Die Deutsche Marine wird schleichend abgewrackt . . .

[Strandwanderer]

.
"Lutz Feldt, bis 2006 Inspekteur der Marine, und Hans-Joachim Stricker, bis 2010 Befehlshaber der Flotte, haben in dieser Woche gemeinsam mit Wissenschaftlern der Bundeswehr-Universität München einen Beitrag in der "FAZ" veröffentlicht.

Darin beklagen die beiden Vizeadmirale, dass die Marine im Zuge der Neuausrichtung der Streitkräfte "stiefmütterlich" behandelt werde. Und im Marinekommando in Rostock heißt es: "Das Hemd wird schon kürzer."

Die Sorgen des amtierenden Inspekteurs Axel Schimpf richten sich vor allem auf die Personallage, die er als "kritisch" bewertet. Obwohl die Zahl der Berufs- und Zeitsoldaten durch die Truppenreform um 14 Prozent auf rund 12.500 schrumpfen wird, sind derzeit 700 Planstellen unbesetzt. In einigen Bereichen fehlen bis zu 80 Prozent der notwendigen Soldaten.

Wenig "Marinebewusstsein" beim Nachwuchs

Während früher zuverlässig Wehrdienstpflichtige an die Marine delegiert wurden, sei in den neuen Zentren für Nachwuchsgewinnung kein "hinreichend stark ausgeprägtes Marinebewusstsein" vorhanden, heißt es in Rostock.

Vor allem in küstenfernen Einrichtungen – also den meisten – werde eher für den Dienst in anderen Teilstreitkräften geworben. Schon jetzt beklagt der Wehrbeauftragte des Bundestags, Hellmut Königshaus (FDP), eine "besonders hohe Einsatzbelastung" des Marinepersonals. Ginge die Entwicklung so weiter, zeichne sich eine "völlige Überlastung" der Soldaten ab, vor allem jener in internationalen Einsätzen.

Dazu kommt ein drohender Engpass beim Material. Mittelfristig wird nahezu jedes zweite Schiff außer Dienst gestellt. So verschwinden unter anderem alle Schnellboote aus der Flotte, die Zahl der Minenjäger wird auf die Hälfte reduziert. Nach den Plänen des Verteidigungsministeriums soll die Marine künftig nur noch über 50 "schwimmende Einheiten" verfügen, inklusive aller Versorgungsschiffe.

Weniger Schiffe, aber leistungsfähigere

An dieser Zielgröße lässt sich nicht mehr rütteln, das weiß auch Bartels. Ihm geht es um den Übergang. Der SPD-Mann hat sich vom Ministerium eine Übersicht zusammenstellen lassen, aus der hervorgeht, wann welches Schiff außer Dienst gestellt werden soll – und wann neues Material zur Verfügung steht. Die Argumentation der Regierung lautet: Es gibt zwar künftig weniger Schiffe, aber die sind leistungsfähiger, brauchen weniger Personal und haben längere Einsatzzeiten. Der Haken daran: Sie müssen erst mal ausgeliefert werden.

Die Übersicht listet auf, dass zwischen 2012 und 2015 fünf Fregatten verschrottet werden, bis 2020 weitere drei. Die vier Nachfolgemodelle aber stehen frühestens ab 2017 zur Verfügung, eher später. Bis 2016 gehen außerdem acht Schnellboote und zehn Minenabwehr- sowie Minenjagdboote außer Dienst.

Deren Arbeit soll von fünf bereits ausgelieferten Korvetten übernommen werden. "Das ist Wunschdenken", sagt Bartels. "Die Marine arbeitet jetzt am Limit. Wenn die Planung so bleibt, werden wir laufende Verpflichtungen nicht mehr erfüllen können. Die Durchhaltefähigkeit der Marine ist konkret gefährdet." [ . . . ]"

http://www.welt.de/politik/deutschland/article115056737/Der-Marine-koennte-es-bald-an-Schiffen-mangeln.html

http://www.welt.de/img/deutschland/crop115056736/0428725373-ci3x2l-w620/Merkel-bei-Marine-Einheiten.jpg
Originale Bildunterschrift:
"Angela Merkel 2006 an Bord der Fregatte "Sachsen". Die ist mittlerweile abgewrackt – das Schnellboot im Bild wird bald folgen."

Und wann folgt Merkel?

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Ähnliche Prozesse laufen bei Luftwaffe und Heer.

Deutschland ist bald zwar nicht ehrlos, aber wehrlos.

[Bruddler]

Ich sag' mal so, die Tage der Bw sind ohnehin gezählt, was kommen wird, ist eine europäische Eingreiftruppe, die weltweit "agieren" wird.
Zugegeben, mit "Verteidigung" hat diese europäische Eingreiftruppe dann nicht mehr viel zu tun...

[Strandwanderer]

Ich sag' mal so, die Tage der Bw sind ohnehin gezählt, was kommen wird, ist eine europäische Eingreiftruppe, die weltweit "agieren" wird.



Eine Nation ohne eigene Währung und ohne eigene Wehrmacht ist eine Nation ohne Souveränität.

