Der Vertrag von Versailles war zu lasch!

[Roberto Blanko]

Die Siegermächte waren zu gutmütig, sie hätten Deutschland dauerhaft besetzen sollen. Diese Maßnahme hätte den 2. Weltkrieg und den damit verbundenen Holocaust verhindert.

Fazit: Der Vertrag von Versailles war viel zu lasch, um Deutschland langfristig militärisch kriegsunfähig zu halten.

Man hätte auf Georges Clemenceau hören sollen.

Gruß
Roberto

[M. Wittmann]

Widerrum könnte man hierbei behaupten, daß die Kaiserliche Armee 1871 dauerhaft in Frankreich hätte stationiert bleiben sollen.
Dann hätte es keinen Ersten Weltkrieg gegeben. Der Rest ist bekannt.

Aber nein, man war viel zu gutmütig.

[Mohammed]

Es wäre gerecht gewesen den Deutschen einen ebenso harten Vertrag aufzuzwingen wie den von Brest-Litowsk

[Roberto Blanko]

Widerrum könnte man hierbei behaupten, daß die Kaiserliche Armee 1871 dauerhaft in Frankreich hätte stationiert bleiben sollen.
Dann hätte es keinen Ersten Weltkrieg gegeben. Der Rest ist bekannt.

Aber nein, man war viel zu gutmütig.

Die Geschichte wäre in jedem Fall anders verlaufen, das ist richtig.

Gruß
Roberto

[M. Wittmann]

Es wäre gerecht gewesen den Deutschen einen ebenso harten Vertrag aufzuzwingen wie den von Brest-Litowsk

Den Vertrag von Brest-Litowsk halte selbst ich für zu hart, in Anbetracht auf die innepolitische Lage des Russischen Reichs.

[Stahlschmied]

Wilsons 14 Punkte waren eine Lüge. Es wurde sich nicht daran gehalten.

[Mohammed]

Den Vertrag von Brest-Litowsk halte selbst ich für zu hart, in Anbetracht auf die innepolitische Lage des Russischen Reichs.

Sehe ich auch so. Wie man in den Wald hineinruft so schalt es zurück, oder so. Durch den Vertrag haben sich die deutschen das moralische Recht genommen, sich über den Versailler Vertrag zu beschweren.

[M. Wittmann]

Sehe ich auch so. Wie man in den Wald hineinruft so schalt es zurück, oder so. Durch den Vertrag haben sich die deutschen das moralische Recht genommen, sich über den Versailler Vertrag zu beschweren.

Der Versailler Vertrag war ein allgemeiner Friedensvertrag für Europa, an den sich nichtmal die Erschaffer hielten.
Außerdem war vor allem der wirtschaftliche Aspekt viel zu überzogen. Deutschland konnte praktisch industriell von neuem Anfangen.

Im Grunde also kein Stück besser als Brest Litwosk.

[Vietminh]

Umgekehrt wird ein Schuh draus!

Der Vertrag von Versailles war ein Diktat, welches gar nicht auf Frieden abzielte, da man von Anfang an wusste, dass Deutschland unter dieser Last zusammenbrechen würde.

Wären die Forderungen niedriger gewesen, hätten die Entente-Mächte auch mehr davon gehabt, da ein gesundes Land mehr zahlen kann, als ein marodes.

[Lindenwirth]

Es wäre gerecht gewesen den Deutschen einen ebenso harten Vertrag aufzuzwingen wie den von Brest-LitowskDer wichtigste Unterschied zwischen dem Vertrag von Brest-Litowsk und dem Versailler Diktat war, daß in Brest-Litowsk verhandelt wurde und die Waffen schwiegen! In Versailles wurde diktiert, dann durften die Deutschen in einem Stacheldrahtkäfig erscheinen und unterschreiben, während die Hungerblokade noch lief (d.h. es gab keinen wirklichen Waffenstillstand). Außerdem haben sich an den Vertrag von BL alle VErtragspartner gehalten, das Diktat von Versailles haben sogar die Diktatmächte gebrochen (1927).

Viele Regelungen, die in Brest-Litowsk getroffen wurden, sind heute wieder weitgehend in Kraft. Als da seien:
- Baltische Staaten selbständig
- Ukraine selbständig
- Polen selbständig
- Finnland selbständig

Wegen der Idioten in Frankreich und England mußte aber erst noch eine Schleife durch den 2. Weltkrieg gedreht werden.

[Kaiser]

Die Siegermächte waren zu gutmütig, sie hätten Deutschland dauerhaft besetzen sollen.


Das war damals militärisch nicht möglich ohne noch weitere Millionen an Soldaten zu verlieren. Ansonsten hätte man dies getan.

Bei solch einer Ausicht hätten selbst die pseudodemokratischen Hoch- und Landesverräter von 1918 weitergekämpft.



Diese Maßnahme hätte den 2. Weltkrieg und den damit verbundenen Holocaust verhindert.


Nein, es hätte den Ausbruch des nächsten Krieges beschleunigt.



Fazit: Der Vertrag von Versailles war viel zu lasch, um Deutschland langfristig militärisch kriegsunfähig zu halten.


