Vollständige Version anzeigen : Abtreibung ist Mord! Ist das so?
Hausmeister
02.10.2005, 13:29
Habt ihr euch diese Frage schon einmal gestellt, ob Abtreibung Mord ist? Andere Fragen in diesem Zusammenhang sind: Ab wann beginnt eigentlich das Leben eines Menschen? Mit der Geburt? Oder ab einem bestimmten Monat nach der Zeugung? Wenn ja, ab welchem Monat? Oder müssen wir schon ab dem Augenblick der Zeugung von einem Menschen sprechen? Sind PID und Stammzellenforschung ok?
Also ab wann verfügt der Mensch über seine verbrieften Rechte. Gibt es ein Recht auf Leben?
Mohammed
02.10.2005, 13:30
Nein, ist es nicht. Meine Meinung deckt sich mit dem Artikel 218 (oder so)
nein, abtreibung ist kein mord. eine frau macht sich eine solche entscheidung mit sicherheit nicht leicht. die "lebenschützer" sollten sich lieber darum kümmern, dafür zu sorgen, dass ein leben mit kindern möglich ist, ohne selbst dabei vor die hunde zu gehen...
Hausmeister
02.10.2005, 13:41
Nein, ist es nicht. Meine Meinung deckt sich mit dem Artikel 218 (oder so)
Ach was. Was möchten sie denn zum Ausdruck bringen?
Den Strang gibt es doch schon....nicht nochmal alles durchkauen.
Hausmeister
02.10.2005, 13:44
nein, abtreibung ist kein mord. eine frau macht sich eine solche entscheidung mit sicherheit nicht leicht. die "lebenschützer" sollten sich lieber darum kümmern, dafür zu sorgen, dass ein leben mit kindern möglich ist, ohne selbst dabei vor die hunde zu gehen...
Sie weichen aus. Es geht hier nicht allein um die Frage, was "man" sich evtl. nicht leicht macht, sondern darum, wann das Leben beginnt und wann und ob dieses Leben unter Schutz zu stellen ist.
Hausmeister
02.10.2005, 13:45
Den Strang gibt es doch schon....nicht nochmal alles durchkauen.
Ich habe mir den Strang durchgeschaut und bin zu der Überzeugung gekommen, dass dort nix aber auch garnichts ausdiskutiert ist.
Sie weichen aus. Es geht hier nicht allein um die Frage, was "man" sich evtl. nicht leicht macht, sondern darum, wann das Leben beginnt und wann und ob dieses Leben unter Schutz zu stellen ist.
ab dem zeitpunkt, ab dem ein kind ausserhalb des mutterleibes lebensfähig ist.... und das ist wohl kaum im 3. monat der fall, bis zu dem unter gewissen vorraussetzungen abtreibund in deutschland straffrei ist.
Abtreibung im 3. Monat oder wegen einer Vergewaltigung oder sonst was sollte nicht bestraft werden dürfen.
Hausmeister
02.10.2005, 13:55
ab dem zeitpunkt, ab dem ein kind ausserhalb des mutterleibes lebensfähig ist.... und das ist wohl kaum im 3. monat der fall, bis zu dem unter gewissen vorraussetzungen abtreibund in deutschland straffrei ist.
Was würden Sie sagen, wenn ich Ihnen entgegenhielte, das nach Paragraf 8 Absatz 1 des Embryonenschutzgesetzes, in Deutschland bereits die befruchtete, entwicklungsfähige menschliche Eizelle vom Zeitpunkt der Kernverschmelzung an, ferner jede einem Embryo entnommene totipotente Zelle , die sich bei Vorliegen der dafür erforderlichen weiteren Voraussetzungen zu teilen und zu einem Individuum zu entwickeln vermag, als schützenwertes Leben gilt.
Was würden Sie sagen, wenn ich Ihnen entgegenhielte, das nach Paragraf 8 Absatz 1 des Embryonenschutzgesetzes, in Deutschland bereits die befruchtete, entwicklungsfähige menschliche Eizelle vom Zeitpunkt der Kernverschmelzung an, ferner jede einem Embryo entnommene totipotente Zelle , die sich bei Vorliegen der dafür erforderlichen weiteren Voraussetzungen zu teilen und zu einem Individuum zu entwickeln vermag, als schützenwertes Leben gilt.
sie haben nach meinungen gefragt... dies ist meine meinung, fertig. wenn das andere anders sehen, nun gut.
Hausmeister
02.10.2005, 13:58
Abtreibung im 3. Monat oder wegen einer Vergewaltigung oder sonst was sollte nicht bestraft werden dürfen.
Natürlich sollte dies bestraft werden. Wer tötet, gehört in den Knast!
Hausmeister
02.10.2005, 13:59
sie haben nach meinungen gefragt... dies ist meine meinung, fertig. wenn das andere anders sehen, nun gut.
Was wäre, wenn ich nach einer Begründung für Ihre Meinung fragen würde?
Was wäre, wenn ich nach einer Begründung für Ihre Meinung fragen würde?
haben sie aber nicht
Warschau
02.10.2005, 14:01
Natürlich sollte dies bestraft werden. Wer tötet, gehört in den Knast!
du bist halt... eine hausmeisterseele.
Hausmeister
02.10.2005, 14:07
haben sie aber nicht
Gut, das lässt sich nachholen. Bitte begründen Sie ihre Meinung, das Kinder erst ab dem dritten Monat das Recht auf Leben erhalten.
Hausmeister
02.10.2005, 14:08
du bist halt... eine hausmeisterseele.
Da hast Du garnicht mal so unrecht.
:D
Gut, das lässt sich nachholen. Bitte begründen Sie ihre Meinung, das Kinder erst ab dem dritten Monat das Recht auf Leben erhalten.
ich schrieb, dass meiner meinung nach menschliches leben dann beginnt, wenn ein kind ausserhalb des mutterleibes existieren kann.... das ist nunmal im 3.monat noch nicht möglich... bis zum 3.monat ist abtreibung unter bestimmten bedingungen hier straffrei. lesen sie doch mit, das erspart wiederholungen.
Mohammed
02.10.2005, 14:16
Ach was. Was möchten sie denn zum Ausdruck bringen?
Die Diskussion ist überflüssig, gehen sie lieber den Flur putzen und die Lampen im Treppenhaus auswechseln
Hausmeister
02.10.2005, 14:19
Die Diskussion ist überflüssig, gehen sie lieber den Flur putzen und die Lampen im Treppenhaus auswechseln
Das mache ich gleich, nachdem Sie mir ein valides Argument geliefert haben, dem ich nicht widersprechen kann.
Mohammed
02.10.2005, 14:20
Das mache ich gleich, nachdem Sie mir ein valides Argument geliefert haben, dem ich nicht widersprechen kann.
Das Gesetz sagt das Abtreibung prinzipiell kein Mord ist. Dem kannst du nicht widersprechen und jetzt geh putzen :rolleyes:
Hausmeister
02.10.2005, 14:23
ich schrieb, dass meiner meinung nach menschliches leben dann beginnt, wenn ein kind ausserhalb des mutterleibes existieren kann.... das ist nunmal im 3.monat noch nicht möglich... bis zum 3.monat ist abtreibung unter bestimmten bedingungen hier straffrei. lesen sie doch mit, das erspart wiederholungen.
Und ich widerlegte bereits Ihr Argument (?). Insofern ist eine Wiederholung obsolet. Ein Argument kann ich Ihren Ausführungen immer noch nicht entnehmen, da erscheint auch Ihr Hinweis auf Ihre vorhergehenden Beiträge nicht wirklich hilfreich.
Mohammed
02.10.2005, 14:24
Und ich widerlegte bereits Ihr Argument (?)...
Nein haben sie nicht. Mir scheint es als wollen sie sich vor ihren Pflichten drücken :))
Und ich widerlegte bereits Ihr Argument (?). Insofern ist eine Wiederholung obsolet. Ein Argument kann ich Ihren Ausführungen immer noch nicht entnehmen, da erscheint auch Ihr Hinweis auf Ihre vorhergehenden Beiträge nicht wirklich hilfreich.
das war keine widerlegung, lediglich die nennung eines anderen standpunktes, der ja nicht der meine sein muss. im übrigen ist abtreibung nun mal weitgehend straffrei, ergo auch kein mord.
Hausmeister
02.10.2005, 14:30
Das Gesetz sagt das Abtreibung prinzipiell kein Mord ist. Dem kannst du nicht widersprechen und jetzt geh putzen :rolleyes:
Wer sagt das? Oder wollen Sie sich etwa auf Ihre eigenen Aussagen berufen: Artikel 218 (oder so)...
Es geht hier auch vielmehr um die Frage, wann beginnt das Leben und wann ist es schützenswert.
Hausmeister
02.10.2005, 14:35
das war keine widerlegung, lediglich die nennung eines anderen standpunktes, der ja nicht der meine sein muss. im übrigen ist abtreibung nun mal weitgehend straffrei, ergo auch kein mord.
Wieder verkehrt. Das war ein Gesetz. Nur weil etwas straffrei gestellt ist- für mich völlig unverständlich-, ist es noch lange nicht moralisch Einwandfrei. Wollen Sie sich nun endlich Gedanken über den Begin des Lebens machen oder ziehen Sie es vor, weiterhin auf zu dünnem Eis Schlittschuh zu laufen?
Wieder verkehrt. Das war ein Gesetz. Nur weil etwas straffrei gestellt ist- für mich völlig unverständlich-, ist es noch lange nicht moralisch Einwandfrei. Wollen Sie sich nun endlich Gedanken über den Begin des Lebens machen oder ziehen Sie es vor, weiterhin auf zu dünnem Eis Schlittschuh zu laufen?
ich habe ihnen bereits meine meinung dargelegt, wenn sie diese nicht teilen, ist das ihr gutes recht, aber mehr auch nicht.
Hausmeister
02.10.2005, 14:44
ich habe ihnen bereits meine meinung dargelegt, wenn sie diese nicht teilen, ist das ihr gutes recht, aber mehr auch nicht.
Und ich habe gebeten Ihre Meinung zu begründen. Wenn Sie das nicht können, sollten Sie sich, um größeren Schaden an Ihrer Reputation abzuwenden, einfach von solchen Diskussionen fernhalten.
Und ich habe gebeten Ihre Meinung zu begründen. Wenn Sie das nicht können, sollten Sie sich, um größeren Schaden an Ihrer Reputation abzuwenden, einfach von solchen Diskussionen fernhalten.
Esther hat ihre Meinung bereits deutlich dargelegt. Es ist eine Definition, die eventuell dem Embryonenschutzgesetz widerspricht, aber ihre eigenständige Meinung, die man gelten lassen sollte. Zumindest ist sie für mich nachvollziehbar.
Das Embryonenschutzgesetz kann deshalb eine solch enge Definition zulassen, weil es hierbei nur um ein zu schützendes Recht geht.
Im Falle einer Abtreibung wird abgewogen zwischen dem Selbstbestimmungsrecht der Frau (und kommen Sie mir jetzt bitte nicht mit Verhütung, das ist ein anderes Kapitel) und dem Recht des Embryos auf Leben. Und ich denke, der Staat hat einen guten Mittelweg gefunden, der beide Interessen gegeneinander abwägt. Zum Beispiel sind bestimmte Fähigkeiten des Gehirns beim Embryo noch nicht ausgebildet (Schmerzempfinden), solange die Abtreibung noch legal ist.
Nibelung
02.10.2005, 15:13
Ein Mensch fängt ohnehin erst mit 2-3 Jahren an zu denken, zumindest jedoch kann er sich nicht an vorherige Ereignisse erinnern.
Aber gut, das ginge wohl zu weit. :2faces:
Abtreibung ist natürlich kein Mord.
Unfälle passieren, die Arroganz zu haben, jemandem das Recht zu verwehren, diese rückgängig zu machen muss man erstmal haben.
Wenn eine Frau natürlich zum 10. Mal abtreibt, dann kann man ihr auch gleich die Rübe abhacken, solche Dummheit braucht das Land wirklich nicht.
Selten erwähnter Aspekt wäre natürlich noch Schwangerschaft durch Vergewaltigung.
Um einer Abtreibung in diesem Falle zu widersprechen müsste man schon der hinterletzte Katholik sein, auf jeden Fall hätte man sich mit dieser Aussage einen G*sk*mmergutschein redlich verdient.
Überhaupt: Es ist für ein ungewolltes Kind ohnehin besser, das Licht der Welt gar nicht erst zu erblicken.
Wenn das Volk aussterben will, um den freundlichen Menschen aus dem fernen Osten Platz zu machen, ist das ihr demokratisches Recht.
Mohammed
02.10.2005, 15:14
...Es geht hier auch vielmehr um die Frage, wann beginnt das Leben und wann ist es schützenswert.
"
§ 218a Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs
(1) Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn
1. die Schwangere den Schwangerschaftsabbruch verlangt und dem Arzt durch eine Bescheinigung nach § 219 Abs. 2 Satz 2 nachgewiesen hat, daß sie sich mindestens drei Tage vor dem Eingriff hat beraten lassen,
2. der Schwangerschaftsabbruch von einem Arzt vorgenommen wird und
3. seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.
(2) Der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommene Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig, wenn der Abbruch der Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist, um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann.
(3) Die Voraussetzungen des Absatzes 2 gelten bei einem Schwangerschaftsabbruch, der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommen wird, auch als erfüllt, wenn ärztlicher Erkenntnis an der Schwangeren eine rechtswidrige Tat nach den §§ 176 bis 179 des Strafgesetzbuches begangen worden ist, dringende Gründe für die Annahme sprechen, daß die Schwangerschaft auf der Tat beruht, und seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.
(4) Die Schwangere ist nicht nach § 218 strafbar, wenn der Schwangerschaftsabbruch nach Beratung (§ 219) von einem Arzt vorgenommen worden ist und seit der Empfängnis nicht mehr als zweiundzwanzig Wochen verstrichen sind. Das Gericht kann von Strafe nach § 218 absehen, wenn die Schwangere sich zur Zeit des Eingriffs in besonderer Bedrängnis befunden hat.
"
Hausmeister
02.10.2005, 15:36
Esther hat ihre Meinung bereits deutlich dargelegt. Es ist eine Definition, die eventuell dem Embryonenschutzgesetz widerspricht, aber ihre eigenständige Meinung, die man gelten lassen sollte. Zumindest ist sie für mich nachvollziehbar.
Das Embryonenschutzgesetz kann deshalb eine solch enge Definition zulassen, weil es hierbei nur um ein zu schützendes Recht geht.
Im Falle einer Abtreibung wird abgewogen zwischen dem Selbstbestimmungsrecht der Frau (und kommen Sie mir jetzt bitte nicht mit Verhütung, das ist ein anderes Kapitel) und dem Recht des Embryos auf Leben. Und ich denke, der Staat hat einen guten Mittelweg gefunden, der beide Interessen gegeneinander abwägt. Zum Beispiel sind bestimmte Fähigkeiten des Gehirns beim Embryo noch nicht ausgebildet (Schmerzempfinden), solange die Abtreibung noch legal ist.
Hallo Scrooge,
Wenn man an dieser Stelle die Diskussion verengt bekommt man selten eine Antwort. Flapsigkeiten, gedankliche Unschärfen und schlichte Unwissenheit begegnen einem in diesen Diskussionen immer wieder. Ich frage mich, warum in diesen Diskussionen die Standpunkte nicht dargestellt, sondern lediglich konstatiert werden.