[Sprecher]

Dafür wird Israels Marine ordentlich auf deutsche Kosten aufgerüstet. Hierzuforum gibt es ja auch noch Herrschaften die das richtig gut finden.


Ich hab's schonmal geschrieben: Wen kümmert's? Israel ist ein enger Verbündeter und das Geld bleibt in Deutschland. Außerdem ist bei den Israelis nicht zu erwarten, dass die mit unserem Kram dummes Zeug machen oder es irgendwann einmal gegen uns einsetzen.
Da sehe ich die Waffenverkäufe an Saudi-Arabien, Türkei und Co. deutlich kritischer.

[-jmw-]

Ich sag' mal so, die Tage der Bw sind ohnehin gezählt, was kommen wird, ist eine europäische Eingreiftruppe, die weltweit "agieren" wird.
Zugegeben, mit "Verteidigung" hat diese europäische Eingreiftruppe dann nicht mehr viel zu tun...
Klar doch, muss sie doch Europa gegen seine Völker verteidigen!

[Arcona]

Die Durchschlagskraft der Marine ist nicht gefährdet. Sie war nie gegeben. Die Marine war von Anfang an eine Streitkraft, deren Aufgabe es war, die heimischen Gewässer in Nord- und Ostsee gegen ein eventuelles russisches Eindringen zu verteidigen.
Die Aufgaben der Marine haben sich seitdem verändert, das Material jedoch nur unwesentlich. Die größten Kriegsschiffe* der Marine sind die EGV der Berlin-Klasse. Wir haben weder Strategische Atom-Uboote, noch Flugzeug- oder Hubschrauberträger. Keine Zerstörer oder Kreuzer. Wir haben 2 (!) Landungsboote, die jedoch für eine Landung irgendwo in Übersee nicht in Frage kommen.

Die Deutsche Marine ist eine klassische Fregatten-Marine. Für ein Land wie Deutschland ist seine Marine deutlichst unterproportioniert.
Aber weder das Marinekommando, das es nicht anders kennt, noch die Politik, treffen Maßnahmen das zu verändern.





*Bevor der Kommentar kommmt: Ja, EGV sind eigentlich keine Kriegsschiffe. Im Zuge der Materialknappheit wurde allerdings auch schon ein EGV mit Kampfauftrag an die somalische Küste geschickt.

[Buella]

Dafür wird Israels Marine ordentlich auf deutsche Kosten aufgerüstet. Hierzuforum gibt es ja auch noch Herrschaften die das richtig gut finden.

Zion-Speichellecken wird sicherlich bald olympisch für westliche Idioten?

[BlackForrester]

.

Deutschland ist bald zwar nicht ehrlos, aber wehrlos.



Der ollen Wilhelm II wollte aus Deutschland eine internationale Seemacht machen...und anstatt die Gelder in ein modernes Heer zu stecken hat man die Gelder in der Marine versenkt.

Deutschland braucht, alleine schon aus geographischen Gründen, keine tolle Marine...da reicht es wenn man den Küstenschutz sichern kann, aber ein schlagkräftiges Heer und Luftwaffe...und anstatt hunderte von Mio. € in irgend einen nutzlosen Kahn zu stecken, welcher den ersten Kampf nicht überleben wird ist es sinnvoller diese Gelder in das Heer und die Luftwaffe zu stecken.

[Para ou rien]

Deutschland braucht, alleine schon aus geographischen Gründen, keine tolle Marine...

Als Land das sein meistes Geld im Export erwirtschaftet, aber umso mehr.

[Towarish]

Der ollen Wilhelm II wollte aus Deutschland eine internationale Seemacht machen...und anstatt die Gelder in ein modernes Heer zu stecken hat man die Gelder in der Marine versenkt.

Deutschland braucht, alleine schon aus geographischen Gründen, keine tolle Marine...da reicht es wenn man den Küstenschutz sichern kann, aber ein schlagkräftiges Heer und Luftwaffe...und anstatt hunderte von Mio. € in irgend einen nutzlosen Kahn zu stecken, welcher den ersten Kampf nicht überleben wird ist es sinnvoller diese Gelder in das Heer und die Luftwaffe zu stecken.

Das ist wesentlich sinnvoller. Eine Marine lohnt sich eigentlich nur dann, wenn man international militärisch agieren will.
So wie die us-amerikanische Flotte, welche alles hat was eine Marine braucht. Von U-Booten bis zu Flugzeugträgern. (Teilkräfte lohnen sich nur begrenzt)
Wofür braucht Deutschland eine schlagkräftige Marine? Die Zeiten von Kolonialmächten sind vorbei.

[BlackForrester]

Als Land das sein meistes Geld im Export erwirtschaftet, aber umso mehr.



Ich bitte Dich...was da an deutschen Kriegschiffen auf den Meeren herumschippert hat doch nichts mit Stärke zeigen zu tun und dass man nicht in der Lage ist Handelswege zu sichern, nun, ein Blick ans Horn von Afrika reicht, wo Piraten ungestraft Schiffe kapern.

Um militärische Stärke zu repräsentieren braucht es "richtige" Kriegsschiffe...und nicht solche Lächerlichkeiten wie Korvetten oder Zerstörer...und die kann sich dieses Land nicht leisten.