Fazit: Roberto zeigt, dass er von der Materie keine Ahnung hat. Überraschen wird dies wohl niemanden. Na ja, vielleicht wären in solch einem Szenario Robertos Vorfahren ums Leben gekommen und das hätte uns heute eine Menge erspart.

[Kaiser]

Es wäre gerecht gewesen den Deutschen einen ebenso harten Vertrag aufzuzwingen wie den von Brest-Litowsk

Das wäre wunderbar gewesen. Deutschland hätte nur nicht-deutsche Gebiete verloren, hätte keine Reparation bezahlen, keine Kriegsschuld anerkennen, seine Flotte nicht ausliefern, keine einseitigen Handelsverträge akzeptieren, keine Armeeauflagen erhalten, keine Patente abtreten etc. müssen.

[Kaiser]

Widerrum könnte man hierbei behaupten, daß die Kaiserliche Armee 1871 dauerhaft in Frankreich hätte stationiert bleiben sollen.
Dann hätte es keinen Ersten Weltkrieg gegeben. Der Rest ist bekannt.

Aber nein, man war viel zu gutmütig.

Das ist richtig. Man war schließlich bereits im Land und der frz. Gegener geschlagen.

Statt der lumpigen 5 Mrd. Goldmark hätte man gleich 50 Mrd. als Reparation nehmen sollen. Statt nur das Elsaß zu nehmen hätte man die neue Grenze an die Loire verlegen sollen. Natürlich die komplette frz. Flotte und Kolonien abtreten lassen. Die frz. Armee auf 50.000 Mann beschränken und alle schwereren Waffen als ein Gewehr verbieten lassen sollen. Dazu die Auflage nur mit Deutschland Handel zu treiben.

Was wäre der Welt erspart geblieben. Aber nein, Bismark muß ja den Generösen spielen.

[Mohammed]

Der wichtigste Unterschied zwischen dem Vertrag von Brest-Litowsk und dem Versailler Diktat war, daß in Brest-Litowsk verhandelt wurde und die Waffen schwiegen! In Versailles wurde diktiert
Blödsinn, die Russen durften genauso wenig mitbestimmen wie die Deutschen !


, dann durften die Deutschen in einem Stacheldrahtkäfig erscheinen und unterschreiben, während die Hungerblokade noch lief (d.h. es gab keinen wirklichen Waffenstillstand). Außerdem haben sich an den Vertrag von BL alle VErtragspartner gehalten, das Diktat von Versailles haben sogar die Diktatmächte gebrochen (1927).
Der Vertrag wurde nur eingehalten, weil er so kurz in Kraft war. Langfristig wäre er auch zwangläufig gebrochen !


Viele Regelungen, die in Brest-Litowsk getroffen wurden, sind heute wieder weitgehend in Kraft. Als da seien:
- Baltische Staaten selbständig
- Ukraine selbständig
- Polen selbständig
- Finnland selbständig

Nein, sind sie nicht. Rußland hatte durch den Vertrag 26 Prozent seiner Bevölkerung, 27 Prozent des anbaufähigen Landes, 26 Prozent des Eisenbahnnetzes, 33 Prozent der Textilindustrie, 73 Prozent der Eisenindustrie und 75 Prozent der Kohlebergwerke eingebüßt. Dagegen ist Versaille nichts



Wegen der Idioten in Frankreich und England mußte aber erst noch eine Schleife durch den 2. Weltkrieg gedreht werden.

Jaja, immer sind´s die anderen
:rolleyes:

[Mohammed]

Das ist richtig. Man war schließlich bereits im Land und der frz. Gegener geschlagen.

Statt der lumpigen 5 Mrd. Goldmark hätte man gleich 50 Mrd. als Reparation nehmen sollen. Statt nur das Elsaß zu nehmen hätte man die neue Grenze an die Loire verlegen sollen. Natürlich die komplette frz. Flotte und Kolonien abtreten lassen. Die frz. Armee auf 50.000 Mann beschränken und alle schwereren Waffen als ein Gewehr verbieten lassen sollen. Dazu die Auflage nur mit Deutschland Handel zu treiben.

Was wäre der Welt erspart geblieben....

Genauso wie die durch den harten Bedinungen von Versaille Deutschland einiges erspart geblieben ist :rolleyes:

[M. Wittmann]

Deutschland hätte bis zum Umfallen gezahlt, wenn Hitler nicht an die Macht gekommen wäre.

[Mohammed]

Deutschland hätte bis zum Umfallen gezahlt, wenn Hitler nicht an die Macht gekommen wäre.

Nicht zwangläufig, durch die Aussenpolitik von Stressemann wurde der Vertrag Schritt für Schritt gelockert. Auch viele der Westmächte sahen den Vertrag als zu hart an. Wer weiß was noch möglich wäre...

[M. Wittmann]

Auch viele der Westmächte sahen den Vertrag als zu hart an. Wer weiß was noch möglich wäre...

Vielleicht haben sie ihn deswegen nicht gehalten?

Beispielhaft finde ich übrigens das Verhalten der USA:
Schnell mal eben einen europäischen Krieg entscheiden, Deutschland in die Anfänge der Industrialisierung zurückwerfen, um dann den Völkerbund abzulehnen.
Keinerlei Nation außer Deutschland hat sich vor 1933 überhaupt an den "VV" gehalten. Erst 1932 wurde Deutschland offiziell gleichberechtigt.
Kein Wunder, weshalb die Wut so groß war.

