War das Christentum verantwortlich für den Verlust des antiken Wissens?

[Feldmann]

Der Wissensstand in der Antike unterschied sich merklich von dem Stand des Wissens im Mittelalter. Deshalb spricht man ja auch vom "Finsteren Mittelalter". So umfasste bspw. die Bibliothek von Alexandria 47 v. Chr. ca. 700.000 Schriftrollen, während die Bibliothek des Klosters Vivarium von Cassiodor 576 nur noch ca. 100 Bücher besaß.

In die gleiche Zeit fällt auch die Einführung des Christentums als Staatsreligion durch Kaiser Theodosius im Jahre 391. Deshalb stellt sich die Frage, ob das Christentum einen entscheidenden Einfluss auf den Verlust des antiken Wissens gehabt hat?

Meiner Meinung nach ist die Rolle des Christentums bei dieser Frage sehr zwiespältig, denn auf der einen Seite wurde ein Teil des antiken Wissens durch die Klöster gerettet, z.B. Vivarium, aber auf der anderen Seite auch bekämpft, so befahl bspw. Kaiser Justinian im Jahre 562 die Verbrennung "heidnischer Schriften".

[Nomen Nescio]

###edit###
nee, das bestimmt nicht. es zwingt einer, der da nichts von weiß, mal zu denken über die vergangenheit.

[Heifüsch]

Normalerweise werden die Wirren der Völkerwanderung verantwortlich gemacht. Aber natürlich nutzten die Christen die für sie günstigen Zeitumstände, um alles zu vernichten, was ihrer Ideologie widersprach oder gefährlich werden konnte.
Mit derselben religiösen Inbrunst sollten sie ja im Namen der Nächstenliebe noch manch andere Kultur mitsamt ihrer Anhänger ausradieren. Und als muslimische Eroberer die Reste der weltberühmten Bibliothek Alexandrias in Rauch aufgehen liessen, waren die Bestände zuvor bereits von anderen religiös vergifteten Barbaren weitgehend vernichtet worden :-(

[Pythia]

Antikes Wissen? Nicht mal Meßgeräte für Fürze der Olymp-Götter! In den 3 mio. Jahren von Lucy bis Jesus hatte die Menschheit es gerade mal geschafft vom Baumnest zu Eselskarren und Knochensäge und 83% der damals 200 mio. Menschen ein armseliges Elendleben zu bieten, und mit 2.000 Jahren Christentum werden nun 7 mrd. Menschen mit Raumfahrt, Antibiotica und Laser-Operarion deutlich älter und leben zu 88% auskömmlich bis hervorragend.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2013/03/Kukul.jpg
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF


Aber als den Babyloniern ihr blöder Turm noch 1.000 Jahre immer wieder umfiel, berchneten Druiden der Nordvölker schon den Lauf der Gestirne. Die erste richtige Darstellung des Nachthimmels in Ägypten ist 400 Jahre jünger als die Nebra-Scheibe und hat auch nicht deren Astronomie-Berechnungs-Funktion, nicht mal die der nordischen Goldhüte.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Antikes Wissen? Als Rom noch am julianischem Kalender rum fummelte, hatten Maya bereits ein PC-fähiges Vigesimalsystem mit Null (Klick und probier! (http://www.michielb.nl/maya/math.html)) und vielleicht Chlorophyll-Computer, da Sowas irre komplexe Berechnung erfordert ►►►
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
2-mal im Jahr genau um 18:00 Uhr bei Equinox schlängelt sich der Schlangengott oben aus dem Tempel herunter zum Volk, das auf ihn wartet.

http://www.24-carat.de/2012/01/XUSATLU.JPG



http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Die Berechnungen der Maya wurden bisher noch nicht gefunden. Die Berchnungen von Stonehenge auch nicht. Alles im Kopf gerechnet? Unwahrscheinlich. In Sand, der plötzlich verwehen oder verregnen kann? Auch kaum. Sehr gründlich versteckte Berchnungen? Vor wem versteckt? Wer konnte sie verstehen? Vielleicht doch organische Computer, die vermoderten?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Nix Genaues weiß man nicht. Aber das Wissen der Antike? Da gab es nix zu verstecken oder zu vernichten außer vielleicht ein paar Kuchenrezepten. Erst das christliche Bildungs-System konnte Wissen von Spekulation der Antike trennen. Hätten pöhse Christen die Weltkarten der Antike tatsächliche vernichtet, wäre Amerika vielleicht eher gefunden worden.

[Mütterchen]

Wer ein wenig Unterhaltung zu diesem Thema sucht, der bekommt hier einen Filmvorschlag von mir.


http://www.youtube.com/watch?v=EZC6b0F3zCc

[Erik der Rote]

gerade die Bibliothek von Alexandria wurde von muslimischen Eroberern vernichtet ! der Eroberer sprach was wahrer ist steht im Koran alles weitere sind Lügen und da ist es nicht schlimm wenn sie ein Raub der Flammen würden !

: „Bücher, deren Inhalt mit dem Koran übereinstimmen, werden nicht benötigt, diejenigen, die dem Koran widersprechen, werden nicht gewünscht. Zerstört sie also."


und jetzt will man das ganze noch den Christentum in die Schuhe schieben ! das ist Selbstzerfleischung des Abendlandes aufgrund von zionistischer Verdummung !

[Feldmann]

Antikes Wissen? Nicht mal Meßgeräte für Fürze der Olymp-Götter! In den 3 mio. Jahren von Lucy bis Jesus hatte die Menschheit es gerade mal geschafft vom Baumnest zu Eselskarren und Knochensäge und 83% der damals 200 mio. Menschen ein armseliges Elendleben zu bieten, und mit 2.000 Jahren Christentum werden nun 7 mrd. Menschen mit Raumfahrt, Antibiotica und Laser-Operarion deutlich älter und leben zu 88% auskömmlich bis hervorragend.

Aber das Wissen der Antike? Da gab es nix zu verstecken oder zu vernichten außer vielleicht ein paar Kuchenrezepten.
Erst das christliche Bildungs-System konnte Wissen von Spekulation der Antike trennen. Hätten pöhse Christen die Weltkarten der Antike tatsächliche vernichtet, wäre Amerika vielleicht eher gefunden worden.

Ist das dein Ernst? Schon mal was von Sokrates, Platon, Aristoteles, Thales, Pythagoras, Heraklit, Diogenes u.v.a gehört?

Oder wie sieht es hiermit aus:

http://www.crystalinks.com/antikythera.jpg

http://modelengines.info/aeolipile/Aeolipile.JPG


Falls du Recht hättest, dann müsste ja im Mittelalter, immerhin ca. 1000 Jahre, die wissenschaftliche Entwicklung explodiert sein, aber bis zur Renaissance, also der bewussten "Wiederentdeckung" der Antike, ist da nicht viel passiert.



Gerade die Bibliothek von Alexandria wurde von muslimischen Eroberern vernichtet ! der Eroberer sprach was wahrer ist steht im Koran alles weitere sind Lügen und da ist es nicht schlimm wenn sie ein Raub der Flammen würden !

: „Bücher, deren Inhalt mit dem Koran übereinstimmen, werden nicht benötigt, diejenigen, die dem Koran widersprechen, werden nicht gewünscht. Zerstört sie also."

und jetzt will man das ganze noch den Christentum in die Schuhe schieben ! das ist Selbstzerfleischung des Abendlandes aufgrund von zionistischer Verdummung !

Die Verbrennung der Reste der Bibliothek von Alexandria durch die Araber im 7. Jahrhundert wird seit langem als Legende angesehen, denn die ersten Bericht darüber tauchten erst im 12. Jahrhundert auf, also 500 Jahre später.

Es ist allerdings eine Tatsache, dass ein nicht unerheblicher Teil der Reste des antiken Wissens durch die Islamische Welt erhalten und wieder an den Westen vermittelt wurden. In diesem Zusammenhang nenne ich mal Averroës oder Al-Kindi.

[Erik der Rote]

Ist das dein Ernst? Schon mal was von Sokrates, Platon, Aristoteles, Thales, Pythagoras, Heraklit, Diogenes u.v.a gehört?

Oder wie sieht es hiermit aus:

http://www.crystalinks.com/antikythera.jpg

http://modelengines.info/aeolipile/Aeolipile.JPG


Falls du Recht hättest, dann müsste ja im Mittelalter, immerhin ca. 1000 Jahre, die wissenschaftliche Entwicklung explodiert sein, aber bis zur Renaissance, also der bewussten "Wiederentdeckung" der Antike, ist da nicht viel passiert.




Die Verbrennung der Reste der Bibliothek von Alexandria durch die Araber im 7. Jahrhundert wird seit langem als Legende angesehen, denn die ersten Bericht darüber tauchten erst im 12. Jahrhundert auf, also 500 Jahre später.

Es ist allerdings eine Tatsache, dass ein nicht unerheblicher Teil der Reste des antiken Wissens durch die Islamische Welt erhalten und wieder an den Westen vermittelt wurden. In diesem Zusammenhang nenne ich mal Averroës oder Al-Kindi.

das ist zumindest gesichertere als die Behauptung das das Kloster von Vivarium von Cassiodor 576 nur noch ca. 100 Bücher ! eher gehen viele davon aus das es die Zeit gar nicht gab so schlecht ist die Quellenlage !

und das "Finstere Mittelalter" ist nur ein Topas eine Erfindung der sog. "Aufklärung" um bestimmte geschichtsphilosophische Annahmen zu treffen ! das gilt heute als total überholt !

FAkt ist eher der konstruierte Übergang zwischen Antike und Mittelalter war nicht so wie man es sich vorstellt ! viel stärker war der Umbrauch zwischen Mittelalter und "Neuzeit" !

das Problem war eher der Untergang des römischen Reiches durch "spätrömische Dekadenz" "Misswirtschaft" und Kriege !! das Christentum war dazu ausersehen diese Teile noch zusammenzuhalten hat nur in OStrom/Byzanz funktioniert die eigentliche Macht dieser Zeit !

[Feldmann]

das ist zumindest gesichertere als die Behauptung das das Kloster von Vivarium von Cassiodor 576 nur noch ca. 100 Bücher ! eher gehen viele davon aus das es die Zeit gar nicht gab so schlecht ist die Quellenlage !

Du meinst wohl die "Theorie des Erfundenen Mittelalters", die ist schon längst widerlegt oder wie willst du erklären, dass es in diesem Zeitraum in anderen Teilen der Welt, z.B. China, durchaus zu Entwicklungen gekommen ist?

Trotzdem zeigt die Tatsache, dass es wenig Quellen aus dem Frühmittelalter gibt, dass es in dieser Zeit einen starken Entwicklungseinbruch gegeben haben muss.



und das "Finstere Mittelalter" ist nur ein Topas eine Erfindung der sog. "Aufklärung" um bestimmte geschichtsphilosophische Annahmen zu treffen ! das gilt heute als total überholt !

Deshalb habe ich ja auch "Finsteres Mittelalter" geschrieben.

[Erik der Rote]

Trotzdem zeigt die Tatsache, dass es wenig Quellen aus dem Frühmittelalter gibt, dass es in dieser Zeit einen starken Entwicklungseinbruch gegeben haben muss.



man nennt das heute Mittelalter oder Frühmittelalter !
aber der sog Übergang zwischen SpätAntike und Frühmittelalter war nicht so stark stärker waren spätere Übergänge zwischen Mittelalter und Neuzeit stärker ! das heißt in Gesellschaftsstruktur und Semantik !

und der Enbruch war eben die spätrömische Dekadenz die Korruptiun die Verschwendung das Schwinden der alten Religion weil die Leute nicht mehr daran glaubten etc. eigentlich der erste Untergang durch Toleranz , Verblödung und Gutmenschentum , quasi das Schicksal jeder entwickelten Kultur etwas was immer wieder festgestellt wurde ob bei Spengler oder anderen !
das Christentum was sich im heutigen arabischen Raum ausbreitet sollte noch mal den Zusammenhalt garantieren ! das hat aber nur noch für das erstarkende Ostrom funktioniert ! Westrom ist unter der Misswirtschaft Dekadenz udn Korruption durch den Ansturm der Barbarenhorden und ihrer vielen Kinder zusammengebrochen ! das dann die BArbaren sukzessive das Christentum annahmen und das Abendland begründeten ist weider eine andere Geschichte !

man sollte vom Alten Rom lernen und ich muss sagen Spengler hatte doch recht bloß die Richtigketi seiner Annahmen nützt uns nichts mehr weil wir alle im Absterbemodus sind ! und die neuen Barbaren uns in den Kreissälen überholen und irgendwann hier eine neue Kultur errichten werden !

[Erik der Rote]

Du meinst wohl die "Theorie des Erfundenen Mittelalters", die ist schon längst widerlegt oder wie willst du erklären, dass es in diesem Zeitraum in anderen Teilen der Welt, z.B. China, durchaus zu Entwicklungen gekommen ist?

.

mag ja richtig sein bloß ist die Behauptung es gab an einem Ort 576 so und soviel Bücher fragwürdiger als die Eroberung und Niederbrennung der Bibo in Alexandria !

[Feldmann]

man nennt das heute Mittelalter oder Frühmittelalter !
aber der sog Übergang zwischen SpätAntike und Frühmittelalter war nicht so stark stärker waren spätere Übergänge zwischen Mittelalter und Neuzeit stärker !

Der Übergang von Mittelalter zur Neuzeit war auch keine Phase des kulturellen Niedergangs.



und der Enbruch war eben die spätrömische Dekadenz die Korruptiun die Verschwendung das Schwinden der alten Religion weil die Leute nicht mehr daran glaubten etc. eigentlich der erste Untergang durch Toleranz , Verblödung und Gutmenschentum , quasi das Schicksal jeder entwickelten Kultur etwas was immer wieder festgestellt wurde ob bei Spengler oder anderen !

In der klassischen Zeit war man wohl dekadenter als in der Spätantike, so musste z.B. Kaiser Augustus nach seiner Machtübernahme die "althergebrachte Sitte und Moral" wiederherstellen.



das Christentum was sich im heutigen arabischen Raum ausbreitet sollte noch mal den Zusammenhalt garantieren ! das hat aber nur noch für das erstarkende Ostrom funktioniert !

Ein interssanter Punkt, aber in Ostrom bzw. Byzanz gab es auch keinen nennenswerten Fortschritt mehr, obwohl dort mehr antikes Wissen erhalten geblieben ist.



Westrom ist unter der Misswirtschaft Dekadenz udn Korruption durch den Ansturm der Barbarenhorden und ihrer vielen Kinder zusammengebrochen ! das dann die BArbaren sukzessive das Christentum annahmen und das Abendland begründeten ist weider eine andere Geschichte !

Westrom war wirtschaftlich einfach schwächer.



mag ja richtig sein bloß ist die Behauptung es gab an einem Ort 576 so und soviel Bücher fragwürdiger als die Eroberung und Niederbrennung der Bibo in Alexandria !

Das war auch nur eine Schätzung. Es ging darum, dass nur ein kleiner Teil der antiken Literatur erhalten geblieben ist und der Großteil des Verlustes bereits in der Spätantike erfolgte und nicht erst im Mittelalter.

Die große Frage ist weiter, ob die Einführung des Christentums dafür die Hauptursache darstellt?

[Erik der Rote]

Die große Frage ist weiter, ob die Einführung des Christentums dafür die Hauptursache darstellt?

nein!

siehe Byzanz die damalige Kulturelle Großmacht bevor dann die Wüstenaraber mit ihrer Kriegsreligion kamen !

man sollte sich mal auf der Berliner Museumsinsel das byzantinische Anschauen und dann noch mal urteilen

Leute die sowas erschaffen zu den damaligen Zeiten das ist kulturelle Hochblüte und höchste Wissenschaft http://de.wikipedia.org/wiki/Hagia_Sophia

fakt ist eher Westrom an Dekadenz Spielen Geburtenlosigkeit etc. also Dekadenz untergegangen ist und die BRD bzw. Europa vollzieht gerade das selbe !

[Agesilaos Megas]

Trotzdem zeigt die Tatsache, dass es wenig Quellen aus dem Frühmittelalter gibt, dass es in dieser Zeit einen starken Entwicklungseinbruch gegeben haben muss.

Japp, deswegen ist es auch das "dunkle". Die Griechen hatten auch eine für uns und sie selbst "dunkle" Zeit der Überlieferung (wohl entscheidend), ohne dass es das Christentum damals schon gegeben hat.



FAkt ist eher der konstruierte Übergang zwischen Antike und Mittelalter war nicht so wie man es sich vorstellt ! viel stärker war der Umbrauch zwischen Mittelalter und "Neuzeit" !

das Problem war eher der Untergang des römischen Reiches durch "spätrömische Dekadenz" "Misswirtschaft" und Kriege !! das Christentum war dazu ausersehen diese Teile noch zusammenzuhalten hat nur in OStrom/Byzanz funktioniert die eigentliche Macht dieser Zeit !

Naja, also, das Christentum allein hat nicht mehr das Reich (Westen) nach der Völkerwanderung zusammengehalten. Es kam auf die Germanen und ihr Regierungsgeschick an: Schaue Dir an, wieviele germanische Reiche entstanden und untergegangen waren. Grundproblem: Die germanische Staatstechnik war nicht auf die Reichsinfrastruktur anwendbar. So zersplitterte das ohnehin schon geteilte Westrom. Und Ostrom, das Du hier anführst, konnte trotz des Christentumes weder Westrom einen - trotz Versuche - noch hat es später vermocht, dem ebenfalls christlichen Westen beizustehen. Hier galt Eigeninteresse mehr als Christentum.
Die Germanisierung Westroms hingegen hat selbstverständlich zum Zusammenbruch auch der kulturell-literarischen Infrastruktur geführt. Erst die Franken hatten langfristige Strategien für einen stabilen Staat, der auch die Kultur pflegte - so ist aber die Karolingische Renaissance trotzalledem nur der Versuch der Wiederherstellung - und hier hat das Christentum dazu beigetragen, das Wissen der Antike aktiv (passiv: Rezeption antiker Gedanken in Dogmatik) zu wahren - ohne karol. Bildungsreform hätte es weder die antike Bildungstradition noch das Entstehen der Scholastik gegeben.
Das Christentum war also in dieser Zeit dazu ausersehen, Instrument einer karolingischen Bildungspol. zu sein, mit welcher erst im Humanismus, ebenfalls durch Christen, gebrochen werden konnte ("Dunkelmännerbriefe").

Auf der anderen Seite sind eine Vielzahl antiker Texte - je nach Interesse - verschwunden. Und die mangelnde Korrespondenz zwischen West und Ost hat die Sache nur noch verschlimmert. Ein Bsp.: Tacitus. Dieser wird nur noch in Ostrom tradiert und gelangt erst nach Fall von Byzanz über Kaufmänner nach Italien, wo er erst nach dem Mittelalter ediert worden ist. Und diese Praxis hat uns auch viele weitere Lücken beschert.

Dadurch, dass das Christentum nie selbstständig, sondern Instrument seiner jeweiligen Zeit war, und selbst Religion der Antike, besteht ein zwiespältiges Verhältnis zur Tradierung "antiken Wissens" (meist: codices). Halten wir fest: Christentum und Germanen haben die hohen kult. u. techn. Errungenschaften der Antike (Metaphysik, Technik, Staatswesen etc.) im Westen vernachlässigt; der Osten wahrte diese, aber isolierte sich mehr und mehr. Nach einer langen Zäsur bemühen sich die Franken um eine Wahrung u. Wiederherstellung dieses Wissens, obgleich viele Grundlagen bis zum Humanismus unentdeckt bleiben sollten; Scholastik wahrt weiterhin. Byzanz geht unter, aber christlicher Humanismus (durch Reformation beflügelt) arbeitet gründlicher als zuvor "antikes Wissen" auf und schafft selbst Grundlagen für Aufklärung etc.

Fazit: Zerstörer, Wahrer, Festschreiber und Erneuerer in einer Person.

[Tantalit]

Ja und weiter?

[Erik der Rote]

Byzanz hatte eher den NAchteil das es geopolitisch ungünstig liegt d-h- das es an alle möglichen Gebiete angekoppelt war es war das Nadelöhr zwischen Okzident und Orient !

als die BArabaren dann sukzessive nach ihre MAchtübernahme christlich wurden und der Aufstieg des christlichen Abendlandes begann kam Byzanz in die Zange ; zwischen den islamischen Eroberungshorden und dem römisch katholischen Westen !
sie waren immer nur mit Krieg beschäftigt und es vielen auch ständig irgendwelchen nomadisierenden Reitervölker ein Türken etc..
erst geschwächt durch die persischen Sassaniden, dann durch den islamischen Eroberungssturm, dann die Türken, Kreuzritter etc. irgendwann musste dieses Reich militärisch kollabieren !

ein Reich geht unter wenn wie Sitten und Sittenegesetz zerrüttet sind darüber wacht eigentlich institutionell immer die Religion ! Zeiten und Gebieten wo Religion schwindet sind auch Gebiete wo diese kulturell am absterben sind ! Wahrscheinlich konnte Augustus auch noch mal mit harter HAnd diesen Verlauf bedingt aufhalten !