Die Freiheit der jeweiligen Individuen findet ihre Grenzen dort, wo die Würde des Menschen berührt ist. Das Gebot der Achtung der Menschenwürde ist das Fundament einer zivilisierten Welt. Eine Abwägung eines höchstrangigen Guts auf der Grundlage einer geradezu absurd anmutenden Argumentation : " Selbstbestimmung der Frau", ist abzulehnen. Wo bleibt das Recht des Embryos? Hört die Freiheit des Individuums nicht dort auf, wo es die Rechte eines anderen einschränkt? Wer diesen Konflikt erkennt, kommt um eine Festlegung nicht herum. Die Augen vor dem Konflikt zu verschließen oder sich dieser Argumentation durch dummes Geschwafel- damit meine ich nicht Sie- zu entziehen, hilft nicht wirklich weiter.
Noch einmal: Zur Debatte stehen nicht weniger als der Eigenwert des Menschen und der Wert menschlichen Lebens sowie der Rang dieses Wertes im Vergleich zu anderen Werten.
Hausmeister
02.10.2005, 15:44
"
§ 218a Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs
(1) Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn
1. die Schwangere den Schwangerschaftsabbruch verlangt und dem Arzt durch eine Bescheinigung nach § 219 Abs. 2 Satz 2 nachgewiesen hat, daß sie sich mindestens drei Tage vor dem Eingriff hat beraten lassen,
2. der Schwangerschaftsabbruch von einem Arzt vorgenommen wird und
3. seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.
(2) Der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommene Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig, wenn der Abbruch der Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist, um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann.
(3) Die Voraussetzungen des Absatzes 2 gelten bei einem Schwangerschaftsabbruch, der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommen wird, auch als erfüllt, wenn ärztlicher Erkenntnis an der Schwangeren eine rechtswidrige Tat nach den §§ 176 bis 179 des Strafgesetzbuches begangen worden ist, dringende Gründe für die Annahme sprechen, daß die Schwangerschaft auf der Tat beruht, und seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.
(4) Die Schwangere ist nicht nach § 218 strafbar, wenn der Schwangerschaftsabbruch nach Beratung (§ 219) von einem Arzt vorgenommen worden ist und seit der Empfängnis nicht mehr als zweiundzwanzig Wochen verstrichen sind. Das Gericht kann von Strafe nach § 218 absehen, wenn die Schwangere sich zur Zeit des Eingriffs in besonderer Bedrängnis befunden hat.
"
Respekt, diesmal sind Sie nur knapp am Ziel vorbeigeschrammt. Obwohl, ein wirklich eigener Beitrag war es ja auch nicht.
:))
Hausmeister
02.10.2005, 16:02
Ein Mensch fängt ohnehin erst mit 2-3 Jahren an zu denken, zumindest jedoch kann er sich nicht an vorherige Ereignisse erinnern.
Aber gut, das ginge wohl zu weit. :2faces:
Ja, diese süßen Babys wollen wir ja schließlich nicht abschlachten…
Abtreibung ist natürlich kein Mord.
Natürlich ist es das.
Unfälle passieren, die Arroganz zu haben, jemandem das Recht zu verwehren, diese rückgängig zu machen muss man erstmal haben.
Die Arroganz über Leben entscheiden zu wollen, muss man erst einmal aufbringen…
Wenn eine Frau natürlich zum 10. Mal abtreibt, dann kann man ihr auch gleich die Rübe abhacken, solche Dummheit braucht das Land wirklich nicht.
Warum macht denn das Wiederholen einer angeblich moralisch Einwandfreien Tat die Sache erst schlimm. Ist es nicht vielmehr so, dass sie Ihrer eigenen Argumentation nicht trauen?
Selten erwähnter Aspekt wäre natürlich noch Schwangerschaft durch Vergewaltigung.
Um einer Abtreibung in diesem Falle zu widersprechen müsste man schon der hinterletzte Katholik sein, auf jeden Fall hätte man sich mit dieser Aussage einen G*sk*mmergutschein redlich verdient.
Der hinterletzte Katholik? Um die Diskussion auch hier einem würdigen Niveau zuzuführen kann ich zum Christlichen Menschenbild nur soviel sagen bzw. schreiben:
Das gesamte Wertefundament der Christlichen Welt basiert auf dem christlichen Verständnis vom Menschen. Weil wir glauben zu wissen und glauben zu akzeptieren, dass der Mensch nicht oberste Instanz ist, resultieren aus diesem Menschenbild Besonnenheit und Bescheidenheit. Es gilt die unantastbare Würde des Menschen gegen alle Versuche zu verteidigen und über das Leben des Einzelnen zu verteidigen. Ein solches Weltbild nun muss sich den Fragen grundlegend zuwenden und kann die Herausvorderung des christlichen Menschenbildes durch einzelne Aspekte der Sinnfindung der Frau nicht wegblenden oder in der Substanz verkürzen. Bei den Entscheidungen über das Lebensrecht und die Unverfügbarkeit des Menschen ganz zu Beginn seiner Existenz stehen weit reichende und folgenschwere Fragen des Selbstverständnisses des Menschen zur Disposition. Deshalb ist Sorgfalt in der Diskussion erforderlich.
Nibelung
02.10.2005, 16:34
Warum macht denn das Wiederholen einer angeblich moralisch Einwandfreien Tat die Sache erst schlimm. Ist es nicht vielmehr so, dass sie Ihrer eigenen Argumentation nicht trauen?
Ich schrieb, Abtreibung kann nur aus einem Grund erfolgen:
ungewollte Schwangerschaft, welche wiederum auf zwei Arten erfolgen kann:
1. Unfall/Unachtsamkeit
Das ist natürlich dumm. Aber bei geschätzten 1.000 Kopulationen kann das selbst bei Pille und/oder Kondom mal vorkommen.
Sollte es jedoch 10mal vorkommen, dann strapaziert es die Wahrscheinlichkeitsrechnung ins Absurde.
Z.B. man kann durchaus einmal in seinem Leben im Lotto gewinnen, auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist. 10 mal kann man jedoch nicht gewinnen, ohne daß etwas faul ist.
Du kannst auch 10 mal hintereinander eine 1 würfeln, unwahrscheinlich, aber sowas passiert. 100 mal hintereinander hingegen nicht.
Nun verstanden????
2. Vergewaltigung
Zu diesem Punkt verlange ich eine Stellungnahme.
Sprichst du einer Frau, die durch Vergewaltigung schwanger wird eine Abtreibung ab?
In diesem Falle würde ich dich einen Wichser nennen, auch wenn ich dadurch gesperrt werde.
Mohammed
02.10.2005, 16:44
...In diesem Falle würde ich dich einen Wichser nennen, auch wenn ich dadurch gesperrt werde.
So schnell wird man nicht gesperrt, du darfst es ruhig ;)
Wo bleibt das Recht des Embryos? Hört die Freiheit des Individuums nicht dort auf, wo es die Rechte eines anderen einschränkt?
Eines anderen was? Eines anderen Individuums, soweit ich weiß, und ein solches ist ein Embryo nicht.
Zum Beispiel sind bestimmte Fähigkeiten des Gehirns beim Embryo noch nicht ausgebildet (Schmerzempfinden), solange die Abtreibung noch legal ist.
Schmerzen kann ein Embryo ab der Mitte des 2. Monats wahrnehmen.
Nibelung
02.10.2005, 17:33
So schnell wird man nicht gesperrt, du darfst es ruhig ;)
Ich weiß, und das liebe ich an diesem Forum auch.
Bei aller Kritik, die ich vorschnell äußerte (meine gelöschten Themen, teils arrogante Mods) muss ich anerkennen, daß Meinungsfreiheit sehr groß geschrieben wird in diesem Forum.
Sehr angenehm finde ich die Verwarnungs- und Sperrungsstränge. Endlich kann man mal nachvollziehen, warum jemand gesperrt wird. Noch besser ist, daß Sperren meist temporär sind.
Jodlerkönig
02.10.2005, 17:47
Abtreibung ist mord, oder gibts eine andere erklärung für das abtöten menschlichen lebens?
nur weil es heute bequem ist, mal schnell ein kind wegzumachen..soll es kein mord sein...
Der Patriot
02.10.2005, 17:52
nein, abtreibung ist kein mord. eine frau macht sich eine solche entscheidung mit sicherheit nicht leicht. die "lebenschützer" sollten sich lieber darum kümmern, dafür zu sorgen, dass ein leben mit kindern möglich ist, ohne selbst dabei vor die hunde zu gehen...
Abtreibung ist Mord.
Ein Leben mit Kindern ist in Europa problemlos möglich, natürlich ist net alles perfekt, aber das ist nunmal das Leben.
Wann beginnt das Leben?
Mit der Geburt?
Ein Mensch 20 Minuten vor seiner Geburt unterscheidet sich nicht im geringsten von einem 20 Minuten nach der Geburt.
Mit dem 3. Schwangerschaftsmonat?
Ein vollkommen willkürlich festgelegter Punkt. Sicher nicht.
Das Leben beginnt mit der Befruchtung.
Jede Frau hat das Recht selber zu entscheiden ob sie ein Kind möchte. Aber das soll sie verhüten und nicht das Kind im Nachhinein töten.
Der Patriot
02.10.2005, 17:53
Eines anderen was? Eines anderen Individuums, soweit ich weiß, und ein solches ist ein Embryo nicht.
Das entscheidest nicht du oder irgendein anderer Mensch. Das entscheidet Gott.
Das Leben beginnt mit der Befruchtung.
...
Jede Frau hat das Recht selber zu entscheiden ob sie ein Kind möchte. Aber das soll sie verhüten und nicht das Kind im Nachhinein töten.
kann man so sehen, ich versteh die frage in richtung embryonenforschung - da gibts dann keine "mutter"
Der Patriot
02.10.2005, 17:58
Ein Menschliches Leben beginnt in dem Moment indem sich die befruchtete Eizelle zum 1. Mal teilt, den ab diesem Zeitpunkt wird, sofern der Mensch nicht stirbt, daraus jemand wie du und ich und 18 Jahre später kann er dann genauso wie ich vor dem Computer sitzen und Beiträge in ein Politikforum schreiben warum er darüber froh ist das seine Mutter niemals abtreiben würde.
Hausmeister
02.10.2005, 18:03
Ich schrieb, Abtreibung kann nur aus einem Grund erfolgen:
ungewollte Schwangerschaft, welche wiederum auf zwei Arten erfolgen kann:
1. Unfall/Unachtsamkeit
Das ist natürlich dumm. Aber bei geschätzten 1.000 Kopulationen kann das selbst bei Pille und/oder Kondom mal vorkommen.
Sollte es jedoch 10mal vorkommen, dann strapaziert es die Wahrscheinlichkeitsrechnung ins Absurde.
Z.B. man kann durchaus einmal in seinem Leben im Lotto gewinnen, auch wenn es sehr unwahrscheinlich ist. 10 mal kann man jedoch nicht gewinnen, ohne daß etwas faul ist.
Du kannst auch 10 mal hintereinander eine 1 würfeln, unwahrscheinlich, aber sowas passiert. 100 mal hintereinander hingegen nicht.
Nun verstanden????
2. Vergewaltigung
Zu diesem Punkt verlange ich eine Stellungnahme.
Sprichst du einer Frau, die durch Vergewaltigung schwanger wird eine Abtreibung ab?
In diesem Falle würde ich dich einen Wichser nennen, auch wenn ich dadurch gesperrt werde.
Das haben Sie selbstverständlich nicht geschrieben. Ich gehe davon aus, dass dies die Konnotation Ihres wirren Textes sein sollte. Nun gut.
Zu 1.) Schwachsinn
Zu 2.) Auch wenn ich damit Gefahr laufe, von einer solchermaßen potenten Userin wie Ihnen, als Wichser tituliert zu werden, komme ich nicht umhin, Ihnen mitzuteilen, dass ich auch Vergewaltigungsopfern kein Recht auf Mord zugestehe.
Sollten Sie sich wider Erwarten, über die Kürze meiner Einlassung wundern, so ist das Ihrer Ignoranz meiner Argumente gegenüber geschuldet.
Ein Menschliches Leben beginnt in dem Moment indem sich die befruchtete Eizelle zum 1. Mal teilt, den ab diesem Zeitpunkt wird, sofern der Mensch nicht stirbt, daraus jemand wie du und ich und 18 Jahre später kann er dann genauso wie ich vor dem Computer sitzen und Beiträge in ein Politikforum schreiben warum er darüber froh ist das seine Mutter niemals abtreiben würde.
damit verhinderst du, dass deutschland im globalen wettbewerb auf dem gebiet der biotechnologie eine führende rolle einnehmen kann :2faces:
deswegen geht hier alles den bach runter :cool:
Es ist durchaus möglich 100 mal hintereinander eine 1 zu würfeln. Das ist genau gleichwahrscheinlich wie jede andere Kombination.
Hausmeister
02.10.2005, 18:07
kann man so sehen, ich versteh die frage in richtung embryonenforschung - da gibts dann keine "mutter"
Selbst und gerade hier gilt es um so mehr. Das Recht auf Leben ist nicht mit der Mutter zu verhandeln. Es besteht an sich.
Hausmeister
02.10.2005, 18:08
Ein Menschliches Leben beginnt in dem Moment indem sich die befruchtete Eizelle zum 1. Mal teilt, den ab diesem Zeitpunkt wird, sofern der Mensch nicht stirbt, daraus jemand wie du und ich und 18 Jahre später kann er dann genauso wie ich vor dem Computer sitzen und Beiträge in ein Politikforum schreiben warum er darüber froh ist das seine Mutter niemals abtreiben würde.
Sehr richtig. Danke für den Beitrag.
:]
Selbst und gerade hier gilt es um so mehr. Das Recht auf Leben ist nicht mit der Mutter zu verhandeln. Es besteht an sich.
also willst du wohl auch den standort deutschland schwächen 8o
Nibelung
02.10.2005, 18:11
Zu 2.) Auch wenn ich damit Gefahr laufe, von einer solchermaßen potenten Userin wie Ihnen, als Wichser tituliert zu werden, komme ich nicht umhin, Ihnen mitzuteilen, dass ich auch Vergewaltigungsopfern kein Recht auf Mord zugestehe.
Vergewaltigungsopfer dürfen also Ihrer Meinung nach nicht abtreiben?
Okay...
EDIT: ZENSIERT (du bist es nicht wert)
Ich sehe, dass mein letzter Strang (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=13906) mal wieder die beliebte Frage "Ist Abtreibung Mord?" ins Leben gerufen hat. Die hitzigen Diskussionen, die sicherlich schon seit Bestehen dieses Forums im Gange sind, machen deutlich, dass bei kaum einem anderen Thema die Meinungen so gespalten sind. Wenn es ueberhaupt eine gemeinsame Schnittmenge gibt, dann vielleicht diese: Bei Vergewaltigung oder Lebensgefahr fuer die Frau waere eine Abtreibung zu akzeptieren.
Ebenso stelle ich immer wieder fest, dass die Befuerworter der Abtreibung meist gegen die Todesstrafe sind. Und das finde ich erstaunlich!
