Der Krieg auf See 1939-1945

[Narcissus]

Der Krieg auf See 1939-1945




Der Krieg auf See war die entscheidende der Kriegsführung gegen Großbrittanien, später gegen die Allierten allgemein, da jeder Liter Kerosin und jedes Gramm Kautschuk, jeder Panzer u.s.w via Atlantik in die Produktion oder aufs Schlachtfeld transportiert werden musste.


Beginnen wir mit der Zusammenfassung der Stärke der Hauptkriegsparteien in Europa:

http://ww2total.com/WW2/History/Orders-of-Battle/Fleets-September-1939.htm

Zum Zustand seien auch einige Worte geschrieben, da die reine numerische Aufzählung inadequat zum Berurteilen der Kampfkraft wäre. Die RN (Royal Navy) verlor in der Zwischenkriegsperiode im Zuge der Durchsetzung des Washingtoner Flottenabkommens massiv an Stärke. So waren die Schlachtschiffe der Royal Sovereign class und der Queen Elisabeth class im kurz vor dem WW1 oder im WW1 fertiggestellt worden und aufgrund finanzieller Probleme wurden häufig nur die notwendigsten Modernisierungen vorgenommen, sodass Panzerung und Geschwindigkeit im Vergleich zu neueren Schlachtschiffen obsolet waren. Die britische Rüstung wurde in den 30ern massiv verstärkt, da Deutschland, Italien( nach Unterzeichnung des Stahlpaktes und das Ende der Stresafront wurde auch ein Krieg mit Italien wahrscheinlicher) und Japan( Japan setzte seit der Besetzung der Manschurei und des Angriffs auf China (Marco-Polo-Brücke) eine offensive Expansionspolitik auch im maritimen Bereich fort.(Bruch des Washingtoner Flottenabkommens)) ihre Flotten verstärkten, was die Balance of Power entschieden aus dem Gleichgewicht brachte. GB reagiert damit auf ein Problem, welches im Krieg schmerzlich spürbar wurde, denn der ausreichende Schutz des Mittelmeeres des Atlantiks und später des Indischen Ozeans bedurften einer größeren Flotte, die nicht vorhanden war und durch Konvoigeleitaufgaben weiter gestreckt bzw. überdehnt wurde. Wendet man seinen Blick auf die Prämissen der Produktion, so fällt auf, dass alle Kriegsparteien (auch Italien) auf eine starke Überwasserflotte setzten mit dem Schlachtschiff als Hauptkampfschiff. Im Falle GB's und FRA, deren Flotten vornehmlich defensive Zwecke zugedacht waren, war es ein rein traditionelles Denken, welches
das Handeln bestimmte, so reichte es im WW1 die Nordsee zu blockieren und die deutsche Flotte strategisch zu besiegen, obwohl Siege nelsonischer Prägung völlig ausblieben. Selbst Deutschland, genauer gesagt Erich Raeder, präferierte schwere Kreuzer, Schlachtkreuzer und Schlachtschiffe als Mittel der Handelskriegsführung, neben den sehr erfolgreichen Handelsseekreuzern. GB's Angst vor U-Booten, die beispielsweise im April 1917 900000t britische Tonnage versenkten, blieb gering, da das Problem mit der Einführung des Konvoisystems und den Flugzeugträgern und der Einführung der Hydrophone bzw. Verbesserung dieser, im WW1 gelöst werden konnte. GB vernachlässigte in der Zwischenkriegsperiode die Marinefliegerei erheblich, da der Royal Naval Air Service 1918 mit dem RFC zur RAF zusammengelegt wurde und diese wenig Interesse zeigte, die immer knapper werdenden monetären Mittel für ein "Nebengebiet" auszugeben, stattdessen setzte man auf Bomber, besonders unter Lord Trenchard. Trotzdem wurde 1936 das Coastal Command innerhalb der RAF ins Leben gerufen. Keine Seite war für den Krieg ausreichend vorbereitet.



1939

Am 3. September begannen die Feindseligkeiten auf dem Meer gegen GB und FRA. Zu diesem Zeitpunkt waren einige schwere Einheiten und U-Boote bereits auf See. Die KM (Kriegsmarine) verfügte über 26 ocean-going fähige U-Boote (Typ VII), der Rest war in Form der Typ II U-Boote vorhanden. Die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse (Admiral Scheer und Graf Spee) befanden sich am 3. September auf Wartepositionen, es dauerte jedoch knapp 3 Wochen bis sie den Befehl zum Angriff erhielten.
Ein interessanter Zwischenfall war die Versenkung des Liners Athenia durch U-30 wenige Stunden nach Kriegsausbruch. Dieses Ereignis bestärkte den britischen Verdacht, dass Deutschland die Doktrin des uneingeschränkten U-Bootkrieges wieder wiederaufnahm. Auf deutscher Seite führte der Zwischenfall zur Verschärfung der Angriffsbedingungen durch Erich Raeder.


Churchill formierte darufhin, aus den Erfahrungen des 1. Weltkrieges schöpfend, U-Jagdgruppen um Flottenträger, was sich als ein Fehler heraustellen sollte. Am 14. September konnte die Ark Royal nur knapp den Torpedos von U-39 ausweichen und am 17. September versenkte U-29 die HMS Courageous, woraufhin die Flottenträger von dieser Aufgabe abgezogen wurden. Die Vernachlässigung der Marinefliegerei edingt durch Einsparrungen und der unwilligen Haltung der RAF hatten zur Folge, dass die Ortung und Bekämpfung der U-Boot Bedrohung sich als schwierig darstellte. Der Streit zwischen Bomber Command und Coastal Command sollte später seinen Höhepunkt erreichen (1943).


Der nächste Husarenstreich war die Versenkung der Royal Oak im Hafen von Scapa Flow am 14. Oktober durch U -47. Am 30.Oktober erhielt die HMS Nelson zwei Torpedotreffer durch U-56, es detonierte jedoch keiner, da Probleme mit den Magnetzündern und die daraus folgenden Torpedoversager ein dauerhaftes Problem im frühen Stadium des Krieges waren(bis Mitte 1940).

Um das Jahr 1939 zum Abschluss zu bringen sei noch die Rationierung der Lebensmittel in GB erwähnt. Die Rationierung war eine logische Schlussfolgerung, da GB nicht annähernd genügend Lebensmittel selbst herstellen konnte und die vorhandene Schiffstonnage der Handelsflotte nun den neuen Anforderungen gemäß, Kriegsmaterialien transportieren musste. Bis 1940 konnten die Nahrugsmittelimporte um knapp 50 Prozent reduziert werden, was Freiraum für andere Güter zulies.


Das Ende der Graf Spee siehe: http://www.grafspee.com/


Das Jahr 1939 brachte keine wesentlichen Änderung der strategischen Lage mit sich. Eine interessante Fußnote ist der am 3.11.39 verabschiedete "Cash and Carry" Zusatz zum US Neutrality Act, der GB erlaubte militärische Güter aus den USA zu kaufen.


1940 folgt bald

[Narcissus]

Auflistung der Handelsflotten und das Jahr 1940, sowie ökonomisch relevante Zusätze folgen in den nächsten 2-3 Wochen.

[Alter Stubentiger]

Auflistung der Handelsflotten und das Jahr 1940, sowie ökonomisch relevante Zusätze folgen in den nächsten 2-3 Wochen.

Was soll das bringen? Neue Erkenntnisse sind aus dem Kurzabriss nicht zu gewinnen.

[Narcissus]

Was soll das bringen? Neue Erkenntnisse sind aus dem Kurzabriss nicht zu gewinnen.

Was hast du denn von 39 erwartet?

[KuK]

Der Krieg auf See 1939-1945




Der Krieg auf See war die entscheidende der Kriegsführung gegen Großbrittanien, später gegen die Allierten allgemein, da jeder Liter Kerosin und jedes Gramm Kautschuk, jeder Panzer u.s.w via Atlantik in die Produktion oder aufs Schlachtfeld transportiert werden musste.

1939

Der nächste Husarenstreich war die Versenkung der Royal Oak im Hafen von Scapa Flow am 14. Oktober durch U -47. Am 30.Oktober erhielt die HMS Nelson zwei Torpedotreffer durch U-56, es detonierte jedoch keiner, da Probleme mit den Magnetzündern und die daraus folgenden Torpedoversager ein dauerhaftes Problem im frühen Stadium des Krieges waren(bis Mitte 1940).

Um das Jahr 1939 zum Abschluss zu bringen sei noch die Rationierung der Lebensmittel in GB erwähnt. Die Rationierung war eine logische Schlussfolgerung, da GB nicht annähernd genügend Lebensmittel selbst herstellen konnte und die vorhandene Schiffstonnage der Handelsflotte nun den neuen Anforderungen gemäß, Kriegsmaterialien transportieren musste. Bis 1940 konnten die Nahrugsmittelimporte um knapp 50 Prozent reduziert werden, was Freiraum für andere Güter zulies.


Zur Versenkung der Royal Oak gibt es die tolle Seite u47.org von einem Briten geschrieben. Die deutsche Version ist von mir.

Die Lebensmittelrationierung in GB gab es noch bis 1953.

Gruß,

KuK

[Guilelmus]

Chronik des Seekrieges 1939-1945
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/chronik.htm#Z

Eine sehr interessante Seite aus Dänemark über die deutsche Kriegsmarine:
http://www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/scharnhorst_menu.html
http://www.bismarck-class.dk/bismarck/bismarck_menu.html

[Alter Stubentiger]

Was hast du denn von 39 erwartet?
Interessant wäre es zu beleuchten warum die Deutschen keine brauchbaren Torpedos hatten anstatt auf sinnlose Heldentaten aka U-47 zu verweisen. Kompetenzgerangel und Inkompetenz hatten eine Seekriegsführung schon vor 39 ad absurdum geführt.

[Narcissus]

Interessant wäre es zu beleuchten warum die Deutschen keine brauchbaren Torpedos hatten anstatt auf sinnlose Heldentaten aka U-47 zu verweisen. Kompetenzgerangel und Inkompetenz hatten eine Seekriegsführung schon vor 39 ad absurdum geführt.

Stimme ich dir gerne zu

[Narcissus]

Chronik des Seekrieges 1939-1945
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/chronik.htm#Z

Eine sehr interessante Seite aus Dänemark über die deutsche Kriegsmarine:
http://www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/scharnhorst_menu.html
http://www.bismarck-class.dk/bismarck/bismarck_menu.html









Very nice

[KuK]

Moin, Hauskater!


Interessant wäre es zu beleuchten warum die Deutschen keine brauchbaren Torpedos hatten anstatt auf sinnlose Heldentaten aka U-47 zu verweisen. Kompetenzgerangel und Inkompetenz hatten eine Seekriegsführung schon vor 39 ad absurdum geführt.

Die Geschichte mit den Torpedos ist aber schon sattsam bekannt, da 1939 gerade die neuen Magnet-Zündpistolen die alten Aufschlagzündpistolen ablösen sollten. Wie jedes neue Gerät hätten auch die neuen Elektro-Torpedo-Varianten von der TVA (Torpedo-Versuchs-Anstalt) richtig geprüft werden müssen, was aber nicht geschah und die sog. "Torpedo-Krise" auslöste. 2 Köpfe rollten wortwörtlich und danach waren die Probleme weitgehend behoben.