[Para ou rien]

Ich bitte Dich...was da an deutschen Kriegschiffen auf den Meeren herumschippert hat doch nichts mit Stärke zeigen zu tun und dass man nicht in der Lage ist Handelswege zu sichern, nun, ein Blick ans Horn von Afrika reicht, wo Piraten ungestraft Schiffe kapern.

Um militärische Stärke zu repräsentieren braucht es "richtige" Kriegsschiffe...und nicht solche Lächerlichkeiten wie Korvetten oder Zerstörer...und die kann sich dieses Land nicht leisten.

Wolltest du nicht gerade die Marine noch auf Küstenschutz beschränken?
Was sind denn "richtige" Kriegschiffe und wieso sind insbesondere Zersörer lächerlich?

[BlackForrester]

Wolltest du nicht gerade die Marine noch auf Küstenschutz beschränken?
Was sind denn "richtige" Kriegschiffe und wieso sind insbesondere Zersörer lächerlich?



Richtig...Küstenschutz...dies macht man mit Schnell- und wohl auch mit U-Booten...dafür braucht man nix Größeres (wobei man eine einer guten Luftwaffe dieser den Küstenschutz überlassen kann).

Ein "richtiges" Kriegsschiff, welches Stärke demonstriert ist mindestens ein Kreuzer - besser ein Schlachtschiff (obwohl die aus der "Mode" gekommen sind) - und am besten ein Flugzeugträger...und keine Begleitschiffe (und dazu zählen eben auch Zerstörer).
Keine Seeschlacht der Moderne...und auch kein amphbisches Landesunternehmen der Moderne wurde mit Zerstörern geführt oder gewonnen...dazu hat man dann schon die richtig dicken Brummer mitgebracht und auch benötigt.

[Para ou rien]

Ein "richtiges" Kriegsschiff, welches Stärke demonstriert ist mindestens ein Kreuzer - besser ein Schlachtschiff (obwohl die aus der "Mode" gekommen sind) - und am besten ein Flugzeugträger...und keine Begleitschiffe (und dazu zählen eben auch Zerstörer).
Keine Seeschlacht der Moderne...und auch kein amphbisches Landesunternehmen der Moderne wurde mit Zerstörern geführt oder gewonnen...dazu hat man dann schon die richtig dicken Brummer mitgebracht und auch benötigt.

Zerstörer sind mehr als Trägerbegleitschiffe. Zerstörer sind heute die kampfstärksten Seeeinheiten, die leistungsfähigsten Klassen vermutlich "Arleigh Burke" aus den USA und "Sejong the Great" aus Südkorea.
So richtige Seeschlachten gab es ja schon lange nicht mehr und auch nur begrenzte amphibische Operationen, aber sie würden wohl durch Zerstörer, Fregatten und Korvetten geführt bzw. flankiert. Reicht ja auch vollkommen, es macht nämlich einfach keinen Sinn größere Schiffe zu bauen. Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer gab es damals auch nur, weil nur sie die größten Geschütze aufnehmen und die dicksten Panzerwände tragen konnten. Heute können schon Korvetten die schlagkräftigsten Waffensysteme tragen, nur die Anzahl bzw. der Platz an VLS-Zellen machen den wirklichen Unterschied für den Überwasserkampf.

[BlackForrester]

Zerstörer sind mehr als Trägerbegleitschiffe. Zerstörer sind heute die kampfstärksten Seeeinheiten, die leistungsfähigsten Klassen vermutlich "Arleigh Burke" aus den USA und "Sejong the Great" aus Südkorea.



Seeherrschaft - und darum geht es am Ende - stellt man nicht mit Korvetten oder Zerstörern her. Zu begrenzte Reichweite, zu dünn gepanzert, von Nachschub abhängig und - dies auch der WKII oder auch Falkland gezeigt - Luftangriffen mehr oder minder schutzlos ausgeliefert.
Dies gilt auch für Kreuzer und Schlachtschiffe...um also eine Seeherrschaft erringen zu wollen braucht es Flugzeugträger...

Übrigens...warum glaubst Du wohl reaktivieren die Amis immer ´mal wieder die Schlachtschiffe Ihrer Iowa-Klasse (obwohl die Dinger ja schon museumsreif sind)...wenn so ein Ding am Horizont erscheint macht dies Eindruck...da sieht man nämlich die Kanonen und nimmt diese als reale Bedrohung war...wenn da so ein Arleigh Burke Zerstörer mit seine, 127 mm - Geschütz um Bug auftaucht wirkt dies lange nicht so beeindruckend.

[Para ou rien]

Seeherrschaft - und darum geht es am Ende - stellt man nicht mit Korvetten oder Zerstörern her. Zu begrenzte Reichweite, zu dünn gepanzert, von Nachschub abhängig und - dies auch der WKII oder auch Falkland gezeigt - Luftangriffen mehr oder minder schutzlos ausgeliefert.
Dies gilt auch für Kreuzer und Schlachtschiffe...um also eine Seeherrschaft erringen zu wollen braucht es Flugzeugträger...

