Dawkins- ein Hetzer!

[Kurfürst]

Indem Dawkins Religionen als etwas rein Negatives, Verabscheuungswürdiges und von Grund auf Dummes darstellt, unterschreitet Dawkins das notwendige Problemniveau, welches für religionsphilosophische Debatten benötigt wird, erheblich. Was Darwkins an Differenziertheit fehlt, macht er wieder durch Weitschweifigkeit der Darlegungen und reißerische Hetze wett. Zwei Aspekte genügen, um Dawkins als einen ausgemachten Hetzer zu enttarnen:


1. Indem Dawkins die Religion als angebliches "Gedankenvirus aus der Bronzezeit" entlarvt (zu entnehmen aus der Broschüre "Vom Virus des Glaubens",
Schriftenreihe der Giordano Bruno Stiftung, Band 2, Aschaffenburg 2008, Seite 33), präsentiert er sie vornehmlich als intellektuelle Krankheit, als Dummheit. Das ist ganz klar menschenverachtend.

2. Dawkins bezeichnet die "Existenz Gottes" als "eine wissenschaftliche Hypothese", die "wie jede andere" (Buch, Seite 72) prinzipiell empirisch überprüfbar sei. Damit lässt er sein Unverständnis für die wesentliche Differenz zwischen einzelwissenschaftlichen Hypothesen und metaphysischen Hypothesen erkennen. Die Existenz Gottes ist aber als eine metaphysische Hypothese weder beweisbar noch widerlegbar.

[Gärtner]

Indem Dawkins Religionen als etwas rein Negatives, Verabscheuungswürdiges und von Grund auf Dummes darstellt, unterschreitet Dawkins das notwendige Problemniveau, welches für religionsphilosophische Debatten benötigt wird, erheblich. Was Darwkins an Differenziertheit fehlt, macht er wieder durch Weitschweifigkeit der Darlegungen und reißerische Hetze wett. Zwei Aspekte genügen, um Dawkins als einen ausgemachten Hetzer zu enttarnen:


1. Indem Dawkins die Religion als angebliches "Gedankenvirus aus der Bronzezeit" entlarvt (zu entnehmen aus der Broschüre "Vom Virus des Glaubens",
Schriftenreihe der Giordano Bruno Stiftung, Band 2, Aschaffenburg 2008, Seite 33), präsentiert er sie vornehmlich als intellektuelle Krankheit, als Dummheit. Das ist ganz klar menschenverachtend.

2. Dawkins bezeichnet die "Existenz Gottes" als "eine wissenschaftliche Hypothese", die "wie jede andere" (Buch, Seite 72) prinzipiell empirisch überprüfbar sei. Damit lässt er sein Unverständnis für die wesentliche Differenz zwischen einzelwissenschaftlichen Hypothesen und metaphysischen Hypothesen erkennen. Die Existenz Gottes ist aber als eine metaphysische Hypothese weder beweisbar noch widerlegbar.

Ja, so etwas finde ich immer in höchstem Maße ridikül. Offensichtlich hat der Mann noch nie von Kants "Kritik der reinen Vernunft" gehört, dann wäre er nämlich in Sachen Erkenntnistheorie up to date und würde in Bezug auf die Beweisbarkeit der Existenz bzw. Nichtexistenz Gottes nicht so einen Unsinn schreiben.

[Klopperhorst]

Dawkins hat gute Bücher geschrieben, z.B. "Der blinde Uhrmacher", das ich schon als Jugendlicher
mit großem Interesse gelesen habe und worin sehr anschaulich die Positionen des Kreationismus
und des evolutionsbiologischen Darwinismus dargestellt sind.

Mit seinem letzten Werk hat er es sich bei mir allerdings verscherzt, da er eine rein materialistische
Polemik gegen die Religion führt.

Da hatten es Nietzsche & Co. vor 150 Jahren schon besser drauf.

---

[Kurfürst]

Ja, so etwas finde ich immer in höchstem Maße ridikül. Offensichtlich hat der Mann noch nie von Kants "Kritik der reinen Vernunft" gehört, dann wäre er nämlich in Sachen Erkenntnistheorie up to date und würde in Bezug auf die Beweisbarkeit der Existenz bzw. Nichtexistenz Gottes nicht so einen Unsinn schreiben.

Ich gehe inzwischen davon aus, dass es ihm eigentlich nur darum geht, laut genug zu schreien, um durch billige Hetze und schäbige, populistische Parolen so viel wie möglich Anhänger gewinnen zu können. Viele Jugendliche hier in Westeuropa lassen sich schnell von seinen hohlen Phrasen beeindrucken und würden ihm vermutlich bis in den Tod folgen, wenn es sein muss. Er ist zu einem der schlimmsten Hetzer unserer Zeit geworden. Ich bete für ihn, hoffentlich wird Gott ihm einen Ausweg aus seinem Hass zeigen.

[Brotzeit]

Indem Dawkins Religionen als etwas rein Negatives, Verabscheuungswürdiges und von Grund auf Dummes darstellt, unterschreitet Dawkins das notwendige Problemniveau, welches für religionsphilosophische Debatten benötigt wird, erheblich. Was Darwkins an Differenziertheit fehlt, macht er wieder durch Weitschweifigkeit der Darlegungen und reißerische Hetze wett. Zwei Aspekte genügen, um Dawkins als einen ausgemachten Hetzer zu enttarnen:


1. Indem Dawkins die Religion als angebliches "Gedankenvirus aus der Bronzezeit" entlarvt (zu entnehmen aus der Broschüre "Vom Virus des Glaubens",
Schriftenreihe der Giordano Bruno Stiftung, Band 2, Aschaffenburg 2008, Seite 33), präsentiert er sie vornehmlich als intellektuelle Krankheit, als Dummheit. Das ist ganz klar menschenverachtend.

2. Dawkins bezeichnet die "Existenz Gottes" als "eine wissenschaftliche Hypothese", die "wie jede andere" (Buch, Seite 72) prinzipiell empirisch überprüfbar sei. Damit lässt er sein Unverständnis für die wesentliche Differenz zwischen einzelwissenschaftlichen Hypothesen und metaphysischen Hypothesen erkennen. Die Existenz Gottes ist aber als eine metaphysische Hypothese weder beweisbar noch widerlegbar.


Damit hast du äusserst eindruckvoll bewiesen , daß du jeden und jeglichen Bezug zur Realität verloren hast!

[Casus Belli]

Indem Dawkins Religionen als etwas rein Negatives, Verabscheuungswürdiges und von Grund auf Dummes darstellt, unterschreitet Dawkins das notwendige Problemniveau, welches für religionsphilosophische Debatten benötigt wird, erheblich. Was Darwkins an Differenziertheit fehlt, macht er wieder durch Weitschweifigkeit der Darlegungen und reißerische Hetze wett. Zwei Aspekte genügen, um Dawkins als einen ausgemachten Hetzer zu enttarnen:


1. Indem Dawkins die Religion als angebliches "Gedankenvirus aus der Bronzezeit" entlarvt (zu entnehmen aus der Broschüre "Vom Virus des Glaubens",
Schriftenreihe der Giordano Bruno Stiftung, Band 2, Aschaffenburg 2008, Seite 33), präsentiert er sie vornehmlich als intellektuelle Krankheit, als Dummheit. Das ist ganz klar menschenverachtend.

2. Dawkins bezeichnet die "Existenz Gottes" als "eine wissenschaftliche Hypothese", die "wie jede andere" (Buch, Seite 72) prinzipiell empirisch überprüfbar sei. Damit lässt er sein Unverständnis für die wesentliche Differenz zwischen einzelwissenschaftlichen Hypothesen und metaphysischen Hypothesen erkennen. Die Existenz Gottes ist aber als eine metaphysische Hypothese weder beweisbar noch widerlegbar.

Alt-Atheisten werfen Dawkins vor blind zu beleidigen anstatt zu wiederlegen. Alt-Atheist Philosoph und Humanist Joachim Kahl vergleicht Dawkins in seiner Art und Weise eher mit radikalen Gläubigen als mit einem Atheisten.

[Agesilaos Megas]

Damit hast du äusserst eindruckvoll bewiesen , daß du jeden und jeglichen Bezug zur Realität verloren hast!

Meinst Du? Ich finde, dass beide Punkte vom Kurfürsten ihre Berechtigung haben, besonders Punkt 2.

Bedenke:

I. Metaphysik ist ja nicht nur Religion, sondern auch Philosophie. Dawkins hat wohl seinen Grundkurs Epistemologie verschlafen: Aristoteles macht den Unterschied und die Berechtigung des physikon und metaphysikon ganz klar - und gibt damit schon ein agonistisches Prinzip beider vor. Dawkins müsste also auch ernsthafte Versuche unternehmen, Ideen und Gedanken empirisch zu überprüfen.

II. Methodisch jedoch reichen die empirischen Mittel nicht aus, um wirklich wahrhaftig zu überprüfen. Die Empirie kann nur das Wahrnehmbare festhalten und daraus irgendetwas ableiten. Wie eng die Grenzen selbst des physisch Wahrnehmbaren ist, zeigen doch allesWeltentstehungsthesen, die Frage, was Gedanken seien, ob es eine Seele gebe.

III. Was nicht wahrnehmbar ist, kann nur durch vorausgehende Hypothesen indirekt wahrgenommen werden: Die Seele sei nicht existent unter der Annahme, dass die im Hirn gemessenen Impulse, die auf Reize antworten, identisch mit der Seele seien. Das ist aber kein Beweis, sondern nur eine Hypothese, ja, fast schon eine Interpretation.

IV. Epistemologisch suggeriert Dawkins, der Mensch sei in der Lage, alles zu überprüfen und in ein erkenntnistheoretisches Modell zu pressen, während andere Modelle per se falsch seien. Damit fordert er einen radikalen Materialismus.


All das macht ihn so furchtbar radikal und unausgewogen, dass man ihn nicht mehr lesen mag. Wir sind schon weit von Aristoteles abgekommen, der richtigerweise erkannt hat, dass es beider "Welten" des Erkennens bedarf. Gedanken, Ideen, ja, sogar Abstraktionen entziehen sich physischen Gesetzen.

[Casus Belli]

Meinst Du? Ich finde, dass beide Punkte vom Kurfürsten ihre Berechtigung haben, besonders Punkt 2.

Bedenke:

I. Metaphysik ist ja nicht nur Religion, sondern auch Philosophie. Dawkins hat wohl seinen Grundkurs Epistemologie verschlafen: Aristoteles macht den Unterschied und die Berechtigung des physikon und metaphysikon ganz klar - und gibt damit schon ein agonistisches Prinzip beider vor. Dawkins müsste also auch ernsthafte Versuche unternehmen, Ideen und Gedanken empirisch zu überprüfen.

II. Methodisch jedoch reichen die empirischen Mittel nicht aus, um wirklich wahrhaftig zu überprüfen. Die Empirie kann nur das Wahrnehmbare festhalten und daraus irgendetwas ableiten. Wie eng die Grenzen selbst des physisch Wahrnehmbaren ist, zeigen doch allesWeltentstehungsthesen, die Frage, was Gedanken seien, ob es eine Seele gebe.

III. Was nicht wahrnehmbar ist, kann nur durch vorausgehende Hypothesen indirekt wahrgenommen werden: Die Seele sei nicht existent unter der Annahme, dass die im Hirn gemessenen Impulse, die auf Reize antworten, identisch mit der Seele seien. Das ist aber kein Beweis, sondern nur eine Hypothese, ja, fast schon eine Interpretation.

IV. Epistemologisch suggeriert Dawkins, der Mensch sei in der Lage, alles zu überprüfen und in ein erkenntnistheoretisches Modell zu pressen, während andere Modelle per se falsch seien. Damit fordert er einen radikalen Materialismus.


All das macht ihn so furchtbar radikal und unausgewogen, dass man ihn nicht mehr lesen mag. Wir sind schon weit von Aristoteles abgekommen, der richtigerweise erkannt hat, dass es beider "Welten" des Erkennens bedarf. Gedanken, Ideen, ja, sogar Abstraktionen entziehen sich physischen Gesetzen.

Richard Dawkins hat sich in seinen Fachgebieten einen guten Namen gemacht, als "Hobbytheologe" hat er sich überworfen. Und das eben nicht nur bei Gläubigen.

Z.B. Brotzeits Kampf gegen Kirche, Verbrechen der Kirche usw kann ich irgendwo nachvollziehen. Dawkins Hohn und Spott über Gläubige, sehen eher aus wie Bekehrungsversuche. Er hat sich mit seinem Buch in der Breiten Masse zum "Star" gemacht, in den engeren Kreisen der Denker hat er sich damit aber an den Pöbel verkauft.

OT

Heil Cenor, und einen gesegneten Sonntag Agesilaos Megas. :)

[Agesilaos Megas]

1. Indem Dawkins die Religion als angebliches "Gedankenvirus aus der Bronzezeit" entlarvt (zu entnehmen aus der Broschüre "Vom Virus des Glaubens",

Viel absurder noch: Es sei ein Virus, dass Menschen Intellekt, Gefühle und Ängste und Wünsche haben - jene Grundlage für Religion: Totenkult (Trauer), Ontologie ("Wer sind wir?"), Vertrauen (ohne eben dieses auch keine Gesetze, Städte oder Gesellschaften). Damit wird ein essentielles Merkmal des Menschseins zur Krankheit, die menschl. Wahrnehmungsbegrenzung also per se zum Evolutionsfehler - oder wie Platon Sokrates sagen ließ: oida ouk eidos (kurze Formel). Schließlich räumt aber auch Dawkins mit diesem "Gedankenvirus", das sich nicht überlebt habe, ein, dass Wahrnehmungsbegrenzung menschlich ist. Nun, die Frage: Worauf beruht denn die Empirie? Auf der Wahrnehmung der Menschen... Somit muss Dawkins nun Rechenschaft tragen, wie er die Frage aller Fragen nach der Widerlegung des Metaphysischen mit den Mitteln des Physischen gelöst habe und doch noch ein unwissender Mensch geblieben ist und kein allwissender Gott.

[Agesilaos Megas]

Richard Dawkins hat sich in seinen Fachgebieten einen guten Namen gemacht, als "Hobbytheologe" hat er sich überworfen. Und das eben nicht nur bei Gläubigen.

Z.B. Brotzeits Kampf gegen Kirche, Verbrechen der Kirche usw kann ich irgendwo nachvollziehen. Dawkins Hohn und Spott über Gläubige, sehen eher aus wie Bekehrungsversuche. Er hat sich mit seinem Buch in der Breiten Masse zum "Star" gemacht, in den engeren Kreisen der Denker hat er sich damit aber an den Pöbel verkauft.

OT

Heil Cenor, und einen gesegneten Sonntag Agesilaos Megas. :)

Ich habe auch schon davon gehört, was die kirchl. Inst. broti angetan haben. Das steht aber nicht zur Disposition, sondern, wie Du schreibst, Hohn und Spott n i c h t nur gegen Gläubige, sondern sogar gegen alle, die sich mit Metaphysik beschäftigen. Ich kenne das aus meinem Fachgebiet: Überall kommen Empiriker empor (Naturwissenschaftler, Psychologen etc.) und wollen uns sagen, wie wir das Rad nochmals erfinden sollen, wie wir akademisch oder auch didaktisch dozieren sollen, welch ein Unsinn das Metaphysische und Ideelle ist, ja, wie falsch sogar Tugenden seien etc., wie wichtig dagegen Modelle und Gehirnströme - versuche mal auf Grundlage des absoluten Materialismus junge Menschen davon zu überzeugen, dass es richtig ist, treu zu bleiben oder tapfer seinen Mann zu stehen, dass Tugenden keine Verhaltensstörungen infolge von Anpassung sind und die Gedanken frei und nicht nur Impulse. Ich frage mich, wie das wohl Lehrer machen. Ich frage mich ferner, wie eine Jugendgeneration aufwachsen wird, die mit dem radikalen Materialismus indoktriniert worden ist.

Dawkins steht nur auf dem radikalen Flügel des "internationalen Materialismus" - es gibt viele seines Schlages, die wir gar nicht wahrnehmen: in Ministerien, Banken, Medien etc.; sie alle führen uns auf den Pfad des Aberglaubens ("Zombies"), Identitätslosigkeit (Internationalismus) und des Relativierens (Tugend gebe es nicht; nur eine psycholog. Störung); sie berauben uns unserer freien Gedanken und sogar unserer Phantasie, die allesamt unter hoher Abstraktion jenseits des Physischen stattfinden.

[dZUG]

Viel absurder noch: Es sei ein Virus, dass Menschen Intellekt, Gefühle und Ängste und Wünsche haben - jene Grundlage für Religion: Totenkult (Trauer), Ontologie ("Wer sind wir?"), Vertrauen (ohne eben dieses auch keine Gesetze, Städte oder Gesellschaften). Damit wird ein essentielles Merkmal des Menschseins zur Krankheit, die menschl. Wahrnehmungsbegrenzung also per se zum Evolutionsfehler - oder wie Platon Sokrates sagen ließ: oida ouk eidos (kurze Formel). Schließlich räumt aber auch Dawkins mit diesem "Gedankenvirus", das sich nicht überlebt habe, ein, dass Wahrnehmungsbegrenzung menschlich ist. Nun, die Frage: Worauf beruht denn die Empirie? Auf der Wahrnehmung der Menschen... Somit muss Dawkins nun Rechenschaft tragen, wie er die Frage aller Fragen nach der Widerlegung des Metaphysischen mit den Mitteln des Physischen gelöst habe und doch noch ein unwissender Mensch geblieben ist und kein allwissender Gott.

Es gab ja 2 Bäume im Garten :-) War da nicht ein richtiger und ein falscher.
Der Apfel ????
Vielleicht meint er ja das.

[Sathington Willoughby]

Indem Dawkins Religionen als etwas rein Negatives, Verabscheuungswürdiges und von Grund auf Dummes darstellt, unterschreitet Dawkins das notwendige Problemniveau, welches für religionsphilosophische Debatten benötigt wird, erheblich. Was Darwkins an Differenziertheit fehlt, macht er wieder durch Weitschweifigkeit der Darlegungen und reißerische Hetze wett. Zwei Aspekte genügen, um Dawkins als einen ausgemachten Hetzer zu enttarnen:


1. Indem Dawkins die Religion als angebliches "Gedankenvirus aus der Bronzezeit" entlarvt (zu entnehmen aus der Broschüre "Vom Virus des Glaubens",
Schriftenreihe der Giordano Bruno Stiftung, Band 2, Aschaffenburg 2008, Seite 33), präsentiert er sie vornehmlich als intellektuelle Krankheit, als Dummheit. Das ist ganz klar menschenverachtend.

2. Dawkins bezeichnet die "Existenz Gottes" als "eine wissenschaftliche Hypothese", die "wie jede andere" (Buch, Seite 72) prinzipiell empirisch überprüfbar sei. Damit lässt er sein Unverständnis für die wesentliche Differenz zwischen einzelwissenschaftlichen Hypothesen und metaphysischen Hypothesen erkennen. Die Existenz Gottes ist aber als eine metaphysische Hypothese weder beweisbar noch widerlegbar.
Dawkins spricht schon die Wahrheit aus, nur leider in der für ihn typischen Art und Weise: ziemlich verschachtelt, er bringt sich oft selber aus dem Tritt.
Soit.
Zu 1: Ja, Religion war die Krücke, die uns Menschen beim Gehen geholfen hat. Nur können wir mitlerweile ohne Hilfsmittel laufen, somit behindert uns diese Krücke (um es mit Nietzsche zu sagen). Da Religion prinzipiell nicht hinterfragbar ist, steht sie dem modernen, erkenntnishungrigen Menschen völlig im Weg.
Zu 2: Gut. Gott ist eine reine Glaubenssache. Dann aber müssen die GLäubigen endlich aufhören zu versuchen, ihren Götzen durch Wissenschaft beweisen zu wollen.
Sie müssen aufhören, die angeblichen Wunder zu erklären. Ihre Texte so zu lesen, dass sie mit den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen übereinstimmen und dann so zu tun, als hätten sie es von Anfang an gewusst.

Zudem bleiben folgende Fragen offen:
- Warum sollte ein perfektes Wesen aus dem Nichts entstehen?
Wie soll das gehen?
- Warum hat Gott das Universum erschaffen, dann knapp 9 Mia. Jahre mit der Erschaffung der Erde gewartet, dann wieder knapp 1,5 Mia. Jahre mit der Erschaffung des Lebens, dann wieder knapp 3,6 Mia. Jahre mit der Erschaffung des Menschen?
- Gott hat angeblich den Menschen nach seinem Vorbild erschaffen. Da man unserem Körperbau und unserem Geist ansehen kann, dass er sich aus einem affenartigen Wesen entwickelt hat, muss Gott auch mal ein Affe - bzw. einer seiner Vorfahren - gewesen sein.
- Warum lässt Gott so viele Religionen zu?
- Warum offenbart sich Gott nur irgendwelchen halbseidenen, offenbar geistesgestörten Propheten und spricht nicht direkt zu den Menschen?
- Warum sind seine Anweisungen so unklar und widersprüchlich?

[Sathington Willoughby]

Alt-Atheisten werfen Dawkins vor blind zu beleidigen anstatt zu wiederlegen. Alt-Atheist Philosoph und Humanist Joachim Kahl vergleicht Dawkins in seiner Art und Weise eher mit radikalen Gläubigen als mit einem Atheisten.

Womit er wohl Recht hat.
Man muss aber hinzufügen, dass Dawkins Ami ist und dort der Kreationismus sehr stark auf dem Vormarsch ist. Wenn man das Buch in diesem Kontext liest, wird einem einiges klarer.

[dZUG]

Also ich hab meine Mutter gefragt, ob sie vom Affen abstammt.
Sie hat geheult ja so geheult man man man man

[Apollyon]

Es gibt noch viele ungereimtheiten in der abstammung des Menschens, da man die Evolution des Gehirns nicht richtig nachvollziehen kann. Alle Säugetiere haben einen gemeinsamen Vorfahren, das ist die genetiesche Abstammung, aber genetik kann durch äussere Einflüße stark beinflußt werden und erklärt immernoch nicht die Evolution des Gehirns.

Erst 2005/6 hat man Festgestellt das sich Neandertaler und Homo Sapiens vermischt haben und diese Europa und Asien bevölkern während Afrikaner keine Gene des Neandertalers in sich tragen.

Kreationismus wird natürlich Wort-Wörtlich genommen, wie es in diesem Aufklärungs Video verdeutlicht wird.
http://www.youtube.com/watch?v=Ed8t-ZIt_MY
Das liegt wohl ehr daran das man keine ableitungen aus diesen recht simplen Weltbild zieht, wobei man bei der Sinflut z.b bereits Katastrophen zur passenden Zeit gefunden hat. Man könnte auch davon ausgehen das z.b Strahlung oder eine Katastrophe die Evolution des Menschens erst möglich machte, ein zwang der die evolution des Gehirns ankurbelte, vielleicht liegt dadrin eine Ableitung zum Kreationismus. Das ist wie auch die offiziellen Dinge eine Theorie.

[dZUG]

nicht zu fassen hahahahahaha :-)

[Don]

- Gott hat angeblich den Menschen nach seinem Vorbild erschaffen.

Besonders das sollte Gläubigen angesichts der unglaublichen (sic!) Konstruktionsfehler schwer zu denken geben.
1. Sind gerade diese Fehler die einsichtigste Begründung evolutionärer Prozesse, die eben nur auf Vorhandenem aufbauen können und nicht in der Lage sind bei Fehlentwicklungen komplexe Neuentwicklungen zu starten.
2. Ist der Umkehrschluß ein mehr als unperfekter Gott. Praktisch völliger Ausschuß nach göttlichen Maßstäben.

[dZUG]

Ich schätze mal Dawkins kennt so gut wie keiner, aber Jesus ist unschlagbar :dg:

[Brotzeit]

Meinst Du? Ich finde, dass beide Punkte vom Kurfürsten ihre Berechtigung haben, besonders Punkt 2.

Bedenke:

I. Metaphysik ist ja nicht nur Religion, sondern auch Philosophie. Dawkins hat wohl seinen Grundkurs Epistemologie verschlafen: Aristoteles macht den Unterschied und die Berechtigung des physikon und metaphysikon ganz klar - und gibt damit schon ein agonistisches Prinzip beider vor. Dawkins müsste also auch ernsthafte Versuche unternehmen, Ideen und Gedanken empirisch zu überprüfen.

II. Methodisch jedoch reichen die empirischen Mittel nicht aus, um wirklich wahrhaftig zu überprüfen. Die Empirie kann nur das Wahrnehmbare festhalten und daraus irgendetwas ableiten. Wie eng die Grenzen selbst des physisch Wahrnehmbaren ist, zeigen doch allesWeltentstehungsthesen, die Frage, was Gedanken seien, ob es eine Seele gebe.

III. Was nicht wahrnehmbar ist, kann nur durch vorausgehende Hypothesen indirekt wahrgenommen werden: Die Seele sei nicht existent unter der Annahme, dass die im Hirn gemessenen Impulse, die auf Reize antworten, identisch mit der Seele seien. Das ist aber kein Beweis, sondern nur eine Hypothese, ja, fast schon eine Interpretation.

IV. Epistemologisch suggeriert Dawkins, der Mensch sei in der Lage, alles zu überprüfen und in ein erkenntnistheoretisches Modell zu pressen, während andere Modelle per se falsch seien. Damit fordert er einen radikalen Materialismus.


All das macht ihn so furchtbar radikal und unausgewogen, dass man ihn nicht mehr lesen mag. Wir sind schon weit von Aristoteles abgekommen, der richtigerweise erkannt hat, dass es beider "Welten" des Erkennens bedarf. Gedanken, Ideen, ja, sogar Abstraktionen entziehen sich physischen Gesetzen.

Mag Alles ein ....