Bedauerlicherweise fielen auch von den neu entwickelten Magnet-Minen durch Fehlabwurf gleich die ersten auf engl. Festland...

Besten Gruß,

KuK

[Alter Stubentiger]

Stimme ich dir gerne zu

Hast dir mal den Z-Plan angesehen?

[Guilelmus]

Very nice


http://www.youtube.com/watch?v=21qMjV7_FVw

[Nomen Nescio]

Interessant wäre es zu beleuchten warum die Deutschen keine brauchbaren Torpedos hatten anstatt auf sinnlose Heldentaten aka U-47 zu verweisen. Kompetenzgerangel und Inkompetenz hatten eine Seekriegsführung schon vor 39 ad absurdum geführt.
das gilt für alle länder.

en wirklich bizarres beispiel fand ich, daß die amerikaner schon ab mitte 1944 viel bessere tanks hatten als die shermans.
der general, der mit der produktion der tanks beauftragt war, weigerte sich aber - trotz vielfachen anfragen von den heeresführern - die produktion zu beginnen.

[Alter Stubentiger]

das gilt für alle länder.

en wirklich bizarres beispiel fand ich, daß die amerikaner schon ab mitte 1944 viel bessere tanks hatten als die shermans.
der general, der mit der produktion der tanks beauftragt war, weigerte sich aber - trotz vielfachen anfragen von den heeresführern - die produktion zu beginnen.

Jo. Fehlplanungen und Fehleinschätzungen wohim man schaut. Man sollte keine Kriege führen. Meistens kommt es anders als man denkt.

Das Interessante am Hickhack bei der Planung der Kriegsmarine ist daß es einen erschreckenden Realitätsverlust offenbart. Nicht nur beim Führer sondern auch bei maßgeblichen Personen der Marineleitung. Wenn man sich den Z-Plan so anschaut ist ja schon auf dem ersten Blick ersichtlich daß es gar nicht die Kapazitäten gab all die Schiffe zu bauen geschweige denn sie zu finanzieren. Und der Erhalt kostet ja auch viel Geld und gut ausgebildete Besatzungen muß man auch immer vorhalten.

[Sprecher]

Interessant wäre es zu beleuchten warum die Deutschen keine brauchbaren Torpedos hatten

Weil sie entgegen der politisch korrekten Legende eben nicht auf einen Krieg vorbereitet waren...

[Alter Stubentiger]

Weil sie entgegen der politisch korrekten Legende eben nicht auf einen Krieg vorbereitet waren...
Irrtum. Sie wurden nicht ausreichend getestet. (Cajus Bekker, Verdammte See: Kriegstagebuch der Marine)

[Narcissus]

Hast dir mal den Z-Plan angesehen?

Klar

[Shahirrim]

Irrtum. Sie wurden nicht ausreichend getestet. (Cajus Bekker, Verdammte See: Kriegstagebuch der Marine)

Und das spricht ja dagegen, dass die deutschen eine Kriegstreibernation sind!

[Alter Stubentiger]

Und das spricht ja dagegen, dass die deutschen eine Kriegstreibernation sind!
Weil sie sich für so perfekt halten daß sie essentielle Dinge nicht richtig austesten?
Weil die Kriegsgewinnlerfirmen Waffen versprachen deren Entwicklung sich noch in einer frühen Beta-Phase befand?


Der Z-Plan kann nur von Kriegstreibern kommen. Von Leuten die das Militär für das Größte halten. Zur Landesverteidigung braucht man so eine Flotte nicht als Binnenmacht. Schon die Flotte des Kaisers hat in der Hinsicht nichts geleistet. Hat nur Geld gekostet und nichts gebracht.

[Nomen Nescio]

Das Interessante am Hickhack bei der Planung der Kriegsmarine ist daß es einen erschreckenden Realitätsverlust offenbart. Nicht nur beim Führer sondern auch bei maßgeblichen Personen der Marineleitung. Wenn man sich den Z-Plan so anschaut ist ja schon auf dem ersten Blick ersichtlich daß es gar nicht die Kapazitäten gab all die Schiffe zu bauen geschweige denn sie zu finanzieren. Und der Erhalt kostet ja auch viel Geld und gut ausgebildete Besatzungen muß man auch immer vorhalten.
dabei hätten SIE jedenfalls besser wissen sollen, denn schon tirpitz pläne versagten wegen geldmangel.

[Narcissus]

Und das spricht ja dagegen, dass die deutschen eine Kriegstreibernation sind!

Nein, die Marinerüstung, die geplant war, hatte klar offensiven Charakter und mal ehrlich, die Zerschlagung der "Resttschechei" war kein galanter Akt, insbesondere die Behandlung Dr. Hachas durch Hitler und Göring, aber das ist ein anderes Thema.

[Arcona]

Weil sie sich für so perfekt halten daß sie essentielle Dinge nicht richtig austesten?
Weil die Kriegsgewinnlerfirmen Waffen versprachen deren Entwicklung sich noch in einer frühen Beta-Phase befand?


Der Z-Plan kann nur von Kriegstreibern kommen. Von Leuten die das Militär für das Größte halten. Zur Landesverteidigung braucht man so eine Flotte nicht als Binnenmacht. Schon die Flotte des Kaisers hat in der Hinsicht nichts geleistet. Hat nur Geld gekostet und nichts gebracht.

Die Hochseeflotte sollte in erster Linie die britische Flotte binden. Sicher war sie nicht groß genug, um die Royal Navy vernichten zu können, aber sie war doch so groß, dass sie für England eine ernste Bedrohung darstellte, gegen die immer ein Haufen Schiffe vorgehalten werden musste. Die Hochseeflotte hätte viel offensiver eingesetzt werden müssen. Wie in der Skagerragschlacht gesehen, war sie nämlich in der Lage, den Briten Paroli zu bieten. Hätte man es geschafft, die Versorgungslinien im Ärmelkanal zu bedrohen, hätte das auch ernsthafte Konsequenzen auf den französischen Schlachtfeldern gehabt.
Leider war die Angst zu groß, die Hochseeflotte würde bei einem Zusammentreffen mit der an Zahl überlegenen britischen Home Fleet vernichtet werden.

Wer die See beherrscht, beherrscht die Welt. Das war schon immer so, und das wird auch immer so bleiben.

[Ausonius]

Die Hochseeflotte sollte in erster Linie die britische Flotte binden. Sicher war sie nicht groß genug, um die Royal Navy vernichten zu können, aber sie war doch so groß, dass sie für England eine ernste Bedrohung darstellte, gegen die immer ein Haufen Schiffe vorgehalten werden musste. Die Hochseeflotte hätte viel offensiver eingesetzt werden müssen. Wie in der Skagerragschlacht gesehen, war sie nämlich in der Lage, den Briten Paroli zu bieten. Hätte man es geschafft, die Versorgungslinien im Ärmelkanal zu bedrohen, hätte das auch ernsthafte Konsequenzen auf den französischen Schlachtfeldern gehabt.
Leider war die Angst zu groß, die Hochseeflotte würde bei einem Zusammentreffen mit der an Zahl überlegenen britischen Home Fleet vernichtet werden.


Diese Angst war ja auch nicht unbegründet. Relativ gesehen, waren die Verluste der Deutschen, die ja eine kleinere Flotte einsetzen, bei der Skagerrag-Schlacht ähnlich hoch. So konnte der deutsche Sieg doch nicht das Kräfteverhältnis ändern. Es ist interessant, dass die großen Überwasserschiffe im Ersten und Zweiten Weltkrieg mehr durch ihr Bedrohungspotential wirkten - gewissermaßen wie Schachfiguren - als durch tatsächliche Einsätze. So viele große Schiffe,die praktisch nie oder kaum zum Einsatz kamen - man denke an die deutsche Tirpitz und die japanische Yamato.

[Narcissus]

Diese Angst war ja auch nicht unbegründet. Relativ gesehen, waren die Verluste der Deutschen, die ja eine kleinere Flotte einsetzen, bei der Skagerrag-Schlacht ähnlich hoch. So konnte der deutsche Sieg doch nicht das Kräfteverhältnis ändern. Es ist interessant, dass die großen Überwasserschiffe im Ersten und Zweiten Weltkrieg mehr durch ihr Bedrohungspotential wirkten - gewissermaßen wie Schachfiguren - als durch tatsächliche Einsätze. So viele große Schiffe,die praktisch nie oder kaum zum Einsatz kamen - man denke an die deutsche Tirpitz und die japanische Yamato.

Der Thread wird noch fortgesetzt, aber hier ist mal ein Link, der für 1940 nochmal eingesetzt wird, denn besser kann ich es nicht beschreiben.

http://www.worldnavalships.com/forums/showthread.php?t=9409

[OneDownOne2Go]

Diese Angst war ja auch nicht unbegründet. Relativ gesehen, waren die Verluste der Deutschen, die ja eine kleinere Flotte einsetzen, bei der Skagerrag-Schlacht ähnlich hoch. So konnte der deutsche Sieg doch nicht das Kräfteverhältnis ändern. Es ist interessant, dass die großen Überwasserschiffe im Ersten und Zweiten Weltkrieg mehr durch ihr Bedrohungspotential wirkten - gewissermaßen wie Schachfiguren - als durch tatsächliche Einsätze. So viele große Schiffe,die praktisch nie oder kaum zum Einsatz kamen - man denke an die deutsche Tirpitz und die japanische Yamato.

So verwunderlich ist das gar nicht. Man kann die wenigen Gefechte zwischen Schlachtverbänden im 1. Weltkrieg, darunter eben auch Skagerrag, als "Lehre" betrachten, dass sich kein nennenswerter Vorteil für eine Seite aus solchen Kämpfen ergibt. Auch hatte sich das Schlachtschiff eigentlich bereits "überlebt", als der 2. Weltkrieg ausbrach. Die Mehrheit der Verluste solcher Einheiten aller Seiten traten durch Luftangriffe ein. Ohne Einbindung in eine entsprechende Geleitgruppe, die auch über Luftabwehr-Fähigkeiten verfügen musste, war es damit faktisch wertlos für den offensiven Einsatz. Deutschland konnte diese Einbindung niemals realisieren, Japan konnte es nur in der 1. Phase des Pazifikkrieges.

Bedenkt man, welch erhebliche Investition besonders im Krieg knapper Ressourcen aller Art ein Schlachtschiff darstellt, so steht sein potenzieller Verlust bei offensivem Einsatz in keinem irgendwie gesunden Verhältnis mehr zu dem dabei zu erzielenden Resultat. Wollte man also aus den bereits verbrauchten Ressourcen wenigstens noch irgend einen Vorteil ziehen, ließ sich das am ehesten durch Verwendung der schweren Einheiten im Rahmen eines den Feind behindernden und seine Ressourcen beanspruchenden Bedrohungsszenarios.

[Narcissus]

So verwunderlich ist das gar nicht. Man kann die wenigen Gefechte zwischen Schlachtverbänden im 1. Weltkrieg, darunter eben auch Skagerrag, als "Lehre" betrachten, dass sich kein nennenswerter Vorteil für eine Seite aus solchen Kämpfen ergibt. Auch hatte sich das Schlachtschiff eigentlich bereits "überlebt", als der 2. Weltkrieg ausbrach. Die Mehrheit der Verluste solcher Einheiten aller Seiten traten durch Luftangriffe ein. Ohne Einbindung in eine entsprechende Geleitgruppe, die auch über Luftabwehr-Fähigkeiten verfügen musste, war es damit faktisch wertlos für den offensiven Einsatz. Deutschland konnte diese Einbindung niemals realisieren, Japan konnte es nur in der 1. Phase des Pazifikkrieges.