[Kaiser]

Nein, sind sie nicht. Rußland hatte durch den Vertrag 26 Prozent seiner Bevölkerung, 27 Prozent des anbaufähigen Landes, 26 Prozent des Eisenbahnnetzes, 33 Prozent der Textilindustrie, 73 Prozent der Eisenindustrie und 75 Prozent der Kohlebergwerke eingebüßt. Dagegen ist Versaille nichts


Das betraf alles nicht-russische Gebiete. Die Grenzen von heute auf dem Gebiet der Ex-UDSSR sind nahezu indetisch mit den Grenzen des Vertrages von Brest-Litowsk.

Viele Völker wurden in die Freiheit entlassen. Ist das schlecht?

Von den anderen Dingen wie etwa Reparationen, die es in Brest-Litowsk nicht gab, ganz zu schweigen.




Genauso wie die durch den harten Bedinungen von Versaille Deutschland einiges erspart geblieben ist


Was denn?



Nicht zwangläufig, durch die Aussenpolitik von Stressemann wurde der Vertrag Schritt für Schritt gelockert. Auch viele der Westmächte sahen den Vertrag als zu hart an. Wer weiß was noch möglich wäre...


Dazu hatten die Alliierten fast 15 Jahre Zeit. Die Geduld der Deutschen war am Ende. Hitler hat gezeigt, wie schnell man den Vertrag zerreisen konnte.

[Mohammed]

Vielleicht haben sie ihn deswegen nicht gehalten?

Beispielhaft finde ich übrigens das Verhalten der USA:
Schnell mal eben einen europäischen Krieg entscheiden, Deutschland in die Anfänge der Industrialisierung zurückwerfen, um dann den Völkerbund abzulehnen.
Keinerlei Nation außer Deutschland hat sich vor 1933 überhaupt an den "VV" gehalten. Erst 1932 wurde Deutschland offiziell gleichberechtigt.
Kein Wunder, weshalb die Wut so groß war.

Die USA haben den Vertrag noch gemildert indem sie Frankreich das Ruhrgebiet nicht überließen. Leider konnten sie sich auch mit ihren 14 Punkte Programm nicht durchsetzen. Nachdem die Welt in den nachfolgenden Jahren aber sah in welch gigantische innenpolitische und wirtschaftliche Probleme Deutschland gerieht, waren sie zu Vertragsänderungen bereit. Dies zeigt sich auch an der appeasement Politik, die aus heutiger Sicht aber ein Fehler war

[Mohammed]

Das betraf alles nicht-russische Gebiete. Die Grenzen von heute auf dem Gebiet der Ex-UDSSR sind nahezu indetisch mit den Grenzen des Vertrages von Brest-Litowsk.

Viele Völker wurden in die Freiheit entlassen. Ist das schlecht?

Von den anderen Dingen wie etwa Reparationen, die es in Brest-Litowsk nicht gab, ganz zu schweigen.

Natürlich gab es Reparation. Bist du nicht in der Lage meinen Beitrag zu lesen ?


Was denn?

Das war Ironie, du depp :D
Du behauptest der 1 Weltkrieg wäre uns erspart geblieben wenn man frankreich härtere Bedingungen aufgezwungen hätte ? Das ist genauso Blödsinnig wie der Plan durch harte Bedingungen den 2ten zu verhindern


Dazu hatten die Alliierten fast 15 Jahre Zeit. Die Geduld der Deutschen war am Ende. Hitler hat gezeigt, wie schnell man den Vertrag zerreisen konnte.

Ja und er hat uns so manch weiteres gezeigt

[Neutraler]

Nein, sind sie nicht. Rußland hatte durch den Vertrag 26 Prozent seiner Bevölkerung, 27 Prozent des anbaufähigen Landes, 26 Prozent des Eisenbahnnetzes, 33 Prozent der Textilindustrie, 73 Prozent der Eisenindustrie und 75 Prozent der Kohlebergwerke eingebüßt. Dagegen ist Versaille nichts
In den Baltenstaaten, Polen und Finnland lebten nur wenige Menschen. Und die Ukraine konnte sich nicht selbstständig machen. In Versailles wurde der Friedensvertrag von Brest-Litowsk wieder aufgehoben und die Ukraine wurde Teil der UdSSR. Von daher ist es unmöglich, dass Russland/die Sowjetunion damit 26% seiner Bevölkerung verloren hatte. Das anbaufähige Land lag hauptsächlich in Russland und der Ukraine, das Eisenbahnnetz war insbesondere in Finnland und Ostpolen, aber auch den Baltenländer schlecht ausgebaut, die Textilindustrie wie die Eisenindustrie waren auf die Industriestädte wie Moskau, Charkow, Leningrad/St.Petersburg und Zarizyn/Stalingrad konzentriert und die wichtigen Kohlebergwerke lagen in Sibirien. Liefer das nächste mal lieber eine Quelle als diese Halbwahrheiten.

[Neutraler]

Friedensvertrag von Brest-Litowsk
3. März 1918
Art. 1.
Deutschland, Österreich-Ungarn, Bulgarien und die Türkei einerseits und Rußland andererseits erklären, daß der Kriegszustand zwischen ihnen beendet ist. Sie sind entschlossen, fortan in Frieden und Freundschaft miteinander zu leben.

