Qualitätsverluste bei drahtlosen Kopfhörern [Archiv] - HPF

Eridani

13.04.2013, 19:19

In letzter Zeit legen sich immer mehr Leute drahtlose Kopfhörer zu (wireless headsets)

Nachdem in den Anfangsjahren der 90ziger Jahre, ein durchstimmbares Band von 433,1 MHz bis 434 MHz (im 70cm-Amateurfunkband!) betrieben wurde (Sender 10mW/HF WFM), ging man nach immer wieder berechtigter Kritik der Funker dazu über, ein neues Band im UHF-Bereich (863…..865 MHz) einzurichten. Hier wird jetzt durchweg mit 3 Festkanälen gearbeitet.

Inzwischen ist es aber jetzt schon so, dass in eng besiedelten Gebäudekomplexen (z.B.: Hochhäuser und Citybereich), diese 3 Kanäle nicht mehr ausreichen.
Es kommt jetzt zwangsweise zu „Gleichwellenbetrieb“, d.h.. mehrere Nutzer teilen sich einen Kanal.
Passiert das in enger Nachbarschaft, drückt der stärkere Sender, den schwächeren weg (Je nach Entfernung des Kopfhörers vom Radio, Recorder, TV oder DVD-Player)

Steht man also während eines Filmes kurz auf, um in die Küche/Toilette zu gehen, hört man plötzlich den Nachbarn. Das ist eine echte Qualitätseinbuße.

Sinnvoll wäre eine Erweiterung auf 10 Kanäle. Nur, wo könnte man so einen Vorschlag einreichen?

ε

Tantalit

15.05.2013, 13:51

Patriotistin

15.05.2013, 14:54

Steht man also während eines Filmes kurz auf, um in die Küche/Toilette zu gehen, hört man plötzlich den Nachbarn. Das ist eine echte Qualitätseinbuße.

Ich höre nie Nachbarn über meinen drahtlose Kopfhörer, wieso nicht ???? Weil ich keine hab !!!!! ..Kann ich nur empfehlen :pfeif:

Stättler

15.05.2013, 14:55

Ich höre nie Nachbarn über meinen drahtlose Kopfhörer, wieso nicht ???? Weil ich keine hab !!!!! ..Kann ich nur empfehlen :pfeif:

Hast du alle schon "entsorgt" ? :haha::hd:

Gratuliere !!!

Patriotistin

15.05.2013, 14:58

Hast du alle schon "entsorgt" ? :haha::hd:

Gratuliere !!!

Jupp alle vertrieben :cool:

Eridani

15.05.2013, 15:39

Ich höre nie Nachbarn über meinen drahtlose Kopfhörer, wieso nicht ???? Weil ich keine hab !!!!! ..Kann ich nur empfehlen :pfeif:

Wohnst Du auf einem einsamen Bauernhof - oder im Wald?

E:

Patriotistin

15.05.2013, 16:34

Wohnst Du auf einem einsamen Bauernhof - oder im Wald?

E:

In einem einsamen Deputathaus direkt am Moor :)

Makkabäus

25.01.2018, 21:22

Stanley_Beamish

25.01.2018, 21:29

Ich möcht mir für meinen MP3-Player nicht zu Kleine und nicht zu Große Kopfhörer zulegen, eher Mittelgroß, mit Kabel sollten sie auf jeden Fall sein.

"Beats" von Dr. Dre, "Teufel" oder "AK7" wurden mir empfohlen !

Nimm die: Super Klang und ordentlich Bass

https://www.amazon.de/Koss-Porta-Pro-Stereo-Kopfh%C3%B6rer-Schwarz/dp/B00001P4ZH/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1516915390&sr=8-2&keywords=Porta+Pro+Classic

Im Bereich bis 200 Euro gibt es nichts Besseres.

Merkelraute

25.01.2018, 21:41

Sinnvoll wäre eine Erweiterung auf 10 Kanäle. Nur, wo könnte man so einen Vorschlag einreichen?

ε
Ich habe Bluetooth Kopfhörer und da hab ich noch nie was anderes gehört. Es gibt schließlich ein Pairing, wo Sender und Empfänger verbunden werden.

MANFREDM

25.01.2018, 23:07

Pulchritudo

25.01.2018, 23:16

Ich möcht mir für meinen MP3-Player nicht zu Kleine und nicht zu Große Kopfhörer zulegen, eher Mittelgroß, mit Kabel sollten sie auf jeden Fall sein.

"Beats" von Dr. Dre, "Teufel" oder "AK7" wurden mir empfohlen !

Höre auf den Tip eines Audiophilen und ehemaligen Hifi-Experten (war mein Hobby): Koss Porta Pro! Faltbar, bequem, deine gesuchte Grösse und Spitzenklang mit rundem Klangbild. Preis/Leistung ist einsame Spitze.

https://www.amazon.de/Koss-Porta-Pro-Stereo-Kopfhörer-Schwarz/dp/B00001P4ZH/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1516921823&sr=8-1&keywords=koss+porta+pro

Pulchritudo

25.01.2018, 23:18

Schwabenpower

25.01.2018, 23:24

Wah! Da war jemand schneller! :D

Das Teil ist wirklich klasse!
Hat aber kein WLAN - Kabel

Pulchritudo

25.01.2018, 23:33

Hat aber kein WLAN - Kabel

Ich arbeite daran, ist nächste Woche patentreif! :dg:

Chronos

26.01.2018, 06:44

Hat aber kein WLAN - Kabel
Es war auch ausdrücklich nach Kopfhörern mit Kabel gefragt..... :ätsch:

(Der Diskussionsverlauf hat sich ein bisschen vom Eingangsthema entfernt).

Was @Eridani eingangs anno 2013 beklagte, war die zunehmende Belegung der für solche Anwendungen vorgesehenen ISM-Bänder 433 und 868 MHz (ISM steht für Industriell/Scientific/Medizinisch).

Ein altes Problem, aber man gibt seitens der Netzagentur keine weiteren Frequenzen frei, weil dazu europaweite oder gar weltweite Harmonisierungs-Absprachen notwendig sind.

Bluetooth ist die bessere Lösung anstatt dieses ISM-Murkses.

MANFREDM

26.01.2018, 08:27

Bluetooth ist die bessere Lösung anstatt dieses ISM-Murkses.

Bluetooth ist klanglich Murks. Für unsere Jugendlichen und deren Dauerberieselung wird es aber reichen.

Chronos

26.01.2018, 08:34

Bluetooth ist klanglich Murks. Für unsere Jugendlichen und deren Dauerberieselung wird es aber reichen.
Das ist Quatsch!

Die Übertragungstechnik bzw. das Verfahren hat überhaupt nichts mit der Klangqualität zu tun, solange die niederfrequente Modulationsbandbreite gegeben ist (Fachausdruck: Linearer Frequenzgang von beispielsweise 20.....20.000 Hz) - und dies ist beim Bluetooth-Verfahren der Fall.

Die Klangqualität wird von der Kopfhörertechnik bestimmt - wie auch bei einem über Kabel verbundenen Kopfhörer. Auch in diesem Bereich gibt es sehr starke Unterschiede, von einem Spitzen-Frequenzgang des Schallwandler-Systems bis hin zu einem Klang wie aus einer Gießkanne.

pixelschubser

26.01.2018, 08:44

Bluetooth ist klanglich Murks. Für unsere Jugendlichen und deren Dauerberieselung wird es aber reichen.

...und Bass kommt aus der Aufnahme. Ja, Purzel, da lebste wohl noch im letzten Jahrhundert!

Moderne Kopfhörer, kabelgebunden oder via BT verbunden, verfügen inzwischen über Elektronik, die klangliche Erlebnisse generieren kann, die selbst gestandenen Audiophilen ein Staunen ins Gesicht zaubern.

Die Beats von unserem Großen übertreffen klanglich meine Sennheiser- und AKG-Kopfhörer um ein Vielfaches. Beats sind für Studioaufnahmen ausgelegt und besitzen zudem noch ein Noisecancellingfeature, das phänomenal wirkt.

Bluetooth ist lediglich ein DATENübertragungssystem, hat also mit Klang ansich NICHTS zu schaffen.

Schwabenpower

26.01.2018, 12:04

Es war auch ausdrücklich nach Kopfhörern mit Kabel gefragt..... :ätsch:

[....]
Ja eben, hat ja keins (WLAN Kabel). Pulchrido arbeitet daran

Chronos

26.01.2018, 12:06

Ja eben, hat ja keins (WLAN Kabel). Pulchrido arbeitet daran
In #8 wurde explizit nach einem Kopfhörer mit Kabel gefragt.

Schwabenpower

26.01.2018, 12:07

In #8 wurde explizit nach einem Kopfhörer mit Kabel gefragt.
Lies nochmal :D

Chronos

26.01.2018, 12:14

Lies nochmal :D
Na gut, den Scherz mit dem WLAN-Kabel habe ich als lustiges Beiwerk verstanden.

Aber @Makkabäus wollte einen Vorschlag für einen Kopfhörer mit Kabel, und da kam dann die Empfehlung für den KOSS-Kopfhörer mit Kabel.

Was dieses ominöse "WLAN-Kabel" (dieser Witz ist schon etwas ...... ääähem ...... "abgestanden") damit zu tun haben sollte, erschließt sich mir nicht.

MANFREDM

26.01.2018, 12:23

...und Bass kommt aus der Aufnahme. Ja, Purzel, da lebste wohl noch im letzten Jahrhundert!

Moderne Kopfhörer, kabelgebunden oder via BT verbunden, verfügen inzwischen über Elektronik, die klangliche Erlebnisse generieren kann, die selbst gestandenen Audiophilen ein Staunen ins Gesicht zaubern.

Bass kommt nur aus der Aufnahme und alles was dazu generiert wird, ist Murks. Ich verfüge über Aktivlautsprecher, deren Klang besser ist als mein AKG-Kopfhörer. Ich müßte mir schon Elektrostaten mit separatem Kopfhörer-Verstärker kaufen, um was besseres zu haben.

Übertragung über Kabel ist in jedem Falle besser als WLAN oder Bluetooth. Für Bluetooth benötige ich immer Übertragungs-Codecs, mit denen die Daten ver- und entschlüsselt werden. Beim CD-Player findet die DA-Wandlung nur einmal hochwertig im Gerät statt und die Daten werden als Analogsignal ausgegeben. Die Übertragung per geschirmtem Cinchkabel verursacht keinerlei relevante Störungen des Musiksignals.

Meine Anlage : Ayon-Player, T+A-Aktivboxen TCI, Vorverstärker, bei entsprechenden Aufnahmen (z.B. NAIM-Label, Stockfisch oder diverse hochwertige Klassik-Labels) = Konzertsaal-Qualität.

Schwabenpower

26.01.2018, 12:39

Na gut, den Scherz mit dem WLAN-Kabel habe ich als lustiges Beiwerk verstanden.

Aber @Makkabäus wollte einen Vorschlag für einen Kopfhörer mit Kabel, und da kam dann die Empfehlung für den KOSS-Kopfhörer mit Kabel.

Was dieses ominöse "WLAN-Kabel" (dieser Witz ist schon etwas ...... ääähem ...... "abgestanden") damit zu tun haben sollte, erschließt sich mir nicht.
Die Frage ist doch längst beantwortet.
Deswegen wollte ich mal sehen, wer es merkt ;)

(WLAN - Kabel gibt es auf unserer Baustelle sogar. So werden die LAN - Kabel bezeichnet, die von den Routern ohne WLAN zu den Access Points führen)

Chronos

26.01.2018, 12:59

Bass kommt nur aus der Aufnahme und alles was dazu generiert wird, ist Murks. Ich verfüge über Aktivlautsprecher, deren Klang besser ist als mein AKG-Kopfhörer. Ich müßte mir schon Elektrostaten mit separatem Kopfhörer-Verstärker kaufen, um was besseres zu haben.
Die Bass-Wiedergabe hängt nicht nur von der Aufnahme ab, sondern vom Frequenzgang des gesamten Signalwegs bis zu den Lautsprechern bzw. den Kopfhörern.