Bedenkt man, welch erhebliche Investition besonders im Krieg knapper Ressourcen aller Art ein Schlachtschiff darstellt, so steht sein potenzieller Verlust bei offensivem Einsatz in keinem irgendwie gesunden Verhältnis mehr zu dem dabei zu erzielenden Resultat. Wollte man also aus den bereits verbrauchten Ressourcen wenigstens noch irgend einen Vorteil ziehen, ließ sich das am ehesten durch Verwendung der schweren Einheiten im Rahmen eines den Feind behindernden und seine Ressourcen beanspruchenden Bedrohungsszenarios.

Strategisch gesehen machte der Besitz der Schlachtschiffe für die RN einiges aus, denn so konnten die dt. Schlachtschiffe davon abgehalten werden im Atlantik Amok gegen die Handelsrouten zu laufen.

[Alter Stubentiger]

Die Hochseeflotte sollte in erster Linie die britische Flotte binden. Sicher war sie nicht groß genug, um die Royal Navy vernichten zu können, aber sie war doch so groß, dass sie für England eine ernste Bedrohung darstellte, gegen die immer ein Haufen Schiffe vorgehalten werden musste. Die Hochseeflotte hätte viel offensiver eingesetzt werden müssen. Wie in der Skagerragschlacht gesehen, war sie nämlich in der Lage, den Briten Paroli zu bieten. Hätte man es geschafft, die Versorgungslinien im Ärmelkanal zu bedrohen, hätte das auch ernsthafte Konsequenzen auf den französischen Schlachtfeldern gehabt.
Leider war die Angst zu groß, die Hochseeflotte würde bei einem Zusammentreffen mit der an Zahl überlegenen britischen Home Fleet vernichtet werden.

Wer die See beherrscht, beherrscht die Welt. Das war schon immer so, und das wird auch immer so bleiben.

Dieses imperiale Denken ist überholt. Lieber gut leben als die Welt beherrschen. Viel zu stressig.

[OneDownOne2Go]

Strategisch gesehen machte der Besitz der Schlachtschiffe für die RN einiges aus, denn so konnten die dt. Schlachtschiffe davon abgehalten werden im Atlantik Amok gegen die Handelsrouten zu laufen.

Die RN wäre auf Grund des Kräfteverhältnisses und des möglichen Zusammenspiels der Waffengattungen Marine und Luftwaffe zu eigentlich jedem Zeitpunkt des Krieges in der Lage gewesen, die deutschen schweren Einheiten zu vernichten, wenn sie sich zum Kampf gestellt hätten. Dessen war sich durchaus auch das OKM bewusst, ebenso wie der unabwendbaren Konsequenz, dass die Kräfte, die nach einer Vernichtung der deutschen schweren Einheiten nicht mehr im Escort-Dienst gebraucht wurden, an anderer Stelle gegen Deutschland zur Wirkung kommen konnten und würden. Aus der Position des Unterlegenen, der sich eigentlich keine Verluste leisten kann, machte die RKM zumindest, soviel ihr möglich war, indem sie Verluste vermied und so zumindest die Bedrohung aufrecht erhielt und den Feind weiter zum Einsatz seiner Ressourcen zwang.

[Alter Stubentiger]

Strategisch gesehen machte der Besitz der Schlachtschiffe für die RN einiges aus, denn so konnten die dt. Schlachtschiffe davon abgehalten werden im Atlantik Amok gegen die Handelsrouten zu laufen.

Strategisch gesehen hatten die Briten Glück daß die deutschen Torpedos am Anfang des Krieges nicht funktionierten. Sonst wäre auch den Briten beim Vabanquespiel um Norwegen klar geworden daß Schlachtschiffe überholt sind. Da ist den deutschen U-Booten nämlich so einiges vor die Rohre gelaufen. Auch die Schiffsbekämpfung aus der Luft wurde immer mehr zum Problem für die Schlachtschiffe. Letztlich wurde die Bismarck ja durch Torpedos gestoppt. Ganz zu schweigen von den Häfen wo die Dickschiffe schöne Ziele abgaben.

[Alter Stubentiger]

Die RN wäre auf Grund des Kräfteverhältnisses und des möglichen Zusammenspiels der Waffengattungen Marine und Luftwaffe zu eigentlich jedem Zeitpunkt des Krieges in der Lage gewesen, die deutschen schweren Einheiten zu vernichten, wenn sie sich zum Kampf gestellt hätten. Dessen war sich durchaus auch das OKM bewusst, ebenso wie der unabwendbaren Konsequenz, dass die Kräfte, die nach einer Vernichtung der deutschen schweren Einheiten nicht mehr im Escort-Dienst gebraucht wurden, an anderer Stelle gegen Deutschland zur Wirkung kommen konnten und würden. Aus der Position des Unterlegenen, der sich eigentlich keine Verluste leisten kann, machte die RKM zumindest, soviel ihr möglich war, indem sie Verluste vermied und so zumindest die Bedrohung aufrecht erhielt und den Feind weiter zum Einsatz seiner Ressourcen zwang.

Man hätte sich besser auf den U-Boot Bau konzentriert. So aber hat die Kriegsmarine die zu knappen Resourcen nutzen müßen um Dickschiffe und U-Boote zu bauen. Das war eine politische Entscheidung vom grünen Tisch. Die innovativen U-Boot Leute und die konservativen Schlachtschiffbefürworter konnten sich nicht einigen. Als Kompromiss entstand der Z-Plan. Da standen Wünsche drin. Wie beim Weihnachtsmann.

[Narcissus]

Die RN wäre auf Grund des Kräfteverhältnisses und des möglichen Zusammenspiels der Waffengattungen Marine und Luftwaffe zu eigentlich jedem Zeitpunkt des Krieges in der Lage gewesen, die deutschen schweren Einheiten zu vernichten, wenn sie sich zum Kampf gestellt hätten. Dessen war sich durchaus auch das OKM bewusst, ebenso wie der unabwendbaren Konsequenz, dass die Kräfte, die nach einer Vernichtung der deutschen schweren Einheiten nicht mehr im Escort-Dienst gebraucht wurden, an anderer Stelle gegen Deutschland zur Wirkung kommen konnten und würden. Aus der Position des Unterlegenen, der sich eigentlich keine Verluste leisten kann, machte die RKM zumindest, soviel ihr möglich war, indem sie Verluste vermied und so zumindest die Bedrohung aufrecht erhielt und den Feind weiter zum Einsatz seiner Ressourcen zwang.

Oh, da bin ich anderer Meinung, denn wenn du bedenkst in welcher Position sich die RN Ende 41 im Mittelmeer befand und dass die Kapazitäten ab 42 auch im Indischen Ozean benötigt wurden, kann man zu dem Schluss kommen, das GB zu dieser Zeit etwas überdehnt war, um ausreichend Schutz für die Atlantikrouten zu gewährleisten, aber es sagt wohl ziemlich viel, dass nur knapp 5 Prozent der Handelsschiffverluste auf das Konto von Überwassereinheiten, darunter auch die Handelsseekreuzer gehen. (Quelle: Osprey Essential History The Second World War: The War at Sea) . Um jetzt mal die Kurve zu einem neuen Thema zu "bekommen", ist festzustellen, dass der Handelskrieg nie wirklich äußerst erfolgreich lief, man spricht zwar von den goldenen Zeiten der U-Bootfahrer, aber realistisch betrachtet bekam GB alleine durch die norwegische, dänische und niederländische Handelsmarine genügend Kapazitäten
um die Verluste von 1940 mehr als auszugleichen und ab 41 durch die Liberty-Klasse und die Produktionskapazitäten der amerikanischen Werften (für sie war der Handelskrieg die reinste Goldgrube) war von einem Erwürgen GB's nicht mal mehr zu träumen. Schön, es gingen noch reichlich Güter verloren, die den Produktionsfluss in GB ein wenig hemmten bzw. die Produkte am Weg nach England behinderten, aber das war's auch. Der Krieg auf See war letztlich ein hochgradig technologischer, den Deutschland eindeutig verlor, da andere Schwerpunkte gesetzt wurden und Italien un Japan nahmen erst gar nicht an der Rally teil.

Anhang: Die Walter-U-Boote und die akustischen Torpedos waren zwar feine Erfindungen, aber letztlich entschied der Schwerpunkt über die Durchsetzung der Technologie und da war man am Ende.

Entschuldige den etwas saloppen Ton, aber beim Schnelltippverfahren neige ich dazu.

[OneDownOne2Go]

Man hätte sich besser auf den U-Boot Bau konzentriert. So aber hat die Kriegsmarine die zu knappen Resourcen nutzen müßen um Dickschiffe und U-Boote zu bauen. Das war eine politische Entscheidung vom grünen Tisch. Die innovativen U-Boot Leute und die konservativen Schlachtschiffbefürworter konnten sich nicht einigen. Als Kompromiss entstand der Z-Plan. Da standen Wünsche drin. Wie beim Weihnachtsmann.

Ja, der Z-Plan, Kompromiss und Größenwahn (H-Klasse), und er sah eine "Kriegsbereitschaft" der RKM ab 1945/46 vor - als hätte die RN tatenlos zugesehen, wie Deutschland ihren Kräftevorsprung abschmolz.

In jedem Fall steht hier Marine-Strategie der alten Schule gegen die Verfechter der "Moderne". Hätte man auf Dönitz gehört und U-Boote gebaut, und vielleicht noch Torpedos mit zuverlässigen Zündern, Englands Versorgung hätte 1940 zusammenbrechen können. Mit den Mitteln für die schweren Einheiten wäre ein großer Teil des dazu notwendigen Bauprogramms umsetzbar gewesen, an Mannschaften hätte man wohl sogar gespart. Aber ich denke, dem stand auch das Streben nach Prestige im Stil des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts, nach Gleichwertigkeit zur RN und wohl auch das Unverständnis Hitlers für alles maritime im Weg.

[Arcona]

Dieses imperiale Denken ist überholt. Lieber gut leben als die Welt beherrschen. Viel zu stressig.

Nur das man eben nicht gut leben kann, wenn der Feind die Meere beherrscht. Der größte Teil der deutschen Im- und Exporte läuft über See. Wird Deutschland unter eine Seeblockade gelegt, gehen hier sehr schnell die Lichter aus.
Deswegen ärgert mich ja auch der momentane Umfang der deutschen Marine. Die ist nämlich in keinster Weise der deutschen Abhängigkeit angepasst, die gegenüber dem freien Seehandel besteht.

[Alfred Tetzlaff]

Interessant wäre es zu beleuchten warum die Deutschen keine brauchbaren Torpedos hatten anstatt auf sinnlose Heldentaten aka U-47 zu verweisen. Kompetenzgerangel und Inkompetenz hatten eine Seekriegsführung schon vor 39 ad absurdum geführt.

Früher wie heute waren und sind zu viele Beamte in den Militärverwaltungen tätig und lähmen mit ihrer Inkompetenz und Papierkrieg eine vernünftige Planung. Die Vorbereitungen und der Bau der neuen Korvetten zog sich über Jahre dahin, und noch heute liegen die Schiffe wegen ihrer Getriebeschäden mehr in der Werft als im Stützpunkt.
Nicht anders war es vor dem Krieg.