[Erik der Rote]

Naja, also, das Christentum allein hat nicht mehr das Reich (Westen) nach der Völkerwanderung zusammengehalten. Es kam auf die Germanen und ihr Regierungsgeschick an: Schaue Dir an, wieviele germanische Reiche entstanden und untergegangen waren. Grundproblem: Die germanische Staatstechnik war nicht auf die Reichsinfrastruktur anwendbar. .

als die germanischen BArbaren christlich wurden fing der Aufstieg des christlichen Abendlandes an und damit der höchsten kulturellen Blüte der Menschheit !

[Nachbar]

gerade die Bibliothek von Alexandria wurde von muslimischen Eroberern vernichtet ! der Eroberer sprach was wahrer ist steht im Koran alles weitere sind Lügen und da ist es nicht schlimm wenn sie ein Raub der Flammen würden !

: „Bücher, deren Inhalt mit dem Koran übereinstimmen, werden nicht benötigt, diejenigen, die dem Koran widersprechen, werden nicht gewünscht. Zerstört sie also."


und jetzt will man das ganze noch den Christentum in die Schuhe schieben !
das ist Selbstzerfleischung des Abendlandes aufgrund von zionistischer Verdummung !

Bitte zuerst informieren und dann schreiben.
Die Machenschaften u. Schweinereien der christlichen Religion und derer Figuren sind bekannt.

Insbesondere der Fall der Priesterin Hypatia, die vom Christenmob lebendig zerfleischt wurde, welche dann ihr blutiges Fleisch aus der Kirche auf den Straßen Alexandrias trugen, um allen zu beweisen, daß der Christengott stärker sei und eine friedliche Griechin, die sich dem unterentwickeltem Christentum nicht beugen wollte, killen konnte.

[Nachbar]

das ist zumindest gesichertere als die Behauptung das das Kloster von Vivarium von Cassiodor 576 nur noch ca. 100 Bücher ! eher gehen viele davon aus das es die Zeit gar nicht gab so schlecht ist die Quellenlage !

und das "Finstere Mittelalter" ist nur ein Topas eine Erfindung der sog. "Aufklärung" um bestimmte geschichtsphilosophische Annahmen zu treffen ! das gilt heute als total überholt !

FAkt ist eher der konstruierte Übergang zwischen Antike und Mittelalter war nicht so wie man es sich vorstellt ! viel stärker war der Umbrauch zwischen Mittelalter und "Neuzeit" !

das Problem war eher der Untergang des römischen Reiches durch "spätrömische Dekadenz" "Misswirtschaft" und Kriege !! das Christentum war dazu ausersehen diese Teile noch zusammenzuhalten hat nur in OStrom/Byzanz funktioniert die eigentliche Macht dieser Zeit !

Bitte nicht solchen Scheiss schreiben.

[Agesilaos Megas]

als die germanischen BArbaren christlich wurden fing der Aufstieg des christlichen Abendlandes an und damit der höchsten kulturellen Blüte der Menschheit !

Ich persönlich glaube, dass der Aufstieg des Abendlandes erst dann begann, als die Franken begannen, das Erbe Westroms anzutreten, woraus die Großmächte Deutschland u. Frankreich, zwei wichtige kult. Motoren, hervorgegangen sind: Das Christentum spielte dabei eine eher instrumentelle Rolle: Es bot Stabilität und die Gründung fester Staaten; deshalb überließen die Karolinger ja auch die Bildung den Ekklesiastikern. Schon während der Völkerwanderung waren die Germanen ja Christen geworden (Arianer, Trinitarier), ohne dass sich positive Effekte gezeigt haben. Das Bündnis der Franken jedoch mit den Galloromanen (katholisch) u. Rom sollte sich als stabiler erweisen. Und was braucht man für Kultur? Ja: Frieden, Sicherheit und Wohlstand. Es war also mehr die beste Anpassung an das Christentum, die den Erfolg gebracht hatte, als das Christwerden per se: Die Vandalen waren ja gescheitert.

[Tantalit]

Bitte nicht solchen Scheiss schreiben.

Wieso, er hat doch recht das ist doch nur Neid von dir weil ihr Juden die letzten 2000 Jahre nichts auf die Reihe bekommt außer Mord und Totschlag in letzter Zeit.

[Nachbar]

Wieso, er hat doch recht das ist doch nur Neid von dir weil ihr Juden die letzten 2000 Jahre nichts auf die Reihe bekommt außer Mord und Totschlag in letzter Zeit.

Hallo Tantalit, ich bin kein Jude.
Und ich denke nicht, daß die Juden nur Mord- u. Totschlag auf die Reihe kriegen.
Wenn ich in diesem Sinne den Juden kritisiere, so ist damit grds. die Regierung Israels gemeint.
Der Mensch Jude ist ein Mensch gleich Dir und mir mit all' seinen Schwächen.

[Tantalit]

Hallo Tantalit, ich bin kein Jude.
Und ich denke nicht, daß die Juden nur Mord- u. Totschlag auf die Reihe kriegen.
Wenn ich in diesem Sinne den Juden kritisiere, so ist damit grds. die Regierung Israels gemeint.
Der Mensch Jude ist ein Mensch gleich Dir und mir mit all' seinen Schwächen.

Du warst auch nicht gemeint sondern die Jodels, ich habe mich da etwas unglücklich ausgedrückt.

Juden sind nicht wie alle anderen Menschen, sie beten täglich dafür die Welt zu unterjochen und alle Völker zu versklaven und alle Ungläubigen sind Tiere, nee so bin ich nicht ganz bestimmt nicht.

Juden sind wie der Kuckuck, sie spielen nicht menschlich.

[Nachbar]

Du warst auch nicht gemeint sondern die Jodels, ich habe mich da etwas unglücklich ausgedrückt.

Juden sind nicht wie alle anderen Menschen, sie beten täglich dafür die Welt zu unterjochen und alle Völker zu versklaven und alle Ungläubigen sind Tiere, nee so bin ich nicht ganz bestimmt nicht.

Juden sind wie der Kuckuck, sie spielen nicht menschlich.

Sollte es so sein (was ich auch mal gelesen habe, und was eine jüdische Rechtsanwältin während eines Gerichtsprozesses in Athen sogar bestätigte), so kannst Du im Gegenzug diese Gruppe Menschen ebenfalls als Tiere und Untermenschen betrachten.

Scheinbar schützt unser Staat uns nicht vor solchen "historischen" Betrachtungsweisen.

[Shahirrim]

Die Römer (und ihre geistige Form, die RKK) und der sich inzwischen verselbstständigte Ableger der RKK, der Islam, waren dafür verantwortlich.

Nicht das Christentum.

[Erik der Rote]

Die Römer (und ihre geistige Form, die RKK) und der sich inzwischen verselbstständigte Ableger der RKK, der Islam waren dafür verantwortlich.

Nicht das Christentum.

ich bin kein Anhänger der Jesuitenverschwörung weil die Jesuiten nicht Koch, sondern Kellner sind !

[Shahirrim]

ich bin kein Anhänger der Jesuitenverschwörung weil die Jesuiten nicht Koch, sondern Kellner sind !

Du bist katholisch und voreingenommen! :D

[Erik der Rote]

Bitte zuerst informieren und dann schreiben.
Die Machenschaften u. Schweinereien der christlichen Religion und derer Figuren sind bekannt.

Insbesondere der Fall der Priesterin Hypatia, die vom Christenmob lebendig zerfleischt wurde, welche dann ihr blutiges Fleisch aus der Kirche auf den Straßen Alexandrias trugen, um allen zu beweisen, daß der Christengott stärker sei und eine friedliche Griechin, die sich dem unterentwickeltem Christentum nicht beugen wollte, killen konnte.

und was sagt das aus gar nichts , weil der Tod eines Individuums oder sogar einer Gruppe für den Verlauf der Weltgeschichte überhaupt keine Bedeutung hat ! Beweis : in der Antik wurden hundert ja tausende ja zehntausende Christen in den Arenas den wilden Tieren zum Frass vorgeworfen, gekreuzigt , verfolgt etc. - hat dies den Siegeszug des Christentums aufgehalten können???? nein ! haben die Gesetze die die alten Kulte wiederbeleben wollten diese wiederbelebt nein ! der Grund war die Dekadenz - die den Untergang in sich trägt und der neuen Idee oder neuen Religon oder neuen Völkern Platz machen muss ! wenn eine Kultur in diesen Zustand eintritt kann sie sich nicht mehr wirkungsvoll verteidigen, weil die Grundlage ihrer Reproduktion die Sittlichkeit des Volkes schon zerstört ist ! Egal wieviele vermeintliche Siege gegen die neue Idee die neue Religion erringt !

Bloß weil Hollywood eine tränenreiche Geschichte für den massenmedial geschädigten westlichen Mob um die Priesterin Hypatia zusammengeschustert hat, besagt das überhaupt nichts ! das einzige was etwas befeuert ist die Gutmenschenmoral der Dekadenz die durch die "Toleranz" (d.h. evolutionär feindliches Verhalten) eine Kultur und Völker zu Grunde richtet !

[Erik der Rote]

Du bist katholisch und voreingenommen! :D

es heißt war ! ich bin ein entschiedener Verfechter des >Deutschen Idealismus und derjenige der das Christentum bis jetzt am besten verstanden hat - war Hegel ! ich lehne die Moralinstitution von heute ab die sich des alten Christentums institutionell bemächtigt hat und das Etikett verwaltet, obwohl der Inhalt fast überall ein anderer ist !


aber trotzdem du hast natürlich recht ! :D

[Nachbar]

und was sagt das aus gar nichts , weil der Tod eines Individuums oder sogar einer Gruppe für den Verlauf der Weltgeschichte überhaupt keine Bedeutung hat ! Beweis : in der Antik wurden hundert ja tausende ja zehntausende Christen in den Arenas den wilden Tieren zum Frass vorgeworfen, gekreuzigt , verfolgt etc. -
Das ist eine Lüge!
Frage hierzu die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die werden Dir was anderes berichten.


hat dies den Siegeszug des Christentums aufgehalten können???? nein ! haben die Gesetze die die alten Kulte wiederbeleben wollten diese wiederbelebt nein ! der Grund war die Dekadenz - die den Untergang in sich trägt und der neuen Idee oder neuen Religon oder neuen Völkern Platz machen muss ! wenn eine Kultur in diesen Zustand eintritt kann sie sich nicht mehr wirkungsvoll verteidigen, weil die Grundlage ihrer Reproduktion die Sittlichkeit des Volkes schon zerstört ist ! Egal wieviele vermeintliche Siege gegen die neue Idee die neue Religion erringt !
Nun, beklage Dich nicht über Moslems in diesem Forum,
Du würdest deine obige Stellungnahme vorgesetzt bekommen.


Bloß weil Hollywood eine tränenreiche Geschichte für den massenmedial geschädigten westlichen Mob um die Priesterin Hypatia zusammengeschustert hat, besagt das überhaupt nichts ! das einzige was etwas befeuert ist die Gutmenschenmoral der Dekadenz die durch die "Toleranz" (d.h. evolutionär feindliches Verhalten) eine Kultur und Völker zu Grunde richtet !
Keine Sorge, mir war der Name Hypatia bereits bekannt,
als es in Hollywood noch keinen Plan der Filmproduktion über ihr Leben gab.

[Erik der Rote]

Das ist eine Lüge!


Nun, beklage Dich nicht über Moslems in diesem Forum,
Du würdest deine obige Stellungnahme vorgesetzt bekommen.


.
Wieso sollte ich mich beklagen ! Tatsachen und Wahrheiten sind nicht zu ändern ! und das ich einem Volk angehöre das durch den Verlust ihrer Religion (also dem Wissen über ihr eigenes kollektives Bewusstsein) dummen Schafen auf der Weide ähnelt - ändert daran nichts ! auch wenn irgendwelche Pro-Parteien Erfolge feiern die Zeit läuft gegen unser dekadente Kultur und die sittlich zerstörte Altvolk der Deutschen ! dem einzigen was ich mich von einem normalen ehemaligen Deutschen unterscheide ist das Wissen das der Tatort am Sonntag nicht die höchste sakrale Akt ist !!! :D
das ich in die Endzeit eines absterbenden Volkes hereingeboren wurde und diesen angehöre konnte ich mir auch nicht aussuchen ! und ich werde mit ihm untergehen soviel steht fest !

[MBL]

Natürlich ein interessantes Thema. Natürlich ist vieles durch die Christen verloren gegangen da es ihrer Ideologie widersprach, trotzdem blieb auch sehr viel erhalten. Gerade wo es für die Christianisierung wichtig war wurden manche kulturellen Schriften und natürlich Bräuche, Legenden etc. übernommen oder verändert. Bei alle dem möchte ich (natürlich) noch gerne auf die Snorra Edda hinweisen, während die Germanen es nicht für nötig hielten ihre Geschichten aufzuschreiben hat genau das eben ein christlicher Mönch getan. Es ist zu bezweifeln ob wir diese Geschichten heute noch so können würden, wenn dann nur durch Balladen. Und bevor hier jetzt kommt das das nicht geht möchte ich gleich noch auf die Färöer hinweisen. Der einzige Grund warum dort heute färöisch und nicht dänisch gesprochen wird ist das man über die Jahrhunderte die alten Lieder und Geschichten von Generation zu Generation weitererzählt hat. Übrigens ein gutes Beispiel dafür das solche Dinge eben nicht vom Christentum zerstört wurden, in diesen Dingen sind die Färöer in Europa ein echtes Geschenk, finde ich zumindest.

[Feldmann]

Naja, also, das Christentum allein hat nicht mehr das Reich (Westen) nach der Völkerwanderung zusammengehalten. Es kam auf die Germanen und ihr Regierungsgeschick an: Schaue Dir an, wieviele germanische Reiche entstanden und untergegangen waren. Grundproblem: Die germanische Staatstechnik war nicht auf die Reichsinfrastruktur anwendbar. So zersplitterte das ohnehin schon geteilte Westrom.

Die Germanen sind aber nicht angetreten, um das Römische Reich zu vernichten, so zeigt das Beispiel der Ostgoten unter Theoderich, dass sich die Germanen den römischen Traditionen anpassten.



Die Germanisierung Westroms hingegen hat selbstverständlich zum Zusammenbruch auch der kulturell-literarischen Infrastruktur geführt

Und warum hätten die Germanen das tun sollen? Ist es nicht wahrscheinlicher, dass die andauernden Kriege mit den Germanen zum Zusammenbruch der "kulturell-literarischen Infrastruktur" geführt haben.



Erst die Franken hatten langfristige Strategien für einen stabilen Staat, der auch die Kultur pflegte - so ist aber die Karolingische Renaissance trotzalledem nur der Versuch der Wiederherstellung - und hier hat das Christentum dazu beigetragen, das Wissen der Antike aktiv (passiv: Rezeption antiker Gedanken in Dogmatik) zu wahren - ohne karol. Bildungsreform hätte es weder die antike Bildungstradition noch das Entstehen der Scholastik gegeben.
Das Christentum war also in dieser Zeit dazu ausersehen, Instrument einer karolingischen Bildungspol. zu sein, mit welcher erst im Humanismus, ebenfalls durch Christen, gebrochen werden konnte ("Dunkelmännerbriefe").

Das ist zu spät. Zur Zeit der "Karolingischen Renaissance" war die antike Kultur schon untergegangen.



Halten wir fest: Christentum und Germanen haben die hohen kult. u. techn. Errungenschaften der Antike (Metaphysik, Technik, Staatswesen etc.) im Westen vernachlässigt; der Osten wahrte diese, aber isolierte sich mehr und mehr. Nach einer langen Zäsur bemühen sich die Franken um eine Wahrung u. Wiederherstellung dieses Wissens, obgleich viele Grundlagen bis zum Humanismus unentdeckt bleiben sollten; Scholastik wahrt weiterhin. Byzanz geht unter, aber christlicher Humanismus (durch Reformation beflügelt) arbeitet gründlicher als zuvor "antikes Wissen" auf und schafft selbst Grundlagen für Aufklärung etc.

Fazit: Zerstörer, Wahrer, Festschreiber und Erneuerer in einer Person.

Stimmt, ist aber paradox.

Des Weiteren bleibt fraglich, ob der Humanismus wegen des Christentums oder trotz des Christentums entstanden ist.



Ich persönlich glaube, dass der Aufstieg des Abendlandes erst dann begann, als die Franken begannen, das Erbe Westroms anzutreten, woraus die Großmächte Deutschland u. Frankreich, zwei wichtige kult. Motoren, hervorgegangen sind: Das Christentum spielte dabei eine eher instrumentelle Rolle: Es bot Stabilität und die Gründung fester Staaten; deshalb überließen die Karolinger ja auch die Bildung den Ekklesiastikern. Schon während der Völkerwanderung waren die Germanen ja Christen geworden (Arianer, Trinitarier), ohne dass sich positive Effekte gezeigt haben. Das Bündnis der Franken jedoch mit den Galloromanen (katholisch) u. Rom sollte sich als stabiler erweisen. Und was braucht man für Kultur? Ja: Frieden, Sicherheit und Wohlstand. Es war also mehr die beste Anpassung an das Christentum, die den Erfolg gebracht hatte, als das Christwerden per se: Die Vandalen waren ja gescheitert.

Bis zur Renaissance dauerte es aber noch fast 1000 Jahre.



der Grund war die Dekadenz - die den Untergang in sich trägt und der neuen Idee oder neuen Religon oder neuen Völkern Platz machen muss ! wenn eine Kultur in diesen Zustand eintritt kann sie sich nicht mehr wirkungsvoll verteidigen, weil die Grundlage ihrer Reproduktion die Sittlichkeit des Volkes schon zerstört ist !

Die These der "spätrömischen Dekadenz" ist zwar einleuchtend, aber unglaubwürdig und wird deshalb als veraltet angesehen. Inwiefern war denn das Römische Reich im 4. Jahrhundert dekanter als im 1. unter Caligula oder Nero?

[Casus Belli]

Japp, deswegen ist es auch das "dunkle". Die Griechen hatten auch eine für uns und sie selbst "dunkle" Zeit der Überlieferung (wohl entscheidend), ohne dass es das Christentum damals schon gegeben hat.



Naja, also, das Christentum allein hat nicht mehr das Reich (Westen) nach der Völkerwanderung zusammengehalten. Es kam auf die Germanen und ihr Regierungsgeschick an: Schaue Dir an, wieviele germanische Reiche entstanden und untergegangen waren. Grundproblem: Die germanische Staatstechnik war nicht auf die Reichsinfrastruktur anwendbar. So zersplitterte das ohnehin schon geteilte Westrom. Und Ostrom, das Du hier anführst, konnte trotz des Christentumes weder Westrom einen - trotz Versuche - noch hat es später vermocht, dem ebenfalls christlichen Westen beizustehen. Hier galt Eigeninteresse mehr als Christentum.
Die Germanisierung Westroms hingegen hat selbstverständlich zum Zusammenbruch auch der kulturell-literarischen Infrastruktur geführt. Erst die Franken hatten langfristige Strategien für einen stabilen Staat, der auch die Kultur pflegte - so ist aber die Karolingische Renaissance trotzalledem nur der Versuch der Wiederherstellung - und hier hat das Christentum dazu beigetragen, das Wissen der Antike aktiv (passiv: Rezeption antiker Gedanken in Dogmatik) zu wahren - ohne karol. Bildungsreform hätte es weder die antike Bildungstradition noch das Entstehen der Scholastik gegeben.
Das Christentum war also in dieser Zeit dazu ausersehen, Instrument einer karolingischen Bildungspol. zu sein, mit welcher erst im Humanismus, ebenfalls durch Christen, gebrochen werden konnte ("Dunkelmännerbriefe").

Auf der anderen Seite sind eine Vielzahl antiker Texte - je nach Interesse - verschwunden. Und die mangelnde Korrespondenz zwischen West und Ost hat die Sache nur noch verschlimmert. Ein Bsp.: Tacitus. Dieser wird nur noch in Ostrom tradiert und gelangt erst nach Fall von Byzanz über Kaufmänner nach Italien, wo er erst nach dem Mittelalter ediert worden ist. Und diese Praxis hat uns auch viele weitere Lücken beschert.

Dadurch, dass das Christentum nie selbstständig, sondern Instrument seiner jeweiligen Zeit war, und selbst Religion der Antike, besteht ein zwiespältiges Verhältnis zur Tradierung "antiken Wissens" (meist: codices). Halten wir fest: Christentum und Germanen haben die hohen kult. u. techn. Errungenschaften der Antike (Metaphysik, Technik, Staatswesen etc.) im Westen vernachlässigt; der Osten wahrte diese, aber isolierte sich mehr und mehr. Nach einer langen Zäsur bemühen sich die Franken um eine Wahrung u. Wiederherstellung dieses Wissens, obgleich viele Grundlagen bis zum Humanismus unentdeckt bleiben sollten; Scholastik wahrt weiterhin. Byzanz geht unter, aber christlicher Humanismus (durch Reformation beflügelt) arbeitet gründlicher als zuvor "antikes Wissen" auf und schafft selbst Grundlagen für Aufklärung etc.

Fazit: Zerstörer, Wahrer, Festschreiber und Erneuerer in einer Person.

Beeindruckender Beitrag, sehr interessant.