Wie kann man sich so vehement fuer den Schutz eines schuldigen Menschen aussprechen, aber auf der anderen Seite Frauen das Recht gewaehren, unschuldige und wehrlose Menschen zu toeten? Wie vertraegt sich das?
Dazu wuerde ich gerne eure Meinung hoeren bzw. lesen. Wer von euch ist fuer Abtreibung, aber gegen die Todesstrafe?
Thanks :)
Mohammed
02.10.2005, 18:24
Ein Menschliches Leben beginnt in dem Moment indem sich die befruchtete Eizelle zum 1. Mal teilt, den ab diesem Zeitpunkt wird, sofern der Mensch nicht stirbt, daraus jemand wie du und ich...
Das sehe ich auch so, das Leben begint mit der befruchtung. Es ist zu diesen Zeitpunkt aber noch nicht schützenswert. Es ist einfach ein primitiver Zellklumpen, ohne Rechte, ohne Bewußtsein und ohne Wert. Erst im laufe der Zeit entwickelt er sich zu Leben das zu beschützen ist.
An diesen menschlichen Zellhaufen soll die Wissenschaft forschen wie sie will
Mohammed
02.10.2005, 18:26
....
Ebenso stelle ich immer wieder fest, dass die Befuerworter der Abtreibung meist gegen die Todesstrafe sind. Und das finde ich erstaunlich!
Wie kann man sich so vehement fuer den Schutz eines schuldigen Menschen aussprechen, aber auf der anderen Seite Frauen das Recht gewaehren, unschuldige und wehrlose Menschen zu toeten? Wie vertraegt sich das?
...
Indem Embyros bis zu einen bestimmten Alter nicht, nicht schützenswert sind. Ich finde es absurt ein paar Zellen als genauso wertvoll einzustufen wie ein fertiger Mensch.
Das sehe ich auch so, das Leben begint mit der befruchtung. Es ist zu diesen Zeitpunkt aber noch nicht schützenswert. Es ist einfach ein primitiver Zellklumpen, ohne Rechte, ohne Bewußtsein und ohne Wert. Erst im laufe der Zeit entwickelt er sich zu Leben das zu beschützen ist.
An diesen menschlichen Zellhaufen soll die Wissenschaft forschen wie sie will
also es ist ein "menschlicher Zellhaufen Leben". wie lange darf man forschen,
bis zum dritten monat ?
Hausmeister
02.10.2005, 18:28
Vergewaltigungsopfer dürfen also Ihrer Meinung nach nicht abtreiben?
Okay...
WICHSER!
So, jetzt habe ich es gesagt.
Ich hoffe, dass hat Sie befreit. Dann begründen Sie doch mal Ihre Meinung. Es laufen schon genug Typen wie Sie in der Welt herum, die glauben eine Meinung zu haben und andere Leute aufgrund Ihrer Wahnvorstellungen beschimpfen zu müssen.
Überlegen Sie es sich doch nochmal, ob Sie in ein Diskussionsforum gehören und ob Sie auch nur annähernd in der Lage sind, in einem solchen zu schreiben.
Ich habe mir den Strang durchgeschaut und bin zu der Überzeugung gekommen, dass dort nix aber auch garnichts ausdiskutiert ist.
Ganz einfach deswegen, weil es eine Art "Glaubensfrage" ist. Entweder man ist dafür, oder dagegen.
Was ich persönlich seltsam finde ist, daß überwiegend Männer sich mit diesem Thema beschäftigen. Von diesen sind Gegner der Abtreibung in allen Lagern zu finden. Die eine (oder auch die wenigen) Frau(en) die gegen Abtreibung ist, kommt aus dem "rechten" Lager. Also sind überwiegend diejenigen, die amwenigsten mit einer Schwangerschaft zu tun haben, diejenigen, die sich eine Bestimmungsgewalt anmaßen.
Hausmeister
02.10.2005, 18:30
Das sehe ich auch so, das Leben begint mit der befruchtung. Es ist zu diesen Zeitpunkt aber noch nicht schützenswert. Es ist einfach ein primitiver Zellklumpen, ohne Rechte, ohne Bewußtsein und ohne Wert. Erst im laufe der Zeit entwickelt er sich zu Leben das zu beschützen ist.
An diesen menschlichen Zellhaufen soll die Wissenschaft forschen wie sie will
Leider zu kurz gesprungen. Warum ist Ihrer Meinung nach der Begin des Lebens nicht schützenswert?
Mohammed
02.10.2005, 18:31
also es ist ein "menschlicher Zellhaufen Leben". wie lange darf man forschen,
bis zum dritten monat ?
Jo, das könnt man sagen
ein klare antwort, danke ;)
Mohammed
02.10.2005, 18:32
...Warum ist Ihrer Meinung nach der Begin des Lebens nicht schützenswert?
Weil es kein Bewußtsein hat, weil es noch nicht Lebensfähig ist und weil noch nichts fühlt
Hausmeister
02.10.2005, 18:35
ein klare antwort, danke ;)
Darf ich Ihnen eine Waschmaschine verkaufen?
Ritzman: Brauche ich die denn? Ich besitze schon zwei...
Ja.
Ritzman: Danke für den Tipp!
:))
Mohammed
02.10.2005, 18:35
...Das Recht auf Leben ist nicht mit der Mutter zu verhandeln. Es besteht an sich.
Woher willst du das wissen ?
Es geht hier auch vielmehr um die Frage, wann beginnt das Leben und wann ist es schützenswert.
Im § 8 steht aber nichts von schützenswertem Leben. Es ist die Begriffserklärung zu §1 und §2 des Gesetzes, in denen es um die Tatbestände geht, die von diesem Gesetz erfaßt sind.
§ 8
(1) Als Embryo im Sinne dieses Gesetzes gilt bereits die befruchtete, entwicklungsfähige menschliche Eizelle vom Zeitpunkt der Kernverschmelzung an, ferner jede einem Ernbryo entnommene totipotente Zelle, die sich bei Vorliegen der dafür erforderlichen weiteren Voraussetzungen zu teilen und zu einem Individuum zu entwickeln vermag.
(2) In den ersten vierundzwanzig Stunden nach der Kernverschmelzung gilt die befruchtete menschliche Eizelle als entwicklungsfähig, es sei denn, daß schon vor Ablauf dieses Zeitraums festgestellt wird, daß sich diese nicht über das Einzellstadium hinaus zu entwickeln vermag.
(3) Keimbahnzellen im Sinne dieses Gesetzes sind dile Zellen, die in einer Zell-Linie von der befruchteten Eizdlle bis zu den Ei- und Samenzellen des aus ihr hervorgegangenen Menschen führen, ferner die Eizelle vom Einbringen oder Eindringen der Samenzelle an bis zu der mit der Kernverschmelzung abgeschlossenen Befruchtung.
Es geht in diesem Gesetz um nichts anderes wie die Regelung der Verwendung zum Zwecke der Forschung etc.
Nicht darum, ob die Embryonen schützenswertes Leben im Sinne einer Abtreibung sind.
Die Arroganz über Leben entscheiden zu wollen, muss man erst einmal aufbringen…
Du maßt Dir ja die Arroganz an, über das Leben der betreffenden Frau urteilen zu wollen. _Du_ mußt das Kind ja nicht austragen. Und es Aufziehen.
Die wenigsten Frauen machen sich die Entscheidung leicht, mit Sicherheit bereuen manche Frauen es.
Wie gesagt, merkwürdig ist nur, das sich die am wenigsten Personen, nämlich die Männer, darüber mokieren.
Ein Mensch fängt ohnehin erst mit 2-3 Jahren an zu denken, zumindest jedoch kann er sich nicht an vorherige Ereignisse erinnern.
Aber gut, das ginge wohl zu weit. :2faces:
Abtreibung ist natürlich kein Mord.
Unfälle passieren, die Arroganz zu haben, jemandem das Recht zu verwehren, diese rückgängig zu machen muss man erstmal haben.
Wenn eine Frau natürlich zum 10. Mal abtreibt, dann kann man ihr auch gleich die Rübe abhacken, solche Dummheit braucht das Land wirklich nicht.
Selten erwähnter Aspekt wäre natürlich noch Schwangerschaft durch Vergewaltigung.
Um einer Abtreibung in diesem Falle zu widersprechen müsste man schon der hinterletzte Katholik sein, auf jeden Fall hätte man sich mit dieser Aussage einen G*sk*mmergutschein redlich verdient.
Überhaupt: Es ist für ein ungewolltes Kind ohnehin besser, das Licht der Welt gar nicht erst zu erblicken.
Wenn das Volk aussterben will, um den freundlichen Menschen aus dem fernen Osten Platz zu machen, ist das ihr demokratisches Recht.
Erstaunlich, ich kann Dir sogar mal zustimmen..... ;)
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Ja.
Ritzman: Danke für den Tipp!
:))
geh beten :cool:
Jodlerkönig
02.10.2005, 18:56
Weil es kein Bewußtsein hat, weil es noch nicht Lebensfähig ist und weil noch nichts fühlt
und da bist du dir sicher?!? dieser zellklumpen wie du es nennst, wird ohne weiteres zutun ein fertiger mensch! und ob es was fühlt, darüber ist sich noch nicht mal die wissenschaft einig!
ob nun abtreibung in ordnung geht, oder nicht, legt die gesellschaft durch gesetze fest aber es ist und bleibt menschliches leben und die gezielte abtötung eines solchen ist und bleibt mord!
Mohammed
02.10.2005, 18:59
und da bist du dir sicher?!? dieser zellklumpen wie du es nennst, wird ohne weiteres zutun ein fertiger mensch! und ob es was fühlt, darüber ist sich noch nicht mal die wissenschaft einig!
Ja, ich bin mir ist.
Was ist wenn die Schwangerschaft zu gefährlich für die Mutter wäre ? Würdet ihr den tot des Kindes und der Mutter in kauf nehmen ?
ob nun abtreibung in ordnung geht, oder nicht, legt die gesellschaft durch gesetze fest aber es ist und bleibt menschliches leben und die abtötung eines solchen ist und bleibt mord!
Njet, Mord ist bereits eine Beurteilung zu der man die Gesetze bzw. die Gesellschaft braucht !
Hallo Scrooge,
Wenn man an dieser Stelle die Diskussion verengt bekommt man selten eine Antwort. Flapsigkeiten, gedankliche Unschärfen und schlichte Unwissenheit begegnen einem in diesen Diskussionen immer wieder. Ich frage mich, warum in diesen Diskussionen die Standpunkte nicht dargestellt, sondern lediglich konstatiert werden.
Die Freiheit der jeweiligen Individuen findet ihre Grenzen dort, wo die Würde des Menschen berührt ist. Das Gebot der Achtung der Menschenwürde ist das Fundament einer zivilisierten Welt. Eine Abwägung eines höchstrangigen Guts auf der Grundlage einer geradezu absurd anmutenden Argumentation : " Selbstbestimmung der Frau", ist abzulehnen. Wo bleibt das Recht des Embryos? Hört die Freiheit des Individuums nicht dort auf, wo es die Rechte eines anderen einschränkt? Wer diesen Konflikt erkennt, kommt um eine Festlegung nicht herum. Die Augen vor dem Konflikt zu verschließen oder sich dieser Argumentation durch dummes Geschwafel- damit meine ich nicht Sie- zu entziehen, hilft nicht wirklich weiter.
Noch einmal: Zur Debatte stehen nicht weniger als der Eigenwert des Menschen und der Wert menschlichen Lebens sowie der Rang dieses Wertes im Vergleich zu anderen Werten.
Ich glaube, dass man als Frau vielleicht eher verstehen kann, warum in diesem Fall das Recht, über den eigenen Körper zu bestimmen, ein so Wichtiges ist. Letzendlich wird bei einer Schwangerschaft der eigene Körper von einem anderen Wesen in Besitz genommen. Ist diese Tatsache gewollt, ist sie den meisten Frauen angenehm. Liegt eine ungewollte Schwangerschaft vor, kann es für die Frau nahezu unerträglich werden, wenn sie die Kontrolle über ihren Körper verliert. Das ist zumindest bedenkenswert, bevor man eine Frau wegen eines Schwangeerschaftsabbruchs verurteilt. Welche Auswirkungen die Geburt auf die weitere Lebensplanung der Mutter hat, lasse ich einmal außen vor.
Vermutlich ist eine Diskussion über dieses Thema nahezu unmöglich, weil die Standpunkte zu gegensätzlich sind. Als Frau würde ich bei einer ungewollten Schwangeschaft durchaus eine Abtreibung in Erwägung ziehen, weil ich die Definition die die deutsche Gesetzgebung als Basis nimmt, nachvollziehen kann.
Man kann entweder die Auffassung vertreten, dass das Leben mit der Befruchtung beginnt, in diesem Fall muss das Abtreiben des Fötus als Mord angesehen werden. (Alles andere wäre Heuchelei!) Dass aber auch hier Grauzonen existieren sieht man an der katholischen Schwangerenkonfliktberatung.
Folgt man der Definition unserer Regierung, so beginnt das "schützenswerte Leben" erst mit einer gewissen Ausbildung des Gehirns. Auch diese Definition ist logisch nachvollziehbar.
Je nachdem, welche Definition man wählt, entstehen völlig gegensätzliche Standpunkte, die zwangsläufig dazu führen, dass zwischen dem Recht der Mutter und dem des "Kindes" abgewogen werden muss. Die Bewertung einer Abtreibung ist demnach untrennbar mit der Wertebasis verbunden.
Mein Standpunkt ist der, dass bis zur Entwicklung des Gehirns das Recht der Mutter vorgehen sollte und danach das Leben des Embryos über die Rechte der Mutter geht (es sei denn, ihr eigenes Leben wäre von der Schwangerschaft bedroht). Unabhängig davon, ob eine Abtreibung moralisch vertretbar ist, sollte man sich auch darüber im Klaren sein, dass ein solcher Eingriff nicht spurlos an den meisten Frauen vorbeigeht und nicht leichtfertig vorgenommen wird. (Auch da mag es natürlich Ausnahmen geben.) Die kirchlichen Beratungsstellen berichten, dass genau aus Gründen der intensiven Abwägung häufig eher religiöse Einrichtungen aufgesucht werden, obwohl den Frauen der Standpunkt der Kirchen für die Austragung des Kindes klar sein dürfte.
Eine weitere Sache, die man bedenken sollte, sind auch die Folgen, die ein absolutes Verbot von Schwangerschaftsabbrüchen mit sich bringen würde.
Illegale Abtreibungen, ungewollte Kinder... was auch zu überdenken wäre.
Ich hoffe, dass Ihnen diese Antwort differenziert genug ist, auch wenn sie Ihnen dem Tenor nach vermutlich nicht gefallen wird.
ortensia blu
02.10.2005, 21:44
Abtreibung ist Mord.
Ein Leben mit Kindern ist in Europa problemlos möglich, natürlich ist net alles perfekt, aber das ist nunmal das Leben.
Wann beginnt das Leben?
Mit der Geburt?
Ein Mensch 20 Minuten vor seiner Geburt unterscheidet sich nicht im geringsten von einem 20 Minuten nach der Geburt.
Mit dem 3. Schwangerschaftsmonat?
Ein vollkommen willkürlich festgelegter Punkt. Sicher nicht.
Das Leben beginnt mit der Befruchtung.