Wenn man von einem HiFi-Standard-Frequenzgang des gesamten Signalwegs ausgeht (40....16.000 Hz +/- 1,5 dB entsprechend DIN 45500), wird die akustisch wahrnehmbare Basswiedergabe ausschließlich von den Schallwandlern (Lautsprecher bzw. Kopfhörern) bestimmt.
Je nach Qualität des Schallwandlers und des Antriebs der Membran (deren Größe, Compliance, Membransteifigkeit, Magnetstärke und Impulsreaktion) wird die Basswiedergabe entweder dünn oder eben kräftig bis hinunter unter die Hörgrenze.

Bei geschlossenen Lautsprecherboxen muss die Membran und deren Antriebssystem gegen das Luftvolumen der Box "anarbeiten", was dann zu einem etwas gequetschten Ton führt und sich in schwacher Basswiedergabe äussert. Diesen Effekt versucht man mittels des Bassreflexverfahrens (eine abgestimmte Öffnung im Gehäuse) zu mildern.

Übertragung über Kabel ist in jedem Falle besser als WLAN oder Bluetooth. Für Bluetooth benötige ich immer Übertragungs-Codecs, mit denen die Daten ver- und entschlüsselt werden. Beim CD-Player findet die DA-Wandlung nur einmal hochwertig im Gerät statt und die Daten werden als Analogsignal ausgegeben. Die Übertragung per geschirmtem Cinchkabel verursacht keinerlei relevante Störungen des Musiksignals.
Beim verbesserten Bluetooth-Standard aptX kann man von einem HiFi-fähigen Übertragungsverfahren ausgehen. Eventuelle Einschränkungen sind selbst für das geschulte Ohr nicht mehr wahrnehmbar.

Das ist vergleichbar mit jenen HiFi-Freaks, die auch schon meinten, den Durchmesser und den Leitwert von Kupferkabeln zu den Boxen gehört zu haben und dann sauerstofffreie Lautsprecherleitungen für über 100 Euro kauften.
Da beginnt dann der religiöse Teil der Akustik und wir verlassen den verifizierbaren Teil der Elektroakustik.

hamburger

26.01.2018, 13:10

Chronos

26.01.2018, 13:16

Nur eine Bemerkung zu LS Basswiedergabe. Ich hatte früher mal Aktiv LS von Philips, MFB Boxen, die mit Sensor in der Bass Membran diesem Effekt gegensteuern sollten.
Das war noch zu Zeiten, wo Deutschland ein Land war, wo Technik entwickelt wurde.
Ja, die "Motional Feedback" von Philips.

Stimmt, die hatten eine sehr kräftige und saubere Basswiedergabe.

Aber der Haken an dem Verfahren war vermutlich auch das Ende dieser Technik.

Der an der Membran angebrachte Piezo-Aufnehmer lieferte sein Signal an einen in der Box befindlichen Verstärker und korrigierte dort das Signal durch negative Rückkopplung.

Der Nachteil war: Teure Lautsprecher, etwas hoher Klirrfaktor der Membran im oberen Frequenzbereich wegen des Sensors, und vor allem ein Netzteil samt Netzkabel in der Box sowie eine Obergrenze der Leistung.

Zu aufwendig für den Massenmarkt, und daher vermutlich von Philips irgendwann wieder eingestellt.

MANFREDM

26.01.2018, 13:46

Die Bass-Wiedergabe hängt nicht nur von der Aufnahme ab, sondern vom Frequenzgang des gesamten Signalwegs bis zu den Lautsprechern bzw. den Kopfhörern.

Wenn man von einem HiFi-Standard-Frequenzgang des gesamten Signalwegs ausgeht (40....16.000 Hz +/- 1,5 dB entsprechend DIN 45500), wird die akustisch wahrnehmbare Basswiedergabe ausschließlich von den Schallwandlern (Lautsprecher bzw. Kopfhörern) bestimmt.

Was nicht auf der Aufnahme aufgenommen wurde, kann nicht wiedergegeben werden. Daß natürlich die akustische Wahrnehmung ausschließlich über Schallwandler an die Ohren übertragen wird, ist eine Binsenweisheit. Das gilt allerdings für den gesamten Frequenzgang.

Diesen Frequenzgang (40....16.000 Hz +/- 1,5 dB entsprechend DIN 45500) wirst du in keinem einzigen Kopfhörer vorfinden.

https://www.kopfhoerer.de/test/akg-k702/
http://www.hifi-forum.de/bild/lambda2_619897.html

Die Frage ist bei den tragbaren Kopfhörern sowieso akademisch, da dort Bluetooth schon aufgrund der schlechten Qualität dieser Kopfhörer nichts wesentlich verschlechtert.

Bei geschlossenen Lautsprecherboxen muss die Membran und deren Antriebssystem gegen das Luftvolumen der Box "anarbeiten", was dann zu einem etwas gequetschten Ton führt und sich in schwacher Basswiedergabe äussert. Diesen Effekt versucht man mittels des Bassreflexverfahrens (eine abgestimmte Öffnung im Gehäuse) zu mildern.

Bei Aktivboxen wie bei meinen T+A ist das nicht der Fall. Ich habe dort Bass und Höhen um -3 db heruntergeregelt.

Sing Sing

26.01.2018, 13:49

Ja, die "Motional Feedback" von Philips.

Stimmt, die hatten eine sehr kräftige und saubere Basswiedergabe.

Aber der Haken an dem Verfahren war vermutlich auch das Ende dieser Technik.

Der an der Membran angebrachte Piezo-Aufnehmer lieferte sein Signal an einen in der Box befindlichen Verstärker und korrigierte dort das Signal durch negative Rückkopplung.

Der Nachteil war: Teure Lautsprecher, etwas hoher Klirrfaktor der Membran im oberen Frequenzbereich wegen des Sensors, und vor allem ein Netzteil samt Netzkabel in der Box sowie eine Obergrenze der Leistung.

Zu aufwendig für den Massenmarkt, und daher vermutlich von Philips irgendwann wieder eingestellt.
Aber nix genaues weiss er auch ned, der Chronos. Hauptsache irgendeinen Scheiß hingeschrieben.:crazy:

Sing Sing

26.01.2018, 13:51

Was nicht auf der Aufnahme aufgenommen wurde, kann nicht wiedergegeben werden. Daß natürlich die akustische Wahrnehmung ausschließlich über Schallwandler an die Ohren übertragen wird, ist eine Binsenweisheit. Das gilt allerdings für den gesamten Frequenzgang.

Diesen Frequenzgang (40....16.000 Hz +/- 1,5 dB entsprechend DIN 45500) wirst du in keinem einzigen Kopfhörer vorfinden.

https://www.kopfhoerer.de/test/akg-k702/
http://www.hifi-forum.de/bild/lambda2_619897.html

Die Frage ist bei den tragbaren Kopfhörern sowieso akademisch, da dort Bluetooth schon aufgrund der schlechten Qualität dieser Kopfhörer nichts wesentlich verschlechtert.

Bei Aktivboxen wie bei meinen T+A ist das nicht der Fall. Ich habe dort Bass und Höhen um -3 db heruntergeregelt.
Und du kanns gleich die Fresse halten, gell! Mongo???

Chronos

26.01.2018, 13:54

Aber nix genaues weiss er auch ned, der Chronos. Hauptsache irgendeinen Scheiß hingeschrieben.:crazy:
Mit Sicherheit mehr als du Troll.

Chronos

26.01.2018, 14:11

(....)

Diesen Frequenzgang (40....16.000 Hz +/- 1,5 dB entsprechend DIN 45500) wirst du in keinem einzigen Kopfhörer vorfinden.
Das hatte ich ja auch nicht geschrieben. Der angegebene Frequenzgang nach DIN 45000 ist ja auch für den Verstärker bindend, aber nicht für Kopfhörer.

Dass es Kopfhörer gibt, die die für Kopfhörer anzuwendende DIN einhalten, beweist die Fa. Sennheiser:

Sennheiser MM 400 Bluetooth Funk-Kopfhörer schwarz
von Sennheiser

Kabellose Freiheit – dank Bluetooth – Komfortabel ohne Kabel telefonieren und dank apt-X, Hi-Fi-Stereo-Sound genießen
Unauffälliges Mikrofon – für klare Verständigung
Hoher Tragekomfort - weich gepolsterte Ohrkissen sorgen für ausgezeichneten Komfort
Sennheiser Klangqualität - Sennheiser Wandler gewährleisten HiFi Qualität mit überlegener Dynamik, detailliertem Klang und ausgezeichnetem Bass

Die Frage ist bei den tragbaren Kopfhörern sowieso akademisch, da dort Bluetooth schon aufgrund der schlechten Qualität dieser Kopfhörer nichts wesentlich verschlechtert.

Was für ein Quatsch! Dass es geht, beweist Sennheiser mit dem MM400.

Makkabäus

26.01.2018, 20:32

Pulchritudo

26.01.2018, 20:42

Danke Jungs die sehen sehr gut aus !

Falls Du sie kaufst, wirst Du es nicht bereuen, versprochen. Und noch ein kleiner Tip: Beim Probehören von Lautsprechern und Kopfhörern IMMER niedrige Lautstärke wählen, erst dann trennt sich die Spreu vom Weizen. Die Verkäufer drehen den Regler immer hoch und der potentielle Käufer ist beeindruckt. Doch der Schein trügt dann meistens. Gutes Equipment klingt auch leise gut.

Die Porta Pro dienten mir nicht nur unterwegs, sondern auch Zuhause als nachbarfreundliche Alternative zu meinen JBL (Gott hab sie selig!) und später Quadral Boxen.

Makkabäus

27.01.2018, 09:31

Falls Du sie kaufst, wirst Du es nicht bereuen, versprochen. Und noch ein kleiner Tip: Beim Probehören von Lautsprechern und Kopfhörern IMMER niedrige Lautstärke wählen, erst dann trennt sich die Spreu vom Weizen. Die Verkäufer drehen den Regler immer hoch und der potentielle Käufer ist beeindruckt. Doch der Schein trügt dann meistens. Gutes Equipment klingt auch leise gut.

Die Porta Pro dienten mir nicht nur unterwegs, sondern auch Zuhause als nachbarfreundliche Alternative zu meinen JBL (Gott hab sie selig!) und später Quadral Boxen.

Im Link gibt es zwei Preisklassen, macht das irgendeinen Unterschied ?

opppa

27.01.2018, 12:20

Im Link gibt es zwei Preisklassen, macht das irgendeinen Unterschied ?

Den Unterschied kannst Du am Geisteszustand der Leute ablesen, die sich technische Apparate kaufen, bei denen nachgewiesen ist, daß der Mensch die Unterschiede nicht mehr hören kann!

:haha:

Eridani

27.01.2018, 12:26

Ich habe Bluetooth Kopfhörer und da hab ich noch nie was anderes gehört. Es gibt schließlich ein Pairing, wo Sender und Empfänger verbunden werden.

Bluetooth bei 2,4 GHz und codierten, digitalisierten Datenaustausch ist ein völlig anderes Thema. Ich sprach hier von der Problematik im 863 MHz-Band bei analoger Breitband FM. :)

Makkabäus

27.01.2018, 13:51

Den Unterschied kannst Du am Geisteszustand der Leute ablesen, die sich technische Apparate kaufen, bei denen nachgewiesen ist, daß der Mensch die Unterschiede nicht mehr hören kann!