Übrigens...warum glaubst Du wohl reaktivieren die Amis immer ´mal wieder die Schlachtschiffe Ihrer Iowa-Klasse (obwohl die Dinger ja schon museumsreif sind)...wenn so ein Ding am Horizont erscheint macht dies Eindruck...da sieht man nämlich die Kanonen und nimmt diese als reale Bedrohung war...wenn da so ein Arleigh Burke Zerstörer mit seine, 127 mm - Geschütz um Bug auftaucht wirkt dies lange nicht so beeindruckend.

Du scheinst nicht gerade auf dem laufenden zu sein, oder? Ein moderner Lenkwaffenzerstörer hat etwas mehr zu bieten, als ein 127mm-Geschütz, ist alles andere als schutzlos gegenüber Luftfahrzeugen (tatsächlich sogar zum Verbandsschutz fähig) und Panzerung in Form von Panzerstahl spielt heute keinerlei Rolle mehr, da bloßer Panzerstahl keinen Schutz bietet.
Die Iowas sind meines Wissens mittlerweile Museumsschiffe und nichtmehr Teil der Reserveflotte.

[BlackForrester]

Du scheinst nicht gerade auf dem laufenden zu sein, oder? Ein moderner Lenkwaffenzerstörer hat etwas mehr zu bieten, als ein 127mm-Geschütz, ist alles andere als schutzlos gegenüber Luftfahrzeugen (tatsächlich sogar zum Verbandsschutz fähig) und Panzerung in Form von Panzerstahl spielt heute keinerlei Rolle mehr, da bloßer Panzerstahl keinen Schutz bietet.
Die Iowas sind meines Wissens mittlerweile Museumsschiffe und nichtmehr Teil der Reserveflotte.



Naja...:D...man sieht aber nur das 127mm-Geschütz, denn die diversen Raketen befinden sich nun einmal in kaum oder nicht sichtbaren Raketenschächten...

Es ist also erst einmal die Frage der Bedrohungsperspektive...und wenn da so ein alter Riesenpott mit 9 40,6cm-Geschützen in 3 Türmen und was weiß ich wieviel 15,2 cm Geschützen an der Seite heranschippert, dann wird dies auf jeden Fall bedrohlicher, als wenn da so ein Zerstörer mit einem sichtbaren Geschütze in Sicht kommt.

Des weiteren...unter Land kann ein Zerstörer ohne Luftschutz nicht operieren, er wäre wohl recht schnell Opfer einer feindlichen Luftwaffe...und wenn Du mit einer Zerstörerflotte in Reichtweite eines Flugzeugträgerkampfverbandes kommst, dann ist aber ganz schnell Schluss mit lustig.

Um Seeherrschaft projezieren zu wollen sind Zerstörer alleine eben nicht geeignet...sondern dienten eigentlich immer nur als Unterstützungsschiffe für die richtig dicken Brummer. Da sich aber Deutschland keinen Trägerkampfverband leisten kann sollte man sich auf das beschränken, was man wirklich braucht.

[Sprecher]

Naja...:D...man sieht aber nur das 127mm-Geschütz, denn die diversen Raketen befinden sich nun einmal in kaum oder nicht sichtbaren Raketenschächten...

Es ist also erst einmal die Frage der Bedrohungsperspektive...und wenn da so ein alter Riesenpott mit 9 40,6cm-Geschützen in 3 Türmen und was weiß ich wieviel 15,2 cm Geschützen an der Seite heranschippert, dann wird dies auf jeden Fall bedrohlicher, als wenn da so ein Zerstörer mit einem sichtbaren Geschütze in Sicht kommt.

Des weiteren...unter Land kann ein Zerstörer ohne Luftschutz nicht operieren, er wäre wohl recht schnell Opfer einer feindlichen Luftwaffe...und wenn Du mit einer Zerstörerflotte in Reichtweite eines Flugzeugträgerkampfverbandes kommst, dann ist aber ganz schnell Schluss mit lustig.

Um Seeherrschaft projezieren zu wollen sind Zerstörer alleine eben nicht geeignet...sondern dienten eigentlich immer nur als Unterstützungsschiffe für die richtig dicken Brummer. Da sich aber Deutschland keinen Trägerkampfverband leisten kann sollte man sich auf das beschränken, was man wirklich braucht.

Was für ein Unsinn. Wer billionenschwere Rettungschirme bezahlen kann wird sich wohl auch ein paar lumpige Flugzeugträger leisten können. Wir dürfen nicht, weil unsere Freunde uns das verbieten, das ist der Punkt.
Allerdings werden Flugzeugträger in Zukunft immer weniger Bedeutung haben da sie durch U-boote leicht verwundbar sind und Drohnen eine immer größere Rolle spielen. Daher wären Trägerverbände tatsächlich rausgeschmissenes Geld.
Wichtiger wäre eine deutlich größere U-Boot-Flotte. 6 212er sind viel zu wenig, wir bräuchten mindestens die vierfache Menge, und zusätzlich ein paar atomangetriebene Jagd-U-Boote.

[Sprecher]

Ich bitte Dich...was da an deutschen Kriegschiffen auf den Meeren herumschippert hat doch nichts mit Stärke zeigen zu tun und dass man nicht in der Lage ist Handelswege zu sichern, nun, ein Blick ans Horn von Afrika reicht, wo Piraten ungestraft Schiffe kapern.