[Erik der Rote]

Des Weiteren bleibt fraglich, ob der Humanismus wegen des Christentums oder trotz des Christentums entstanden ist.


natürlich wegen was den sonst ! wenn jeder eine Seele hat setzt sich diese Idee irgend wann gegen alle ethnischen , Stammes- und KAstenkategorien durch ! ich sehe das durchaus auch kritisch ! man erkennt immer noch in Asien das der Humanismus europäischer Prägung und vorallem das Mitleiden so in der Kultur und im menschlichen Alltag nicht vorkommen bzw. das man Sozialsysteme aufbaut das dies nicht vorhanden ist ! Sozialsysteme sind eine idealistische Idee die aus der christlichen Barmherzigkeitslehre entsprungen sind !
zu fragen ist nur ob wie es viele behaupten das Christentum seinen eigenen Untergang bei der Entwicklung seiner IDeen in der Weltgeschichte schon mit sich trägt. Wie es Nietzsche postuliert hat ! das Christentum entwickelt aus sich heraus die christliche Moral und diese widerrum wendet sich gegen ihr Äußeres als im Sinne der christlichen Moral als moralisch verkommen. es entledigt sich zum Schluss ihres Äußeren institutionellen Mantels und wird Kulturell zum Nihilismus. Das fand Nietzsche am gefährlichsten weil diese christliche Moral dann äußerlich nicht mehr angreifbar ist und weiter wirkt im Sinne dessen das es zum Schluss den Menschen im Sinne der christlichen Moral als verkommen ansieht und abschaffen und zähmen und verkleinern will. das sieht man ja jetzt die ganze Tiermoral die ganze niemanden und nichts ein Haar zu krümmern etc. ist christliche Supermoral seiner extremsten Form laut Nietzsche. Ich bin bis heute unentschieden ob das so stimmt !
jeder hat eine Seele und deshalb einen Wert und deshalb eine Würde und besitzt deshalb ein Menschenrecht ! so was konnte nur in christlichen Ländern entstehen wo sonst !
die Gefahr ist und die war sich Nietzsche noch bewusst das sich dieser christliche Humanismus gegen den Menschen richten wird am Ende ! Und den Menschen als Monster entlarvt und abschaffen will , so wie er es vorher mit seiner einen äußeren christlichen Hülle getan hat !

deshalb bedeutet für Nietzsche Christentum an seinem Ende - Nihilismus! eine These die viele andere Denker mitgehen!

[Erik der Rote]

Die These der "spätrömischen Dekadenz" ist zwar einleuchtend, aber unglaubwürdig und wird deshalb als veraltet angesehen. Inwiefern war denn das Römische Reich im 4. Jahrhundert dekanter als im 1. unter Caligula oder Nero?

das eine war die Saat das andere war die Frucht ! ein Untergang kann kulturell und demographisch durchaus ein paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte gehen. Zumindest mehrere Generation nun gut bei den Deutschen reichen wahrscheinlich 3 - 4 Generationen um sie weltgeschichtlich als Subjekt nicht widerauffindbar zu gestalten !

der Absturz beginnt ja immer am höchsten Punkt auch wenn es auf dem Weg nach unten immer wieder kleine Hochs gibt !

[Agesilaos Megas]

Die Germanen sind aber nicht angetreten, um das Römische Reich zu vernichten, so zeigt das Beispiel der Ostgoten unter Theoderich, dass sich die Germanen den römischen Traditionen anpassten.

Vergleiche doch nicht Äpfel mit Tomaten. Die germanische Staatstechnik im Westreich erwies sich als anfangs unzureichend und garantierte kaum Stabilität - die Franken machten vor, was die Anpassung an das Volk (hier: Galloromanen) betrifft. Das Ostreich ist damit nicht vergleichbar.



Und warum hätten die Germanen das tun sollen? Ist es nicht wahrscheinlicher, dass die andauernden Kriege mit den Germanen zum Zusammenbruch der "kulturell-literarischen Infrastruktur" geführt haben.

Wer hat denn jemals behauptet, dass die Germanen etwas hätten tun sollen oder wollen? :auro:






Das ist zu spät. Zur Zeit der "Karolingischen Renaissance" war die antike Kultur schon untergegangen.

Wofür zu spät? Für die Rezeption der Antike war es nie zu spät. Keine Ahnung, was Du mir damit mitteilen möchtest, aber Deine Fetzlein sollten schon etwas mehr ausführen...




Stimmt, ist aber paradox.
Des Weiteren bleibt fraglich, ob der Humanismus wegen des Christentums oder trotz des Christentums entstanden ist.

Wieder ein bedeutungsloser Fetzen. Was ist warum paradox?

Und: Inwiefern "trotz des Christentumes"? Erasmus von Rotterdam, Melanchthon etc. waren nicht nur Tradierer alten Wissens, sondern auch Christen und interpretierten die Antike christlich. Und das Christentum selbst rezipierte schon in der Antike die Alten (Augustinus -> Seneca trag. u. phil.). Die Humanisten hatten ein völlig anderes Verständnis der Antike. Lies einmal den Fürstenspiegel o. das Epitaph auf Friedrich den Weisen. Unser heutiges Verständnis derselben ist nicht so alt.


Bis zur Renaissance dauerte es aber noch fast 1000 Jahre.

Ja, und? Was hat das mit der Antwort auf Eriks Ausführung zu tun? Und ferner: In den 1000 Jahren ist NICHTS geschehen?

[Gärtner]

Sollte es so sein (was ich auch mal gelesen habe, und was eine jüdische Rechtsanwältin während eines Gerichtsprozesses in Athen sogar bestätigte), so kannst Du im Gegenzug diese Gruppe Menschen ebenfalls als Tiere und Untermenschen betrachten.

Sehr schön. Du kannst dir aussuchen, ob ich dich als verbalen "Stürmer"-Kasten oder Wiedergänger des unseligen alttestamentarischen "Auge um Auge"-Prinzips verewige.

Weisheit ist in deiner Einlassung nicht, Bosheit dafür um so mehr.



"Demokratischer Humanist", hrhrhr...

[Gärtner]

Der Wissensstand in der Antike unterschied sich merklich von dem Stand des Wissens im Mittelalter. Deshalb spricht man ja auch vom "Finsteren Mittelalter". So umfasste bspw. die Bibliothek von Alexandria 47 v. Chr. ca. 700.000 Schriftrollen, während die Bibliothek des Klosters Vivarium von Cassiodor 576 nur noch ca. 100 Bücher besaß.

In die gleiche Zeit fällt auch die Einführung des Christentums als Staatsreligion durch Kaiser Theodosius im Jahre 391. Deshalb stellt sich die Frage, ob das Christentum einen entscheidenden Einfluss auf den Verlust des antiken Wissens gehabt hat?

Meiner Meinung nach ist die Rolle des Christentums bei dieser Frage sehr zwiespältig, denn auf der einen Seite wurde ein Teil des antiken Wissens durch die Klöster gerettet, z.B. Vivarium, aber auf der anderen Seite auch bekämpft, so befahl bspw. Kaiser Justinian im Jahre 562 die Verbrennung "heidnischer Schriften".

Ja. Die im Strangtitel genannte Frage muß man eindeutig bejahen. Für eine lange, lange Zeit - bis in die frühe Neuzeit hinein - verstanden Christen "Mission" vor allem als Ausmerzung der von ihnen als irrig eingestuften Denkweisen und aller dazugehörigen schriftlichen oder sonstigen kulturellen Zeugnisse.

Im Ergebnis lebten ausgangs des Frühmittelalters in europäischen Klöstern vielleicht 6 oder 8000 Mönche, die des Lesens und Schreibens kundig waren und damit alles bewahrten, was dem christlichen Abendland noch an Wissen geblieben war. Kein größerer Kontrast war denkbar als der zur Islamischen Welt, die bis ins 11. Jahrhundert von großer geistiger Liberalität geprägt war und daher auch die griechischen Philosophen adaptierte und in ihrem Reichtum selbst große Denker und Naturwissenschaftler hervorbrachte.

Doch wie es so geht im Leben: im Islam, der einst das Licht der zivilisierten Welt gewesen war, übernahmen zunehmen engstirnige Frömmler das Ruder, für die eine wortwörtliche Auslegung des Korans die einzige Richtschnur für sämtliche Bereiche des Lebens darstellte. Der Niedergang der islamischen Welt begann, von dem sie sich bis heute nicht erholt hat, in dem sie bis heute verharrt.

Das Christentum bzw. das Abendlan machte hingegen eine eine Unzahl von Veränderungen durch, die den geistigen Horizont der Menschen sukzessive weiteten. Nicht selten gegen den erbitterten Widerstand im Klerus,aber trotzdem nur möglich auf der Basis eines urchristlichen Gedanken: daß nämlich die Welt nicht in theokratischer Verabsolutierung jeden Tag vor den Priestern buckeln soll, sondern daß viele Aufgabenstellungen aus eigenem Recht, ohne religiöse Hineinrederei, gelösten werden können. Weil man eben "dem Kaiser gibt, was des Kaisers ist, und Gott, was Gott gehört".

[Nachbar]

Sehr schön. Du kannst dir aussuchen, ob ich dich als verbalen "Stürmer"-Kasten oder Wiedergänger des unseligen alttestamentarischen "Auge um Auge"-Prinzips verewige.

Weisheit ist in deiner Einlassung nicht, Bosheit dafür um so mehr.



"Demokratischer Humanist", hrhrhr...

Du kannst schreiben, was Du willst, ich werde keinem Menschen etwas diktieren.

Trotz allem und Deiner erneuten Haßtirade gegen mich hat sich nichts daran geändert, daß Du eine (religiöse) Organisation mit einer kriminellen Vergangenheit unterstützt.

Ich unterstütze im Gegensatz zu Dir keine (religiöse) Organisation mit einer kriminellen Vergangenheit.

[Pythia]

Ist das dein Ernst? Schon mal was von Sokrates, Platon, Aristoteles, Thales, Pythagoras, Heraklit, Diogenes u.v.a gehört?Ja, ernstlich: Mayas waren mit Null und PC-fähigem Vigesimalsystem (Klick und probier! (http://www.michielb.nl/maya/math.html)) 37 v.Chr. schon Lichtjahre weiter als die Antiker. Platon erkannte nicht den Jahreszeit-Wechsel durch Drehung einer Erdkugel wie Hildegard von Bingen, a²+b²=c² ist nicht von Pythagoras, Griechen lernten erst von Phöniziern eine Schrift, Römer machten Alles besser ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
... und nichts von deren Wissen war je verloren. Aber mit den Hunnen verschwanden wohl mehrere Jahrhunderte, da erst Nestor von Kiew um 1080 AD anfing Zeitrechungen von Hunnen, Wikingern, Rom, Byzanz, Seidenstraße und Islamis zu datieren. Nur waren die verlorenen Jahrhunderte zu Nestors Zeit schon verschwunden, und das Jahr 1 der Islamis war vielleicht schon 322 AD.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Zur Hunnen-Zeit interesierte im Abendland Keinen, was Islamis jenseits von Levante und Ägypten in der Wüste trieben. Die Renaissance schuf die Mär vom finsterem Früh-Mittelalter, in dem religiöser Dogmatismus den Geist verfinstert habe, aber moderne Forschung klärte die Renaissance-Irrtümer, und der Maya-Kalender ist bisher die lückenloseste Zeitrechnung.http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

... Spengler hatte doch recht bloß die Richtigketi seiner Annahmen nützt uns nichts mehr weil wir alle im Absterbemodus sind ! und die neuen Barbaren uns in den Kreissälen überholen und irgendwann hier eine neue Kultur errichten werden !Nö, Sprenglers Untergang des Abendlands (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Untergang_des_Abendlandes) liegt falsch. Intelligenz, Geld, Wirtschaft und Erwerbstätige mit Leistungs-Ehrgeiz und Kindern oder Kinderwunsch wandern aus. Proleten und Islamis in Europa mit Krieg zu vernichten, würde zu viele Opfer kosten. Proleten und Islamis waren zwar schon immer Kanonenfutter, aber Kriege töteten auch stets viele Offiziere und Bürgerliche. Das ist vermeidbar.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Abendl-2.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Auch die künftige Fernost-Republik nimmt aus Europa und USA gerne viele Exil-Abendländer auf.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2011/Fern-ost.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Einige rechnen schon lange damit, und sie bereiten sich schon lange darauf vor:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2011/June/WORLD-21.GIF

[Agesilaos Megas]

Ja. Die im Strangtitel genannte Frage muß man eindeutig bejahen. Für eine lange, lange Zeit - bis in die frühe Neuzeit hinein - verstanden Christen "Mission" vor allem als Ausmerzung der von ihnen als irrig eingestuften Denkweisen und aller dazugehörigen schriftlichen oder sonstigen kulturellen Zeugnisse.


M.E. ist diese Frage nicht so einfach zu bejahen. Schon der Gegenstand ("antikes Wissen") ist zu groß. Die These selbst ist viel zu populär und wird nicht wirklich ernsthaft behandelt. Methodisch ist die Fragestellung ein Witz: Wie will man den "Verlust" des antiken Wissens durch das Christentum nachweisen? Und: Woran? Als Beweis stünden uns wohl nur die tradierten Texte zur Verfügung, davon stammt aber nur ein Bruchteil aus der Antike selbst (älteste so 3. Jhd. n. Chr.: Oxyrhynchos-Papyri), ein Großteil aus mittelalterlicher Feder. Weiter reicht unser Wissen nicht. Wir kennen nicht die gesamte Zahl der antiken Bücher. Dann die Frage, wie ein Ausbleiben der Kopiererei durch Germanensturm die lit. Tätigkeit selbst beeinflusst hat, wie lange haltbar antike papyri resp. codices waren (Analphabetismus u. antike Bildungsferne d. Germanen mit einkalkuliert). Oder will man es an der christl. Zensur festmachen? Wir wissen kaum, welche Teile "antiken Wissens" davon betroffen waren, zumal Teile "antiken Wissens" tradiert und christlich interpretiert worden ist. Oder haben die Christen alles nur von den Arabern? Die Araber selbst hatten auch ihre Präferenzen: So tradierten sie mit Vorliebe naturwissenschaftl. Texte, anfangs auch gern Philosophie (das setzte dem "arabischen Humanismus" später aber dann doch sehr zu) und zwar nur den Teil, den sie aus Teilen des Ostreiches nehmen konnte. Und damit konnten die Araber auch nicht allein den Christen die Antike wiederbeleben.

[Nachbar]

M.E. ist diese Frage nicht so einfach zu bejahen. Schon der Gegenstand ("antikes Wissen") ist zu groß. Die These selbst ist viel zu populär und wird nicht wirklich ernsthaft behandelt. Methodisch ist die Fragestellung ein Witz: Wie will man den "Verlust" des antiken Wissens durch das Christentum nachweisen? Und: Woran? Als Beweis stünden uns wohl nur die tradierten Texte zur Verfügung, davon stammt aber nur ein Bruchteil aus der Antike selbst (älteste so 3. Jhd. n. Chr.: Oxyrhynchos-Papyri), ein Großteil aus mittelalterlicher Feder. Weiter reicht unser Wissen nicht. Wir kennen nicht die gesamte Zahl der antiken Bücher. Dann die Frage, wie ein Ausbleiben der Kopiererei durch Germanensturm die lit. Tätigkeit selbst beeinflusst hat, wie lange haltbar antike papyri resp. codices waren (Analphabetismus u. antike Bildungsferne d. Germanen mit einkalkuliert). Oder will man es an der christl. Zensur festmachen? Wir wissen kaum, welche Teile "antiken Wissens" davon betroffen waren, zumal Teile "antiken Wissens" tradiert und christlich interpretiert worden ist. Oder haben die Christen alles nur von den Arabern? Die Araber selbst hatten auch ihre Präferenzen: So tradierten sie mit Vorliebe naturwissenschaftl. Texte, anfangs auch gern Philosophie (das setzte dem "arabischen Humanismus" später aber dann doch sehr zu) und zwar nur den Teil, den sie aus Teilen des Ostreiches nehmen konnte. Und damit konnten die Araber auch nicht allein den Christen die Antike wiederbeleben.

Φίλε Αγησιλαε, χαίρε,

Du hast mir mit deinem wunderbaren Post schon alles vorweggenommen, meinen Dank dafür, gerne hätte ich andernfalls gewisse Inhalte von Dir und Gärtner zur Beantwortung und Prüfung gleichgestellt, da ich das Verständis hierzu als besonders wichtig erachte.

Ich bin abermals erstaunt, auf was Dein und mein Augenmerk fällt ...

[Agesilaos Megas]

Φίλε Αγησιλαε, χαίρε,

Du hast mir mit deinem wunderbaren Post schon alles vorweggenommen, meinen Dank dafür, gerne hätte ich andernfalls gewisse Inhalte von Dir und Gärtner zur Beantwortung und Prüfung gleichgestellt, da ich das Verständis hierzu als besonders wichtig erachte.

Ich bin abermals erstaunt, auf was Dein und mein Augenmerk fällt ...



Und das Verständnis ist hier wohl das wichtigste: Eben weil wir so wenig über die Rezeption antiken Wissens resp. Kultur gerade in der Völkerwanderungszeit und im "dunklen" (überlieferungsarmen) Mittelalter wissen, ist es brandgefährlich, simple Schlüsse zu ziehen.

Ein solcher simpler Schluss wäre: Christentum = Spätantike -> Frühmittelalter = Verlust antiken Wissens.

Dabei gilt:

Ist "antikes Wissen" in "Spätantike -> Frühmittelalter" gänzlich verloren gegangen?

Ferner lässt die Überlieferungsarmut auch etwas anderes erkennen:

Germanisierung + instrumentelles Christentum + Wirtschaftsschwäche d. Westreiches + Bürgerkriege + schwindender Einfluss Roms + Aufkommen von vulgärlat. Sprachen (!) + Regionalisierung d. Westreiches + Trennung vom Osten u. gr. Lit. (!) + ... = Bildungsdefizit

Ein nicht zu unterschätzender Faktor ist m.E. die Schwäche des Westreiches, was Kultur betrifft, die traditionell im Osten war. Kult. (lit.) Zentrum des Westens blieb vornehmlich Rom mit seinen Bibliotheken etc. - in Britannien, Germanien, Gallien u. Hispanien schaute man auf eine viel geringere lit. Tradition zurück als im Ostreich, welches auf die Bildungsschätze u. -traditionen d. Hellenen zurückschauen konnte.

Folglich erkennt man:

Bildungsdefizit -> Überlieferungsarmut etc.



Und am Entstehen d. Bildungskrise siehst Du eine Sache SEHR gut: Der Untergang d. antiken Welt ist eine so multikausale Sache, dass es ganze Bände über ihn gibt.

[Gärtner]

Du kannst schreiben, was Du willst, ich werde keinem Menschen etwas diktieren.

Trotz allem und Deiner erneuten Haßtirade gegen mich
Armes Häschen. Tut die Wahrheit so weh?


hat sich nichts daran geändert, daß Du eine (religiöse) Organisation mit einer kriminellen Vergangenheit unterstützt.

Ich unterstütze im Gegensatz zu Dir keine (religiöse) Organisation mit einer kriminellen Vergangenheit.

Du gibst dafür lieber selber kriminellen Dreck von dir, der sich nicht mehr von dem NS-Gequatsche vom "Untermenschen" unterscheidet.

Und was heißt schon "kriminelle Vergangenheit"? Ich bin Deutscher. Darf ich mein Land nun nicht lieben und unterstützen, weil es auch eine kriminelle Vergangenheit hat? Dürfen Franzosen ihr Land nicht mehr lieben und unterstützen, nur weil Napoleon einst den ganzen Kontinent zu unterwerfen suchte? Dürfen Italiener ihr Land nicht mehr lieben und unterstützen, nur weil einst Mussolinis Schwarzhemden es befleckten? Dürfen Russen ihr Land nicht mehr lieben und unterstützen, weil Stalin einer schlimmsten Blutsäufer der Weltgeschichte war?

Komm endlich mal im Leben an lerne, daß es in der richtigen Welt komplexer und unübersichtlicher zugeht, als du mit deinen Plattheiten abbilden kannst.

[Nachbar]

Armes Häschen. Tut die Wahrheit so weh?
Wieso?
Habe ich trotz Deiner Beleidigungen Dir etwa verboten, etwas zu schreiben?
Nein!
Meinen Wahrheitsbegriff kannst Du nicht erreichen, Deine religiösen Schranken und somit Deine religiöse Beschränkung ist jedem schon aufgefallen, es wird auch nicht anders gehen, wenn man sich in diesem Kreis einer (religiösen) Organisation mit krimineller Vergangenheit wohlfühlt.



Du gibst dafür lieber selber kriminellen Dreck von dir, der sich nicht mehr von dem NS-Gequatsche vom "Untermenschen" unterscheidet.
Du hast scheinbar das Prinzip der Demokratie nicht verstanden, obwohl Du andere laufend belehrst.
Zu deinem Inhalt oben würde zu gut die Erklärung(en) des Staatsanwaltes und des vorsitzenden Richters des von mir erwähnten Prozesses passen, aber ich werde das Thema nicht ausweiten. Du machst aber deutlich, daß DU ein Demokratiedefizit hast.

Du würdest doch sicher in Deinem Blatt rechtfertigen, daß in bestimmten "Büchern" solcher Haß gegenüber der Menschheit stehen dürfe, man sich aber hierüber als Angesprochener öffentlich nicht äußern und nichts erwidern dürfte.