Doch jemand der ein Haus aus Spielkarten baut indem er im Keller verbaut hat , rauszieht und oben auf setzt ohne einen Grund und einen Grundstein zu haben ....
"Nein!"

Solange die Christen nur behaupten G-TT existiert ohne latente Beweis ezu haben ;
solange sehe ich; gerade aufgrund meiner "persönlichen Erfahrungen im Umgang mit G-TT" , keinen einzigen Grund und keinerlei Veranlassung meine Meinung zu ändern!
Kaum hat man die Christn argumentativ anhand von realen Fakten argumentativ "Schach matt" gesetzt!
Eröffnen sie den mächsten Strang und ziehen immer die selben Phrasen als Beweis heran, die schon längst wiederlegt sind ....
Und ewig surrt die alttibethanische Gebetsmühle ...........

Der angebrannte Fetzen , der in Turin verwahrt wird ist so ein "Beweis" ............

[Casus Belli]

Broti, Worthülsen. Mitnichten hast du irgendwas auf zitierten Beitrag noch auf das Thema hier geantwortet.

Jeglicher Sinn deinese Beitrages könnte man in ein paar Worte zusammenfassen:

"Christentum ist doof".

Die Meinung sollst du natürlich haben.

[Sathington Willoughby]

Mag Alles ein ....

Doch jemand der ein Haus aus Spielkarten baut indem er im Keller verbaut hat , rauszieht und oben auf setzt ohne einen Grund und einen Grundstein zu haben ....
"Nein!"

Solange die Christen nur behaupten G-TT existiert ohne latente Beweis ezu haben ;
solange sehe ich; gerade aufgrund meiner "persönlichen Erfahrungen im Umgang mit G-TT" , keinen einzigen Grund und keinerlei Veranlassung meine Meinung zu ändern!
Kaum hat man die Christn argumentativ anhand von realen Fakten argumentativ "Schach matt" gesetzt!
Eröffnen sie den mächsten Strang und ziehen immer die selben Phrasen als Beweis heran, die schon längst wiederlegt sind ....
Und ewig surrt die alttibethanische Gebetsmühle ...........

Der angebrannte Fetzen , der in Turin verwahrt wird ist so ein "Beweis" ............
Das Problem ist, dass man Glauben nicht beweisen kann und gar nicht versuchen sollte, dies zu tun.
Dennoch versuchen einige Gläubige genau dies und holen sich natürlich eine blutige Nase, seien es Kreationisten, Muslime oder Katholiken.
Wenn sie nicht versuchen, ihren Gott zu beweisen, dann werden sie auch von der Wissenschaft in Ruhe gelassen.
Nur wenn sie dumm daherkommmen und meinen, die Bibel im Biologieunterricht einzuführen, gibts Saures.

[Wadenkater]

Also ich hab meine Mutter gefragt, ob sie vom Affen abstammt.
Sie hat geheult ja so geheult man man man man

Das erinnert mich an den alten Tübinger "Gogenwitz": Fritzle kommt ganz aufgeregt von der Schule heim und fragt seinen Vater:"Du Vattr, dr Lehrer hot gsagt dass dr Mensch vom affe abstammt, isch des wohr?" darauf sein Vater: " Du Seggl, du vielleicht, aber i net"!

[Casus Belli]

Das Problem ist, dass man Glauben nicht beweisen kann und gar nicht versuchen sollte, dies zu tun.
Dennoch versuchen einige Gläubige genau dies und holen sich natürlich eine blutige Nase, seien es Kreationisten, Muslime oder Katholiken.
Wenn sie nicht versuchen, ihren Gott zu beweisen, dann werden sie auch von der Wissenschaft in Ruhe gelassen.
Nur wenn sie dumm daherkommmen und meinen, die Bibel im Biologieunterricht einzuführen, gibts Saures.

Ein Beweis im Menschlichen Verständnis der Naturwissenschaften ist natürlich nicht möglich, was für ein Sinn hätte es auch wenn ein Schöpfer jeglichen Seins sich selbst von seinen eigenen Naturgesetzen beweisen lassen würde`?

Laut Bibel kommt Gottes Sohn noch einmal auf die Erde um uns zu Richten. (Jüngster Tag)

Atheistisch könnte man das den Weltuntergang nennen, der natürlich ausschließlich auf Naturwissenschaftlichen Ereignissen basiert.

[Heifüsch]

Dawkins spricht schon die Wahrheit aus, nur leider in der für ihn typischen Art und Weise: ziemlich verschachtelt, er bringt sich oft selber aus dem Tritt.
Soit.
Zu 1: Ja, Religion war die Krücke, die uns Menschen beim Gehen geholfen hat. Nur können wir mitlerweile ohne Hilfsmittel laufen, somit behindert uns diese Krücke (um es mit Nietzsche zu sagen). Da Religion prinzipiell nicht hinterfragbar ist, steht sie dem modernen, erkenntnishungrigen Menschen völlig im Weg.
Zu 2: Gut. Gott ist eine reine Glaubenssache. Dann aber müssen die GLäubigen endlich aufhören zu versuchen, ihren Götzen durch Wissenschaft beweisen zu wollen.
Sie müssen aufhören, die angeblichen Wunder zu erklären. Ihre Texte so zu lesen, dass sie mit den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen übereinstimmen und dann so zu tun, als hätten sie es von Anfang an gewusst.

Zudem bleiben folgende Fragen offen:
- Warum sollte ein perfektes Wesen aus dem Nichts entstehen?
Wie soll das gehen?
- Warum hat Gott das Universum erschaffen, dann knapp 9 Mia. Jahre mit der Erschaffung der Erde gewartet, dann wieder knapp 1,5 Mia. Jahre mit der Erschaffung des Lebens, dann wieder knapp 3,6 Mia. Jahre mit der Erschaffung des Menschen?
- Gott hat angeblich den Menschen nach seinem Vorbild erschaffen. Da man unserem Körperbau und unserem Geist ansehen kann, dass er sich aus einem affenartigen Wesen entwickelt hat, muss Gott auch mal ein Affe - bzw. einer seiner Vorfahren - gewesen sein.
- Warum lässt Gott so viele Religionen zu?
- Warum offenbart sich Gott nur irgendwelchen halbseidenen, offenbar geistesgestörten Propheten und spricht nicht direkt zu den Menschen?
- Warum sind seine Anweisungen so unklar und widersprüchlich?


:) :gib5: :appl::gp::dg::D:)):kla::respekt::sier::tata::top: :wink:

[Catholicus Romanus]

Superintelligente "NPCs" einer virtuellen Welt könnten auch nicht beweisen, egal mit welchen mitteln, dass sie von Menschen erschaffen worden sind. Wieso? Weil das reale Universum sich außerhalb des ihren befindet. Trotzdem würde es nichts an der Tatsache ändern, dass sie von Menschen erschaffen wurden. So einfach ist das.

Jedem, der hier sagt, dass wir Religion nicht mehr brauchen, wünsche ich, für einen Monat in einer Welt zu leben, in der niemand an Gott glaubt. Der würde seine Meinung schneller ändern, als er "Atheist" sagen kann.

[Catholicus Romanus]

:) :gib5: :appl::gp::dg::D:)):kla::respekt::sier::tata::top: :wink:

Piss dir nicht in die Hose!

[Casus Belli]

Piss dir nicht in die Hose!

Also Bitte, lass ihm doch den Hohn und Spott. Er darf das doch, er darf auch anderen sagen sie sollen die Fresse halten und heult rum wenn man dann gegen hält.

[annullator]

Womit er wohl Recht hat.
Man muss aber hinzufügen, dass Dawkins Ami ist und dort der Kreationismus sehr stark auf dem Vormarsch ist. Wenn man das Buch in diesem Kontext liest, wird einem einiges klarer.
Dawkins ist Engländer, nicht Amerikaner. Und daß in den USA der Kreationismus auf dem Vormarsch sei, ist nur ein Märchen, das linke Journalisten erzählen, um ihren linken Lesern ordentlich Angst einzujagen.

Dawkins hat in der Tat in seiner besseren Zeit, als er sich noch mit Evolution befaßte, gute Bücher geschrieben (besonders The Selfish Gene). Aber sein heutiger Kreuzzug gegen die Religion ist einfach nur noch peinlich. Da ist jeder Feld- Wald- und Wiesentheologe ja tiefsinniger als der. Besonders ärgerlich ist, daß er seine oberflächlichen Attacken im Namen der Wissenschaft führt, und dadurch mehr die Wissenschaft selbst als die Religion diskreditiert.

[Secutor]

Guten Abend Zusammen!


Superintelligente "NPCs" einer virtuellen Welt könnten auch nicht beweisen, egal mit welchen mitteln, dass sie von Menschen erschaffen worden sind. Wieso? Weil das reale Universum sich außerhalb des ihren befindet. Trotzdem würde es nichts an der Tatsache ändern, dass sie von Menschen erschaffen wurden. So einfach ist das.


Dieses Argument hinkt aus zweierlei Gründen: Zum Einen, weil die schlichte "Nichtbeweisbarkeit" theoretisch jeden nicht beweisbaren Sachverhalt im Umkehrschluss dann zwangsläufig impliziert und zum Anderen befinden sich diese KI's eben gerade nicht außerhalb des Universums ihrer Erschaffer. Sie sind als Einsen und Nullen in einem wie auch immer gearteten Rechnersystem Teil des Universums ihrer Erschaffer und hätten daher theoretischen Zugriff auf dieses. Analog kann man auch Überlegungen bezüglich der Beweisbarkeit eines Schöpfers anstellen, der Zwangsläufig innerhalb dieses Universumd faß- und nachweisbar sein müßte...

[Catholicus Romanus]

Dawkins spricht schon die Wahrheit aus, nur leider in der für ihn typischen Art und Weise: ziemlich verschachtelt, er bringt sich oft selber aus dem Tritt.
Soit.
Zu 1: Ja, Religion war die Krücke, die uns Menschen beim Gehen geholfen hat. Nur können wir mitlerweile ohne Hilfsmittel laufen, somit behindert uns diese Krücke (um es mit Nietzsche zu sagen). Da Religion prinzipiell nicht hinterfragbar ist, steht sie dem modernen, erkenntnishungrigen Menschen völlig im Weg.
Zu 2: Gut. Gott ist eine reine Glaubenssache. Dann aber müssen die GLäubigen endlich aufhören zu versuchen, ihren Götzen durch Wissenschaft beweisen zu wollen.
Sie müssen aufhören, die angeblichen Wunder zu erklären. Ihre Texte so zu lesen, dass sie mit den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen übereinstimmen und dann so zu tun, als hätten sie es von Anfang an gewusst.

Weil wir jetzt Flugzeuge und Computer haben und ein paar wenige von uns auf dem Mond spaziert sind, brauchen wir Gott nicht mehr? Das sehen ich und die meisten anderen Menschen dieser Welt anders. Ich denke, wir brauchen Gott, oder zumindest die Religion, gerade jetzt mehr denn je. Die Moderne Wissenschaft hat uns Wege geöffnet, die uns unsere Menschlichkeit kosten könnten und wenn wir keine Demut und Respekt vor Gottes Schöpfung zeigen, halte ich das für sehr gefährlich. Überhaupt halte ich die moderne "wissenschaftliche" Mentalität, die eiskalten Rationalismus für das einzig wahre hält, führ sehr gefährlich. Siehe z.B. die Diskussion um postnatale Abtreibung.

Dieser Wille wie Gott zu sein, dieser Hochmut, hat Luzifer in die Hölle stürzen lassen. Ich weiß, die meisten hier glauben nicht daran, aber dennoch sollte das ein gute Metapher für euch sein. Eine Welt, in der der Mensch Gott spielen möchte, ist nämlich die Hölle auf Erden.


Zudem bleiben folgende Fragen offen:
- Warum sollte ein perfektes Wesen aus dem Nichts entstehen?
Wie soll das gehen?

Gott ist nicht entstanden, Gott war schon immer da. Er hat kein Anfang und kein Ende, darum ist Er das Alpha und das Omega. Ich weiß, das klingt unlogisch, ist es aber nicht. Mathematisch ist das durchaus logisch und durch diesen Gedanken lässt sich die Entstehung des Universums überhaupt erst logisch erklären. Siehe dazu meinen Beitrag aus einem anderen Strang:

http://www.politikforen.net/showthread.php?138975-quot-Neue-Atheisten-quot-eine-Gefahr-f%C3%BCr-jeden-vern%C3%BCnftigen-Menschen!&p=6193941&viewfull=1#post6193941

Zu deinen anderen Fragen: Keine Ahnung. Ich bin nicht Gott und kann es dir deshalb nicht sagen. Er hat schon seine Gründe. Es ist auch nicht unsere Aufgabe, danach zu fragen. Ich glaube, wir würden es sowieso nicht verstehen.

[Heifüsch]

Piss dir nicht in die Hose!

Nicht neidisch werden! Deinen ersten sinnvollen Kommentar werde ich noch überschwenglicher zelebrieren.
Und frag deinen Kumpel Casus doch mal, wann und wo ich ihm angeraten habe, "die Fresse zu halten". Ich hatte ihm bedeutet, daß ich mich mit dem Gedanken getragen hätte, ihm den entsprechenden Smiley aus gegebenem Anlass vor die Nase zu setzen, dies aber unterlassen, weil ich das als zu primitiv empfunden hätte. Aber vielleicht liest er nur das, was er lesen will, man kennt das ja bei euch Fanatikern >&.(

[Catholicus Romanus]

Guten Abend Zusammen!



Dieses Argument hinkt aus zweierlei Gründen: Zum Einen, weil die schlichte "Nichtbeweisbarkeit" theoretisch jeden nicht beweisbaren Sachverhalt im Umkehrschluss dann zwangsläufig impliziert und zum Anderen befinden sich diese KI's eben gerade nicht außerhalb des Universums ihrer Erschaffer. Sie sind als Einsen und Nullen in einem wie auch immer gearteten Rechnersystem Teil des Universums ihrer Erschaffer und hätten daher theoretischen Zugriff auf dieses. Analog kann man auch Überlegungen bezüglich der Beweisbarkeit eines Schöpfers anstellen, der Zwangsläufig innerhalb dieses Universumd faß- und nachweisbar sein müßte...

Das virtuelle Universum befände sich innerhalb des realen, deshalb hätte das reale Universum vollen Zugriff auf das virtuelle, aber nicht andersherum. Sicher, die KIs könnten rausfinden, wie und woraus sie erschaffen worden sind, aber nicht von wem. Sie hätten keinen Zugriff auf den Menschen.
Das war aber nur ein kleines Beispiel.

[Catholicus Romanus]

Nicht neidisch werden! Deinen ersten sinnvollen Kommentar werde ich noch überschwenglicher zelebrieren.
Und frag deinen Kumpel Casus doch mal, wann und wo ich ihm angeraten habe, "die Fresse zu halten". Ich hatte ihm bedeutet, daß ich mich mit dem Gedanken getragen hätte, ihm den entsprechenden Smiley aus gegebenem Anlass vor die Nase zu setzen, dies aber unterlassen, weil ich das als zu primitiv empfunden hätte. Aber vielleicht liest er nur das, was er lesen will, man kennt das ja bei euch Fanatikern >&.(

Frag ihn doch selbst! Und hör auf, dich wie eine Diva zu verhalten!

[Casus Belli]

Frag ihn doch selbst! Und hör auf, dich wie eine Diva zu verhalten!

Nö Kumpel Casus geht schlafen, und Mädchen Heifüsch kann weiter schmollen aufgrund des Faktes das es doch Menschen wagen Beleidigungen entgegenzutreten.

Gute Nacht mein Katholischer Bruder. :hi:

[Secutor]

Das virtuelle Universum befände sich innerhalb des realen, deshalb hätte das reale Universum vollen Zugriff auf das virtuelle, aber nicht andersherum. Sicher, die KIs könnten rausfinden, wie und woraus sie erschaffen worden sind, aber nicht von wem. Sie hätten keinen Zugriff auf den Menschen.
Das war aber nur ein kleines Beispiel.

Nein, du kannst nicht von einem Universum innerhalb eines Universums ausgehen welches nicht strukturell in dem äußeren Universum enthalten ist. Die Termini virtuell und real möchte ich hier außen vor lassen, da sie das Argument nur unnötig verzerren. Mithin ist aber das "innere" Universum allen konstituierenden Merkmalen des "äußeren" Universum unterworfen und darum nicht von diesem unterscheidbar, ergo ein Teil von diesem.

[Secutor]

Stephen Hawking hat sich mit diesem Umstand bereits befaßt, die Frage betreffend ob es überhaupt sinnvoll ist sich der Frage zu widmen, was außerhalb unseres Universums sich befindet.

[Heifüsch]

Frag ihn doch selbst! Und hör auf, dich wie eine Diva zu verhalten!

Divinus, nicht Diva. Mit Tunten hab´ ich´s nicht so...>&.(

[Catholicus Romanus]

Nein, du kannst nicht von einem Universum innerhalb eines Universums ausgehen welches nicht strukturell in dem äußeren Universum enthalten ist. Die Termini virtuell und real möchte ich hier außen vor lassen, da sie das Argument nur unnötig verzerren. Mithin ist aber das "innere" Universum allen konstituierenden Merkmalen des "äußeren" Universum unterworfen und darum nicht von diesem unterscheidbar, ergo ein Teil von diesem.

Ich habe nicht behauptet, dass das innere Universum kein Teil des äußeren ist, aber das äußere ist kein Teil des inneren. Einfach Beispiel: Der Bezirk Berlin-Mitte ist ein Teil von Berlin, aber Berlin ist kein Teil von Berlin-Mitte.

Aber gut, theoretisch hast du schon recht, mein Beispiel war schlecht. Das liegt daran, weil das innere Universum aus dem äußeren heraus erschaffen wurde, also ein weiteres Glied in der Kette der Kausalität ist. Gott hingegen ist komplett außerhalb des Universums, da wir ex nihilo, also aus dem Nichts erschaffen worden sind. Demnach sind wir auch kein Teil von Ihm und können nicht auf ihn zugreifen.

[Heifüsch]

Nein, du kannst nicht von einem Universum innerhalb eines Universums ausgehen welches nicht strukturell in dem äußeren Universum enthalten ist. Die Termini virtuell und real möchte ich hier außen vor lassen, da sie das Argument nur unnötig verzerren. Mithin ist aber das "innere" Universum allen konstituierenden Merkmalen des "äußeren" Universum unterworfen und darum nicht von diesem unterscheidbar, ergo ein Teil von diesem.

Ich hätt´s nicht besser ausdrücken können :-) Aber Katholiken ist das zu hoch. Wenn sie sich dazu noch mit virtuellen Fantasy-Games befassen wird ihre Bibelzauberwelt sehr schnell zur Realität :-(

[Secutor]

Gott hingegen ist komplett außerhalb des Universums, da wir ex nihilo, also aus dem Nichts erschaffen worden sind. Demnach sind wir auch kein Teil von Ihm und können nicht auf ihn zugreifen.

Gut, aber damit gibst du deine Schöpfervorstellung natürlich ebenso der Irrelevanz preis, wie die Frage nach dem Außerhalb Des Universum Sich Befindlichen irrelevant ist. Denn wie du ganz richtig bemerkst haben wir darauf keinen Zugriff, auch nicht mit mathematischen Methoden, da die Mathematik selbst strukturelles Element des Universums ist und daher außerhalb dessen keine Gültigkeit besitzt. Demnach macht es ebensowenig Sinn über einen Schöpfer nachzudenken wie über das "Außerhalb" und man kann getrost beim Urknall verweilen, denn alles andere bleibt in diesem Fall eben Schrödingers Katze...

[Catholicus Romanus]

Gut, aber damit gibst du deine Schöpfervorstellung natürlich ebenso der Irrelevanz preis, wie die Frage nach dem Außerhalb Des Universum Sich Befindlichen irrelevant ist. Denn wie du ganz richtig bemerkst haben wir darauf keinen Zugriff, auch nicht mit mathematischen Methoden, da die Mathematik selbst strukturelles Element des Universums ist und daher außerhalb dessen keine Gültigkeit besitzt. Demnach macht es ebensowenig Sinn über einen Schöpfer nachzudenken wie über das "Außerhalb" und man kann getrost beim Urknall verweilen, denn alles andere bleibt in diesem Fall eben Schrödingers Katze...

Und deshalb brauchen wir nicht zu diskutieren und können uns vertragen, wa? :prost:

Willkommen im Forum, übrigens!

[Gärtner]

Stephen Hawking hat sich mit diesem Umstand bereits befaßt, die Frage betreffend ob es überhaupt sinnvoll ist sich der Frage zu widmen, was außerhalb unseres Universums sich befindet.

Auf die Frage, was Gott denn vor der Schöpfung gemacht hätte, sagte Martin Luther einmal: "Da hat er Ruten geschnitten für Leute, die solche Fragen stellen."

[Heifüsch]

Und deshalb brauchen wir nicht zu diskutieren und können uns vertragen, wa? :prost:

Willkommen im Forum, übrigens!

:) http://www.politikforen.net/images/smilies/gib_f%C3%BCnf.gif :appl::gp::dg::D:)):kla::respekt::sier::tata::top: :wink:

[Catholicus Romanus]

Auf die Frage, was Gott denn vor der Schöpfung gemacht hätte, sagte Martin Luther einmal: "Da hat er Ruten geschnitten für Leute, die solche Fragen stellen."

Ich bin alles andere als ein Fan von Martin Luther, aber der Spruch ist gut! :D

[Catholicus Romanus]

:) http://www.politikforen.net/images/smilies/gib_f%C3%BCnf.gif :appl::gp::dg::D:)):kla::respekt::sier::tata::top: :wink:

Hast du schon wieder zu viel Weißwein getrunken?

[Secutor]

Und deshalb brauchen wir nicht zu diskutieren und können uns vertragen, wa? :prost:

Willkommen im Forum, übrigens!

Stimmt natürlich! Danke!
In diesem Sinne auf guten Gedankenaustausch weiterhin!

[Secutor]

Auf die Frage, was Gott denn vor der Schöpfung gemacht hätte, sagte Martin Luther einmal: "Da hat er Ruten geschnitten für Leute, die solche Fragen stellen."

Mag sein, aber Martin Luther hat auch einen Haufen misogynistischen, antisemitischen und reaktionären Mist von sich gegeben...
Der Mann wird hochgradig überbewertet...
Ist aber auch im Prinzip egal, denn es stellt sich wie gesagt weder die Frage nach einem "davor" noch nach einem "worin" bzgl. des Universums.

[Agesilaos Megas]

Der angebrannte Fetzen , der in Turin verwahrt wird ist so ein "Beweis" ............


Wenn es Dir um diese weltlichen "Beweise" geht, dann stimme ich Dir gern zu. Wenn man aber den Kampf in die "Höhle des Löwen" tragen möchte und die Welt des Metaphysischen selbst zum Angriffsziel nimmt, dann wird es gefährlich: Du kannst mit keinem Mittel der Empirik oder überhaupt etwas Physischem über die Gedanken, Vorstellungen und Ideen der Menschen gebieten. Deshalb gilt der Kampf nicht der Religion - das hieße: den Menschen den Krieg erklären -, sondern dem Missbrauch der Religion: Korruption bei der caritas, Bischöfe, Kardinäle, Pädophilie, Vatican connections; Sekten, Aberglaube, Versklavung von Menschen, kommerzielle Religionen, Fundamentalismus etc. - Christen, Atheisten und Agnostiker haben hierzulande größere Feinde als sich selbst: All die Pierre Vogels und ihre bärtigen Genossen, die nie einen von uns neben sich duldeten. Das sind die hiesigen "Gedankenviren".

[Sathington Willoughby]

Dawkins ist Engländer, nicht Amerikaner. Und daß in den USA der Kreationismus auf dem Vormarsch sei, ist nur ein Märchen, das linke Journalisten erzählen, um ihren linken Lesern ordentlich Angst einzujagen.

Dawkins hat in der Tat in seiner besseren Zeit, als er sich noch mit Evolution befaßte, gute Bücher geschrieben (besonders The Selfish Gene). Aber sein heutiger Kreuzzug gegen die Religion ist einfach nur noch peinlich. Da ist jeder Feld- Wald- und Wiesentheologe ja tiefsinniger als der. Besonders ärgerlich ist, daß er seine oberflächlichen Attacken im Namen der Wissenschaft führt, und dadurch mehr die Wissenschaft selbst als die Religion diskreditiert.

Dawkins mag Engländer sein, er hat aber in dne USA intensive Probleme mit den Kreationisten.
Ja, sein Kreuzzug ist teils peinlich, er führt ihn mit der Intensität eines religiösen Fanatikers.
Dennoch hat er Recht.
Und er geht gerade gegen die Gläubigen vor, die meinen, ihre Religion wissenschaftlich beweisen zu können.
Und das können sie nämlich nicht, probieren es dennoch immer wieder.

Und die Kreationisten SIND auf dem Vormarsch:

In Kansas und Pennsylvania sowie in anderen Staaten wurden Kreationismus und Intelligent Design in den Lehrplan der Schulen integriert.[18] N-tv überschrieb einen Bericht darüber mit dem Titel „Wo die Erde eine Scheibe ist – Kansas zieht Darwin in Zweifel“.[19]
Der Schwachsinn wird in einigen US-Schulen gelehrt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus#Vereinigte_Staaten

[Sathington Willoughby]

Weil wir jetzt Flugzeuge und Computer haben und ein paar wenige von uns auf dem Mond spaziert sind, brauchen wir Gott nicht mehr? Das sehen ich und die meisten anderen Menschen dieser Welt anders. Ich denke, wir brauchen Gott, oder zumindest die Religion, gerade jetzt mehr denn je. Die Moderne Wissenschaft hat uns Wege geöffnet, die uns unsere Menschlichkeit kosten könnten und wenn wir keine Demut und Respekt vor Gottes Schöpfung zeigen, halte ich das für sehr gefährlich. Überhaupt halte ich die moderne "wissenschaftliche" Mentalität, die eiskalten Rationalismus für das einzig wahre hält, führ sehr gefährlich. Siehe z.B. die Diskussion um postnatale Abtreibung.

