PDA

Vollständige Version anzeigen : Frankreich und Russland - Deutschland - USA



Banned
25.04.2003, 19:41
Frankreichs Antwort auf die kalte Schulter Washingtons hat nicht lange auf sich warten lassen: Nach der Androhung von Konsequenzen wegen der Haltung von Paris im Irak-Krieg und der öffentlichen Ungnade-Erklärung von US-Präsident Bush hat Frankreich offenbar einen neuen starken Partner im Auge: Im Anschluss an ein Treffen in Moskau erklärten Russland und Frankreich, sie wollten ihre militärische Zusammenarbeit stärken. Außerdem sei geplant, gemeinsam Waffen zu entwickeln, die an dritte Länder verkauft werden sollten. Auch gemeinsame Manöver seien vereinbart worden, sagten die französische Verteidigungsministerin Michele Alliot-Marie und ihr russischer Kollegen Sergej Iwanow.

Alliot-Marie sprach von einer Atmosphäre des gegenseitigen Vertrauens und großer Herzlichkeit. Frankreich und Russland könnten auf eine lange Geschichte der militärischen Zusammenarbeit verweisen. Dies könne helfen, die Beziehungen im 21. Jahrhundert zu verbessern. Iwanow sagte vor dem Treffen, die französisch-russischen Beziehungen stellten eines der wichtigsten Elemente für die Stabilität in Europa dar. Russland und Frankreich hatten beide den Krieg gegen den Irak strikt abgelehnt und waren dadurch in Konfrontation zu den USA geraten.

Während das Verhältnis zwischen Frankreich und Russland offenbar eine neue Dimension erreicht, herrscht in den amerikanisch-französischen Beziehungen weiter Eiszeit: US-Präsident George W. Bush erklärte öffentlich, er werde den französischen Staatspräsidenten Jacques Chirac vorerst nicht auf seine Ranch nach Crawford in Texas einladen.

"Ich glaube nicht, dass Chirac in nächster Zeit auf die Ranch kommt", sagte Bush im US-Fernsehsender NBC. Es gebe da einige Probleme im Verhältnis USA-Frankreich. Auch seien einige Leute in Washington und im ganzen Lande der Ansicht, die Position Frankreichs sei "anti-amerikanisch". Wie aus Washington verlautet, wird auch darüber nachgedacht, Frankreich von einigen Nato-Entscheidungen und von US-Treffen mit Verbündeten auszuschließen.


Das Verhältnis zwischen Frankreich und Großbritannien ist ebenfalls gespannt: Nach US-Außenminister Colin Powell hat auch sein britischer Kollege Jack Straw mögliche Konsequenzen für die französische Irak-Politik angedeutet. Die von Frankreich "und einigen unserer kontinentalen Kollegen" vertretenen Standpunkte vor dem Krieg seien für die meisten Amerikaner schlicht unerklärlich gewesen, sagte Straw dem britischen Rundfunksender BBC. Frankreich habe sich zudem als "separater Pol" etablieren wollen.

Ex-Admin
25.04.2003, 19:46
Ich denke D'land sollte sich auf Seiten Frankreichs und Russland einordnen, weil ein Anti-Kriegskurs immer besser ist. :rolleyes:

shadowless
25.04.2003, 20:00
Ich kann Codemonkey nur Recht geben. Deutschland sollte weiter auf Anti-Kriegskurs bleiben. So eine Politik, wie sie die USA betreibt, darf imho nicht unterstützt werden.

Siran
25.04.2003, 20:04
Ich muss ehrlich sagen, dass ich von dieser Friedlichkeit Frankreichs und Russlands relativ wenig halte.
Beide Länder hatten ganz eindeutige wirtschaftliche Interessen im Irak, die durch einen Irakkrieg empfindlich gestört, wenn nicht sogar zerstört worden sind.

shadowless
25.04.2003, 20:28
@Siran
Auch wenn Frankreich und Russland vielleicht wirtschaftliche Interessen hatten, die USA hatten ja auch welche. Außerdem denke ich mal, dass der Irakkrieg längst nicht der letzte Krieg ist, den die USA führen. Und das kann ich nicht gutheißen. Deswegen: ich bin für Russland und Frankreich.

Siran
25.04.2003, 20:32
@shadowless

Russland, an das du dich da anlehnen willst, führt in Tscheschenien einen viel schlimmeren Krieg und das schon viel länger, als die USA im Irak.
Auch die Argumente für den Krieg dort sind alles andere als gut.

Auch was die demokratischen Belange in Russland betrifft, gibt es dort wesentlich mehr Menschenrechtsverletzungen, etc. als in den USA.

Ich halte Russland momentan für alles andere als einen guten Partner und bestimmt keinen, von dem ich meine Zukunft abhängig machen will.