Junge, ich bin seit meiner Kindheit einer demokratischen Partei angeschlossen, von einem Alter an, da hast Du noch an sowas gar nicht gedacht, dich demokratisch zu organisieren, auch wenn Du jetzt der schreibenden Zunft angehörst. Womöglich warst Du zu jener Zeit in Deiner Kirche beten, und hast der MONOtonie von oben nach unten gehuldigt.
Und eben aus diesen und ähnlichen Gründen habe ich das Weite von der Kirche gesucht, einer (religiösen) Organisation mit krimineller Vergangenheit.


Und was heißt schon "kriminelle Vergangenheit"? Ich bin Deutscher. Darf ich mein Land nun nicht lieben und unterstützen, weil es auch eine kriminelle Vergangenheit hat? Dürfen Franzosen ihr Land nicht mehr lieben und unterstützen, nur weil Napoleon einst den ganzen Kontinent zu unterwerfen suchte? Dürfen Italiener ihr Land nicht mehr lieben und unterstützen, nur weil einst Mussolinis Schwarzhemden es befleckten? Dürfen Russen ihr Land nicht mehr lieben und unterstützen, weil Stalin einer schlimmsten Blutsäufer der Weltgeschichte war?

Komm endlich mal im Leben an lerne, daß es in der richtigen Welt komplexer und unübersichtlicher zugeht, als du mit deinen Plattheiten abbilden kannst.

Wie bereits mehrfach gepostet, ich schätze Dich als Mensch und Person sehr, aber ich teile Deine Inhalte nicht (immer). Und dieser Punkt der Kirche trennt uns besonders.
Und es geht hier nicht um "das Land", soviel ist sicher.
Die Griechen sagen: "süß ist es, für das Vaterland zu sterben".

Für mich ist es kein Punkt zu streiten, DU meinst, diese (religiöse) Organisation mit krimineller Vergangenheit verteidigen zu müssen, obeohl Du anderswo eingestehst, daß sie eine solche hatte.

Und auch hier erneut, trotz meiner Hochachtung vor Dir habe ich doch einen anderen Kreis, der mir einen Rat geben darf. Menschen, die in ihrem Denken frei sind und keine (religiösen) Organisationen mit krimineller Vergangenheit unterstützen.
Aber ich danke Dir trotzdem, solltest Du es aufrichtig gemeint haben.

[Feldmann]

Vergleiche doch nicht Äpfel mit Tomaten. Die germanische Staatstechnik im Westreich erwies sich als anfangs unzureichend und garantierte kaum Stabilität - die Franken machten vor, was die Anpassung an das Volk (hier: Galloromanen) betrifft.

Ausgerechnet die Franken als Musterbeispiel aufzuführen, halte ich für problematisch, denn gerade im ehemaligen Gallien ist die Spätantike schon im 5. Jahrhundert zu Ende gegangen. Abgesehen von den Ostgoten waren auch die Westgoten relativ erfolgreich darin, ein funktionierendes Staatswesen aufrechtzuerhalten.



Das Ostreich ist damit nicht vergleichbar.

Natürlich nicht, denn es war ja von der "Völkerwanderung" auch kaum betroffen.



Wer hat denn jemals behauptet, dass die Germanen etwas hätten tun sollen oder wollen? :auro:

Du! :auro:



Wofür zu spät? Für die Rezeption der Antike war es nie zu spät.

Zur Zeit der "karolingischen Renaissance", also im 8. Jahrhundert, war schon der Großteil der antiken Literatur verloren gegangen und die antiken Institutionen, abgesehen von der Kirche, sind alle verschwunden. Deshalb war für eine erfolgreiche Wiederbelebung der antiken Kultur die Zeit bereits abgelaufen. Man konnte nur noch die Reste konservieren, was man glücklicherweise auch getan hat.



Was ist warum paradox?

Die Rolle des Christentums in diesem Zusammenhang ist paradox, denn zum einen hat es dazu beigetragen die antike Kultur zu zerstören und das antike Wissen zu vernichten, aber auf der anderen Seite wurden die Reste der antiken Literatur durch Mönche gerettet und konserviert. Findest du diese Tatsache etwa nicht paradox?



Und: Inwiefern "trotz des Christentumes"?

Die Frage ist doch berechtigt, ob es den Humanismus ohne das Christentum gegeben hätte? Ist er als Reaktion auf das Christentum entstanden oder hat das Christentum die Entstehung des Humanismus durch seine Lehren befördert. Wäre es bspw. auch möglich gewesen, dass der Humanismus in islamischen Ländern entstanden wäre, da die islamische Welt über die gleichen antiken Quellen verfügte wie das "Abendland".



Und ferner: In den 1000 Jahren ist NICHTS geschehen?

Wenn du der Meinung bist, dass der Aufstieg des "Abendlandes" schon mit der Verbindung von Franken und Galloromanen im 5. Jahrhundert begonnen hat, warum dauerte es dann ca. 1000 Jahre bis der Aufstieg des "Abendlandes" im Zuge der Renaissance und der Entdeckung Amerikas tatsächlich erfolgt ist? Denn erst ab dieser Zeit, eigentlich erst ab der industriellen Revolution, hat das "Abendland" wieder eine mit dem antiken Rom vergleichbare Stufe der menschlichen Entwicklung erreicht.



M.E. ist diese Frage nicht so einfach zu bejahen.

In der Tat ist diese Frage nicht einfach zu bejahen. Deshalb diskutieren wir ja auch darüber.



Schon der Gegenstand ("antikes Wissen") ist zu groß. Die These selbst ist viel zu populär und wird nicht wirklich ernsthaft behandelt. Methodisch ist die Fragestellung ein Witz: Wie will man den "Verlust" des antiken Wissens durch das Christentum nachweisen?

Wo ist das Problem?



Und: Woran? Als Beweis stünden uns wohl nur die tradierten Texte zur Verfügung, davon stammt aber nur ein Bruchteil aus der Antike selbst (älteste so 3. Jhd. n. Chr.: Oxyrhynchos-Papyri), ein Großteil aus mittelalterlicher Feder. Weiter reicht unser Wissen nicht. Wir kennen nicht die gesamte Zahl der antiken Bücher.

Was willst du damit kritisieren, dass es zu wenig Quellen gibt, um einen Niedergang der Kultur in der Zeit des Übergangs von Spätantike zum Mittelalter hinreichend zu belegen?



Dann die Frage, wie ein Ausbleiben der Kopiererei durch Germanensturm die lit. Tätigkeit selbst beeinflusst hat, wie lange haltbar antike papyri resp. codices waren (Analphabetismus u. antike Bildungsferne d. Germanen mit einkalkuliert).
Oder will man es an der christl. Zensur festmachen? Wir wissen kaum, welche Teile "antiken Wissens" davon betroffen waren, zumal Teile "antiken Wissens" tradiert und christlich interpretiert worden ist.

Hierbei ist die Frage, was wohl wichtiger für den Verlust der antiken Literatur und den Niedergang der antiken Kultur gewesen ist, der Einfluss der Germanen oder der Einfluss der Kriche?



Und das Verständnis ist hier wohl das wichtigste: Eben weil wir so wenig über die Rezeption antiken Wissens resp. Kultur gerade in der Völkerwanderungszeit und im "dunklen" (überlieferungsarmen) Mittelalter wissen, ist es brandgefährlich, simple Schlüsse zu ziehen.

Ein solcher simpler Schluss wäre: Christentum = Spätantike -> Frühmittelalter = Verlust antiken Wissens.

Genauso ist es, aber du machst das Thema immer komplexer je mehr Erklärungsursachen du einbringst.



Ferner lässt die Überlieferungsarmut auch etwas anderes erkennen:

Germanisierung + instrumentelles Christentum + Wirtschaftsschwäche d. Westreiches + Bürgerkriege + schwindender Einfluss Roms + Aufkommen von vulgärlat. Sprachen (!) + Regionalisierung d. Westreiches + Trennung vom Osten u. gr. Lit. (!) + ... = Bildungsdefizit

Ein nicht zu unterschätzender Faktor ist m.E. die Schwäche des Westreiches, was Kultur betrifft, die traditionell im Osten war. Kult. (lit.) Zentrum des Westens blieb vornehmlich Rom mit seinen Bibliotheken etc. - in Britannien, Germanien, Gallien u. Hispanien schaute man auf eine viel geringere lit. Tradition zurück als im Ostreich, welches auf die Bildungsschätze u. -traditionen d. Hellenen zurückschauen konnte.

Folglich erkennt man:

Bildungsdefizit -> Überlieferungsarmut etc.

Klingt erstmal einleuchtend und ist sicherlich auch richtig.



Und am Entstehen d. Bildungskrise siehst Du eine Sache SEHR gut: Der Untergang d. antiken Welt ist eine so multikausale Sache, dass es ganze Bände über ihn gibt.

Dem widerspreche ich auch nicht, es geht vielmehr darum die wichtigste Ursache für den Verlust des antiken Wissens, also meiner Ansicht nach immer noch das Christentum, herauszufinden.

Warum empfiehlst du uns denn nicht ein paar Bücher zu dem Thema?

[Agesilaos Megas]

Ausgerechnet die Franken als Musterbeispiel aufzuführen, halte ich für problematisch, denn gerade im ehemaligen Gallien ist die Spätantike schon im 5. Jahrhundert zu Ende gegangen. Abgesehen von den Ostgoten waren auch die Westgoten relativ erfolgreich darin, ein funktionierendes Staatswesen aufrechtzuerhalten.

Ich habe die Franken in der Tat als Musterbeispiel angeführt, richtig. Wenn Du Dich ein wenig näher mit der Sache an sich und mit meinen Beiträgen beschäftigst, dann fällt Dir auch auf, warum: Sie zeigen uns, welche Grundlagen wesentlich waren, damit wieder Kultur u. Bildung wachsen konnten, sie haben eine Zäsur beendet. Daran erkennt man schon das Chaos in seiner Summe, welches die Antike "beendet" hat - wurde sie denn jemals beendet? Ist ihr "Wissen" denn überhaupt verloren?


Natürlich nicht, denn es war ja von der "Völkerwanderung" auch kaum betroffen.

Es war dichter besiedelt, hatte den größeren Lit.-Pool, aber dennoch übrigens dieselbe Zermürbung nach Art des Westens hinzunehmen, die z.B. der lit. Tradierung wieder eine Zäsur verpasste.


Du! :auro:

Stelle? Soweit ich weiß, habe ich von der Germanisierung geredet. Wüsste nicht, welche Absichten ich damit den Germanen hätte unterstellen sollen.



Zur Zeit der "karolingischen Renaissance", also im 8. Jahrhundert, war schon der Großteil der antiken Literatur verloren gegangen und die antiken Institutionen, abgesehen von der Kirche, sind alle verschwunden. Deshalb war für eine erfolgreiche Wiederbelebung der antiken Kultur die Zeit bereits abgelaufen. Man konnte nur noch die Reste konservieren, was man glücklicherweise auch getan hat.

Ganz langsam.

Erstmal:

Reden wir jetzt über Institutionen, die, da fast vollständig religiös, in einem Christenstaat selbstverständlich verschwinden mussten?

Reden wir jetzt über antike Kultur o. antike Lit.? Die antike Kultur, die ebenfalls stark religiös war, musste selbstverständlich auch dem Christenstaat weichen.

Aber die antike Lit.? Die Rezeption durch die karoling. Renaissance zeigt uns doch, wie man rückwirkend - denn da fehlen uns ja Quellen - die antike Lit. beurteilt hat.

Man kann Gruppen finden:

I. Ketzerische Lit. - wurde nicht rezipiert
II. christlich Lit. (Augustinus)
III. christlich interpretierte Lit. (Seneca)
III.a christlich interpretierte Unterhaltungs-
III.b christlich interpretierte Wissenschaftslit.
IV. Unterhaltungslit.-Dichtung (Ovid)
VI. Geschichtsschreibung etc. - von Christentum einfach vernachlässigt
VII. Schulgebrauch


Die Frage ist ja, wie groß der Teil der Werke ist, die unter I. fallen, und, ob alle "verlorenen" Werke entweder I. oder VI. angehören.

Ein Bsp.: Antike Historiographie ist nahezu verloren. Sind die Christen schuldig? Sehe keinen Grund: Es scheint eher so, als hätten sie kein Interesse daran gehabt. Warum? Weil sie zwar tradiert worden sind (sogar Christenfeindliches), aber nur selten kopiert. Geschichtsschreibung diente immer der Gegenwart: So die für die Frankenkönige etc. (Gregor von Tours). Da war kein Platz mehr für antike Historiographie, die erst im Humanismus wiederentdeckt worden ist.

Und überhaupt finde ich die Fragestellung schon arrogant. Wir sind nämlich überhaupt nicht besser. Weißt Du, wieviele alte Drucke aus dem Humanismus unediert in unseren Bibliotheken vergammeln? Die sind alle dem Untergang geweiht, wie damals.


Die Rolle des Christentums in diesem Zusammenhang ist paradox, denn zum einen hat es dazu beigetragen die antike Kultur zu zerstören und das antike Wissen zu vernichten, aber auf der anderen Seite wurden die Reste der antiken Literatur durch Mönche gerettet und konserviert. Findest du diese Tatsache etwa nicht paradox?

Keineswegs. Ziel d. Christentumes war es nie, die alte Welt zu vernichten, sondern eher, die Macht in der alten Welt zu übernehmen. Dass aufgrund der religiösen Färbung fast aller antiken Akte das Christentum seinen Stempel aufdrücken wollte, das ist der Knackpunkt. Die Antike und das Reich (katholisch: kat' holon) sind doch das Fundament der Legitimation d. Christentumes, die Anbindung an ihren absoluten Anspruch ihr Anspruch (anders als die Musels, die "von außen" kamen). Es war auch ferner nie das Ziel, die antike aktiv zu "zerstören", sondern das ist Resultat vieler Faktoren. Die Germanisierung Europas mag auch dazu beigetragen haben.


Die Frage ist doch berechtigt, ob es den Humanismus ohne das Christentum gegeben hätte? Ist er als Reaktion auf das Christentum entstanden oder hat das Christentum die Entstehung des Humanismus durch seine Lehren befördert. Wäre es bspw. auch möglich gewesen, dass der Humanismus in islamischen Ländern entstanden wäre, da die islamische Welt über die gleichen antiken Quellen verfügte wie das "Abendland".

Ohne die karoling. Reform und die damit begründete Bildungstradition hätte es nie die Scholastik u. die scholastisch gebildeten Frühhumanisten gegeben: Ohne Latein als akademische Sprache - und somit die Übung antiker Autoren - und als religiöse wäre nie die Gräzistik in dem Maße wiederbelebt worden oder codices immer wieder ediert worden (Buchdruck hat nachgeholfen). Man sieht auch, dass die Araber langfristig betrachtet weniger erfolgreich waren, was die Edition betrifft, da sie die alten Sprachen weniger pflegten (auch wenn sie Erstaunliches geleistet haben) und eher zu arab. Übersetzungen neigten, wo wir immer noch lat. blieben - das hat uns näher an die Antike gebunden. Allerdings führte das auch zur Retardierung des Gräzismus, der ab dem Humanismus aufkam (Byzanz kaputt), aber durch das Bildungswesen auf bestem Nährboden anschlug. Wie dem auch sei. Ich folge der Ansicht Richard Newalds, dass eine langfristige Retardierung dort stattfand, wo Sprache u. Schrift nicht ihre "römisch-lateinische" Bindung hatten (geht ja auch karoling. Reformen zurück).

[Agesilaos Megas]

Wenn du der Meinung bist, dass der Aufstieg des "Abendlandes" schon mit der Verbindung von Franken und Galloromanen im 5. Jahrhundert begonnen hat, warum dauerte es dann ca. 1000 Jahre bis der Aufstieg des "Abendlandes" im Zuge der Renaissance und der Entdeckung Amerikas tatsächlich erfolgt ist? Denn erst ab dieser Zeit, eigentlich erst ab der industriellen Revolution, hat das "Abendland" wieder eine mit dem antiken Rom vergleichbare Stufe der menschlichen Entwicklung erreicht.

Ja, langfristig. Die karoling. Renaissance ist die älteste uns bekannte Bildungsreform, die bis heute noch Auswirkungen zeigt. Sie ist Grundlage und Bedingung dafür, dass wir überhaupt ein Bildungswesen haben, sowie einen gemeinsamen kult. Raum in Europa, der für die Wissenschaft viel getan hat. Ob man Fortschritt an der Kolonisierung u. dem Sklavenhandel, sowie der industriellen Rev. u. der Allmacht d. Naturwissenschaften festmachen soll, kann ich nicht einschätzen.


Wo ist das Problem?

Habe ich schon oben tangiert. Generell: Was zählst Du zum antiken Wissen?


Was willst du damit kritisieren, dass es zu wenig Quellen gibt, um einen Niedergang der Kultur in der Zeit des Übergangs von Spätantike zum Mittelalter hinreichend zu belegen?

Denken wir einmal nach: Was brauchen wir, um einen Schuldigen zu überführen? Ja, Beweise. Ohne lit. Hinweise auf eine rigide Oblitterationspolitik der Christen und ihres Ausmaßes an Zerstörung fehlt die Grundlage, die Christen zu belasten. Von den populären Bsp. (Dekrete, Schließung von Inst.) halte ich nicht viel, da verschiedene Motive oder Ursachen und/oder Auswirkungen spekulativ.


Hierbei ist die Frage, was wohl wichtiger für den Verlust der antiken Literatur und den Niedergang der antiken Kultur gewesen ist, der Einfluss der Germanen oder der Einfluss der Kriche?

Warum blendest Du den Einfluss des Reiches und seiner Bildungskrise selbst aus? Es wird wohl müßig sein, angesichts der Überlieferungsarmut schon Gewichtungen herausarbeiten zu wollen.


Genauso ist es, aber du machst das Thema immer komplexer je mehr Erklärungsursachen du einbringst.

Aber das Thema ist doch komplex! Es gibt dicke Bände, die allein dem Untergang d. Antike gewidmet sind.


Dem widerspreche ich auch nicht, es geht vielmehr darum die wichtigste Ursache für den Verlust des antiken Wissens, also meiner Ansicht nach immer noch das Christentum, herauszufinden.

Warum empfiehlst du uns denn nicht ein paar Bücher zu dem Thema?

Wie gesagt: Der Untergang der Antike umfasst mehrere verheerende Faktoren: langfristige (Germanen, Parther, Christen - allesamt Probleme, die um die Jahrhundertwende auftauchen), mittelfristige (Reichskrisen, Bildungskrise, Wirtschaftskrise) u. kurzfristige (off. Christentum, Völkerwanderung etc.) u. nachwirkende (Islam) - nur eine Auswahl. Der Prozess selbst ist lang u. wenig dokumentiert.

Zur Lit.: Newald habe ich ja schon erwähnt. Aber: Wonach suchst Du? Überblicks-, Speziallit.?

[Efna]

Ichj frage mich immer noch warum so viele Leute Karl den Sachsenschlächter bewundern, ein Hochz auf das tapfere Volk der Sachsen!

[Agesilaos Megas]

Ichj frage mich immer noch warum so viele Leute Karl den Sachsenschlächter bewundern, ein Hochz auf das tapfere Volk der Sachsen!

Efna, Dir muss man einen Knebel verpassen! :basta:

Die Bedeutung der karolingischen Bild.-Ref. darzulegen, hat nichts mit Bewunderung für Karl den Großen u. dessen furchtbare Taten zu tun. Es geht einfach um versuchte Objektivität.

[opppa]

Normalerweise werden die Wirren der Völkerwanderung verantwortlich gemacht. Aber natürlich nutzten die Christen die für sie günstigen Zeitumstände, um alles zu vernichten, was ihrer Ideologie widersprach oder gefährlich werden konnte.
Mit derselben religiösen Inbrunst sollten sie ja im Namen der Nächstenliebe noch manch andere Kultur mitsamt ihrer Anhänger ausradieren. Und als muslimische Eroberer die Reste der weltberühmten Bibliothek Alexandrias in Rauch aufgehen liessen, waren die Bestände zuvor bereits von anderen religiös vergifteten Barbaren weitgehend vernichtet worden :-(

1) entschuldige bitte, daß ich erst so spät auf diesen Thread stoße.

2) Du unterstellst da (vorsichtshalber) mal, daß die Christen es sich zur Aufgabe gemacht haben, altes, (vielleicht) unchristliches Wissen "auszuradieren"

So jetzt meine Meinung:

Es scheint bei vielen Religionen systemimmanent zu sein, daß sie - so es ihnen denn gelingt, die Übermacht über weltliche Regimes zu erringen - daß man versucht Gottes Willen (wie man ihn gerade auslegt) durchzusetzen, indem man althergebrachte (oder auch neue) Erkenntnisse als Teufelswerk zuvernichten.

Ob dann weltliche Herrscher diese Vorgehensweise von religiösen Autoritäten für ihren eigenen Machterhalt nutzen, ist dann die nächste Frage.

:?

[Argutiae]

Meiner Meinung nach ist die Rolle des Christentums bei dieser Frage sehr zwiespältig, denn auf der einen Seite wurde ein Teil des antiken Wissens durch die Klöster gerettet, z.B. Vivarium, aber auf der anderen Seite auch bekämpft, so befahl bspw. Kaiser Justinian im Jahre 562 die Verbrennung "heidnischer Schriften".

Nun, unsere tollen Mönche haben auch Schriften (z.B. des großen Achimedes) überschrieben, damit man sie nicht mehr lesen könnte.

Wäre all sein Wissen erhalten geblieben, was hätte uns das vorran gebracht.