Jede Frau hat das Recht selber zu entscheiden ob sie ein Kind möchte. Aber das soll sie verhüten und nicht das Kind im Nachhinein töten.
Ein Mensch ist man erst dann, wenn man von einer Frau geboren wurde. Der Fötus unterscheidet sich sehr wohl von einem geborenen, lebensfähigen Kind, denn das Kind befindet sich nun außerhalb des Körpers, es muß über seine Lungenflügel atmen und seine Nahrung bekommt es nicht mehr über die Nabelschnur.
Wenn werdendes Leben vom ersten Tag an zu schützen wäre, weil man es bereits als "menschliches Wesen" betrachtet, dann müßte man es auch bestatten können, wenn es, was häufig vorkommt, zu einer Fehlgeburt kommt. Dies ist aber praktisch unmöglich. Soll das Tampon oder die Binde zu Grabe getragen werden? Das wäre absurd.
In der Entwicklung des menschlichen Lebens bis zum dritten Monat -sieht der Embryo den Embryonen vieler höherer Säugetiere zum Verwechseln ähnlich. Zum Menschen entwickelt er sich erst im dritten Stadium, dem des Fötus.
Ich befürworte die Abtreibung eines Embryos aus zwingenden Gründen, aber auf Kosten der werdenden Mütter und Väter und nicht zu Lasten der Allgemeinheit.
Wenn es feststeht, daß ein Kind mit schwersten körperlichen und geistigen Schäden zur Welt kommen wird, halte ich eine Abtreibung für gerechtfertigt.
Der Patriot
02.10.2005, 21:56
damit verhinderst du, dass deutschland im globalen wettbewerb auf dem gebiet der biotechnologie eine führende rolle einnehmen kann :2faces:
deswegen geht hier alles den bach runter :cool:
Deutschland soll auch moralisch eine führende Rolle einnehmen.
Der Patriot
02.10.2005, 21:59
Vergewaltigungsopfer dürfen also Ihrer Meinung nach nicht abtreiben?
Okay...
EDIT: ZENSIERT (du bist es nicht wert)
Meinst du jede Vergewaltigte Frau will das Kind in ihrem Bauch ermorden? Nein, es gibt genug die das Kind nicht töten wollen.
Kein Mensch hat ein Recht auf Mord, egal was ihm angetan wurde. Und besonders nicht an jemanden der überhaupt nix getan hat.
ortensia blu
02.10.2005, 22:05
Ich glaube, dass man als Frau vielleicht eher verstehen kann, warum in diesem Fall das Recht, über den eigenen Körper zu bestimmen, ein so Wichtiges ist. Letzendlich wird bei einer Schwangerschaft der eigene Körper von einem anderen Wesen in Besitz genommen. Ist diese Tatsache gewollt, ist sie den meisten Frauen angenehm. Liegt eine ungewollte Schwangerschaft vor, kann es für die Frau nahezu unerträglich werden, wenn sie die Kontrolle über ihren Körper verliert. Das ist zumindest bedenkenswert, bevor man eine Frau wegen eines Schwangeerschaftsabbruchs verurteilt. Welche Auswirkungen die Geburt auf die weitere Lebensplanung der Mutter hat, lasse ich einmal außen vor.
Ich glaube nicht, daß Frauen im Falle einer Schwangerschaft ein Recht darauf haben, über ihren Körper zu bestimmen. Die These: Mein Bauch gehört mir! halte ich für falsch. Viele dieser Frauen, die so denken und handeln, wären vermutlich nie geboren worden, wenn ihre Mütter oder Großmütter auch so gedacht hätten. Kinder kommen häufig "ungelegen" und bringen Lebenspläne durcheinander. Die anfänglich ablehnende Haltung der werdenden Mutter kann sich auch ändern. Wenn aber die Abtreibung derart erleichtert wird und sogar noch die Kosten der Solidargemeinschaft aufgebürdet werden, warum sollte sie sich dann die Mühe machen, ihre Einstellung zu ändern und nach Wegen zu suchen, wie sie es trotz aller Widrigkeiten dennoch schaffen könnte, ihr Kind zu bekommen?
Es gibt viele "mein-Bauch-gehört-mir-Frauen", die nicht nur einmal, sondern mehrmals abgetrieben haben, weil der Zeitpunkt nicht richtig war. Später wollten sie dann Kinder haben, aber da war's dann nicht mehr möglich. Abtreibungen - auch von Ärzten durchgeführt - bergen das Risiko, daß es danach mit dem "Kinder-kriegen" aus und vorbei sein kann.
Ich glaube nicht, daß Frauen im Falle einer Schwangerschaft ein Recht darauf haben, über ihren Körper zu bestimmen. Die These: Mein Bauch gehört mir! halte ich für falsch. Viele dieser Frauen, die so denken und handeln, wären vermutlich nie geboren worden, wenn ihre Mütter oder Großmütter auch so gedacht hätten. Kinder kommen häufig "ungelegen" und bringen Lebenspläne durcheinander. Die anfänglich ablehnende Haltung der werdenden Mutter kann sich auch ändern. Wenn aber die Abtreibung derart erleichtert wird und sogar noch die Kosten der Solidargemeinschaft aufgebürdet werden, warum sollte sie sich dann die Mühe machen, ihre Einstellung zu ändern und nach Wegen zu suchen, wie sie es trotz aller Widrigkeiten dennoch schaffen könnte, ihr Kind zu bekommen?
Es gibt viele "mein-Bauch-gehört-mir-Frauen", die nicht nur einmal, sondern mehrmals abgetrieben haben, weil der Zeitpunkt nicht richtig war. Später wollten sie dann Kinder haben, aber da war's dann nicht mehr möglich. Abtreibungen - auch von Ärzten durchgeführt - bergen das Risiko, daß es danach mit dem "Kinder-kriegen" aus und vorbei sein kann.
Wie ich schon sagte, gibt es gegensätzliche Meinungen, über die es sich eigentlich nicht zu diskutieren lohnt.
Ich möchte zumindest bis zu einem gewissen Grad (!) auch im Falle einer Schwangerschaft selbst bestimmen können, was mit meinem Körper passiert.
Im Übrigen sollte man die Wirkung eines Beratungsgesprächs nicht unterschätzen.
Ich habe es in meinem Beitrag nicht gutgeheißen, dass man Abtreibungen quasi als Verhütung ansieht. Sie sollten in jedem Fall die Ausnahme bleiben.
Die Risiken einer Abtreibung nimmt die Frau ja freiwillig auf sich. Von daher wüsste ich nicht, weshalb sie als Argumentation herangezogen werden müssten.
Meinst du jede Vergewaltigte Frau will das Kind in ihrem Bauch ermorden? Nein, es gibt genug die das Kind nicht töten wollen.
Hier spricht mal wieder ein "Nichtbetroffener". :rolleyes:
Natürlich gibt es Frauen, die stark genug sind, ein Vergewaltigungskind auszutragen. Aber die Mehrheit ist entweder nicht stark genug oder psychisch dermaßen durch die Vergewaltigung angeschlagen, daß die Schwangerschaft nur noch der reine Horror wäre.
Willst Du diese Frauen ein zweitesmal vergewaltigen? Warum auch nicht oder? Du wirst ja nicht vergerwaltigt, aus Deiner Warte ist das alles ja nicht so schlimm.
Wenn kümmern aschon die Gefühle einer Frau, die vergewaltigt worden ist. Wahrscheinlich hat sie es ja eh herausgefordert. Minirock tragen und ein Sommertop.....da muß sie ja geradezu damit rechnen, daß ein Mann gar nicht anders kann, als sich auf sie zustürzen. Die Schlampe will es ja nicht anders. Ach, schwanger ist sie auch noch? Dann kann sie das ja auch noch austragen.
Deine Denkweise......?!?!? Armes Österreich
Meinst du jede Vergewaltigte Frau will das Kind in ihrem Bauch ermorden? Nein, es gibt genug die das Kind nicht töten wollen.
Kein Mensch hat ein Recht auf Mord, egal was ihm angetan wurde. Und besonders nicht an jemanden der überhaupt nix getan hat.
Es ist interessant, wie schnell hier viele mit dem Begriff "Mord" bei der Hand sind, auch wenn eigentlich Tötung gemeint ist.
Für einen Mord sind mehrere Beweggründe nötig, die bei einer Abtreibung nicht zutreffen.
Nibelung
02.10.2005, 23:08
Meinst du jede Vergewaltigte Frau will das Kind in ihrem Bauch ermorden? Nein, es gibt genug die das Kind nicht töten wollen.
Kein Mensch hat ein Recht auf Mord, egal was ihm angetan wurde. Und besonders nicht an jemanden der überhaupt nix getan hat.
Mein Gott bist du primitiv. Nein, primitiv wäre das falsche Wort. Dumm ist es wohl eher.
Mehr fällt mir dazu nicht ein.
Das entscheidest nicht du oder irgendein anderer Mensch. Das entscheidet Gott.
Gott entscheidet nen SCheiß, es ist wissenschaftlich bewiesen, dass ein Kind den Status eines Individuums im Mutterleib nicht erreichen kann.
Das soll keine Abwertung der christlichen Religion sein; Glauben ist eine Sache, wissenschaftliche Erkenntnisse verleugnen eine andere...
Mondgoettin
03.10.2005, 08:20
Habt ihr euch diese Frage schon einmal gestellt, ob Abtreibung Mord ist? Andere Fragen in diesem Zusammenhang sind: Ab wann beginnt eigentlich das Leben eines Menschen? Mit der Geburt? Oder ab einem bestimmten Monat nach der Zeugung? Wenn ja, ab welchem Monat? Oder müssen wir schon ab dem Augenblick der Zeugung von einem Menschen sprechen? Sind PID und Stammzellenforschung ok?
Also ab wann verfügt der Mensch über seine verbrieften Rechte. Gibt es ein Recht auf Leben?
hab auch mal nen strang dazu eroeffnet.
nein,abtreibung ist KEIN mord.
Keine Frau,die diese schwere Entscheidung trifft,tut dies leichten Herzens.
Es ist immer eine Art "Trauma"
Ich finde Abtreibungen in den ersteen drei Monaten,z.b. aus finanzieller Not,wenn die Mutter vergewaltigt wurde,wenn das Maedchen zu jung ist oder wenn Lebensgefahr fuer Mutter oder Kind oder schwere Krankheiten drohne koennten,absolut gerechtfertigt,ich bin auch froh und dankbar,dass es in Deutschland solche Regelung gibt.
Schon die Frauen im dunkelsten Mittelalter haben abgetrieben aus Not,gingen zu "weisen Frauen" oft gingen diese Abtreibungen aber toedlich aus fuer die schwangere.
Es ist der Koerper der Frau,sie hat diese Entscheidung zu treffen.
Natuerlich sollte auch der Partner miteinbezogen werden.
Doch in den ersten drei Monaten sind Abtreibungen gerechtfertigt,ich kenne einige Frauen die diesen Schritt machen mussten,es war eine schwere Entscheidung fuer sie,doch letztendlich haben sie es nie bereut!
Mondgoettin
03.10.2005, 08:24
Uebrigens:fue so manchen Mann ist es sehr leicht,die Frau als"Moerderin" hinzustellen,denn sie muessen das Kind ja nicht austragen,koennen sich viel schwerer in die Lage der frau versetzen.Aber es gibt natuerlich auch viele Maenner,die fuer solch eine harte Entscheidung auch durchaus Verstaendnis haben !
ist schon witzig, da fragt der threaderöffner nach meinungen, kann diese aber nicht stehen lassen, wenn sie der seinen widersprechen....
genauso witzig finde ich es, dass für die lebenschützer nur das ungeborene leben interessant ist, sobald das kind auf der welt ist, ist es ihnen egal, ob es mit seiner mutter/seinen eltern eine geeignete wohnmödlichkeit hat, ob es geliebt wird, ob es nahrung und bildung erhält.... sehr schräg, denn eigentlich ist ja gerade das geborenen leben schützenswert oder nicht?
Hausmeister
03.10.2005, 12:48
ist schon witzig, da fragt der threaderöffner nach meinungen, kann diese aber nicht stehen lassen, wenn sie der seinen widersprechen....
Ich habe nach einer Begründung ihrer Meinung gefragt, die Sie jedoch weiterhin hartnäckig verweigern. Ich bin durchaus in der Lage eine fundierte Sichtweise als Meinung zu akzeptieren.
genauso witzig finde ich es, dass für die lebenschützer nur das ungeborene leben interessant ist, sobald das kind auf der welt ist, ist es ihnen egal, ob es mit seiner mutter/seinen eltern eine geeignete wohnmödlichkeit hat, ob es geliebt wird, ob es nahrung und bildung erhält.... sehr schräg, denn eigentlich ist ja gerade das geborenen leben schützenswert oder nicht?
Falls Sie mich gemeint haben sollten, kann ich Ihnen nur dringend empfehlen, an Ihren kognitiven Fähigkeiten zu arbeiten. Ihre Unterstellungen reflektieren im Übrigen nur noch deutlicher Ihr Diskussionsverhalten.
Ich habe nach einer Begründung ihrer Meinung gefragt, die Sie jedoch weiterhin hartnäckig verweigern. Ich bin durchaus in der Lage eine fundierte Sichtweise als Meinung zu akzeptieren.
Falls Sie mich gemeint haben sollten, kann ich Ihnen nur dringend empfehlen, an Ihren kognitiven Fähigkeiten zu arbeiten. Ihre Unterstellungen reflektieren im Übrigen nur noch deutlicher Ihr Diskussionsverhalten.
Mich würde dann aber auch noch Ihre Meinung zu meinem Beitrag als Antwort auf Ihren interessieren... :)
Ich habe nach einer Begründung ihrer Meinung gefragt, die Sie jedoch weiterhin hartnäckig verweigern. Ich bin durchaus in der Lage eine fundierte Sichtweise als Meinung zu akzeptieren.
Falls Sie mich gemeint haben sollten, kann ich Ihnen nur dringend empfehlen, an Ihren kognitiven Fähigkeiten zu arbeiten. Ihre Unterstellungen reflektieren im Übrigen nur noch deutlicher Ihr Diskussionsverhalten.
eine begründung meiner meinung habe ich bereits geliefert. nein, mit den lebensschützern habe ich nicht sie gemeint, wenn sie sich angesprochen fühlen, sollten sie drüber nachdenken.
Ich bin durchaus in der Lage eine fundierte Sichtweise als Meinung zu akzeptieren.
Nur ist eine "fundierte Sichtweise" keine andere wie Deine Sichtweise. Das ist für die Diskussion natürlich ein wenig....hemmend.
Stimmst Du wenigstens damit überein, daß das Embryonenschutzgesetz nichts mit einer Beurteilung der Gültigkeit einer Abtreibung zu tun hat?
Hausmeister
03.10.2005, 13:43
Mich würde dann aber auch noch Ihre Meinung zu meinem Beitrag als Antwort auf Ihren interessieren... :)
Sorry. :-)
Ich glaube, dass man als Frau vielleicht eher verstehen kann, warum in diesem Fall das Recht, über den eigenen Körper zu bestimmen, ein so Wichtiges ist. Letzendlich wird bei einer Schwangerschaft der eigene Körper von einem anderen Wesen in Besitz genommen. Ist diese Tatsache gewollt, ist sie den meisten Frauen angenehm. Liegt eine ungewollte Schwangerschaft vor, kann es für die Frau nahezu unerträglich werden, wenn sie die Kontrolle über ihren Körper verliert. Das ist zumindest bedenkenswert, bevor man eine Frau wegen eines Schwangeerschaftsabbruchs verurteilt. Welche Auswirkungen die Geburt auf die weitere Lebensplanung der Mutter hat, lasse ich einmal außen vor.