Art. 2.
Die vertragschließenden Teile werden jede Agitation oder Propaganda gegen die Regierung oder die Staats- und Heereseinrichtungen des anderen Teiles unterlassen. Die Verpflichtung gilt, soweit sie Rußland obliegt, auch für die von den Mächten des Vierbundes besetzten Gebiete.

Art. 3.
Die Gebiete, die westlich der zwischen den vertragschließenden Teilen vereinbarten Linie liegen und zu Rußland gehört haben, werden der russischen Staatshoheit nicht mehr unterstehen; die vereinbarte Linie ergibt sich aus der diesem Friedensvertrag als wesentlicher Bestandteil beigefügten Karte (Anlage 1). Die genaue Festlegung der Linie wird durch eine deutsch-russische Kommission erfolgen.
Den in Rede stehenden Gebieten werden aus der ehemaligen Zugehörigkeit zu Rußland keinerlei Verpflichtungen gegenüber Rußland erwachsen.
Rußland verzichtet auf jede Einmischung in die inneren Verhältnisse dieser Gebiete. Deutschland und Österreich-Ungarn beabsichtigen, das künftige Schicksal dieser Gebiete im Benehmen mit deren Bevölkerung zu bestimmen.

Art. 4.
Deutschland ist bereit, sobald der allgemeine Friede geschlossen und die russische Demobilmachung vollkommen durchgeführt ist, das Gebiet östlich der im Art. III Absatz 1 bezeichneten Linie zu räumen, soweit nicht Art. 6 anders bestimmt.
Rußland wird alles in seinen Kräften stehende tun, um die alsbaldige Räumung der ostanatolischen Provinzen und ihre ordnungsmäßige Rückgabe an die Türkei sicherzustellen.
Die Bezirke Erdehan [Ardahan], Kars und Batum werden gleichfalls ohne Verzug von den russischen Truppen geräumt. Rußland wird sich in die Neuordnung der staatsrechtlichen und völkerrechtlichen Verhältnisse dieser Bezirke nicht einmischen, sondern überläßt es der Bevölkerung dieser Bezirke, die Neuordnung im Einvernehmen mit den Nachbarstaaten, namentlich der Türkei, durchzufahren.

Art. 5.
Rußland wird die völlige Demobilmachung seines Heeres einschließlich der von der jetzigen Regierung neugebildeten Heeresteile unverzüglich durchfuhren.
Ferner wird Rußland seine Kriegsschiffe entweder in russische Häfen überführen und dort bis zum allgemeinen Friedensschluß belassen oder sofort desarmieren. Kriegsschiffe der mit den Mächten des Vierbundes im Kriegszustand verbleibenden Staaten werden, soweit sie sich im russischen Machtbereich befinden, wie russische Kriegsschiffe behandelt werden. [...]

Art. 6.
Rußland verpflichtet sich, sofort Frieden mit der Ukrainischen Volksrepublik zu schließen und den Friedensvertrag zwischen diesem Staate und den Mächten des Vierbundes anzuerkennen. Das ukrainische Gebiet wird unverzüglich von den russischen
Truppen und der russischen Roten Garde geräumt. Rußland stellt jede Agitation oder Propaganda gegen die Regierung oder die öffentlichen Einrichtungen der Ukrainischen Volksrepublik ein.
Estland und Livland werden gleichfalls ohne Verzug von den russischen Truppen und der russischen Roten Garde geräumt. Die Ostgrenze von Estland läuft im allgemeinen dem Narew-Flusse entlang. Die Ostgrenze von Livland verläuft im allgemeinen durch den Peipus-See und Pskowschen See bis zu dessen Südwestecke, dann über den Lubanschen See in Richtung Livenhof an der Düna. Estland und Livland werden von einer deutschen Polizeimacht besetzt, bis dort die Sicherheit durch eigene Landeseinrichtungen gewährleistet und die staatliche Ordnung hergestellt ist. [...]
Auch Finnland und die Aalandinseln werden alsbald von den russischen Truppen und der russischen Roten Garde, die finnischen Häfen von der russischen Flotte und den russischen Seestreitkräften geräumt [...]
Die auf den Aalandinseln angelegten Befestigungen sind sobald als möglich zu entfernen. Über die dauernde Nichtbefestigung dieser Inseln sowie über ihre sonstige Behandlung in militärischer und schiffahrtstechnischer Hinsicht ist ein besonderes Abkommen zwischen Deutschland, Finnland, Rußland und Schweden zu treffen; es besteht Einverständnis darüber, daß hierzu auf Wunsch Deutschlands auch andere Anliegerstaaten der Ostsee hinzuzuziehen sein würden.

Art. 7.
Von der Tatsache ausgehend, daß Persien und Afghanistan freie und unabhängige Staaten sind, verpflichten sich die vertragschließenden Teile, die politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit und die territoriale Unversehrtheit dieser Staaten zu achten.

Art. 8.
Die beiderseitigen Kriegsgefangenen werden in ihre Heimat entlassen. Die Regelung der hiermit zusammenhängenden Fragen erfolgt durch die im Art. 12 vorgesehenen Einzelverträge.