Erstaunlich ist nur, in welch kurzer Zeit die Tirpitz und Bismarck fertig gestellt werden konnten.

[Senator74]

Dieses imperiale Denken ist überholt. Lieber gut leben als die Welt beherrschen. Viel zu stressig.

Angeblich soll es Leute geben, die BEIDES probieren...

[OneDownOne2Go]

Oh, da bin ich anderer Meinung, denn wenn du bedenkst in welcher Position sich die RN Ende 41 im Mittelmeer befand und dass die Kapazitäten ab 42 auch im Indischen Ozean benötigt wurden, kann man zu dem Schluss kommen, das GB zu dieser Zeit etwas überdehnt war, um ausreichend Schutz für die Atlantikrouten zu gewährleisten, aber es sagt wohl ziemlich viel, dass nur knapp 5 Prozent der Handelsschiffverluste auf das Konto von Überwassereinheiten, darunter auch die Handelsseekreuzer gehen. (Quelle: Osprey Essential History The Second World War: The War at Sea) . Um jetzt mal die Kurve zu einem neuen Thema zu "bekommen", ist festzustellen, dass der Handelskrieg nie wirklich äußerst erfolgreich lief, man spricht zwar von den goldenen Zeiten der U-Bootfahrer, aber realistisch betrachtet bekam GB alleine durch die norwegische, dänische und niederländische Handelsmarine genügend Kapazitäten
um die Verluste von 1940 mehr als auszugleichen und ab 41 durch die Liberty-Klasse und die Produktionskapazitäten der amerikanischen Werften (für sie war der Handelskrieg die reinste Goldgrube) war von einem Erwürgen GB's nicht mal mehr zu träumen. Schön, es gingen noch reichlich Güter verloren, die den Produktionsfluss in GB ein wenig hemmten bzw. die Produkte am Weg nach England behinderten, aber das war's auch. Der Krieg auf See war letztlcih eine hochgradig technologischer, den Deutschland eindeutig verlor, da andere Schwerpunkte gesetzt wurden und Italien un Japan nahmen erst gar nicht an der Rally teil.

Anhang: Die Walter-U-Boote und die akustischen Torpedos waren zwar feine Erfindungen, aber letztlich entschied der Schwerpunkt über die Durchsetzung der Technologie und da war man am Ende.

Entschuldige den etwas saloppen Ton, aber beim Schnelltippverfahren neige ich dazu.

Natürlich wäre eine Vernichtung der schweren deutschen Einheiten nicht "zum Nulltarif" für die RN zu haben gewesen, keine Frage. Welche Seite ist in einem Krieg dieses Ausmaßes schon jemals irgendwo stark genug oder sogar zu stark? Durch Konzentration auf diese Aufgabe hätte die RN Einbruche an anderer Stelle hinnehmen müssen, dafür wäre sie aber im Gegenzug damit belohnt worden, dass Deutschland diese Verluste auf absehbare Zeit nicht hätte ersetzen können, was der RN den Rücken frei gemacht hätte, sich dann anderen Aufgaben zuzuwenden. Deutschland hatte durch den offensiven Einsatz seiner Schlachtflotte schlicht gar nichts zu gewinnen, es konnte dabei nur verlieren. Wenn nicht aus dem 1. Weltkrieg, so konnte das OKM diese Lehre spätestens aus der letztlich sinnlosen Opferung der Bismarck ziehen - und tat es, wie der weitere Seekriegsverlauf belegt.

Bedenkt man, mit welch geringen Mitteln - gemessen an Aufgabe und strategischer Notwendigkeit - die U-Boote in den Kampf zogen, sind ihre Erfolge beeindruckend. Zur "goldenen Zeit" vernichteten die Boote trotzdem nahezu so viel Schiffsraum, wie zur gleichen Zeit neu gebaut werden konnte, für eine begrenzte Zeit gelang es ihnen sogar, die für England verfügbare Handelsschiffstonnage merklich zu mindern, allerdings nur, bevor auf den US-Werften der Bau der Liberty-Schiffe wirklich in Gang kam. Auch waren sie manchmal dicht daran, Englands Versorgung zum Zusammenbruch zu bringen, jedenfalls herrschte für eine lange Weile alles andere als Optimismus in der englischen Admiralität. 300 Boote zu Kriegsbeginn, wie von Dönitz gefordert, hätten England wohl an den Rand der Kapitulation bringen können.

Alles danach, die Typen XXI und XXIII, die Entwicklung der Walter-Boote, Von T5, LUT, FAT, kam schlicht zu spät und nicht zahlreich und massiert genug.

[Senator74]

Früher wie heute waren und sind zu viele Beamte in den Militärverwaltungen tätig und lähmen mit ihrer Inkompetenz und Papierkrieg eine vernünftige Planung. Die Vorbereitungen und der Bau der neuen Korvetten zog sich über Jahre dahin, und noch heute liegen die Schiffe wegen ihrer Getriebeschäden mehr in der Werft als im Stützpunkt.
Nicht anders war es vor dem Krieg.

Erstaunlich ist nur, in welch kurzer Zeit die Tirpitz und Bismarck fertig gestellt werden konnten.

Da war DRUCK dahinter...der heutzutage fehlt!!

[Alter Stubentiger]

Nur das man eben nicht gut leben kann, wenn der Feind die Meere beherrscht. Der größte Teil der deutschen Im- und Exporte läuft über See. Wird Deutschland unter eine Seeblockade gelegt, gehen hier sehr schnell die Lichter aus.
Deswegen ärgert mich ja auch der momentane Umfang der deutschen Marine. Die ist nämlich in keinster Weise der deutschen Abhängigkeit angepasst, die gegenüber dem freien Seehandel besteht.

Weswegen die europäischen Marinen ja auch kooperieren.

[Sprecher]

Ja, der Z-Plan, Kompromiss und Größenwahn (H-Klasse), und er sah eine "Kriegsbereitschaft" der RKM ab 1945/46 vor -

Dabei hat Hitler doch bekanntlich minutiös geplant die Welt 1939 zu überfallen. Schon in "Mein Kampf" hat er das groß angekündigt weshalb die Deutschen es hätten wissen müssen.

[Arcona]

Weswegen die europäischen Marinen ja auch kooperieren.

Ich rede hier nicht von den europäischen Völkern, sondern von Deutschland. Wenn Deutschland nichtmal über ein amphibisches Angrifsschiff verfügt, aber unser kleiner Nachbar Holland 2 davon hat, dann fragt man sich, ob wir ein 3. Welt Land sind, oder warum bekommen wir keine angemessene Flotte? Irgendwann werden wir den Preis dafür zahlen müssen.

Erinnert sich eigentlich noch jemand an den Fall der Hansa Stavanger und die USS Boxer? Typisches Beispiel der Konsequenzen fehlender eigener nationaler Kapazitäten.

[Alter Stubentiger]

Angeblich soll es Leute geben, die BEIDES probieren...

Ah ja. Aber die sind in Wirklichkeit pleite.

[SAMURAI]

Zu wenig U-Boote und auch noch zu spät.

Die Dickschiffe waren völlig unnütz.

GRÖFAZ eben !

[Senator74]

Ah ja. Aber die sind in Wirklichkeit pleite.

Arme Schweine!! Auf Deutsch: arm, aber vormals Schweine!!!:fizeig:

[Alter Stubentiger]

Ich rede hier nicht von den europäischen Völkern, sondern von Deutschland. Wenn Deutschland nichtmal über ein amphibisches Angrifsschiff verfügt, aber unser kleiner Nachbar Holland 2 davon hat, dann fragt man sich, ob wir ein 3. Welt Land sind, oder warum bekommen wir keine angemessene Flotte? Irgendwann werden wir den Preis dafür zahlen müssen.

Erinnert sich eigentlich noch jemand an den Fall der Hansa Stavanger und die USS Boxer? Typisches Beispiel der Konsequenzen fehlender eigener nationaler Kapazitäten.

Das siehst du falsch. Moderne Waffensysteme sind so teuer daß es clever ist wenn einer U-Boote hat und der andere Versorgungsschiffe oder Landungsboote. Oder denkst du Holland zieht gegen uns in den Krieg?

[Nomen Nescio]

Bedauerlicherweise fielen auch von den neu entwickelten Magnet-Minen durch Fehlabwurf gleich die ersten auf engl. Festland...
darüber wurde sogar n britischer (SW-)film gemacht. nur waren im film m.e. die minen am strand gefunden. es ist aber um die 50 jahre her, daß ich den film sah.

[Nomen Nescio]

Und das spricht ja dagegen, dass die deutschen eine Kriegstreibernation sind!
diese konklusion stimmt nicht. das eine und das andere sind komplett verschiedene sachen.

wenn deine logik gefolgert wird, hätte microsoft nie existieren können, denn alle windowsversionen haben wahnsinnig viel fehler.

[Nomen Nescio]

Es ist interessant, dass die großen Überwasserschiffe im Ersten und Zweiten Weltkrieg mehr durch ihr Bedrohungspotential wirkten - gewissermaßen wie Schachfiguren - als durch tatsächliche Einsätze. So viele große Schiffe,die praktisch nie oder kaum zum Einsatz kamen - man denke an die deutsche Tirpitz und die japanische Yamato.stimmt nicht ganz.

die amerikaner haben aus pearl harbor eine lehre gezogen und seitdem ihre "carriers" als wichtigste schiffen betrachtet.
die schweren schiffe waren dazu auserkoren die luftafwehr für diese carriers zu geben. und daneben mit bis zu 40,6 cm geschütz das gelände invasionsreif zu machen.

[Nomen Nescio]

Der Krieg auf See war letztlich ein hochgradig technologischer, den Deutschland eindeutig verlor, da andere Schwerpunkte gesetzt wurden und Italien un Japan nahmen erst gar nicht an der Rally teil.
das wird öfter vergessen. "sie" reden über die viele patenten die geraubt wurden. und sagen das D so weit vorne lag. dennoch, radar gab es z.b. bei den briten eher. dadurch wurde the battle of britain ja gewonnen.

[Nomen Nescio]

Alles danach, die Typen XXI und XXIII, die Entwicklung der Walter-Boote, Von T5, LUT, FAT, kam schlicht zu spät und nicht zahlreich und massiert genug.
der schnorchel, den sie fanden als mein land besetzt war, hat auch noch geholfen beim erfolg der U-boote.

[Nomen Nescio]

Ich rede hier nicht von den europäischen Völkern, sondern von Deutschland. Wenn Deutschland nichtmal über ein amphibisches Angrifsschiff verfügt, aber unser kleiner Nachbar Holland 2 davon hat, dann fragt man sich, ob wir ein 3. Welt Land sind, oder warum bekommen wir keine angemessene Flotte? Irgendwann werden wir den Preis dafür zahlen müssen.weißt du nicht, das jedenfalls bei der marine - vllt aber auch bei anderen gattungen - man die aufgaben verteilt hat.

[Ausonius]

stimmt nicht ganz.

die amerikaner haben aus pearl harbor eine lehre gezogen und seitdem ihre "carriers" als wichtigste schiffen betrachtet.
die schweren schiffe waren dazu auserkoren die luftafwehr für diese carriers zu geben. und daneben mit bis zu 40,6 cm geschütz das gelände invasionsreif zu machen.