Bei allem Verständnis für die nachvollziehbare Situation der Frau, aber die meisten Menschen wissen nicht, was bei einer Abtreibung wirklich passiert. Die Kinder brauchen nur noch Nahrung und Zeit zum Wachsen. Sie werden getötet durch die Absaugmethode (häufigste Form der Abtreibung), durch Ausschabung (Curettage) oder - ältere Kinder - durch die Prostaglandinmethode und Kaiserschnitt. Ab der achten Woche sind alle Organe vorhanden und es sind sogar Schmerzreaktionen feststellbar. Wie dem auch sei, die oft gemachte Feststellung der Mütter – mein Bauch gehört mir-, ist nur insofern richtig, als dass lediglich der Bauch tatsächlich der Frau gehört, das Kind jedoch nicht.
Vermutlich ist eine Diskussion über dieses Thema nahezu unmöglich, weil die Standpunkte zu gegensätzlich sind. Als Frau würde ich bei einer ungewollten Schwangeschaft durchaus eine Abtreibung in Erwägung ziehen, weil ich die Definition die die deutsche Gesetzgebung als Basis nimmt, nachvollziehen kann.
Dann ist es ja gut, denn die deutsche Gesetzgebung ( Leitlinie des Bundesverfassungsgericht) sagt:
Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland hat in Artikel 2 festgelegt:
"Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit."
"Das gilt ausdrücklich auch für die ungeborenen Menschen."
Deshalb stellt das Bundesverfassungsgericht in den Leitsätzen zum Urteil des Zweiten Senats vom 28.05.1993 fest:
Menschenwürde kommt schon dem ungeborenen, menschlichen Leben zu. Die Rechtsordnung muss die rechtlichen Voraussetzungen seiner Entfaltung im Sinne eines eigenen Lebensrechts des Ungeborenen gewährleisten. Dieses Lebensrecht wird nicht erst durch die Annahme seitens der Mutter begründet.
Rechtlicher Schutz gebührt dem Ungeborenen auch gegenüber seiner Mutter. Ein solcher Schutz ist nur möglich, wenn der Gesetzgeber ihr einen Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich verbietet und ihr damit die grundsätzliche Rechtspflicht auferlegt, das Kind auszutragen. Das grundsätzliche Verbot des Schwangerschaftsabbruchs und die grundsätzliche Pflicht zum Austragen des Kindes sind zwei untrennbar verbundene Elemente des verfassungsrechtlich gebotenen Schutzes.
Man kann entweder die Auffassung vertreten, dass das Leben mit der Befruchtung beginnt, in diesem Fall muss das Abtreiben des Fötus als Mord angesehen werden. (Alles andere wäre Heuchelei!)
Richtig.
Dass aber auch hier Grauzonen existieren sieht man an der katholischen Schwangerenkonfliktberatung.
Könnten Sie das einmal ausführen?
Folgt man der Definition unserer Regierung, so beginnt das "schützenswerte Leben" erst mit einer gewissen Ausbildung des Gehirns. Auch diese Definition ist logisch nachvollziehbar.
Bei allem notwendigen Respekt, aber das ist natürlich Blödsinn. Bitte belegen Sie Ihre Aussage.
Je nachdem, welche Definition man wählt, entstehen völlig gegensätzliche Standpunkte, die zwangsläufig dazu führen, dass zwischen dem Recht der Mutter und dem des "Kindes" abgewogen werden muss. Die Bewertung einer Abtreibung ist demnach untrennbar mit der Wertebasis verbunden.
Habe ich weiter oben schon widerlegt und beruht auf dem Irrtum, dass die Mutter rechtliche Verfügungsgewalt über das Kind hat. Das ist jedoch nicht so, insofern sind auch Ihre weiteren Ausführungen in diesem Beitrag obsolet. ;-)
Hausmeister
03.10.2005, 14:08
Nur ist eine "fundierte Sichtweise" keine andere wie Deine Sichtweise. Das ist für die Diskussion natürlich ein wenig....hemmend.
Stimmst Du wenigstens damit überein, daß das Embryonenschutzgesetz nichts mit einer Beurteilung der Gültigkeit einer Abtreibung zu tun hat?
Eine fundierte Sichtweise beinhaltet für mich einen Beleg oder ersatzweise ein Argument. Natürlich sind wir nicht hier um Meinungen zu unterdrücken, aber ein schlichtes austauschen von Meinungen ist einer Diskussion nicht förderlich. Insofern haben Sie natürlich recht, dass sich mein Diskussionsstil auf manche Diskussionspartner als hemmend erweist, ist aber von mir so gewünscht, da hier ein Thema diskutiert wird, dass eine sorgfältige Diskussion erfordert.
Zu dem Embryonenschutzgesetz kann ich als Nichtjurist nur soviel sagen, dass die rechtliche Lage wohl eher ungeklärt ist. Interpretationsfrage.
;-)
Hausmeister
03.10.2005, 14:10
eine begründung meiner meinung habe ich bereits geliefert. ...
Ach ja? Können Sie das belegen?
:-)
Dass das Leben mit der Befruchtung beginnt, ist eine Tatsache. Niemand kann mir erzählen, dass dieser Zellhaufen nicht lebendig wäre.
Zunächst ist es notwendig, den schwammigen Begriff "menschliches Leben" eindeutig zu bestimmen, damit wir auch alle von der gleichen Sache reden.
Biologisch betrachtet handelt es sich bei einem Embryo in der Tat um menschliches Leben, nämlich um ein heranwachsendes Wesen, welches der Spezies Mensch angehört.
Jedoch wird unter menschlichem Leben von einigen Leuten auch die den Menschen als solchen kennzeichnenden Merkmale verstanden, sprich die, die das Tier nicht hat. Dieser Merkmale sind an einem Embryo nicht festzustellen.
Um Klarheit zu schaffen, schlage ich vor, den Begriff "menschliches Leben" nur im biologischen Sinne zu verwenden. Die anderen Merkmale, die den Menschen als spezielle, von den Tieren hervorgehobene Lebensform kennzeichnen, werden gemeinhin als Persönlichkeitsmerkmale bezeichnet.
Ich persönlich halte Abtreibungen für vertretbar, man tötet dadurch nämlich keine Person. Das Kind ist im Mutterleib vollständig durch Instinkte determiniert, es hat keine Persönlichkeit. Da das Kind vollständig durch Instinkte determiniert ist, kann man auch nicht von einem Willen des Kindes sprechen, die Folge wäre, dass ein ungeborenes Kind keinen Lebenswillen hat, höchstens einen primitiven Instinkt, der die Erhaltung des Körpers zum Ziel hat. Über eben so einen Instinkt verfügen übrignes auch alle Tiere.
Wie bereits schon zuvor angesprochen, gibt es von der Entwicklung her kaum einen Unteschied zwischen einem kurz vor der Geburt stehenden und gerade neugeborenem Kind. Warum also erhält das Kind die volle Rechtsfähigkeit erst mit der Geburt? Das liegt wohl darin begründet, dass alle Einflüsse auf das Kind nach der Geburt enormen Einfluss auf die Entwicklung der Persönlichkeit haben, was im Mutterleib in der Regel nicht der Fall ist(ausgenommen, die Mutter konsuniert massenweise Drogen, was dem Kind massiv schadet).
Eine Persönlichkeit ist zwar bei der Geburt noch nicht vorhanden, aber ab diesem Zeitpunkt in stetiger Entwicklung.
Man räumt Mann und Frau das Recht ein, einen Zellhaufen zu erzeugen, der sich zu einem Menschen entwickeln kann, aber nicht das Recht, über diesen Zellhaufen frei zu verfügen. Es besteht ja aus Teilen von beiden, jeder allein darf mit diesen Teilen machen, was er will, aber sind sie einmal vereinigt, soll dieses Recht erlöschen? Interessanter Gedanke, aber eher nebensächlich.
Eine fundierte Sichtweise beinhaltet für mich einen Beleg oder ersatzweise ein Argument. Natürlich sind wir nicht hier um Meinungen zu unterdrücken, aber ein schlichtes austauschen von Meinungen ist einer Diskussion nicht förderlich. Insofern haben Sie natürlich recht, dass sich mein Diskussionsstil auf manche Diskussionspartner als hemmend erweist, ist aber von mir so gewünscht, da hier ein Thema diskutiert wird, dass eine sorgfältige Diskussion erfordert.
Zu dem Embryonenschutzgesetz kann ich als Nichtjurist nur soviel sagen, dass die rechtliche Lage wohl eher ungeklärt ist. Interpretationsfrage.
;-)
Naja, immerhin hast Du es als Nachweis des Vorhandenseins schützenwerten Lebens angeführt.
Sorry. :-)
Keine Ursache!
Bei allem Verständnis für die nachvollziehbare Situation der Frau, aber die meisten Menschen wissen nicht, was bei einer Abtreibung wirklich passiert. Die Kinder brauchen nur noch Nahrung und Zeit zum Wachsen. Sie werden getötet durch die Absaugmethode (häufigste Form der Abtreibung), durch Ausschabung (Curettage) oder - ältere Kinder - durch die Prostaglandinmethode und Kaiserschnitt. Ab der achten Woche sind alle Organe vorhanden und es sind sogar Schmerzreaktionen feststellbar. Wie dem auch sei, die oft gemachte Feststellung der Mütter – mein Bauch gehört mir-, ist nur insofern richtig, als dass lediglich der Bauch tatsächlich der Frau gehört, das Kind jedoch nicht.
Die Frau wird vor dem Eingriff ausführlich über die Methode aufgeklärt. Außerdem ist es schwierig, zu sagen, der Bauch gehört der Frau, aber das Leben, das darin wächst, hat nichts damit zu tun. Immerhin kann das Leben nur durch diesen "Wirt" erhalten werden.
Dann ist es ja gut, denn die deutsche Gesetzgebung ( Leitlinie des Bundesverfassungsgericht) sagt: [...]
Die §§ 218, 218a StGB wurden ja schon zitiert, deswegen spare ich mir das. In diesem Fall wird eine Abtreibung straffrei gestellt. Und dies ist nichts anderes als eine Abwägung verschiedener Interessen, auch wenn Ihnen das unsinnig erscheint und vielen Abtreibungsgegnern als der pure Hohn.
Könnten Sie das einmal ausführen?
Die katholische Schwangerenkonfliktberatung hat jahrelang in einer Zwickmühle gesessen, weil nach kirchlichem Verständnis eine Abtreibung nicht in Frage kommt. Trotzdem waren diese Beratungsstellen bis vor kurzer Zeit noch berechtigt, den Beratungsschein, der für eine legale Abtreibung notwendig ist, auszustellen. Dies ist meiner Meinung nach eine interessante Grauzone. Vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass es sich eine Frau, die zu einer kirchlichen Beratungsstelle geht, nicht gerade einfacher macht, da sie weiß, welche Art von Ratschlägen sie erwartet.
Bei allem notwendigen Respekt, aber das ist natürlich Blödsinn. Bitte belegen Sie Ihre Aussage.
s.o. Auch wenn es Ihnen nicht gefällt, es ist eine Interessensabwägung...
Habe ich weiter oben schon widerlegt und beruht auf dem Irrtum, dass die Mutter rechtliche Verfügungsgewalt über das Kind hat. Das ist jedoch nicht so, insofern sind auch Ihre weiteren Ausführungen in diesem Beitrag obsolet. ;-)
Die Straffreiheit stellt Ihre Ausführung leider anders dar. Es mag aus moralischer Sicht anders aussehen, aber rein faktisch hat die Frau innerhalb der rechtlichen Bestimmungen sehr wohl die Verfügunsgewalt über das, was in ihrem Körper passiert.
Hausmeister
05.10.2005, 18:10
Naja, immerhin hast Du es als Nachweis des Vorhandenseins schützenwerten Lebens angeführt.
Natürlich, warum auch nicht?
Jolly Joker
06.10.2005, 08:47
Wenn ihr eure Kinder tötet, dann braucht ihr euch doch nicht zu wundern, wenn ihr bald fremde im eigenen Land seit:
http://www.babycaust.de
Abtreibungsgegner in Mannheim ins Gefängnis gesperrt
Würfelqualle
06.10.2005, 08:53
Wenn ihr eure Kinder tötet, dann braucht ihr euch doch nicht zu wundern, wenn ihr bald fremde im eigenen Land seit:
http://www.babycaust.de
Abtreibungsgegner in Mannheim ins Gefängnis gesperrt
Hetzseite von Abtreibungsgegnern. Den Judenholocaust mit Abtreibungen gleich zustellen. Was willste erwarten?
Gruss von der Würfelqualle
Praetorianer
06.10.2005, 09:07
Habt ihr euch diese Frage schon einmal gestellt, ob Abtreibung Mord ist?
Nein noch nie!
Was soll diese triviale Frage, ist Mord Mord? Ist Wasser nass? Ist ein Schimmel weiß?
Abtreibung ist Mord, das ist evident!
Jolly Joker
06.10.2005, 09:38
Hetzseite von Abtreibungsgegnern. Den Judenholocaust mit Abtreibungen gleich zustellen. Was willste erwarten?
Gruss von der Würfelqualle
Wo soll das denn dort stehen auf der Webseite? Das Wort "Holocaust" ist laut Duden Synonym für Volkermord, im besonderen aber nicht im speziellen für den Judenholocaust angewendet. Der Begriff ist also nicht "gesetzlich geschützt", d.h. die ausrottung der Indianer ist z.B. auch ein Holocaust, oder die Ermordung von 1Mio Armeniern durch die Türken.
Aber treibt ruhig weiter ab, und jammert das ihr "Fremde im eigenen Land" seit.
Würfelqualle
06.10.2005, 09:48
Wo soll das denn dort stehen auf der Webseite? Das Wort "Holocaust" ist laut Duden Synonym für Volkermord, im besonderen aber nicht im speziellen für den Judenholocaust angewendet. Der Begriff ist also nicht "gesetzlich geschützt", d.h. die ausrottung der Indianer ist z.B. auch ein Holocaust, oder die Ermordung von 1Mio Armeniern durch die Türken.
Aber treibt ruhig weiter ab, und jammert das ihr "Fremde im eigenen Land" seit.
Da ist aber nicht Abtreibung schuld, sondern falsche Familien und Arbeitsmarktpolitik. Wer setzt den Kinder in die Welt, bei dieser Arbeitslosenzahl ?
Wenn mein Arbeitsplatz sicher wär, denke ich beruhigt an die Zukunft und schaffe mir Kinder an.
Gugg dir die Bildungsmisere an. Es fehlen Kindergartenplätze.
Das sind die wahren Gründe,für Kinderlosigkeit bei den Deutschen und nicht die Abtreibungen.
Gruss von der Würfelqualle
Gugg dir die Bildungsmisere an. Es fehlen Kindergartenplätze.
Das sind die wahren Gründe,für Kinderlosigkeit bei den Deutschen und nicht die Abtreibungen.