Art. 9.
Die vertragschließenden Teile verzichten gegenseitig auf den Ersatz ihrer Kriegskosten, d. h. der staatlichen Aufwendungen für die Kriegführung sowie auf den Ersatz der Kriegsschäden, d. h. derjenigen Schäden, die ihnen und ihren Angehörigen in den Kriegsgebieten durch militärische Maßnahmen mit Einschluß aller in Feindesland vorgenommenen Requisitionen entstanden sind.

Art. 10.
Die diplomatischen und konsularischen Beziehungen zwischen den vertragschließenden Teilen werden sofort nach der Ratifikation des Friedensvertrages wieder aufgenommen. Wegen Zulassung der beiderseitigen Konsuln bleiben besondere Vereinbarungen vorbehalten.

Art. 11.
Für die wirtschaftlichen Beziehungen zwischen den Mächten des Vierbundes und Rußland sind die in den Anlagen 2 bis 5 enthaltenen Bestimmungen maßgebend, und zwar Anlage 2 für die deutsch-russischen, Anlage 3 für die österreichisch-ungarisch-russischen, Anlage 4 für die bulgarisch-russischen, Anlage 5 für die türkisch-russischen Beziehungen.

Art. 12.
Die Herstellung der öffentlichen und privaten Rechtsbeziehungen, der Austausch der Kriegsgefangenen und der Zivilinternierten, die Amnestiefrage sowie die Frage der Behandlung der in die Gewalt des Gegners geratenen Handelsschiffe werden in Einzelverträgen mit Rußland geregelt, welche einen wesentlichen Bestandteil des gegenwärtigen Friedensvertrages bilden und, soweit tunlich, gleichzeitig mit diesem in Kraft treten.

Art. 13.
Bei der Auslegung dieses Vertrages sind für die Beziehungen zwischen Deutschland und Rußland der deutsche und der russische Text, für die Beziehungen zwischen Österreich-Ungarn und Rußland der deutsche, der ungarische und der russische Text, für die Beziehungen zwischen Bulgarien und Rußland der bulgarische und der russische Text, und für die Beziehungen zwischen der Türkei und Rußland der türkische und der russische Text maßgebend.

Art. 14.
Der gegenwärtige Friedensvertrag wird ratifiziert werden. Die Ratifikationsurkunden sollen tunlichst bald in Berlin ausgetauscht werden. Die Russische Regierung verpflichtet sich, den Austausch der Ratifikationsurkunden auf Wunsch einer der Mächte des Vierbundes innerhalb von zwei Wochen vorzunehmen. Der Friedensvertrag tritt, soweit nicht seine Artikel, seine Anlagen oder die Zusatzverträge anders bestimmen, mit seiner Ratifikation in Kraft.

[Mohammed]

... In Versailles wurde der Friedensvertrag von Brest-Litowsk wieder aufgehoben

Das ändert nichts daran das die Bedinungen härter waren als bei den Vertrag von Versaille ;)

[M. Wittmann]

Die USA haben den Vertrag noch gemildert indem sie Frankreich das Ruhrgebiet nicht überließen. Leider konnten sie sich auch mit ihren 14 Punkte Programm nicht durchsetzen. Nachdem die Welt in den nachfolgenden Jahren aber sah in welch gigantische innenpolitische und wirtschaftliche Probleme Deutschland gerieht, waren sie zu Vertragsänderungen bereit. Dies zeigt sich auch an der appeasement Politik, die aus heutiger Sicht aber ein Fehler war

Der Niedergang Deutschlands durch den VV war vorauszusehen. Man wollte schlichtweg Deutschland von der Weltbühne fegen, die Briten ihren Vormachtsstatus auf den Weltmeeren behalten [was ja im Endefekt schief ging] und Franzosen mächtigster Staat auf dem Kontinent bleiben, nachdem ja auch Rußland kriselte.
Was stellten sie sich überhaupt vor? Mal eben alle Flüsse neutralisieren, Schwerindustrie abbauen, keine Luftwaffe und Marine zulassen, daß sich dann eine Nation erfolgreich aufbauen kann?

[Mohammed]

Der Niedergang Deutschlands durch den VV war vorauszusehen. Man wollte schlichtweg Deutschland von der Weltbühne fegen, die Briten ihren Vormachtsstatus auf den Weltmeeren behalten [was ja im Endefekt schief ging] und Franzosen mächtigster Staat auf dem Kontinent bleiben, nachdem ja auch Rußland kriselte.
Was stellten sie sich überhaupt vor? Mal eben alle Flüsse neutralisieren, Schwerindustrie abbauen, keine Luftwaffe und Marine zulassen, daß sich dann eine Nation erfolgreich aufbauen kann?

Du drehst dich im Kreis, an den Punkt waren wir doch schon

[mggelheimer]

Das ändert nichts daran das die Bedinungen härter waren als bei den Vertrag von Versaille ;)
was genau war härter?