Um militärische Stärke zu repräsentieren braucht es "richtige" Kriegsschiffe...und nicht solche Lächerlichkeiten wie Korvetten oder Zerstörer..

Du hast keine Ahnung. Selbst die USA setzen zunehmend auf kleinere Marineeinheiten und heutige Korvetten und Fregatten würden die riesigen Schlachtschiffe aus dem 2 WK mit links versenken.

[Langwitsch]

http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTWa3HekXO9nYb3wMRooaDPqkKO70KY--DEw9IWeldU0x0UAyUdwA

Damit retten wir auch die globale Umwelt

[BlackForrester]

Was für ein Unsinn. Wer billionenschwere Rettungschirme bezahlen kann wird sich wohl auch ein paar lumpige Flugzeugträger leisten können. Wir dürfen nicht, weil unsere Freunde uns das verbieten, das ist der Punkt.
Allerdings werden Flugzeugträger in Zukunft immer weniger Bedeutung haben da sie durch U-boote leicht verwundbar sind und Drohnen eine immer größere Rolle spielen. Daher wären Trägerverbände tatsächlich rausgeschmissenes Geld.
Wichtiger wäre eine deutlich größere U-Boot-Flotte. 6 212er sind viel zu wenig, wir bräuchten mindestens die vierfache Menge, und zusätzlich ein paar atomangetriebene Jagd-U-Boote.



Naja...alleine der Bau so eines Trägers würde wohl (ohne Betrieb und Unterhalt) in etwa 15% des Haushaltes der Bundeswehr eines Jahres verschlingen...und nochmals, für was?

Deutschland war, im Gegensatu zu den Engländern, immer eine Kontinentalmacht und braucht es ein schlagkräftiges Heer und Luftwaffe...auf eine Marine kann man da getrost verzichten. Jeder Cent, der in der Marine versenkt wird fehlt dem Heer und der Luftwaffe.

[Elmo allein zu Hause]

Ich sag' mal so, die Tage der Bw sind ohnehin gezählt, was kommen wird, ist eine europäische Eingreiftruppe, die weltweit "agieren" wird.
Zugegeben, mit "Verteidigung" hat diese europäische Eingreiftruppe dann nicht mehr viel zu tun...

Und ich dachte die EU Eingreiftruppe soll gegen die eigenen Bürger eingesetzt werden...:auro:

[Sprecher]

Naja...alleine der Bau so eines Trägers würde wohl (ohne Betrieb und Unterhalt) in etwa 15% des Haushaltes der Bundeswehr eines Jahres verschlingen...und nochmals, für was?

Deutschland war, im Gegensatu zu den Engländern, immer eine Kontinentalmacht und braucht es ein schlagkräftiges Heer und Luftwaffe...auf eine Marine kann man da getrost verzichten. Jeder Cent, der in der Marine versenkt wird fehlt dem Heer und der Luftwaffe.

Ganz auf Marine kann man nie verzichten solange man Seeanrainer ist. Wie soll man denn die eigenen Hoheitsgewässer im Ernstfall sonst vor feindlichen Marineeinheiten schützen?

[BlackForrester]

Du hast keine Ahnung. Selbst die USA setzen zunehmend auf kleinere Marineeinheiten und heutige Korvetten und Fregatten würden die riesigen Schlachtschiffe aus dem 2 WK mit links versenken.



Warum haben die Amis dann in den letzten Jahren zwei supermoderne neue Träger in Dienst gestellt, basteln an zwei Trägern herum und planen schon an den Träger für die neue Generation herum?

Ich wage auch zu bezweifeln, dass ein Korvette, Fregatte oder auch ein heutiger Zerstörer (die mit Sicherheit eine enorme Kampfkraft haben) einen Schiffstyp der Bismark- oder Yamato-Klasse mit "links" versenkt hätten. Die Bismark ist trotz etlicher Torpedo- und Geschütztreffer nicht abgesoffen, sondern wurde selber versenkt und die Yamato hat mehr als ein Dutzend Torpedotreffer und etliche Bombentreffer weggesteckt bis der Kahn abgesoffen ist.

Dass heute Schlachtschiffe mehr oder minder ausgedient haben liegt u.a. daran, dass man um einen solchen Pott zu betreiben man 10 oder mehr Zerstörer betreiben kann (von der Mannschaftsstärke her betrachtet), dass der Bau solch eines Schiffes wohl eine astronomische Summe verschlingen würde und die Kosten (auch des Unterhaltes) wohl in in keiner Relation zum Nutzen stehen würden.

Du kannst Dir auch die Frage stellen, warum die Amis die vier Schiffe der Iowa-Klasse zwar heute als Museumsschiffe austellen, diese Schiffe aber immer noch gewartet werden, so dass diese in kürzester Zeit wieder aktiviert werden können...Dummheit?

Mit einer Exocet-Rakete (siehe Falkland-Krieg) hättest Du kein Schlachtschiff versenkt oder einem Schlauchboot mit einer Bombe (siehe Hafen von Aden) dieses so schwer beschädigt, dass man damit nicht mehr hätte schippern können.