Gruss von der Würfelqualle
Mhhh, ich kann Dir sogar beipflichten, manche Rechte sind ja sogar ertragbar.. ;)
Die Kindergartenplatzsituation war doch in der DDR so gut gelöst. Warum hat man das nicht übernommen?
Betriebe ab einer bestimmten Größe sollten Kindergartenplätze schaffen. Respektive, Kinderbetreuungsplätze. Damit wäre Halbtags- oder sogar Ganztagsarbeit für beide Eltern mit Kindern kein Problem. Im Endeffekt käme das sogar der Wirtschaft zu gute, da bei zwei Einkommen auch mehr Geld für Extras übrigbbleibt.
Jolly Joker
06.10.2005, 11:40
Da ist aber nicht Abtreibung schuld, sondern falsche Familien und Arbeitsmarktpolitik. Wer setzt den Kinder in die Welt, bei dieser Arbeitslosenzahl ?
Wenn mein Arbeitsplatz sicher wär, denke ich beruhigt an die Zukunft und schaffe mir Kinder an.
Gugg dir die Bildungsmisere an. Es fehlen Kindergartenplätze.
Das sind die wahren Gründe,für Kinderlosigkeit bei den Deutschen und nicht die Abtreibungen.
Gruss von der Würfelqualle
Gut, aber meine Eltern haben mit 100DM im Monat 5 Kinder großgezogen. 2 Autos und 2x mallorca waren da nicht drin. Wenn alle so denken würden, wären wir schon ausgestorben. und 1.5 Mio Abgetriebene Kinder sind auch keine kleine Menge.
Übrigens ist Holland das libaralste Abtreibungsland. Aber in Holland ist jedes 2.Kind in den großstädten muslimisch. Das ist die Strafe gottes. Da kann man schimpfen und fluchen, aber Gott wird handeln, und uns ausrotten. gott kümmert sich nicht darum, ob wir an ihn glauben.
Mit wundert es immer wenn NPD-Mitlieder (ich meine jetzt nicht dich, sondern nur Allgemein) für Abtreibung sind. Hat Adolf nicht den Mütterorden für viele Kinder verliehen ;)
Schwarzer Rabe
06.10.2005, 11:41
Gut, aber meine Eltern haben mit 100DM im Monat 5 Kinder großgezogen. 2 Autos und 2x mallorca waren da nicht drin. Wenn alle so denken würden, wären wir schon ausgestorben. und 1.5 Mio Abgetriebene Kinder sind auch keine kleine Menge.
Übrigens ist Holland das libaralste Abtreibungsland. Aber in Holland ist jedes 2.Kind in den großstädten muslimisch. Das ist die Strafe gottes. Da kann man schimpfen und fluchen, aber Gott wird handeln, und uns ausrotten. gott kümmert sich nicht darum, ob wir an ihn glauben.
AMEN!!!
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versuchen mal, heute von 100euro auch nur ein kind zu ernähren... wird etwas schwierig.... ich habe selbst ein kind, lebe, da ich vorher selbständig war, zur zeit von algII, bis meine tochter im kiga ist und ich wieder arbeiten kann. tagesmutter oder krippenplatz ist nicht zu bekommen, geschweige denn zu bezahlen, wenn man noch nicht arbeitet. aber das nur am rande
versuchen mal, heute von 100euro auch nur ein kind zu ernähren... wird etwas schwierig.... ich habe selbst ein kind, lebe, da ich vorher selbständig war, zur zeit von algII, bis meine tochter im kiga ist und ich wieder arbeiten kann. tagesmutter oder krippenplatz ist nicht zu bekommen, geschweige denn zu bezahlen, wenn man noch nicht arbeitet. aber das nur am rande
es ist sicher schwer ein kind geschweige mehrere Kinder heut zu Tage zu ernähren. Aber eine Abtreibung zu starten. Dann schon Babyklappe !!!
Würfelqualle
06.10.2005, 11:54
versuchen mal, heute von 100euro auch nur ein kind zu ernähren... wird etwas schwierig.... ich habe selbst ein kind, lebe, da ich vorher selbständig war, zur zeit von algII, bis meine tochter im kiga ist und ich wieder arbeiten kann. tagesmutter oder krippenplatz ist nicht zu bekommen, geschweige denn zu bezahlen, wenn man noch nicht arbeitet. aber das nur am rande
Das wiederum sind Früchte der falschen Familienpolitik.
Gruss von der Würfelqualle
Das wiederum sind Früchte der falschen Familienpolitik.
Gruss von der Würfelqualle
wie meinen?
Würfelqualle
06.10.2005, 11:57
wie meinen?
Früchte der falschen Sozial und Familienpolitik sind deine Probleme. ;)
Gruss von der Würfelqualle
es ist sicher schwer ein kind geschweige mehrere Kinder heut zu Tage zu ernähren. Aber eine Abtreibung zu starten. Dann schon Babyklappe !!!
wie bereits geschrieben wurde, jede frau muss sich beraten lassen. eine solche entscheidung wird nicht leichtsinnig gefällt oder ist mit dem bestellen einer tasse kaffee zu vergleichen....
ehrlich gesagt, ich weiß nicht, ob ich mich für mein kind entschieden hätte, wenn ich nicht erst im 4.monat davon erfahren hätte... da ging es dann nicht mehr anders.
Früchte der falschen Sozial und Familienpolitik sind deine Probleme. ;)
Gruss von der Würfelqualle
ach so. nunja, dafür "darf" ich eben dem staat auf der tasche liegen... schön ist das nicht gerade...
Jolly Joker
06.10.2005, 11:59
versuchen mal, heute von 100euro auch nur ein kind zu ernähren... wird etwas schwierig.... ich habe selbst ein kind, lebe, da ich vorher selbständig war, zur zeit von algII, bis meine tochter im kiga ist und ich wieder arbeiten kann. tagesmutter oder krippenplatz ist nicht zu bekommen, geschweige denn zu bezahlen, wenn man noch nicht arbeitet. aber das nur am rande
Das es nicht leicht ist, glaube ich dir.
Falls du geld brauchst, ein paar Tips:
1. Kostenlose Essenküchen benutzen, gibt es in größeren STädten
(mach ich auch manchmal)
2. Bis 100 Euro im Monat darf man als ALGII anrechnungsfrei dazuverdienen, z.B. als Babysitter.
Aber recht hast du schon, Kinder müßten mehr gefördert werden. Aber der Nachteil wäre, dann bekämen die Türken noch mehr ....
wie bereits geschrieben wurde, jede frau muss sich beraten lassen. eine solche entscheidung wird nicht leichtsinnig gefällt oder ist mit dem bestellen einer tasse kaffee zu vergleichen....
ehrlich gesagt, ich weiß nicht, ob ich mich für mein kind entschieden hätte, wenn ich nicht erst im 4.monat davon erfahren hätte... da ging es dann nicht mehr anders.
manche Frauen wollen es aber so nur wegen des Kindergeldes.
Würfelqualle
06.10.2005, 12:03
Zitat :
Aber recht hast du schon, Kinder müßten mehr gefördert werden. Aber der Nachteil wäre, dann bekämen die Türken noch mehr ....
--------------------------------------------------------------------------
Deshalb meine Forderung, keine Sozialhilfe und kein Kindergeld mehr für Ausländer.
In der Türkei z.B., sind Sozialhilfe und Kindergeld Fremdwörter.
Gruss von der Würfelqualle
nö, die essensküchen überlasse ich denen, die es wirklich brauchen, bisher kamen wir immer gut über die runden. übel wirds erst, wenn ein gerät (waschmaschine o.ä.) den geist aufgeben sollte... aber das ist erst mal nicht anzunehmen. wenn ich hinzuverdienen will, mus ich erst mal meine kleine betreut wissen, vorher geht das nicht.
manche Frauen wollen es aber so nur wegen des Kindergeldes.
klar, 154 euro sind ja auch massig geld.... schon mal dafür babynahrung und windeln gekauft? das reicht nicht lange....
WALDSCHRAT
06.10.2005, 12:12
Hier gebe ich Dir Recht! Zumal es von der Ausgabenseite nicht nur an Windeln und Babynahrung hängt!
Gruß
Henning
Hier gebe ich Dir Recht! Zumal es von der Ausgabenseite nicht nur an Windeln und Babynahrung hängt!
Gruß
Henning
weiß ich selbst, hab das jetzt nur vereinfacht....
klar, 154 euro sind ja auch massig geld.... schon mal dafür babynahrung und windeln gekauft? das reicht nicht lange....
das stimmt aber manchmal frage ich mich das wenn ich sehe eine Familie mit 8 Kindern. Mag nicht immer zustimmen.
Praetorianer
06.10.2005, 12:19
versuchen mal, heute von 100euro auch nur ein kind zu ernähren... wird etwas schwierig.... ich habe selbst ein kind, lebe, da ich vorher selbständig war, zur zeit von algII, bis meine tochter im kiga ist und ich wieder arbeiten kann. tagesmutter oder krippenplatz ist nicht zu bekommen, geschweige denn zu bezahlen, wenn man noch nicht arbeitet. aber das nur am rande
Es gibt übrigens anonyme Babyklappen!
Den Abtreibungsmord auf diese Art und Weise zu verteidigen, käme m.M. dem Ansinnen gleich, Mord aus ökonomischer Not heraus zu legalisieren!
Es gibt übrigens anonyme Babyklappen!
Den Abtreibungsmord auf diese Art und Weise zu verteidigen, käme m.M. dem Ansinnen gleich, Mord aus ökonomischer Not heraus zu legalisieren!
habe ich doch gesagt es gibt Babyklappen.
sie werden lachen, es ist nicht leicht, ein kind, das man geboren hat "wegzugeben"... für sie mag abtreibung mord sein, für mich ist es das nicht. lassen wir das doch einfach mal so als gegensätzliche meinungen stehen.
im übrigen, finden sie es in ordnung, wenn abtreibungsgegner einen arzt erschiessen, damit er keine abtreibungen vornimmt?
sie werden lachen, es ist nicht leicht, ein kind, das man geboren hat "wegzugeben"... für sie mag abtreibung mord sein, für mich ist es das nicht. lassen wir das doch einfach mal so als gegensätzliche meinungen stehen.
im übrigen, finden sie es in ordnung, wenn abtreibungsgegner einen arzt erschiessen, damit er keine abtreibungen vornimmt?
so oder so ist Sch...
Praetorianer
06.10.2005, 12:28
sie werden lachen, es ist nicht leicht, ein kind, das man geboren hat "wegzugeben"... für sie mag abtreibung mord sein, für mich ist es das nicht. lassen wir das doch einfach mal so als gegensätzliche meinungen stehen.
im übrigen, finden sie es in ordnung, wenn abtreibungsgegner einen arzt erschiessen, damit er keine abtreibungen vornimmt?
Ich habe mein Statement mit "m.M." versehen, soll heißen "meiner Meinung"!
Nein, ich bin gegen die Todesstrafe; Tod durch Erschießen halte ich deshalb auch für Abtreibungsärzte für unangebracht!
Zunächst müßten die von den verbrecherischen Feministen durchgesetzten u.U. legalen Abtreibungen verboten werden, danach sollte für illegal vorgenommene zwischen 3 und 10 Jahren Arbeitslager erfolgen!
PS: Jaja, das Töten fällt wohl leichter als das Weggeben, wenn man dem Ofer noch nicht ins Gesicht sehen mußte! Wegen dieser Effekte hat man ja auch das Kreuzigen erfunden, um den Henkern nicht zuviel zuzumuten!
PPS: Im Forum darf man mich auch "Duzen"
Ich habe mein Statement mit "m.M." versehen, soll heißen "meiner Meinung"!
Nein, ich bin gegen die Todesstrafe; Tod durch Erschießen halte ich deshalb auch für Abtreibungsärzte für unangebracht!
Zunächst müßten die von den verbrecherischen Feministen durchgesetzten u.U. legalen Abtreibungen verboten werden, danach sollte für illegal vorgenommene zwischen 3 und 10 Jahren Arbeitslager erfolgen!
PS: Jaja, das Töten fällt wohl leichter als das Weggeben, wenn man dem Ofer noch nicht ins Gesicht sehen mußte! Wegen dieser Effekte hat man ja auch das Kreuzigen erfunden, um den Henkern nicht zuviel zuzumuten!
So hatte ich es noch nicht gesehen.
Jolly Joker
06.10.2005, 12:51
sie werden lachen, es ist nicht leicht, ein kind, das man geboren hat "wegzugeben"... für sie mag abtreibung mord sein, für mich ist es das nicht. lassen wir das doch einfach mal so als gegensätzliche meinungen stehen.
im übrigen, finden sie es in ordnung, wenn abtreibungsgegner einen arzt erschiessen, damit er keine abtreibungen vornimmt?
Ich finde die Relation 1:10000000
(zwei getötete Ärzte auf 10000000 abgetriebene Kinder) ist garkeine Erwähnung wert. Das sind einzelfälle. Es gab auch mal ein Mutter die ihr Kind aufaß, aber daher gleich alle Mütter verteufeln ...
tja.... dachte ich mir irgendwie.... allerdings sind die belagerung von kliniken (gerade in den usa) keine einzelfälle....inklusive beschimpfungen, bedrohungen etc....
Praetorianer
06.10.2005, 12:56
tja.... dachte ich mir irgendwie.... allerdings sind die belagerung von kliniken (gerade in den usa) keine einzelfälle....inklusive beschimpfungen, bedrohungen etc....
Nun das sehe ich zweischneidig, einerseits finde ich Beschimpfungen oder gar Bedrohungen außerhalb einer friedlichen Gesellschaft, andererseits müssen solche Morde - wenn schon nicht strafrechtlich - gesellschaftlich geächtet werden!
PS: Antwort zum letzten Beitrag gelesen?
Nun das sehe ich zweischneidig, einerseits finde ich Beschimpfungen oder gar Bedrohungen außerhalb einer friedlichen Gesellschaft, andererseits müssen solche Morde - wenn schon nicht strafrechtlich - gesellschaftlich geächtet werden!
PS: Antwort zum letzten Beitrag gelesen?
zum ps ja habe ich gelesen.
da wir schon verschiedener meinung sind, was das thema angeht, sollten wir es einfach dabei belassen. für mich ist das kein mord. daher kann ich auch die gesellschaftliche ächtung nicht in betracht ziehen. und strafrechtlich ist es ja bereits geregelt...
im übrigen nehmen sies mir nicht übel, ich duze nur wenige menschen...
Jolly Joker
06.10.2005, 13:03
tja.... dachte ich mir irgendwie.... allerdings sind die belagerung von kliniken (gerade in den usa) keine einzelfälle....inklusive beschimpfungen, bedrohungen etc....
Wenn Abtreibungen in einem Staat eine Straftat darstellen, dann haben die Bürger sogar die Pflicht (laut Stgb) dagegen vorzugehen.
Praetorianer
06.10.2005, 13:03
im übrigen nehmen sies mir nicht übel, ich duze nur wenige menschen...
Kein Problem, gilt für ich generell auch, nur im Internet "duze" ich für gewöhnlich, weswegen es mir immer mal passieren kann, dass es mir rausrutscht, auch wenn jemand das nicht unbedingt schätzt, ich bitte von daher prophylaktisch um Entschuldigung!