[Feldmann]

Ich habe die Franken in der Tat als Musterbeispiel angeführt, richtig. Wenn Du Dich ein wenig näher mit der Sache an sich und mit meinen Beiträgen beschäftigst, dann fällt Dir auch auf, warum: Sie zeigen uns, welche Grundlagen wesentlich waren, damit wieder Kultur u. Bildung wachsen konnten, sie haben eine Zäsur beendet.

Wie ich schon erwähnte, verlief die Entwicklung im westgotischen Hispanien besser als im fränkischen Gallien. Möglicherweise hätten sich die Dinge ohne die islamische Eroberung Hispaniens ganz anders entwickelt.



Ist ihr "Wissen" denn überhaupt verloren?

Worauf willst du hinaus? Ich vermute mal, dass du darauf anspielen möchtest, dass das christliche "Abendland" seit der "industriellen Revolution" einen höheren Entwicklungsstand aufweist, als das heidnische Rom. Letztendlich hat man ja dennoch, zumindest nach einer gewissen Wartezeit, das antike Wissen wiederentdeckt.



Stelle? Soweit ich weiß, habe ich von der Germanisierung geredet. Wüsste nicht, welche Absichten ich damit den Germanen hätte unterstellen sollen.

So wie ich dich verstanden habe, hast du den Germanen unterstellt, dass sie aufgrund ihrer geringeren kulturellen Stufe kein Interesse an der antiken Literutur und Wissenschaft gehabt hätten. Deshalb sie ließen die öffentlichen Institutionen verfallen und vernachlässigten Bildungs- und Kultureinrichtungen. Auf diese Art und Weise ging die Antike Kultur letztendlich unter und ihre Errungenschaften gerieten in Vergessenheit.



Reden wir jetzt über antike Kultur o. antike Lit.?

Gehört die antike Literatur deiner Meinung nach nicht zur antiken Kultur?



Und überhaupt finde ich die Fragestellung schon arrogant. Wir sind nämlich überhaupt nicht besser. Weißt Du, wieviele alte Drucke aus dem Humanismus unediert in unseren Bibliotheken vergammeln? Die sind alle dem Untergang geweiht, wie damals.

Diese Werke vergammeln aber nicht aus religiösen Gründen oder werden deswegen gezielt vernichtet.



Ohne die karoling. Reform und die damit begründete Bildungstradition hätte es nie die Scholastik u. die scholastisch gebildeten Frühhumanisten gegeben: Ohne Latein als akademische Sprache - und somit die Übung antiker Autoren - und als religiöse wäre nie die Gräzistik in dem Maße wiederbelebt worden oder codices immer wieder ediert worden (Buchdruck hat nachgeholfen). Man sieht auch, dass die Araber langfristig betrachtet weniger erfolgreich waren, was die Edition betrifft, da sie die alten Sprachen weniger pflegten (auch wenn sie Erstaunliches geleistet haben) und eher zu arab. Übersetzungen neigten, wo wir immer noch lat. blieben - das hat uns näher an die Antike gebunden. Allerdings führte das auch zur Retardierung des Gräzismus, der ab dem Humanismus aufkam (Byzanz kaputt), aber durch das Bildungswesen auf bestem Nährboden anschlug. Wie dem auch sei. Ich folge der Ansicht Richard Newalds, dass eine langfristige Retardierung dort stattfand, wo Sprache u. Schrift nicht ihre "römisch-lateinische" Bindung hatten (geht ja auch karoling. Reformen zurück).

Du weitest das Thema zu sehr auf. Der relevante Zeitraum ist das 4., 5. und 6. Jahrhundert. Danach war der Großteil der antiken Literatur verloren und das antike Wissen vergessen. Wie ich eingangs schon erwähnte hat das Christentum bei dieser Entwicklung eine ziemlich wiedersprüchliche Rolle gespielt.

[Feldmann]

Denken wir einmal nach: Was brauchen wir, um einen Schuldigen zu überführen? Ja, Beweise. Ohne lit. Hinweise auf eine rigide Oblitterationspolitik der Christen und ihres Ausmaßes an Zerstörung fehlt die Grundlage, die Christen zu belasten. Von den populären Bsp. (Dekrete, Schließung von Inst.) halte ich nicht viel, da verschiedene Motive oder Ursachen und/oder Auswirkungen spekulativ.

Du hast die Beweise doch selbst gennant, z.B. die Erlasse von Kaiser Theodosius zur Etablierung des Christentums als Staatsreligion oder die Kommentare christlicher Gelehrter zu dem Thema.



Warum blendest Du den Einfluss des Reiches und seiner Bildungskrise selbst aus?

Wieso tue ich das? Das Christentum hat natürlich mithilfe des Staates gewirkt, denn es war ja Staatsreligion. Die Kirche hatte ja ebenfalls bis in die Neuzeit das Bildungsmonopol inne.



Aber das Thema ist doch komplex! Es gibt dicke Bände, die allein dem Untergang d. Antike gewidmet sind.

Deshalb beschränke ich mich ja auch auf den Einfluss des Christentums für den Verlust des antiken Wissens bzw. Untergang der antiken Kultur.



Wie gesagt: Der Untergang der Antike umfasst mehrere verheerende Faktoren: langfristige (Germanen, Parther, Christen - allesamt Probleme, die um die Jahrhundertwende auftauchen), mittelfristige (Reichskrisen, Bildungskrise, Wirtschaftskrise) u. kurzfristige (off. Christentum, Völkerwanderung etc.) u. nachwirkende (Islam) - nur eine Auswahl. Der Prozess selbst ist lang u. wenig dokumentiert.

Da stimme ich dir zu. Der Untergang der antiken Welt ist ein zu komplexes Thema, um einfache Lösungen zu präsentieren.



Zur Lit.: Newald habe ich ja schon erwähnt. Aber: Wonach suchst Du? Überblicks-, Speziallit.?

Was du empfehlen würdest.

[Feldmann]

Es scheint bei vielen Religionen systemimmanent zu sein, daß sie - so es ihnen denn gelingt, die Übermacht über weltliche Regimes zu erringen - daß man versucht Gottes Willen (wie man ihn gerade auslegt) durchzusetzen, indem man althergebrachte (oder auch neue) Erkenntnisse als Teufelswerk zuvernichten.

Da ist was dran. Möglicherweise eignen sich monotheistische Religionen dafür besonders gut.




Nun, unsere tollen Mönche haben auch Schriften (z.B. des großen Achimedes) überschrieben, damit man sie nicht mehr lesen könnte.

Wäre all sein Wissen erhalten geblieben, was hätte uns das vorran gebracht.

Guter Punkt, ein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit zeigt was mit Abweichlern passieren kann:

So wurden bei der Christianisierung Amerikas durch die Spanier fast alle schriftlichen Zeugnisse der Maya durch die Missionare verbrannt, insb. der Franziskaner Diego de Landa hat sich hierbei "verdient" gemacht.

[opppa]

Da ist was dran. Möglicherweise eignen sich monotheistische Religionen dafür besonders gut.









Halt Du sie dumm, ich halte sie arm!

Da ist es dann immer gut, wenn der Wahre Glaube nur in (altarabischer...äh) lateinischer Sprache verkündet werden kann!

:D

[Heifüsch]

1) entschuldige bitte, daß ich erst so spät auf diesen Thread stoße.

2) Du unterstellst da (vorsichtshalber) mal, daß die Christen es sich zur Aufgabe gemacht haben, altes, (vielleicht) unchristliches Wissen "auszuradieren"

So jetzt meine Meinung:

Es scheint bei vielen Religionen systemimmanent zu sein, daß sie - so es ihnen denn gelingt, die Übermacht über weltliche Regimes zu erringen - daß man versucht Gottes Willen (wie man ihn gerade auslegt) durchzusetzen, indem man althergebrachte (oder auch neue) Erkenntnisse als Teufelswerk zuvernichten.

Ob dann weltliche Herrscher diese Vorgehensweise von religiösen Autoritäten für ihren eigenen Machterhalt nutzen, ist dann die nächste Frage.

:?

Christentum und Islam sind im Grunde nichts anderes als religiös getarnte politische Ideologien, die beide einen faschistoiden theokratischen Gottesstaat anstreben. Und ihre Götter sind nun mal die zähesten Diktatoren, die man sich vorstellen kann, attentatssicher und unsterblich. Tot sind sie erst, wenn keiner mehr an sie glaubt :-(

[Gärtner]

Christentum und Islam sind im Grunde nichts anderes als religiös getarnte politische Ideologien, die beide einen faschistoiden theokratischen Gottesstaat anstreben. Und ihre Götter sind nun mal die zähesten Diktatoren, die man sich vorstellen kann, attentatssicher und unsterblich. Tot sind sie erst, wenn keiner mehr an sie glaubt :-(

Ideologische Äpfelbirnen. Tagtäglich kannst du die Toleranz und Gelassenheit des Islam am Werk sehen, wenn Frauen wegen Kleidungsfragen gesteinigt werden, wenn jugendlche Schwule an Kränen aufgehängt werden, wenn christliche Minderheiten im Lande drangsaliert, verfolgt und umgebracht werden.

Der Islam tritt mit absolutem Anspruch auf, er kennt keine Reformation, keine Aufklärung, keine Trennung von Staat und Kirche, keine Gewaltenteilung, keine Menschenrechte, keine Meinungsfreiheit; also nichts von dem, was wir uns in Europa während eines halben Jahrtausends zum Teil blutig von den Obrigkeiten erkämpfen mußten. Ja, auch von christlichen Obrigkeiten, aber diese Entwicklung ist ein Faktum. Und es ist auch in der im Christentum angelegten Trennung von Staat und Kirche begründet.

"Toleranz" im Islam ist immer Geschenk aus individueller (Herrscher-)Willkür, aber niemals Teil des Werte- und Gedankensystems.

[Heifüsch]

Ideologische Äpfelbirnen. Tagtäglich kannst du die Toleranz und Gelassenheit des Islam am Werk sehen, wenn Frauen wegen Kleidungsfragen gesteinigt werden, wenn jugendlche Schwule an Kränen aufgehängt werden, wenn christliche Minderheiten im Lande drangsaliert, verfolgt und umgebracht werden.

Der Islam tritt mit absolutem Anspruch auf, er kennt keine Reformation, keine Aufklärung, keine Trennung von Staat und Kirche, keine Gewaltenteilung, keine Menschenrechte, keine Meinungsfreiheit; also nichts von dem, was wir uns in Europa während eines halben Jahrtausends zum Teil blutig von den Obrigkeiten erkämpfen mußten. Ja, auch von christlichen Obrigkeiten, aber diese Entwicklung ist ein Faktum. Und es ist auch in der im Christentum angelegten Trennung von Staat und Kirche begründet.

"Toleranz" im Islam ist immer Geschenk aus individueller (Herrscher-)Willkür, aber niemals Teil des Werte- und Gedankensystems.

Kannste mal sehen, wo deine Kirche vor der Aufklärung stand, nämlich genau dort, wo heute noch der Islam verharrt. Und zwar genauso gnadenlos und blutrünstig wie dieser.
Aber glaubst du wirklich, junge Schwule würden in katholischen Gegenden nicht immer noch in den Selbstmord getrieben?

[Cerridwenn]

Christentum und Islam sind im Grunde nichts anderes als religiös getarnte politische Ideologien, die beide einen faschistoiden theokratischen Gottesstaat anstreben. Und ihre Götter sind nun mal die zähesten Diktatoren, die man sich vorstellen kann, attentatssicher und unsterblich. Tot sind sie erst, wenn keiner mehr an sie glaubt :-(



:gp: :gp: :gp: :appl:

[Gärtner]

Kannste mal sehen, wo deine Kirche vor der Aufklärung stand, nämlich genau dort, wo heute noch der Islam verharrt. Und zwar genauso gnadenlos und blutrünstig wie dieser.
Aber glaubst du wirklich, junge Schwule würden in katholischen Gegenden nicht immer noch in den Selbstmord getrieben?

Ich will sicher nicht das rückständige Verhalten beschönigen, das einem in Oberbayern oder der Sackeifel begegnen kann. Aber wenn du den Unterschied nicht siehst, der zu heute an Kränen aufgebaumelten Jugendlichen oder zu Tode gesteinigten Frauen besteht...

Weißt du was? Glaub doch, was du willst. Du bist an der Wahrheit genausowenig interessiert wie am Schicksal von Menschen, schwul oder hetero.Die dienen dir nur zur Illustration deines Kirchenhasses.


Dat wor et.

[Heifüsch]

:gp: :gp: :gp: :appl:


:gib5:

[Heifüsch]

Ich will sicher nicht das rückständige Verhalten beschönigen, das einem in Oberbayern oder der Sackeifel begegnen kann. Aber wenn du den Unterschied nicht siehst, der zu heute an Kränen aufgebaumelten Jugendlichen oder zu Tode gesteinigten Frauen besteht...

Weißt du was? Glaub doch, was du willst. Du bist an der Wahrheit genausowenig interessiert wie am Schicksal von Menschen, schwul oder hetero.Die dienen dir nur zur Illustration deines Kirchenhasses.


Dat wor et.
Vielleicht bin ich ja zufällig schwul und spreche aus eigener zwangskatholischer Erfahrung? Aber das wird dich ebensowenig interessieren wie die en passant eingeräumte katholische Unsitte, homosexuellen Jugendlichen ihr Selbstwertgefühl systematisch zu zerstören. Es gibt schließlich Wichtigeres, nicht?

[Cerridwenn]

Bitte zuerst informieren und dann schreiben.
Die Machenschaften u. Schweinereien der christlichen Religion und derer Figuren sind bekannt.

Insbesondere der Fall der Priesterin Hypatia, die vom Christenmob lebendig zerfleischt wurde, welche dann ihr blutiges Fleisch aus der Kirche auf den Straßen Alexandrias trugen, um allen zu beweisen, daß der Christengott stärker sei und eine friedliche Griechin, die sich dem unterentwickeltem Christentum nicht beugen wollte, killen konnte.




Die Blutspur zieht sich von Hypatia bis zum Schweigen des Papstes in der Nazizeit.

[Shahirrim]

.... bis zum Schweigen des Papstes in der Nazizeit.

Das ist unfair, vielleicht war alles ganz .......... und er konnte gar nic............. (§130)! :D

Deshalb muss das Archiv des Vatikan ans Licht der Öffentlichkeit!

[Gärtner]

Vielleicht bin ich ja zufällig schwul und spreche aus eigener zwangskatholischer Erfahrung? Aber das wird dich ebensowenig interessieren wie die en passant eingeräumte katholische Unsitte, homosexuellen Jugendlichen ihr Selbstwertgefühl systematisch zu zerstören.

Was an meiner Einschätzung nichts ändert. Du kreist um dich selbst. Du stellst ein beeinträchtigtes Selbstwertgefühl auf dieselbe Stufe wie ermordete Jugendliche, die dir notabene nicht ein einziges Wort wert sind.


Es gibt schließlich Wichtigeres, nicht?
Ja, Menschenleben.



Keine weiteren Fragen.

[Heifüsch]

Was an meiner Einschätzung nichts ändert. Du kreist um dich selbst. Du stellst ein beeinträchtigtes Selbstwertgefühl auf dieselbe Stufe wie ermordete Jugendliche, die dir notabene nicht ein einziges Wort wert sind.


Ja, Menschenleben.



Keine weiteren Fragen.

Ich möchte wirklich mal wissen, nach welchen Kriterien du deine Mitmenschen in deine Schubladen steckst. Daß ich auf Youtube und anderswo seit Jahren heftigst gegen den Islam und seine Schweinereien agitiere, kannst du nicht wissen, aber mich hier quasi als Moslemfreund hinzustellen ist schon ne Frechheit hoch drei! Wie kommst du nur zu dieser unverschämten Annahme?

[Gärtner]

Die Blutspur zieht sich von Hypatia bis zum Schweigen des Papstes in der Nazizeit.

Als die holländischen Bischöfe 1942 gegen die Deportation von Juden protestierten, erfaßten die Nazis auch die bis dato verschonten katholisch getauften "Rassejuden" für ihr Vernichtungsprogramm.

Ich will nichts entschuldigen, aber wir sollten 70 Jahre nach dieser schrecklichen Zeit nicht den Fehler begehen, uns als die besseren Widerstandskämpfer aufzuführen.

[Cerridwenn]

Deshalb muss das Archiv des Vatikan ans Licht der Öffentlichkeit![/QUOTE]


:scherz: ???

[Gärtner]

Ich möchte wirklich mal wissen, nach welchen Kriterien du deine Mitmenschen in deine Schubladen steckst. Daß ich auf Youtube und anderswo seit Jahren heftigst gegen den Islam und seine Schweinereien agitiere, kannst du nicht wissen, aber mich hier quasi als Moslemfreund hinzustellen ist schon ne Frechheit hoch drei! Wie kommst du nur zu dieser unverschämten Annahme?

Lies deine Beiträge hierzuforum, sie sind von einer gewissen, hm, Einseitigkeit geprägt.

Wenn du die Kirche und den Islam auf derselben Stufe abhandeln möchtest, mußt du halt mit Rückfragen rechnen.

Wirklichkeit, Fakten und so.

[Gärtner]

Deshalb muss das Archiv des Vatikan ans Licht der Öffentlichkeit!


:scherz: ???[/QUOTE]

Ja, unbedingt. Das sehe ich genauso.

[OneDownOne2Go]

Was an meiner Einschätzung nichts ändert. Du kreist um dich selbst. Du stellst ein beeinträchtigtes Selbstwertgefühl auf dieselbe Stufe wie ermordete Jugendliche, die dir notabene nicht ein einziges Wort wert sind.


Ja, Menschenleben.



Keine weiteren Fragen.

Also, sicher gibt es einen Unterschied zwischen einer Einstellung und einem daraus resultierende Verhalten, welches potenziell suizidale Tendenzen fördern oder sogar auslösen kann, und Hinrichtungen "am Baukran", und er ist größer als eine Nuance. Jedoch kannst du, beim Vergleich zwischen dem Christentum in der westlichen Welt und dem Islam z.B. im Iran nicht einfach " na, aber heute?" fragen. Sicher für und ist heute, bezogen auf Alter des Glaubens und soziale Struktur der Gläubigen (und den Umfang der weltlichen Macht des Islam) herrscht im Iran quasi noch das späte Mittelalter - eben mit Satellitenfernsehn...

Ich weiß nicht, wie der Umgang der RKK mit diesem Thema wäre, hätte sie noch all ihre weltliche Macht, so kann ich also auch nicht fundiert behaupten, er wäre "auch nicht besser als bei den Mullahs", du kannst allerdings auch schlecht das Gegenteil mit Grund behaupten.

Ganz abgesehen davon, man kann die Wirkung der Aufklärung, die uns auch die weltliche Entmachtung der Kirche beschert hat, schlecht der RKK als eigene Entwicklungsleistung anrechnen. Und ich bin nun ehrlich kein Befürworter der Homo-Ehe, der steuerlichen Gleichstellung oder gar der Homo-Adoption. Frag Heifüsch, zu diesen Themen "hatten wir uns schwerstes".

[Cerridwenn]

Als die holländischen Bischöfe 1942 gegen die Deportation von Juden protestierten, erfaßten die Nazis auch die bis dato verschonten katholisch getauften "Rassejuden" für ihr Vernichtungsprogramm.

Ich will nichts entschuldigen, aber wir sollten 70 Jahre nach dieser schrecklichen Zeit nicht den Fehler begehen, uns als die besseren Widerstandskämpfer aufzuführen.


Um bessere Widerstandskämpfer geht es nicht. Es geht um die Feigheit und Verlogenheit dieser mächtigen Organisation. Die aus Angst vor Machtverlust durch den Kommunismus/Bolschewismus jeder Moral vermissen lies. Die Moral, die sie doch sonst allein gepachtet hatte.
Im "Neuen Pfaffenspiegel" kannst du die "Schleimspur" nachlesen, welche die Bischhöfe & Co. hinterlassen haben. Wo bleibt die Buße?
Mißbrauchsopfer! Wo bleibt die Buße? Nur Hybris! "Wer nicht zu Gott betet, betet zum Teufel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Kommt dir sicher bekannt vor!

[Cerridwenn]

:scherz: ???

Ja, unbedingt. Das sehe ich genauso.[/QUOTE]




Das Zitat war von Shahirrim. Dieser Wunsch kommt einem Scherz gleich.

[Stechlin]

Ja. Die im Strangtitel genannte Frage muß man eindeutig bejahen. Für eine lange, lange Zeit - bis in die frühe Neuzeit hinein - verstanden Christen "Mission" vor allem als Ausmerzung der von ihnen als irrig eingestuften Denkweisen und aller dazugehörigen schriftlichen oder sonstigen kulturellen Zeugnisse.

Im Ergebnis lebten ausgangs des Frühmittelalters in europäischen Klöstern vielleicht 6 oder 8000 Mönche, die des Lesens und Schreibens kundig waren und damit alles bewahrten, was dem christlichen Abendland noch an Wissen geblieben war. Kein größerer Kontrast war denkbar als der zur Islamischen Welt, die bis ins 11. Jahrhundert von großer geistiger Liberalität geprägt war und daher auch die griechischen Philosophen adaptierte und in ihrem Reichtum selbst große Denker und Naturwissenschaftler hervorbrachte.