[Neutraler]

Das ändert nichts daran das die Bedinungen härter waren als bei den Vertrag von Versaille
Es gab keine Reparationen (Art. 9.), keine Kriegsschuldzuweisung, eher das Gebot, zukünftig in Frieden miteinander zu leben (Art. 1.), die Kriegsgefangenen durften in ihre jeweiligen Heimatländer zurückkehren (Art. 8.), Russland musste nur Gebiete abgeben, in denen nur fremde Völker leben (Finnen, Polen, Ukrainer, Balten) während Deutschland Gebiete wie die Sudetendeutschen und die Ostdeutschen Gebiete (Oberschlesien, Westpreußen samt Danzig, Posen usw.) und Elsaß-Lothringen verlor, in denen hauptsächlich Deutsche lebten. Eupen-Malmedy, Nordschleswig und das kleine Gebiet, dass an die Tschechoslowakei abgetreten wurden wiegen nicht so schwer, aber die erstgenannten Gebiete tun es. Zudem wurde Deutsch-Österreich untersagt, sich dem Deutschen Reich anzuschließen. Russland musste seine Truppen demobilisieren, aber nicht abrüsten oder seine Rüstungs-und Truppenstärke für die Zukunft begrenzen, Deutschland aber musste dies tun (Art. 5.)

[Mohammed]

was genau war härter?

Die Punkte die ich genannt habe :wand:

[Mohammed]

Es gab keine Reparationen ...

Wie nennst du dann den Verlust von 73 Prozent der Eisenindustrie und 75 Prozent der Kohlebergwerke ?

[M. Wittmann]

Wenn ich mir jetzt wieder die Passagen des Brest-Litowsk durchlese, ich hatte ihn nicht mehr ganz im Kopf, muß ich sagen, daß er meines Erachtens nicht mit dem VV vergleichbar ist.
Eindeutig humaner.

Im Kreis drehe ich mich nicht, wenn eine Diskussion abgeschlossen ist schließt man es eben mit einem Fazit ab.

[Mohammed]

Wenn ich mir jetzt wieder die Passagen des Brest-Litowsk durchlese, ich hatte ihn nicht mehr ganz im Kopf, muß ich sagen, daß er meines Erachtens nicht mit dem VV vergleichbar ist.
Eindeutig humaner...

Ach was, der Versailler Vertrag liest sich ebenfalls freundlich. Es zählen nicht die Worte sondern die Taten bzw. die Umsetzung

[M. Wittmann]

Hier mal interessante Tatsachen und Beispiele zum "Versailler Friedensvertrag".

Vertrag von Versailles (http://www.deutsche-schutzgebiete.de/vertrag_von_versailles.htm)

[Neutraler]

Wie nennst du dann den Verlust von 73 Prozent der Eisenindustrie und 75 Prozent der Kohlebergwerke ?
Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass 73% der Eisenindustrie und 75 Prozent der Kohlebergwerke Russlands in Finnland, Ostpolen, den Baltenländern und der Ukraine war? (Quelle?)

Die Freiheit dieser Nationen erfolgte gemäß dem Selbstbestimmungsrecht der Völker und diese Völker konnten nun auf ihrem Territorium über ihre Rohstoffe verfügen. Das Völkerselbstbestimmungsrecht wurde im Falle der Deutschen mit den Füßen getreten. Das genaue Gegenteil dieses Rechts geschah!

[Mohammed]

Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass 73% der Eisenindustrie und 75 Prozent der Kohlebergwerke Russlands in Finnland, Ostpolen, den Baltenländern und der Ukraine war? (Quelle?)...

Egal, wo es war. Rußland wurde es genommen

[Neutraler]

Egal, wo es war. Rußland wurde es genommen
Bring doch mal eine Quelle wo das steht? Wahrscheinlich bist du eher wieder deinen eigenen Wahnvorstellungen zum Opfer gefallen, nicht wahr?

[mggelheimer]

Egal, wo es war. Rußland wurde es genommen
Wenn du nicht diskutieren kannst halt den Schnabel du gefiederter Faschist!

[Kaiser]

Natürlich gab es Reparation. Bist du nicht in der Lage meinen Beitrag zu lesen ?


Natürlich bin ich in der Lage deine idiotischen wie falschen Ausführungen zu lesen. Doch wie gesagt sind sie falsch:



Art. 9.
Die vertragschließenden Teile verzichten gegenseitig auf den Ersatz ihrer Kriegskosten, d. h. der staatlichen Aufwendungen für die Kriegführung sowie auf den Ersatz der Kriegsschäden, d. h. derjenigen Schäden, die ihnen und ihren Angehörigen in den Kriegsgebieten durch militärische Maßnahmen mit Einschluß aller in Feindesland vorgenommenen Requisitionen entstanden sind.


http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/brest/index.html

Überzeug dich selbst. Der Vertrag hat nur 14 Artikel. Der Versailler Vertrag übrigen 440 (!) Artikel.



Das war Ironie, du depp :D
Du behauptest der 1 Weltkrieg wäre uns erspart geblieben wenn man frankreich härtere Bedingungen aufgezwungen hätte ? Das ist genauso Blödsinnig wie der Plan durch harte Bedingungen den 2ten zu verhindern


Wie stehst, verkennst du die unterschiedlichen historischen Umstände



Egal, wo es war. Rußland wurde es genommen


Nein, es gehörte den jeweiligen ansässigen Völkern. Oder sprichst du den Litauern, Letten, Esten, Ukrainern, Polen, Weißrussen, Finnen, Armenier, Georgier und Aserbaidschanern das Recht auf Freiheit und Unabhängigkeit ab? Sind sie Eigentum des russischen Staates?