Jolly Joker
06.10.2005, 13:03
tja.... dachte ich mir irgendwie.... allerdings sind die belagerung von kliniken (gerade in den usa) keine einzelfälle....inklusive beschimpfungen, bedrohungen etc....
Wenn Abtreibungen in einem Staat eine Straftat darstellen, dann haben die Bürger sogar die Pflicht (laut Stgb) dagegen vorzugehen.
Greenpeace macht ja auch Blockaden wenn Robben-Babies getötet werden.
Oder sind bei dir Menschen weniger wert als Tiere?
Wenn Abtreibungen in einem Staat eine Straftat darstellen, dann haben die Bürger sogar die Pflicht (laut Stgb) dagegen vorzugehen.
wäre es eine straftat, dürften solche kliniken keine abtreibungen vornehmen. sie tun dies aber, ergo machen sich doch eher diejenigen strafbar, die menschen bedrohen und ihnen den zugang zu diesen kliniken verweigern... das geht bis hin zu sprengstoffanschlägen und mordrohungen. ist das noch legal? wohl kaum.
Kein Problem, gilt für ich generell auch, nur im Internet "duze" ich für gewöhnlich, weswegen es mir immer mal passieren kann, dass es mir rausrutscht, auch wenn jemand das nicht unbedingt schätzt, ich bitte von daher prophylaktisch um Entschuldigung!
kein problem.
Hausmeister
06.10.2005, 14:22
Mord ist die von der menschlichen Gemeinschaft besonders verurteilte und vorsätzliche Tötung von Menschen. Gelegentlich wird auch die Tötung von Tieren oder Abtreibung als Mord bezeichnet. Im allgemeinen Sprachgebrauch kommt es vor, dass die Tötung eines Menschen als Mord bezeichnet wird, obwohl es sich im strafrechtlichen Sinne noch nicht um Mord handelt, sondern z. B. um Totschlag oder um ein fahrlässiges Tötungsdelikt. Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Mord
Somit ist schonmal geklärt, dass es kein Mord ist sondern Totschlag.
Rechtslage in Deutschland
Der Schwangerschaftsabbruch ist in Deutschland im § 218 des Strafgesetzbuches geregelt. Abtreibung ist rechtswidrig, nach heutigem Recht aber bis zum dritten Schwangerschaftsmonat straffrei, wenn vor dem Eingriff eine Schwangerschaftskonfliktberatung stattgefunden hat. Rechtskonform ist die Abtreibung bis zur Geburt, wenn Gefahr für das Leben oder eine schwerwiegende körperliche Beeinträchtigung der Mutter besteht und dies nur durch eine Abtreibung verhindert werden kann, die sog. medizinische Indikation (§ 218a Abs. 2). Auch ist eine Abtreibung bis zur 12. Schwangerschaftswoche rechtskonform, wenn eine so genannte kriminologische Indikation vorliegt (Vergewaltigung, Nicht-Zustimmungsfähigkeit der Partnerin; § 218a Abs. 3). Das Gesetz regelt an dieser Stelle nicht konkret, wer für die Beurteilung in solchen Fällen zuständig ist; allerdings muß nach § 218b Abs. 1 die Beurteilung einer medizinischen oder kriminologischen Indikation durch einen unabhängigen Arzt erfolgen, der die Abtreibung nicht selbst vornimmt. Im Falle einer Abtreibung nach Beratung zwischen der 12. und 22. Woche bleibt die Mutter selbst straffrei, der Arzt handelt jedoch strafbar. Sollte das Kind die Abtreibung überleben, muss Erste Hilfe geleistet werden. In der Rechtsprechung gibt es starke – häufig auch regionale – Unterschiede, was die Verfolgung von Rechtsverstößen angeht.
Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Abtreibung
Als erlaubt kann man die Abtreibung somit nicht gerade einstufen. Ich bin dafür, sie unter Strafe zu stellen, vergleichbar mit Mord, also mind. 4 bis 12 Jahre Gefängnis. Während der Haftzeit hat man dann genug Zeit, diese soziophatischen Todschlägerinnen zu resozialisieren.
Als erlaubt kann man die Abtreibung somit nicht gerade einstufen. Ich bin dafür, sie unter Strafe zu stellen, vergleichbar mit Mord, also mind. 4 bis 12 Jahre Gefängnis. Während der Haftzeit hat man dann genug Zeit, diese soziophatischen Todschlägerinnen zu resozialisieren.
Ehrlich gesagt, ist es mir persönlich völlig egal, ob der Staat die Abtreibung nur straffrei stellt oder in gewissen Grenzen erlaubt.
Solange ich mich nicht strafbar mache, bin ich einzig und allein meinem Gewissen und allenfalls meinem Geschlechtspartners verpflichtet.
Zum Glück wird dieser Gedanke von genügend anderen Menschen geteilt, sodass man sich als Frau keine Sorgen machen muss, in absehbarer Zeit für eine Abtreibung im Arbeitslager zu landen.
discipulus
06.10.2005, 15:10
Für mich ist Abtreibung kein Mord und sollte erlaubt werden.
Das menschliche Leben beginn für mich mit der Geburt.
Für mich ist Abtreibung kein Mord und sollte erlaubt werden.
Das menschliche Leben beginn für mich mit der Geburt.
Das ist aber auch eine schwierige Definition. Was ist, wenn eine Abtreibung stattfindet, das Kind aber außerhalb des Mutterleibes eigentlich schon lebensfähig wäre? Zum Beispiel im achten Monat, wo die Überlebenswahrscheinlichkeit eines Frühgeborenen schon recht groß ist, weil alle Vitalfunktionen vorhanden sind.
discipulus
06.10.2005, 15:18
Das ist aber auch eine schwierige Definition. Was ist, wenn eine Abtreibung stattfindet, das Kind aber außerhalb des Mutterleibes eigentlich schon lebensfähig wäre? Zum Beispiel im achten Monat, wo die Überlebenswahrscheinlichkeit eines Frühgeborenen schon recht groß ist, weil alle Vitalfunktionen vorhanden sind.Dieser Gedanke bereitet mir auch unbehagen.
Also Abtreibungen ohne medizinischen Grund sollten dann nicht mehr vorgenommen werden. Sollte sich aber herausstellen das das Kind z.B. an Trisomie 21 leidet (was man ja erkennen kann) oder das ihm Arme und Beine fehlen sollte es die Möglichkeit der Abtreibung geben.
Die Entscheidung darüber solte die Mutter fällen.
Die sgilt natürlich auch bei Gefahr für Leib und Leben der Mutter.
Ich denke, das menschliche Leben beginnt da, wo das Wesen, was da heranwächst ein Bewußtsein zu entwickeln.
Problematisch daran ist, dass man nicht sagen kann, wann genau das nun eigentlich der Fall ist. Ein WEsen, dass zudem dazu bestimmt ist, mal ein Bewußtsein zu haben, so könnte die These lauten, müsste auch schon vor seiner eigenen Bewußtwerdung geschützt werden.
Gibt es einen qualitätiven Unterschied bei der Menschwerdung? Wenn ja, sollte hier die Grenze gesetzt werden, für eine Abtreibung. Das Wesen lebt ab der ersten Zelle, aber ab wann ist es schützenswerter als z. B ein Tier? Ich möchte diese Frage nicht entscheiden.
Zumal sollte auch das persönliche Schicksal der Mutter bedacht werden. Hier gibt es Unterschiede! Von Mord kann da allerdings nie gesprochen werden, weil der Tatbestand des Vorsatzes nur schwer nachweisbar wäre...
für mich ist Abtreibung nur aktzeptabel wenn die Frau vegewaltigt wurden ist oder wenn das Kind so geschädigt ist das er nicht lebensfähig ist.
discipulus
06.10.2005, 15:21
Naja bis zu einem bestimmten Monat sollte eine Abtreibung auch ohne einen besonderen Grund möglich sein.
Hausmeister
06.10.2005, 15:22
Ehrlich gesagt, ist es mir persönlich völlig egal, ob der Staat die Abtreibung nur straffrei stellt oder in gewissen Grenzen erlaubt.
Solange ich mich nicht strafbar mache, bin ich einzig und allein meinem Gewissen und allenfalls meinem Geschlechtspartners verpflichtet.
Zum Glück wird dieser Gedanke von genügend anderen Menschen geteilt, sodass man sich als Frau keine Sorgen machen muss, in absehbarer Zeit für eine Abtreibung im Arbeitslager zu landen.
Das kann Ihnen natürlich auch egal sein; weil es eben keine Konsequenzen für diesen widerlichen Totschlag an hilflosen Opfern gibt. Es obligt eben nicht dem Individuum über andere Individuen die Todesstrafe zu verhängen, weil diese glauben darüber entscheiden zu können. Diese Leute können ja noch nicht einmal zwischen eigenem und fremden Leben unterscheiden und wer diese Entscheidung von der Aussicht abhängig macht, ob er in Zukunft die Windeln bezahlen kann, sollte sowieso entmündigt werden.
Hausmeister
06.10.2005, 15:23
Für mich ist Abtreibung kein Mord und sollte erlaubt werden.
Das menschliche Leben beginn für mich mit der Geburt.
Können Sie das auch begründen?
für mich ist Abtreibung nur aktzeptabel wenn die Frau vegewaltigt wurden ist oder wenn das Kind so geschädigt ist das er nicht lebensfähig ist.
Die Frau hat also keine Rechte, mitzubestimmen, ob sie ein Kind bekommen möchte oder nicht? Was ist, wenn Teenager schwanger werden? Tut man dem Kind einen Gefallen, wenn man die Mutter zwingt, dieses gegen ihren Willen auszutragen?
Hausmeister
06.10.2005, 15:27
für mich ist Abtreibung nur aktzeptabel wenn die Frau vegewaltigt wurden ist oder wenn das Kind so geschädigt ist das er nicht lebensfähig ist.
Also Euthanasie? Dann sind Sie sicher auch pro PID? Da kann man dann nähmlich sehr schön sehen, ob der Mensch später einmal lebenswertes Leben darstellt. Wäre doch klasse oder?
discipulus
06.10.2005, 15:28
Können Sie das auch begründen?Ab dem Moment der Geburt kann sich die Persönlichkeit und damit das was einen Menschen ausmacht entwickeln.
Ich kann nichts verwerfliches daran finden ein vorraussichtlich behindertes Kind (WENN ES DER WUNSCH DER MUTTER IST) abzutreiben. Oder ein anderer Fall: es besteht Gefahr für Leib und Leben der Mutter was nun?
Oder ein Kind aus einer Vergewaltigung?
Und was Du angeführt hast: Was soll die Mutter denn tun wenn sie sich das Kind nicht leisten können wird ? (allerdings sollte es hier zeitliche Grenzen geben)
discipulus
06.10.2005, 15:30
Also Euthanasie? Dann sind Sie sicher auch pro PID? Da kann man dann nähmlich sehr schön sehen, ob der Mensch später einmal lebenswertes Leben darstellt. Wäre doch klasse oder?Was ist nun wohl der Unterschied zwischen Euthanasie und Abtreibung? Einfach mal ins Geschichtsbuch schauen dann wirst Du sehen das dieser Vergleich nicht gerechtfertigt ist.
Das kann Ihnen natürlich auch egal sein; weil es eben keine Konsequenzen für diesen widerlichen Totschlag an hilflosen Opfern gibt. Es obligt eben nicht dem Individuum über andere Individuen die Todesstrafe zu verhängen, weil diese glauben darüber entscheiden zu können. Diese Leute können ja noch nicht einmal zwischen eigenem und fremden Leben unterscheiden und wer diese Entscheidung von der Aussicht abhängig macht, ob er in Zukunft die Windeln bezahlen kann, sollte sowieso entmündigt werden.
Es ist eben doch zumindest bis zu einem gewissen Grad meine Entscheidung, da dieses Wesen in mir heranwächst, meinen Körper nutzt, um allein lebensfähig zu werden. Welches Recht soll ein anderer haben, über meinen Körper zu entscheiden, solange ich mich im Rahmen der Gesetze bewege?
discipulus
06.10.2005, 15:36
Es ist eben doch zumindest bis zu einem gewissen Grad meine Entscheidung, da dieses Wesen in mir heranwächst, meinen Körper nutzt, um allein lebensfähig zu werden. Welches Recht soll ein anderer haben, über meinen Körper zu entscheiden, solange ich mich im Rahmen der Gesetze bewege?Es ist ein Teil deines Körpers.
@ Hausmeister
Sie wollten eine sachliche Diskussion über dieses Thema. Allerdings lassen Sie keinerlei andere Meinungen gelten. Im Notfall kommen Sie mit Schlagwörtern wie "widerwärtig", "entmündigen" oder "Arbeitslager".
Warten Sie jetzt darauf, dass wir alle zustimmen und sagen, dass wir Ihrer Meinung sind?
Hausmeister
06.10.2005, 15:42
@ Hausmeister
Sie wollten eine sachliche Diskussion über dieses Thema. Allerdings lassen Sie keinerlei andere Meinungen gelten. Im Notfall kommen Sie mit Schlagwörtern wie "widerwärtig", "entmündigen" oder "Arbeitslager".
Warten Sie jetzt darauf, dass wir alle zustimmen und sagen, dass wir Ihrer Meinung sind?
Nö, pure Provokation, um die Diskussion mal ordentlich in Schwung zu bringen.
;-)
Nö, pure Provokation, um die Diskussion mal ordentlich in Schwung zu bringen.
;-)
Merken Sie nicht, dass diese bereits längst am Ende angekommen ist? Bei diesen Standpunkten gibt es eigentlich nichts mehr kontrovers zu diskutieren. Zumindest nicht, wenn man neue Standpunkte erwartet!
Welches Recht soll ein anderer haben, über meinen Körper zu entscheiden, solange ich mich im Rahmen der Gesetze bewege?
fortschritte bei der pränatalen diagnostik könnten aber dazu führen, dass der begriff "erbkrankheit" aufgeweicht wird und bestimmte anlagen zu einem echten nachteil für das kind werden, z.b. bei der berufswahl (http://politikforen.de/showthread.php?t=12469)
@hausmeister ein richtiges statement bzgl. deines beitrag #10 embryonenschutz steht noch aus. es geht hier doch nicht nur um gesetze sondern auch um ethik ?
Hausmeister
06.10.2005, 15:56
Merken Sie nicht, dass diese bereits längst am Ende angekommen ist? Bei diesen Standpunkten gibt es eigentlich nichts mehr kontrovers zu diskutieren. Zumindest nicht, wenn man neue Standpunkte erwartet!
Doch doch, deshalb ja die Provokation. Es geht eben nicht nur um Abtreibung und deren Pro- und Kontras, sondern viel allgemeiner um die Diskussion: Wann beginnt das Leben, erst hier befinden wir uns an der Basis der gesamten Problematik. Das hat man doch gemerkt, wie die Disputanten an dieser Stelle immer schlimmer rumeierten. Es geht darum, ob wir uns einer bestimmten Wertegemeinschaft zugehörig fühlen und was denn die Werte dieser sein könnten. Dies verlangt neben einer analytischen Betrachtungsweise natürlich auch zwingend einer gewissen intellektuellen Potenz...