Doch wie es so geht im Leben: im Islam, der einst das Licht der zivilisierten Welt gewesen war, übernahmen zunehmen engstirnige Frömmler das Ruder, für die eine wortwörtliche Auslegung des Korans die einzige Richtschnur für sämtliche Bereiche des Lebens darstellte. Der Niedergang der islamischen Welt begann, von dem sie sich bis heute nicht erholt hat, in dem sie bis heute verharrt.

Das Christentum bzw. das Abendlan machte hingegen eine eine Unzahl von Veränderungen durch, die den geistigen Horizont der Menschen sukzessive weiteten. Nicht selten gegen den erbitterten Widerstand im Klerus,aber trotzdem nur möglich auf der Basis eines urchristlichen Gedanken: daß nämlich die Welt nicht in theokratischer Verabsolutierung jeden Tag vor den Priestern buckeln soll, sondern daß viele Aufgabenstellungen aus eigenem Recht, ohne religiöse Hineinrederei, gelösten werden können. Weil man eben "dem Kaiser gibt, was des Kaisers ist, und Gott, was Gott gehört".

Jetzt bin ich, ehrlich gesagt, ein wenig überrascht darüber, dass Du die im Strangtitel formulierte Frage mit "ja" beantwortest. War es nicht genau umgekehrt? War es nicht der Klerus in Form unzähliger Mönche, darunter wahrlich mutige Männer, die über vielfältige Umwege das Wissen der Antike sicherten, übersetzten und letztendlich zum wesentlichen, ja identitätsstiftenden Teil unserer eigenen Kultur machten? Dass dabei die mittelalterlichen Gelehrten der arabischen Welt, aber auch Juden, eine entscheidende Rolle spielten, indem sie dieses Wissen an christliche Mönche weitergaben, darf dabei nicht unterschlagen werden - die Rolle der Stadt Toledo insbesondere. Hier war es doch ein Christ, nämlich der Erzbischof Raimund von Toledo, der die Phase der Übersetzungsschulen prägte und unter dessen Amtszeit wissenschaftliche und philosophische Werke Platons und Aristoteles´ den Weg ins christliche Abendland fanden; nicht zu vergessen arabische Schriften über Mathematik und Astronomie.

Dieses dümmliche Klischee vom finsteren Mittelalter, in welchem Wissenschaft und Philosophie verlorengingen, sind doch Nachwehen der Renaissance, die, sich auf die Antike berufend, in krasser Selbsterhöhung diese Übergangsphase vom Ende des Römischen Reiches hin zur Blüte der Renaissance eben später so benannte: Mittelalter. Das ist ein künstliches Konstrukt, das im Bewusstsein der damaligen Menschen gar nicht existierte. Es verführt leider dazu, diese Epoche zu dämonisieren, nicht selten auch, um die Kirche an sich für alles Rückständige verantwortlich zu machen. So kann nur reden, der sich mit dieser Epoche und dem Wirken der damals Gelehrten nicht ansatzweise auseinandersetzt. Und das will ich Dir nun wahrlich nicht unterstellen.

[Gärtner]

Um bessere Widerstandskämpfer geht es nicht. Es geht um die Feigheit und Verlogenheit dieser mächtigen Organisation. Die aus Angst vor Machtverlust durch den Kommunismus/Bolschewismus jeder Moral vermissen lies. Die Moral, die sie doch sonst allein gepachtet hatte.
Im "Neuen Pfaffenspiegel" kannst du die "Schleimspur" nachlesen, welche die Bischhöfe & Co. hinterlassen haben. Wo bleibt die Buße?
Mißbrauchsopfer! Wo bleibt die Buße? Nur Hybris! "Wer nicht zu Gott betet, betet zum Teufel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Kommt dir sicher bekannt vor!

*seufz*

Würdest du mir glauben, wenn ich dir sagte, daß Papst Franziskus mit diesem Zitat von Léon Bloy nicht dich oder mich angesprochen hat, sondern sich an die Kardinäle gewandt hat, um ihnen einzuschärfen, daß die Nachfolge Christi nicht in pompösen Palästen gelebt werden kann?

[Gärtner]

Das Zitat war von Shahirrim.

Ah. Das war dann wohl ein Mißverständnis.


Dieser Wunsch kommt einem Scherz gleich.

Nein, überhaupt nicht. Schon aus Gründen der Transparenz und Glaubwürdigkeit bin ich für eine Offenlegung der Archive.

[Cerridwenn]

*seufz*

Würdest du mir glauben, wenn ich dir sagte, daß Papst Franziskus mit diesem Zitat von Léon Bloy nicht dich oder mich angesprochen hat, sondern sich an die Kardinäle gewandt hat, um ihnen einzuschärfen, daß die Nachfolge Christi nicht in pompösen Palästen gelebt werden kann?



Oh, da bin ich aber gespannt wann Franziskus die "Konstantinische Schenkung" wieder zurück gibt.

[OneDownOne2Go]

Jetzt bin ich, ehrlich gesagt, ein wenig überrascht darüber, dass Du die im Strangtitel formulierte Frage mit "ja" beantwortest. War es nicht genau umgekehrt? War es nicht der Klerus in Form unzähliger Mönche, darunter wahrlich mutige Männer, die über vielfältige Umwege das Wissen der Antike sicherten, übersetzten und letztendlich zum wesentlichen, ja identitätsstiftenden Teil unserer eigenen Kultur machten? Dass dabei die mittelalterlichen Gelehrten der arabischen Welt, aber auch Juden, eine entscheidende Rolle spielten, indem sie dieses Wissen an christliche Mönche weitergaben, darf dabei nicht unterschlagen werden - die Rolle der Stadt Toledo insbesondere. Hier war es doch ein Christ, nämlich der Erzbischof Raimund von Toledo, der die Phase der Übersetzungsschulen prägte und unter dessen Amtszeit wissenschaftliche und philosophische Werke Platons und Aristoteles´ den Weg ins christliche Abendland fanden; nicht zu vergessen arabische Schriften über Mathematik und Astronomie.

Dieses dümmliche Klischee vom finsteren Mittelalter, in welchem Wissenschaft und Philosophie verlorengingen, sind doch Nachwehen der Renaissance, die, sich auf die Antike berufend, in krasser Selbsterhöhung diese Übergangsphase vom Ende des Römischen Reiches hin zur Blüte der Renaissance eben später so benannte: Mittelalter. Das ist ein künstliches Konstrukt, das im Bewusstsein der damaligen Menschen gar nicht existierte. Es verführt leider dazu, diese Epoche zu dämonisieren, nicht selten auch, um die Kirche an sich für alles Rückständige verantwortlich zu machen. So kann nur reden, der sich mit dieser Epoche und dem Wirken der damals Gelehrten nicht ansatzweise auseinandersetzt. Und das will ich Dir nun wahrlich nicht unterstellen.

Ich nehme mal an, die Menschen der Antike haben auch das Gefühl gehabt, schlicht in ihrer Gegenwart zu leben. Unbestritten, im Schoß der Klöster und unter der Ägide einiger hoher Kirchenmänner wurde auch Wissen bewahrt und zugänglich gemacht. Aber die offizielle und bestimmende Haltung der Kirche war schon jene des missionarischen und jede abweichende Geistesschule ablehnenden Totalitarismus. Das ist keine böswillige oder hochmütige Unterschiebung der Renaissance, sondern schlicht Fakt.

Denen, die sich als Bewahrer verstanden, haben wir es zu verdanken, dass nicht gänzlich alles verloren ging.Trotzdem ist der Schwund des Wissens vom 5. bis zum 15. Jahrhundert auf vielen Gebieten erschreckend.

[Stechlin]

Oh, da bin ich aber gespannt wann Franziskus die "Konstantinische Schenkung" wieder zurück gibt.

Soll das eine Antwort auf des Gärtners Frage sein?

[Cerridwenn]

Ah. Das war dann wohl ein Mißverständnis.



Nein, überhaupt nicht. Schon aus Gründen der Transparenz und Glaubwürdigkeit bin ich für eine Offenlegung der Archive.




Ich auch. Aber das wird wohl nie passieren. Wenn glaubwürdige Papiere o.ä. vorhanden wären, dann wäre Deschner und die vielen anderen Kritiker schon längst widerlegt.

[willy]

Ich nehme mal an, die Menschen der Antike haben auch das Gefühl gehabt, schlicht in ihrer Gegenwart zu leben. Unbestritten, im Schoß der Klöster und unter der Ägide einiger hoher Kirchenmänner wurde auch Wissen bewahrt und zugänglich gemacht. Aber die offizielle und bestimmende Haltung der Kirche war schon jene des missionarischen und jede abweichende Geistesschule ablehnenden Totalitarismus. Das ist keine böswillige oder hochmütige Unterschiebung der Renaissance, sondern schlicht Fakt.

Denen, die sich als Bewahrer verstanden, haben wir es zu verdanken, dass nicht gänzlich alles verloren ging.Trotzdem ist der Schwund des Wissens vom 5. bis zum 15. Jahrhundert auf vielen Gebieten erschreckend.

Nicht nur der Schwund ist erschreckend, auch der gebremste Erkenntnisgewinn und Fortschritt.

[Shahirrim]

Deshalb muss das Archiv des Vatikan ans Licht der Öffentlichkeit!


:scherz: ???[/QUOTE]

Wieso? Ich würde nämlich auch gerne mal nachlesen, ob der Ex-Jesuit Alberto Rivera recht hatte, nämlich das die RKK den Islam erfunden hat.

[Stechlin]

Ich nehme mal an, die Menschen der Antike haben auch das Gefühl gehabt, schlicht in ihrer Gegenwart zu leben. Unbestritten, im Schoß der Klöster und unter der Ägide einiger hoher Kirchenmänner wurde auch Wissen bewahrt und zugänglich gemacht. Aber die offizielle und bestimmende Haltung der Kirche war schon jene des missionarischen und jede abweichende Geistesschule ablehnenden Totalitarismus. Das ist keine böswillige oder hochmütige Unterschiebung der Renaissance, sondern schlicht Fakt.

Denen, die sich als Bewahrer verstanden, haben wir es zu verdanken, dass nicht gänzlich alles verloren ging.Trotzdem ist der Schwund des Wissens vom 5. bis zum 15. Jahrhundert auf vielen Gebieten erschreckend.

Wo denn? In Italien, in Griechenland? In den Wäldern Germaniens war dieses Wissen bis dato noch gar nicht vorhanden. Und seien wir doch mal ehrlich: Welchen Beitrag hatte denn das Römische Reich der Cäsaren zu diesem Wissen geleistet? Der Stillstand begann doch spätestens mit der Unterwerfung Griechenlands durch Rom.

Und vergessen wir nicht: Archimedes wurde durch einen Römischen Soldaten getötet.

[Cerridwenn]

Soll das eine Antwort auf des Gärtners Frage sein?




Ich glaube ihm genau so wenig, wie an die "Konstantinische Schenkung".

[OneDownOne2Go]

Nicht nur der Schwund ist erschreckend, auch der gebremste Erkenntnisgewinn und Fortschritt.

Wenn's nicht am Wirken der Kirche lag, und wir den zwangsläufigen Schwund durch große Seuchen wie die Pest mal nicht für hauptursächlich erklären, bleibt nur die Annahme, dass die Menschheit einfach für 1.000 Jahre blöd war... ;)

[Stechlin]

Ich glaube ihm genau so wenig, wie an die "Konstantinische Schenkung".

Weil Du ihm nicht glauben willst oder kannst? Wenn letzteres, warum?

[Cerridwenn]

:scherz: ???

Wieso? Ich würde nämlich auch gerne mal nachlesen, ob der Ex-Jesuit Alberto Rivera recht hatte, nämlich das die RKK den Islam erfunden hat.[/QUOTE]


Mit was begründet er das? Diese Idee ist mir bisher noch in keinem Buch begegnet.

[Cerridwenn]

Weil Du ihm nicht glauben willst oder kannst? Wenn letzteres, warum?



Weil ich sehr viel Kirchen/Päpste kritische Bücher gelesen habe. Die Verdummung des einfachen Volkes war so gewaltig, dass ich daran nicht mehr teilnehmen möchte.

[Shahirrim]

...


Mit was begründet er das? Diese Idee ist mir bisher noch in keinem Buch begegnet.

Ist ja auch nur zu finden, wenn man mal bei protestantischen Fundamentalisten reinschaut. ;) Hier steht eigentlich das Meiste, bevor Rom ihm umbrachte:

https://open-speech.com/threads/283895-Wie-der-Vatikan-den-Islam-erschuf?p=489727

[Gärtner]

Jetzt bin ich, ehrlich gesagt, ein wenig überrascht darüber, dass Du die im Strangtitel formulierte Frage mit "ja" beantwortest. War es nicht genau umgekehrt? War es nicht der Klerus in Form unzähliger Mönche, darunter wahrlich mutige Männer, die über vielfältige Umwege das Wissen der Antike sicherten, übersetzten und letztendlich zum wesentlichen, ja identitätsstiftenden Teil unserer eigenen Kultur machten? Dass dabei die mittelalterlichen Gelehrten der arabischen Welt, aber auch Juden, eine entscheidende Rolle spielten, indem sie dieses Wissen an christliche Mönche weitergaben, darf dabei nicht unterschlagen werden - die Rolle der Stadt Toledo insbesondere. Hier war es doch ein Christ, nämlich der Erzbischof Raimund von Toledo, der die Phase der Übersetzungsschulen prägte und unter dessen Amtszeit wissenschaftliche und philosophische Werke Platons und Aristoteles´ den Weg ins christliche Abendland fanden; nicht zu vergessen arabische Schriften über Mathematik und Astronomie.

Dieses dümmliche Klischee vom finsteren Mittelalter, in welchem Wissenschaft und Philosophie verlorengingen, sind doch Nachwehen der Renaissance, die, sich auf die Antike berufend, in krasser Selbsterhöhung diese Übergangsphase vom Ende des Römischen Reiches hin zur Blüte der Renaissance eben später so benannte: Mittelalter. Das ist ein künstliches Konstrukt, das im Bewusstsein der damaligen Menschen gar nicht existierte. Es verführt leider dazu, diese Epoche zu dämonisieren, nicht selten auch, um die Kirche an sich für alles Rückständige verantwortlich zu machen. So kann nur reden, der sich mit dieser Epoche und dem Wirken der damals Gelehrten nicht ansatzweise auseinandersetzt. Und das will ich Dir nun wahrlich nicht unterstellen.

Ich hatte mich vor allem auf Vorgänge während der Spätantike bezogen, zwischen dem Erlaß von Kaiser Theodosius von 391,alle heidnischen Tempel in Alexandria (und damit wohl auch die Bibliothek) zerstören zu lassen, bis zur Schließung der einst von Platon gegründeten athenischen Philosophenschule auf Befehl von Kaiser Justinian 529 (übrigens dasselbe Jahr, in dem Benedikt von Nursia in Montecassino mit der Gründung eines Klosters das Fubdament für die abendländische Mönchsbewegung schuf).

[Gärtner]

Oh, da bin ich aber gespannt wann Franziskus die "Konstantinische Schenkung" wieder zurück gibt.

1) kann er das nicht, weil sie ihm nicht gehört und 2) ist das keine Antwort auf meine Frage.

[OneDownOne2Go]

Wo denn? In Italien, in Griechenland? In den Wäldern Germaniens war dieses Wissen bis dato noch gar nicht vorhanden. Und seien wir doch mal ehrlich: Welchen Beitrag hatte denn das Römische Reich der Cäsaren zu diesem Wissen geleistet? Der Stillstand begann doch spätestens mit der Unterwerfung Griechenlands durch Rom.

Und vergessen wir nicht: Archimedes wurde durch einen Römischen Soldaten getötet.

Wie hätte die Kirche auch Archimedes töten sollen, der lebte im 3. Jahrhundert vor der Geburt des christlichen Glaubensstifters... also ehrlich!

Die Römer, selbst auch Teil der Antike, trugen natürlich zur Vermehrung des Wissens bei. Alleine schon in der Architektur z.B. entwickelten sie weiter, was sie von ihren "Lehrmeistern" übernommen hatten. In den bildenden Künsten und der Literatur waren sie schöpferisch tätig, sie entwickelten ein Verwaltungswesen ungekannten Ausmaßes und erschlossen die bekannte Welt durch ein Straßen- und Wegenetz, das oft noch im Mittelalter in Gebrauch war. Die Römer integrierten nach den Prinzipien von Nützlichkeit und Ästhetik vieles aus den Kulturen und Regionen in ihre Kultur, die unter ihre Herrschaft kamen. Niemals war der Wissensschatz der Antike größer und vor allem verfügbarer, als zur Hochzeit des Imperium Romanum.

Mir ist außerdem schleierhaft, auf welche Weise es den "Geistes- und naturwissenschaftlichen Kahlschlag" des christlichen Mittelalters entschuldigen würde, hätten die alten Römer ähnliches getan.

[Nachbar]

Die Blutspur zieht sich von Hypatia bis zum Schweigen des Papstes in der Nazizeit.

Diese Blutspur hat schon zuvor begonnen, als ein beauftragter Christ den letzter Philosophenkaiser* hinterrücks erdolcht hat, als es darum ging, gemeinsam gegen die externen Feinde des Reiches zu kämpfen.

Politischen Mord u. Totschlag gab es auch davor, aber hier ändert sich die Qualität.
Hier wird neuerdings aus Gründen der christlichen Religion gemordet, genauso wie es heute die islamischen Taliban tun. Die bis dahin gelebte Toleranz wird begraben. Und was heute als Toleranz verkauft wird, das ist sie dem Grunde nach nicht.

http://farm2.static.flickr.com/1338/714298408_e679772fd3.jpg

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* dessen Name ist dir sicher bekannt, muß hier nicht besonders erwähnt werden, die Feinde der Aufgeklärtheit haben ohnehin kein Interesse, da es sich gegen ihren Dogmatismus richten würde.

[Agesilaos Megas]

Wie ich schon erwähnte, verlief die Entwicklung im westgotischen Hispanien besser als im fränkischen Gallien. Möglicherweise hätten sich die Dinge ohne die islamische Eroberung Hispaniens ganz anders entwickelt.

Es ist müßig mit Dir: Du greifst die Dinge immer einfach so aus heraus, ohne dass Du das Gesamte sehen willst/kannst. Die Spuren d. katholarianischen Westgotenreiches sind die des Westreiches. Nicht der Islam hat es zu Fall gebracht, sondern es sich selbst. Es ist daran gescheitert, worin die Franken erfolgreich waren: Langfristige Strategien. Kurze Formel: Stabile Reiche -> dauerhafter Wohlstand -> erfolgreiche Bildungspolitik. Die Westgoten hatten sich der Grundlagen einer erfolgreichen Bildungspolitik selbst beraubt: Es gab lange nicht die Einheit von Germanen u. Romanen, den alten Kirchen- u. Adelszwist etc. - am Ende waren die Westgoten genauso zerüttet, wie das Westreich vor ihnen. Die Rettung für die Erfolge im Westgotenreich waren nicht zuletzt die stabilen Franken (Theodulf v. Orleans etc.). Somit ist die Behauptung, eine Entwicklung sei "besser" verlaufen, ad absurdum geführt. Was angesichts dieser Problematik überhaupt relevant sein kann, ist die Frage, wer denn langfristigen und somit bedeutenden Erfolg hatte.

Was mich auch stört: Du gehst gar nicht auf meine Einteilung d. Rezeption antiker Lit. durch das Christentum ein. Spätestens hier wird deutlich, dass ein totaler Vernichtungswille (oblitteratio) gar nicht umgesetzt worden sein kann. Wie kommt's?


Worauf willst du hinaus?

Auf die Termini. "Verlust", "antikes Wissen" - viel zu populärwissenschaftlich. Du brauchst Dich bei so großen Termini nicht wundern, wenn das Thema zu komplex wird. Du hast es ja auch nicht wirklich definiert. Willst Du also über den Einfluss d. Christentums auf die lit. Tradierung reden oder aber einen hoffnungslosen Disput über quellenarme Christianisierung irgendeines großen Begriffes wie "Wissen" führen?

Ferner: Willst Du uns ernsthaft verkaufen, dass das "antike Wissen" mit einem Schlag verloren gegangen sei und mit einem Schlag wiederentdeckt? Das wäre lächerlich. Die Rezeption der Antike war in all den Jahrhunderten durchweg Gegenstand akademischen Betriebes, mal mehr, mal weniger. Ich habe hier schon oft genug geschrieben, dass diese Sache höchst differenziert abgelaufen ist.


So wie ich dich verstanden habe, hast du den Germanen unterstellt, dass sie aufgrund ihrer geringeren kulturellen Stufe kein Interesse an der antiken Literutur und Wissenschaft gehabt hätten. Deshalb sie ließen die öffentlichen Institutionen verfallen und vernachlässigten Bildungs- und Kultureinrichtungen. Auf diese Art und Weise ging die Antike Kultur letztendlich unter und ihre Errungenschaften gerieten in Vergessenheit.

Schwer zu sagen, ob die Germanen kein Interesse hatten, keine Zeit, keinen Wohlstand oder einfach nur kein Verständnis, antike Bildungstraditionen fortzuführen. Auf jeden Fall führten die Germanen im Westreich zu erheblichen Spannungen (religiös, ethnisch, militärisch) u. die Mobilität ihrer Staatsformen zu Unsicherheit - keine gute Grundlage, um den "unwichtigen" Geschäften nachzugehen.