Und das Argument, aber sie sind ja für den Frieden, hat absolut keinen Wert, denn sie sind nicht gegen den Krieg, weil sie pazifistisch sind, sondern weil sie selbst keine Vorteile davon hatten.

shadowless
25.04.2003, 20:57
@Siran
Aber liegt da nicht genau das Problem? Fast niemand tut mehr etwas ohne dabei einen Vorteil für sich rausschlagen zu wollen.
Zu Russland: Ich muss mich nochmal anders ausdrücken: Ich bin mehr für Frankreich als für Russland, denn dort laufen auch recht zwielichtige Dinge ab, da gebe ich dir Recht.
Was für Vorteile würde denn deiner Meinung nach eine bessere Beziehung zu den USA mit sich bringen?

Siran
25.04.2003, 21:36
@shadowless

Die Amerikaner mögen ihre Fehler haben, aber sie waren in den letzten 50 Jahren ein verlässlicher Partner für Deutschland.
Es geht mir nicht darum, dass wir uns den USA anbiedern müssen, aber ich halte auch nichts davon, eine so lange Zusammenarbeit einfach wegzuschmeißen, um uns dann mit Leute zusammen zu tun, die keinen Deut besser sind, wenn nicht sogar noch wesentlich schlechter.

Deutschland ist allein, ohne irgendwelche Verbündeten außenpolitisch zu unbedeutend, um seine Meinung durchsetzen zu können. Also benötigt es ein Bündnis, in das es sich eingliedern kann. Dementsprechend bleibt Deutschland halt nur die Wahl zwischen verschiedenen starken Partnern.
Wenn wir uns nicht auf Russland stützen, dann bleibt nur noch Frankreich. Und ob die Beziehung zu Frankreich, die in den letzten Jahren durchaus auch schon ihre Hoch- und Tiefpunkte hatte, weiterhin so vertrauensvoll bleibt, sobald die Vorteile anders verteilt sind, bleibt abzuwarten.

shadowless
25.04.2003, 21:52
@Siran
Ein Problem, was ich bei einem Bündnis mit den USA sehe, ist, dass sie sicher deutsche Unterstützung verlangen werden, wenn sie wieder einen Krieg führen sollten. Und da stelle ich mir die Frage, woher die Mittel dafür kommen sollen. Wenn es ein Bündnis geben würde zwischen Deutschland und den USA, das Deutschland aus den Kriegen der USA heraushalten würde, wären meine Bedenken auch kleiner.
Dass Deutschland allein kaum außenpolitische Bedeutung hat, da gebe ich dir Recht.

Siran
25.04.2003, 22:03
@shadowless

Hilfe von Deutschland kann die USA nur im Rahmen der Nato oder der UNO verlagen, ansonsten sind wir zu gar nichts gezwungen.
Auch kannst du dir sicher sein, dass die USA über die Fähigkeiten des deutschen Militärs informiert ist und ihnen klar ist, wieviel wir leisten können.

Wenn irgendwelche Hilfe von uns verlangt werden kann, dann betrifft das eher Teilbereiche: Flugabwehr (Patriot), Luftüberwachung (Awacs), ABC-Abwehr (Fuchs), Sanitätsdienste (fliegende Krankenhäuser). In den anderen Gebieten sind uns die Amerikaner überlegen. Dementsprechend würde ihnen eine Beteiligung unsererseits nicht helfen, sondern ihnen eher schaden, da verschiedene Systeme einfach nicht ohne Schwierigkeiten zusammen arbeiten.

Dass die Bundeswehr bei uns vollkommen unterfinanziert ist, ist leider auch ein Fakt. Allerdings, egal ob wir mit den USA oder mit Russland zusammen arbeiten sollten, ohne einsatzfähiges Heer sind wir eher eine Belastung als eine Hilfe. Das ist also ein Problem, das sowieso gelöst werden muss.

shadowless
25.04.2003, 22:14
@Siran
Daran habe ich jetzt gar nicht gedacht, dass sie nur Hilfe im Rahmen der NATO oder der UNO verlangen können, sorry!
Hm, ich denke mal von deutschland würden die USA in erster Linie auch eher finanzielle Beteiligung an einem Krieg fordern, als eine aktive Beteiligung mit Truppen am Krieg.
Es ist wirklich traurig zu sehen wie es um unsere Bundeswehr steht. Nur sieht es ja generell finanziell nicht gut aus in Deutschland. Mit einem wirklich einsatzfähigem Heer ist denke ich mal erst wieder zu rechnen, wenn Deutschland wieder auf dem Weg der Besserung seiner Finanzen ist.

Siran
25.04.2003, 22:23
@shadowless

Ich denke, die USA wissen in der Zwischenzeit auch über unsere finanziellen Probleme Bescheid... Dementsprechend werden die sich durchaus an unsere Möglichkeiten anpassen. Was haben sie davon, wenn sie ihre Bündnispartner überfordern?
Und wie gesagt, wir müssen auf gar keinen Fall jeden Krieg mitmachen, den die USA anfangen. Nur bei denen, die von den Nato-Statuten betroffen sind, oder über die UNO laufen, können wir zur Mithilfe verpflichtet werden.