Die USA würde ich als Sonderfall betrachten. Als einzige Marine der Welt hatte sie zu diesem Zeitpunkt (zumindest vergleichsweise) überreichlich Schiffe aller Typen. Sie konnte es sich im Gegensatz zu den Japanern oder Deutschen auch leisten, ihre Schlachtschiffe zur Küstenbombardierungen zu nutzen, weil sie a.) davon mehr zur Verfügung hatte b.) eben den nötigen Mix aus verschiedenen Schiffen und ausreichend Fliegerbegleitung, um diese zu schützen.

[Arcona]

Das siehst du falsch. Moderne Waffensysteme sind so teuer daß es clever ist wenn einer U-Boote hat und der andere Versorgungsschiffe oder Landungsboote. Oder denkst du Holland zieht gegen uns in den Krieg?

Nein. Aber das war auch nicht der Punkt. Es stimmt, das Schiffe und Boote vieler Nationen heute zu multinationalen Flotillen zusammengeschlossen werden. Das heißt aber keineswegs, dass jede Nation über die maritimen Kapazitäten eines anderen Landes verfügen kann.
In der Regel werden diese Schiffe und/oder Boote im Rahmen eines Auftrages unter den Befehl eines alliierten Kommandeurs gestellt. Dieser Auftrag kann die Bekämpfung von Piraten am Horn von Afrika oder die Unterbindung des Waffenschmuggels an der Küste des Libanon sein. Alles was jedoch darüber hinaus geht, entzieht sich der Zuständigkeit des alliierten Befehlshabers. Beispielsweise kann die Hamburg, momentan als Führer der Verbandsflugabwehr des Flugzeugträgers USS Harry S. Truman eingesetzt und dem amerikanischen Befehlshaber der "Carrier Strike Group" unterstellt, jederzeit von der deutschen Führung aus diesem Verband herausgelöst werden.
Wenn sich die Amerikaner also entschließen sollten, die Truman in irgendeinen offensiven Einsatz zu verwickeln, der der politischen Führung hierzulande nicht passt, kann die Hamburg abgezogen werden und die Truman steht auf einmal ohne Flugabwehrfregatte da. Sowas ist natürlich blöd. Deswegen muss auch ein Land wie Deutschland eigene Fähigkeiten schaffen und darf sich nicht auf die Fähigkeiten anderer stützen. Sonst passiert nämlich sowas wie bei der erwähnten Hansa Stavanger...


weißt du nicht, das jedenfalls bei der marine - vllt aber auch bei anderen gattungen - man die aufgaben verteilt hat.

Siehe Text oben. Die Aufgaben wurden keineswegs verteilt. Lediglich im Bereich einzelner Aufträge werden Schiffe mit unterschiedlichem Fähigkeitsprofil unter einem Kommando zusammengefasst. Das letzte Wort hat aber immer die Eignernation des jeweiligen Schiffs.

[hthor]

Interessant wäre es zu beleuchten warum die Deutschen keine brauchbaren Torpedos hatten anstatt auf sinnlose Heldentaten aka U-47 zu verweisen. Kompetenzgerangel und Inkompetenz hatten eine Seekriegsführung schon vor 39 ad absurdum geführt.

das war nur in den ersten Kriegsjahren so, am Ende des Krieges, waren die U Boote bereits in der Lage im 180 Grad Winkel Torpedos abzuschießen, 1945 war es sogar britischen Schiffe Zerstörer verboten U Boote zu verfolgen denn die Abschußerfolge stiegen bereits wieder, immerhin brauchten die U Boote nicht mehr mit ihrem Bug die gegnerischen Schiffe ansteuern um die zu versenken. U Boote der deutschen Kriegsmarine wurden danach hauptsächlich von der Luft aus bekämpft



Die Hochseeflotte sollte in erster Linie die britische Flotte binden. Sicher war sie nicht groß genug, um die Royal Navy vernichten zu können, aber sie war doch so groß, dass sie für England eine ernste Bedrohung darstellte, gegen die immer ein Haufen Schiffe vorgehalten werden musste. Die Hochseeflotte hätte viel offensiver eingesetzt werden müssen. Wie in der Skagerragschlacht gesehen, war sie nämlich in der Lage, den Briten Paroli zu bieten. Hätte man es geschafft, die Versorgungslinien im Ärmelkanal zu bedrohen, hätte das auch ernsthafte Konsequenzen auf den französischen Schlachtfeldern gehabt.
Leider war die Angst zu groß, die Hochseeflotte würde bei einem Zusammentreffen mit der an Zahl überlegenen britischen Home Fleet vernichtet werden.

Wer die See beherrscht, beherrscht die Welt. Das war schon immer so, und das wird auch immer so bleiben.

sehe ich ähnlich, die Großkampfschiffe wie die Tirpitz, Bismarck, Scharnhorst, usw, liefen alle in Einzelfahrt statt im Verband und dann noch verstreut im Atlantik um Handelsschiffe zu versenken wozu Schlachtschiffe und schwere Kreuzer nur bedingt geeeingnet sind. Was wäre, wenn sich die Großkampfschiffe im Verband den Engländer sich in der Reichweite der eigenen Luftstreitkräfte gestellt hätten, denn das wäre notwendig da Flugzeugträger fehlten ?

[Nomen Nescio]

Siehe Text oben. Die Aufgaben wurden keineswegs verteilt. Lediglich im Bereich einzelner Aufträge werden Schiffe mit unterschiedlichem Fähigkeitsprofil unter einem Kommando zusammengefasst. Das letzte Wort hat aber immer die Eignernation des jeweiligen Schiffs.
doch. die belgische marine z.b. ist eigentlich nicht mehr selbständig, sondern "untergeordnet" an der niederländischen. geldmangel.

mein schwager war dagegen während längerer zeit in NAVO-zusammenhang bei mehreren übungen taktische offizier gefechtsnavigation. d.h. er koordinierte und befahl die taktik des internationalen geschwaders als es übungen gab. das hat er auch etwa anderthalb jahre in portsmouth unterrichtet. selbst hat er etwa 1 jahr in the states unterricht dafür gefolgt.

du siehst, ganz international.

[Nomen Nescio]

U Boote der deutschen Kriegsmarine wurden danach hauptsächlich von der Luft aus bekämpftu.a. mit erfolg durch zeppelins :D

[Arcona]

doch. die belgische marine z.b. ist eigentlich nicht mehr selbständig, sondern "untergeordnet" an der niederländischen. geldmangel.


Ok, das wäre ein Beispiel. Ist allerdings eine Einzelbetrachtung. Sowas gibt es nicht flächendeckend.


mein schwager war dagegen während längerer zeit in NAVO-zusammenhang bei mehreren übungen taktische offizier gefechtsnavigation. d.h. er koordinierte und befahl die taktik des internationalen geschwaders als es übungen gab. das hat er auch etwa anderthalb jahre in portsmouth unterrichtet. selbst hat er etwa 1 jahr in the states unterricht dafür gefolgt.

du siehst, ganz international.

Wie gesagt: Im Rahmen eines Auftrages gibt es das öfter, das mehrere internationale Einheiten einem Kommando unterstellt werden. Nur ändert das nichts an der grundsätzlichen Selbstständigkeit der Marinen der einzelnen Länder.

[Nomen Nescio]

Was wäre, wenn sich die Großkampfschiffe im Verband den Engländer sich in der Reichweite der eigenen Luftstreitkräfte gestellt hätten, denn das wäre notwendig da Flugzeugträger fehlten ?
dann wäre die reichweite auch nicht groß gewesen, denn die flugzeuge bestimmten die dann. und muste 24 stunden täglich da sein. ein ideales ziel für MTB, sehr schnelle, wendige schiffe. mit ihren torpedos gefährlich.

[Nomen Nescio]

Ok, das wäre ein Beispiel. Ist allerdings eine Einzelbetrachtung. Sowas gibt es nicht flächendeckend.gibt es nicht auch eine D-NL brigade????

[Arcona]

das war nur in den ersten Kriegsjahren so, am Ende des Krieges, waren die U Boote bereits in der Lage im 180 Grad Winkel Torpedos abzuschießen, 1945 war es sogar britischen Schiffe Zerstörer verboten U Boote zu verfolgen denn die Abschußerfolge stiegen bereits wieder, immerhin brauchten die U Boote nicht mehr mit ihrem Bug die gegnerischen Schiffe ansteuern um die zu versenken. U Boote der deutschen Kriegsmarine wurden danach hauptsächlich von der Luft aus bekämpft


U-Boote wurden damals durch Zerstörer mit Wasserbomben bekämpft. Aufgeklärt wurden die U-Boote entweder visuell, dann war auch eine Bekämpfung durch Flugzeuge möglich, oder aber durch passives und aktives Sonar. Die Technik war damals noch nicht so weit, dass das hätte mit Flugzeugen geschehen können. Heute passiert die U-Boot-Bekämpfung meist per Flugzeug und Hubschrauber durch den Abwurf von Sonarbojen und Torpedos - was damals aber noch nicht möglich war.

[hthor]

dann wäre die reichweite auch nicht groß gewesen, denn die flugzeuge bestimmten die dann. und muste 24 stunden täglich da sein. ein ideales ziel für MTB, sehr schnelle, wendige schiffe. mit ihren torpedos gefährlich.

genau und das war das größte Manko der Kriegsmarine, ohne ausreichende eigene Luftunterstützung, blieben ihre Operationsmöglichkeiten sehr beschränkt, trotzdem hatten die Royal Navy nicht ohne Grund alles daran gesetzt die im Atlantik verstreuten Großkampfschiffe nach und nach einzelnd zu knacken, denn ihre Kampfkraft war enorm und dadurch das mehrere tausend Jagd- und Bombenflugzeuge an die Ostfront gingen, wurde die Luftabwehr im Westen auch noch enorm geschwächt

[Sprecher]

U-Boote wurden damals durch Zerstörer mit Wasserbomben bekämpft. Aufgeklärt wurden die U-Boote entweder visuell, dann war auch eine Bekämpfung durch Flugzeuge möglich, oder aber durch passives und aktives Sonar. Die Technik war damals noch nicht so weit, dass das hätte mit Flugzeugen geschehen können. Heute passiert die U-Boot-Bekämpfung meist per Flugzeug und Hubschrauber durch den Abwurf von Sonarbojen und Torpedos - was damals aber noch nicht möglich war.

Die meisten deutschen U-Boote im 2.WK wurden durch Flugzeuge versenkt und nicht durch Zerstörer.

[Arcona]

gibt es nicht auch eine D-NL brigade????

Sogar ein Corps. Aber auch da sind das nationale Einheiten, die einem internationel Kommando unterstellt wurden. Im Zweifel kann das betreffende Land seine Einheiten aber jederzeit abziehen. Und da liegt das Problem. Bei einer wirklichen europäischen Armee gäbe es keine Unterscheidungen mehr, zwischen deutscher, niederländischer, französischer etc. Komponente sondern nur noch eine europäische Armee unter einem Befehl und ohne Zugriff nationaler Parlamente und Befehlshaber. Soweit sind wir aber noch nicht.

