunkte und Strukturen findet man nicht nur in der Geschichte des Westen, sondern auch in allen anderen Kulturen dieser Welt.




Das ganze ist ähnliche wie die These des deutschen Sonderweges, wie er heute interpretiert wird als "langer Weg nach Westen". Das impliziert, das Endziel und der Endzweck sei einzig und allein die Demokratie nach westlichem Vorbild und alle Staaten müssten über diverse (mal mehr, mal weniger) Umwege dorthin gelangen.

Was auf Dauer auch passieren wird, da es kein Pendant gibt, dass der Demokratie gewachsen ist.