:haha:

https://i.imgur.com/Pajr6fR.gif

Merkelraute

27.01.2018, 14:01

Das hatte ich ja auch nicht geschrieben. Der angegebene Frequenzgang nach DIN 45000 ist ja auch für den Verstärker bindend, aber nicht für Kopfhörer.

Dass es Kopfhörer gibt, die die für Kopfhörer anzuwendende DIN einhalten, beweist die Fa. Sennheiser:

Was für ein Quatsch! Dass es geht, beweist Sennheiser mit dem MM400.
Kann ich bestätigen, denn ich hab die Momentum 2 wireless von Sennheiser. Die sind besser als meine alten mit Kabel.

Don

27.01.2018, 16:28

Ich möcht mir für meinen MP3-Player nicht zu Kleine und nicht zu Große Kopfhörer zulegen, eher Mittelgroß, mit Kabel sollten sie auf jeden Fall sein.

"Beats" von Dr. Dre, "Teufel" oder "AK7" wurden mir empfohlen !

Probier soviele aus wie's geht.
Sowohl das Klangbild als auch der Tragekomfort müssen zu Deinen Ohren passen.
Ich hatte mal schweineteure Sennheiser bei denen mir schon nach 15 Minuten fast die Waschel abgefault sind.
Danach kaufte ich relativ günstige Bose, mit denen ich bis heute hochzufrieden bin.
Keine Werbung. Aber das ganze C&P aus Audiozeitungen hier ist Schwachsinn.

Makkabäus

27.01.2018, 18:11

Makkabäus

27.01.2018, 22:01

Nimm die: Super Klang und ordentlich Bass

https://www.amazon.de/Koss-Porta-Pro-Stereo-Kopfh%C3%B6rer-Schwarz/dp/B00001P4ZH/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1516915390&sr=8-2&keywords=Porta+Pro+Classic

Im Bereich bis 200 Euro gibt es nichts Besseres.

Höre auf den Tip eines Audiophilen und ehemaligen Hifi-Experten (war mein Hobby): Koss Porta Pro! Faltbar, bequem, deine gesuchte Grösse und Spitzenklang mit rundem Klangbild. Preis/Leistung ist einsame Spitze.

https://www.amazon.de/Koss-Porta-Pro-Stereo-Kopfhörer-Schwarz/dp/B00001P4ZH/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1516921823&sr=8-1&keywords=koss+porta+pro

Wo der Motor gerade läuft, seit ihr auch in der MP3-Player-Welt belesen ? :D

Ich persönlich habe jetzt nicht so die Lust jede Produktbeschreibung durchzulesen auf der Suche nach dem passenden Gerät !
War eben nur kurz auf Amazon und habe gleich die Motivation verloren, weil ich nie sofort das finde was ich suche !

16 GB mindestens muss es haben, auch gerne leichte Bedienung wo man die Songs nicht lange Suchen braucht und mit einer nicht zu kleinen Schrift am Display !

Schwabenpower

27.01.2018, 22:10

Makkabäus

27.01.2018, 23:01

Nimm ein billiges Smartphone :D

Niemals :D Ich hatte noch nie eines und werde weiterhin standhaft bleiben :basta:

Don

28.01.2018, 07:19

Wo der Motor gerade läuft, seit ihr auch in der MP3-Player-Welt belesen ? :D

Ich persönlich habe jetzt nicht so die Lust jede Produktbeschreibung durchzulesen auf der Suche nach dem passenden Gerät !
War eben nur kurz auf Amazon und habe gleich die Motivation verloren, weil ich nie sofort das finde was ich suche !

16 GB mindestens muss es haben, auch gerne leichte Bedienung wo man die Songs nicht lange Suchen braucht und mit einer nicht zu kleinen Schrift am Display !

iPod Classic. 120 oder 160 GB. Das einzige senkrechte Gerät das Apfel jemals baute.
Es gibt ihn noch.
https://images-eu.ssl-images-amazon.com/images/I/41zt-RXYhfL._SL500_AC_SS350_.jpg

Schrottkiste

28.01.2018, 07:33

Ich möcht mir für meinen MP3-Player nicht zu Kleine und nicht zu Große Kopfhörer zulegen, eher Mittelgroß, mit Kabel sollten sie auf jeden Fall sein.

"Beats" von Dr. Dre, "Teufel" oder "AK7" wurden mir empfohlen !

Ich habe seit 30 Jahren die AKG K141 Monitor. Ich glaube, die werden immer noch produziert.

https://www.thomann.de/de/akg_k141_mkii.htm?glp=1&gclid=EAIaIQobChMI2dGKxJH62AIVbSjTCh3j0QSwEAQYASAB EgK9sfD_BwE

Don

28.01.2018, 07:34

Niemals :D Ich hatte noch nie eines und werde weiterhin standhaft bleiben :basta:

Gut so. Nochmal: besorg dir den Classic. Er kann nichts anderes als mp3 und mp4 vids abspielen, das macht meiner aber nun seit gut 15 Jahren, Musik ohne Display mit dem ersten Akku immer noch 10 Stunden im Flieger.
Besorg Dir aber gscheite Ohrhörer, die vom Apfel taugen nix.
Richtig getragen sind die hier sensationell:
https://www.amazon.de/Beats-Dr-Dre-ControlTalk-verknotungsfreies-schwarz/dp/B00308MGRO

oder die:
https://www.amazon.de/Sennheiser-IE80-IE-80-In-Ear-Kopfh%C3%B6rer-Schwarz-Silbe/dp/B005N8W27I/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1517124593&sr=8-4&keywords=sennheiser+ohrh%C3%B6rer (https://www.amazon.de/Sennheiser-IE80-IE-80-In-Ear-Kopfh%C3%B6rer-Schwarz-Silber/dp/B005N8W27I/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1517124593&sr=8-4&keywords=sennheiser+ohrh%C3%B6rer)

die kosten aber ein Vielfaches des Players.

Chronos

28.01.2018, 07:53

Probier soviele aus wie's geht.
Sowohl das Klangbild als auch der Tragekomfort müssen zu Deinen Ohren passen.
Ich hatte mal schweineteure Sennheiser bei denen mir schon nach 15 Minuten fast die Waschel abgefault sind.
Danach kaufte ich relativ günstige Bose, mit denen ich bis heute hochzufrieden bin.
Keine Werbung. Aber das ganze C&P aus Audiozeitungen hier ist Schwachsinn.
Der Einschub über ein Sennheiser-Modell war nicht aus einer Audio-Zeitung, sondern aus einer Werbeanzeige der Fa. Sennheiser, und es ging nicht um den Tragekomfort, sondern nur um die Frage, ob man mit einer drahtlosen Verbindung HiFi-Qualität (z.B. Bluetooth) hinbekommt. Sennheiser scheint dies gelungen zu sein.

Man kann nun einen Werbetext als zu euphorisch verdächtigen, aber die Fa. Sennheiser dürfte für irgendwelche maßlosen Übertreibungen und falschen Versprechungen zu seriös sein.

Die Sache mit dem Tragekomfort ist sowieso eine ewige Baustelle bei Kopfhörern. Man hat den Kammereffekt vieler Modelle durch die seinerzeit erfundenen offenen oder halboffenen Systeme zu vermeiden versucht (Schaumstoff-Muscheln, kleine Öffnungen zum Druckausgleich, reduzierte Klemmkraft usw.), aber auch dies ist nicht immer der Weisheit letzter Schluss.

Letztlich bleibt nur, in einem Geschäft möglichst viele unterschiedliche Modelle aufzusetzen, so lange wie möglich zu tragen, zu hören und auch mal den Kopf ein bisschen ruckartig hin und her zu bewegen, und dann das individuell am besten erscheinende Modell hinsichtlich Klangeindruck und Tragekomfort auszuwählen.

Don

28.01.2018, 08:12

Letztlich bleibt nur, in einem Geschäft möglichst viele unterschiedliche Modelle aufzusetzen, so lange wie möglich zu tragen, zu hören und auch mal den Kopf ein bisschen ruckartig hin und her zu bewegen, und dann das individuell am besten erscheinende Modell hinsichtlich Klangeindruck und Tragekomfort auszuwählen.

Korrekt. Messwerte hörte eh keiner, schon gar nicht diejenigen die hier im Musikstrang ständig Lärm posten.
Um eine Anlage, Boxen, Kopf- oder Ohrhörer nach technischen Maßstäben anzupassen müßte jeder erstmal einen Hörtest machen, bei dem die freuenzabhängigen dB Defekte ermittelt werden die die Technik dann ausgleichen kann. Könnte.
Wird dann immer noch nicht passen weil wir keine neutralen Meßstationen sind sondern biologische Fehlkonstruktionen, bei denen jeder ein individuell anderes Klangempfinden hat das nicht von obigen Defekten abhängt.
Sondern auch von Vorlieben oder Neurosen. Ich habe einen Bekannten (der dürfte die europaweit größte Stones Plattensammlung besitzen), der hat eine Anlage mit einem ich meine Infinity Röhrenendverstärker und JBL Boxen in der Preisklasse eines Mittelklassewagens. Ich erinnere mich noch an das Getue als er das Ding extra für ihn konfiguriert bestellt hatte. Das Zeug steht in einem 20qm Zimmer der Bude die er mit seiner Freundin bewohnt. Wie ein Altar.
Drehte er die Kiste so auf daß er hört was sie kann lynchen ihn die 50 anderen Mietparteien in dem Wohnblock in Haar.

Chronos

28.01.2018, 09:56

Korrekt. Messwerte hörte eh keiner, schon gar nicht diejenigen die hier im Musikstrang ständig Lärm posten.
Um eine Anlage, Boxen, Kopf- oder Ohrhörer nach technischen Maßstäben anzupassen müßte jeder erstmal einen Hörtest machen, bei dem die freuenzabhängigen dB Defekte ermittelt werden die die Technik dann ausgleichen kann. Könnte.
Wird dann immer noch nicht passen weil wir keine neutralen Meßstationen sind sondern biologische Fehlkonstruktionen, bei denen jeder ein individuell anderes Klangempfinden hat das nicht von obigen Defekten abhängt.
Sondern auch von Vorlieben oder Neurosen. Ich habe einen Bekannten (der dürfte die europaweit größte Stones Plattensammlung besitzen), der hat eine Anlage mit einem ich meine Infinity Röhrenendverstärker und JBL Boxen in der Preisklasse eines Mittelklassewagens. Ich erinnere mich noch an das Getue als er das Ding extra für ihn konfiguriert bestellt hatte. Das Zeug steht in einem 20qm Zimmer der Bude die er mit seiner Freundin bewohnt. Wie ein Altar.
Drehte er die Kiste so auf daß er hört was sie kann lynchen ihn die 50 anderen Mietparteien in dem Wohnblock in Haar.
Ja, da kommt vieles zusammen.

Da ist einmal die physiologische Komponente, die sich vor allem durch die altersbedingte Veränderung der frequenzabhängigen Lautheitswahrnehmung bemerktbar macht (Beispiel: Jugendliche hören bis etwa 18 kHz, während im höheren Alter die obere Grenze auf vielleicht 12...13 kHz absinkt).

Dann kommt noch die esoterische Religion dazu. Ich erinnere mich noch, wie die absoluten HiFi-Freaks die normalen Kupferkabel zu den Boxen verdammten, weil bei normalem gezogenem Kupfer die Moleküle länglich sind und dies sich bei der Klangtreue negativ auswirken würde.
Die schwörten dann auf gegossene Kupferkabel, weil dort die Moleküle nicht gestreckt seien. Und die wollen sogar Unterschiede herausgehört haben.