[BlackForrester]

Ganz auf Marine kann man nie verzichten solange man Seeanrainer ist. Wie soll man denn die eigenen Hoheitsgewässer im Ernstfall sonst vor feindlichen Marineeinheiten schützen?



Wie wäre es mit Flugzeugen?

Billiger, schneller, effektiver...

[Großadmiral]

Der ollen Wilhelm II wollte aus Deutschland eine internationale Seemacht machen...und anstatt die Gelder in ein modernes Heer zu stecken hat man die Gelder in der Marine versenkt.

Deutschland braucht, alleine schon aus geographischen Gründen, keine tolle Marine...da reicht es wenn man den Küstenschutz sichern kann, aber ein schlagkräftiges Heer und Luftwaffe...und anstatt hunderte von Mio. € in irgend einen nutzlosen Kahn zu stecken, welcher den ersten Kampf nicht überleben wird ist es sinnvoller diese Gelder in das Heer und die Luftwaffe zu stecken.

Das kommt darauf an wo deutsche interressen bedroht sind. Zur Zeit spräche nichts gegen mehr schiffe.

[Sprecher]

Wie wäre es mit Flugzeugen?

Billiger, schneller, effektiver...

Überwasserschiffe können sich weit effektiver gegen angreifende Flugzeuge als gegen U-Boote verteidigen.
Bei einem NATO-Manöver vor einigen Jahren kam ein deutsches U-Boot der 206er Klasse (das war noch nichtmal ein 212er) bis auf Schußweite an einen Ami-Flugzeugträger.

[Großadmiral]

Das ist wesentlich sinnvoller. Eine Marine lohnt sich eigentlich nur dann, wenn man international militärisch agieren will.
So wie die us-amerikanische Flotte, welche alles hat was eine Marine braucht. Von U-Booten bis zu Flugzeugträgern. (Teilkräfte lohnen sich nur begrenzt)
Wofür braucht Deutschland eine schlagkräftige Marine? Die Zeiten von Kolonialmächten sind vorbei.

Ansich nur Bündnisverpflichtungen erfüllen bzw die Seewege offen halten.

[Nanu]

Die Durchschlagskraft der Marine ist nicht gefährdet. Sie war nie gegeben.Im Übrigen gilt: Je weniger der Vasall hat, umso weniger kann er seinem Herrn nutzen.

[Großadmiral]

Wie wäre es mit Flugzeugen?

Billiger, schneller, effektiver...

Kommt darauf an wofür, danach entscheidet sich auch ob sie billiger sind.

[Großadmiral]

Ich bitte Dich...was da an deutschen Kriegschiffen auf den Meeren herumschippert hat doch nichts mit Stärke zeigen zu tun und dass man nicht in der Lage ist Handelswege zu sichern, nun, ein Blick ans Horn von Afrika reicht, wo Piraten ungestraft Schiffe kapern.

Um militärische Stärke zu repräsentieren braucht es "richtige" Kriegsschiffe...und nicht solche Lächerlichkeiten wie Korvetten oder Zerstörer...und die kann sich dieses Land nicht leisten.

Man kann sie sich schon leisten ob man will ist eine andere frage.

[Großadmiral]

Zerstörer sind mehr als Trägerbegleitschiffe. Zerstörer sind heute die kampfstärksten Seeeinheiten, die leistungsfähigsten Klassen vermutlich "Arleigh Burke" aus den USA und "Sejong the Great" aus Südkorea.
So richtige Seeschlachten gab es ja schon lange nicht mehr und auch nur begrenzte amphibische Operationen, aber sie würden wohl durch Zerstörer, Fregatten und Korvetten geführt bzw. flankiert. Reicht ja auch vollkommen, es macht nämlich einfach keinen Sinn größere Schiffe zu bauen. Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer gab es damals auch nur, weil nur sie die größten Geschütze aufnehmen und die dicksten Panzerwände tragen konnten. Heute können schon Korvetten die schlagkräftigsten Waffensysteme tragen, nur die Anzahl bzw. der Platz an VLS-Zellen machen den wirklichen Unterschied für den Überwasserkampf.

Allerdings können Korveten nicht annähernd soviel einstecken wie ein Schlachschiff.

[BlackForrester]

Kommt darauf an wofür, danach entscheidet sich auch ob sie billiger sind.



Naja, wenn die Küste bedroht wird, dann will man den Angreifer ja versenken...und so ein Flieger unterfliegt den Radar, steigt kurz auf um seine Luft-See Raketen zu starten, dreht um und haut ab...landet...wird aufmunitioniert und das Spielchen wiederholt sich.
Dazu braucht man den Gegner ja nicht einmal zu sehen...reicht diesen kurz auf dem Radar zu haben und dann "Fire and Forget"....wenn dies die Argentinier schon mit einer veralteten Skyhawk geschafft haben, wieviel effiktiver würde da Tornado agieren?

[Großadmiral]

Seeherrschaft - und darum geht es am Ende - stellt man nicht mit Korvetten oder Zerstörern her. Zu begrenzte Reichweite, zu dünn gepanzert, von Nachschub abhängig und - dies auch der WKII oder auch Falkland gezeigt - Luftangriffen mehr oder minder schutzlos ausgeliefert.
Dies gilt auch für Kreuzer und Schlachtschiffe...um also eine Seeherrschaft erringen zu wollen braucht es Flugzeugträger...