[hthor]

U-Boote wurden damals durch Zerstörer mit Wasserbomben bekämpft. Aufgeklärt wurden die U-Boote entweder visuell, dann war auch eine Bekämpfung durch Flugzeuge möglich, oder aber durch passives und aktives Sonar. Die Technik war damals noch nicht so weit, dass das hätte mit Flugzeugen geschehen können. Heute passiert die U-Boot-Bekämpfung meist per Flugzeug und Hubschrauber durch den Abwurf von Sonarbojen und Torpedos - was damals aber noch nicht möglich war.

ich weiß , ich habe selber bei der Marnine gedient und bin auch gerade deswegen sowohl an der Geschichte der deutschen Marine und an der Technik interessiert, die Bekämpfung aus der Luft, oft waren es Flugboote , die auch Radar an Bord hatten, erfolgte aus Sicht , ist das Boot erstmal getaucht, war die Bekämpfung mit Wasserbomben aus der Luft weniger erfolgversprechend, übrigens hatte ich erst vor kurzen das Buch U-977 geschrieben von seinem Kommandanten Heinz Schäffer
gelesen, kann ich nur empfehlen

[Arcona]

Die meisten deutschen U-Boote im 2.WK wurden durch Flugzeuge versenkt und nicht durch Zerstörer.

Zahlen? Ansonsten wäre das auch wenig verwunderlich, da es sich im 2. WK noch mehr um Tauchboote, als um wirkliche Untersee-Boote gehandelt hat.
Die Bekämpfung der deutschen U-Boote war jedoch primär Aufgabe der, mit massig Wasserbomben ausgestatteten, Geleitzerstörer.

[Nomen Nescio]

Sogar ein Corps.
für B-NL ist das einfach, denn flämisch und niederländisch sind eigentlich identisch. wie deutsch und österreichisch.

und bei D-NL wurde oft englisch gesprochen, obwohl viel niederländer ja auch deutsch redeten. die sprachen sind sehr stark verwandt.

[Arcona]

für B-NL ist das einfach, denn flämisch und niederländisch sind eigentlich identisch. wie deutsch und österreichisch.

und bei D-NL wurde oft englisch gesprochen, obwohl viel niederländer ja auch deutsch redeten. die sprachen sind sehr stark verwandt.

Ich weiß. Ich sprech auch ein bisschen Platt. Das macht das Verständnis der niederländischen Sprache noch einfacher.

[Sprecher]

Zahlen? Ansonsten wäre das auch wenig verwunderlich, da es sich im 2. WK noch mehr um Tauchboote, als um wirkliche Untersee-Boote gehandelt hat.
Die Bekämpfung der deutschen U-Boote war jedoch primär Aufgabe der, mit massig Wasserbomben ausgestatteten, Geleitzerstörer.

Die meisten U-Boote wurden ja auch während der Überwasserfahrt versenkt weil die allierten Flugzeuge sie ab 1943 mit Bordradar orten konnten und die U-Boote oft nicht schnell genug wegtauchen konnten wenn sie von Flugzeugen überrascht wurden.
Deshalb stiegen die U-Boot-Verluste ab 1943 schlagartig massiv an. Die genauen Zahlen habe ich nicht zur Hand, nur daß über den ganzen Kriegsverlauf mehr U-Boote durch Flugzeuge als durch feindliche Marineienheiten versenkt wurden. Getauchte U-Boote konnten nur durch Zerstörer und Korvetten bekämpft werden, das stimmt.

[Nomen Nescio]

Ich weiß. Ich sprech auch ein bisschen Platt. Das macht das Verständnis der niederländischen Sprache noch einfacher.genau

als ich noch studierte, bezahlte ich ein teil meines studiums selbst. u.a. war ich begleiter von zuchttieren nach griechenland. um 1965 muste ich in hamm sein, denn dort wurden ziegen im zug eingeladen.
da kam eine alte bauerin, eher 80+. die sprach so platt, das es fast niederländisch aus dem 18-19 jhdt war, so wie ich das in der schule gelernt hatte.

[Narcissus]

Natürlich wäre eine Vernichtung der schweren deutschen Einheiten nicht "zum Nulltarif" für die RN zu haben gewesen, keine Frage. Welche Seite ist in einem Krieg dieses Ausmaßes schon jemals irgendwo stark genug oder sogar zu stark? Durch Konzentration auf diese Aufgabe hätte die RN Einbruche an anderer Stelle hinnehmen müssen, dafür wäre sie aber im Gegenzug damit belohnt worden, dass Deutschland diese Verluste auf absehbare Zeit nicht hätte ersetzen können, was der RN den Rücken frei gemacht hätte, sich dann anderen Aufgaben zuzuwenden. Deutschland hatte durch den offensiven Einsatz seiner Schlachtflotte schlicht gar nichts zu gewinnen, es konnte dabei nur verlieren. Wenn nicht aus dem 1. Weltkrieg, so konnte das OKM diese Lehre spätestens aus der letztlich sinnlosen Opferung der Bismarck ziehen - und tat es, wie der weitere Seekriegsverlauf belegt.

Bedenkt man, mit welch geringen Mitteln - gemessen an Aufgabe und strategischer Notwendigkeit - die U-Boote in den Kampf zogen, sind ihre Erfolge beeindruckend. Zur "goldenen Zeit" vernichteten die Boote trotzdem nahezu so viel Schiffsraum, wie zur gleichen Zeit neu gebaut werden konnte, für eine begrenzte Zeit gelang es ihnen sogar, die für England verfügbare Handelsschiffstonnage merklich zu mindern, allerdings nur, bevor auf den US-Werften der Bau der Liberty-Schiffe wirklich in Gang kam. Auch waren sie manchmal dicht daran, Englands Versorgung zum Zusammenbruch zu bringen, jedenfalls herrschte für eine lange Weile alles andere als Optimismus in der englischen Admiralität. 300 Boote zu Kriegsbeginn, wie von Dönitz gefordert, hätten England wohl an den Rand der Kapitulation bringen können.

Alles danach, die Typen XXI und XXIII, die Entwicklung der Walter-Boote, Von T5, LUT, FAT, kam schlicht zu spät und nicht zahlreich und massiert genug.

Bei dem fett unterstrichenen Text stimme ich dir zu, den Rest werde ich mit einem etwas längeren Beitrag demnächst würdigen.

[Heifüsch]

Ich habe leider keine Ahnung von dieser speziellen Materie. Aber ich weiß in etwa, wie es zu diesen maritimen Machtkonstellationen kommen konnte:

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRfTRFsLwjQHiW6HT_R615GuAFJ-kAMhHYy3TUPWGgyx0JhFZ4W

Herausgeber: Deutsches Marine Institut; Schriftenreihe Band 7; Inhalt: Die Gründung der deutschen und preußischen Marine; Der Anteil Englands und die Grundlage für die englische ""Entwicklungshilfe""; Reaktionen in England auf die Entstehung einer neuen Marine in Mitteleuropa; Die Marine als Faktor der Außenpolitik; Die gemeinsamen maritimen Operationen; Die Anlehnung an England; Die englische und deutsche Seemacht im gegenseitigen Urteil; Schlußbetrachtung; Dokumente.

Ein aufschlussreiches Werk über die maritime Entwicklungshilfe, die England dem seeunerfahrenen Preussen und späteren Deutschen Reich gewährte. Wilhelm Zwo konnte sich über den in diesem Buch thematisierten großzügigen Support nur freuen :-)

[Alter Stubentiger]

Nein. Aber das war auch nicht der Punkt. Es stimmt, das Schiffe und Boote vieler Nationen heute zu multinationalen Flotillen zusammengeschlossen werden. Das heißt aber keineswegs, dass jede Nation über die maritimen Kapazitäten eines anderen Landes verfügen kann.
In der Regel werden diese Schiffe und/oder Boote im Rahmen eines Auftrages unter den Befehl eines alliierten Kommandeurs gestellt. Dieser Auftrag kann die Bekämpfung von Piraten am Horn von Afrika oder die Unterbindung des Waffenschmuggels an der Küste des Libanon sein. Alles was jedoch darüber hinaus geht, entzieht sich der Zuständigkeit des alliierten Befehlshabers. Beispielsweise kann die Hamburg, momentan als Führer der Verbandsflugabwehr des Flugzeugträgers USS Harry S. Truman eingesetzt und dem amerikanischen Befehlshaber der "Carrier Strike Group" unterstellt, jederzeit von der deutschen Führung aus diesem Verband herausgelöst werden.
Wenn sich die Amerikaner also entschließen sollten, die Truman in irgendeinen offensiven Einsatz zu verwickeln, der der politischen Führung hierzulande nicht passt, kann die Hamburg abgezogen werden und die Truman steht auf einmal ohne Flugabwehrfregatte da. Sowas ist natürlich blöd. Deswegen muss auch ein Land wie Deutschland eigene Fähigkeiten schaffen und darf sich nicht auf die Fähigkeiten anderer stützen. Sonst passiert nämlich sowas wie bei der erwähnten Hansa Stavanger...



Siehe Text oben. Die Aufgaben wurden keineswegs verteilt. Lediglich im Bereich einzelner Aufträge werden Schiffe mit unterschiedlichem Fähigkeitsprofil unter einem Kommando zusammengefasst. Das letzte Wort hat aber immer die Eignernation des jeweiligen Schiffs.

Man muß sich als mittlere Macht überlegen wofür man das knappe Budget ausgibt. Deine Gedankengang ist nachvollziehbar. Ist nur nicht finanzierbar. Das wissen auch alle und ziehen darum bei Einsätzen die ja eigentlich nur auf die Sicherung der Handelswege abzielen an einem Strang. Wenn nationale Egoismen das nicht mehr zulassen sieht es sowieso duster aus in Europa.

[Nomen Nescio]

Die Aufgaben wurden keineswegs verteilt. Lediglich im Bereich einzelner Aufträge werden Schiffe mit unterschiedlichem Fähigkeitsprofil unter einem Kommando zusammengefasst. Das letzte Wort hat aber immer die Eignernation des jeweiligen Schiffs.
ich erinnere mich plötzlich etwas ganz wichtiges. durch sebrenica weiß ich, daß deine behauptung nuanciert werden muß.

unsere regierung hatte nicht die befehlsgewalt über unsere soldaten in der enclave srebrenica. das war die große frustation. bei der untersuchungen nach der ursache des falls dieser UNO-geschützter stadt endete alles bei dem französischen befehlshaber. er verweigerte welche auskunft denn auch.

[Arcona]

Man muß sich als mittlere Macht überlegen wofür man das knappe Budget ausgibt. Deine Gedankengang ist nachvollziehbar. Ist nur nicht finanzierbar. Das wissen auch alle und ziehen darum bei Einsätzen die ja eigentlich nur auf die Sicherung der Handelswege abzielen an einem Strang. Wenn nationale Egoismen das nicht mehr zulassen sieht es sowieso duster aus in Europa.

Das Geld wäre durchaus da, nur der politische Wille fehlt. Die Hein Doofs des politischen Apparats begreifen einfach nicht die Bedeutung einer starken Marine für eine Handelsnation wie Deutschland. Man gucke sich nur die Marinen der Pleitestaaten Italien, Frankreich oder des auch nicht auf Rosen gebetteten England, an. Möglich ist alles, wenn nur der Wille da ist. Irgendwann wird man mit der stiefmütterlichen Behandlung der Marine ordentlich auf die Schnauze fallen.
Im Übrigen ist Deutschland wohl eher Groß- als Mittelmacht, da Führungsnation des Global Players Europa.