Was da schon an hirnrissigem Blödsinn verzapft wurde, war nicht minder beknackt wie bei Diskussionen über Religionen.

Wir sagten damals: "Die hören Johann Sebastian Bach mit dem Oszilloskop".

Eridani

28.01.2018, 11:08

Wo der Motor gerade läuft, seit ihr auch in der MP3-Player-Welt belesen ? :D

Ich persönlich habe jetzt nicht so die Lust jede Produktbeschreibung durchzulesen auf der Suche nach dem passenden Gerät !
War eben nur kurz auf Amazon und habe gleich die Motivation verloren, weil ich nie sofort das finde was ich suche !

16 GB mindestens muss es haben, auch gerne leichte Bedienung wo man die Songs nicht lange Suchen braucht und mit einer nicht zu kleinen Schrift am Display !

Meine Fresse, da buddelt Makkabäus (https://www.politikforen.net/showthread.php?139277-Qualit%C3%A4tsverluste-bei-drahtlosen-Kopfh%C3%B6rern&p=9341652&viewfull=1#post9341652) einen Ur-alt-Strang von mir aus - und plötzlich geht hier die Post ab. Was es nicht alles gibt...........:auro:

Makkabäus

28.01.2018, 11:43

Meine Fresse, da buddelt Makkabäus (https://www.politikforen.net/showthread.php?139277-Qualit%C3%A4tsverluste-bei-drahtlosen-Kopfh%C3%B6rern&p=9341652&viewfull=1#post9341652) einen Ur-alt-Strang von mir aus - und plötzlich geht hier die Post ab. Was es nicht alles gibt...........:auro:

That´s Life :D

Makkabäus

28.01.2018, 11:47

iPod Classic. 120 oder 160 GB. Das einzige senkrechte Gerät das Apfel jemals baute.
Es gibt ihn noch.
https://images-eu.ssl-images-amazon.com/images/I/41zt-RXYhfL._SL500_AC_SS350_.jpg

Danke scheint der Perfekte für mich zu sein ! Der Preis hat sich auch üppig entwickelt von 250 zu 450 €.

MANFREDM

29.01.2018, 05:18

Das hatte ich ja auch nicht geschrieben. Der angegebene Frequenzgang nach DIN 45000 ist ja auch für den Verstärker bindend, aber nicht für Kopfhörer.

Unten steht das gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaannnnnnnnnz anders:

Die Bass-Wiedergabe hängt nicht nur von der Aufnahme ab, sondern vom Frequenzgang des gesamten Signalwegs bis zu den Lautsprechern bzw. den Kopfhörern.
Wenn man von einem HiFi-Standard-Frequenzgang des gesamten Signalwegs ausgeht (40....16.000 Hz +/- 1,5 dB entsprechend DIN 45500), wird die akustisch wahrnehmbare Basswiedergabe ausschließlich von den Schallwandlern (Lautsprecher bzw. Kopfhörern) bestimmt.

Beides ist also Blödsinn. :dru:

Dass es Kopfhörer gibt, die die für Kopfhörer anzuwendende DIN einhalten, beweist die Fa. Sennheiser:

Was für ein Quatsch! Dass es geht, beweist Sennheiser mit dem MM400.

Die Din-Norm ist völliger Mumpitz. Alle guten HiFi-Geräte schlagen die um Längen.

Die einzigen Kopfhörer, die wirklich gut sind, sind Flächenstrahler = Elektrostaten mit eigenem Kopfhörerverstärker.
Ich selbst habe den Kabel-Kopfhörer AKG 701 zuhause, die werden von meinen Boxen um Längen geschlagen.

Alle tragbaren Geräte taugen nur zur Dauerberieselung. Ich habe auch den Test (Audio 1/2018) vom B&W PX zuhause, der Frequenzgang ist grottig. Bass überbetont +10db, von 500 bis 2.500 Hz einigermaßen glatt, harte Senke -10 db bei 3000 Hz, dann geht es wieder hoch um 15 db bis 10.000 Hz. Und das für 400€. Nein danke.

Meine Fresse, da buddelt Makkabäus (https://www.politikforen.net/showthread.php?139277-Qualit%C3%A4tsverluste-bei-drahtlosen-Kopfh%C3%B6rern&p=9341652&viewfull=1#post9341652) einen Ur-alt-Strang von mir aus - und plötzlich geht hier die Post ab. Was es nicht alles gibt...........:auro:

Ist doch prima.

Chronos

29.01.2018, 06:10

Unten steht das gaaaaaaaaaaaaaaaaaaaannnnnnnnnz anders:

Beides ist also Blödsinn. :dru:
Es erscheint dir als Blödsinn, weil du es nicht begreifst!

Wenn der Frequenzgang der gesamten Signalkette bei idealen 20.....20.000 Hz liegt und Klirrfaktor, Impulsverhalten usw. innerhalb der DIN liegen, wird die Basswiedergabe bzw. die gesamte Klangqualität tatsächlich ausschließlich vom Schallwandler (also den Lautsprechern bzw. den Kopfhörern) bestimmt.

Die Din-Norm ist völliger Mumpitz. Alle guten HiFi-Geräte schlagen die um Längen.
Das ist richtig, weil die Technik seit der Festlegung der Norm fortgeschritten ist. Die 45500 war eine Mindestanforderung, um die Kategorisierung High Fidelity zu erfüllen.

Die einzigen Kopfhörer, die wirklich gut sind, sind Flächenstrahler = Elektrostaten mit eigenem Kopfhörerverstärker.
Ich selbst habe den Kabel-Kopfhörer AKG 701 zuhause, die werden von meinen Boxen um Längen geschlagen.
Natürlich bieten Elektrostaten aufgrund ihrer sehr geringen Membranmasse und den damit exzellenten Impulsverhalten mit sehr geringen Ein- und Ausschwingzeiten die besten Voraussetzungen für eine frequenzganglineare Schalldruckerzeugung. Das ist doch längst eine Binsenweisheit.

Alle tragbaren Geräte taugen nur zur Dauerberieselung. Ich habe auch den Test (Audio 1/2018) vom B&W PX zuhause, der Frequenzgang ist grottig. Bass überbetont +10db, von 500 bis 2.500 Hz einigermaßen glatt, harte Senke -10 db bei 3000 Hz, dann geht es wieder hoch um 15 db bis 10.000 Hz. Und das für 400€. Nein danke.

Kann ja sein. Dann taugt dieser Kopfhörer eben nicht viel - wobei man wissen muss, dass Kopfhörerhersteller das Problem mit der zu subjektiv schwachen Basswiedergabe gerne durch eine übertriebene Anhebung zu kompensieren.

Die Ursache für dieses Problem liegt im kleinen Luftraum oder Luftpolster bei einem geschlossenen System zwischen Wandler und Aussenohr. Die entstehende Kompression schwächt die Basswiedergabe, also muss durch entsprechende Konstruktion der Wandlermembran und deren Aufhängung/Federung gegengesteuert werden.
Dabei wird gerne etwas übertrieben, weil die Kunden - insbesondere die Jugendlichen - gerne fette Bässe und starke Höhenwiedergabe bevorzugen.

Übrigens schreibt man die Abkürzung von Dezibel nicht db, sondern dB!

MANFREDM

29.01.2018, 08:05

Natürlich bieten Elektrostaten aufgrund ihrer sehr geringen Membranmasse und den damit exzellenten Impulsverhalten mit sehr geringen Ein- und Ausschwingzeiten die besten Voraussetzungen für eine frequenzganglineare Schalldruckerzeugung. Das ist doch längst eine Binsenweisheit.

Nö, das gilt nur für niedrige bis mittlere Pegel. Deswegen sind Elektrostaten bei Kopfhörern auch unübertroffen. Und schon die Tatsache, dass mobile Kopfhörer wegen der zusätzlich erforderlichen Stromversorgung keine Elektrostaten enthalten, zeigt, dass mobile Kopfhörer Murks sind.

Die Ursache für dieses Problem liegt im kleinen Luftraum oder Luftpolster bei einem geschlossenen System zwischen Wandler und Aussenohr. Die entstehende Kompression schwächt die Basswiedergabe, also muss durch entsprechende Konstruktion der Wandlermembran und deren Aufhängung/Federung gegengesteuert werden.
Dabei wird gerne etwas übertrieben, weil die Kunden - insbesondere die Jugendlichen - gerne fette Bässe und starke Höhenwiedergabe bevorzugen.

Und was haben fette Bässe mit HiFi zu tun: nix.

Chronos

29.01.2018, 10:38

Nö, das gilt nur für niedrige bis mittlere Pegel. Deswegen sind Elektrostaten bei Kopfhörern auch unübertroffen. Und schon die Tatsache, dass mobile Kopfhörer wegen der zusätzlich erforderlichen Stromversorgung keine Elektrostaten enthalten, zeigt, dass mobile Kopfhörer Murks sind.
Das hatte ich bereits geschrieben.

Elektrostatische Wandlersysteme bieten aufgrund der extrem geringen Membranmasse ideale Voraussetzungen für linearen Schalldruckverlauf. Deshalb wurden solchen Systeme zeitweise auch in Lautsprecherboxen eingesetzt. Aufgrund des hohen Aufwands mit der Vorspannungserzeugung (bis zu mehreren hundert Volt) schien dies aber wieder eingeschlafen zu sein.

Aber Kopfhörer mit dynamischen Wandlersystemen als Murks zu bezeichnen, ist ja nun völliger Unsinn. Einige Hersteller haben sehr beachtliche Modelle gebaut, die einem elektrostatischen Wandlersystem sehr nahe gekommen sind.

Und was haben fette Bässe mit HiFi zu tun: nix.
Das hatte ich doch auch nicht behauptet!

Wenn ein Hersteller von Kopfhörern diese so auslegt, dass sie mit überhöhter Basswiedergabe einen Trend erfüllen, hat das überhaupt nichts mit der HiFi-Norm DIN 45500 zu tun. Die schreibt nämlich exakt den Frequenzgang-Schalldruckverlauf und sogar die Art des zu verwendenden Akustikkopplers oder Kunstkopfes vor.

Wer auf einen Wuffda-Wuffda-Kopfhörer HiFi schreibt, begeht eben eine Käufertäuschung.

FranzKonz

29.01.2018, 11:00

...
Was da schon an hirnrissigem Blödsinn verzapft wurde, war nicht minder beknackt wie bei Diskussionen über Religionen.
...

Hifi ist eine Religion. ;)

Chronos

29.01.2018, 11:06

Hifi ist eine Religion. ;)
Klirrfaktorwerte < 0,000003 %.

Und keine gezogenen oder gewalzten Kupferleitungen zu den Lautsprecherboxen, sondern gegossene. Wegen der Form der Kupfermoleküle. Klingt besser.

Da lachen doch die Hühner.... :D

FranzKonz

29.01.2018, 11:07

MANFREDM

29.01.2018, 11:48

Hifi ist eine Religion. ;)

Nö. 1. Vernünftiger Raum möglichst rechteckig, 2,50 - 3,00 m hoch mindestens 30 m², 2. Gute Aufnahmen, wobei CD reicht, heutzutage wird sowieso fast alles digital gespeichert, 3. Möglichst keine HF-Störungen im Netz, 4. Guter CD-Player, guter Verstärker passend zu den Boxen, 5. Boxen müssen zum Raum und Musikgeschmack kompatibel sein, Plazierung im Raum ist entscheidend. 6. Kein Voodoo bei Verkabelung. Solide Kabel und Stecker. Keine langen Wege.