Übrigens...warum glaubst Du wohl reaktivieren die Amis immer ´mal wieder die Schlachtschiffe Ihrer Iowa-Klasse (obwohl die Dinger ja schon museumsreif sind)...wenn so ein Ding am Horizont erscheint macht dies Eindruck...da sieht man nämlich die Kanonen und nimmt diese als reale Bedrohung war...wenn da so ein Arleigh Burke Zerstörer mit seine, 127 mm - Geschütz um Bug auftaucht wirkt dies lange nicht so beeindruckend.

Der Vorteil der Kanonen ist schlicht die Menge der mitführbaren Geschosse und deren Preis im vergleich zu Marschflugkörpern.

[Großadmiral]

Naja, wenn die Küste bedroht wird, dann will man den Angreifer ja versenken...und so ein Flieger unterfliegt den Radar, steigt kurz auf um seine Luft-See Raketen zu starten, dreht um und haut ab...landet...wird aufmunitioniert und das Spielchen wiederholt sich.
Dazu braucht man den Gegner ja nicht einmal zu sehen...reicht diesen kurz auf dem Radar zu haben und dann "Fire and Forget"....wenn dies die Argentinier schon mit einer veralteten Skyhawk geschafft haben, wieviel effiktiver würde da Tornado agieren?

Der Tornado kostet glaub ich ein Fünftel einer derzeitigen korvette. Wenn es nur ums Sperren geht ist das möglich bei mehr versagt dieses konzept aber.

[Großadmiral]

Naja...:D...man sieht aber nur das 127mm-Geschütz, denn die diversen Raketen befinden sich nun einmal in kaum oder nicht sichtbaren Raketenschächten...

Es ist also erst einmal die Frage der Bedrohungsperspektive...und wenn da so ein alter Riesenpott mit 9 40,6cm-Geschützen in 3 Türmen und was weiß ich wieviel 15,2 cm Geschützen an der Seite heranschippert, dann wird dies auf jeden Fall bedrohlicher, als wenn da so ein Zerstörer mit einem sichtbaren Geschütze in Sicht kommt.

Des weiteren...unter Land kann ein Zerstörer ohne Luftschutz nicht operieren, er wäre wohl recht schnell Opfer einer feindlichen Luftwaffe...und wenn Du mit einer Zerstörerflotte in Reichtweite eines Flugzeugträgerkampfverbandes kommst, dann ist aber ganz schnell Schluss mit lustig.

Um Seeherrschaft projezieren zu wollen sind Zerstörer alleine eben nicht geeignet...sondern dienten eigentlich immer nur als Unterstützungsschiffe für die richtig dicken Brummer. Da sich aber Deutschland keinen Trägerkampfverband leisten kann sollte man sich auf das beschränken, was man wirklich braucht.

Das setzt aber einen modern Bewaffneten Gegner vorraus und kompt auf die bewaffnung des Zerstörers an.

[Großadmiral]

Was für ein Unsinn. Wer billionenschwere Rettungschirme bezahlen kann wird sich wohl auch ein paar lumpige Flugzeugträger leisten können. Wir dürfen nicht, weil unsere Freunde uns das verbieten, das ist der Punkt.
Allerdings werden Flugzeugträger in Zukunft immer weniger Bedeutung haben da sie durch U-boote leicht verwundbar sind und Drohnen eine immer größere Rolle spielen. Daher wären Trägerverbände tatsächlich rausgeschmissenes Geld.
Wichtiger wäre eine deutlich größere U-Boot-Flotte. 6 212er sind viel zu wenig, wir bräuchten mindestens die vierfache Menge, und zusätzlich ein paar atomangetriebene Jagd-U-Boote.

Angeblich sind die 212 doch Jagdu-boote

[Großadmiral]

Du hast keine Ahnung. Selbst die USA setzen zunehmend auf kleinere Marineeinheiten und heutige Korvetten und Fregatten würden die riesigen Schlachtschiffe aus dem 2 WK mit links versenken.

Das hat kosten gründe und zweitens liegt dies an der technischen entwicklung. Übrigens haben heutige Zerstörer schon die Tonnage von Linienschiffen vor 100 Jahren.

[BlackForrester]

Das setzt aber einen modern Bewaffneten Gegner vorraus und kompt auf die bewaffnung des Zerstörers an.



Naja...wie das Beispiel Falkland oder der Hafen von Aden zeigt braucht es dazu keine moderne Bewaffnung (eine Skyhawk ist mehr oder minder ein veraltetes Flugzeug und ein Schlauchboot bekommst Du bei jedem besseren Campingausrüster)..der eine Zerstörer (Falkland) ist abgesoffen, der andere Zerstörer (Hafem von Aden) war so schwer beschädigt, dass man diesen per Huckepack nach Hause schaffen musste.