Stop.
Du tust so, als könne der Mensch nur mit Religion eine Moral entwickeln.
Natürlich brauchen wir eine solche. Sehr dringend sogar. Doch diese Moral, die Ethik muss aus uns selbst herauswachsen und nicht entstehen, nur weil wir Angst vor der Hölle oder Abstrafung durch ein höheres Wesen haben.
Dann sind wir nämlich keine moralischen Wesen, dann sind wir nur ängstliche Kinder, die nur aus Angst moralisch handeln.
Der wahre, gute Mensch schöpft seinen Gemeinsinn, seine Menschlichkeit nicht aus Angst, sondern aus der Vernunft. Aus der Tatsache, ein soziales Wesen zu sein und die Gemeinschaft entsprechend hoch zu stellen.


Dieser Wille wie Gott zu sein, dieser Hochmut, hat Luzifer in die Hölle stürzen lassen. Ich weiß, die meisten hier glauben nicht daran, aber dennoch sollte das ein gute Metapher für euch sein. Eine Welt, in der der Mensch Gott spielen möchte, ist nämlich die Hölle auf Erden.
Nun, wir wollen nicht Gott spielen (dann würden wir nicht forschen, sondern würden schwache Wesen erschaffen und denen unter Androhung von fürchterlichen Strafen schwer nachzu vollziehende Gebeote geben), wir wollen entdecken und forschen.
Da Gott eh alles weiß, wäre ein forschnder Gott unmöglich.
Wir können mit Forschung also nicht Gott spielen.
Aber, das stimmt, wir sollten langsamer machen und mehr die Folgen versuchen abzusehen.



Gott ist nicht entstanden, Gott war schon immer da. Er hat kein Anfang und kein Ende, darum ist Er das Alpha und das Omega. Ich weiß, das klingt unlogisch, ist es aber nicht. Mathematisch ist das durchaus logisch und durch diesen Gedanken lässt sich die Entstehung des Universums überhaupt erst logisch erklären. Siehe dazu meinen Beitrag aus einem anderen Strang:

Zu deinen anderen Fragen: Keine Ahnung. Ich bin nicht Gott und kann es dir deshalb nicht sagen. Er hat schon seine Gründe. Es ist auch nicht unsere Aufgabe, danach zu fragen. Ich glaube, wir würden es sowieso nicht verstehen
Ja, ich denke, dass Gott nur der Platzhalter für die Fragen ist, auf die wir noch keine Antworten haben.

Es ist leichter, einen gott zu postulieren als sich Gedanken zu machen, wie etwas funktionieren könnte.
Die Muslime haben das auf die Spitze getrieben: ihr Gott ist die Unwissenheit schlechthin, wer das in Frage stellt, wird einen Kopf kürzer gemacht - welch Symbolik...

Leider gilt auch unsere Gott nur als der weiße Fleck auf der Landkarte des Wissens. Sogar die Kirchen gestehen dies zu, akzeptieren den Urknall (und nicht die 7 Tage) und wollen ihren Gott nur VOR eben diesen legen.
Haben wir mal begriffen, was vor dem urknall war, wird auch diese Bastion fallen und Gott in weiter dahinterliegende Sphären gedrängt.
Ja, ich denke, dass man getrost sagen kann, dass Gott ein Synonym für Unwissenheit, für offene Fragen ist.

[annullator]

Dawkins mag Engländer sein, er hat aber in dne USA intensive Probleme mit den Kreationisten.
Was zeigt, daß er ein ebensoeiner Phantasiewelt lebt, wie die Religiösen, die er bekämpfen will.



Ja, sein Kreuzzug ist teils peinlich, er führt ihn mit der Intensität eines religiösen Fanatikers.
Dennoch hat er Recht.
Und er geht gerade gegen die Gläubigen vor, die meinen, ihre Religion wissenschaftlich beweisen zu können.
Und das können sie nämlich nicht, probieren es dennoch immer wieder.

Er und seine Anhänger scheinen dabei zu glauben, sie könnten ihren Atheismus wissenschaftlich beweisen, was ganz genauso peinlich ist wie Gottesbeweise.



Und die Kreationisten SIND auf dem Vormarsch:


In Kansas und Pennsylvania sowie in anderen Staaten wurden Kreationismus und Intelligent Design in den Lehrplan der Schulen integriert.[18] N-tv überschrieb einen Bericht darüber mit dem Titel „Wo die Erde eine Scheibe ist – Kansas zieht Darwin in Zweifel“.[19]

Der Schwachsinn wird in einigen US-Schulen gelehrt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreationismus#Vereinigte_Staaten
Übliche Propaganda, die Linke einander erzählen, um sich gegenseitig Angst einzujagen. Was damals in Kansas und einem einzigen school district in Pennsylvania passiert war (und nicht in dem gesamten Rest der USA, übrigens!), ist daß in den Lehrplänen festgelegt wurde, daß intelligent design als alternative Erklärung angeboten werden sollte, mehr nicht. Das ist ja wohl kein Drama. Und nach der nächsten Wahl in Kansas war die Entscheidung schon wieder aufgehoben. In dem school district in Pennsylvania wurde die Entscheidung schon ein Jahr später von einem Gericht wieder aufgehoben.
Aber davon steht natürlich nix bei Wikipedia. Man läßt die Leser lieber in dem Glauben, die Machtübernahme durch die Inquisition stehe unmittelbar bevor.

[annullator]

Mag sein, aber Martin Luther hat auch einen Haufen misogynistischen, antisemitischen und reaktionären Mist von sich gegeben...
Der Mann wird hochgradig überbewertet...

Erkläre mal, welchen Sinn das Wort »reaktionär« im Zusammenhang mit Luther hat. Willst Du ihm vorwerfen, daß er kein Marxist war?

[Brotzeit]

Das Problem ist, dass man Glauben nicht beweisen kann und gar nicht versuchen sollte, dies zu tun.
Dennoch versuchen einige Gläubige genau dies und holen sich natürlich eine blutige Nase, seien es Kreationisten, Muslime oder Katholiken.
Wenn sie nicht versuchen, ihren Gott zu beweisen, dann werden sie auch von der Wissenschaft in Ruhe gelassen.
Nur wenn sie dumm daherkommmen und meinen, die Bibel im Biologieunterricht einzuführen, gibts Saures.


Wenn man Etwas nicht beweisen kann ; dann sollte man nicht versuchen Andere davon zu überzeugen bzw. zu "missionieren"!
Wenn man es trotzdem tut , kann und darf man nicht erwarten , daß man keinen Gegenwind bekommt ......
Nicht die ganze Welt bzw. Bevökerung wartet auf das Gebabbel der Christen bzw. abrahamitischen Sektierer ....

[Brotzeit]

Wenn es Dir um diese weltlichen "Beweise" geht, dann stimme ich Dir gern zu. Wenn man aber den Kampf in die "Höhle des Löwen" tragen möchte und die Welt des Metaphysischen selbst zum Angriffsziel nimmt, dann wird es gefährlich: Du kannst mit keinem Mittel der Empirik oder überhaupt etwas Physischem über die Gedanken, Vorstellungen und Ideen der Menschen gebieten. Deshalb gilt der Kampf nicht der Religion - das hieße: den Menschen den Krieg erklären -, sondern dem Missbrauch der Religion: Korruption bei der caritas, Bischöfe, Kardinäle, Pädophilie, Vatican connections; Sekten, Aberglaube, Versklavung von Menschen, kommerzielle Religionen, Fundamentalismus etc. - Christen, Atheisten und Agnostiker haben hierzulande größere Feinde als sich selbst: All die Pierre Vogels und ihre bärtigen Genossen, die nie einen von uns neben sich duldeten. Das sind die hiesigen "Gedankenviren".

Wa meinst du weshalb ich hier mit der Zunge kämpfe .....
Weil ich die Verdummung durch die sogenante Religion einfach pervers und abscheulich finde!
Religion nützt nur den Geldbeuteln der religiösen Führer! Sonst Niemandem!
Welcher Redner; ausser Politikern bekommt ca 10000 Euro im Monat für ´s Leute verarschen ?
Die Paffen in den Bischofsitzen....

[kotzfisch]

Indem Dawkins Religionen als etwas rein Negatives, Verabscheuungswürdiges und von Grund auf Dummes darstellt, unterschreitet Dawkins das notwendige Problemniveau, welches für religionsphilosophische Debatten benötigt wird, erheblich. Was Darwkins an Differenziertheit fehlt, macht er wieder durch Weitschweifigkeit der Darlegungen und reißerische Hetze wett. Zwei Aspekte genügen, um Dawkins als einen ausgemachten Hetzer zu enttarnen:


1. Indem Dawkins die Religion als angebliches "Gedankenvirus aus der Bronzezeit" entlarvt (zu entnehmen aus der Broschüre "Vom Virus des Glaubens",
Schriftenreihe der Giordano Bruno Stiftung, Band 2, Aschaffenburg 2008, Seite 33), präsentiert er sie vornehmlich als intellektuelle Krankheit, als Dummheit. Das ist ganz klar menschenverachtend.

2. Dawkins bezeichnet die "Existenz Gottes" als "eine wissenschaftliche Hypothese", die "wie jede andere" (Buch, Seite 72) prinzipiell empirisch überprüfbar sei. Damit lässt er sein Unverständnis für die wesentliche Differenz zwischen einzelwissenschaftlichen Hypothesen und metaphysischen Hypothesen erkennen. Die Existenz Gottes ist aber als eine metaphysische Hypothese weder beweisbar noch widerlegbar.

1. Quatsch "menschenverachtend" ist eine hohle Phrase.Dann ist jeder, der die politische Überzeugung des Gegners für schwachsinnig erklärt auch "menschenverachtend".
Die Menschenverachtung indes ist doch gerade eine Spezialität der Religionen.Wenn man nicht ganz geschichtsblind ist.

2. Quatsch: falls sie eine wissenschaftliche Hypothese ist, muß sie prinzipiell falsifizierbar sein.Will sie das nicht, ist sie keine Hypothese, weder eine wissenschaftliche noch eine metaphysische,sondern reiner Aberglaube.Das und nichts anderes schreibt Dawkins.

[Brotzeit]

Dawkins ist ein intelligenter Hetzer; Jesus war ein Schwätzer!

[Sathington Willoughby]

Er und seine Anhänger scheinen dabei zu glauben, sie könnten ihren Atheismus wissenschaftlich beweisen, was ganz genauso peinlich ist wie Gottesbeweise.
Er beweist nicht, das es keinen gott gibt.
Dawkins fragt völlig richtigerweise die Religiösen, welchen Beweis es denn für ihr Postulat nach (nicht nur einem, sondern speziell IHREM) Gott gibt.
Und da kommt nichts.
Das Einzige, was auf einen Gott schließen lässt, sind uralte Legenden von Propheten, mehr nicht.

Auch wenn es einen Gott gibt: dieser hätte sicher nicht die Religionen ins Leben gerufen oder würde verlangen, dass wir ihn täglich anwinseln.
Er würde sich im Gegenteil über die Religionen lustig machen.



Übliche Propaganda, die Linke einander erzählen, um sich gegenseitig Angst einzujagen. Was damals in Kansas und einem einzigen school district in Pennsylvania passiert war (und nicht in dem gesamten Rest der USA, übrigens!), ist daß in den Lehrplänen festgelegt wurde, daß intelligent design als alternative Erklärung angeboten werden sollte, mehr nicht. Das ist ja wohl kein Drama. Und nach der nächsten Wahl in Kansas war die Entscheidung schon wieder aufgehoben. In dem school district in Pennsylvania wurde die Entscheidung schon ein Jahr später von einem Gericht wieder aufgehoben.
Aber davon steht natürlich nix bei Wikipedia. Man läßt die Leser lieber in dem Glauben, die Machtübernahme durch die Inquisition stehe unmittelbar bevor.
Das kann ich so nicht teilen:
http://hpd.de/node/13492

Ein Gott hat die Menschen in ihrer gegenwärtigen Form innerhalb der letzten 10.000 Jahre geschaffen: Von dieser Auffassung seien bis heute sogar 25 Prozent derjenigen Menschen überzeugt, die eine wissenschaftliche Ausbildung absolviert haben, so die Gallup-Umfrage.

Die Auffassung, nach der sich die Evolution ohne Einwirkung von Göttern vollzogen habe, teilten nur wenig mehr Angehörige dieser Gruppe: 29 Prozent gaben hier an, diesen Standpunkt zu vertreten. Eine Mehrheit von 42 Prozent erklärte, von einer göttlich gelenkten Evolution auszugehen. Somit vertraten sogar unter den Postgraduierten über zwei Drittel der Befragten kreationistisch geprägte Vorstellungen. Zwischen Personen mit College- und Highschool-Abschluss gab es hier kaum Unterschiede, der Anteil von Anhängern der Schöpfungsmythen war deutlich größer.

http://sciencev1.orf.at/science/news/148348

Umfrage: Kreationismus in USA weit verbreitet
Die Ablehnung der Evolution in der Öffentlichkeit in den USA wird offenbar zu einem Wahlkampfthema. Einer Umfrage zufolge stehen 68 Prozent der republikanischen Wähler im Lager der Kreationisten.

[Brotzeit]

Ja, ich denke, dass Gott nur der Platzhalter für die Fragen ist, auf die wir noch keine Antworten haben.


"G-TT" ist der "Platzhalter" für die zwei völig zu vernachlässigenden philosophischen Fragen "Woher komme ich?" und "Wohin gehe ich?"
Und mit der Ungewissheit und der Unmöglichkeit bezüglich der sicherne Beantwortung dieser Fragen , macht die Wirtschaftsorganisation Kirche ihr Geschäft,
indem sie Öl ins Feuer giesst indem sie wiederum Zweifel bezüglich der finalen Beantwortung säet!

[Brotzeit]

Hast du schon wieder zu viel Weißwein getrunken?

Tja ; aber immerhin weniger Messwein wie Du!

[Brotzeit]

Auf die Frage, was Gott denn vor der Schöpfung gemacht hätte, sagte Martin Luther einmal: "Da hat er Ruten geschnitten für Leute, die solche Fragen stellen."

Tja ; auch Luther wollte nicht realisieren , daß Ratschläge auf die Dauer auch Schläge sind .........

[Brotzeit]

Divinus, nicht Diva. Mit Tunten hab´ ich´s nicht so...>&.(

Na ?

Kein Snickers zur Hand ???????????? ............ :D

[annullator]

Er beweist nicht, das es keinen gott gibt.
Dawkins fragt völlig richtigerweise die Religiösen, welchen Beweis es denn für ihr Postulat nach (nicht nur einem, sondern speziell IHREM) Gott gibt.
Und da kommt nichts.
Das Einzige, was auf einen Gott schließen lässt, sind uralte Legenden von Propheten, mehr nicht.

Weil es eine dämliche Frage ist. Wenn Gläubige sich entscheiden, an einen Gott zu glauben[!], dann ist diese Annahme der Existenz Gottes einfach ein Axiom. Axiome braucht man nicht zu »beweisen«.



Das kann ich so nicht teilen:

Du hattest Wikipedias Behauptung, in Kansas und Pennsylvania sei der Kreationismus »in den Lehrplan der Schulen integriert« zitiert. Diese Behauptung ist falsch. Nun zitierst Du irgendwelche Umfragen, die nur belegen, daß es in den USA viele Christen gibt, was ja wohl schon immer der Fall war. Heute gibt es allerdings weniger als früher.

[Sathington Willoughby]

Weil es eine dämliche Frage ist. Wenn Gläubige sich entscheiden, an einen Gott zu glauben[!], dann ist diese Annahme der Existenz Gottes einfach ein Axiom. Axiome braucht man nicht zu »beweisen«.
Man darf aber nicht behaupten, dass dieses Axiom richtig wäre.
Sobald man seine These (es gibt Gott - meinen Gott) aufstellt und diese zu beweisen sucht (was viele Religiöse machen), begibt man sich auf wissenschaftliches Terrain und muss sich an die Regeln halten, die u.a. besagen, dass man ein paar gute Gründe für seine These/Axiom bringen muss.
Bislang konnten die Religionen NUR ihre uralten Texte anbringen - das ist nichts.


Du hattest Wikipedias Behauptung, in Kansas und Pennsylvania sei der Kreationismus »in den Lehrplan der Schulen integriert« zitiert. Diese Behauptung ist falsch. Nun zitierst Du irgendwelche Umfragen, die nur belegen, daß es in den USA viele Christen gibt, was ja wohl schon immer der Fall war. Heute gibt es allerdings weniger als früher.

Während gut zwei Prozent der Lehrer die Evolutionstheorie im Unterricht komplett ausließen, gab ein Viertel der Befragten an, zumindest einige Unterrichtszeit bei dem Thema Kreationismus zu verweilen. Fast die Hälfte dieser Lehrer - und damit 12,5 Prozent aller Befragten - würden die Theorien auch als "berechtige, wissenschaftliche Alternative zur Darwinschen Evolutionstheorie" unterrichten. Befragt nach der persönlichen Glaubenseinstellung, notierten 16 Prozent, dass sie selbst eher den kreationistischen Ansichten zuneigen, dass der Mensch von Gott innerhalb der vergangenen 10.000 Jahren erschaffen wurde. Der Studie zufolge haben Lehrer, die selbst dem kreationistischen Glauben angehören, rund ein Drittel weniger Unterrichtszeit darauf verwendet, den Schülern die Evolutionstheorie zu erklären.
http://www.welt.de/wissenschaft/article2018454/Jeder-achte-US-Lehrer-unterrichtet-Kreationismus.html
und unter diesen breitet sich der Kreationismus aus.

[annullator]

Man darf aber nicht behaupten, dass dieses Axiom richtig wäre.

Natürlich darf man das. Axiome sind nicht bewiesene Grundannahmen, und Grundannahmen sind selbstverständlich wahr.



Sobald man seine These (es gibt Gott - meinen Gott) aufstellt und diese zu beweisen sucht (was viele Religiöse machen), begibt man sich auf wissenschaftliches Terrain und muss sich an die Regeln halten, die u.a. besagen, dass man ein paar gute Gründe für seine These/Axiom bringen muss.
Bislang konnten die Religionen NUR ihre uralten Texte anbringen - das ist nichts.

Du kämpfst da gegen Windmühlen. Für religiöse Menschen ist der Glauben wesentlich. Nicht Gottesbeweise.



http://www.welt.de/wissenschaft/article2018454/Jeder-achte-US-Lehrer-unterrichtet-Kreationismus.html
und unter diesen breitet sich der Kreationismus aus.
Da breitet sich nichts aus. Einige Lehrer in sehr religiösen Staaten unterrichten von sich aus (wieder nichts mit Lehrplänen; Diese Behauptung von Wikipedia ist einfach eine Lüge, die typisch für fanatische Atheisten ist), daß es nach Meinung vieler Menschen eben auch eine religiöse Erklärung für die Existenz gibt. Was ja auch stimmt! Es kann ja wohl niemand verlangen, daß die Kinder der religiösen Bürger von Staaten wie Kansas mit den Steuergeldern eben dieser Bürger durch fanatische Atheisten ihren Glauben herausgeprügelt bekommen.

Im übrigen befinden wir uns hier in Deutschland, nicht in den USA. Und Dawkins sich in England. Diese Fixierung auf die USA ist auch ein Symptom seiner fanatischen Verwirrung.

[Heifüsch]

Na ?

Kein Snickers zur Hand ???????????? ............ :D

Doch... >&-€ http://blog.lib.umn.edu/puot0002/politicsofsex/snickers_0.jpg

[Brotzeit]

Doch... >&-€ http://blog.lib.umn.edu/puot0002/politicsofsex/snickers_0.jpg



Lol!

[Heifüsch]

Lol!

Du kannst dieses Snickers auch durch ne Bibel ersetzen. Oder durch´n Koran. Viel subtiler werden diese gesundheitsschädlichen Produkte ja auch nicht angeboten >&-)=

[Gärtner]

Mag sein, aber Martin Luther hat auch einen Haufen misogynistischen, antisemitischen und reaktionären Mist von sich gegeben...
Der Mann wird hochgradig überbewertet...
Ja, von mir aus. Darum ging es mir aber gerade nicht. Ich hoffte eigentlich, es sei erkennbar, daß ich ein wenig gegen die hier im Strang vorherrschende verbissene Miesepetrigkeit tun wollte...

[Gärtner]

Wenn man Etwas nicht beweisen kann ; dann sollte man nicht versuchen Andere davon zu überzeugen bzw. zu "missionieren"!
Wenn man es trotzdem tut , kann und darf man nicht erwarten , daß man keinen Gegenwind bekommt ......
Nicht die ganze Welt bzw. Bevökerung wartet auf das Gebabbel der Christen bzw. abrahamitischen Sektierer ....

Dasselbe gilt für die atheistische Position. Sie bleibt den Beweis für ihre Richtigkeit nicht minder schuldig.

[Heifüsch]

Dasselbe gilt für die atheistische Position. Sie bleibt den Beweis für ihre Richtigkeit nicht minder schuldig.

Genau hier sollte man unterscheiden zwischen der Möglichkeit oder Unmöglichkeit eines nicht näher zu benennenden Phänomens X als Ursache aller Dinge und dem, was Religiöse aus der Annahme eines solchen Phänomens zwanghaft folgern. Nämlich umgehend mit ihren "heiligen" Schriften zu wedeln und sie Anderen um die Ohren zu hauen, wenn die nicht gleich in ihre Jubelgesänge einstimmen.

Du weißt sicher etwas mit dem Begriff der journalistischen Sorgfaltspflicht anzufangen, insbesondere mit der objektiven Einschätzung von Quellen, Zeugenaussagen, Indizien und Beweisen. Würdest du die Bibel tatsächlich als glaubwürdig ansehen, wenn du sie nach denselben Kriterien beurteilen müsstest wie irgendwelche aus dritter Hand vorgetragene Gerüchte ähnlich haarsträubenden Inhalts?

[Brotzeit]

Dasselbe gilt für die atheistische Position. Sie bleibt den Beweis für ihre Richtigkeit nicht minder schuldig.

Nein!

Die Christen bzw. Bonifatius kam nach Europa / "Germanien" und wollte die Menschen hier in Europa bekehren!
Also ist / war er Derjenige bzw. die Christen sind diejenigen die in der Beweispflicht sind!
Es sind immer die Religionen, die in der Beweispflicht sind!
Wenn ich was Neues propagiere muss ich es beweisen , daß es funktioniert!
Nicht umgekehrt!

[Gärtner]

Genau hier sollte man unterscheiden zwischen der Möglichkeit oder Unmöglichkeit eines nicht näher zu benennenden Phänomens X als Ursache aller Dinge und dem, was Religiöse aus der Annahme eines solchen Phänomens zwanghaft folgern. Nämlich umgehend mit ihren "heiligen" Schriften zu wedeln und sie Anderen um die Ohren zu hauen, wenn die nicht gleich in ihre Jubelgesänge einstimmen.
Ich haue niemandem etwas um die Ohren und verlange von dir auch keine Jubelgesänge.


Du weißt sicher etwas mit dem Begriff der journalistischen Sorgfaltspflicht anzufangen, insbesondere mit der objektiven Einschätzung von Quellen, Zeugenaussagen, Indizien und Beweisen. Würdest du die Bibel tatsächlich als glaubwürdig ansehen, wenn du sie nach denselben Kriterien beurteilen müsstest wie irgendwelche aus dritter Hand vorgetragene Gerüchte ähnlich haarsträubenden Inhalts?
Du hättest recht, wenn die Bibel ein Wissenschaftsreport o.ä. wäre. Tatsächlich aber ist sie ein sehr altes Buch, vor dem geistigen Hintergrund der orientalsichen Antike entstanden und dies muß man erst einmal einkalkulieren, wenn man auch ansatzweise verstehen will, was eigentlich drinsteht.

Ich will das mit einem Beispiel verdeutlichen:

In der Bibel wird erzählt, wie Gott aus einer Rippe Adams die Menschenfrau Eva erschafft. Das kannst du dir natürlich jetzt als eine Art chirurgischen Schöpfungsakt vorstellen, aber du wirst zugeben, das wäre ziemlich platt. Schließlich hat man vor zweieinhalb oder dreitausend Jahren (als diese Texte entstanden) religiöse Bekenntnistexte nicht als chirurgische Operationsanleitung verfaßt.

Doch kommt man der Bedeutung von Eva, die aus Adams Rippe erschaffen wurde, näher, wenn man ein wenig auf die Sprache schaut:

Jeder Mensch hat für seine(n) Liebste(n) Kosenamen, in Europa sind das in der Regel Wörter wie "Schatz", "Liebling" usw. In den semitischen Sprachen existieren solche Wörter natürlich auch, und eines lautet wörtlich übersetzt "du meine Rippe", meint aber "du, die ganz nah von meinem Herzen genommen ist". Und das ist eine zutiefst poetische Aussage.

Und jetzt schauen wir uns die Stelle in der Bibel noch einmal an, und auf einmal ist der Satz, daß Gott Eva aus einer Rippe Adams schuf, eine Aussage von poetischer Schönheit, denn er besagt ja nichts anderes, als daß Eva dem Adam ganz nahe ist, weil sie ja aus der nächsten Nähe seines Herzens genommen wurde.


Dies nur als Beispiel, wie beim Lesen mit alten Texten verfahren werden sollte, weil diese vor einem völlig anderen geistigen Horizont entstanden als dem unsrigen in der Gegenwart.

[Gärtner]

Nein!