Hausmeister
06.10.2005, 16:09
@hausmeister ein richtiges statement bzgl. deines beitrag #10 embryonenschutz steht noch aus. es geht hier doch nicht nur um gesetze sondern auch um ethik ?
Präimplantationsdiagnostik (PID)
Entschuldigung, aber ich weiß nicht welches Statement Sie meinen? Und ja, es geht um Ethik.
wenn man abtreibung ausschliesst (="mord") sollte die emryonenforschung konsequenterweise auch verboten werden?
Hausmeister
06.10.2005, 16:14
Was ist nun wohl der Unterschied zwischen Euthanasie und Abtreibung? Einfach mal ins Geschichtsbuch schauen dann wirst Du sehen das dieser Vergleich nicht gerechtfertigt ist.
Diesen Vergleich habe ich nicht gezogen. Die Aussage von:
für mich ist Abtreibung nur aktzeptabel wenn die Frau vegewaltigt wurden ist oder wenn das Kind so geschädigt ist das er nicht lebensfähig ist.
impliziert jedoch, das PID angewand werden muß, um überhaupt diese Feststellung tätigen zu können, also ob das Kind lebensfähig ist und dann ist der Sprung zur Euthanasie auch nicht mehr weit.
Hausmeister
06.10.2005, 16:15
wenn man abtreibung ausschliesst (="mord") sollte die emryonenforschung konsequenterweise auch verboten werden?
Definitiv "JA" ! Und ES-Zellenforschung auch!
das dachte ich mir. deswegen mein früheres "geh beten" ;)
das halte ich für völlig unrealistisch
discipulus
06.10.2005, 16:21
Diesen Vergleich habe ich nicht gezogen. Die Aussage von:
impliziert jedoch, das PID angewand werden muß, um überhaupt diese Feststellung tätigen zu können, also ob das Kind lebensfähig ist und dann ist der Sprung zur Euthanasie auch nicht mehr weit.Für mich ist Euthansie das Töten lebender (für mich heißt das geborener) Menschen gegen dehren Willen ==> siehe Aktion T4.
Zum Thema PID: soweit ich mich da belesen habe heist es nur das befruchtete Eizellen wenn eine Behinderung des späteren Kindes ersichtlich ist nicht eingepflanzt werden. Für mich ist dies noch weniger verwerflich als eine Abtreibung. Eine drei Tage alte befruchtete Eizelle ist für mich erstrecht nicht als menschliches Leben anzusehen.
Diesen Vergleich habe ich nicht gezogen. Die Aussage von:
impliziert jedoch, das PID angewand werden muß, um überhaupt diese Feststellung tätigen zu können, also ob das Kind lebensfähig ist und dann ist der Sprung zur Euthanasie auch nicht mehr weit.
stimmt Euthanasie ist nicht weit. Leider fällt das immer auf uns Deutsche.
discipulus
06.10.2005, 16:23
das dachte ich mir. deswegen mein früheres "geh beten" ;)
das halte ich für völlig unrealistischDer Stamzellenforschung gehört die Zukunft. Wir werden mit ihr viele medizinische Probleme lösen können.
stimmt Euthanasie ist nicht weit. Leider fällt das immer auf uns Deutsche.
Euthanasie wird doch viel eher mit den Niederlanden in Verbindung gebracht.
Der Stamzellenforschung gehört die Zukunft. Wir werden mit ihr viele medizinische Probleme lösen können.
die frage wird sein, wer ist züchter, wer wird gezüchtet und was sind "sinnvolle" eigenschaften. dagegen ist das ganze rasse-iq-gefasel kinderkacke
Euthanasie wird doch viel eher mit den Niederlanden in Verbindung gebracht.
das war mir neu
discipulus
06.10.2005, 16:31
die frage wird sein, wer ist züchter, wer wird gezüchtet und was sind "sinnvolle" eigenschaften. dagegen ist das ganze rasse-iq-gefasel kinderkackeRasse-iq-Gefasel? Was meinste damit.
Ich denke eheran das Züchten von Zellen aus denen sich alle möglichen Arten von Zellen bilden können (Stammzellen halt).
Stell DIr mal vor mann könnte eine neue Niere aus universellen Zellen züchten.
Die anderen vielen Möglichkeiten kann ich als Laie nur erahnen.
Hausmeister
06.10.2005, 16:36
Für mich ist Euthansie das Töten lebender (für mich heißt das geborener) Menschen gegen dehren Willen ==> siehe Aktion T4.
Zum Thema PID: soweit ich mich da belesen habe heist es nur das befruchtete Eizellen wenn eine Behinderung des späteren Kindes ersichtlich ist nicht eingepflanzt werden. Für mich ist dies noch weniger verwerflich als eine Abtreibung. Eine drei Tage alte befruchtete Eizelle ist für mich erstrecht nicht als menschliches Leben anzusehen.
Und so kommen wir dem Problem Schritt für Schritt näher. Ich hole einfach mal ein wenig weiter aus, um die Problematik, welche mit PID und ES-Zellenforschung einhergeht, zu beleuchten.
Die Auseinandersetzung um Präimplantationsdiagnostik und die Klonierung von menschlichen Embryonen zum Zweck der Gewinnung embryonaler Stammzellen als Ausgangsmaterial für einst erhoffte Organzucht verläuft deshalb so kontrovers, weil beide Methoden das Lebensrecht und die Unverfügbarkeit des Menschen zu Beginn seiner Existenz infrage stellen und anderen Zwecken unterordnen.
Meine Meinung ist nun: Die Rechte des Menschen müssen auf seiner bloßen Existenz begründet bleiben.
Dabei ist die von den Befürwortern dargestellte Bedeutung des Erzeugens embryonaler Stammzellen mit therapeutischer Intention nachzuvollziehen und keineswegs von der Hand zu weisen. Beide sind Ausdruck wissenschaftlicher Kreativität, deren Virtuosität ihre Protagonisten mit einer Aura der Autorität und Unantastbarkeit umgibt, die von weniger gut Ausgebildeten schwer zu durchdringen ist , weil bereits der sprachlichen Kommunikation Hürden der Unbeholfenheit in den Weg gestellt sind.
Damit droht allerdings aus dem Blick zu geraten, dass der eigentliche Konflikt keineswegs in der Wertung der Exzellenz dieser Techniken für sich allein genommen liegt, sondern ausschließlich darin, das diese Techniken im Konflikt zum Existenzrecht künstlich erzeugter menschlicher Embryonen durchgesetzt werden sollen, so das mit ihrer Zulassung eine Grundentscheidung zur Verfügbarkeit menschlichen Lebens für Zwecke anderer getroffen wird.
Noch einmal: Wer diesen Konflikt erkennt, kommt um eine Festlegung nicht herum. Die Augen vor dem Konflikt zu verschließen oder sich dieser Argumentation zu entziehen hilft nicht wirklich weiter.
Zur Debatte stehen nicht weniger als der Eigenwert des Menschen und der Wert menschlichen Lebens sowie der Rang dieses Wertes im Vergleich zu anderen Werten.
Rasse-iq-Gefasel? Was meinste damit.
den oldschool talk in vielen anderen threads :cool:
edit @hausmeister exakt :top: nur ist das nicht zu verhindern. wenn man sich dem verweigert ist man auf lange sicht tatsächlich "minderwertig". imo
discipulus
06.10.2005, 16:42
Und so kommen wir dem Problem Schritt für Schritt näher. Ich hole einfach mal ein wenig weiter aus, um die Problematik, welche mit PID und ES-Zellenforschung einhergeht, zu beleuchten.
Die Auseinandersetzung um Präimplantationsdiagnostik und die Klonierung von menschlichen Embryonen zum Zweck der Gewinnung embryonaler Stammzellen als Ausgangsmaterial für einst erhoffte Organzucht verläuft deshalb so kontrovers, weil beide Methoden das Lebensrecht und die Unverfügbarkeit des Menschen zu Beginn seiner Existenz infrage stellen und anderen Zwecken unterordnen.
Meine Meinung ist nun: Die Rechte des Menschen müssen auf seiner bloßen Existenz begründet bleiben.
Dabei ist die von den Befürwortern dargestellte Bedeutung des Erzeugens embryonaler Stammzellen mit therapeutischer Intention nachzuvollziehen und keineswegs von der Hand zu weisen. Beide sind Ausdruck wissenschaftlicher Kreativität, deren Virtuosität ihre Protagonisten mit einer Aura der Autorität und Unantastbarkeit umgibt, die von weniger gut Ausgebildeten schwer zu durchdringen ist , weil bereits der sprachlichen Kommunikation Hürden der Unbeholfenheit in den Weg gestellt sind.
Damit droht allerdings aus dem Blick zu geraten, dass der eigentliche Konflikt keineswegs in der Wertung der Exzellenz dieser Techniken für sich allein genommen liegt, sondern ausschließlich darin, das diese Techniken im Konflikt zum Existenzrecht künstlich erzeugter menschlicher Embryonen durchgesetzt werden sollen, so das mit ihrer Zulassung eine Grundentscheidung zur Verfügbarkeit menschlichen Lebens für Zwecke anderer getroffen wird.
Noch einmal: Wer diesen Konflikt erkennt, kommt um eine Festlegung nicht herum. Die Augen vor dem Konflikt zu verschließen oder sich dieser Argumentation zu entziehen hilft nicht wirklich weiter.
Zur Debatte stehen nicht weniger als der Eigenwert des Menschen und der Wert menschlichen Lebens sowie der Rang dieses Wertes im Vergleich zu anderen Werten.Es kommt darauf an wie man Leben deffiniert. Ist ein Embryo im frühen stadium schon ->menschliches<- Leben? Für mich ist er es noch nicht. Das ist der Knackpunkt da scheiden sich die Geister.
Bei den Leuten für die er menschliches Leben ist besteht der von Dir angeführte Konflikt. Für die anderen nicht.
Eine zentrale Frage ist auch: Was sind wir bereit für den Fortschritt der Medizin zu tun?
Hausmeister
06.10.2005, 16:42
edit @hausmeister exakt :top: nur ist das nicht zu verhindern. wenn man sich dem verweigert ist man auf lange sicht tatsächlich "minderwertig". imo
Wie darf/soll ich das verstehen?
ES und PID wird eingesetzt werden um überlegene menschen zu züchten. ganz einfach.
discipulus
06.10.2005, 16:46
ES und PID wird eingesetzt werden um überlegene menschen zu züchten. ganz einfach.Alles hat zwei Seiten.
Hausmeister
06.10.2005, 17:05
...Eine zentrale Frage ist auch: Was sind wir bereit für den Fortschritt der Medizin zu tun?
Die Freiheit von Wissenschaft und Forschung findet ihre Grenzen dort, wo die Würde des Menschen berührt ist. Das Gebot der Achtung der Menschenwürde ist das Fundament einer zivilisierten Welt. So richtig es ist, für den größtmöglichen Freiraum zur Fortentwicklung der Bio-und Gentechnologie zu streiten, so richtig ist es auch, dieser Freiheit in der Menschenwürde jedes Menschen eine unüberwindliche Grenze zu setzen. Auch für die begabtesten, kreativsten und drängendsten Forscher muss der einzelne Mensch unverfügbar bleiben. Er darf, ganz gleich auf welcher Stufe seiner Entwicklung, nicht zum puren Objekt wissenschaftlicher oder ökonomischer Interessen gemacht werden.
Ich betrachte es beispielsweise als eine irreführernde Suggestion, dass bei der Werbung um Akzeptanz für das irreführend so bezeichnete "therapeutische Klonen" mit der Suggestion operiert wird, dass in absehbarer Zeit damit neue Therapien für Krankheiten angeboten werden könnten. Der bisherige Stand dieser Forschung basiert jedoch keineswegs auf einer für eine hinreichende Nutzen-Risiko-Abwägung ausreichenden wissenschaftlichen Grundlage. Auf das Vernutzen, mag ich in diesem Zusammenhang gar nicht eingehen. Es ist doch so, dass in Wirklichkeit niemand weiß, welche Ansätze für welche Krankheiten überhaupt Erfolg versprechend sind.
Deshalb erscheint es mir unvertretbar, in welcher Weise betroffene Patienten zur Akzeptanzsteigerung dieser Methoden mobilisiert werden. Es gibt keinerlei Gewähr dafür, das sich mithilfe dieser Methodik irgendeine konkrete Besserung beispielsweise für schwerkranke Menschen erreichen lässt. Zumindest zum jetzigen Zeitpunkt steht daher nicht " Gut gegen Gut" sondern allenfalls die Abwertung eines höchstrangigen Guts aufgrund der Hoffnung auf ein völlig hypothetisches Gut.
Jolly Joker
06.10.2005, 17:09
Hier ein Opfer das seine Abtreibung schwerverletzt überlebt hat:
http://www.tim-lebt.de
Tim Lebt, ein Junge überlebt eine Abtreibung.
Jetzt sag mir noch einer, daß Abtreibung in Ordnung ist :-(
discipulus
06.10.2005, 17:17
Die Freiheit von Wissenschaft und Forschung findet ihre Grenzen dort, wo die Würde des Menschen berührt ist. Das Gebot der Achtung der Menschenwürde ist das Fundament einer zivilisierten Welt. So richtig es ist, für den größtmöglichen Freiraum zur Fortentwicklung der Bio-und Gentechnologie zu streiten, so richtig ist es auch, dieser Freiheit in der Menschenwürde jedes Menschen eine unüberwindliche Grenze zu setzen. Auch für die begabtesten, kreativsten und drängendsten Forscher muss der einzelne Mensch unverfügbar bleiben. Er darf, ganz gleich auf welcher Stufe seiner Entwicklung, nicht zum puren Objekt wissenschaftlicher oder ökonomischer Interessen gemacht werden.
Ich betrachte es beispielsweise als eine irreführernde Suggestion, dass bei der Werbung um Akzeptanz für das irreführend so bezeichnete "therapeutische Klonen" mit der Suggestion operiert wird, dass in absehbarer Zeit damit neue Therapien für Krankheiten angeboten werden könnten. Der bisherige Stand dieser Forschung basiert jedoch keineswegs auf einer für eine hinreichende Nutzen-Risiko-Abwägung ausreichenden wissenschaftlichen Grundlage. Auf das Vernutzen, mag ich in diesem Zusammenhang gar nicht eingehen. Es ist doch so, dass in Wirklichkeit niemand weiß, welche Ansätze für welche Krankheiten überhaupt Erfolg versprechend sind.
Deshalb erscheint es mir unvertretbar, in welcher Weise betroffene Patienten zur Akzeptanzsteigerung dieser Methoden mobilisiert werden. Es gibt keinerlei Gewähr dafür, das sich mithilfe dieser Methodik irgendeine konkrete Besserung beispielsweise für schwerkranke Menschen erreichen lässt. Zumindest zum jetzigen Zeitpunkt steht daher nicht " Gut gegen Gut" sondern allenfalls die Abwertung eines höchstrangigen Guts aufgrund der Hoffnung auf ein völlig hypothetisches Gut.Da stimme ich zu. Das bedeutet für mich das Versuche ala Mengele und Co. extreme Verbrechen sind.
Meine Deffinition vom Beginn des menschlichen Lebens und damit vom Beginn Ethischer Verpflichtungen legte ich bereits da.
Jedem dürfte klar sein das solch eine neuartige Vorschung Zeit braucht. Durchbrüche geschehen nicht von heute auf morgen.
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