Bei 4. kann auch alles gerippt und verlustlos als WAV oder Apple lossless gespeichert werden und per Netzwerkplayer abgespielt werden.

FranzKonz

29.01.2018, 13:11

Nö. 1. Vernünftiger Raum möglichst rechteckig, 2,50 - 3,00 m hoch mindestens 30 m², 2. Gute Aufnahmen, wobei CD reicht, heutzutage wird sowieso fast alles digital gespeichert, 3. Möglichst keine HF-Störungen im Netz, 4. Guter CD-Player, guter Verstärker passend zu den Boxen, 5. Boxen müssen zum Raum und Musikgeschmack kompatibel sein, Plazierung im Raum ist entscheidend. 6. Kein Voodoo bei Verkabelung. Solide Kabel und Stecker. Keine langen Wege.

Bei 4. kann auch alles gerippt und verlustlos als WAV oder Apple lossless gespeichert werden und per Netzwerkplayer abgespielt werden.

Wie nennt sich Deine Konfession der Hifi-Religion?

MANFREDM

29.01.2018, 17:27

Wie nennt sich Deine Konfession der Hifi-Religion?

Gesunder Realismus und Liebe zur Musik ohne Fantasiepreise. Da ich ab und zu auch in einem Konzert-Raum Live-Musik höre, in dem auch Klassik- und Jazzaufnahmen stattfinden, glaube ich es beurteilen zu können. Ich habe auch sehr viele Klassik- und Jazz-CDs gebraucht erstanden. Deren Käufer gehen meist ordentlich mit den Tonträgern um.

FranzKonz

29.01.2018, 17:31

Gesunder Realismus und Liebe zur Musik ohne Fantasiepreise. Da ich ab und zu auch in einem Konzert-Raum Live-Musik höre, in dem auch Klassik- und Jazzaufnahmen stattfinden, glaube ich es beurteilen zu können. Ich habe auch sehr viele Klassik- und Jazz-CDs gebraucht erstanden. Deren Käufer gehen meist ordentlich mit den Tonträgern um.

Damit argumentierst Du wie jeder durchschnittliche Gläubige: Meine Religion ist richtig, alles andere hat mit der Realität nichts zu tun. :D

Don

29.01.2018, 19:01

Wie nennt sich Deine Konfession der Hifi-Religion?

Kommerzmusik nach Tonstudioverfälschung.

MANFREDM

30.01.2018, 07:42

Damit argumentierst Du wie jeder durchschnittliche Gläubige: Meine Religion ist richtig, alles andere hat mit der Realität nichts zu tun. :D

Ich habe das Wort falsch oder das Wort richtig nicht verwendet. Ich habe von beurteilen gesprochen, was eine subjektive Sichtweise ist. Jeder andere kann das anders sehen, ich höre mir das dann an und suche mir eventeull was passendes für mich heraus. Das ist ja das Gute am Hobby Musik/HiFi entspannt und ohne Leistungszwang. Die einzigen Muß sind: kein Esokram sondern Physik und bezahlbar muß es sein.

Ich glaube höchstens, dass ich manchmal gern Musik höre und zuhause hab ich gern den Klang nah am Original.

Eridani

30.01.2018, 08:22

Klirrfaktorwerte < 0,000003 %.

Und keine gezogenen oder gewalzten Kupferleitungen zu den Lautsprecherboxen, sondern gegossene. Wegen der Form der Kupfermoleküle. Klingt besser.

Da lachen doch die Hühner.... :D

Klirrfaktorwerte < 0,000003 %.

Von Klirrfaktorwerten (https://de.wikipedia.org/wiki/Klirrfaktor) von 0,000003% (3-Millionstel %) habe ich als Tontechniker und und Funkamateur noch nie gehört.
0,5% wäre schon super............:)

Und keine gezogenen oder gewalzten Kupferleitungen zu den Lautsprecherboxen, sondern gegossene. Wegen der Form der Kupfermoleküle.

So ein Witz ist wirklich einmalig. Entscheidend ist bei sehr grossen Leistungen ( > 200VA ) der Querschnitt der Leitungen, um Leistungsverluste zu minimieren.
Das gilt im niederohmigen Bereich, Standard 4Ω, - was anderes ist die 100V-Technik (https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroakustische_Anlage), die z.B. in Fußball-Stadien, Bahnhöfen, Betriebsfunk usw. eingesetzt wird; hier können noch Leitungslängen von 500m toleriert werden.

Chronos

30.01.2018, 09:18

Von Klirrfaktorwerten (https://de.wikipedia.org/wiki/Klirrfaktor) von 0,000003% (3-Millionstel %) habe ich als Tontechniker und und Funkamateur noch nie gehört.
0,5% wäre schon super............:)
Mensch Eridani, das war als ironischer Scherz gedacht!

Natürlich war diese Zahl völlig übertrieben, aber zur Blütezeit der HiFi-Esoterik wurden Klirrfaktoren von weit hinter dem Komma angegeben.

Hab eben mal die Daten meines Technics-Verstärkers nachgeschaut:

Harmonische Verzerrungen bei Nennleistung (2x100 W/4 Ohm): 0,02 %
Bei halber Nennleistung: 0,0015 %

Damals trieb der Wahnsinn Blüten....

So ein Witz ist wirklich einmalig. Entscheidend ist bei sehr grossen Leistungen ( > 200VA ) der Querschnitt der Leitungen, um Leistungsverluste zu minimieren.
Das gilt im niederohmigen Bereich, Standard 4Ω, - was anderes ist die 100V-Technik (https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroakustische_Anlage), die z.B. in Fußball-Stadien, Bahnhöfen, Betriebsfunk usw. eingesetzt wird; hier können noch Leitungslängen von 500m toleriert werden.
Auch diesen Scherz hast Du nicht kapiert und wir brauchen hier nicht das kleine Alphabet der Elektroakustik mit Impedanzen, Leistungsanpassung und dem Ohm'schen Gesetz zu bemühen.

Der Witz dieser Spinner mit ihren länglichen Kupfermolekülen war messtechnisch nicht mehr zu erfassen oder zu beschreiben.
Die behaupteten einfach, dass ein nichtgewalztes Kupferkabel den Klang der Boxen weniger beeinflussen würde, als mit gezogenen Drähten. Die Querschnitte der seinerzeitigen Boxenzuleitungen war sowieso jenseits von Gut und Böse. Da wurden Leitungen mit 2....3 Quadrat benutzt, weil dies weniger "Verzerrungen" bedeuten soll. Widerstandswerte im Milli-Ohm-Bereich. Völliger Nonsens.

Diese Spinner haben völlig vergessen, dass alleine die Steck- oder Klemmverbindungen am Verstärker und an den Boxen schonmal mit vielleicht 0,5 Ohm oder so zu Buche schlugen und vor allem die aus Kondensatoren und Drosseln bestehenden Frequenzweichen in den Boxen mehrere Zehntelohm verursachten.

Das Problem dieser Spinner war, dass sie jeden Bezug zur technischen Realität verloren hatten, weil sie sich - bar aller technischen Kenntnisse - einfach nur wichtig machen wollten. Vor allem wurde ständig das Mantra der Esoteriker strapaziert: "Wenn ihr das nicht hören könnt, liegt es einfach nur daran, dass ihr noch keinen Zugang dazu gefunden habt". Oder so ähnlich.

Das hatte in der Blütezeit der High Fidelity fast schon religiöse Züge angenommen.

Eridani

30.01.2018, 11:15

Mensch Eridani, das war als ironischer Scherz gedacht!

Natürlich war diese Zahl völlig übertrieben, aber zur Blütezeit der HiFi-Esoterik wurden Klirrfaktoren von weit hinter dem Komma angegeben.

[.......gekürzt......]
Das Problem dieser Spinner war, dass sie jeden Bezug zur technischen Realität verloren hatten, weil sie sich - bar aller technischen Kenntnisse - einfach nur wichtig machen wollten. Vor allem wurde ständig das Mantra der Esoteriker strapaziert: "Wenn ihr das nicht hören könnt, liegt es einfach nur daran, dass ihr noch keinen Zugang dazu gefunden habt". Oder so ähnlich.

Das hatte in der Blütezeit der High Fidelity fast schon religiöse Züge angenommen.

Logisch war mir klar, dass das Spaßbeiträge sind - ich wollte sie nur schlicht kurz technisch kommentieren. :)
#
Mal was Anderes:

Wie beurteilst Du Diskussionen von div. Fachleuten, dass Röhrenverstärker (z.B. 2x EL34 in Gegentakt-Endstufe) einen "satteren Klang" als entsprechende Transistorverstärker bringen? (100VA-Boxen)

Was für Faktoren, außer Klirrfaktor, könnten da noch eine Rolle spielen?

pixelschubser

30.01.2018, 11:28

Hifi ist eine Religion. ;)

Kommt aufs Hörgerät an. Manche hören Stimmen.

Chronos

30.01.2018, 11:55

(....)

Mal was Anderes:

Wie beurteilst Du Diskussionen von div. Fachleuten, dass Röhrenverstärker (z.B. 2x EL34 in Gegentakt-Endstufe) einen "satteren Klang" als entsprechende Transistorverstärker bringen? (100VA-Boxen)

Was für Faktoren, außer Klirrfaktor, könnten da noch eine Rolle spielen?
Oh je, damit betreten wir schon wieder religiöses Terrain....

Diese Debatte kenne ich jetzt schon seit der Einführung von Transistor-AB-Arbeitspunkt-Endstufen, die damals die beliebten EL-84 oder EL-34 Gegentakt-B-Endstufen ablösten.

Jetzt muss ich ein bisschen in die Grundlagen abschweifen:

Lautsprecher mit besonders großen und damit schweren Membranen, wie sie für gute Basswiedergabe erforderlich sind, haben den Nachteil, dass sie ein Eigenleben entwickeln dergestalt, dass Ausschwingvorgänge eine Spannung erzeugen, die dann rückwärts auf die Endstufe wirkt.

Bei den Röhrenendstufen mit ihren relativ hohen Innenwiderständen der Anoden fehlt dabei dann jede Dämpfung, besonders auch durch den Übertrager, der die Eigenschwingungen des Lautsprechers noch hochtransformiert.

Bei den Transsitorendstufen mit ihren extrem niedrigen, direkt ausgekoppelten Ausgangswiderständen (Emitterfolger) ohne jeden Übertrager wird diese Membran-Eigenschwingung sehr wirkungsvoll "gebremst" und der Basslautsprecher wirkt "trockener" und weniger schwabbelig.

Man hatte sich aus der Röhrenzeit daran gewöhnt, dass die Bässe weich und leicht blubbernd daherkommen (eben wegen der sehr schlechten Dämpfung der Membran-Eigenschwinungen) und meinte, das sei das wahre Klangbild.

Dann kamen die Transistor-Endstufen und die Leute vermissten den weichen und schwabbligen Bass, weil sie gedacht hatten, dass dies der richtige Klang sei und sie nicht bemerkten hatten, dass sie im Grunde genommen einem falschen Höreindruck aufgesessen waren.

Das dürfte in aller Kürze die Ursache für die falsche Wahrnehmung eines "satten Klangs" sein. Quasi eine fälschlich angewöhnte Unsitte des Lautsprechers und der Röhrenendstufen.