Die Christen bzw. Bonifatius kam nach Europa / "Germanien" und wollte die Menschen hier in Europa bekehren!
Also ist / war er Derjenige bzw. die Christen sind diejenigen die in der Beweispflicht sind!
Es sind immer die Religionen, die in der Beweispflicht sind!
Wenn ich was Neues propagiere muss ich es beweisen , daß es funktioniert!
Nicht umgekehrt!

Nun legst allerdings auch du einen ziemlich missionarischen Eifer an den Tag, was deine Überzeugungen angeht.

[Secutor]

Erkläre mal, welchen Sinn das Wort »reaktionär« im Zusammenhang mit Luther hat. Willst Du ihm vorwerfen, daß er kein Marxist war?

Stichwort Bauernaufstände...
Luther hat, immerhin erst nach der Einnahme von Weinsberg so richtig deutlich, aber dann umso heftiger mit Schaum vor dem Mund und detaillierten Tötungsphantasien, eben im gewohnt sympathischen Luther-Stil, gegen die Bauern agitiert obwohl diese nicht zuletzt auch die Leitgedanken der Reformation für sich als Motivation in Anspruch nahmen. Das meinte ich mit reaktionär.

[Brotzeit]

Nun legst allerdings auch du einen ziemlich missionarischen Eifer an den Tag, was deine Überzeugungen angeht.

Tja ; wie man in den Wald ruft ....... Aber darum bzw. mich geht es aber nicht!
Fakt ist und bleibt : Das Christentum; das nach Europa kam bzw. Germanien kam bzw.in die ganze Welt ging, bleibt seit mehr als 2000 Jahren den Glaäubigen den Beweis bzw. den Beweis generell schuldig!
Die christliche Theorie versagt im Alltag angesichts der Realität täglich kläglich!
Wo ist G-TT ?

[Secutor]

Weil es eine dämliche Frage ist. Wenn Gläubige sich entscheiden, an einen Gott zu glauben[!], dann ist diese Annahme der Existenz Gottes einfach ein Axiom. Axiome braucht man nicht zu »beweisen«.



Prinzipiell ist das natürlich richtig, zumindest wenn man den Axiombegriff sehr, sehr großzügig auslegt ( Es ist nämlich nicht jede unbewiesene/unbeweisbare Behauptung automatisch ein Axiom. Sei das aber in diesem Fall mal egal.) Es steht und fällt dann alles was auf diesem Axiom aufbaut mit dem Wahrheitswert dieses Axioms.
Ich kann auch nicht mathematisch beweisen, dass es für jede natürliche Zahl n einen Nachfolger n+1 gibt, aber mit diesem Axiom lässt es sich hervorragend arbeiten und bis jetzt sind diesbezüglich auch noch keine inhärenten Widersprüche aufgetaucht. Von dem Axiom "Es existiert ein Gott und dieser ist der Schöpfer des Universums" kann man das nun nicht gerade behaupten.
Ein Umstand der diesbezüglich immer wieder gern unter den Teppich gekehrt wird ist der, dass selbst aus dem Nachweis das Universum sei erschaffen worden durch eine intelligente Macht in keiner Weise folgt, dass es sich bei dieser Macht auch um den jeweils favorisierten Gott mit seinen entsprechenden Attributen handelt.

[Brotzeit]

Weil es eine dämliche Frage ist. Wenn Gläubige sich entscheiden, an einen Gott zu glauben[!], dann ist diese Annahme der Existenz Gottes einfach ein Axiom. Axiome braucht man nicht zu »beweisen«.


Also was beweist dein Posting ?

[Heifüsch]

Ich haue niemandem etwas um die Ohren und verlange von dir auch keine Jubelgesänge.

Aber wer spricht denn von dir? :-) Hier geht es um Grundsätzliches, um die Anmaßung des institutionalisierten Gottesanbetertums, Religionsfreien ihre Weltsicht inklusive Moral aufs Auge zu drücken. Wenn dem nicht so wäre hätten wir Atheisten wirklich Besseres zu tun, denn der Atheismus ist schließlich kein Lebensinhalt und schon gar kein "Glaube", sondern lediglich ein Reflex gegenüber den Zumutungen der Glaubenskonzerne. Rate mal, wieso hier so wenig gegen den Buddhismus agitiert wird. Eigentlich überhaupt nicht, ist dir das schon aufgefallen?


Du hättest recht, wenn die Bibel ein Wissenschaftsreport o.ä. wäre. Tatsächlich aber ist sie ein sehr altes Buch, vor dem geistigen Hintergrund der orientalsichen Antike entstanden und dies muß man erst einmal einkalkulieren, wenn man auch ansatzweise verstehen will, was eigentlich drinsteht.

Ich will das mit einem Beispiel verdeutlichen:

In der Bibel wird erzählt, wie Gott aus einer Rippe Adams die Menschenfrau Eva erschafft. Das kannst du dir natürlich jetzt als eine Art chirurgischen Schöpfungsakt vorstellen, aber du wirst zugeben, das wäre ziemlich platt. Schließlich hat man vor zweieinhalb oder dreitausend Jahren (als diese Texte entstanden) religiöse Bekenntnistexte nicht als chirurgische Operationsanleitung verfaßt.

Doch kommt man der Bedeutung von Eva, die aus Adams Rippe erschaffen wurde, näher, wenn man ein wenig auf die Sprache schaut:

Jeder Mensch hat für seine(n) Liebste(n) Kosenamen, in Europa sind das in der Regel Wörter wie "Schatz", "Liebling" usw. In den semitischen Sprachen existieren solche Wörter natürlich auch, und eines lautet wörtlich übersetzt "du meine Rippe", meint aber "du, die ganz nah von meinem Herzen genommen ist". Und das ist eine zutiefst poetische Aussage.
Und jetzt schauen wir uns die Stelle in der Bibel noch einmal an, und auf einmal ist der Satz, daß Gott Eva aus einer Rippe Adams schuf, eine Aussage von poetischer Schönheit, denn er besagt ja nichts anderes, als daß Eva dem Adam ganz nahe ist, weil sie ja aus der nächsten Nähe seines Herzens genommen wurde.
Dies nur als Beispiel, wie beim Lesen mit alten Texten verfahren werden sollte, weil diese vor einem völlig anderen geistigen Horizont entstanden als dem unsrigen in der Gegenwart.

Alles schön und gut, aber eben nicht mein Ding. Mich beeindrucken wieder andere Bücher und Geschichten, aber ich würde nie davon ausgehen, daß es sich um mehr als um sentimentale Prosa handelt.
Ich wäre allerdings der Letzte, der sich in die Befindlichkeiten Anderer einmischen würde. Es sei denn, mir würde etwas aufgezwungen. Glaube also, was immer du willst, solange du andere damit nicht in ihrem Glauben oder Nichtglauben einschränkst. Aber das schaffen eben die wenigsten Christen (oder Moslems) und schon gar nicht ihre Interessensvertretungen :-(

[annullator]

Prinzipiell ist das natürlich richtig, zumindest wenn man den Axiombegriff sehr, sehr großzügig auslegt ( Es ist nämlich nicht jede unbewiesene/unbeweisbare Behauptung automatisch ein Axiom. Sei das aber in diesem Fall mal egal.)

Da braucht man nichts großzügig auslegen. Ich kann jede Behauptung meinem Weltbild als Axiom hinzufügen. Beachten sollte ich dabei nur, daß es nicht logisch im Widerspruch zu anderen Axiomen steht, und nicht aus bereits vorhandenen Axiomen ableitbar ist (dann wäre es ja überflüssig).



Es steht und fällt dann alles was auf diesem Axiom aufbaut mit dem Wahrheitswert dieses Axioms.

Nicht aus seinem Wahrheitswert: Es ist automatisch wahr, wenn es ein Axiom ist.



Ich kann auch nicht mathematisch beweisen, dass es für jede natürliche Zahl n einen Nachfolger n+1 gibt, aber mit diesem Axiom lässt es sich hervorragend arbeiten und bis jetzt sind diesbezüglich auch noch keine inhärenten Widersprüche aufgetaucht.

Das kann man sehr wohl beweisen. Die Menge der natürlichen Zahlen wird heute üblicherweise als die kleinste induktive Menge definiert, wobei sich das mit dem Nachfolger einfach trivial aus der Definition der induktiven Mengen ergibt, weil n + 1 einfach n ∪ {n} ist. Die Peano-Axiome sind heute eigentlich nur noch von historischem Interesse.



Von dem Axiom "Es existiert ein Gott und dieser ist der Schöpfer des Universums" kann man das nun nicht gerade behaupten.

Das kann man sehr wohl behaupten. Ansonsten hätten wir ja einen Beweis, daß es keinen Gott gebe. Willst Du behaupten, im Besitze eines solchen Beweises zu sein? :)



Ein Umstand der diesbezüglich immer wieder gern unter den Teppich gekehrt wird ist der, dass selbst aus dem Nachweis das Universum sei erschaffen worden durch eine intelligente Macht in keiner Weise folgt, dass es sich bei dieser Macht auch um den jeweils favorisierten Gott mit seinen entsprechenden Attributen handelt.
Das ist völlig richtig, aber auch wenig interessant. Die Schöpfungsgeschichte nimmt einen sehr geringen Raum in der Bibel ein, und spielt für Theologen eigentlich so gut wie gar keine Rolle. Deshalb ist es einfach nur ermüdend, wenn radikale Atheisten immer wieder damit ankommen.

[Brotzeit]

].In der Bibel wird erzählt, wie Gott aus einer Rippe Adams die Menschenfrau Eva erschafft. Das kannst du dir natürlich jetzt als eine Art chirurgischen Schöpfungsakt vorstellen, aber du wirst zugeben, das wäre ziemlich platt. Schließlich hat man vor zweieinhalb oder dreitausend Jahren (als diese Texte entstanden) religiöse Bekenntnistexte nicht als chirurgische Operationsanleitung verfaßt[/COLOR].





.
Doch kommt man der Bedeutung von Eva, die aus Adams Rippe erschaffen wurde, näher, wenn man ein wenig auf die Sprache schaut:

Jeder Mensch hat für seine(n) Liebste(n) Kosenamen, in Europa sind das in der Regel Wörter wie "Schatz", "Liebling" usw. In den semitischen Sprachen existieren solche Wörter natürlich auch, und eines lautet wörtlich übersetzt "du meine Rippe", meint aber "du, die ganz nah von meinem Herzen genommen ist". Und das ist eine zutiefst poetische Aussage.
Und jetzt schauen wir uns die Stelle in der Bibel noch einmal an, und auf einmal ist der Satz, daß Gott Eva aus einer Rippe Adams schuf, eine Aussage von poetischer Schönheit, denn er besagt ja nichts anderes, als daß Eva dem Adam ganz nahe ist, weil sie ja aus der nächsten Nähe seines Herzens genommen wurde.
Dies nur als Beispiel, wie beim Lesen mit alten Texten verfahren werden sollte, weil diese vor einem völlig anderen geistigen Horizont entstanden als dem unsrigen in der Gegenwart.


Was hat das Rote mit dem Blauen zu tun ?
Entweder geht es um die Entstehen von Eva oder die Bedeutung von Eva ....

[annullator]

Also was beweist dein Posting ?

Daß es einfach albern ist, sich darüber zu streiten, ob es einen Gott gibt oder nicht.

[Brotzeit]

Daß es einfach albern ist, sich darüber zu streiten, ob es einen Gott gibt oder nicht.

Stimtm !

Aber dann sollen die Christen uns Atheisten bzw. alle andersgläubigen Menschen mit ihren Missionierungsversuchen in Ruhe lassen ....

[annullator]

Aber dann sollen die Christen uns Atheisten bzw. alle andersgläubigen Menschen mit ihren Missionierungsversuchen in Ruhe lassen ....

Komisch, mich lassen sie in Ruhe!

[Gärtner]

Was hat das Rote mit dem Blauen zu tun ?
Entweder geht es um die Entstehen von Eva oder die Bedeutung von Eva ....
Wer sagt denn, daß das voneinander getrennt werden muß? Der Schöpfungsbericht tut das offensichtlich nicht.

Im übrigen war das nur ein Beispiel für, wie die Kenntnis von Metaphern und Allegorien das Verständnis eines Texts erleichtern kann bzw. überhaupt erst aufschließt.

[Kurfürst]

Dawkins ist ein intelligenter Hetzer; Jesus war ein Schwätzer!


Dawkins ist ein Hetzer und du bist ein Schwätzer.

Jesus hingegen ist Gott.

[Secutor]

Da braucht man nichts großzügig auslegen. Ich kann jede Behauptung meinem Weltbild als Axiom hinzufügen. Beachten sollte ich dabei nur, daß es nicht logisch im Widerspruch zu anderen Axiomen steht, und nicht aus bereits vorhandenen Axiomen ableitbar ist (dann wäre es ja überflüssig).


Nicht aus seinem Wahrheitswert: Es ist automatisch wahr, wenn es ein Axiom ist.


Das kann man sehr wohl beweisen. Die Menge der natürlichen Zahlen wird heute üblicherweise als die kleinste induktive Menge definiert, wobei sich das mit dem Nachfolger einfach trivial aus der Definition der induktiven Mengen ergibt, weil n + 1 einfach n ∪ {n} ist. Die Peano-Axiome sind heute eigentlich nur noch von historischem Interesse.


Das kann man sehr wohl behaupten. Ansonsten hätten wir ja einen Beweis, daß es keinen Gott gebe. Willst Du behaupten, im Besitze eines solchen Beweises zu sein? :)


Das ist völlig richtig, aber auch wenig interessant. Die Schöpfungsgeschichte nimmt einen sehr geringen Raum in der Bibel ein, und spielt für Theologen eigentlich so gut wie gar keine Rolle. Deshalb ist es einfach nur ermüdend, wenn radikale Atheisten immer wieder damit ankommen.

1.) Kannst du, deswegen habe ich dir ja auch prinzipiell recht gegeben, auf terminologischen Spitzfindigkeiten will ich an dieser Stelle auch nicht weiter herumreiten, das verzerrt nur das eigentliche Thema, obwohl ich deinen von dir hier angelegten Axiombegriff nach wie vor für etwas großzügig halte.

2.) Das stimmt so leider nicht denn, der tatsächliche Wahrheitswert einer Aussage ändert sich dadurch, dass du sie "axiomatisierst" nicht. Du postulierst lediglich ein auf diesem Axiom aufgebautes System unter der Annahme das Axiom (dessen tatsächlichen Wahrheitswert du nicht kennst) habe den Wahrheitswert "wahr".

3.) Ausschweifendere Mathediskussionen prinzipiell gerne; würde ich aber eher in einem separaten Thread bevorzugen um das Thema nicht zu zerfasern. Ich habe das Beispiel auch eher deswegen gewählt, weil ich die Peano - Axiome für ein sinnvolles Beispiel halte, welches auch von Menschen die Mathematik eher ungeil finden nachvollziehbar ist. Setze an dieser Stelle einfach ein anderes Axiom deiner Wahl ein.

Laß uns dann einfach von deinem "Schöpferaxiom" ausgehen. Es bleiben dann zwei Möglichkeiten. Die erste ist die, dass das Universum tatsächlich von einer intelligenten Macht geschaffen wurde, die aber dann nicht weiter eingreift, also in keiner Form über den Schöpfungsakt hinausgehend in einem kausalen Bezug zum U. steht. Dann kann man das als Axiom tatsächlich gelten lassen auch unter dem Kriterium der Widerspruchsfreiheit. Bloß lässt sich dann, wie ich bereits anmerkte, auf keinen Fall feststellen ob der Schöpfer irgendein Gott oder ein Alien, das in einem Paralleluniversum auf einen Knopf gedrückt hat, war. Die Identität des Schöpfers bleibt also auf ewig ungeklärt, und da er auch nicht weiter in Erscheinung tritt ist das eigentlich auch egal.
Ich finde das auch alles andere als "wenig interessant", denn ungeachtet des Raumes den die Schöpfungsgeschichte in der Bibel einnimmt, wird ja die Rolle Gottes als Schöpfer stets eindringlich betont (nicht zuletzt auch um dessen Allmacht hervorzuheben). Deswegen sollte man der Klärung der Identitätsfrage schon einen angemessenen Platz in der Diskussion gewähren.

Das bringt uns dann auch direkt zu Szenario 2. Hier nehmen wir einen Schöpfer/Gott an, der nach dem Schöpfungsakt weiterhin im Universum eingreift. Meinetwegen Jahwe. Da wird es allerdings problematisch: Da du ja selbst die Wichtigkeit der Widerspruchsfreiheit eines Axioms betont hast, müssen wir dieses nun auch an den Vorgängen im Universum messen.
Als erstes kommt einem hier die Bibel als von Axiom-Jahwe inspiriertes und letztendlich auch exklusiv dessen Identität feststellenden Buches in den Sinn. Es ist also die Bibel unmittelbare Folge des axiomatischen Jahwe in einer Kausalkette.
Wir können also den Wahrheitswert des Axioms anhand der Widersprüche zwischen der Bibel und empirischen Sachverhalten beurteilen.
Nur als ein Beispiel sei hier wieder die Schöpfungsgeschichte genannt, aus der relativ unmittelbar die Nummer mit der Erbsünde (die ja für sich schon absurd genug/ ein direktes Eingreifen von Axiom-Jahwe ist) folgt. Es möge nun niemand mit dem Argument kommen, dies sei lediglich allegorisch zu verstehen. Für was ist dann eigentlich Jesus in dem zentralen Element des christlichen Erlösungsmythos am Kreuz gestorben? Für eine Allegorie? Für eine Metapher?
Diverse Widersprüche legen also nahe, dass dieses zweite Modell von einer falschen Grundbedingung ausgeht, und demnach mit großer Wahrscheinlichkeit unzutreffend ist.

[Secutor]

Dawkins ist ein Hetzer und du bist ein Schwätzer.

Jesus hingegen ist Gott.

Man kann den Stil von Dawkins kritisieren oder man kann es lassen. Am Grundgehalt seiner Aussage und der Wichtigkeit seines Engagements ändert das aber
nichts.
Es wäre in dem Zusammenhang auch wichtig zwischen (persönlichem!) Glauben und (organisierter!) Religion und der Kritik an diesen zu unterscheiden.
Persönlicher Glaube ist nur für den Gläubigen selbst schädlich, da er sein Weltbild auf Illusionen gründet, was in einer Welt aus realen Fakten im allgemeinen eher ungünstig ist. Über den Reiz eines geistigen Austauschs in der Diskussion hinaus geht mich das aber nichts an, ich leide ja nicht darunter.
Anders ist es bei organisierter, speziell monotheistischer Religion. Diese sucht permanent in die Lebensgestaltung Dritter so massiv wie möglich einzugreifen. Das mag auch mit dem Sendungsbewusstsein zu tun haben, welches den monotheistischen Religionen innewohnt. Darunter leide ich aber, weil so versucht wird, mich den aus einem illusionären Weltbild stammenden Regularien zu unterwerfen obwohl ich gewählt habe, dieses Weltbild nicht zu teilen. Demnach darf dagegen auch vorgegangen werden.

[Gärtner]

Man kann den Stil von Dawkins kritisieren oder man kann es lassen. Am Grundgehalt seiner Aussage und der Wichtigkeit seines Engagements ändert das aber
nichts.
Es wäre in dem Zusammenhang auch wichtig zwischen (persönlichem!) Glauben und (organisierter!) Religion und der Kritik an diesen zu unterscheiden.
Persönlicher Glaube ist nur für den Gläubigen selbst schädlich, da er sein Weltbild auf Illusionen gründet, was in einer Welt aus realen Fakten im allgemeinen eher ungünstig ist. Über den Reiz eines geistigen Austauschs in der Diskussion hinaus geht mich das aber nichts an, ich leide ja nicht darunter.
Anders ist es bei organisierter, speziell monotheistischer Religion. Diese sucht permanent in die Lebensgestaltung Dritter so massiv wie möglich einzugreifen. Das mag auch mit dem Sendungsbewusstsein zu tun haben, welches den monotheistischen Religionen innewohnt. Darunter leide ich aber, weil so versucht wird, mich den aus einem illusionären Weltbild stammenden Regularien zu unterwerfen obwohl ich gewählt habe, dieses Weltbild nicht zu teilen. Demnach darf dagegen auch vorgegangen werden.
Wobei aber schon auf den Unterschied des in theokratischer Verabsolutierung verharrenden Islam zum Christentum hingewiesen werden darf, das in den letzten 500 Jahren eine Vielzahl tiefgreifender Veränderungen durchlaufen hat, von der Reformation bis hin zur Trennung von Kirche und Staat sowie der Anerkenntnis der Religionsfreiheit.

[willy]

Wobei aber schon auf den Unterschied des in theokratischer Verabsolutierung verharrenden Islam zum Christentum hingewiesen werden darf, das in den letzten 500 Jahren eine Vielzahl tiefgreifender Veränderungen durchlaufen hat, von der Reformation bis hin zur Trennung von Kirche und Staat sowie der Anerkenntnis der Religionsfreiheit.

Wobei die Religionsfreiheit nach dem westfälischen Frieden die freie Konfessionsausübung und nicht die der Religion meinte. Letztere bahnte ihren Weg nach der losgetretenen Säkularisierung Napoleons.

[Gärtner]

Wobei die Religionsfreiheit nach dem westfälischen Frieden die freie Konfessionsausübung und nicht die der Religion meinte. Letztere bahnte ihren Weg nach der losgetretenen Säkularisierung Napoleons.

Ja, natürlich, das war ein langer Prozeß, dabei zumeist bei massivem Widerstand der Kirchen. Nur: das Prinzip der Trennung von Kirche und Staat ist im Grunde schon im Jesuswort angelegt: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott, was Gott gehört."

Und da liegt der Unterschied zum Islam.

[Secutor]

Wobei aber schon auf den Unterschied des in theokratischer Verabsolutierung verharrenden Islam zum Christentum hingewiesen werden darf, das in den letzten 500 Jahren eine Vielzahl tiefgreifender Veränderungen durchlaufen hat, von der Reformation bis hin zur Trennung von Kirche und Staat sowie der Anerkenntnis der Religionsfreiheit.

Natürlich, momentan ist auch auf jeden Fall der Islam der Spitzenreiter was in organisierter Religion fußende Unmenschlichkeiten angeht. Man darf dabei aber auch nicht übersehen, dass die Errungenschaften der Aufklärung der Kirche gegen ihren Willen abgetrotzt wurde. Das Christentum kann sich diese Veränderungen also nicht selbst als Errungenschaften auf die Fahnen schreiben.

[willy]

Ja, natürlich, das war ein langer Prozeß, dabei zumeist bei massivem Widerstand der Kirchen. Nur: das Prinzip der Trennung von Kirche und Staat ist im Grunde schon im Jesuswort angelegt: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott, was Gott gehört."

Und da liegt der Unterschied zum Islam.

Richtig.

Ähnlich argumentierte unser Professor vor einigen Monaten. Vor allem sei das Christentum fähig, Entwicklungsprozesse zu durchlaufen und dadurch erkenntsnis -und fortschrittsfähig. Der Islam sei dagegen in den ihm selbst gesetzten Grenzen gefangen - für immer.
Von der grundsätzlich inhaltlich unterschiedlichen Ausrichtung mal ab.

[willy]

Natürlich, momentan ist auch auf jeden Fall der Islam der Spitzenreiter was in organisierter Religion fußende Unmenschlichkeiten angeht. Man darf dabei aber auch nicht übersehen, dass die Errungenschaften der Aufklärung der Kirche gegen ihren Willen abgetrotzt wurde. Das Christentum kann sich diese Veränderungen also nicht selbst als Errungenschaften auf die Fahnen schreiben.

Diese Veränderungen sind vielleicht nicht aus der Kirche heraus und gegen ihren Widerstand, aber durchaus aus dem Christentum heraus entstanden.

[Secutor]

Diese Veränderungen sind vielleicht nicht aus der Kirche heraus und gegen ihren Widerstand, aber durchaus aus dem Christentum heraus entstanden.

Dem kann ich nicht folgen. Was meinst du mit "aus dem Christentum heraus entstanden"?
Edit: Mit Ausnahme der Reformation, da kann ich es natürlich nachvollziehen...:)

[willy]

Dem kann ich nicht folgen. Was meinst du mit "aus dem Christentum heraus entstanden"?
Edit: Mit Ausnahme der Reformation, da kann ich es natürlich nachvollziehen...:)
Genau!
Aber auch die Vertreter der Aufklärung waren nicht allesamt per se areligiös bzw. achristlich.

[Secutor]

Genau!
Aber auch die Vertreter der Aufklärung waren nicht allesamt per se areligiös bzw. achristlich.

Da gebe ich dir recht, obwohl ich das bei manchen Vertretern der Aufklärung teilweise schwierig einzuschätzen finde aufgrund des Umstandes, dass es zu dieser Zeit wenig opportun war sich öffentlich als Atheist zu outen. Ich bin aber nicht der Ansicht, dass sich die primäre Motivation der V.d.A unbedingt aus christlichen Überzeugungen speiste. Gerade in Bezug auf Kant sollte man meines Erachtens vorsichtig dabei sein, dessen Gottesbegriff eins zu eins mit dem christlichen Gott gleichzusetzen. Ich sehe den Gott Kants eher als eine Art philosophisches "Tool" an...

[annullator]

3.) Ausschweifendere Mathediskussionen prinzipiell gerne; würde ich aber eher in einem separaten Thread bevorzugen um das Thema nicht zu zerfasern. Ich habe das Beispiel auch eher deswegen gewählt, weil ich die Peano - Axiome für ein sinnvolles Beispiel halte, welches auch von Menschen die Mathematik eher ungeil finden nachvollziehbar ist. Setze an dieser Stelle einfach ein anderes Axiom deiner Wahl ein.