[Guilelmus]

(etwas zuviel Gequassel, aber gute Bilder)

http://www.youtube.com/watch?v=GkGeoWR8gFo

[Kreuzbube]

Die Aktionen der Kriegsmarine waren mittel-bis langfristig von Anfang an zum Scheitern verurteilt, weil GB auf See einfach zu hoch überlegen war. Von Schlachtschiffen der sog. "Bismarck-Klasse" hätten wir mindestens zwanzig gebraucht, um strategisch auf den Weltmeeren irgendwas zu bewegen. Und diese müssen mit einem Begleit-Troß von Schutz-Einheiten (Zerstörer, Flugzeugträger, U-Boote usw.) operieren, um möglicht unangreifbar zu sein. Die spektakuläre Versenkung der "Hood" war eher ein Glückstreffer, der dann auch die ganze Wut der Engländer heraufbeschwor.

[Nomen Nescio]

Das Geld wäre durchaus da, nur der politische Wille fehlt.
da irrst du dich. deutschland war eigentlich pleite. nur durch die besetzung der andere europäische länder und das ausplündern davon gelang es die nazis das ende vorauszuschieben.

ich empfehle dir Toozes "Ökonomie der Zerstörung". darin kannst du genau lesen wie es mit der deutschen wirtschaft stand.

[Nomen Nescio]

Die Aktionen der Kriegsmarine waren mittel-bis langfristig von Anfang an zum Scheitern verurteilt, weil GB auf See einfach zu hoch überlegen war.
so würde ich es nicht sagen. wenn D auf eine große schlachtschiffeflotte (raeder) verzichtet hätte und stattdessen fast nur U-boote gebaut hätte...
ich vermute, daß der krieg jedenfalls ganz anders verlaufen war.

dagegen ist auch ein fakt, das die amerikaner mit erfolg sehr viel U-boote entdeckten weil sie zeppelins benützten. von allen zeppelins ist nur einer durch ein U-boot heruntergeholt.
zeppelins bauen kostete nicht viel zeit, wie das also geendet wäre... k.a.

[Narcissus]

so würde ich es nicht sagen. wenn D auf eine große schlachtschiffeflotte (raeder) verzichtet hätte und stattdessen fast nur U-boote gebaut hätte...
ich vermute, daß der krieg jedenfalls ganz anders verlaufen war.

dagegen ist auch ein fakt, das die amerikaner mit erfolg sehr viel U-boote entdeckten weil sie zeppelins benützten. von allen zeppelins ist nur einer durch ein U-boot heruntergeholt.
zeppelins bauen kostete nicht viel zeit, wie das also geendet wäre... k.a.


Hätte die KM den gleichen Erfolg wie die amerikanische U-Bootwaffe gehabt, wer weiß?

[Stättler]

Hätte die KM den gleichen Erfolg wie die amerikanische U-Bootwaffe gehabt, wer weiß?

Tja, bessere Kryptografie , bessere Forschung bei Radartechniken und weniger Arroganz hätten da schon allerhand gebracht ......

[Nomen Nescio]

Tja, bessere Kryptografie , bessere Forschung bei Radartechniken und weniger Arroganz hätten da schon allerhand gebracht ......
man sagt nicht umsonst, daß generäle den vorigen krieg ausfechten.

[Ausonius]

so würde ich es nicht sagen. wenn D auf eine große schlachtschiffeflotte (raeder) verzichtet hätte und stattdessen fast nur U-boote gebaut hätte...


Faktisch war das nach Kriegsbeginn so, denn nach 1940 wurden keine großen Überwasserschiffe gebaut, dafür noch hunderte von U-Booten.



ich vermute, daß der krieg jedenfalls ganz anders verlaufen war.

Keine Offensivmacht - wie es Deutschland zu Beginn des Krieges war - konnte auf einen bestimmten Anteil von Überwasserstreitkräften verzichten. Die Eroberung Norwegens - unter horrenden Verlusten der Kriegsmarine, darunter einem Großteil ihrer Zerstörer, erkauft - wäre doch ohne sie nicht möglich gewesen. U-Boote spielten eine bedeutende Rolle im Handelskrieg, doch im Zweiten Weltkrieg waren sie noch zu verletzlich, um effektiv gegen Kriegsflotten zu kämpfen. Bei den zahlreichen amphibischen Operationen und Landungen der Alliierten von 1943 bis 1945 in Europa richtete die deutsche U-Boot-Waffe - obwohl numerisch noch stark - so gut wie keinen Schaden gegen die diversen Invasionsflotten an.

[Nomen Nescio]

Faktisch war das nach Kriegsbeginn so, denn nach 1940 wurden keine großen Überwasserschiffe gebaut, dafür noch hunderte von U-Booten.
zu spät. sie brauchten sie vom anfang an. außerdem hätte man viel leichter die zahl der U-boote verstecken können.
wenn göring nicht so geprahlt hätte - vllt sogar wenn es nicht guernica gegeben hätte - wären die alliierten vllt auch nicht so bessen darauf selbst viel neue flugzeuge zu bauen.
na ja, es gibt ja soviel fehler. zu viel eigentlich.


Keine Offensivmacht - wie es Deutschland zu Beginn des Krieges war - konnte auf einen bestimmten Anteil von Überwasserstreitkräften verzichten. Die Eroberung Norwegens - unter horrenden Verlusten der Kriegsmarine, darunter einem Großteil ihrer Zerstörer, erkauft - wäre doch ohne sie nicht möglich gewesen. U-Boote spielten eine bedeutende Rolle im Handelskrieg, doch im Zweiten Weltkrieg waren sie noch zu verletzlich, um effektiv gegen Kriegsflotten zu kämpfen. Bei den zahlreichen amphibischen Operationen und Landungen der Alliierten von 1943 bis 1945 in Europa richtete die deutsche U-Boot-Waffe - obwohl numerisch noch stark - so gut wie keinen Schaden gegen die diversen Invasionsflotten an.
das konnten sie kaum oder gar nicht, denn die zahl der U-bootjäger, die die flotte(n) und konvoie schützten wurde immer gräßer. daneben schauten flugzeuge auch dauern. sie hatten sogar geschwader, bestehende aus einen miniflugzeugträger, einige kreuzer und mehrere U-bootjäger. die fuhren auf der atlantik und taten nichts anders als nur U-boote jagen. mit erfolg!!

[Stättler]

man sagt nicht umsonst, daß generäle den vorigen krieg ausfechten.

Entschuldige mal ....hast du nicht mit einem "hätte...wäre..falls" angefangen ?:D

[Nomen Nescio]

Entschuldige mal ....hast du nicht mit einem "hätte...wäre..falls" angefangen ?:D
ja, dennoch bleibt meine aussage gültig. das ist eine ganz allgemeine aussage.

außerdem: AH war kein general.

[Guilelmus]

Hier mal ein interessanter Text zum Thema Seekrieg:

RAEDER VERSUS WEGENER
Conflict in German Naval Strategy
Commander Kenneth P. Hansen, Canadian Forces Maritime Command

http://www.usnwc.edu/getattachment/dda9e948-7907-4d46-9978-254495b8ee94/Raeder-versus-Wagener--Conflict-in-German-Naval-St

[Stopblitz]

ja, dennoch bleibt meine aussage gültig. das ist eine ganz allgemeine aussage.

außerdem: AH war kein general.

Nein, das war er ganz sicher nicht. Der Mann war in militärischer Sicht die größte Pfeife, die herumlief. Es fehlte ihm an Weitsicht und an einem sehr wichtigen Realitätssinn um seine Gegner einzuschätzen. Man denke nur an seinen schwachsinnigen Haltebefehl vor Dünkirchen. Er hätte die Briten erbarmungslos zusammenschießen lassen müssen anstatt sie entkommen zu lassen. Dreihunderttausend tote Briten wären besser gewesen als die selbe Masse ohne Waffen aus Dünkirchen entkommen zu lassen.

[Bergischer Löwe]

Was die Kriegsmarine gebraucht hätte - und zwar von Anfang an - wären überseeische Stützpunkte zur Versorgung und Reparatur gewesen. Schon hieran scheiterte die Hochseeflotte.

Die Engländer hatten sie. Überall. Die US Navy nutzte sie. Beispielsweise im Pazifik das Dock in Sydney oder in Port Elizabeth sowie Durban. Dort wurden regelmäßig die Schlachtschiffe, Kreuzer und Träger der Pazifikflotte gewartet, ja sogar umgebaut.

Dazu fehlte Werftkapazität an Nord- und Ostsee. Und ein vernünftiges Überwasserkonzept. Hitler, immer noch außer sich über das Verhalten der Marine 1918, hatte kein Vertrauen in unsere Blauen Jungs. Und das wirkte sich aus. Und zwar negativ. Zerstörerbau nach 1940? Null. Träger? Eingestellt. Amphibische Kräfte wie Landungsdockschiffe, Kommandoschiffe? Null. Moderne Kreuzer? Vorkriegskonstruktionen. Neubau? Nur Fertigstellung. Korvetten und Fregatten für den Küstenschutz? Null. Kriegsfischkutter als Ersatz. Und ein Paar Minensucher sowie fahrbereichbegrenzte S-Boote.

Also praktisch nichts im Überwasserbereich.

Die Alliierten dagegen: Ca. 120 Flugzeugträger während des 2. Weltkrieges in Dienst gestellt (Edit - hab grad nachgezählt - es waren insgesamt über 220 Stück - inklusive der Begleitträger). Große Flottenträger und kleine Escort-Carrier. Fast die gesamten, modernisierten Schlachtschiff-Flotten des ersten Weltkrieges (etwa 60 Stück!!!) + die Neubauten wie die US South Carolina Klasse, die Iowa Klasse oder die britische Prince of Wales Klasse sowie die "Nelson" und "Rodney". Dutzende von Kreuzern aller Größen. Vom kleinen Kreuzer bis zum Schlachtkreuzer. Hunderte von Zerstörern, die eine solche hohe Qualität aufwiesen, daß sie teilweise noch heute (!!!!) in Ländern wie Mexiko oder Taiwan in Dienst stehen (Gearing, Fletcher Klasse), Dutzende leichter Kreuzer, Hunderte Landungsschiffe (LSD & LST), die in Ländern wie den Philippinen heute noch zuverlässig ihren Dienst verrichten, hunderte von Escort-Korvetten, die U-Boote jagen konnten. Und, zu guter Letzt, tausende von Marinefliegern aller Kategorien. Von der alten Swordfish zur hochmodernen Thunderbolt. Flugboote und Langstrecken-U-Jäger.

Was hatten wir dagegen ins Feld zu führen? Zwei unerprobte Schlachtschiffe "Bismarck" und "Tirpitz". Zwei, im Vergleich zu den mit 38 cm bzw. 40,6 cm ausgerüsteten Alliierten Pendents, hoffnungslos unterbewaffnete (8 x 28 cm) Notkonstruktions-Schlachtkreuzer "Scharnhorst" und "Gneisenau". Drei verhältnismäßig langsame, unterbewaffnete (6x28 cm) Panzerkreuzer "Admiral Graf Spee", "Admiral Scheer", "Lützow". Zwei äußerst wartungsintensive und schwer bedienbare schwere Kreuzer "Prinz Eugen", "Admiral Hipper". Und 6 leichte Kreuzer. Dazu drei 45 Jahre alte Vor-Dreadnought Linienschiffe "Schleswig Holstein", "Pommern" und "Hessen", die nicht mehr konkurrenzfähig waren und von jedem alliierten Kreuzer mit Links hätten erledigt werden können. Keine Marineflieger und nur wenige Langstrecken-jäger wie die "Condor".