MANFREDM

30.01.2018, 12:48

Von Klirrfaktorwerten (https://de.wikipedia.org/wiki/Klirrfaktor) von 0,000003% (3-Millionstel %) habe ich als Tontechniker und und Funkamateur noch nie gehört.
0,5% wäre schon super............:)

Ich gebe dir mal die Daten vom kleinen Accuphase Vollverstärker:

● Nominale Sinusleistung (beide Kanäle gleichzeitig angesteuert, 20 - 20.000 Hz)
120 Watt je Kanal 4-Ohm-Last
90 Watt je Kanal 8-Ohm-Last
● Gesamtklirrfaktor (beide Kanäle gleichzeitig angesteuert, 20 - 20.000 Hz) 0,05% 4 - bis 16-Ohm-Last
● Intermodulationsverzerrungen 0,01%

http://accuphase.com/cat/e-270_g.pdf

Die Accuphase-Leute haben wohl das beste Renomee aller Firmen im Bereich Audio-Verstärker und CD/SACD-Spieler.

hamburger

30.01.2018, 12:50

HiFi wurde damals zu einer Glaubensgemeinschaft...wobei es natürlich Entwicklungen gab, die das Maximum technisch heraus geholt haben,
Class A Endstufen...modifiziert als geregelte Class A, wo der Arbeitspunkt je nach Eingangssignal verschoben wurde.
Denon PMA 970 hatte ich damals...gigantischer Aufwand...aber sauberer Klang.
Da aber das Ergebnis immer von den Lautsprechern abhängt muss man in beide Seiten investieren. Dazu den Raum einbeziehen, mit parametrischen Equalizer korrigieren...
Man kann das also unendlich weiter treiben...Röhrenverstärker allerdings taugen mehr für Elektrostaten...

Eridani

30.01.2018, 13:06

Oh je, damit betreten wir schon wieder religiöses Terrain....

Diese Debatte kenne ich jetzt schon seit der Einführung von Transistor-AB-Arbeitspunkt-Endstufen, die damals die beliebten EL-84 oder EL-34 Gegentakt-B-Endstufen ablösten.

Jetzt muss ich ein bisschen in die Grundlagen abschweifen:

Lautsprecher mit besonders großen und damit schweren Membranen, wie sie für gute Basswiedergabe erforderlich sind, haben den Nachteil, dass sie ein Eigenleben entwickeln dergestalt, dass Ausschwingvorgänge eine Spannung erzeugen, die dann rückwärts auf die Endstufe wirkt.

Bei den Röhrenendstufen mit ihren relativ hohen Innenwiderständen der Anoden fehlt dabei dann jede Dämpfung, besonders auch durch den Übertrager, der die Eigenschwingungen des Lautsprechers noch hochtransformiert.

Bei den Transsitorendstufen mit ihren extrem niedrigen, direkt ausgekoppelten Ausgangswiderständen (Emitterfolger) ohne jeden Übertrager wird diese Membran-Eigenschwingung sehr wirkungsvoll "gebremst" und der Basslautsprecher wirkt "trockener" und weniger schwabbelig.

Man hatte sich aus der Röhrenzeit daran gewöhnt, dass die Bässe weich und leicht blubbernd daherkommen (eben wegen der sehr schlechten Dämpfung der Membran-Eigenschwinungen) und meinte, das sei das wahre Klangbild.

Dann kamen die Transistor-Endstufen und die Leute vermissten den weichen und schwabbligen Bass, weil sie gedacht hatten, dass dies der richtige Klang sei und sie nicht bemerkten hatten, dass sie im Grunde genommen einem falschen Höreindruck aufgesessen waren.

Das dürfte in aller Kürze die Ursache für die falsche Wahrnehmung eines "satten Klangs" sein. Quasi eine fälschlich angewöhnte Unsitte des Lautsprechers und der Röhrenendstufen.

https://www.politikforen.net/images/reputation/reputation_highpos.png
TOP! Sehr gut erklärt! Trotzdem kann ich mit dem "realen" Klangbild moderner Verstärker nichts anfangen, Röhrenverstärker waren und bieben mir im Klangbild angenehmer.
#
Auch der Klang unserer alten Musiktruhe aus den späten 50ern, blieb mir bis heute sympathischer. Ich weiß - ein reine, subjektive Geschmacksfrage. :)
Symbolisch/philosophisch in etwa vergleichbar dem äußeren Bild einer Frau, die man besonders anziehend empfindet, - obwohl sie in Wirklichkeit ein Miststück ist.
------------------------

http://roehrenverstaerker-profi.de/wp-content/uploads/2017/01/R%C3%B6hrenverst%C3%A4rker-Dynavox-VR-70E.jpg

Für Freaks. 100VA (sinus) Gegentaktverstärker mit 4 x EL34 und 2x ECF82

Anodenspannung der Endstufen 600V =
:)

Chronos

30.01.2018, 13:07

(....)

...Röhrenverstärker allerdings taugen mehr für Elektrostaten...
Ja, aber auch nur, weil sie das direkte Anodensignal samt der Vorspannung von vielleicht 300 V ohne jede Entkopplung an die Elektrostaten liefern.

Wurde auch schon vor längerer Zeit von einem Boxenhersteller praktiziert (hab den Namen vergessen), aber bald darauf wieder eingestellt, denn wer hat schon gerne Lautsprecher-Strippen durchs Zimmer zu liegen, auf denen 300 Volt stehen...

(Wenn da der Kater Carlo oder der Fiffi Cäsar mal reinbeisst, ist er gleich reif für den Tierfriedhof....).

Chronos

30.01.2018, 13:08

Uffzach

30.01.2018, 20:44

Ich denk nicht, dass fehlende Qualität im Kopf durch Kopfhörer wettgemacht werden kann. :D

ChopChop

31.01.2018, 10:41

Oh je, damit betreten wir schon wieder religiöses Terrain....

Diese Debatte kenne ich jetzt schon seit der Einführung von Transistor-AB-Arbeitspunkt-Endstufen, die damals die beliebten EL-84 oder EL-34 Gegentakt-B-Endstufen ablösten.

Jetzt muss ich ein bisschen in die Grundlagen abschweifen:

Lautsprecher mit besonders großen und damit schweren Membranen, wie sie für gute Basswiedergabe erforderlich sind, haben den Nachteil, dass sie ein Eigenleben entwickeln dergestalt, dass Ausschwingvorgänge eine Spannung erzeugen, die dann rückwärts auf die Endstufe wirkt.

Bei den Röhrenendstufen mit ihren relativ hohen Innenwiderständen der Anoden fehlt dabei dann jede Dämpfung, besonders auch durch den Übertrager, der die Eigenschwingungen des Lautsprechers noch hochtransformiert.

Bei den Transsitorendstufen mit ihren extrem niedrigen, direkt ausgekoppelten Ausgangswiderständen (Emitterfolger) ohne jeden Übertrager wird diese Membran-Eigenschwingung sehr wirkungsvoll "gebremst" und der Basslautsprecher wirkt "trockener" und weniger schwabbelig.

Man hatte sich aus der Röhrenzeit daran gewöhnt, dass die Bässe weich und leicht blubbernd daherkommen (eben wegen der sehr schlechten Dämpfung der Membran-Eigenschwinungen) und meinte, das sei das wahre Klangbild.

Dann kamen die Transistor-Endstufen und die Leute vermissten den weichen und schwabbligen Bass, weil sie gedacht hatten, dass dies der richtige Klang sei und sie nicht bemerkten hatten, dass sie im Grunde genommen einem falschen Höreindruck aufgesessen waren.

Das dürfte in aller Kürze die Ursache für die falsche Wahrnehmung eines "satten Klangs" sein. Quasi eine fälschlich angewöhnte Unsitte des Lautsprechers und der Röhrenendstufen.
ho, sehr grandioser Zufall mal wieder bei dir hier. Sehr gut gemacht und klingt sehr sehr einleuchtend. Sag nicht Frauen haben keine Ahnung von sowas weil es sie nicht interessiert. Das ist nicht so, Auto-Anlagen interessieren mich sehr und dann kommt man natürlich auch mal zu den Wohnzimmergeräten.
Bitte erkläre mir wie das mit dem Bremsen bei den Membranen ist. Ich kenne durch auch die INDUKTION in Spulen und dass eine Membrane Induktion in der Spule bewirkt beim Rückschwung ist leicht verständlich. Nicht verständlich ist für mich warum ein hoher Wiederstand den Rückfluss beschleunigt bei Röhrenverstärkern und ein niedriger Wiederstand bei Transitoren den Rückfluss bremst. Man denkt doch leicht, das wäre umgekehrt?

ChopChop

31.01.2018, 10:43

https://www.politikforen.net/images/reputation/reputation_highpos.png
TOP! Sehr gut erklärt! Trotzdem kann ich mit dem "realen" Klangbild moderner Verstärker nichts anfangen, Röhrenverstärker waren und bieben mir im Klangbild angenehmer.
#
Auch der Klang unserer alten Musiktruhe aus den späten 50ern, blieb mir bis heute sympathischer. Ich weiß - ein reine, subjektive Geschmacksfrage. :)
Symbolisch/philosophisch in etwa vergleichbar dem äußeren Bild einer Frau, die man besonders anziehend empfindet, - obwohl sie in Wirklichkeit ein Miststück ist.
------------------------

http://roehrenverstaerker-profi.de/wp-content/uploads/2017/01/R%C3%B6hrenverst%C3%A4rker-Dynavox-VR-70E.jpg

Für Freaks. 100VA (sinus) Gegentaktverstärker mit 4 x EL34 und 2x ECF82

Anodenspannung der Endstufen 600V =
:)
Das sieht aber schön aus! Viel schöner als diese Plastikkästen die überall herumstehen. Was kostet denn sowas und geht das nicht schnell kaputt? ich meine das sind ja uralte Dinger von der Bauweise her.

Eridani

31.01.2018, 11:10

Das sieht aber schön aus! Viel schöner als diese Plastikkästen die überall herumstehen. Was kostet denn sowas und geht das nicht schnell kaputt? Ich meine das sind ja uralte Dinger von der Bauweise her.

...schnell kaputt? Im Gegenteil; diese Röhren halten kurzzeitige Überlastugen aus - wo Halbleiterchips längst die Löffel abgegeben haben. :)

Chronos

31.01.2018, 11:58

ho, sehr grandioser Zufall mal wieder bei dir hier. Sehr gut gemacht und klingt sehr sehr einleuchtend.
Nix grandioser Zufall bei mir, sondern fundiertes Fachwissen nach Studium der Nachrichtentechnik mit Schwerpunkten auf Hochfrequenz und Elektroakustik.

Sag nicht Frauen haben keine Ahnung von sowas weil es sie nicht interessiert. Das ist nicht so, Auto-Anlagen interessieren mich sehr und dann kommt man natürlich auch mal zu den Wohnzimmergeräten.
Bitte erkläre mir wie das mit dem Bremsen bei den Membranen ist. Ich kenne durch auch die INDUKTION in Spulen und dass eine Membrane Induktion in der Spule bewirkt beim Rückschwung ist leicht verständlich. Nicht verständlich ist für mich warum ein hoher Wiederstand den Rückfluss beschleunigt bei Röhrenverstärkern und ein niedriger Wiederstand bei Transitoren den Rückfluss bremst. Man denkt doch leicht, das wäre umgekehrt?
Nein, das ist relativ einfach zu verstehen, wenn man das Prinzip des Induktionsgesetzes kennt.

Die Schwingspule der Membran erzeugt eine EMK, die dann zurück auf die Endstufe des Verstärkers wirkt. Je niederohmiger der Verstärkerausgang ist, desto stärker wird diese EMK belastet und quasi "abgewürgt" und damit die Eigenschwingung der Membrane gestoppt.

Beispiel: Ein Transformator. Schließe die Sekundärseite kurz. Was passiert?
Dem Trafo wird durch den Kurzschluss Energie entzogen, bis es qualmt oder die Sicherung auf der Primärseite anspricht und auslöst.