Ja, das war mir schon klar, daß man da auch jedes andere Axiom nehmen kann. Ich wollte nur nicht die Behauptung stehen lassen, man könne die Existenz eines Nachfolgers nicht beweisen ;)



2.) Das stimmt so leider nicht denn, der tatsächliche Wahrheitswert einer Aussage ändert sich dadurch, dass du sie "axiomatisierst" nicht. Du postulierst lediglich ein auf diesem Axiom aufgebautes System unter der Annahme das Axiom (dessen tatsächlichen Wahrheitswert du nicht kennst) habe den Wahrheitswert "wahr".

Du hast die Natur von Axiomen nicht vollständig verstanden: Axiome haben keinen »tatsächlichen« Wahrheitswert. Das ergibt sich daraus, daß sie unabhängig von den anderen Axiomen sein müssen. Unabhängig heißt, sie stehen nicht im Widerspruch zu anderen Axiomen, und ihre Negation tut es ebenfalls nicht! Wenn die Negation nämlich im Widerspruch zu anderen Axiomen stünde, hätten wir damit das Axiom selbst bewiesen, und damit wäre es nicht mehr unabhängig. Wenn Du Dich entschließt, Axiom A Deinem Weltbild hinzuzufügen und so sozusagen Weltbild 2a erhältst, kann jemand anderes sich ebenso entschließen, ¬A (A ist falsch!) seinem Weltbild als Axiom hinzuzufügen, und so Weltbild 2b zu erhalten. A ist nun in Weltbild 2a eine wahre Aussage, aber in Weltbild 2b eine falsche.

In der Mathematik ist das Parallelenaxiom ein schönes Beispiel dafür: Wenn in der ebenen Geometrie ein Punkt nicht auf einer Geraden liegt, gibt es dann eine weitere Gerade durch diesen Punkt, die die erste Gerade nicht schneidet? In der euklidischen Geometrie gibt es genau eine solche Gerade. In der projektiven Geometrie gibt es keine. In der hyperbolischen Geometrie gibt es unendlich viele. Da ist keine »tatsächlich wahre« Antwort! Alles eine Frage der Axiome!

Für die Gotteshypothese bedeutet das: Du kannst sowohl ein sinnvolles Weltbild haben, in dem es einen Gott gibt, wie auch ein sinnvolles Weltbild, in dem es keinen Gott gibt. Welches Weltbild Du für Dich wählst, ist hauptsächlich eine ästhetische Frage. Keine Wahl ist »richtig«.


Laß uns dann einfach von deinem "Schöpferaxiom" ausgehen. Es bleiben dann zwei Möglichkeiten. Die erste ist die, dass das Universum tatsächlich von einer intelligenten Macht geschaffen wurde, die aber dann nicht weiter eingreift, also in keiner Form über den Schöpfungsakt hinausgehend in einem kausalen Bezug zum U. steht. Dann kann man das als Axiom tatsächlich gelten lassen auch unter dem Kriterium der Widerspruchsfreiheit. Bloß lässt sich dann, wie ich bereits anmerkte, auf keinen Fall feststellen ob der Schöpfer irgendein Gott oder ein Alien, das in einem Paralleluniversum auf einen Knopf gedrückt hat, war. Die Identität des Schöpfers bleibt also auf ewig ungeklärt, und da er auch nicht weiter in Erscheinung tritt ist das eigentlich auch egal.

Zunächst einmal ist das nicht »mein« Schöpferaxiom: Ich persönlich bin ein ungläubiger, agnostischer, ungetaufter Heide ;-) Ansonsten völlig richtig.



Ich finde das auch alles andere als "wenig interessant", denn ungeachtet des Raumes den die Schöpfungsgeschichte in der Bibel einnimmt, wird ja die Rolle Gottes als Schöpfer stets eindringlich betont (nicht zuletzt auch um dessen Allmacht hervorzuheben). Deswegen sollte man der Klärung der Identitätsfrage schon einen angemessenen Platz in der Diskussion gewähren.

Ist das so? Von wem wird das betont? Ich bezweifle das, ehrlich gesagt. Nach meinem Eindruck wird die Rolle der Schöpfungsgeschichte hauptsächlich von radikalen Atheisten betont. Möglicherweise ist der Grund dafür, daß sie ganz am Anfang der Bibel steht, die ja wirklich ein langes, dickes Buch ist ;) Wenn Dich wirklich interessiert, was religiöse Menschen denken, dann hör doch nicht darauf, was irgendwelche Idioten sagen, sondern lies lieber, was intelligente Christen über ihren Glauben schreiben. Das ist auch für Ungläubige viel interessanter. Aber man muß sich eben darauf einlassen...


(...)Wir können also den Wahrheitswert des Axioms anhand der Widersprüche zwischen der Bibel und empirischen Sachverhalten beurteilen.(...)

Weißt Du, die christliche Kirche hat eine jahrtausendealte Tradition, und es hat in allen Jahrhunderten Denker gegeben, denen solche »Widersprüche« durchaus aufgefallen sind, und die sich eben gute Erklärungen dafür ausgedacht haben. Es ist viel gewinnbringender, diese Denkmodelle zu verstehen, als als jugendlicher Bilderstürmer zu versuchen, alles mit irgendwelchen oberflächlichen Argumenten zu zerschlagen. Du willst Dich mit Christen auseinandersetzen? Dann lies doch mal Augustinus, und ignorier einfach, was irgendein Depp aus Kansas dazu zu sagen hat.

[Irratio]

Ja, so etwas finde ich immer in höchstem Maße ridikül. Offensichtlich hat der Mann noch nie von Kants "Kritik der reinen Vernunft" gehört, dann wäre er nämlich in Sachen Erkenntnistheorie up to date und würde in Bezug auf die Beweisbarkeit der Existenz bzw. Nichtexistenz Gottes nicht so einen Unsinn schreiben.
Mit solchen Themen setzt er sich zumindest schon auseinander. Im Gotteswahn führt er z. B. an, warum er die Gotteshypothese, in der Form, wie er sie angreift, für falsifizierbar hält. Der Mann ist allerdings auch tief naturalistisch geprägt, und wendet gelegentlich das Sparsamkeitsprinzip etwas großzügig an.

Ich such seine Argumentation beizeiten noch einmal raus.

Irratio.

[Gärtner]

:gp:
Mit solchen Themen setzt er sich zumindest schon auseinander. Im Gotteswahn führt er z. B. an, warum er die Gotteshypothese, in der Form, wie er sie angreift, [Fettung G] für falsifizierbar hält. Der Mann ist allerdings auch tief naturalistisch geprägt, und wendet gelegentlich das Sparsamkeitsprinzip etwas großzügig an.

Ich such seine Argumentation beizeiten noch einmal raus.

Irratio.

Nun ja.

[Secutor]

Ja, das war mir schon klar, daß man da auch jedes andere Axiom nehmen kann. Ich wollte nur nicht die Behauptung stehen lassen, man könne die Existenz eines Nachfolgers nicht beweisen ;)


Du hast die Natur von Axiomen nicht vollständig verstanden: Axiome haben keinen »tatsächlichen« Wahrheitswert. Das ergibt sich daraus, daß sie unabhängig von den anderen Axiomen sein müssen. Unabhängig heißt, sie stehen nicht im Widerspruch zu anderen Axiomen, und ihre Negation tut es ebenfalls nicht! Wenn die Negation nämlich im Widerspruch zu anderen Axiomen stünde, hätten wir damit das Axiom selbst bewiesen, und damit wäre es nicht mehr unabhängig. Wenn Du Dich entschließt, Axiom A Deinem Weltbild hinzuzufügen und so sozusagen Weltbild 2a erhältst, kann jemand anderes sich ebenso entschließen, ¬A (A ist falsch!) seinem Weltbild als Axiom hinzuzufügen, und so Weltbild 2b zu erhalten. A ist nun in Weltbild 2a eine wahre Aussage, aber in Weltbild 2b eine falsche.

In der Mathematik ist das Parallelenaxiom ein schönes Beispiel dafür: Wenn in der ebenen Geometrie ein Punkt nicht auf einer Geraden liegt, gibt es dann eine weitere Gerade durch diesen Punkt, die die erste Gerade nicht schneidet? In der euklidischen Geometrie gibt es genau eine solche Gerade. In der projektiven Geometrie gibt es keine. In der hyperbolischen Geometrie gibt es unendlich viele. Da ist keine »tatsächlich wahre« Antwort! Alles eine Frage der Axiome!

Für die Gotteshypothese bedeutet das: Du kannst sowohl ein sinnvolles Weltbild haben, in dem es einen Gott gibt, wie auch ein sinnvolles Weltbild, in dem es keinen Gott gibt. Welches Weltbild Du für Dich wählst, ist hauptsächlich eine ästhetische Frage. Keine Wahl ist »richtig«.

Zunächst einmal ist das nicht »mein« Schöpferaxiom: Ich persönlich bin ein ungläubiger, agnostischer, ungetaufter Heide ;-) Ansonsten völlig richtig.


Ist das so? Von wem wird das betont? Ich bezweifle das, ehrlich gesagt. Nach meinem Eindruck wird die Rolle der Schöpfungsgeschichte hauptsächlich von radikalen Atheisten betont. Möglicherweise ist der Grund dafür, daß sie ganz am Anfang der Bibel steht, die ja wirklich ein langes, dickes Buch ist ;) Wenn Dich wirklich interessiert, was religiöse Menschen denken, dann hör doch nicht darauf, was irgendwelche Idioten sagen, sondern lies lieber, was intelligente Christen über ihren Glauben schreiben. Das ist auch für Ungläubige viel interessanter. Aber man muß sich eben darauf einlassen...


Weißt Du, die christliche Kirche hat eine jahrtausendealte Tradition, und es hat in allen Jahrhunderten Denker gegeben, denen solche »Widersprüche« durchaus aufgefallen sind, und die sich eben gute Erklärungen dafür ausgedacht haben. Es ist viel gewinnbringender, diese Denkmodelle zu verstehen, als als jugendlicher Bilderstürmer zu versuchen, alles mit irgendwelchen oberflächlichen Argumenten zu zerschlagen. Du willst Dich mit Christen auseinandersetzen? Dann lies doch mal Augustinus, und ignorier einfach, was irgendein Depp aus Kansas dazu zu sagen hat.

Ich habe auch nicht behauptet, dass ein Axiom an sich einen Wahrheitswert hat. Aber die Aussage "Gott ist der Schöpfer des Universums" hat einen. Nimmst du jetzt - axiomatisch - an sie sei wahr, ist sie das in der Welt dieses axiomatischen Systems tatsächlich. Deine Ausführungen zum Parallelenaxiom sind natürlich korrekt und mit ein Grund dafür warum ich mich initial etwas dagegen gewehrt habe die Existenz eines Schöpfergottes axiomatisch zu postulieren. Auf die Frage nach einem Schöpfer gibt es nämlich genau eine zutreffende Antwort, im Gegensatz zur Frage des Parallelenaxioms. Das ist unabhängig davon ob für mich beide Welten sinnvoll sind. Bei meinem Beispiel 1 würde der axiomatische Schöpfer sogar perfekt funktionieren, unabhängig davon ob die Frage nach seiner Existenz positiv zu beantworten ist, weil ich keinerlei Zugriff auf ihn habe und mir eventuelle Widersprüche daher gar nicht auffallen.
Wenn du dich sehr an der Schöpfungsgeschichte aufhängst, dann nimm meinetwegen deinen Lieblingswiderspruch aus der Bibel dafür her. Sie sollte hier auch nur als exemplarisches Beispiel dienen um mein Argument zu illustrieren.
Das generelle Problem auch intelligenter Christen ist es aber, dass ihnen von vorneherein die Möglichkeit genommen ist, die Widersprüche der Bibel und ihrer Gotteshypothese out-of-the-box zu Denken. Sie wollen ja glauben und müssen daher zwangsläufig als Apologeten tätig werden. Machen wir uns nichts vor, die christliche Mythologie ist absurd und bizarr und das Ausmaß ihrer Widersprüche und Absurditäten ist von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus nicht hinnehmbar.
Ich halte daher auch die Inhalte großer christlicher Denker wie Augustinus oder Thomas von Aquin für interessant im Rahmen philosophischer Beschäftigung aber nichtsdestoweniger als Argumente irrelevant (niemand würde ernsthaft den ontologischen Gottesbeweis in einer Diskussion als Argument anführen). Sie haben sich innerhalb ihres Zeitgeistes natürlich ihre philosophiegeschichtlich und im Rahmen ihres Zeitgeistes wertvollen Gedanken gemacht, sind aber letztlich überholt.
Du wirst auch nicht umhinkommen zuzugeben, dass der Stil von Dawkins für seine Zwecke durchaus angemessen ist. Er möchte ja eben auch die Menschen erreichen, denen das Interesse oder der Intellekt fehlt sich auf hohem Niveau mit Religionskritik auseinanderzusetzen.

[Agesilaos Megas]

Richtig.

Ähnlich argumentierte unser Professor vor einigen Monaten. Vor allem sei das Christentum fähig, Entwicklungsprozesse zu durchlaufen und dadurch erkenntsnis -und fortschrittsfähig. Der Islam sei dagegen in den ihm selbst gesetzten Grenzen gefangen - für immer.
Von der grundsätzlich inhaltlich unterschiedlichen Ausrichtung mal ab.


Eben. Aus keinem anderen Grund hat paradoxerweise das Christentum die Scholastik überwunden, den Humanismus hervorgebracht und mit ihm die Aufklärung, während dieselbe im islamischen Raum erst 300 Jahre später allmählich rezipiert worden ist.


Genau!
Aber auch die Vertreter der Aufklärung waren nicht allesamt per se areligiös bzw. achristlich.

Nochmals: eben! Bestes Bsp.: Halle, Pietismus und Aufklärung.



Worin liegt aber der Grund oder liegen die Gründe, dass diese Entwicklungen eher im "Christentum" vorangingen?

I. Diese fortschrittl. Entwicklung fand in den kath. u. später evang. europäischen (!) Gebieten statt. Der orthodoxe und ostkirchliche Raum dagegen hinkte länger hinterher.

II. Das Christentum missionierte schon im imperium Romanum und konnte auf eine große lit. und akadem. Tradition der Antike zurückgreifen und diese sogar rezipieren.

III. Das Christentum wurde sowohl im spätantiken Westreich als auch im bis zum Humanismus reichenden Ostreich, sowie in der durch Germanisierung Europas erfolgten Neuordnung dominante Religion und verband damit die neue Ordnung mit den Ideen und Gedanken der Vergangenheit/Antike. Damit geraten Autoren wie Augustinus, die selbst Heiden wie Seneca rezipieren, in den Kreis antiken Denkens.

IV. Nach dem Zusammenbruch des Westreiches und dem Chaos durch Verlust des Reichsniveaus waren es die Karolinger, die über Macht und Einsicht verfügten, den alten Standard wiederherstellen zu wollen; die Karoling. Renaissance bricht an. Antike Techniken und Einrichtungen sollen wiederentdeckt werden. Das alte Wissen soll wieder gewahrt sein. Schriftreform, lat. Sprache, lat. Grammatik (so im Dt.) etc. schaffen den Bodensatz zur kult. Verbindung zur Antike.

V. Daraus entsteht allmählich die Scholastik, die das Errungene fortführt und tradiert.

VI. Reformation/Humanismus stellen Scholastik und Methodologie in Frage; Texte werden "neu" gelesen, das Denken "wiederentdeckt". Die Antike wird "erneut" überprüft oder "wiederentdeckt". Bildungsreformen werden unternommen.

VII. Buchdruck verbreitet Alphabetismus.

VIII. Antike Lit. u. antikes Wissen erreichen neue wiss. Bearbeitung; die Gräzistik floriert; die ersten Abstraktionen etc. beginnen; Logik, Dialektik, Vernunft, Tugendlehre etc. führen zu Aufklärung.

IX. Aus der natuwiss. Lit. der Antike und den christl. Bildungsreformen, sowie der neuen Abstraktionsgabe entwickelt sich die moderne Naturwissenschaft und das industrielle Zeitalter.

etc.

Wir sehen: Dadurch, dass das Christentum soviele widersprüchliche und konträre Dinge in sich aufgenommen hat, wurde es regelrecht gezwungen, sich fortwährend zu verändern. Die islam. Welt konnte nur in geringerem Umfang auf eine derartige Geistes- und Lit.-Tradition zurückschauen.

[Agesilaos Megas]

Wobei aber schon auf den Unterschied des in theokratischer Verabsolutierung verharrenden Islam zum Christentum hingewiesen werden darf, das in den letzten 500 Jahren eine Vielzahl tiefgreifender Veränderungen durchlaufen hat, von der Reformation bis hin zur Trennung von Kirche und Staat sowie der Anerkenntnis der Religionsfreiheit.

Ich bin sogar der Meinung, dass das Christentum auf eine Zeit zweitausendjähriger Veränderung zurückschauen kann. Selbst der Wandel von jüd. Sekte zum hellenischen Christentum, von diesem zur Reichskirche, von dieser zur halben Theokratie, von dieser zur textkritischen und landesherrlichen Kirche, von dieser zum Gehilfen der Staaten, von diesem zum Beschwörer der Aufklärung und des Atheismus - es ist ein festes Band, das wird im ganzen sehen müssen.

[deutscher911]

Offensichtlich wird hier Axiom mit Dogma gleichgesetzt. Das ist falsch. Ein Axiom ist eine Grunderkenntnis auf so tiefer Ebene, daß man es einem normalen Menschen mit Verstand nicht weiter beweisen kann. Wenn man eine Beweisführung anfängt, wird man bei der allerletzten "Warum" Frage letztlich bei einem Axiom landen. Dieses sollte dann jedem Dackel mit Verstand einsichtig sein. Man kann dann nur noch sagen: Wenn du das auch nicht begreifst, weiß ich nicht mehr weiter, wie ich es noch erklären könnte.

Ein Dogma hingegen ist etwas völlig anderes. Es entspricht einer Behauptung, welche man aber nicht beweisen kann und welches man daher nur annehmen oder glauben kann. Ein solches Dogma wird dann einfach als zu glaubende Tatsache festgesetzt.

Die Evolutionsreligion ist auf einem oder mehreren Dogmen aufgebaut, da sie keinerlei Beweise hat.

[Irratio]

Offensichtlich wird hier Axiom mit Dogma gleichgesetzt. Das ist falsch. Ein Axiom ist eine Grunderkenntnis auf so tiefer Ebene, daß man es einem normalen Menschen mit Verstand nicht weiter beweisen kann. Wenn man eine Beweisführung anfängt, wird man bei der allerletzten "Warum" Frage letztlich bei einem Axiom landen. Dieses sollte dann jedem Dackel mit Verstand einsichtig sein. Man kann dann nur noch sagen: Wenn du das auch nicht begreifst, weiß ich nicht mehr weiter, wie ich es noch erklären könnte.
Axiome einer Theorie sind durchaus angreifbar. Wenn man die Mengenlehre (bzw. Kategorientheorie) ablehnt, dann hat die Mathematik keine vernünftige Basis mehr. Das hat selbst in solchen Kreisen zu unterschiedlichen philosophischen Richtungen geführt.
Die wenigsten Axiome sind wirklich universell, und sie einfach als sakro sankt zu deklarieren hilft keiner Debatte.


Die Evolutionsreligion ist auf einem oder mehreren Dogmen aufgebaut, da sie keinerlei Beweise hat.
Welche Dogmen wären das?

Irratio.

[Brotzeit]

Dawkins ist ein Hetzer und du bist ein Schwätzer.

Jesus hingegen ist Gott.

Wenn Denk Glücksache bei den Atheisten und mir ist ; dann bist du von einer permanenten Peststrähne verfolgt!
Aber das ist bei Christen normal!

[Brotzeit]

Dawkins ist ein Hetzer und du bist ein Schwätzer.

Jesus hingegen ist Gott.

Dein G-TT ist eine von extern initiierte und dir aufoktroierte neurotische Psychose!

[Kurfürst]

Dein G-TT ist eine von extern initiierte und dir aufoktroierte neurotische Psychose!

:isgut:

[Brotzeit]

:isgut:

Deine armselige Reaktion; das Feedback deinerseits bestätigt mich!
Du bist wirklich armselig im Geiste ....

[Irratio]

2.) Das stimmt so leider nicht denn, der tatsächliche Wahrheitswert einer Aussage ändert sich dadurch, dass du sie "axiomatisierst" nicht. Du postulierst lediglich ein auf diesem Axiom aufgebautes System unter der Annahme das Axiom (dessen tatsächlichen Wahrheitswert du nicht kennst) habe den Wahrheitswert "wahr".
Das stimmt so nicht ganz. Sei S unser System von Axiomen, und A die Aussage, die wir hinzunehmen wollen.
Wenn S--> A gilt, dann ändert sich nichts.
Wenn S--> !A gilt, dann bekommen wir ein inkonsistentes System, in dem jede Aussage wahr ist.
Wenn A in S nicht entscheidbar ist, dann ist das System A \cup S wieder konsistent, aber A ist jetzt entscheidbar. Und wahr.

Tatsächliche Wahrheitswerte von Aussagen gibts im Formallogischen nur im Kontext eines Systems von Axiomen. (Abgesehen von Tautologien.)

Irratio.

[Kurfürst]

Deine armselige Reaktion; das Feedback deinerseits bestätigt mich!
Du bist wirklich armselig im Geiste ....

Sagt der, der hier andauernd am beleidigen ist.

Wirklich lachhaft, dafür ist mir meine Pause zu schade ...

[Brotzeit]

Sagt der, der hier andauernd am beleidigen ist.

Wirklich lachhaft, dafür ist mir meine Pause zu schade ...

Entschuldigung , daß ich Dich in der rituellen täglichen Anlernphase an deinem Arbeitsplatz gestört habe,
Es tut mir leid das du heute erst so spät anfangen kannst effektiv zu arbeiten!
Ist das normal , daß man Dich jeden Tag von Morgen um 0800 h bis 1530 h neu anlernen muss ?

[Hank Rearden]

Vielleicht hat jemand Interesse an einem interessanten Artikel
von Prof. Dr. Rießinger - Theologie und Satire
aus der aktuellen Ausgabe der Aufklärung und Kritik
der renommierten Gesellschaft für kritische Philosophie.
Den Artikel gibts hier (http://www.gkpn.de/Riessinger_Theologie-und-Satire.pdf)

[Secutor]

Das stimmt so nicht ganz. Sei S unser System von Axiomen, und A die Aussage, die wir hinzunehmen wollen.
Wenn S--> A gilt, dann ändert sich nichts.
Wenn S--> !A gilt, dann bekommen wir ein inkonsistentes System, in dem jede Aussage wahr ist.
Wenn A in S nicht entscheidbar ist, dann ist das System A \cup S wieder konsistent, aber A ist jetzt entscheidbar. Und wahr.

Tatsächliche Wahrheitswerte von Aussagen gibts im Formallogischen nur im Kontext eines Systems von Axiomen. (Abgesehen von Tautologien.)

Irratio.

Ich glaube ich habe mich da einfach mißverständlich ausgedrückt. Was ich damit sagen wollte war, dass z.B. die Aussage "Es gibt Gott und dieser ist der Schöpfer des Universums" genauso wie " Merkur ist der sonnennächste Planet" durch die realen Gegebenheiten in diesem Universum einen Wahrheitswert hat , unabhängig davon ob sich dieser uns auch innerhalb des jeweiligen formalen Systems tatsächlich erschließen kann oder nicht.

[Secutor]

Vielleicht hat jemand Interesse an einem interessanten Artikel
von Prof. Dr. Rießinger - Theologie und Satire
aus der aktuellen Ausgabe der Aufklärung und Kritik
der renommierten Gesellschaft für kritische Philosophie.
Den Artikel gibts hier (http://www.gkpn.de/Riessinger_Theologie-und-Satire.pdf)

Danke!

[Secutor]

Offensichtlich wird hier Axiom mit Dogma gleichgesetzt. Das ist falsch.


Stimmt. Hat aber auch niemand gemacht. Google bitte die Definitionen der Begriffe Dogma und Axiom.



Die Evolutionsreligion ist auf einem oder mehreren Dogmen aufgebaut, da sie keinerlei Beweise hat.



Wie jetzt? Eins oder mehrere? Die da wären? Google bitte die Definition des Begriffes Religion.

[Irratio]

Ich glaube ich habe mich da einfach mißverständlich ausgedrückt. Was ich damit sagen wollte war, dass z.B. die Aussage "Es gibt Gott und dieser ist der Schöpfer des Universums" genauso wie " Merkur ist der sonnennächste Planet" durch die realen Gegebenheiten in diesem Universum einen Wahrheitswert hat , unabhängig davon ob sich dieser uns auch innerhalb des jeweiligen formalen Systems tatsächlich erschließen kann oder nicht.
Oder ich habs einfach falsch verstanden.
So stimmts natürlich.

In einem (ansonsten) naturalistischen System ist die Gotteshypothese allerdings nicht unbedingt entscheidbar.
Insbesondere nicht, wenn es keine Konsequenz fürs Universum hat. Sprich: Die bloße Existenz einer nicht-fassbaren Entität ist nicht entscheidbar anhand eines beliebigen (naturalistischen) Wissenstands.
Wenn man allerdings behauptet, diese würde irgendwie Einfluss nehmen, dann können wir die Konsequenzen betrachten.

Irratio.

[Secutor]

Oder ich habs einfach falsch verstanden.
So stimmts natürlich.

In einem (ansonsten) naturalistischen System ist die Gotteshypothese allerdings nicht unbedingt entscheidbar.
Insbesondere nicht, wenn es keine Konsequenz fürs Universum hat. Sprich: Die bloße Existenz einer nicht-fassbaren Entität ist nicht entscheidbar anhand eines beliebigen (naturalistischen) Wissenstands.
Wenn man allerdings behauptet, diese würde irgendwie Einfluss nehmen, dann können wir die Konsequenzen betrachten.

Irratio.