Gehört die antike Literatur deiner Meinung nach nicht zur antiken Kultur?

Komische Logik. Antike Lit. ist ein T e i l d. antiken Kultur, aber nicht ist jene mit derselben identisch.


Diese Werke vergammeln aber nicht aus religiösen Gründen oder werden deswegen gezielt vernichtet.

Gerade die humanistischen Werke, die nicht von modernem Interesse sind (Melanchthons Gedichtbände), vergammeln aus irgendeinem Desinteresse, genauso, wie auch antike Historiographie aus christl. Desinteresse vergammelt war. Und gezielte Vernichtung? Die gesamte Lit. d. Antike wurde vernichtet, gezielt? Hast Du überhaupt, verdammt nochmal, gelesen und verstanden, was ich über die Rezeption antiker Lit. geschrieben habe? Du liest einfach nicht...


Du weitest das Thema zu sehr auf.

Nein, Du nimmst keine Argumente an und überliest sie einfach. Das ist das Problem.


Der relevante Zeitraum ist das 4., 5. und 6. Jahrhundert.

NOCHMALS, MENSCH: Die Ereignisse dieser Jhdt. sind nur indirekt zu rekonstruieren, vor allem, was die Tradierung d. Texte betrifft. Die ältesten erhaltenen Texte stammen aus dem 2. Jhdt. n. Chr. - erst ab dem 9. Jhdt. nimmt deren Zahl zu. Somit führst Du Schattengefechte, wenn Du nur diese Zeit um ihrer selbst willen betrachten willst.


Danach war der Großteil der antiken Literatur verloren und das antike Wissen vergessen.

Ob und wieviel d. antiken Lit. zu diesem Zeitpunkt (!) verloren war, kannst Du gar nicht wissen. Wir können nur rekonstruieren, was ab d. karoling. Renaissance begonnen worden ist.

Auf keinen Fall fand ein Vergessen statt. Nochmals: Die Rezeption der Antike ist ein durchgehender Prozess.


Wie ich eingangs schon erwähnte hat das Christentum bei dieser Entwicklung eine ziemlich wiedersprüchliche Rolle gespielt.

Der Strang heißt: "verantwortlich" - deshalb habe ich für "Nein!" gestimmt. Es ist eine bloße Frechheit, diese Sache monokausal betrachten zu wollen.

Gestehe es ein: Bis auf die Schließung von Institutionen und fanatischem Mob, der zündelt, wissen wir kaum etwas über die Tradierungspraxis alter Texte, sowie deren "Verlust" (Zerstörung, Verrottung, Diebstahl etc.) in der Spätantike bis Frühmittelalter. Es ist und bleibt ein "dunkler" Fleck.

[Agesilaos Megas]

Du hast die Beweise doch selbst gennant, z.B. die Erlasse von Kaiser Theodosius zur Etablierung des Christentums als Staatsreligion oder die Kommentare christlicher Gelehrter zu dem Thema.

Ein Bsp., um Dir zu zeigen, dass dieser Schluss völlig irrelevant ist: Die platon. Akademien wurden im christl. Reich geschlossen. Trotzalledem gehören Platon u. Aristoteles zu den am besten überlieferten Autoren d. Antike. Wie kommt es? Nochmals: Lies verdammt nochmal, was ich über die Rezeption d. antiken Lit. durch Christen geschrieben habe. Dekrete isoliert geben uns nämlich keinen Aufschluss darüber, was nach ihnen geschehen ist.


Was du empfehlen würdest.

Für dieses Thema speziell (Rez. d. Antike) immer noch Newald. Für Überblickswissen generell Seeck und seine dicken Bände, auch wenn strittig.

[Agesilaos Megas]

Wo denn? In Italien, in Griechenland? In den Wäldern Germaniens war dieses Wissen bis dato noch gar nicht vorhanden. Und seien wir doch mal ehrlich: Welchen Beitrag hatte denn das Römische Reich der Cäsaren zu diesem Wissen geleistet? Der Stillstand begann doch spätestens mit der Unterwerfung Griechenlands durch Rom.


:gp:


Ich muss dies noch einmal unterstreichen: Die Bedeutung d. östl. Mittelmeeres für die Wissenschaften ist hier viel zu wenig beachtet worden. Und in der Tat gibt es seit dem "ungeistigen" Römertum d. Arbeiter u. Soldaten gewisse Retardierungen auf bestimmten Gebieten z.B. d. Naturwissenschaften.

Und das führt mich zum Nächsten:

Der Verlust "antiken Wissens" ist langfristig im Reich selbst zu sehen und seiner selbstzerstörerischen Kraft, seiner Unfähigkeit zu Stabilität, Wohlstand und Sicherheit.

[Stechlin]

Weil ich sehr viel Kirchen/Päpste kritische Bücher gelesen habe. Die Verdummung des einfachen Volkes war so gewaltig, dass ich daran nicht mehr teilnehmen möchte.

Also willst Du ihm nicht glauben. Jedem seine eigene Religion!

[Stechlin]

Ich hatte mich vor allem auf Vorgänge während der Spätantike bezogen, zwischen dem Erlaß von Kaiser Theodosius von 391,alle heidnischen Tempel in Alexandria (und damit wohl auch die Bibliothek) zerstören zu lassen, bis zur Schließung der einst von Platon gegründeten athenischen Philosophenschule auf Befehl von Kaiser Justinian 529 (übrigens dasselbe Jahr, in dem Benedikt von Nursia in Montecassino mit der Gründung eines Klosters das Fubdament für die abendländische Mönchsbewegung schuf).

Damit überträgst Du aber Ereignisse der Spätantike auf das Mittelalter, "dem" ja explizit dieser Vorwurf gemacht wurde und wird. Das ist eben das Problem mit pauschalen Urteilen.

[Feldmann]

Dieses dümmliche Klischee vom finsteren Mittelalter, in welchem Wissenschaft und Philosophie verlorengingen, sind doch Nachwehen der Renaissance, die, sich auf die Antike berufend, in krasser Selbsterhöhung diese Übergangsphase vom Ende des Römischen Reiches hin zur Blüte der Renaissance eben später so benannte: Mittelalter. Das ist ein künstliches Konstrukt, das im Bewusstsein der damaligen Menschen gar nicht existierte. Es verführt leider dazu, diese Epoche zu dämonisieren, nicht selten auch, um die Kirche an sich für alles Rückständige verantwortlich zu machen. So kann nur reden, der sich mit dieser Epoche und dem Wirken der damals Gelehrten nicht ansatzweise auseinandersetzt.

Wie kommst du darauf, dass das Mittelalter eine Zeit des Fortschritts gewesen sein soll?



Denen, die sich als Bewahrer verstanden, haben wir es zu verdanken, dass nicht gänzlich alles verloren ging.Trotzdem ist der Schwund des Wissens vom 5. bis zum 15. Jahrhundert auf vielen Gebieten erschreckend.

Dieser Verlust ist in der Tat erschreckend. Die Frage ist aber weiterhin, ob es ohne die Christianisierung auch dazu gekommen wäre?



Wo denn? In Italien, in Griechenland? In den Wäldern Germaniens war dieses Wissen bis dato noch gar nicht vorhanden. Und seien wir doch mal ehrlich: Welchen Beitrag hatte denn das Römische Reich der Cäsaren zu diesem Wissen geleistet? Der Stillstand begann doch spätestens mit der Unterwerfung Griechenlands durch Rom.

Das ist so nicht haltbar. So stammt zum Beispiel dieses Gerät (Aeolipile) von Heron von Alexandria "erst" aus dem 1. Jahrhundert.

http://modelengines.info/aeolipile/Aeolipile.JPG



Ich hatte mich vor allem auf Vorgänge während der Spätantike bezogen, zwischen dem Erlaß von Kaiser Theodosius von 391,alle heidnischen Tempel in Alexandria (und damit wohl auch die Bibliothek) zerstören zu lassen, bis zur Schließung der einst von Platon gegründeten athenischen Philosophenschule auf Befehl von Kaiser Justinian 529 (übrigens dasselbe Jahr, in dem Benedikt von Nursia in Montecassino mit der Gründung eines Klosters das Fubdament für die abendländische Mönchsbewegung schuf).

:gp:

[Feldmann]

Es ist müßig mit Dir: Du greifst die Dinge immer einfach so aus heraus, ohne dass Du das Gesamte sehen willst/kannst.

Ich versuche mich im Gegensatz zu dir, auf das Wesentliche zu konzentrieren.



Die Westgoten hatten sich der Grundlagen einer erfolgreichen Bildungspolitik selbst beraubt: Es gab lange nicht die Einheit von Germanen u. Romanen, den alten Kirchen- u. Adelszwist etc. - am Ende waren die Westgoten genauso zerüttet, wie das Westreich vor ihnen.

Woran machst du das fest? Seit dem Übertritt von König Rekkared zum Katholizismus (587) hat sich der Gegensatz zwischen Arianern und Katholiken erledigt.



Die Rettung für die Erfolge im Westgotenreich waren nicht zuletzt die stabilen Franken (Theodulf v. Orleans etc.).

Theodulf von Orléans war doch selbst westgotischer Herkunft.



Was mich auch stört: Du gehst gar nicht auf meine Einteilung d. Rezeption antiker Lit. durch das Christentum ein.

Warum sollte ich darauf eingehen? Ich widerspreche dir ja in diesem Punkt nicht grundsätzlich.



Spätestens hier wird deutlich, dass ein totaler Vernichtungswille (oblitteratio) gar nicht umgesetzt worden sein kann.

Einen totalen Vernichtungswillen habe ich auch niemals unterstellt, aber auch gezielte Zerstörungen sind vorgekommen.



Ferner: Willst Du uns ernsthaft verkaufen, dass das "antike Wissen" mit einem Schlag verloren gegangen sei und mit einem Schlag wiederentdeckt?

Mit einem Schlag nicht, aber der Untergang der antiken Kultur ging erschreckend schnell.



Der Strang heißt: "verantwortlich" - deshalb habe ich für "Nein!" gestimmt.

Kommen wir wieder auf den Ausgangspunkt zurück. Bist du weiterhin der Meinung, dass die Christianisierung des Römischen Reiches in der Spätantike keinen Einfluss auf den Verlust des antiken Wissens und den Untergang der antiken Kultur gehabt hat?



Es ist eine bloße Frechheit, diese Sache monokausal betrachten zu wollen.

Wie ich schon eingangs erwähnte, betrachte ich diese Sache nicht "monokausal" und bin auch weiterhin für andere überzeugende Argumente offen, aber der negative Einfluss des Christentums bzw. der Kirche klingt für mich immer noch am überzeugendsten.



Gestehe es ein: Bis auf die Schließung von Institutionen und fanatischem Mob, der zündelt, wissen wir kaum etwas über die Tradierungspraxis alter Texte, sowie deren "Verlust" (Zerstörung, Verrottung, Diebstahl etc.) in der Spätantike bis Frühmittelalter. Es ist und bleibt ein "dunkler" Fleck.

Die Überlieferung ist in der Tat etwas schwierig, aber so dunkel ist der Fleck nun auch wieder nicht. Tatsache ist nunmal, dass das Frühmittelalter einen deutlich geringeren zivilisatorischen Stand aufwies als die Antike oder Spätantike. Irgendetwas muss also passiert sein.

[Feldmann]

Ein Bsp., um Dir zu zeigen, dass dieser Schluss völlig irrelevant ist: Die platon. Akademien wurden im christl. Reich geschlossen. Trotzalledem gehören Platon u. Aristoteles zu den am besten überlieferten Autoren d. Antike. Wie kommt es?

Die Werke von Platon und Aristoteles waren nur fragmentarisch erhalten und wurden erst wieder im 12. Jahrhundert "wiederentdeckt", wie kommt es?



Für dieses Thema speziell (Rez. d. Antike) immer noch Newald. Für Überblickswissen generell Seeck und seine dicken Bände, auch wenn strittig.

Danke für die Hinweise, auch wenn die Werke schon "ein bisschen" älter sind.



Ich muss dies noch einmal unterstreichen: Die Bedeutung d. östl. Mittelmeeres für die Wissenschaften ist hier viel zu wenig beachtet worden. Und in der Tat gibt es seit dem "ungeistigen" Römertum d. Arbeiter u. Soldaten gewisse Retardierungen auf bestimmten Gebieten z.B. d. Naturwissenschaften.

Und das führt mich zum Nächsten:

Der Verlust "antiken Wissens" ist langfristig im Reich selbst zu sehen und seiner selbstzerstörerischen Kraft, seiner Unfähigkeit zu Stabilität, Wohlstand und Sicherheit.

Also sind deiner Meinung nach die Römer für den Untergang der antiken Kultur verantwortlich.

[Agesilaos Megas]

Theodulf von Orléans war doch selbst westgotischer Herkunft.

Und er war am Hofe Karls... Du liest die Beiträge nicht...



Mit einem Schlag nicht, aber der Untergang der antiken Kultur ging erschreckend schnell.

Schnell? Zu unpräzise, zu schwammig. Genauer!



Kommen wir wieder auf den Ausgangspunkt zurück. Bist du weiterhin der Meinung, dass die Christianisierung des Römischen Reiches in der Spätantike keinen Einfluss auf den Verlust des antiken Wissens und den Untergang der antiken Kultur gehabt hat?

Ah, jetzt reden wir endlich über den Knackpunkt: Einfluss! Einfluss ist schon etwas anderes als "Verantwortung". In der Summe der Faktoren, deren Teil das Christentum war, trug es dazu bei, die antike Kultur zu ändern. Allerdings: Die Entwicklung d. Spätantike hängt, auch wenn überall Christentum im Reich, immer von der jeweiligen Region ab. Das macht es wieder so verdammt schwierig, den Grad d. Einflusses zu messen, was hier im Strang lächerlicherweise versucht wird.


Wie ich schon eingangs erwähnte, betrachte ich diese Sache nicht "monokausal" und bin auch weiterhin für andere überzeugende Argumente offen, aber der negative Einfluss des Christentums bzw. der Kirche klingt für mich immer noch am überzeugendsten.

Was brauchst Du für eine erfolgreiche Bildungspolitik?


Die Überlieferung ist in der Tat etwas schwierig, aber so dunkel ist der Fleck nun auch wieder nicht. Tatsache ist nunmal, dass das Frühmittelalter einen deutlich geringeren zivilisatorischen Stand aufwies als die Antike oder Spätantike. Irgendetwas muss also passiert sein.

Das heißt: Die Christenheit hat alles in Schutt und Asche gelegt u. ein zweites archaisches Zeitalter heraufbeschwört? Ernsthaft?

[Efna]

Ob die christianisierung für ein Wissenverlust muss man im Einzelfall entscheiden, vieles ist auch in den Wirren der Spätantike verloren gegangen den die war eine recht unruhige zeit. Allerdings kann man schwerlich bestreiten das die Christianisierung auch für ein Wissensverlust sorgte. Vor allem im Bereich Geisteswissenschaften und Philosophie, hier ist vor allem Epikur zu nennen, dessen Namen unter den Christen damals in Vergessenheit geraten lassen wollte.

[Agesilaos Megas]

Die Werke von Platon und Aristoteles waren nur fragmentarisch erhalten und wurden erst wieder im 12. Jahrhundert "wiederentdeckt", wie kommt es?

Moment mal! Die Überlieferung beider hat sich nach Osten hin verschoben. Zu Platon, da schlichtweg falsch: Was zwischen dem 3. Jhdt. n. Chr. (papyrus) und dem 9. Jhdt. (codices) geschehen ist, wissen wir nicht. Dass es dazwischen Abschriften gegeben hat, ist aber wahrscheinlich, wenn man die Abweichungen betrachtet (Müller-These). Die mittelalterliche Überlieferung d. 12. Jhdt. beruft sich größtenteils auf die Überlieferung d. byzantinischen Renaissance (9.Jhdt.: Übertragung antiker (!!!!!!) Texte in Minuskelschrift) - betrachtet man den Umfang d. Erhaltenen, ist kaum davon auszugehen, dass man trotz Schließung d. Akademie versucht hat, Platon auszulöschen. Die codices d. 11-13. Jhdt. berufen sich allesamt darauf. Und das trotz Schließung d. Akademie!





Danke für die Hinweise, auch wenn die Werke schon "ein bisschen" älter sind.

Nicht immer ist die neuste wiss. Lit. die beste. :)





Also sind deiner Meinung nach die Römer für den Untergang der antiken Kultur verantwortlich.

LIES: LANGFRISTIG!!!!!!

[Nachbar]

Ob die christianisierung für ein Wissenverlust muss man im Einzelfall entscheiden, vieles ist auch in den Wirren der Spätantike verloren gegangen den die war eine recht unruhige zeit. Allerdings kann man schwerlich bestreiten das die Christianisierung auch für ein Wissensverlust sorgte. Vor allem im Bereich Geisteswissenschaften und Philosophie, hier ist vor allem Epikur zu nennen, dessen Namen unter den Christen damals in Vergessenheit geraten lassen wollte.

Was denkst Du, ob wir die heutige Zeit, in welcher wir ein Christentum erleben, welches man schon als abgeschwächten Polytheismus betrachten könne, problemfrei in die damalige christliche Talibanzeit vorstellungsmäßig übertragen könnten oder sollten?

Denkst Du, die damaligen Christen sind so freundliche mit den Menschen umgegangen, die keine Christen werden wollten?

Das Beispiel des größten Genies und Frau seiner Zeit namens Hypatia sollte Beispiel genug sein.
Die Christen haben nicht einmal davor gescheut, das größte Genie jener Zeit zu killen, öffentlich, nach Taliban-Manier.

(DESCHNER nennt auch den späteren Heiligen Kyrill, Bischof von Alexandrien, einen Vorgänger des Adolf Hitler)

Das Christentum und der Hellenismus (Polytheismus) waren Gegensätze, und sind es auch heute noch.

In Griechenland, dem Ort, wo sich einst das Schlimmste durch Christen u. Kirche ereignete, versucht heute die christliche Kirche ihre Propaganda so zu vermarkten und trennt nicht mehr, für die Kirche IST das Christentum gleich Hellenismus, in nahezu allen ihrer Onlineseiten trägt sie solches unermüdlich vor, greift sogar ihre Kritiker an, die das anders sehen.

Das ist aber nicht richtig, bzw. nur teilweise.
Richtig wäre es nur dann, wenn das totalitäre christliche Element und minimale Anteile der jüdischen Haltung entfernt würden.

Sie (die Kirche) hat wirkliche Sorgen, daß die Menschen, die die Originale jener Zeit auch lesen und verstehen können, es auch wirklich tun, und sich von der Kirche abwenden.


Zur damaligen Zeit war das Christentum aber ein erbitterter Gegner des Hellenismus,
für die Christen war zur Lebenszeit der Hypatia das hellenische Wissenschaftsverständnis UNVEREINBAR mit dem christlichen Glauben.

[Feldmann]

Und er war am Hofe Karls.

Du meintest, dass die stabilen Franken die Westgoten "gerettet" hätten (Vor wem eigentlich?) und als Beispiel führst du einen Westgoten auf, also irgendwie ergibt das keinen Sinn.



Schnell? Zu unpräzise, zu schwammig. Genauer!

Gut, dann noch einmal: 4., 5. und 6. Jahrhundert n. Chr. (tlw. auch 7. Jahrhundert)



Ah, jetzt reden wir endlich über den Knackpunkt: Einfluss! Einfluss ist schon etwas anderes als "Verantwortung". In der Summe der Faktoren, deren Teil das Christentum war, trug es dazu bei, die antike Kultur zu ändern.

Na also, wir sind uns darüber einig, dass das Christentum mindestens eine Teilverantwortung für den Untergang der antiken Kultur und den Verlust des antiken Wissens trägt. Möglicherweise sogar die Hauptverantwortung.



Was brauchst Du für eine erfolgreiche Bildungspolitik?

Ergebnisse



Das heißt: Die Christenheit hat alles in Schutt und Asche gelegt u. ein zweites archaisches Zeitalter heraufbeschwört? Ernsthaft?

Das ist überspitzt formuliert, trifft aber im Grunde den Punkt.

[Feldmann]

Moment mal! Die Überlieferung beider hat sich nach Osten hin verschoben.

Richtung Byzanz und Orient



Zu Platon, da schlichtweg falsch: Was zwischen dem 3. Jhdt. n. Chr. (papyrus) und dem 9. Jhdt. (codices) geschehen ist, wissen wir nicht.

Was ist an der Aussage falsch, dass die Werke Platons das Ende der Antike nur fragmentarisch überstanden haben und später "wiederentdeckt" werden mussten?

Platon eignet sich aber auch nur eingeschränkt als Beispiel, da er auch von den christlichen Gelehrten, insb. Augustinus, geschätzt wurde. Trotzdem haben im "Abendland" ziemlich wenig seiner Werke das Ende der Antike überstanden.



Nicht immer ist die neuste wiss. Lit. die beste. :)

Da hast du Recht, aber es kommt natürlich auf das Fach an.



LIES: LANGFRISTIG!!!!!!

Grundsätzlich eine interessante Frage, aber das wäre ein anderes Thema.

[Stechlin]

Wie kommst du darauf, dass das Mittelalter eine Zeit des Fortschritts gewesen sein soll?