Noch kürzer: Die EMK der Schwingspule wird durch den niedrigen Ausgangswiderstand des Verstärkers absorbiert und damit die Eigenschwingung der Membrane durch diesen Energieentzug sehr stark abgebremst und die Membrane flattert nicht mehr.
Bei einem hohen Ausgangswiderstand des Verstärkers (also bei Röhrenendstufen) fehlt diese Dämpfung und die Membrane kann ungehindert schwingen und flattern, was bei vielen Hörern den Eindruck einer "satten" Basswiedergabe entstehen lässt.

ChopChop

31.01.2018, 12:20

Nix grandioser Zufall bei mir, sondern fundiertes Fachwissen nach Studium der Nachrichtentechnik mit Schwerpunkten auf Hochfrequenz und Elektroakustik.

Nein, das ist relativ einfach zu verstehen, wenn man das Prinzip des Induktionsgesetzes kennt.

Die Schwingspule der Membran erzeugt eine EMK, die dann zurück auf die Endstufe des Verstärkers wirkt. Je niederohmiger der Verstärkerausgang ist, desto stärker wird diese EMK belastet und quasi "abgewürgt" und damit die Eigenschwingung der Membrane gestoppt.

Beispiel: Ein Transformator. Schließe die Sekundärseite kurz. Was passiert?
Dem Trafo wird durch den Kurzschluss Energie entzogen, bis es qualmt oder die Sicherung auf der Primärseite anspricht und auslöst.

Noch kürzer: Die EMK der Schwingspule wird durch den niedrigen Ausgangswiderstand des Verstärkers absorbiert und damit die Eigenschwingung der Membrane durch diesen Energieentzug sehr stark abgebremst und die Membrane flattert nicht mehr.
Bei einem hohen Ausgangswiderstand des Verstärkers (also bei Röhrenendstufen) fehlt diese Dämpfung und die Membrane kann ungehindert schwingen und flattern, was bei vielen Hörern den Eindruck einer "satten" Basswiedergabe entstehen lässt.
Ja, man muss da nur richtigrum denken. Danke sehr! Damit werde ich mal die Freunde verblüffen, die haut es vom Hocker!
Du hast mich übrigens nicht gut verstanden wegen dem Zufall. Ich meinte es ist für mich ein Zufall, dass ich auf deinen Artikel gestoßen bin und es nicht Zufall dass du was weißt über diese Dinge. Das hatte ich nicht gemeint. Tut mir leid wegen meinen Ausdrücken, ich arbeite daran.

ChopChop

31.01.2018, 12:22

...schnell kaputt? Im Gegenteil; diese Röhren halten kurzzeitige Überlastugen aus - wo Halbleiterchips längst die Löffel abgegeben haben. :)
und wie schaut das aus mit dem Diridari oder redet man da schon nicht mehr darüber weil schwer erschwinglich (wie bei Rolls Royce, wer fragt was das kostet hat schon verloren)?

ChopChop

31.01.2018, 12:28

Nix grandioser Zufall bei mir, sondern fundiertes Fachwissen nach Studium der Nachrichtentechnik mit Schwerpunkten auf Hochfrequenz und Elektroakustik.

Nein, das ist relativ einfach zu verstehen, wenn man das Prinzip des Induktionsgesetzes kennt.

Die Schwingspule der Membran erzeugt eine EMK, die dann zurück auf die Endstufe des Verstärkers wirkt. Je niederohmiger der Verstärkerausgang ist, desto stärker wird diese EMK belastet und quasi "abgewürgt" und damit die Eigenschwingung der Membrane gestoppt.

Beispiel: Ein Transformator. Schließe die Sekundärseite kurz. Was passiert?
Dem Trafo wird durch den Kurzschluss Energie entzogen, bis es qualmt oder die Sicherung auf der Primärseite anspricht und auslöst.

Noch kürzer: Die EMK der Schwingspule wird durch den niedrigen Ausgangswiderstand des Verstärkers absorbiert und damit die Eigenschwingung der Membrane durch diesen Energieentzug sehr stark abgebremst und die Membrane flattert nicht mehr.
Bei einem hohen Ausgangswiderstand des Verstärkers (also bei Röhrenendstufen) fehlt diese Dämpfung und die Membrane kann ungehindert schwingen und flattern, was bei vielen Hörern den Eindruck einer "satten" Basswiedergabe entstehen lässt.
Dann muss aber innerhalb dieser Transistorschaltung etwas passieren, damit die Schaltung trotz dieser EMK (hab ich gegoogelt, danke auch dafür) noch eine saubere Verstärkung hinkriegt, und sie dürfte auch sauber heiß werden bei richtig fetten Membranen, oder? Und dann schreibt dein Kollege Eridana, dass gerade Hitze eigentlich sehr schlecht verträglich ist für die Transistoren und Röhren das viel besser könnten? Was macht man da, Kühlen bestimmt, aber ich stelle mir das innen so vor:

Da bauen die Transistoren gerade ein wunderschönes Klangbild zusammen, ganz rein ohne den ganzen Müll außenrum und geben es an den Lautsprecher weiter. Der dankt es Ihnen aber schlecht und haut Ihnen rumms eine Gegen-EMK um das geplagte Silizium. Wie schaffen die das, bei diesem Ärger trotzdem noch schön zu klingen?

Chronos

31.01.2018, 12:40

Dann muss aber innerhalb dieser Transistorschaltung etwas passieren, damit die Schaltung trotz dieser EMK (hab ich gegoogelt, danke auch dafür) noch eine saubere Verstärkung hinkriegt, und sie dürfte auch sauber heiß werden bei richtig fetten Membranen, oder? Und dann schreibt dein Kollege Eridana, dass gerade Hitze eigentlich sehr schlecht verträglich ist für die Transistoren und Röhren das viel besser könnten? Was macht man da, Kühlen bestimmt, aber ich stelle mir das innen so vor:

Da bauen die Transistoren gerade ein wunderschönes Klangbild zusammen, ganz rein ohne den ganzen Müll außenrum und geben es an den Lautsprecher weiter. Der dankt es Ihnen aber schlecht und haut Ihnen rumms eine Gegen-EMK um das geplagte Silizium. Wie schaffen die das, bei diesem Ärger trotzdem noch schön zu klingen?
Nein, ganz so schlimm ist es mit der Erwärmung durch diese unkontrolliert entstehende EMK nun auch wieder nicht.

Stell dir einfach vor, dass die Eigenschwingungen der Membran ein paar hundert Millivolt erzeugen. Das ist nicht viel elektrische Leistung, bewirkt aber ungebremst eine leicht "flatternde" oder "blubbernde" Basswiedergabe.

Der Ausgangs- bzw. Innenwiderstand der mit Leistungstransistoren bestückten Endstufe als Emitterfolger liegt in der Größenordnung von unter einem Ohm, stellt also quasi einen energievernichtenden Kurzschluss für die Membran-EMK dar.

Das reicht, um die Eigenschwingungen der Membran so stark abzubremsen, dass der Eindruck eines "trockenen, knackigen" Basses ohne unkontrolliertes Geflatter entsteht.

Noch einfacher dargestellt: Die Membranauslenkung folgt sehr eng geführt und straff kontrolliert dem eigentlichen Steuersignal vom Verstärkerausgang und benimmt sich anständig und führt demnach kein Eigenleben (das ist jetzt sehr stark verniedlicht ausgedrückt, aber hilft hoffentlich beim Verständnis des Sachverhalts).

FranzKonz

31.01.2018, 12:56

Dann muss aber innerhalb dieser Transistorschaltung etwas passieren, damit die Schaltung trotz dieser EMK (hab ich gegoogelt, danke auch dafür) noch eine saubere Verstärkung hinkriegt, und sie dürfte auch sauber heiß werden bei richtig fetten Membranen, oder? Und dann schreibt dein Kollege Eridana, dass gerade Hitze eigentlich sehr schlecht verträglich ist für die Transistoren und Röhren das viel besser könnten? Was macht man da, Kühlen bestimmt, aber ich stelle mir das innen so vor:

Da bauen die Transistoren gerade ein wunderschönes Klangbild zusammen, ganz rein ohne den ganzen Müll außenrum und geben es an den Lautsprecher weiter. Der dankt es Ihnen aber schlecht und haut Ihnen rumms eine Gegen-EMK um das geplagte Silizium. Wie schaffen die das, bei diesem Ärger trotzdem noch schön zu klingen?

Wenn Du das wirklich verstehen willst, musst Du schon tiefer in die Physik einsteigen.

Der Lautsprecher ist schon rein mechanisch ein schwingfähiges System: Du hast eine bewegte Masse, und Du hast eine Rückstellkraft zur Nullstellung.

Wenn er offen daliegt, und Du schubst die Membran mit dem Finger an, wird sie ausschwingen. Der Luftwiderstand und ein paar Reibungskräfte sorgen für die Dämpfung. Du hast also ein mechanisches System, das für eine gedämpfte Schwingung geeignet ist.

An diesem mechanischen System ist eine Spule befestigt, die sich in einem Magnetfeld befindet. Sobald sich die Membran bewegt, bewegt sich also auch die Spule im Magnetfeld, wodurch eine Spannung induziert wird. Schließt Du diese Spule kurz, fließt ein Strom. Damit wird elektrische Leistung verbraten, die aus der Bewegung der Membran resultiert, dem schwingfähigen System wird diese Leistung entzogen. Das stellt eine zusätzliche Dämpfung der Schwingung dar.

Die niederohmige Transistorendstufe kommt dem o.a. Kurzschluß sehr nahe.

Was Leistung und Temperatur betrifft: So ein Endstufentransistor wird üblicherweise an einen ordentlichen Kühlkörper montiert, intern kann er bis zu 180°C ab. Die abzuführende Wärmeleistung entspricht der Fläche außerhalb der Sinuskurve, die abgegebene Nutzleistung der Fläche innerhalb der Sinuskurve.

ChopChop

31.01.2018, 14:25

Nein, ganz so schlimm ist es mit der Erwärmung durch diese unkontrolliert entstehende EMK nun auch wieder nicht.

Stell dir einfach vor, dass die Eigenschwingungen der Membran ein paar hundert Millivolt erzeugen. Das ist nicht viel elektrische Leistung, bewirkt aber ungebremst eine leicht "flatternde" oder "blubbernde" Basswiedergabe.

Der Ausgangs- bzw. Innenwiderstand der mit Leistungstransistoren bestückten Endstufe als Emitterfolger liegt in der Größenordnung von unter einem Ohm, stellt also quasi einen energievernichtenden Kurzschluss für die Membran-EMK dar.

Das reicht, um die Eigenschwingungen der Membran so stark abzubremsen, dass der Eindruck eines "trockenen, knackigen" Basses ohne unkontrolliertes Geflatter entsteht.

Noch einfacher dargestellt: Die Membranauslenkung folgt sehr eng geführt und straff kontrolliert dem eigentlichen Steuersignal vom Verstärkerausgang und benimmt sich anständig und führt demnach kein Eigenleben (das ist jetzt sehr stark verniedlicht ausgedrückt, aber hilft hoffentlich beim Verständnis des Sachverhalts).
Ja, sehr großen Dank, das hilft sehr und ich bin sicher auch meine Leute wird das sehr interessieren. Mir war das ja gar nicht klar aber nun bin der Sache schon näher gerückt. Um die Accuphase Teile bin ich früher auch immer herumgeschlichen aber natürlich kein Geld im Täschlein und heute ginge es vielleicht aber meine Klangsehnsucht ist einer leichten Schwerhörigkeit gewichen. Die Lautstärken die ich heute bräuchte sind nicht sozialtauglich. Heute noch stehen die großen Canton Boxen und fressen viel Platz und dürfen nicht so spielen für was sie erdacht wurden. Sehr große Verschwendung.