Genau. Das Schöne ist ja, wie ich auch schon in einem früheren Post angemerkt habe, dass ein über den Schöpfungsakt hinaus nicht mehr in Erscheinung tretender Gott über den wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn hinaus keine, bzw. keine größere Relevanz als der Urknall hat. Ich vermisse auch immer wieder in der Argumentation von Vertretern einer Schöpfungshypothese die logische Argumentation, warum die generelle Annahme der Existenz eines Schöpfergottes zur speziellen Existenz von Jahwe/Allah/Whoever führt. Beleidigungen, Bibelzitate und Zirkelschlüsse werden hier immer wieder gerne zur Substitution benutzt.

[deutscher911]

Axiome einer Theorie sind durchaus angreifbar.
Axiome sind nicht angreifbar, weil sie einer logischen Basis entsprechen. Etwa so, daß zwei Äpfel anzahlmäßig mehr als einem Apfel entsprechen. Nur ein Vollidiot kann ein solches Axiom anzweifeln und Vollidioten habe in der Wissenschaft ebensowenig eine Daseinsberechtigung wie Papageien.

Welche Dogmen wären das?
Etwa das Dogma, daß sich ohne Einsatz von Intelligenz die phantastischsten Maschinen rein zufällig perfekt funktionierend zusammensetzen können. Da dies jeglicher Erfahrung widerspricht und auch kein Beweis hierfür geliefert werden kann wird dies zum Dogma erklärt, daß dies möglich sei.

Und deshalb kann man nur von Evolutionsreligion sprechen.

[Sathington Willoughby]

Axiome sind nicht angreifbar, weil sie einer logischen Basis entsprechen. Etwa so, daß zwei Äpfel anzahlmäßig mehr als einem Apfel entsprechen. Nur ein Vollidiot kann ein solches Axiom anzweifeln und Vollidioten habe in der Wissenschaft ebensowenig eine Daseinsberechtigung wie Papageien.

Etwa das Dogma, daß sich ohne Einsatz von Intelligenz die phantastischsten Maschinen rein zufällig perfekt funktionierend zusammensetzen können. Da dies jeglicher Erfahrung widerspricht und auch kein Beweis hierfür geliefert werden kann wird dies zum Dogma erklärt, daß dies möglich sei.

Und deshalb kann man nur von Evolutionsreligion sprechen.Meinst du mit phantastische Maschinen etwa die Tier- und Pflanzenwelt?

Wenn ja, solltest du mal Dawkins' Buch "Gipfel des Unwahrscheinlichen" durchlesen.

Was die These eines Gottes betrifft:
Man stellt zuerst eine These auf. Gut, ist passiert: Gott gibt es.
Doch dann muss man diese These auch versuchen zu festigen.
Und daran ist es bislang immer geblieben.
Jedesmal wurden irgendwelche kruden Dinge, die angeblich nicht ohne einen Gott funktionieren, präsentiert und IMMER konnte die Wissenschaft sagen: Hey, das geht auch ohne.

Deshalb ist eine Gottesthese IMHO nicht gerechtfertigt: alle Fakten, die diese These stützen, wurden grandios beiseitegeschoben.
Der Einzige Beleg für einen Gott sind uralte Schriften und Überlieferungen. Und die sind so doppeldeutig und verquer, dass sie unmöglich von einem Gott stammen können.

[Secutor]

Etwa das Dogma, daß sich ohne Einsatz von Intelligenz die phantastischsten Maschinen rein zufällig perfekt funktionierend zusammensetzen können. Da dies jeglicher Erfahrung widerspricht und auch kein Beweis hierfür geliefert werden kann wird dies zum Dogma erklärt, daß dies möglich sei.

Und deshalb kann man nur von Evolutionsreligion sprechen.

Wer spricht in Bezug auf Evolution überhaupt von Zufall, abgesehen von dir? "Zufall" ist sowieso eine Worthülse ohne jegliche definierte Aussage. Es gibt keinen Zufall, nur verschieden große Wahrscheinlichkeitswerte.

Abgesehen davon ist Evolution das Gegenteil von Zufall, sie ist vielmehr das systematische Ausnutzen von Chancen. Das was "nicht perfekt funktioniert" wird nämlich verdrängt durch besser angepasste Organismen. Hast du dich eigentlich überhaupt mal mit Literatur zum Thema befasst? Ich habe nämlich den starken Eindruck, dass du lediglich beiläufig aufgeschnapptes Halbwissen und Phrasen verbreitest.

Nochwas zum "Zufall": Schau dir das Universum an, sowas kommt raus wenn man Wasserstoffatomen einfach ein paar Milliarden Jahre Zeit gibt. Grandios, oder?

[Sathington Willoughby]

Wer spricht in Bezug auf Evolution überhaupt von Zufall, abgesehen von dir? "Zufall" ist sowieso eine Worthülse ohne jegliche definierte Aussage. Es gibt keinen Zufall, nur verschieden große Wahrscheinlichkeitswerte.

Abgesehen davon ist Evolution das Gegenteil von Zufall, sie ist vielmehr das systematische Ausnutzen von Chancen. Das was "nicht perfekt funktioniert" wird nämlich verdrängt durch besser angepasste Organismen. Hast du dich eigentlich überhaupt mal mit Literatur zum Thema befasst? Ich habe nämlich den starken Eindruck, dass du lediglich beiläufig aufgeschnapptes Halbwissen und Phrasen verbreitest.

Nochwas zum "Zufall": Schau dir das Universum an, sowas kommt raus wenn man Wasserstoffatomen einfach ein paar Milliarden Jahre Zeit gibt. Grandios, oder?Obbacht:
Die Evolution hat größere Spielräume für Zufälle, das muss man zugestehen.

Die Evolutionsgegner machen oft den Fehler und versuchen, in der "SChöpfung" etwas zielgerichtetes zu sehen. Das ist die Evolution nicht.
An ihr nehmen alle teil, die überlebt und Kinder gezeugt haben. Mehr brauchts nicht! :)

[deutscher911]

Meinst du mit phantastische Maschinen etwa die Tier- und Pflanzenwelt?
Ja.

Wenn ja, solltest du mal Dawkins' Buch "Gipfel des Unwahrscheinlichen" durchlesen.
Weshalb sollte ich mir noch die "Gedanken" eines denkunfähigen Vollidioten durchlesen?

Was die These eines Gottes betrifft:
Man stellt zuerst eine These auf. Gut, ist passiert: Gott gibt es.
Falsch. Man stellt eben keine These auf sondern fragt sich, woher kommt plötzlich diese Cessna, welche im Schaufenster steht? Kann die "einfach so" entstanden sein? Das muß sich irgendjemand ausgedacht haben, weil so eine Cessna nicht "natürlich" sein kann. Man weiß also bereits, daß es diesen Cessnakonstrukteur gegeben haben muß. Das ist bereits unumstößliches Wissen und keine These!

Doch dann muss man diese These auch versuchen zu festigen.
Durch das sichtbare Werk "Cessna" muß nichts mehr gefestigt werden sondern es ist bereits eine Tatsache, daß es diesen Konstrukteur mit absoluter Sicherheit gibt oder in diesem Fall gegeben haben muß! Das Werk ist bereits der Beweis!

Und daran ist es bislang immer geblieben.
Man sollte eben nicht die Gedanken von hirnamputierten Idioten lesen, welche zudem noch blind sind, die Cessna erkennen zu können.

Jedesmal wurden irgendwelche kruden Dinge, die angeblich nicht ohne einen Gott funktionieren, präsentiert und IMMER konnte die Wissenschaft sagen: Hey, das geht auch ohne.
Genau das "geht auch ohne" ist eben ein Dogma!

Deshalb ist eine Gottesthese IMHO nicht gerechtfertigt: alle Fakten, die diese These stützen, wurden grandios beiseitegeschoben.
Der Einzige Beleg für einen Gott sind uralte Schriften und Überlieferungen. Und die sind so doppeldeutig und verquer, dass sie unmöglich von einem Gott stammen können.
Richtig ist, daß all diese Schriften niemals von Gott stammen können. Da stimme ich mit dir zu 100% überein. Nicht nur, daß ER solche Schriften so geschrieben hätte, daß sie ohne jegliche Interpretation von jedermann sofort verstanden werden könnten. Sondern auch deshalb, weil er solche Schriften gar nicht benötigt, da sein Werk bereits "Milliardenfach" beweiskräftiger ist. Diese Schriften wurden natürlich von Menschen oder Juden geschrieben und daraus entwickelten sich die Religionen, welche mit Gott nun wirklich nicht das Allergeringste zu tun haben. Da unterscheiden sich die Religionen nicht von der Evolutionsreligion. All diese Religionen bauen auf Dogmen auf. Manche benutzen auch die Schöpfungstatsache um daraus irgendeinen Gewinn gleich welcher Art zu schlagen.

Insofern haben einige Religionen auch ein wahres Fundament. Die Evolutionsreligion hat dagegen überhaupt kein Fundament.

Lügen packt man immer zwischen einige Wahrheiten. Erst dann wird die Lüge glaubhaft. Die Lüge bei der üblichen Religion ist die, daß deren Vertreter behaupten, Gottes Willen zu kennen!

[Heifüsch]

"Diese Schriften wurden natürlich von Menschen oder Juden geschrieben..." Krass %-)

[deutscher911]

Wer spricht in Bezug auf Evolution überhaupt von Zufall, abgesehen von dir? "Zufall" ist sowieso eine Worthülse ohne jegliche definierte Aussage. Es gibt keinen Zufall, nur verschieden große Wahrscheinlichkeitswerte.
Der Wahrscheinlichkeitswert einer Lebensentstehung aufgrund der Naturgesetze liegt bei exakt 0. Der Wahrscheinlichkeitswert dieses Satzes liegt bei kleiner <10^(-1000) oder eher sogar bei kleiner 10^(-10^10000000)), also ebenfall 0.

Abgesehen davon ist Evolution das Gegenteil von Zufall, sie ist vielmehr das systematische Ausnutzen von Chancen. Das was "nicht perfekt funktioniert" wird nämlich verdrängt durch besser angepasste Organismen.
Das ist eben ein Dogma. Jede Evolutionsmöglichkeit scheitert bereits an der Logik.

Hast du dich eigentlich überhaupt mal mit Literatur zum Thema befasst? Ich habe nämlich den starken Eindruck, dass du lediglich beiläufig aufgeschnapptes Halbwissen und Phrasen verbreitest.
Danke für dein Erkennen, daß ich bereits über ein Halbwissen verfüge. Und deshalb erspare ich mir die Literatur von Unwissenden reinzuziehen.

Nochwas zum "Zufall": Schau dir das Universum an, sowas kommt raus wenn man Wasserstoffatomen einfach ein paar Milliarden Jahre Zeit gibt. Grandios, oder?
Tatsächlich. Und dies funktioniert nach einem einzigen Naturgesetz, welches sich offenbar ein genialer Schöpfer ausgedacht hat. Daher ist all diese Pracht auch "leicht" nachvollziehbar. Man könnte auch sagen, dies ist einfach "natürlich" und wäre kein Beweis für einen Schöpfer. Beim Leben sieht das aber vollkommen anders aus!

[Secutor]

Danke für dein Erkennen, daß ich bereits über ein Halbwissen verfüge. Und deshalb erspare ich mir die Literatur von Unwissenden reinzuziehen.



Okay, du willst also gegen eine Theorie argumentieren zu der du über unzureichendes Wissen verfügst und mit der du dich bestenfalls oberflächlich auseinandergesetzt hast... :hmm:
Deine mangelnde Sachkenntnis hast du durch die Aussagen in deinen letzten Posts übrigens untermauert. Da dir somit die Basis für jegliche sinnvolle Diskussion des Themas fehlt, erspare ich mir weitere Kommentare.
Wenn ich dir nämlich erstmal erklären muss, was überhaupt der sachliche Inhalt des Themas ist über das du dich äußerst und dann gleich noch mit Mathe und den Regeln logischen Schließens weitermachen muss, dann langweilt mich das und macht auch irgendwie keinen Sinn.
Ich erlaube mir aber noch deinen Ausflug in die Stochastik mit folgender Berechnung zur Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung brauchbarer DNA-Ketten zu widerlegen: http://www.weloennig.de/NeoD.html

[deutscher911]

Okay, du willst also gegen eine Theorie argumentieren zu der du über unzureichendes Wissen verfügst und mit der du dich bestenfalls oberflächlich auseinandergesetzt hast... :hmm:
Über eine "Theorie" oder besser Spekulation sich weiter auseinanderzusetzen, deren Basisbehauptung 1+1=666 entspricht, ist nicht weiter nötig.

Deine mangelnde Sachkenntnis hast du durch die Aussagen in deinen letzten Posts übrigens untermauert. Da dir somit die Basis für jegliche sinnvolle Diskussion des Themas fehlt, erspare ich mir weitere Kommentare.
Deine Basis entspricht eben obiger Unsinnsbehauptung und daher ist mit dir keine Diskussion möglich!

Wenn ich dir nämlich erstmal erklären muss, was überhaupt der sachliche Inhalt des Themas ist über das du dich äußerst und dann gleich noch mit Mathe und den Regeln logischen Schließens weitermachen muss, dann langweilt mich das und macht auch irgendwie keinen Sinn.
Eben. Logische Schlußfolgerungen sind nicht deine Sache und mit unlogischen Schlußfolgerungen setze ich mich nicht auseinander.

Ich erlaube mir aber noch deinen Ausflug in die Stochastik mit folgender Berechnung zur Wahrscheinlichkeit der zufälligen Entstehung brauchbarer DNA-Ketten zu widerlegen: http://www.weloennig.de/NeoD.html
Siehst du, dein Ausflug zeigt bereits, daß du logisches Denken nicht gewohnt bist. Der Artikel entspricht nämlich exakt dem, was ich gesagt habe! Nullwahrscheinlichkeit!

[deutscher911]

Die mathematische Wahrscheinlichkeit einer DNA Code Bildung der Basenpaarlänge B hängt davon ab, wieviele "Versuche" V stattgefunden haben und wieviele funktionierende Codes F im betrachteten Längenintervall es gibt.

Ab einer bestimmten Größe n können Vereinfachungen vorgenommen werden. Der DNA Code besteht aus 4 verschiedenen Buchstaben und in das Dezimalsystem umgerechnet entspricht daher die Länge n dann einer Dezimalzahl mit nD Dezimalziffern. Der Längenumrechnungsfaktor ist ln4/ln10 = 0,6.

Die Wahrscheinlichkeit, einen funktionierenden Code gefunden zu haben, beträgt dann w = 10^(-B*0,6+ lgt(V) + lgt(F) )

Bei einem kleinen Vieh beträgt B ungefähr 6000 000 und bei Annahme von V = 10^10000 Versuchen und F = 10^100000 möglichen funktionierenden Codes beträgt die Wahrscheinlichkeit einen einzigen davon gefunden zu haben:

w = 10^(-3 600 000+ 10 000 + 100 000 ) = 10^(-3 490 000 )

Bei einer Wahrscheinlichkeit von < 10^(-60) spricht man in der Mathematik bereits von einer Nullwahrscheinlichkeit.

In unserem "bekannten" Universum gibt es ungefähr 10^80 Wasserstoffatome. Wenn jedes Wasserstoffatom einem Supercomputer entspricht welcher mit einer Geschwindigkeit von 10^15 Hz Codes generieren und testen kann, kann dieses System je Sekunde 10^(80+15) Tests durchführen. Läßt man dieses System 1 Jahr lang rechnen, das sind aufgerundet dann 10^8 Sekunden, hat es dann 10^(80+15+8) Tests durchgeführt. Wir lassen das Supersystem aber gleich Trilliarden Jahre werkeln, also 10^21 Jahre. Dann wurden gerade einmal 10^(80+15+8+21) Tests durchgeführt, also 10^124 Versuche. Von der oben unterstellten Versuchsanzahl 10^10000 sind wir noch gaaaaanz weit weg.

Das Leben hat eine Wahrscheinlichkeit von 1, wir existieren schließlich. Es gibt nur zwei Möglichkeiten wie Leben entstanden sein kann: Durch Schöpfung oder durch Nichtschöpfung.

Daher gilt gemäß obigem Beispielvieh:

Eins = Schöpfungswahrscheinlichkeit + Nichtschöpfungswahrscheinlichkeit

Schöpfungswahrscheinlichkeit = Eins - Nichtschöpfungswahrscheinlichkeit

Schöpfungswahrscheinlichkeit = 1 - 10^(-3 490 000 ) = Eins

[Secutor]

Siehst du, dein Ausflug zeigt bereits, daß du logisches Denken nicht gewohnt bist. Der Artikel entspricht nämlich exakt dem, was ich gesagt habe! Nullwahrscheinlichkeit!

Es ging mir auch nicht um die Schlussfolgerungen die der Autor aus seinen Berechnungen zieht, diese halte ich nämlich für fehlerhaft, sondern um die Rechnung an sich. Immerhin stammt die Rechnung auch aus einer Publikation, die den Darwinismus zu kritisieren sucht. Der Fehler des Autors liegt darin, dass er von einem Strang der Länge 1000 ausgeht und außer acht lässt, dass bereits eine Veränderung einzelner Basenpaare im absoluten Extrem ein neues Enzym kodieren können und damit die Funktion eines Gens verändern können oder in dem beträchtlichen Haufen an funktionsloser Junk-DNA neue Funktion generieren können. Außerdem lässt sich ein und dieselbe Enzymfunktion durch unterschiedliche Gensequenzen realisieren. Insbesondere wohnt der Evolution auch keine Zielrichtung auf eine bestimmte Funktion inne, sondern es reicht das Auftreten irgendeiner beliebigen Mutation die einen Selektionsvorteil darstellt. Daher ist weder die Beschränkung auf einen 1000er Strang als Mindestgröße noch auf 40% Maximalabweichung zu vertreten. Man kann ohne Probleme mit einem Strang der Größe 1 oder einer Abweichung von 99% operieren, eben weil ja kein bestimmtes Ziel von vorneherein angestrebt wird!
Das berücksichtigend erreicht man eine Wahrscheinlichkeit > 0. Wenn man dann noch in Betracht zieht, dass man bei der mathematischen Betrachtung der Evolution nicht umhin kommt Komplexitätstheorie mit ins Boot zu holen wird die These einer Wahrscheinlichkeit < 0 noch wackliger...

[deutscher911]

Es ging mir auch nicht um die Schlussfolgerungen die der Autor aus seinen Berechnungen zieht, diese halte ich nämlich für fehlerhaft, sondern um die Rechnung an sich. Immerhin stammt die Rechnung auch aus einer Publikation, die den Darwinismus zu kritisieren sucht.
Ach so, du anerkennst nur Darwinschleimuntersuchungen?

Die Rechnung versucht nicht den Darwinismus zu kritisieren sondern sie widerlegt ihn! Meine Rechnung vor deinem Beitrag macht das natürlich auch und ich habe auch den Basenpaarbereich etwas größer angesetzt.


....eben weil ja kein bestimmtes Ziel von vorneherein angestrebt wird!
Das Ding muß lebensfähig sein! Bereits 1 ppm Fehler bedeutet beim Menschen Nichtleben.

[Secutor]

Ach so, du anerkennst nur Darwinschleimuntersuchungen?

Die Rechnung versucht nicht den Darwinismus zu kritisieren sondern sie widerlegt ihn! Meine Rechnung vor deinem Beitrag macht das natürlich auch und ich habe auch den Basenpaarbereich etwas größer angesetzt.

Nein, aber ich halte die Schlussfolgerung aus genannten Gründen für fehlerhaft. Ich setze mich aber mit den Thesen der Gegenseite auseinander, deswegen muss ich sie dann aber nicht automatisch für schlüssig befinden.
Sonst hätte ich wohl kaum genau diesen Link gepostet...

[Secutor]

Man kann diese Rechnung schon aufstellen, muss dabei aber beachten dass die Beschränkung auf die benutzten Werte und das Nichtberücksichtigen anderer mathematischer Modelle außerhalb der Wahrscheinlichkeitsrechnung zu fehlerhaften Schlußfolgerungen führt. Andernfalls fällt nämlich Wittlichs Schlußfolgerung anhand seiner eigenen Rechnung. Darum ging es mit letztendlich.
Die Bioinformatik ermöglicht es unter anderem Evolutionsschritte rückwärts nachzuvollziehen, es gab letztens ein Projekt, welches sich mit der Auswertung der Evolutionsschritte bestimmter Pflanzengruppen befasst hat, mit extrem interessanten Ergebnissen.

[Agesilaos Megas]

"Diese Schriften wurden natürlich von Menschen oder Juden geschrieben..." Krass %-)

Naja, streng genommen sind ja die Juden etwas mehr als Menschen:

"Und jetzt geh! Ich sende dich zum Pharao. Führe mein Volk, die Israeliten, aus Ägypten heraus!"

Exod. 3,10.


Ein toller Haufen Übermenschen, von ihrem Führer Gott auserwählt, aus Ägypten herauszustoßen, um Lebensraum im Osten zu erobern... natürlich endete diese Hybris in der von Gott seltsamerweise nicht vorhergesehenen bedingungslosen Kapitulation des auserwählten Volkes... Erschreckende Parallelen... :D

[Heifüsch]

Naja, streng genommen sind ja die Juden etwas mehr als Menschen:

"Und jetzt geh! Ich sende dich zum Pharao. Führe mein Volk, die Israeliten, aus Ägypten heraus!"

Exod. 3,10.


Ein toller Haufen Übermenschen, von ihrem Führer Gott auserwählt, aus Ägypten herauszustoßen, um Lebensraum im Osten zu erobern... natürlich endete diese Hybris in der von Gott seltsamerweise nicht vorhergesehenen bedingungslosen Kapitulation des auserwählten Volkes... Erschreckende Parallelen... :D

Deswegen ist es an der Zeit, gegen diese imaginierten Führer mit Weltenzaubererstatus ebenso konsequent vorzugehen wie gegen ihre kurzlebigen irdisch-menschlichen Pendants >&-(

[deutscher911]

Man kann diese Rechnung schon aufstellen, muss dabei aber beachten dass die Beschränkung auf die benutzten Werte und das Nichtberücksichtigen anderer mathematischer Modelle außerhalb der Wahrscheinlichkeitsrechnung zu fehlerhaften Schlußfolgerungen führt.
Die Werte sind beliebig einsetzbar und es kommt immer dasselbe Ergebnis heraus. Andere mathematische Modelle gibt es auch nicht (höchstens etwas "genauere"). Die Schlußfolgerungen werden zudem durch die Normalerfahrung gestützt und es ist kein einziger Fall bekannt, wo es sich anders verhalten hat.

Die Bioinformatik ermöglicht es unter anderem Evolutionsschritte rückwärts nachzuvollziehen,....
Das ist nicht möglich. Das ist ebenso unmöglich, wie einen Scherbenhaufen sich wieder so zusammensetzen zu lassen, daß die Kaffetasse in aller Pracht wieder auf dem Tisch steht! Es gibt eben unumkehrbare Abläufe. Die Kaffetasse hat sich eben nicht aus ihrem Scherbenhaufen entwickelt, wie uns die Evolutionspriester weismachen wollen!

....es gab letztens ein Projekt, welches sich mit der Auswertung der Evolutionsschritte bestimmter Pflanzengruppen befasst hat, mit extrem interessanten Ergebnissen.
Meine Auswertungen zeigten, daß keine Evolution im Sinne der Evolutionsreligion stattgefunden haben kann.

Die Lebewesen sind noch weitaus raffinierter konstruiert, als wir es uns vorstellen können. Die Anpassung an besondere Umstände sind im Lebensprogramm bereits vorgesehen und es genügt das Umlegen einiger "Schalter", um eine adäquate Anpassung zu erzielen. Heute sind wir 1,75 m groß und vorgestern waren wir 10 m groß, weil die Schwerkraft eine geringere war. Heute sehen Forellen "so" aus und unter anderen Umständen werden plötzlich ausgestorbene Arten sichtbar (==> Urzeitcode). Aber es bleiben Forellen.

Es gibt nur eine einzige Art "Evolution" und die kann man bei Bakterien beobachten. Die Anpassungsmöglichkeiten an unterschiedliche Milieus sind phantastisch. Und dies ist auch logisch sehr leicht nachvollziehbar und das würde ich auch niemals bestreiten. Der Trick dabei ist die Herstellung einer normalerweise 1:1 Kopie infolge asexueller Fortpflanzung. Dann treffen mehr oder weniger alle Punkte der Evolutionsreligion zu, insbesonders die zufällige Mutation wird hier tatsächlich wirksam. Allerdings ist diese Art Evolution und Anpassung auf die asexuelle Fortpflanzung beschränkt. Eine Artgrenzenüberschreitung ist nicht möglich.

[deutscher911]

Naja, streng genommen sind ja die Juden etwas mehr als Menschen:

"Und jetzt geh! Ich sende dich zum Pharao. Führe mein Volk, die Israeliten, aus Ägypten heraus!"

Exod. 3,10.


Ein toller Haufen Übermenschen, von ihrem Führer Gott auserwählt, aus Ägypten herauszustoßen, um Lebensraum im Osten zu erobern... natürlich endete diese Hybris in der von Gott seltsamerweise nicht vorhergesehenen bedingungslosen Kapitulation des auserwählten Volkes... Erschreckende Parallelen... :D

Nicht nur aus nachfolgenden Grund habe ich zwischen Juden und Menschen klar unterschieden:

Hier ist zum Beispiel ein Zitat aus den "Gesammelten Gesprächen" des kürzlich verstorbenen Ljubawitscher Rebbe. Diese Sammlung wird von seinen Anhängern verbreitet und behandelt den Unterschied zwischen Juden und Nichtjuden.

"Der Unterschied zwischen einem Juden und einem Nichtjuden liegt in dem oft wiederholten [talmudischen] Satz 'Laßt uns eine kategorische Unterscheidung verwenden'. Dies bedeutet, daß der Unterschied zwischen einem Juden und einem Nichtjuden nicht gradueller Natur ist. Die jüdische Überlegenheit ist so absolut wie der Unterschied zwischen verschiedenen Tierarten."