Was den Zustand der Bundeswehr betrifft, je länder wir zu wenig Geld da hinein stecken, desto schwieriger ist es später wieder auf einen guten Stand zu bringen. Als Beispiel: Momentan kann man ein Flugzeug noch mit ein bisschen mehr Geld reparieren, in 10 Jahren braucht man ein komplett neues Flugzeug.

shadowless
25.04.2003, 22:39
@Siran
Mittlerweile sollten sie es echt wissen und von einem überforderten Bündnispartner haben sie nichts, das stimmt.
Eine Mithilfe bei einem Krieg der UNO oder NATO ist ja noch zu akzeptieren, vor allem, weil diese Organisationen nicht so oft Krieg führen wie die USA und Deutschland auch entsprechende Verträge unterschrieben hat.

Zu unserer Bundeswehr: Ich finde, dass wir da jetzt so viel Geld reinstecken sollten, dass wir sie ohne Probleme auf ihrer jetzigen Größe halten können und dabei nichts verkommen lassen müssen, so eine Art "Stand-by". Denn alles "verrotten" zu lassen bringt ja definitiv nichts.

Siran
25.04.2003, 22:45
@shadowless

Im Rahmen der NATO ist Deutschland auf jeden Fall dazu verpflichtet zu helfen, sollte der Bündnisfall ausgerufen werden (wie es z.B. nach dem 11.September der Fall war), denn dazu haben wir uns im NATO-Vertrag verpflichtet. Die einzige Möglichkeit diesem Punkt zu entgehen, wäre, aus der NATO auszutreten, was ich allerdings für keine gute Idee halte.

Auch im Rahmen der UNO kann Deutschland dazu aufgefordert werden, an einem Krieg teilzunehmen, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob Deutschland sich dazu bereit erklären muss, oder von vorneherein zur Mithilfe, ob militärisch oder finanziell, verpflichtet ist.

Das Problem bei der Bundeswehr ist, dass wir eigentlich auf dem gleichen Niveau bleiben müssen, wie der Rest der Welt. Allein eine Aufrechterhaltung des Status Quo würde uns innerhalb kürzester Zeit mit veraltetem Material zurücklassen.

shadowless
25.04.2003, 22:59
Einen Austritt aus der NATO halte ich auch nicht für sinnvoll, denn es ist doch von Vorteil Mitglied in ihr zu sein, finde ich.
Bei der UNO kann ich auch nichts genaueres sagen, leider. Ich kann mich auch an keinen Fall erinnern, wo eine solche Situation eingetreten ist.
Stimmt, der Faktor des Alterns kommt erschwerend hinzu. Ein funktionierender Militärapparat, der stets auf dem neusten Stand der Technik ist, ist leider ein nicht zu unterschätzender Kostenfaktor.

Siran
25.04.2003, 23:06
Wenn wir allerdings die NATO handlungsfähig halten wollen, dann sollten wir dafür sorgen, dass die Länder, die Mitglieder sind, sich nicht gegenseitig an die Gurgel springen. Damit schwächen wir uns nur selbst. Um so wichtiger ist es, sich auch mit den USA und Großbritannien zu arrangieren.

Leider ist die Bundeswehr etwas, auf das wir meiner Meinung nach nicht verzichten können. Und wenn wir schon eine unterhalten, dann sollte diese auch in möglichst gutem Zustand sein.

shadowless
25.04.2003, 23:33
Interner Streit ist wirklich etwas, was so nicht vorkommen sollte, finde ich. Diskutieren ist wichtig und ok, aber Streit sollte tunlichts vermieden werden. Denn 1. leidet wie du gesagt hast die Handlungsfähigkeit der ganzen Organisation darunter und 2. halte ich es auch für möglich, dass sie von nicht Mitgliedsstaaten für unglaubwürdig gehalten würde. Und in so einem Fall könnte sie keine großen Druck mehr auf Länder ausüben, die z.B. gegen gewisse Bestimungen stark verstoßen oder dergleichen, dass die NATO eingreifen müsste.
Insofern hast du auch Recht, dass man die Beziehungen zu den USA und GB wieder ins Reine bringen sollte.

Außerdem sollte jeder Mitgliedsstaat eine einsatzfähige und moderne Armee besitzen. Und da wären wir wieder bei der bundeswehr: Entweder ganz oder gar nicht! Denn eine halbherzig finanzierte Bundeswehr ist im ernstfall bestimmt nicht einsatzfähig, verschlingt aber immer noch genug Geld.

Siran
25.04.2003, 23:39
:D So viel Zustimmung bin ich gar nicht gewohnt. ;)

Ich sehe das ähnlich wie du, je zerstrittener ein Bündnis ist, desto schwächer ist es, sowohl dem Anschein nach, als auch tatsächlich.

Ansonsten, volle Zustimmung!

RedChris
24.07.2003, 19:10
Frankreich und Russland!