Noch eine Idee dazu: ist das alles der Grund warum man lieber zwei kleine Basslautsprecher macht als einen großen. Ich dachte, das hätte eher etwas mit Platz zu tun, weil Frau normalerweise diese riesigen Kübel als häßlich empfindet. ich bin da nicht so, ich mag das schon.

ChopChop

31.01.2018, 14:29

Wenn Du das wirklich verstehen willst, musst Du schon tiefer in die Physik einsteigen.

Der Lautsprecher ist schon rein mechanisch ein schwingfähiges System: Du hast eine bewegte Masse, und Du hast eine Rückstellkraft zur Nullstellung.

Wenn er offen daliegt, und Du schubst die Membran mit dem Finger an, wird sie ausschwingen. Der Luftwiderstand und ein paar Reibungskräfte sorgen für die Dämpfung. Du hast also ein mechanisches System, das für eine gedämpfte Schwingung geeignet ist.

An diesem mechanischen System ist eine Spule befestigt, die sich in einem Magnetfeld befindet. Sobald sich die Membran bewegt, bewegt sich also auch die Spule im Magnetfeld, wodurch eine Spannung induziert wird. Schließt Du diese Spule kurz, fließt ein Strom. Damit wird elektrische Leistung verbraten, die aus der Bewegung der Membran resultiert, dem schwingfähigen System wird diese Leistung entzogen. Das stellt eine zusätzliche Dämpfung der Schwingung dar.

Die niederohmige Transistorendstufe kommt dem o.a. Kurzschluß sehr nahe.

Was Leistung und Temperatur betrifft: So ein Endstufentransistor wird üblicherweise an einen ordentlichen Kühlkörper montiert, intern kann er bis zu 180°C ab. Die abzuführende Wärmeleistung entspricht der Fläche außerhalb der Sinuskurve, die abgegebene Nutzleistung der Fläche innerhalb der Sinuskurve.
ah, auch großen Dank. Das ist ja eine interessante Sache auch mit dieser Sinuskurve, also du meinst einen Pfeifton, das A, oder? Die Fläche innerhalb ist die Leistung für Musik, das kann man gut verstehen, nur die Fläche außerhalb ist ja doch sehr unendlich oder wie wird diese begrenzt? Entschuldige die Frage, die wahrscheinlich wieder etwas daneben liegt, aber ich möchte das wirklich verstehen.

FranzKonz

31.01.2018, 14:47

ah, auch großen Dank. Das ist ja eine interessante Sache auch mit dieser Sinuskurve, also du meinst einen Pfeifton, das A, oder?

Bei Musik ist es natürlich eine Mischung, bei Prüftönen erstreckt sich das über den gesamten Hörbereich.

Die Fläche innerhalb ist die Leistung für Musik, das kann man gut verstehen, nur die Fläche außerhalb ist ja doch sehr unendlich oder wie wird diese begrenzt? Entschuldige die Frage, die wahrscheinlich wieder etwas daneben liegt, aber ich möchte das wirklich verstehen.

Je nach Betriebsart des Verstärkers verläuft die Begrenzung ungefähr von der maximalen Amplitude bis zur Betriebsspannung.

ChopChop

31.01.2018, 15:11

Bei Musik ist es natürlich eine Mischung, bei Prüftönen erstreckt sich das über den gesamten Hörbereich.

Je nach Betriebsart des Verstärkers verläuft die Begrenzung ungefähr von der maximalen Amplitude bis zur Betriebsspannung.

Nennt man das VERLUSTLEISTUNG? Also das wo sich der Verstärker zum Heizofen ändert, ähnlich wie beim Auto, wo die Wärmeabgabe in der Hauptsache schuld an einem sehr schlechten "WIRKUNGSGRAD" ist. Ich denke und suche mir das gerade so zusammen.

FranzKonz

31.01.2018, 15:13

Nennt man das VERLUSTLEISTUNG? Also das wo sich der Verstärker zum Heizofen ändert, ähnlich wie beim Auto, wo die Wärmeabgabe in der Hauptsache schuld an einem sehr schlechten "WIRKUNGSGRAD" ist. Ich denke und suche mir das gerade so zusammen.

Ja, das ist die Verlustleistung.

Trashcansinatra

31.01.2018, 15:30

Kleiner Off-topic-Beitrag von mir: ein Video-Kanal, welches die ganze Technik und die dahinter liegenden Gesetzmäßigkeiten sehr gut erklären kann:

https://www.youtube.com/watch?v=fcZQjJMoVNA

https://weltbild.scene7.com/asset/vgwwb/vgw/signale-prozesse-systeme-m-dvd-rom-153806146.jpg?$styx-list-m$

Das Buch mit beigefügter Simulationssoftware (DasyLAB von NI) ackere ich gerade systematisch durch.

Eridani

31.01.2018, 17:22

und wie schaut das aus mit dem Diridari oder redet man da schon nicht mehr darüber weil schwer erschwinglich (wie bei Rolls Royce, wer fragt was das kostet hat schon verloren)?

was ist Diridari? - Bitte Klartext!

ChopChop

31.01.2018, 22:38

was ist Diridari? - Bitte Klartext!
Entschuldigung. Das ist das Geld, die Knete. In Bayerm ist es eben das Diridari.

Eridani

01.02.2018, 07:14

Entschuldigung. Das ist das Geld, die Knete. In Bayern ist es eben das Diridari.

Wir Preußen werden Euch Waldmenschen noch richtiges Deutsch beibringen! :)

Pulchritudo

01.02.2018, 18:53

Wo der Motor gerade läuft, seit ihr auch in der MP3-Player-Welt belesen ? :D

Ich persönlich habe jetzt nicht so die Lust jede Produktbeschreibung durchzulesen auf der Suche nach dem passenden Gerät !
War eben nur kurz auf Amazon und habe gleich die Motivation verloren, weil ich nie sofort das finde was ich suche !

16 GB mindestens muss es haben, auch gerne leichte Bedienung wo man die Songs nicht lange Suchen braucht und mit einer nicht zu kleinen Schrift am Display !

'Krell' hat leider keine MP3-Player im Sortiment, sonst hättest Du meine Empfehlung... :D Ich höre unterwegs nie Musik, sei es in der Stadt oder beim einsamen Wandern, kann Dir leider keinen Tip geben.

Pulchritudo

01.02.2018, 19:05

Mensch Eridani, das war als ironischer Scherz gedacht!

Natürlich war diese Zahl völlig übertrieben, aber zur Blütezeit der HiFi-Esoterik wurden Klirrfaktoren von weit hinter dem Komma angegeben.

Hab eben mal die Daten meines Technics-Verstärkers nachgeschaut:

Harmonische Verzerrungen bei Nennleistung (2x100 W/4 Ohm): 0,02 %
Bei halber Nennleistung: 0,0015 %

Damals trieb der Wahnsinn Blüten....

Auch diesen Scherz hast Du nicht kapiert und wir brauchen hier nicht das kleine Alphabet der Elektroakustik mit Impedanzen, Leistungsanpassung und dem Ohm'schen Gesetz zu bemühen.

Der Witz dieser Spinner mit ihren länglichen Kupfermolekülen war messtechnisch nicht mehr zu erfassen oder zu beschreiben.
Die behaupteten einfach, dass ein nichtgewalztes Kupferkabel den Klang der Boxen weniger beeinflussen würde, als mit gezogenen Drähten. Die Querschnitte der seinerzeitigen Boxenzuleitungen war sowieso jenseits von Gut und Böse. Da wurden Leitungen mit 2....3 Quadrat benutzt, weil dies weniger "Verzerrungen" bedeuten soll. Widerstandswerte im Milli-Ohm-Bereich. Völliger Nonsens.

Diese Spinner haben völlig vergessen, dass alleine die Steck- oder Klemmverbindungen am Verstärker und an den Boxen schonmal mit vielleicht 0,5 Ohm oder so zu Buche schlugen und vor allem die aus Kondensatoren und Drosseln bestehenden Frequenzweichen in den Boxen mehrere Zehntelohm verursachten.

Das Problem dieser Spinner war, dass sie jeden Bezug zur technischen Realität verloren hatten, weil sie sich - bar aller technischen Kenntnisse - einfach nur wichtig machen wollten. Vor allem wurde ständig das Mantra der Esoteriker strapaziert: "Wenn ihr das nicht hören könnt, liegt es einfach nur daran, dass ihr noch keinen Zugang dazu gefunden habt". Oder so ähnlich.

Das hatte in der Blütezeit der High Fidelity fast schon religiöse Züge angenommen.

Diese Diskussionen kenne ich noch aus den Zeiten, in denen ich regelmässig 'Audio', 'Stereo' und 'Stereoplay' gelesen habe. War immer sehr amüsant und unterhaltsam. Scheen wars damals. :D

Kreuzbube

01.02.2018, 19:15

Makkabäus

01.02.2018, 19:16

'Krell' hat leider keine MP3-Player im Sortiment, sonst hättest Du meine Empfehlung... :D Ich höre unterwegs nie Musik, sei es in der Stadt oder beim einsamen Wandern, kann Dir leider keinen Tip geben.

Ich bin noch unentschlossen, eigentlich genügt es mir Zuhause Musik zuhören. Diese Dauerberieselung ist eigentlich auch beim Wandern eher störend, weil man sich auf die Natur konzentrieren sollte.

Pulchritudo

01.02.2018, 19:36

Ich bin noch unentschlossen, eigentlich genügt es mir Zuhause Musik zuhören. Diese Dauerberieselung ist eigentlich auch beim Wandern eher störend, weil man sich auf die Natur konzentrieren sollte.

Unterwegs sollten die Sinne nicht abgelenkt sein, und der Hörsinn ist genauso wichtig wie der Sehsinn.

ChopChop

01.02.2018, 22:01

Drahtlose Übertragung ist neumodischer Krempel. Störanfällig und unzuverlässig. Ich nehme bei Nachtfahrten im Auto immer meinen Discman aus den Neunzigern mit. CD rein, Kopfhörer auf...und die Tour wird zum Erlebnis!:happy:
Also das ist ja auch noch sehr modern. Es gibt einen alten A4 im Umfeld, den ersten mit Ganzkörperverzinkung, er mag so 17 Jahre alt sein. Der hat ein original-Audiradio mit Cassette und ich hab ein original Kassettenfake, das in den Schacht kommt und ein Käbelchen dran dass man in ein IPhone stecken kann. Dann hat man Musik im Auto, die scheiße klingt aber ein ehrliche Gefühl im ganzen Auto verbreitet, ein Gefühl von Früher wo man noch was geraucht hat was nicht aus der Chemie stammt. ich hab noch Musik von Spencer Davies, die fühlt sich digital komprimiert lächerlich an aber aus diesem Gerät so echt wie es nur geht.

Kreuzbube

02.02.2018, 01:12

Also das ist ja auch noch sehr modern. Es gibt einen alten A4 im Umfeld, den ersten mit Ganzkörperverzinkung, er mag so 17 Jahre alt sein. Der hat ein original-Audiradio mit Cassette und ich hab ein original Kassettenfake, das in den Schacht kommt und ein Käbelchen dran dass man in ein IPhone stecken kann. Dann hat man Musik im Auto, die scheiße klingt aber ein ehrliche Gefühl im ganzen Auto verbreitet, ein Gefühl von Früher wo man noch was geraucht hat was nicht aus der Chemie stammt. ich hab noch Musik von Spencer Davies, die fühlt sich digital komprimiert lächerlich an aber aus diesem Gerät so echt wie es nur geht.

So richtet sich Jeder nach seinen Wünschen ein. In meinem Fall braucht`s nur alle paar Monate zwei neue Batterien.:)