Wie kommst Du darauf, dass ich das Mittelalter als eine Zeit des "Fortschritts" bezeichnet habe? Das tat ich nicht. Ich wies lediglich darauf hin, dass es eben nicht eine finstere Zeit des Rückschritts war, denn in jener Zeit wurden die Grundlagen unserer Sprache, unserer Kultur und Wissenschaft gelegt. Wenn Du das als Fortschritt bezeichnen magst, will ich Dir nicht widersprechen.

Aber ich will Deine unpräzis formulierte Frage dennoch beantworten: Weil ich mich damit sowohl im Studium als auch interessenmäßig beschäftig(t)e - im Gegensatz zu den meisten Pseudohistorikern hierzuforum, die doch nur ihr liebgewonnenes Weltbild pflegen wollen, statt sich an historischen Tatsachen zu orientieren. Aber jedem das Seine!

[opppa]

Ideologische Äpfelbirnen. Tagtäglich kannst du die Toleranz und Gelassenheit des Islam am Werk sehen, wenn Frauen wegen Kleidungsfragen gesteinigt werden, wenn jugendlche Schwule an Kränen aufgehängt werden, wenn christliche Minderheiten im Lande drangsaliert, verfolgt und umgebracht werden.

Der Islam tritt mit absolutem Anspruch auf, er kennt keine Reformation, keine Aufklärung, keine Trennung von Staat und Kirche, keine Gewaltenteilung, keine Menschenrechte, keine Meinungsfreiheit; also nichts von dem, was wir uns in Europa während eines halben Jahrtausends zum Teil blutig von den Obrigkeiten erkämpfen mußten. Ja, auch von christlichen Obrigkeiten, aber diese Entwicklung ist ein Faktum. Und es ist auch in der im Christentum angelegten Trennung von Staat und Kirche begründet.

"Toleranz" im Islam ist immer Geschenk aus individueller (Herrscher-)Willkür, aber niemals Teil des Werte- und Gedankensystems.

Ich möchte mal einfach dem (von mir) gefetteten Satz widersprechen!

Es hat im Mittelalter ernste Auseinandersetzungen zwischen Staat (Kaiser) und Kirche gegeben, die den Kaiser irgendwann sogar mal dazu brachten, nach Canosse zu gehen, um beim Papst um schönes Wetter zu betteln.

Diese Abhängigkeit der weltlichen Obrigkeit änderte sich erst nach der Reformation und nach dem 30-jährigen Krieg.

Diese Tatsache gibt mir Hoffnung, daß sich irgendwann auch unsere mohammedanischen Freunde so intensiv gegenseitig die Schädel im Dienste ihres barmherzigen Gottes eingeschlagen haben, daß da vielleicht mal irgendjemand auf die Idee kommt, daß auch Andersgläubige - seien es die Mohammedaner von der anderen Fraktion oder die üplen Christen - Menschen sind.

:D

[opppa]

Kannste mal sehen, wo deine Kirche vor der Aufklärung stand, nämlich genau dort, wo heute noch der Islam verharrt. Und zwar genauso gnadenlos und blutrünstig wie dieser.
Aber glaubst du wirklich, junge Schwule würden in katholischen Gegenden nicht immer noch in den Selbstmord getrieben?

Es ist aber gottseidank (jedenfalls in Europa) seit dem Mittelalter aus der Mode gekommen, sie im Namen Gottes auf Scheiterhaufen zu grillen!

:ja:

[Cerridwenn]

1) kann er das nicht, weil sie ihm nicht gehört und 2) ist das keine Antwort auf meine Frage.


Ich glaube an deine Erklärung genau so wenig wie an die "Konstantinische Schenkung" Wem gehört denn die "Schenkung"?

Noch im November 1972 verkündet Papst Paul 6. Zitat: "Das Böse in der Welt ist das Vorhandensein und Wirken eines dunklen Feindes, des Teufels in uns und in unserer Gesellschaft. Das Böse ist nicht allein ein Mangel, sondern ein lebendiges, geistiges und pervertiertes und pervertierendes Wesen. Furchbare Realität, geheimnisvoll und erschreckend. Wer sich weigert, seine Existenz anzuerkennen, stellt sich außerhalb von Bibel und Kirche" 1972!!!! Gilt das nicht mehr 2013 für Franziskus? Doch Irrtum - dort wo sich nicht geirrt wird?

[Shahirrim]

:gp:


Ich muss dies noch einmal unterstreichen: Die Bedeutung d. östl. Mittelmeeres für die Wissenschaften ist hier viel zu wenig beachtet worden. Und in der Tat gibt es seit dem "ungeistigen" Römertum d. Arbeiter u. Soldaten gewisse Retardierungen auf bestimmten Gebieten z.B. d. Naturwissenschaften.

Und das führt mich zum Nächsten:

Der Verlust "antiken Wissens" ist langfristig im Reich selbst zu sehen und seiner selbstzerstörerischen Kraft, seiner Unfähigkeit zu Stabilität, Wohlstand und Sicherheit.

Sehr interessante Postings, Age. Fühle dich bitte bei allen begrünt!

[opppa]

Vielleicht bin ich ja zufällig schwul und spreche aus eigener zwangskatholischer Erfahrung? Aber das wird dich ebensowenig interessieren wie die en passant eingeräumte katholische Unsitte, homosexuellen Jugendlichen ihr Selbstwertgefühl systematisch zu zerstören. Es gibt schließlich Wichtigeres, nicht?

Dann solltest Du dem Lieben Gott (oder sonstwem) auf Deinen Knieen dafür danken, daß Du nicht in einer Zeit lebst, in denen (offen) praktizierende Schwule auf dem Scheiterhaufen geröstet, eingesperrt oder sonstwie bestraft wurden.

Ich gebe Dir aber in diesem Zusammenhang meine verbindliche Zusage, daß ich, nachdem der Ausdruck der gesellschaftlichen Ächtung des Schwulseins inzwischen vollkommen aufgehoben ist, bevor das Schwulsein hier in Europa zur Pflicht wird, auswandern werde.

:ja:

Aber mal ganz abgesehen davon, solltest Du mir doch bitte erklären, was das Schwulsein mit dem "antiken Wissen" aus dem Titel dest Strangs zu tun hat.

:D

[opppa]

Ich möchte wirklich mal wissen, nach welchen Kriterien du deine Mitmenschen in deine Schubladen steckst. Daß ich auf Youtube und anderswo seit Jahren heftigst gegen den Islam und seine Schweinereien agitiere, kannst du nicht wissen, aber mich hier quasi als Moslemfreund hinzustellen ist schon ne Frechheit hoch drei! Wie kommst du nur zu dieser unverschämten Annahme?

Vielleicht hält er - genau wie ich - einige Deiner Kommentare hier für den Ausdruck Deiner Meinung?

:haha:

[opppa]

Deshalb muss das Archiv des Vatikan ans Licht der Öffentlichkeit!


:scherz: ???[/QUOTE]

Ich vermute mal einfach, daß der Papst, wenn er Deine Forderung (bist Du Türke?) hört, seine Soutane kurz küften wird, damit das einfacher an seinem heiligen Popo vorbeistreichen kann!

:ja:

[Heifüsch]

Es ist aber gottseidank (jedenfalls in Europa) seit dem Mittelalter aus der Mode gekommen, sie im Namen Gottes auf Scheiterhaufen zu grillen!

:ja:
Noch in den 50er und 60er Jahren wurde ihnen unmißerständlich klargemacht, daß sie der allerletzte Dreck vor dem Herrn sind und sich am besten schon mal entweder für den Strick oder das Zuchthaus entscheiden sollten. Es gibt viele Arten, Menschen zu töten...

[Heifüsch]

Dann solltest Du dem Lieben Gott (oder sonstwem) auf Deinen Knieen dafür danken, daß Du nicht in einer Zeit lebst, in denen (offen) praktizierende Schwule auf dem Scheiterhaufen geröstet, eingesperrt oder sonstwie bestraft wurden.

Ich gebe Dir aber in diesem Zusammenhang meine verbindliche Zusage, daß ich, nachdem der Ausdruck der gesellschaftlichen Ächtung des Schwulseins inzwischen vollkommen aufgehoben ist, bevor das Schwulsein hier in Europa zur Pflicht wird, auswandern werde.

:ja:

Aber mal ganz abgesehen davon, solltest Du mir doch bitte erklären, was das Schwulsein mit dem "antiken Wissen" aus dem Titel dest Strangs zu tun hat.

:D

Frag das mal lieber den gelehrten Herrn Gärtner.

[opppa]

Noch in den 50er und 60er Jahren wurde ihnen unmißerständlich klargemacht, daß sie der allerletzte Dreck vor dem Herrn sind und sich am besten schon mal entweder für den Strick oder das Zuchthaus entscheiden sollten. Es gibt viele Arten, Menschen zu töten...

Wo wurden in den 0ern oder den 60ern in Europa Schwule wegen ihrer sexuellen Ausrichtung aufgehängt?

Schreib nicht so einen Stuß, wenn Du das nicht nachweisen kannst! Das hilft Deiner Werbecampagne nicht wirklich weiter.

:aggr:

[Heifüsch]

Vielleicht hält er - genau wie ich - einige Deiner Kommentare hier für den Ausdruck Deiner Meinung?

:haha:

Dann scheint er genau wie du die selektive Wahrnehmung zu praktizieren, wie sich das für einen Christen zur Aufrechterhaltung seines Weltbildes empfiehlt.

[Heifüsch]

Wo wurden in den 0ern oder den 60ern in Europa Schwule wegen ihrer sexuellen Ausrichtung aufgehängt?

Schreib nicht so einen Stuß, wenn Du das nicht nachweisen kannst! Das hilft Deiner Werbecampagne nicht wirklich weiter.

:aggr:

Allgemeinbildung. Sehr zu empfehlen!

[opppa]

Allgemeinbildung. Sehr zu empfehlen!

Gib mir Deine Adresse, dann schicke ich Dir 'ne große Tüte voll!

:ja:

[Cerridwenn]

Also willst Du ihm nicht glauben. Jedem seine eigene Religion!



Richtig! Jeder ihre eigene Religion.

[Feldmann]

Wie kommst Du darauf, dass ich das Mittelalter als eine Zeit des "Fortschritts" bezeichnet habe? Das tat ich nicht. Ich wies lediglich darauf hin, dass es eben nicht eine finstere Zeit des Rückschritts war, denn in jener Zeit wurden die Grundlagen unserer Sprache, unserer Kultur und Wissenschaft gelegt.

Im Vergleich zur Antike stellte das mittelalterliche Europa aber einen Rückschritt dar, insbesondere im Bereich der Kultur und Wissenschaft. Diese Tatsachen schließen nicht aus, dass es in manchen Bereichen auch zu Fortschritten gekommen sein kann, zum Beispiel in der Waffentechnik.



Aber ich will Deine unpräzis formulierte Frage dennoch beantworten: Weil ich mich damit sowohl im Studium als auch interessenmäßig beschäftig(t)e - im Gegensatz zu den meisten Pseudohistorikern hierzuforum, die doch nur ihr liebgewonnenes Weltbild pflegen wollen, statt sich an historischen Tatsachen zu orientieren.

Das freut mich, könntest du deine Entscheidung noch ein wenig erläutern?



Aber mal ganz abgesehen davon, solltest Du mir doch bitte erklären, was das Schwulsein mit dem "antiken Wissen" aus dem Titel des Strangs zu tun hat.

:D

:gp:

Danke für den Hinweis! Ich wäre allen Mitdiskutanten sehr verbunden, nicht zu weit vom Thema abzuschweifen!

[Agesilaos Megas]

Sehr interessante Postings, Age. Fühle dich bitte bei allen begrünt!

Danke!

Man sieht: Das Thema ist noch heiß. Aber egal, wie lange man sich damit beschäftigt hat: Es bleibt ein Rätsel, es gibt keine Lösungen.

Interessant ist auch, dass das imperium selbst "alternativlos" war wie die Merkelsche BRD - d.h.: Genau um die Jahrhundertwende, also der Verfestigung röm. Monarchie über das Mittelmeer, kommen alle langfristigen Faktoren zum Vorschein, die zum "Verlust" der Antike in vllt. 400-500/600 führten: Christentum, Germanenmacht (9-17 n. Chr.), Instabilität durch "Verfassung" d. Reiches (Machtkämpfe, ständige Präsenz eines Prinzeps/Cäsar im gesamten Reich) etc.

Erik hat ferner noch einen weiteren Aspekt erwähnt: Geburten. Ich führe noch weitere an: Sklaventum, das immer größer wurde (hier rekrutierten sich die Christen), eine "unökologische" Raubbau-Politik Ressourcen betreffend, Inflation, wirtschaftliche Schwäche etc. - wir stellen einen stetigen Verfall d. Reiches in wirtschaftlicher Hinsicht fest. Die Folge: Bürgerkriege, Kaiserkämpfe, Spaltungen des Reiches. Die Folge: Armut, Sinken d. Niveaus. Gerade "unzivilisierte" Provinzen des Reiches, Gallien, Britannien etc. waren davon stark betroffen. Die Reichsteilungen selbst hatten den Verlust d. Monopols Rom zur Folge: "Hochlatein" wurde in den Westprovinzen bald nicht mehr gesprochen, im Osten, wie immer, Griechisch. Und als alles immer lockerer wurde, kamen auch noch die Germanen über das Reich, die selbst wiederum Kriege führten. Der Fanatismus (religiös) wurde dabei für die verschiedenen Machtspielchen gern ausgenutzt (Arianer vs. Katholiken) etc.

Dies muss eine schwere Phase für Bibliotheken u. Akademien gewesen sein, die ja vom Wohlstand d. Gesellschaft lebten, deren Wissen Lit., Gr. u. Überlieferung betreffend einzigartig und nicht einfach so ersetzbar war. Schaue doch in die Gegenwart: Wo Geld fehlt, werden Akademien zusammengespart. Wo Krieg, werden sie geschlossen o. geplündert. Wo Armut, geschlossen. Sind die Experten einmal weg, fehlen die Grundlagen, ja, die Arbeit bleibt einfach so liegen und rottet vor sich hin.

Den Christen die Schuld an diesem jahrhundertelangem Problem zu geben, ist ambivalent zu bewerten. Es gab einfach kein institutionelles Christentum, als das Reich sich wirtschaftlich abschaffte - gerade erst durch diese "Abschaffung" machten Heilsversprechungen größeren Eindruck - das Christentum ist eher Produkt d. Versagens d. Reichspolitik, und die Christen handelten wohl eher in einer Zeit d. Versagens, als dass sie die gesamte Lit. der Antike auf ihrem Höhepunkt, der längst schon überschritten war, vernichtet hätten. Die gesamte antike Lit. (lat.) der Spätantike und etwas davor zehrte doch noch von den immer wieder rezipierten Vorlagen und brachte seltener etwas "Großes" hervor, wie es Platon tat - so wie heute, wenn nur noch Schundromane erscheinen o. Biographien von Prominenten.

Man sieht: Die alte Welt ist keine Einbahnstraße, genauso wenig auch das Christentum.

[Cerridwenn]

:scherz: ???

Ich vermute mal einfach, daß der Papst, wenn er Deine Forderung (bist Du Türke?) hört, seine Soutane kurz küften wird, damit das einfacher an seinem heiligen Popo vorbeistreichen kann!

:ja:[/QUOTE]


Entschuldige, das ist ein Zitat von Shahirrim. Da ist was falsch gelaufen. Ich halte diese Möglichkeit für die absolute Utopie

[Nachbar]

[...]

Den Christen die Schuld an diesem jahrhundertelangem Problem zu geben, ist ambivalent zu bewerten. Es gab einfach kein institutionelles Christentum, als das Reich sich wirtschaftlich abschaffte - gerade erst durch diese "Abschaffung" machten Heilsversprechungen größeren Eindruck - das Christentum ist eher Produkt d. Versagens d. Reichspolitik, und die Christen handelten wohl eher in einer Zeit d. Versagens, als dass sie die gesamte Lit. der Antike auf ihrem Höhepunkt, der längst schon überschritten war, vernichtet hätten. [...]

Man sieht: Die alte Welt ist keine Einbahnstraße, genauso wenig auch das Christentum.

Ich bin hier nicht sicher Dich richtig verstanden und gedeutet zu haben.

Du willst allen Ernstes die Dualität des No. 1 der Christen (Kaiser von Byzanz) sowie seiner Kirche und derer Vorgehen, die rigoros das Hellenische auf den Tod verboten haben, die Vererbungen bei Beibehaltung der Tradition unmöglich gemacht haben, und selbst dazu gesorgt haben, daß man sich nicht mehr Hellene (Grieche) nennen durfte sowie der kirchlichen Bittgesänge zu bestimmten Zeiten, aber jährlich*, die ihren Gott darum baten, er möge dafür sorgen, daß alles Hellenische aus dieser Welt getilgt werde, als ambivalent betrachten?

Diese Praxis hat bis in das 12. Jahrhundert angehalten, sie meinten dann die Hellenen so reduziert zu haben, daß sie nicht mehr als Gefahr gelten.

Ebenfalls bekannt ist, daß in jüngster Zeit (zur Zeit der Befreiung vom Osmanischen Joch) die Kirche diejenigen vorhandenen und aufgespürten Hellenen (nichtchristliche Griechen) getötet haben soll (diese Indizien werden aktuell von gewissen Kreisen in GR wissenschaftlich geprüft, beim größten Widerstand der Kirche), damit im vom Osmanischen Joch befreiten Hellas (der Kampf gegen die Osmanen begann zuerst von kirchenfeindlich organisierten Griechen, die Kirche hat sich am Ende nur eingelinkt) kein hellenischer Geist zu finden sei.

Hier ein Ausspruch des Patriachats jener Zeit (19. Jhd.):
"Brüder, seid willkommen, Christen (ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ, Christianoi) seid Ihr, KEINE HELLENEN,
Ihr seid Kinder Jesu, seid willkommen")


----
* übrigens bis vor wenigen Jahren!!!
Die Kirche hat bis vor wenigen Jahren regelmäßig zu bestimmten Sonntagen darum gebeten --> abgehaltene Gottesdienste!), daß alles Hellenische von dieser Erde getilgt werde. Geändert wurde es erst durch das massive Eingreifen des griechischen Präsidenten. Wie gesagt, bis vor wenigen Jahren (unter diesem Blickwinkel betrachtet ist es für mich nicht verwunderlich, daß Hellas heute sich dort befindet, wo es ist).

[Brotzeit]

War das Christentum verantwortlich für den Verlust des antiken Wissens?


Das Christentum ist nicht nur verantwortlich für den Verlust des antiken Wissens, sondern auch für essentielle Teile des Hirns und des logischen Denkens!

[Stechlin]

Richtig! Jeder ihre eigene Religion.

Was willst Du mir denn mit dieser Genderscheiße erzählen?

[Cerridwenn]

Was willst Du mir denn mit dieser Genderscheiße erzählen?



Beanspruchst du keine eigene Religion für dich? Welche ist deine?

[Agesilaos Megas]

Ich bin hier nicht sicher Dich richtig verstanden und gedeutet zu haben.

Du willst allen Ernstes die Dualität des No. 1 der Christen (Kaiser von Byzanz) sowie seiner Kirche und derer Vorgehen, die rigoros das Hellenische auf den Tod verboten haben, die Vererbungen bei Beibehaltung der Tradition unmöglich gemacht haben, und selbst dazu gesorgt haben, daß man sich nicht mehr Hellene (Grieche) nennen durfte sowie der kirchlichen Bittgesänge zu bestimmten Zeiten, aber jährlich*, die ihren Gott darum baten, er möge dafür sorgen, daß alles Hellenische aus dieser Welt getilgt werde, als ambivalent betrachten?

Diese Praxis hat bis in das 12. Jahrhundert angehalten, sie meinten dann die Hellenen so reduziert zu haben, daß sie nicht mehr als Gefahr gelten.

Ebenfalls bekannt ist, daß in jüngster Zeit (zur Zeit der Befreiung vom Osmanischen Joch) die Kirche diejenigen vorhandenen und aufgespürten Hellenen (nichtchristliche Griechen) getötet haben soll (diese Indizien werden aktuell von gewissen Kreisen in GR wissenschaftlich geprüft, beim größten Widerstand der Kirche), damit im vom Osmanischen Joch befreiten Hellas (der Kampf gegen die Osmanen begann zuerst von kirchenfeindlich organisierten Griechen, die Kirche hat sich am Ende nur eingelinkt) kein hellenischer Geist zu finden sei.

Hier ein Ausspruch des Patriachats jener Zeit (19. Jhd.):
"Brüder, seid willkommen, Christen (ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ, Christianoi) seid Ihr, KEINE HELLENEN,
Ihr seid Kinder Jesu, seid willkommen")


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* übrigens bis vor wenigen Jahren!!!
Die Kirche hat bis vor wenigen Jahren regelmäßig zu bestimmten Sonntagen darum gebeten --> abgehaltene Gottesdienste!), daß alles Hellenische von dieser Erde getilgt werde. Geändert wurde es erst durch das massive Eingreifen des griechischen Präsidenten. Wie gesagt, bis vor wenigen Jahren (unter diesem Blickwinkel betrachtet ist es für mich nicht verwunderlich, daß Hellas heute sich dort befindet, wo es ist).



Was das Ausmerzen d. Hellentumes als vividum betrifft, ist das richtig. Die lit. Tradierung ist wiederum eine andere Geschichte. Das ist die Ambivalenz.