"...Rabbiner Goren und die Haredi-Rabbiner stimmen vollständig darin überein, daß der Körper eines Juden eine andere Qualität als der eines Nichtjuden hat. "

Sondern auch durch die Tatsache des Holocaust und ähnlicher Begeblichkeiten, welche diese Aussagen beweist.

[Hank Rearden]

Der Wahrscheinlichkeitswert einer Lebensentstehung aufgrund der Naturgesetze liegt bei exakt 0. Der Wahrscheinlichkeitswert dieses Satzes liegt bei kleiner <10^(-1000) oder eher sogar bei kleiner 10^(-10^10000000)), also ebenfall 0.


Deine Argumentation mal verdeutlicht:
Ein Dachziegel fällt vom Dach aufs Pflaster und zersplittert!
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein weiterer Dachziegel in exakt die gleichen Teile zersplittert?
Offensichtlich = 0!
Also fallen Dachziegel niemals von Dächern! :D

[Pythia]

Eins = Schöpfungswahrscheinlichkeit + Nichtschöpfungswahrscheinlichkeit
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Schöpfungswahrscheinlichkeit = Eins - Nichtschöpfungswahrscheinlichkeit
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Schöpfungswahrscheinlichkeit = 1 - 10^(-3 490 000 ) = EinsBei der Entstehung von Allem, auch bei der Entstehung von Leben, hast Du 2 Unbekannte: Zufall und Schöpfung, die sich die unendlich vielen Möglichkeiten teilen. Dadurch entsteht die Ausgangs-Gleichung. Nur schließt eine Schöpfung den Zufall aus, dieweil Zufall nicht ausschließen kann, daß zufällig Schöpfung vorliegt. Das teilt die unendlich vielen Möglichkeiten in genaue Wahrscheinlichkeiten auf:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF




Ausgangsgleichung
2 x ½∞ = ∞



Schöpfungs-Wahrscheinlichkeit
½∞ + 1



Zufalls-Wahrscheinlichkeit
½∞ - 1





Entstehung durch Schöpfung ist also wahrscheinlicher ist als zufällige Entstehung,
aber sogar mit an Gewißheit grenzender Wahrscheinlichkeit unmöglich
heißt mathematisch: es ist möglich. Daher ist das Ergebnis leider:
falls es eine göttliche Schöpfung gibt, ist sie unberechenbar.



http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF




http://www.zitate-online.de/grafik/portrait/goethe-johann-wolfgang-von.jpg


.
"Da steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor."




Johann Wolfgang von Goethe (Werk: Faust)



.

[Sathington Willoughby]

Ja.

Weshalb sollte ich mir noch die "Gedanken" eines denkunfähigen Vollidioten durchlesen?

Falsch. Man stellt eben keine These auf sondern fragt sich, woher kommt plötzlich diese Cessna, welche im Schaufenster steht? Kann die "einfach so" entstanden sein? Das muß sich irgendjemand ausgedacht haben, weil so eine Cessna nicht "natürlich" sein kann. Man weiß also bereits, daß es diesen Cessnakonstrukteur gegeben haben muß. Das ist bereits unumstößliches Wissen und keine These!

Durch das sichtbare Werk "Cessna" muß nichts mehr gefestigt werden sondern es ist bereits eine Tatsache, daß es diesen Konstrukteur mit absoluter Sicherheit gibt oder in diesem Fall gegeben haben muß! Das Werk ist bereits der Beweis!

Man sollte eben nicht die Gedanken von hirnamputierten Idioten lesen, welche zudem noch blind sind, die Cessna erkennen zu können.

Genau das "geht auch ohne" ist eben ein Dogma!

Richtig ist, daß all diese Schriften niemals von Gott stammen können. Da stimme ich mit dir zu 100% überein. Nicht nur, daß ER solche Schriften so geschrieben hätte, daß sie ohne jegliche Interpretation von jedermann sofort verstanden werden könnten. Sondern auch deshalb, weil er solche Schriften gar nicht benötigt, da sein Werk bereits "Milliardenfach" beweiskräftiger ist. Diese Schriften wurden natürlich von Menschen oder Juden geschrieben und daraus entwickelten sich die Religionen, welche mit Gott nun wirklich nicht das Allergeringste zu tun haben. Da unterscheiden sich die Religionen nicht von der Evolutionsreligion. All diese Religionen bauen auf Dogmen auf. Manche benutzen auch die Schöpfungstatsache um daraus irgendeinen Gewinn gleich welcher Art zu schlagen.

Insofern haben einige Religionen auch ein wahres Fundament. Die Evolutionsreligion hat dagegen überhaupt kein Fundament.

Lügen packt man immer zwischen einige Wahrheiten. Erst dann wird die Lüge glaubhaft. Die Lüge bei der üblichen Religion ist die, daß deren Vertreter behaupten, Gottes Willen zu kennen!
gut. Wir können also erstmal Religion von Gott trennen.

Was die Cessna betrifft: gerade hier wäre die Lektüre von Dawkins' Büchern angebracht. Denn da wird genau erkärt, wie das mit der Cessna läuft.
Die Evolution hatte 3,6 Mia. Jahre Zeit, Leben zu perfektionieren. Nur die Besten überleben.
Mutationen, die nichts taugen, verschwinden wieder, solche, die gut sind (Augen z.B.) bleiben und werden weitergegeben. So funktioniert das.

Und wenn es doch einen Schöpfer gibt, bleiben mehrere Fragen offen:
1. wer hat den Schöpfer erschaffen?
2. Warum hat er so viele Dinge gleich mehrfach erfunden (Augen z.B. wurden über 40mal unabhängig voneinander "erfunden")?

[Brotzeit]

Und wenn es doch einen Schöpfer gibt, bleiben mehrere Fragen offen:
1. wer hat den Schöpfer erschaffen?
2. Warum hat er so viele Dinge gleich mehrfach erfunden (Augen z.B. wurden über 40mal unabhängig voneinander "erfunden")?

Darauf wirst Du von Gläubigen nie und nimmer eine ehrliche Antwort erhalten ...

Hier mal zwei Musterlügenantworten von Christen:

"Er war immer da!" und "G-TT ist das A(lapha) und O(mega)" ...

Die "Christen" werdne nie zugeben , daß G-TTer erschaffen werden müssen und eine "Erfindung" des menschlichen Gehirns sind um den Menschen ; der Menschheit eine Antwort auf die zwei unbedeutensten Fragen zu geben ...

"Woher komme ich ?"
"Wohin gehe ich ?"

[Pythia]

... Und wenn es doch einen Schöpfer gibt, bleiben mehrere Fragen offen ...Glückwunsch! Das könnte nun tatsächlich die Untertreibung des Jahres sein. Gerade im Beitrag zuvor wurde doch mathematisch präzise erwiesen, daß göttliche Schöpfung, falls vorliegend, total unberechenbar ist.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF


Gibt es dennoch einzene logische Entwicklungs-Schritte (logisch nach menschlichem Verständnis), sind es vielleicht nur ein paar deckungsgleiche Punkte des menschlichen Logik-Netzes mit dem univeralem Logiknetz.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Nicht mal genug Deckungsgleichheit für ein Charrée, ein berechenbares Repetier-Muster.

http://www.24-carat.de/2013/04/Draht.gif



.

[Hank Rearden]

Und wenn es doch einen Schöpfer gibt, bleiben mehrere Fragen offen:
1. wer hat den Schöpfer erschaffen?
2. Warum hat er so viele Dinge gleich mehrfach erfunden (Augen z.B. wurden über 40mal unabhängig voneinander "erfunden")?

Primitivste Elementarteilchen können nicht aus dem Nichts entstehen,
nur das Komplizierteste, was wir uns vorstellen, das kann problemlos
aus dem Nichts entstehen...
Das siehst Du doch hoffentlich ein? :))

[Irratio]

Die Werte sind beliebig einsetzbar und es kommt immer dasselbe Ergebnis heraus. Andere mathematische Modelle gibt es auch nicht (höchstens etwas "genauere"). Die Schlußfolgerungen werden zudem durch die Normalerfahrung gestützt und es ist kein einziger Fall bekannt, wo es sich anders verhalten hat.
Es gibt verschiedene mathematische Modelle. Deins ist unzutreffend. Weder gehen biologische Gegebenheiten und Gesetzmäßigkeiten ein, noch wird irgendwie iteriert, noch die Anzahl der Versuche berücksichtigt.


Das ist nicht möglich. Das ist ebenso unmöglich, wie einen Scherbenhaufen sich wieder so zusammensetzen zu lassen, daß die Kaffetasse in aller Pracht wieder auf dem Tisch steht! Es gibt eben unumkehrbare Abläufe. Die Kaffetasse hat sich eben nicht aus ihrem Scherbenhaufen entwickelt, wie uns die Evolutionspriester weismachen wollen!
Aus Erz entsteht Metall, als Metall bauen wir andere Dinge. Es gibt auch bei unseren Kreationen langsamere Prozesse als den, den du als notwendig vorraussetzt.


Meine Auswertungen zeigten, daß keine Evolution im Sinne der Evolutionsreligion stattgefunden haben kann.
Deine Auswertungen zeigen, dass du nicht wissenschaftlich arbeiten kannst.


Die Lebewesen sind noch weitaus raffinierter konstruiert, als wir es uns vorstellen können. Die Anpassung an besondere Umstände sind im Lebensprogramm bereits vorgesehen und es genügt das Umlegen einiger "Schalter", um eine adäquate Anpassung zu erzielen. Heute sind wir 1,75 m groß und vorgestern waren wir 10 m groß, weil die Schwerkraft eine geringere war. Heute sehen Forellen "so" aus und unter anderen Umständen werden plötzlich ausgestorbene Arten sichtbar (==> Urzeitcode). Aber es bleiben Forellen.
Lebenwesen sind gar nicht konstruiert.
Fangen wir mal anders an: Bestreitest du, dass es Faktoren gibt, die erblich sind.


Es gibt nur eine einzige Art "Evolution" und die kann man bei Bakterien beobachten. Die Anpassungsmöglichkeiten an unterschiedliche Milieus sind phantastisch. Und dies ist auch logisch sehr leicht nachvollziehbar und das würde ich auch niemals bestreiten. Der Trick dabei ist die Herstellung einer normalerweise 1:1 Kopie infolge asexueller Fortpflanzung. Dann treffen mehr oder weniger alle Punkte der Evolutionsreligion zu, insbesonders die zufällige Mutation wird hier tatsächlich wirksam. Allerdings ist diese Art Evolution und Anpassung auf die asexuelle Fortpflanzung beschränkt. Eine Artgrenzenüberschreitung ist nicht möglich.
Was hat asexuelle Fortpflanzung mit Artgrenzenüberschreitung zu tun?

Und im Ernst mal: Bist du ein Troll?

Irratio.

[cajadeahorros]

Und wenn es doch einen Schöpfer gibt, bleiben mehrere Fragen offen:
1. wer hat den Schöpfer erschaffen?
2. Warum hat er so viele Dinge gleich mehrfach erfunden (Augen z.B. wurden über 40mal unabhängig voneinander "erfunden")?

Und warum hat er den Walen die Beckenreste in den Bauch gedrückt?

[Sathington Willoughby]

Primitivste Elementarteilchen können nicht aus dem Nichts entstehen,
nur das Komplizierteste, was wir uns vorstellen, das kann problemlos
aus dem Nichts entstehen...
Das siehst Du doch hoffentlich ein? :))


Und warum hat er den Walen die Beckenreste in den Bauch gedrückt?

Antwort: das ist Teufelswerk!
Der Teufel will, dass wir an die Wissenschaft glauben und so vom Weg Gottes abkommen!
Die Beckenreste sowie die Erschaffung der Elementarteilchen aus dem Nichts sind der Beweis hierfür!

[deutscher911]

Deine Argumentation mal verdeutlicht:
Ein Dachziegel fällt vom Dach aufs Pflaster und zersplittert!
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein weiterer Dachziegel in exakt die gleichen Teile zersplittert?
Offensichtlich = 0!
Also fallen Dachziegel niemals von Dächern! :D
Nein, zersplitterte Dachziegel setzen sich niemals mehr zum Produkt Dachziegel zusammen und ordnen sich nie wieder in die Dachziegelgemeinschaft ein, aus der sie entfleucht waren!

[deutscher911]

gut. Wir können also erstmal Religion von Gott trennen.

Was die Cessna betrifft: gerade hier wäre die Lektüre von Dawkins' Büchern angebracht. Denn da wird genau erkärt, wie das mit der Cessna läuft.
Die Evolution hatte 3,6 Mia. Jahre Zeit, Leben zu perfektionieren. Nur die Besten überleben.
Mutationen, die nichts taugen, verschwinden wieder, solche, die gut sind (Augen z.B.) bleiben und werden weitergegeben. So funktioniert das.

Und wenn es doch einen Schöpfer gibt, bleiben mehrere Fragen offen:
1. wer hat den Schöpfer erschaffen?
2. Warum hat er so viele Dinge gleich mehrfach erfunden (Augen z.B. wurden über 40mal unabhängig voneinander "erfunden")?

Die erste Frage werde ich dir beantworten, wenn du bewiesen hast, daß der Schöpfer geschaffen wurde!

Zur Cessna und den 3,6 Mia Jahren: Wo kann man eine solche Cessna oder wenigstens eine Mausefalle besichtigen, welche sich nach vielen Milliarden Jahren aus den bereits herumliegenden perfekt polierten maßhaltigen Einzelteilen von selbst zusammengesetzt hat? Genügend Energie in Form von Erdbeben, Blitz, Donner, Wirbelsturm, Regentropfen, Fluten und Sonnenstrahlung war schließlich vorhanden.

Um eine Mausefalle zusammenzubauen bedarf es einen Energieaufwand von vielleicht 1 Joule. Es standen bestimmt êinige Kilowattstunden für jedes Einzelteil zur Verfügung, um sich an den richtigen Ort zu begeben und in die Mausefallengemeinschaft einzutreten.

Gleiches gilt natürlich auch für andere sinnvolle Produkte, welche sich nicht ohne Anwendung von Intelligenz zusammenbauen können.

[Don]

Primitivste Elementarteilchen können nicht aus dem Nichts entstehen,


Doch. Genau das geht. Nichts ist nämich sehr instabil.

[Don]

Die erste Frage werde ich dir beantworten, wenn du bewiesen hast, daß der Schöpfer geschaffen wurde!

Zur Cessna und den 3,6 Mia Jahren: Wo kann man eine solche Cessna oder wenigstens eine Mausefalle besichtigen, welche sich nach vielen Milliarden Jahren aus den bereits herumliegenden perfekt polierten maßhaltigen Einzelteilen von selbst zusammengesetzt hat? Genügend Energie in Form von Erdbeben, Blitz, Donner, Wirbelsturm, Regentropfen, Fluten und Sonnenstrahlung war schließlich vorhanden.

Um eine Mausefalle zusammenzubauen bedarf es einen Energieaufwand von vielleicht 1 Joule. Es standen bestimmt êinige Kilowattstunden für jedes Einzelteil zur Verfügung, um sich an den richtigen Ort zu begeben und in die Mausefallengemeinschaft einzutreten.

Gleiches gilt natürlich auch für andere sinnvolle Produkte, welche sich nicht ohne Anwendung von Intelligenz zusammenbauen können.

Du bist wirklich Deutscher?


Was kotzt mich dieses Volk an.

[Hank Rearden]

Die erste Frage werde ich dir beantworten, wenn du bewiesen hast, daß der Schöpfer geschaffen wurde!

Nicht?
Wie ist er denn dann entstanden?
Aus dem Nichts?
Ich denke aus dem Nichts kann nichts entstehen?

Prämisse 1: Alles hat eine Ursache!
Prämisse 2: Gott hat keine Ursache!
Schluss: Also existiert Gott!

Logischer Salto Mortale!
Aus widersprüchlichen Prämissen folgt purer Schwachsinn! :bäh:

[deutscher911]

Es gibt verschiedene mathematische Modelle. Deins ist unzutreffend. Weder gehen biologische Gegebenheiten und Gesetzmäßigkeiten ein, noch wird irgendwie iteriert, noch die Anzahl der Versuche berücksichtigt.

Offenkundig leidest du nicht nur an einer Leseschwäche sondern hast auch Verständnisprobleme. Ich habe sowohl die Anzahl der Versuche (V) als auch recht viele funktionierende Codes (F) in meiner Wahrscheinlichkeitsberechnung berücksichtigt:


Die Wahrscheinlichkeit, einen funktionierenden Code gefunden zu haben, beträgt dann w = 10^(-B*0,6+ lgt(V) + lgt(F) )

Bei einem kleinen Vieh beträgt B ungefähr 6000 000 und bei Annahme von V = 10^10000 Versuchen und F = 10^100000 möglichen funktionierenden Codes beträgt die Wahrscheinlichkeit einen einzigen davon gefunden zu haben:

w = 10^(-3 600 000+ 10 000 + 100 000 ) = 10^(-3 490 000 )

Deine Aussagen sind damit bereits widerlegt.


Deine Auswertungen zeigen, dass du nicht wissenschaftlich arbeiten kannst.
Du verstehst unter Wissenschaft eben Unwissenschaft und so gesehen hast du natürlich Recht.

[deutscher911]

Nicht?
Wie ist er denn dann entstanden?
Aus dem Nichts?
Ich denke aus dem Nichts kann nichts entstehen?

Prämisse 1: Alles hat eine Ursache!
Prämisse 2: Gott hat keine Ursache!
Schluss: Also existiert Gott!

Logischer Salto Mortale!
Aus widersprüchlichen Prämissen folgt purer Schwachsinn! :bäh:
Die Prämissen waren eben Schwachsinn. Beweise, daß Gott erschaffen wurde und dann können wir uns über seinen Schöpfer unterhalten. Aber nicht vorher!

[Hank Rearden]

Nein, zersplitterte Dachziegel setzen sich niemals mehr zum Produkt Dachziegel zusammen und ordnen sich nie wieder in die Dachziegelgemeinschaft ein, aus der sie entfleucht waren!

Natürlich nicht, aber darum gings ja auch nicht!
Wie groß war die Wahrscheinlichkeit, dass sich deine Eltern kennengelernt haben,
geheiratet haben etc., dass aus Millionen Spermien genau das richtige Erfolg hatte usw?
Eben: Null!
Q.e.d.:
Deutscher911 existiert gar nicht! :D

[Hank Rearden]

Die Prämissen waren eben Schwachsinn. Beweise, daß Gott erschaffen wurde und dann können wir uns über seinen Schöpfer unterhalten. Aber nicht vorher!

Beweise, dass er nicht erschaffen wurde! :bäh:
Alles ist doch angeblich erschaffen!

[kotzfisch]

Natürlich nicht, aber darum gings ja auch nicht!
Wie groß war die Wahrscheinlichkeit, dass sich deine Eltern kennengelernt haben,
geheiratet haben etc., dass aus Millionen Spermien genau das richtige Erfolg hatte usw?
Eben: Null!
Q.e.d.:
Deutscher911 existiert gar nicht! :D

Nun, von Erfolg würde ich bei diesem Poster und seiner völlig unzureichenden intellektuellen Kapazität auch besser nicht sprechen wollen.
Es ist faszinierend, dass immer diejenigen sehr komplexe Theorien besprechen wollen, die am wenigsten darüber wissen.
Deutscher 911 hat durch seine Postings bewiesen, dass er beinahe NICHTS verstanden hat, worüber Dawkins, Gould oder andere
Auskunft gaben. Er ist ein Kreationist- das genügt als Ausweis erheblicher Dummheit vollauf.
Irreduzible Komplexizität, vielleicht sollte r....Nein, lassen wir es.Zu schade, zu mühsam, zu sinnlos.

[kotzfisch]

Beweise, dass er nicht erschaffen wurde! :bäh:
Alles ist doch angeblich erschaffen!

Gott ist eine Singularität, die nicht entstand sondern schon immer da war und immer sein wird.
Reiner Schwachsinn also.

[deutscher911]

Fangen wir mal anders an: Bestreitest du, dass es Faktoren gibt, die erblich sind.
Keineswegs, ganz im Gegenteil. Genau aus diesem Grund kann die Evolutionsreligion nicht funktionieren!

Was hat asexuelle Fortpflanzung mit Artgrenzenüberschreitung zu tun?
Nur innerhalb der asexuellen Fortpflanzung funktioniert die Anpassung an unterschiedliche Umstände. Nur hier gilt das Gesetz, daß Beste überlebt. Und nur hier funktioniert die zufällige Mutation. Und nur hier kommt aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung heraus, daß diese Anpassung mit recht hoher Wahrscheinlichkeit möglich ist. Weil von einem Bauplan sehr viele exakte Kopien existieren und mit diesen vielen Kopien "experimentiert" werden kann.

Wenn die Funktionszahl für die Anpassung an einer Stelle vielleicht ...4711666.... lauten muß, kann im Idealfall diese Zahlenfolge nach 70 Versuchen ermittelt sein. Während bei sexueller Vermehrung rund 10^7 Versuche nötig wären.

[deutscher911]

Beweise, dass er nicht erschaffen wurde! :bäh:
Alles ist doch angeblich erschaffen!
Auch bei deiner neuerlichen Forderung ist bereits enthalten, daß Gott eben existiert. Egal, ob geschaffen oder nichtgeschaffen!

[Sathington Willoughby]

Die erste Frage werde ich dir beantworten, wenn du bewiesen hast, daß der Schöpfer geschaffen wurde!
Das kan ich nicht, da es keinen gibt.



Zur Cessna und den 3,6 Mia Jahren: Wo kann man eine solche Cessna oder wenigstens eine Mausefalle besichtigen, welche sich nach vielen Milliarden Jahren aus den bereits herumliegenden perfekt polierten maßhaltigen Einzelteilen von selbst zusammengesetzt hat? Genügend Energie in Form von Erdbeben, Blitz, Donner, Wirbelsturm, Regentropfen, Fluten und Sonnenstrahlung war schließlich vorhanden.

Um eine Mausefalle zusammenzubauen bedarf es einen Energieaufwand von vielleicht 1 Joule. Es standen bestimmt êinige Kilowattstunden für jedes Einzelteil zur Verfügung, um sich an den richtigen Ort zu begeben und in die Mausefallengemeinschaft einzutreten.

Gleiches gilt natürlich auch für andere sinnvolle Produkte, welche sich nicht ohne Anwendung von Intelligenz zusammenbauen können.
Nochmal: lies entsprechende Literatur.
Alleine bei einem Experiment mit "Uratmosphäre" und Blitzen in den 50er Jahren wurden komplexe Aminosäuren, dem Grundbaustein des Lebens, gebildet. Es geht offenbar sehr einfach. Und was dann kommt, ist lediglich ein Anpassen an die Umwelt. Ein Prozess, der logisch abläuft.
Niemand hat die Absicht, eine Cessna zu bauen!

[Gärtner]

die zwei unbedeutensten Fragen ...

"Woher komme ich ?"
"Wohin gehe ich ?"

Es sind drei Fragen. Die lautet "was soll ich tun?" Und sie stellen die zentralen Fragen der Menschheit dar, mit denen sich Philosophen und Gelehrte zu allen Zeiten beschäftigt haben.

In deinem albernen Religionshaß hast du dir inzwischen wirklich ein beachtliches Realitätsverzerrungsfeld geschaffen.

[deutscher911]

Nochmal: lies entsprechende Literatur.
Alleine bei einem Experiment mit "Uratmosphäre" und Blitzen in den 50er Jahren wurden komplexe Aminosäuren, dem Grundbaustein des Lebens, gebildet. Es geht offenbar sehr einfach. Und was dann kommt, ist lediglich ein Anpassen an die Umwelt. Ein Prozess, der logisch abläuft.
Niemand hat die Absicht, eine Cessna zu bauen!
Diese Bestandteile entsprechen gerade einmal Ziegelsteinen, welche an jeder Baustelle anzutreffen sind. Mehr nicht. Aber um diese Ziegelsteine in der richtigen Reihenfolge an die verschiedenen Orte so hinzubringen, daß darin ein intelligentes Bauwerk entsteht, bedarf es Intelligenz, also einen Schöpfer.

Die Buchstaben dieses Textes liegen auch massenhaft in meinem Rechner herum. Aber es ist bereits ausgeschlossen, daß sich diese herumliegenden Buchstaben rein zufällig nach irgendwelchen Gesetzmäßigkeiten zu diesem Satz formieren.

Die Wahrscheinlichkeit dieses Satzes liegt nämlich bei rund 10^(-460).

[Sathington Willoughby]

Diese Bestandteile entsprechen gerade einmal Ziegelsteinen, welche an jeder Baustelle anzutreffen sind. Mehr nicht. Aber um diese Ziegelsteine in der richtigen Reihenfolge an die verschiedenen Orte so hinzubringen, daß darin ein intelligentes Bauwerk entsteht, bedarf es Intelligenz, also einen Schöpfer.

Die Buchstaben dieses Textes liegen auch massenhaft in meinem Rechner herum. Aber es ist bereits ausgeschlossen, daß sich diese herumliegenden Buchstaben rein zufällig nach irgendwelchen Gesetzmäßigkeiten zu diesem Satz formieren.

Die Wahrscheinlichkeit dieses Satzes liegt nämlich bei rund 10^(-460).
nein, die Wahrscheinlichkeit ist viel größer, wie du dir selber ausrechnen kannst.

Zudem: du vergisst, wie lange 3,6 Mia. Jahre sind. Ist der Anfang erstmal ins Rollen gekommen (und dazu brauchts nicht viel), vermehren ssich die kleinen Dinger von selber weiter und entwickeln sich durch Mutation.
Der Vergleich mit der Wahrscheinlichkeit ist auch falsch, denn bei den Wahrscheinlichkeiten geht es bei jedem neuen Buchstaben wieder von vorne los, während bei einem Kleinstlebewesen bereits ein Fundament der Wahrscheinlichkeit vorhanden ist.