Ansonsten Pusteblume. Also nix. Gegen eine solch überwältigende Übermacht konnte die Kriegsmarine keinen Blumentopf gewinnen. An eine Invasion in England beispielsweise war damit ernsthaft nicht zu denken. Der Schlüssel dazu war 1918 in Scapa Flow vor Anker gegangen und dann abgesoffen. Nettes Tauchrevier übrigens.

[herberger]

Faktisch war das nach Kriegsbeginn so, denn nach 1940 wurden keine großen Überwasserschiffe gebaut, dafür noch hunderte von U-Booten.



Keine Offensivmacht - wie es Deutschland zu Beginn des Krieges war - konnte auf einen bestimmten Anteil von Überwasserstreitkräften verzichten. Die Eroberung Norwegens - unter horrenden Verlusten der Kriegsmarine, darunter einem Großteil ihrer Zerstörer, erkauft - wäre doch ohne sie nicht möglich gewesen. U-Boote spielten eine bedeutende Rolle im Handelskrieg, doch im Zweiten Weltkrieg waren sie noch zu verletzlich, um effektiv gegen Kriegsflotten zu kämpfen. Bei den zahlreichen amphibischen Operationen und Landungen der Alliierten von 1943 bis 1945 in Europa richtete die deutsche U-Boot-Waffe - obwohl numerisch noch stark - so gut wie keinen Schaden gegen die diversen Invasionsflotten an.

Die U-Boote im WK II waren genau genommen Tauchboote,die ersten wirklichen U-Boote waren die U-Klasse XXI und die Walther U-Boote von denen Churchill sagte das sind die Dinge die einem noch nachträglich Angst machen.

Nach dem WK I waren sich die Experten einig das U-Boot habe als Kriegsmittel ausgedient ,auf Grund der Erfindung des Sonars,und deswegen wurde zwischen den Weltkriegen weltweit keine Mittel in der U-Boot entwicklung gesteckt.Einer der wenigen die an die U-Boot Waffe glaubten war Karl Dönitz,wären die neuen U-Boote noch rechtzeitg zum Ensatz gekommen,dann wäre der Krieg etwas anders verlaufen.

[Dr.Zuckerbrot]

Nach dem WK I waren sich die Experten einig das U-Boot habe als Kriegsmittel ausgedient ,auf Grund der Erfindung des Sonars,und deswegen wurde zwischen den Weltkriegen weltweit keine Mittel in der U-Boot entwicklung gesteckt.

Wobei die Experten anscheinend nicht sehr viel konstruktive Phantasie bessen haben. Schließlich ist die grundlegende EloGM-Problematik beim Radar wie beim Sonar die gleiche. D.h. absorbierende Beschichtung, Störsender, Täuschreflektoren, zielsuchende Raketen/Torpedos für Radar-/Sonarsender gehören zur gleichen Klasse der elektronischen Kampfführung.

Was die U-Boote grundsätzlich nicht leisten konnten, war Aufklärung, da sie einen sehr geringen Horizont hatten. Sie waren auf jeden Fall auf eine gute Luftaufklärung angewiesen. Infrarot-Detektoren waren Anfang der dreißiger Jahre schon bekannt, die wären für Fernaufklärer sehr wünschenswert gewesen.

Es stellt sich schon die Frage, ob schwere Langstreckenflugzeuge mit Antischiff-Lenkwaffen nicht auch damals schon das beste Preis-/Leistungsververhältnis gehabt hätten. Hat es da vergleichende Untersuchungen gegeben?

[Guilelmus]

http://www.youtube.com/watch?v=rB0K5DgjNrE

http://www.gneisenau.vip24.ch/norwegen-austratt.htm
http://www.gneisenau.vip24.ch/norwegen-austratt-rundgang-1.htm

[schlau]

Interessant wäre es zu beleuchten warum die Deutschen keine brauchbaren Torpedos hatten anstatt auf sinnlose Heldentaten aka U-47 zu verweisen. Kompetenzgerangel und Inkompetenz hatten eine Seekriegsführung schon vor 39 ad absurdum geführt.

die sorte gibts in deutschland immer noch

http://www.amazon.de/Nieten-Nadelstreifen-Deutschlands-Manager-Zwielicht/dp/3426771365

die haben zwei weltkriege verloren die kriegen auch noch den wirtschaftswunderwohlstand kaputt

[Nomen Nescio]

es gibt sogar ein buch von einem amerikanischen U-bootkapitän, der über seine kriegszeit schrieb. darin erzähte er auch wie ende 1942-anfang 1943 untersucht wurde, warum soviel amerikanischen torpedos blindschüsse waren.
dieser edward l. beach bemerkte, daß der schlagbolzen sehr oft verbog. etwas, daß schon als man die torpedos in gebrauch nahm, naturlich längst geändert hätte werden sollen.

aus meinem lande erinnere ich mich das um 1956 helme gekauft wurden, die nicht taugten. das kostete ein staatssekretär den kopf.
beispiele gibt es so viele, wo das militär (oder die industrie??) seine wille durchsetzte.

als mein schwager ein funkelnagelneues fregat von der werft bekam, fragte der staatssekretär ihm ob er zufrieden war.
seine antwort habe ich nie vergessen »herr staatssekretär, sie haben mir und meine bemannung ein prächtiges schiff gegeben. wenn es krieg ist, werde ich sofort hinausfahren. dafür werde ich bezahlt. wie ich aber der feind vernichten muß, das ist eine frage. vllt durch rammen. denn raketen gibt es nicht. die kanonen kann ich wegen fehlender munition nicht benützen...«

[Alter Stubentiger]

es gibt sogar ein buch von einem amerikanischen U-bootkapitän, der über seine kriegszeit schrieb. darin erzähte er auch wie ende 1942-anfang 1943 untersucht wurde, warum soviel amerikanischen torpedos blindschüsse waren.
dieser edward l. beach bemerkte, daß der schlagbolzen sehr oft verbog. etwas, daß schon als man die torpedos in gebrauch nahm, naturlich längst geändert hätte werden sollen.

aus meinem lande erinnere ich mich das um 1956 helme gekauft wurden, die nicht taugten. das kostete ein staatssekretär den kopf.
beispiele gibt es so viele, wo das militär (oder die industrie??) seine wille durchsetzte.

als mein schwager ein funkelnagelneues fregat von der werft bekam, fragte der staatssekretär ihm ob er zufrieden war.
seine antwort habe ich nie vergessen »herr staatssekretär, sie haben mir und meine bemannung ein prächtiges schiff gegeben. wenn es krieg ist, werde ich sofort hinausfahren. dafür werde ich bezahlt. wie ich aber der feind vernichten muß, das ist eine frage. vllt durch rammen. denn raketen gibt es nicht. die kanonen kann ich wegen fehlender munition nicht benützen...«

Erinnert mich an ein hochmodernes amerikanische Kriegsschiff das mit Windows NT betrieben werden sollte. Ich sag mal BSOD.:)

While Microsoft continues to trumpet the success of its NT operating system over Unix-based systems, the US Navy is having second thoughts about putting NT at the helm. A system failure on the USS Yorktown last September temporarily paralyzed the cruiser, leaving it stalled in port for the remainder of a weekend.

"For about two-and-a-half hours, the ship was what we call 'dead in the water,'" said Commander John Singley of the Atlantic Fleet Surface Force.

[Nomen Nescio]

Erinnert mich an ein hochmodernes amerikanische Kriegsschiff das mit Windows NT betrieben werden sollte. Ich sag mal BSOD.:)

While Microsoft continues to trumpet the success of its NT operating system over Unix-based systems, the US Navy is having second thoughts about putting NT at the helm. A system failure on the USS Yorktown last September temporarily paralyzed the cruiser, leaving it stalled in port for the remainder of a weekend.

"For about two-and-a-half hours, the ship was what we call 'dead in the water,'" said Commander John Singley of the Atlantic Fleet Surface Force.
ich vermute, das es zig beispiele gibt. aus der zeit um WK I gibt es legion beispiele von sir basil zaharoff. sehr lustige gaunergeschichte. :D

na ja, was windows betrifft: ein hochgelehrter astronom bei uns redet konsequent über »mikroschuft«. :appl:

weil ich so oft abstürze mit XP habe, wage ich mich nicht einmal an windows 7.
und mit NT auf der arbeit war es auch keine reine freude. :irre:

[Alter Stubentiger]

ich vermute, das es zig beispiele gibt. aus der zeit um WK I gibt es legion beispiele von sir basil zaharoff. sehr lustige gaunergeschichte. :D

na ja, was windows betrifft: ein hochgelehrter astronom bei uns redet konsequent über »mikroschuft«. :appl:

weil ich so oft abstürze mit XP habe, wage ich mich nicht einmal an windows 7.
und mit NT auf der arbeit war es auch keine reine freude. :irre:

Also Windows 7 ist da wesentlich besser. Kann ich nur empfehlen. Allein schon weil 7 aktuelle Hardware unterstützt.

[Nomen Nescio]

Also Windows 7 ist da wesentlich besser. Kann ich nur empfehlen. Allein schon weil 7 aktuelle Hardware unterstützt.
für mich ist nur wichtig, daß ich tippen kann und alte musikträger bzw videobänder digitalisieren kann.
ich habe alles was ich brauche. da zahle ich doch nicht unmengen von geld, nur damit es etwas pfiffiger ist???

ich kaufe eine neue platine + prozessor für sag mal 100 euro. baue sie ein, und da hab ich wieder ein geschmiertes system.
4200 geschwindigkeit + 4 giga ram. das reicht.

[Alter Stubentiger]

für mich ist nur wichtig, daß ich tippen kann und alte musikträger bzw videobänder digitalisieren kann.
ich habe alles was ich brauche. da zahle ich doch nicht unmengen von geld, nur damit es etwas pfiffiger ist???

ich kaufe eine neue platine + prozessor für sag mal 100 euro. baue sie ein, und da hab ich wieder ein geschmiertes system.
4200 geschwindigkeit + 4 giga ram. das reicht.

Na ja. Eine moderne SSD beschleunigt so ein System besser als ein neuer Prozessor der heute eh schon so schnell ist daß er sich meist langweilt. Und SSD ist wiederrum nur mit Windows 7/8 ein echtes Vergnügen.

Beim Geld hast natürlich recht. Es ist zu teuer. Und ich überspringe auch immer viele Windows Versionen. Windows 8 hat bei mir ebenso wenig eine Chance wie Vista.

[Nomen Nescio]

Na ja. Eine moderne SSD beschleunigt so ein System besser als ein neuer Prozessor der heute eh schon so schnell ist daß er sich meist langweilt. Und SSD ist wiederrum nur mit Windows 7/8 ein echtes Vergnügen.

Beim Geld hast natürlich recht. Es ist zu teuer. Und ich überspringe auch immer viele Windows Versionen. Windows 8 hat bei mir ebenso wenig eine Chance wie Vista.
fürs konvertieren von analogen nach digitalen signalen braucht der prozessor nur schnell rechnen zu können. mehr nicht.

darum drehen bei mir zwei rechner fast kontinu. ich habe über 1.000 LPs; meine bücher, die ich einscannen muß (denn wohne kleiner) sind noch eine faktor zig größer.

die ganze familie war froh, daß aufgeräumt wurde. nur ich nicht. denn es ist - wie man das bei uns manchmal nennt - »türkenarbeit« oder »zwangsarbeit«.