Antworte Vogel.

[Warschau]

Friedensvertrag von Versailles
["Versailler Vertrag"].
Vom 28. Juni 1919.


Abschnitt XIV.Rußland und die russischen Staaten.
Artikel 116.
Deutschland erkennt die Unabhängigkeit aller Gebiete, die am 1. August 1914 zum ehemaligen russischen Reiche gehörten, an und verpflichtet sich, diese Unabhängigkeit als dauernd und unantastbar zu achten.
Gemäß den Bestimmungen der Artikel 259 und 292 Teil IX (Finanzielle Bestimmungen) und Teil X (Wirtschaftliche Bestimmungen) des gegenwärtigen Vertrags erkennt Deutschland die Aufhebung der Verträge von Brest-Litowsk sowie aller anderen Verträge, Vereinbarungen und Übereinkommen an, die es mit der maximalistischen Regierung in Rußland abgeschlossen hat.
Die alliierten und assoziierten Mächte behalten sich ausdrücklich die Rechte Rußlands vor, von Deutschland jede Widerherstellung und Wiedergutmachung zu erhalten, die den Grundsätzen des gegenwärtigen Vertrags entspricht.



Friedensvertrag von Versailles
["Versailler Vertrag"].
Vom 28. Juni 1919.

Teil VIII.
Wiedergutmachungen.
Artikel 235.
Um den alliierten und assoziierten Mächten schon jetzt die Wiederaufrichtung ihres gewerblichen und wirtschaftlichen Lebens zu ermöglichen, bevor der endgültige Betrag ihrer Ansprüche festgesetzt ist, zahlt Deutschland in Anrechnung auf obige Schuld während der Jahre 1919, 1920 und der ersten vier Monate von 1921 in so viel Raten und in solcher Form (in Gold, Waren, Schiffen, Wertpapieren oder anderswie), wie es der Wiedergutmachungsausschuß festsetzt, den Gegenwert von 20 000 000 000 (zwanzig Milliarden) Mark Gold; aus dieser Summe werden zunächst die Kosten für die Besetzungsarmee entsprechend dem Waffenstillstandsvertrag vom 11. November 1918 bestritten; weiter können diejenigen Mengen von Nahrungsmitteln und Rohstoffen, die von den Regierungen der alliierten und assoziierten Hauptmächte für nötig gehalten werden, um Deutschland die Möglichkeit zur Erfüllung seiner Verpflichtung zur Wiedergutmachung zu gewähren, gleichfalls mit Genehmigung der genannten Regierungen aus der bezeichneten Summe bezahlt werden. Der Rest ist von Deutschlands Wiedergutmachungsschuld in Abzug zu bringen. Außerdem hinterlegt Deutschland die im § 12c) der beigefügten Anlage II vorgesehenen Schatzscheine.

hier ein paar fakten zum versailler vertrag

[emire]

Der Vertrag von Versailles war zu lasch,Richtig.Die hätte Deutschland alles was Schießt oder Schneidet verbieten sollen.

[Mohammed]

Bring doch mal eine Quelle wo das steht? ...

Wozu, außer Mein Kampf und ähnlich beschissene Quellen glaubst du doch eh nichts :rolleyes:

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag_von_Brest-Litowsk#Ergebnis

[Gothaur]

Das war damals militärisch nicht möglich ohne noch weitere Millionen an Soldaten zu verlieren. Ansonsten hätte man dies getan.

Bei solch einer Ausicht hätten selbst die pseudodemokratischen Hoch- und Landesverräter von 1918 weitergekämpft.



Nein, es hätte den Ausbruch des nächsten Krieges beschleunigt.



Fazit: Roberto zeigt, dass er von der Materie keine Ahnung hat. Überraschen wird dies wohl niemanden. Na ja, vielleicht wären in solch einem Szenario Robertos Vorfahren ums Leben gekommen und das hätte uns heute eine Menge erspart.
:top:
Aber bitte, sei nicht so hart, und gibt nicht direkt den Vorfahren auch noch eine Mitschuld, denn jeder ist eigentlich seines Glückes Schmied, bzw. seines Resthirnes Grabesstätte. Und zudem, so eine bezeichnende, aber auch aufschlußreiche Negativerfahrung hatte ich bisher noch nicht. So gesehen dürfte die Existenz Robertos doch auch ein gewisses Positives angerechnet werden, aber ich betone nochmals, lediglich ein "gewisses". :)
Gothaur

[Angel of Retribution]

Der Versailler Vertrag war ein allgemeiner Friedensvertrag für Europa, an den sich nichtmal die Erschaffer hielten.
Außerdem war vor allem der wirtschaftliche Aspekt viel zu überzogen. Deutschland konnte praktisch industriell von neuem Anfangen.

Im Grunde also kein Stück besser als Brest Litwosk.

Er hätte meiner Meinung nach entweder härter oder lascher sein sollen, so wie er war, war es am schlechtesten.
Ein härterer Vertrag hätte Deutschland im Zaum gehalten, ein weicherer hätte den nazis den Wind aus den Segeln genommen, da die "Schande von Versailles" eines ihrer Hauptthemen im wahlkampf war.


PS:Kennt jemand die Geschichte von der Schlacht am Pass bei Caudium?