[Hank Rearden]

Gott ist eine Singularität, die nicht entstand sondern schon immer da war und immer sein wird.
Reiner Schwachsinn also.

Das Universum ist eine Singularität, die nicht entstand sondern schon immer da war und immer sein wird.
Reiner Schwachsinn also.
Und das Universum hat einen unschätzbaren Vorteil.
Es existiert und jeder kann es sehen! :bäh:

[Hank Rearden]

Auch bei deiner neuerlichen Forderung ist bereits enthalten, daß Gott eben existiert. Egal, ob geschaffen oder nichtgeschaffen!

Non sequitur!
Aber Logik ist deine Stärke ja nicht! :))

[deutscher911]

Non sequitur!
Aber Logik ist deine Stärke ja nicht! :))
Deine Fragestellung, ob Gott geschaffen wurde oder nicht, setzt bereits die Tatsache Gott voraus! Soviel zur Logik, welche dir offenkundig fehlt!

[Casus Belli]

Deine Fragestellung, ob Gott geschaffen wurde oder setzt bereits die Tatsache Gott voraus! Soviel zur Logik, welche dir offenkundig fehlt!

Mit Logik auf der Fahne über die eigene Argumentation gestolpert. Aber ich beobachte gerne wenn Atheisten über Gott Philosophieren, das ist nett. :)

[kotzfisch]

Das Universum ist eine Singularität, die nicht entstand sondern schon immer da war und immer sein wird.
Reiner Schwachsinn also.
Und das Universum hat einen unschätzbaren Vorteil.
Es existiert und jeder kann es sehen! :bäh:

Sehr gut: Gott, Universum,Pillepalle- die Teekanne.Alles real und existent.

[kotzfisch]

Deine Fragestellung, ob Gott geschaffen wurde oder nicht, setzt bereits die Tatsache Gott voraus! Soviel zur Logik, welche dir offenkundig fehlt!

Falls es Gott gibt, muß er geschaffen worden sein.Von wem? Infiniter Regreß.Logik nennt man das und aus.
Ais dem IR kommst Du nicht raus.Du sowieso nicht.

[deutscher911]

nein, die Wahrscheinlichkeit ist viel größer, wie du dir selber ausrechnen kannst.

Zudem: du vergisst, wie lange 3,6 Mia. Jahre sind. Ist der Anfang erstmal ins Rollen gekommen (und dazu brauchts nicht viel), vermehren ssich die kleinen Dinger von selber weiter und entwickeln sich durch Mutation.
Die Wahrscheinlichkeit meines Satzes, diesen in einem "Zug" zu produzieren beträgt 10^(-460). Nach einer trilliarde Versuchen wird man ihn mit einer Wahrscheinlichkeit von 10^(-460+21) =10^(-439) gefunden haben. Deine 3,6 Mrd. Jahre haben gerade einmal 1e17 Sekunden gehabt und um die Triliarde Versuche durchzuführen, müßtest du schon 10000 Mal sekündlich einen solchen Satz mit den Buchstaben gebildet haben. Und dann hast du ihn erst mit w= 10^(-439) gefunden.



Der Vergleich mit der Wahrscheinlichkeit ist auch falsch, denn bei den Wahrscheinlichkeiten geht es bei jedem neuen Buchstaben wieder von vorne los, während bei einem Kleinstlebewesen bereits ein Fundament der Wahrscheinlichkeit vorhanden ist.
Ich vergleiche nicht mit der Wahrscheinlichkeit sondern berechne die Wahrscheinlichkeit! Und da muß eben wie du sagst, jeder einzelne hinzukommende Buchstabe richtig sein, weil ein einziger Fehler das Dingens erst gar nicht leben lassen wird!

Das Ergebnis wird immer erst dann sichtbar, wenn die gesamte Zahlenfolge gebildet ist. Weil es vorher noch nicht lebt!

Daher hat man auch keinerlei Information darüber, an welcher Stelle vielleicht ein Fehler vorliegt oder ob nur ein einziger Fehler oder gar 1 Million Fehler im Code vorhanden sind! Man weiß nur: Funzt oder funzt nicht.

Und dann darf man neu Würfeln.

[dZUG]

nein, die Wahrscheinlichkeit ist viel größer, wie du dir selber ausrechnen kannst.

Zudem: du vergisst, wie lange 3,6 Mia. Jahre sind. Ist der Anfang erstmal ins Rollen gekommen (und dazu brauchts nicht viel), vermehren ssich die kleinen Dinger von selber weiter und entwickeln sich durch Mutation.
Der Vergleich mit der Wahrscheinlichkeit ist auch falsch, denn bei den Wahrscheinlichkeiten geht es bei jedem neuen Buchstaben wieder von vorne los, während bei einem Kleinstlebewesen bereits ein Fundament der Wahrscheinlichkeit vorhanden ist.

Wieviele Sekunden hat ein Jahr??
Die Sonne verbrät in der Sekunde (Stunde??) 5 Meter Durchmesser.
5 Meter!!!!!
Ich sag mal ganz locker vor 3,6 Milliarden Jahre war die Sonne Giga und so schwer das die Erde in der Sonne war.
Wobei die Erde im Zentrum ist :D Ist kein Scherz und das geht mit Einstein und der Zeit die oben schneller läuft wie unten und die Erde sich in 24 Stunden überall gleichzeitig drehen soll. :bäh:

[Erik der Rote]

Indem Dawkins Religionen als etwas rein Negatives, Verabscheuungswürdiges und von Grund auf Dummes darstellt, unterschreitet Dawkins das notwendige Problemniveau, welches für religionsphilosophische Debatten benötigt wird, erheblich. Was Darwkins an Differenziertheit fehlt, macht er wieder durch Weitschweifigkeit der Darlegungen und reißerische Hetze wett. Zwei Aspekte genügen, um Dawkins als einen ausgemachten Hetzer zu enttarnen:


1. Indem Dawkins die Religion als angebliches "Gedankenvirus aus der Bronzezeit" entlarvt (zu entnehmen aus der Broschüre "Vom Virus des Glaubens",
Schriftenreihe der Giordano Bruno Stiftung, Band 2, Aschaffenburg 2008, Seite 33), präsentiert er sie vornehmlich als intellektuelle Krankheit, als Dummheit. Das ist ganz klar menschenverachtend.

2. Dawkins bezeichnet die "Existenz Gottes" als "eine wissenschaftliche Hypothese", die "wie jede andere" (Buch, Seite 72) prinzipiell empirisch überprüfbar sei. Damit lässt er sein Unverständnis für die wesentliche Differenz zwischen einzelwissenschaftlichen Hypothesen und metaphysischen Hypothesen erkennen. Die Existenz Gottes ist aber als eine metaphysische Hypothese weder beweisbar noch widerlegbar.

was Dawkins verbreitet ist nicht anderes als das letzte Wissen des letzen Menschen wie es schon Nietzsche vorhergesehen hat - alles kleingeistige liberale schwule Sozen ! für ihr kleines Glück das ganze heldische und heroische am Leben mit dem Bade ausgiessen die leben nur für Rentenpunkte und Beitragssätze der Pflegeversicherung ! alles westlich degenerierte Krüppelgestalten sollen sie zur Hölle fahren :D

kein Wunder das solche Dawkins immer mehr Zuspruch in unserer westlichen aevolutinären Gesellschaften finden !

[deutscher911]

Wieviele Sekunden hat ein Jahr??
Die Sonne verbrät in der Sekunde (Stunde??) 5 Meter Durchmesser.
5 Meter!!!!!
Ich sag mal ganz locker vor 3,6 Milliarden Jahre war die Sonne Giga und so schwer das die Erde in der Sonne war.
Wobei die Erde im Zentrum ist :D Ist kein Scherz und das geht mit Einstein und der Zeit die oben schneller läuft wie unten und die Erde sich in 24 Stunden überall gleichzeitig drehen soll. :bäh:
Und außerdem kann die Erde wegen Einstein schon gar nicht älter als tmax=c/g=0,9687 Jahre sein und die Sonne sowieso wegen g=274,11 m/s² und c/g dann erst 12,66 Tage. Deshalb sehen wir sie auch trotz der "5 Meter" immer noch :)

Aber das wollen die Atheisten dann lieber auch nicht wahrhaben. Für die steht die Zeit dann wie beim Photon einfach still und damit auch ihre Denkfähigkeit.

[Brotzeit]

Es sind drei Fragen. Die lautet "was soll ich tun?" Und sie stellen die zentralen Fragen der Menschheit dar, mit denen sich Philosophen und Gelehrte zu allen Zeiten beschäftigt haben.

In deinem albernen Religionshaß hast du dir inzwischen wirklich ein beachtliches Realitätsverzerrungsfeld geschaffen.


Die Frage : "Was soll ich tun?"
Die ist so banal , daß man sie getrost vernachlässigen kann , da man mit dem Leben ein Leben lang beschäftigt ist!
"Sorge Dich nicht ; lebe dein Leben!"

Auch Dir sage ich :

Die prinzipielle; primäre Unterstellung von Hass seitens der Christen ( => Ich war mal Hundertmeterhindernisbeter; also ein "Mitglied" deiner "Fraktion" ) bzw. deinerseits ist kein Zeichen von Intelligenz! Im Gegenteil .....
Angesichts ihrer Argumentationslosigkeit in Bezug auf die Realität des Lebens ist dies ein untrüglich Indiz für ihrer geistige Armut und ist ein geistiger Offenbarungseid und das öffentlich Bekenntnis ihrer eignen Niederlage!
Wer hier unter "Verzerrungsbildern" ( :fizeig: ) in Bezug auf die Realität leidet , ist zweifelos die Fraktion der Christen, die nur aufgrund von abscuren Hypothesen argumentiert , die sie nicht verifzieren kann!
Das Eingeständnis der Niederlage nehme ich hiermit gerne entgegen und akzeptiere sie!

[cajadeahorros]

Eine grobe Durchsicht der Beiträge zeigt, daß die Dawkins-Kritiker Dawkins nicht gelesen haben können, andernfalls würden sie ihn nicht mit Beispielen wiederlegen wollen, deren Absurdität er schon vor 20 Jahren ausführlich erläutert hat.

(Seine "Gottestäuschung" ist leider nicht gerade sein bestes Buch, da er mit seiner überaus berechtigten und sehr sachlich vorgetragenen Religionskritik weit hinter das bereits erreichte Niveau zurückfällt.)

[Herr Schmidt]

Falls es Gott gibt, muß er geschaffen worden sein.Von wem? Infiniter Regreß.Logik nennt man das und aus.
Ais dem IR kommst Du nicht raus.Du sowieso nicht.

Von den Menschen ... in deren Phantasie !

[Herr Schmidt]

Mit Logik auf der Fahne über die eigene Argumentation gestolpert. Aber ich beobachte gerne wenn Atheisten über Gott Philosophieren, das ist nett. :)

Das ist logisch ... wer "glaubt" hat schon ein Brett vor dem Kopf ... und ist kaum diskussionsfähig !

[zoon politikon]

Eine grobe Durchsicht der Beiträge zeigt, daß die Dawkins-Kritiker Dawkins nicht gelesen haben können, andernfalls würden sie ihn nicht mit Beispielen wiederlegen wollen, deren Absurdität er schon vor 20 Jahren ausführlich erläutert hat.

(Seine "Gottestäuschung" ist leider nicht gerade sein bestes Buch, da er mit seiner überaus berechtigten und sehr sachlich vorgetragenen Religionskritik weit hinter das bereits erreichte Niveau zurückfällt.)

Ach komm, seine ganze Argumentation beruht auf einer völlig unbewiesenen "Mem-Theorie" - da kann ich auch das Buch Mormon lesen und als Maßstab nehmen!

[zoon politikon]

Falls es Gott gibt, muß er geschaffen worden sein.Von wem? Infiniter Regreß.Logik nennt man das und aus.
Ais dem IR kommst Du nicht raus.Du sowieso nicht.

Nein, das Dasein selbst ist aus dem Schöpfungsprozess herausgehalten - deshalb ist ja auch die Formulierung, Gott existiere, rein sprachphilosophisch höchst fragwürdig!

[Casus Belli]

Das ist logisch ... wer "glaubt" hat schon ein Brett vor dem Kopf ... und ist kaum diskussionsfähig !

Es ist natürlich absolut Diskussionsfähig wenn man sein gegenüber mit einem Brett vorm Kopf wähnt.

[Herr Schmidt]

Es ist natürlich absolut Diskussionsfähig wenn man sein gegenüber mit einem Brett vorm Kopf wähnt.

Wie schon der große Laotse sagte:

Das erklärbare Tao (Gott) ist nicht das wahre,
das wahre Tao (Gott) ist nicht erklärbar.

Mit anderen Worten, alle Erklärungen über die Götter sind nicht wahr. Weder die Tora, noch die Bibel und noch weniger der Koran.

[cajadeahorros]

Ach komm, seine ganze Argumentation beruht auf einer völlig unbewiesenen "Mem-Theorie" - da kann ich auch das Buch Mormon lesen und als Maßstab nehmen!

Im "blinden Uhrmacher" geht es bspw. seitenlang über das Gejammer der Kreationisten, etwas soooo kompliziertes wie XYZ könne doch unmöglich durch "Zufall" oder "Evolution" entstanden sein. Und allen Dawkins-Hassern sei zum Einstieg "Geschichten vom Ursprung des Lebens" (längst als TB erhältlich) empfohlen, ganz ohne Gott oder Mem.

[deutscher911]

Im "blinden Uhrmacher" geht es bspw. seitenlang über das Gejammer der Kreationisten, etwas soooo kompliziertes wie XYZ könne doch unmöglich durch "Zufall" oder "Evolution" entstanden sein. Und allen Dawkins-Hassern sei zum Einstieg "Geschichten vom Ursprung des Lebens" (längst als TB erhältlich) empfohlen, ganz ohne Gott oder Mem.
Wieso kompliziert? Ich habe vor mir einen auseinandergenommenen Kugelschreiber liegen. Gehäuse, Mine, Feder und Schraubspitze. Mit etwas Intelligenz kann das in 5 Sekunden zusammengebaut werden.

Schmeiß einen Haufen dieser Einzelteile in genügender Anzahl zusammen. Wie lange glaubst du daß es dauert, bis diese Molekülanordnung sich zu einem betriebsfähigen Kugelschreiber evolutioniert?

Ich erwarte eine Antwort auf diese einfache Frage von dir und nicht einen Hinweis auf ein Buch des Deppen Dawkins!

[Sathington Willoughby]

Wieso kompliziert? Ich habe vor mir einen auseinandergenommenen Kugelschreiber liegen. Gehäuse, Mine, Feder und Schraubspitze. Mit etwas Intelligenz kann das in 5 Sekunden zusammengebaut werden.

Schmeiß einen Haufen dieser Einzelteile in genügender Anzahl zusammen. Wie lange glaubst du daß es dauert, bis diese Molekülanordnung sich zu einem betriebsfähigen Kugelschreiber evolutioniert?

Ich erwarte eine Antwort auf diese einfache Frage von dir und nicht einen Hinweis auf ein Buch des Deppen Dawkins!

ganz einfach: weil die Teile sich in Eigenregie zusammensetzen.
Zuerst entstehen RNA. Die, die sich erfolgreich weitervermehren, bauen immer weiter Nachkommen, Mutationen finden ständig statt. Daraus entsteht die DNA, erste Lebewesen, die sich irgendwann durch eine Mutation eine Zelle bauen.
Voila das Leben.

Wie sieht der Gegenvorschlag aus? Gott?
Wie ist der entstanden?

[Sathington Willoughby]

Die Wahrscheinlichkeit meines Satzes, diesen in einem "Zug" zu produzieren beträgt 10^(-460). Nach einer trilliarde Versuchen wird man ihn mit einer Wahrscheinlichkeit von 10^(-460+21) =10^(-439) gefunden haben. Deine 3,6 Mrd. Jahre haben gerade einmal 1e17 Sekunden gehabt und um die Triliarde Versuche durchzuführen, müßtest du schon 10000 Mal sekündlich einen solchen Satz mit den Buchstaben gebildet haben. Und dann hast du ihn erst mit w= 10^(-439) gefunden.


Ich vergleiche nicht mit der Wahrscheinlichkeit sondern berechne die Wahrscheinlichkeit! Und da muß eben wie du sagst, jeder einzelne hinzukommende Buchstabe richtig sein, weil ein einziger Fehler das Dingens erst gar nicht leben lassen wird!

Das Ergebnis wird immer erst dann sichtbar, wenn die gesamte Zahlenfolge gebildet ist. Weil es vorher noch nicht lebt!

Daher hat man auch keinerlei Information darüber, an welcher Stelle vielleicht ein Fehler vorliegt oder ob nur ein einziger Fehler oder gar 1 Million Fehler im Code vorhanden sind! Man weiß nur: Funzt oder funzt nicht.

Und dann darf man neu Würfeln.

Hast du überhaupt eine Ahnung von den Zahlen, die du da einfügst?
Wie kommst du auf diese Rechnungen?
Kannst du bitte die Formel und Herleitung posten?

Was die hinzukommenden Buchstaben betrifft: die, die nicht passen, vermehren sich nicht, ganz einfach. Sie fallen aus der Evolution. Die, die passen, vermehren sich weiter.
Was das Buch betrifft.

Was die Evolution betrifft, so können sich auch Fehler vermehren.
Schau dir mal deinen Körper an: er ist so sehr mit Fehlern behaftet, dass du den lieben Herrgott wegen groben Unfuges oder Pfusch am Bau verklagen könntest, würde er dich erschaffen haben.

[cajadeahorros]

Wieso kompliziert? Ich habe vor mir einen auseinandergenommenen Kugelschreiber liegen. Gehäuse, Mine, Feder und Schraubspitze. Mit etwas Intelligenz kann das in 5 Sekunden zusammengebaut werden.

Schmeiß einen Haufen dieser Einzelteile in genügender Anzahl zusammen. Wie lange glaubst du daß es dauert, bis diese Molekülanordnung sich zu einem betriebsfähigen Kugelschreiber evolutioniert?

Ich erwarte eine Antwort auf diese einfache Frage von dir und nicht einen Hinweis auf ein Buch des Deppen Dawkins!

Antwortauswahl:
1) Voll total unwahrscheinlich. Wesentlich wahrscheinlicher ist, daß irgendwo der alte Rauschebart herumhockt, ein Menschlein aus Dreck zusammenschustert das dann ca. 5700 Jahre herumdenkt, bis es einen Kugelschreiber erfindet.
2) Unbelebte Gegenstände unterliegen nicht dem Evolutionsmechanismus.

Wie gesagt, lesen bildet, lies "Geschichten vom Ursprung des Lebens", da läßt Dawkins dein Göttchen in Ruhe.

[Elefteros]

II. Methodisch jedoch reichen die empirischen Mittel nicht aus, um wirklich wahrhaftig zu überprüfen. Die Empirie kann nur das Wahrnehmbare festhalten und daraus irgendetwas ableiten. Wie eng die Grenzen selbst des physisch Wahrnehmbaren ist, zeigen doch allesWeltentstehungsthesen, die Frage, was Gedanken seien, ob es eine Seele gebe.


Das trifft nicht zu.
Empirie kann auch nicht Wahrnehmbares überprüfen. Zum Beispiel kann man die Existenz Schwarzer Löcher empirisch dadurch nachprüfen, daß man dort, wo sie sich befinden, gerade nichts mehr feststellen kann (vereinfacht ausgedrückt, hier ist ja kein Physikforum).
Und dann haben wir ja auch nich unseren Verstand. Dieser neigt dazu, sich zu weigern, an weiße Mäuse zu glauben, wo man empirisch keine feststellen kann.
Die Anhänger der Großen Mausheit sehen das freilich anders. Die Nichtfeststellbarkeit dieser Gottheit beweist ihnen gerade, wie gut sie sich vor Katzen verstecken kann.

[Agesilaos Megas]

Das trifft nicht zu.

Du meinst: Du glaubst, dass es nicht zutreffe.



Empirie kann auch nicht Wahrnehmbares überprüfen. Zum Beispiel kann man die Existenz Schwarzer Löcher empirisch dadurch nachprüfen, daß man dort, wo sie sich befinden, gerade nichts mehr feststellen kann (vereinfacht ausgedrückt, hier ist ja kein Physikforum).

Die typische interpretatio physica der Naturwissenschaftler. Bitte, verlasse doch einmal die strenge-enge Sicht des Physischen: Du denkst an das nicht wahrnehmbare Physische, worum es aber nicht geht. Metaphysika beschäftigen sich nicht mit Objekten wie schwarzen Löchern, sondern mit Nicht-Objekten, wie Ideen, Seelen etc., die nicht wahrnehmbar sind - und da Scheitern einfach alle empirischen Mittelchen. Und da helfen uns schwarze Löcher überhaupt nicht.

Mit dem Verfall humanistischer Bildung ist auch die metaphysische Kompetenz aus vielen Köpfen gefegt worden. Lies einfach mal Aristoteles, der m.E. ganz gut, auf Platon aufbauend, den Unterschied zwischen physika u. metaphysika aufarbeitet u. die Grenzen beider aufzeigt. Bis heute hat sich daran aufgrund der Nichtwahrnehmbarkeit kaum etwas geändert.


Und dann haben wir ja auch nich unseren Verstand. Dieser neigt dazu, sich zu weigern, an weiße Mäuse zu glauben, wo man empirisch keine feststellen kann.
Die Anhänger der Großen Mausheit sehen das freilich anders. Die Nichtfeststellbarkeit dieser Gottheit beweist ihnen gerade, wie gut sie sich vor Katzen verstecken kann.

Ach, komm, das ist undurchdachter Nonsens. Du weißt ja nicht einmal, was der Verstand ist - was ist er denn? -, und willst schon feststellen können, wie er arbeitet, warum, und beantwortest schon die unbeantwortbaren Fragen, als wärest Du einer von diesen Mausheitlichkeiten. Ferner nimmst Du damit auch die absolute Interpretation (!) rationalen Verhaltens für Dich in Anspruch, was allerdings nur auf Scheinwissen hinauslaufen kann.

Du sagst: "Ich sehe keinen Gott, also gibt es ihn nicht. Ich habe Verstand." Das heißt ferner: "Ich sehe zwar keinen Gott, aber dennoch glaube ich, dass es ihn gibt. Ich habe keinen Verstand."

Das ist das böswillige an Deiner These: Du unterstellst latent Gläubigen Irrationalität.

Drehen wir doch mal den Spieß um: "Weder sehe ich einen Gott noch keinen. Ich kann also nicht widerlegen, dass es ihn gibt, noch bestätigen, dass es ihn nicht gibt. Ich weiß es einfach nicht." Das heißt für Dich: "Auch wenn ich nicht widerlegen kann, dass es ihn gibt, noch bestätigen, dass es ihn nicht gibt, weiß ich dennoch genau, dass es ihn nicht gibt und halte das für Verstand, eben nur deswegen, weil ich ihn nicht gesehen habe."

Du hältst also nur das "Sehen" für menschliche Vernunft? Wie steht es denn mit dem Denken? Hat das keine Bedeutung für Dich? Siehst Du ferner Ideen? Siehst Du das Gute? Kannst Du das Gute messen? Oder Tugenden? Existieren Tugenden und Ideen etwa nicht, nur weil Du sie nicht siehst oder empirisch nachweisen kannst?

[Elefteros]

Mein Freund,
mir sind Platon und Aristoteles wohlvertraut, da ich sie schon in der Schulzeit im Griechischunterricht gelesen habe. Sorge Dich nicht um meine humanistische Bildung.
Kommen wir gleich mal zur Quintessenz unseres Dissenses, das spart Umwege. Deine Metaphysik spielt sich, wie alle Metaphysik, ausschließlich in Deinem Kopf ab. Sie ist ein Produkt Deines Denkens. Darum ist Dein "Gutes" nur für Dich "das Gute schlechthin", für mich ist es bloß ein Wort, mit dem Du den Inbegriff dessen beschreibst, das für Dich aus Deiner Weltsicht wünschenswert wäre. Das Wort ist so hochabstrakt, daß sein Realitätsgehalt gegen null strebt. [Du siehst: Ich teile Platons Ansichten nicht. Ideen sehe ich wohl, aber ich muß die Augen dabei ziemlich fest zukneifen. Manchmal genügt es, Ideen anderer Leute zu schauen, indem ich ein Auge zukneife und mir zugleich das Lachen verkneife, vor allem, wenn es um die Idee der weißen Maus an sich geht, die hinter mir in der Höhle vor dem Licht vorbeigetragen wird.]
Auch Deine Tugenden sind Deine persönlichen Vorstellungen darüber, welches menschliche Verhalten im allgemeinen wünschenswert ist. In dem Moment, in dem Du sie postulierst, existieren Sie - in mente! In Deinem genau genommen, und nur da. Darum ist es unsinnig, mir vorzuhalten, ich wolle sie zählen, messen oder wiegen.
Vielleicht wird die Hirnforschung ja dereinst Gedanken anmessen können, aber so weit sind wir noch lange nicht.
Ja, ja, ich bin ein kleiner Bösewicht mit hinterlistigen "Thesen", wie Du Dich ausdrückst. Aber ich halte Gläubige nicht per se für irrational. Innerhalb ihrer Wahnwelt können sie häufig streng rational argumentieren. Das zeigt insbesondere das Beispiel der Scholastik bis hin zu den Jesuiten, deren faszinierende Gedankengebäude nur den Nachteil hatten und haben, auf einer Voraussetzung zu fußen, die rein spekulativ ist.

[Agesilaos Megas]

In dem Moment, in dem Du sie postulierst, existieren Sie.

Gut, damit wäre das Problem auch hier gelöst.