[M. Wittmann]

Er hätte meiner Meinung nach entweder härter oder lascher sein sollen, so wie er war, war es am schlechtesten.
Ein härterer Vertrag hätte Deutschland im Zaum gehalten, ein weicherer hätte den nazis den Wind aus den Segeln genommen, da die "Schande von Versailles" eines ihrer Hauptthemen im wahlkampf war.


PS:Kennt jemand die Geschichte von der Schlacht am Pass bei Caudium?


Das wäre in der Tat eine Möglichkeit. Doch härtere Möglichkeiten wären absurd und menschenverachtend.

[Neutraler]

Wozu, außer Mein Kampf und ähnlich beschissene Quellen glaubst du doch eh nichts
Wann habe ich jemals "Mein Kampf" als Quelle verwendet?

[Mohammed]

Wann habe ich jemals "Mein Kampf" als Quelle verwendet?

lese ich alle deine Beiträge ?

[Kaiser]

Was ist Grüni? Hast du deinen Irrtum erkannt? Oder wie soll ich dein Schweigen werten?

Bitte um Vergebung und sie sei dir gewährt. :]

[Leif]

Die Siegermächte waren zu gutmütig, sie hätten Deutschland dauerhaft besetzen sollen. Diese Maßnahme hätte den 2. Weltkrieg und den damit verbundenen Holocaust verhindert.

Fazit: Der Vertrag von Versailles war viel zu lasch, um Deutschland langfristig militärisch kriegsunfähig zu halten.

Man hätte auf Georges Clemenceau hören sollen.

Gruß
Roberto

Nein, er war zu hart, weil er zu Unrecht war!

[Lindenwirth]

Nein, sind sie nicht. Rußland hatte durch den Vertrag 26 Prozent seiner Bevölkerung, 27 Prozent des anbaufähigen Landes, 26 Prozent des Eisenbahnnetzes, 33 Prozent der Textilindustrie, 73 Prozent der Eisenindustrie und 75 Prozent der Kohlebergwerke eingebüßt.Es wurden die Baltischen Staaten, die Ukraine und Teile Polens abgetrennt. Diese Länder beinhalteten die von Ihnen genannten Industrien und Äcker.

Die hatte sich Rußland allerdings zusammengeraubt. Dort lebten keine Russen.

Heute nach Auflösung der SU ist alles wieder so wie nach Brest-Litowsk - nur schlimmer: heute ist sogar auch noch Weißrußland abgetrennt.

Und keiner behauptet, Gorbatschow sei schlimmer als Versailles gewesen.

(Und Blödsinn ist es nie, wenn ich etwas schreibe)

[Mohammed]

...Und keiner behauptet, Gorbatschow sei schlimmer als Versailles gewesen...

Dann frag mal einige Russen ;)

[Neutraler]

"Ihr wisst, daß die alliierten Imperialisten - Frankreich, England, Amerika und Japan - nach der Vernichtung Deutschlands den Versailler Vertrag geschlossen haben, der jedenfalls viel brutaler ist als der berüchtigte Vertrag von Brest, der so viel Geschrei auslöste."
Wladimir Iljitsch Uljanow (Lenin), im Verlauf einer Rede über den russisch-polnischen Krieg von 1920.

[Mohammed]

Du glaubst Kommunisten ?

Überrascht mich, ich tue es nicht

[Neutraler]

Du glaubst Kommunisten ?
In diesem Fall lässt sich das Zitat wohl schlecht als prodeutsche Propaganda bezeichnen...

[Mohammed]

In diesem Fall lässt sich das Zitat wohl schlecht als prodeutsche Propaganda bezeichnen...

Njet, aber wenn man konsequent ist und glaubt das Lenin etwas neben der Spur ist, sollte man sich nicht auf ihn berufen ;)

[mggelheimer]

Njet, aber wenn man konsequent ist und glaubt das Lenin etwas neben der Spur ist, sollte man sich nicht auf ihn berufen ;)
Was´n das für´n Quatsch. Wenn ich politische Ideen eines Menschen für falsch halte muss er doch nicht zwangsläufig "etwas neben der Spur" sein. Hat doch schließlich niemand für sich den Stein der Weisen entdeckt.

[Neutraler]

Wenn ich politische Ideen eines Menschen für falsch halte muss er doch nicht zwangsläufig "etwas neben der Spur" sein.
Das glaube ich nämlich auch. Ich halte zwar Stalin, Churchill und Hitler auch für Verbrecher, zitiere sie aber sehr gerne. Das ich mit ihren Doktrin udn Ideologien übereinstimme bedeutet das garantiert nicht.

[Mohammed]

Was´n das für´n Quatsch. Wenn ich politische Ideen eines Menschen für falsch halte muss er doch nicht zwangsläufig "etwas neben der Spur" sein. Hat doch schließlich niemand für sich den Stein der Weisen entdeckt.

Doch jeder Extremist ist etwas neben der Spur, sonst wäre er ja keiner.

[Kaiser]

Heute nach Auflösung der SU ist alles wieder so wie nach Brest-Litowsk - nur schlimmer: heute ist sogar auch noch Weißrußland abgetrennt.


Nicht zu vergessen, die ganzen Turkstaaten in Zentralasien.