[Sprecher]

Angeblich sind die 212 doch Jagdu-boote

Ja aber Atom-U-Boote sind noch deutlich schneller. Die 212er schaffen vielleicht 25 kn unter Wasser, Atom-Jagd-Uboote kommen aber locker auf 40-50 kn.
Der Vorteil der 212er ist die geringe Abwärme so daß sie schlecht zu orten sind. Aber feindliche Atom-U-Boote könnten sie schlecht bekämpfen, wegen des Geschwindigkeitsnachteils.

[Großadmiral]

Warum haben die Amis dann in den letzten Jahren zwei supermoderne neue Träger in Dienst gestellt, basteln an zwei Trägern herum und planen schon an den Träger für die neue Generation herum?

Ich wage auch zu bezweifeln, dass ein Korvette, Fregatte oder auch ein heutiger Zerstörer (die mit Sicherheit eine enorme Kampfkraft haben) einen Schiffstyp der Bismark- oder Yamato-Klasse mit "links" versenkt hätten. Die Bismark ist trotz etlicher Torpedo- und Geschütztreffer nicht abgesoffen, sondern wurde selber versenkt und die Yamato hat mehr als ein Dutzend Torpedotreffer und etliche Bombentreffer weggesteckt bis der Kahn abgesoffen ist.

Dass heute Schlachtschiffe mehr oder minder ausgedient haben liegt u.a. daran, dass man um einen solchen Pott zu betreiben man 10 oder mehr Zerstörer betreiben kann (von der Mannschaftsstärke her betrachtet), dass der Bau solch eines Schiffes wohl eine astronomische Summe verschlingen würde und die Kosten (auch des Unterhaltes) wohl in in keiner Relation zum Nutzen stehen würden.

Du kannst Dir auch die Frage stellen, warum die Amis die vier Schiffe der Iowa-Klasse zwar heute als Museumsschiffe austellen, diese Schiffe aber immer noch gewartet werden, so dass diese in kürzester Zeit wieder aktiviert werden können...Dummheit?

Mit einer Exocet-Rakete (siehe Falkland-Krieg) hättest Du kein Schlachtschiff versenkt oder einem Schlauchboot mit einer Bombe (siehe Hafen von Aden) dieses so schwer beschädigt, dass man damit nicht mehr hätte schippern können.

Wohl war wobei fraglich ist wie heutzutage ein Schlachtschiff aussehe H 44.

[Großadmiral]

Ja aber Atom-U-Boote sind noch deutlich schneller. Die 212er schaffen vielleicht 25 kn unter Wasser, Atom-Jagd-Uboote kommen aber locker auf 40-50 kn.

Ein Problem welches ich auch sehe allerdings sollen die Atom Uboote zu laut sein. Ich dachte der Rekord läge bei 40 kn welche Klasse schaft den 50 kn.

[BlackForrester]

Der Tornado kostet glaub ich ein Fünftel einer derzeitigen korvette. Wenn es nur ums Sperren geht ist das möglich bei mehr versagt dieses konzept aber.



Wenn ich die eigene Küste schützen will braucht es doch nicht mehr. Sicher...wenn ich "Seeherrschaft" projezieren will versagt dieses Konzept völlig...aber dafür ist es ja auch nicht geschaffen, womit wir wieder bei Ausgangspunkt wären.

Kann Deutchland mit ein paar Korvetten oder Fregatten Seeherrschaft projezieren und stellen diese Korvetten und / oder Fregatten ein Bedrohungsszenario dar...

[Sprecher]

Im Übrigen gilt: Je weniger der Vasall hat, umso weniger kann er seinem Herrn nutzen.

Dem Vasallen BRD ist die Rolle als Zahlesel und nicht die des Hilfssheriffs angedacht.

[Großadmiral]

Naja...wie das Beispiel Falkland oder der Hafen von Aden zeigt braucht es dazu keine moderne Bewaffnung (eine Skyhawk ist mehr oder minder ein veraltetes Flugzeug und ein Schlauchboot bekommst Du bei jedem besseren Campingausrüster)..der eine Zerstörer (Falkland) ist abgesoffen, der andere Zerstörer (Hafem von Aden) war so schwer beschädigt, dass man diesen per Huckepack nach Hause schaffen musste.

Das Problem ist bekannt und wurde wohl teilweise bei entwürfen berücksichtigt.

[Wolf Fenrir]

Der BRD Ungeist erntet was er gesät hat !!!

[Sprecher]

Ein Problem welches ich auch sehe allerdings sollen die Atom Uboote zu laut sein. Ich dachte der Rekord läge bei 40 kn welche Klasse schaft den 50 kn.

Es unterliegt ja der Geheimhaltung wie schnell die Dinger wirklich sind. Ich vermute einfach man untertreibt da eher als daß man übertreibt, denn im Ernstfall ist es ein Vorteil unterschätzt zu werden.

[Großadmiral]

Wenn ich die eigene Küste schützen will braucht es doch nicht mehr. Sicher...wenn ich "Seeherrschaft" projezieren will versagt dieses Konzept völlig...aber dafür ist es ja auch nicht geschaffen, womit wir wieder bei Ausgangspunkt wären.

Kann Deutchland mit ein paar Korvetten oder Fregatten Seeherrschaft projezieren und stellen diese Korvetten und / oder Fregatten ein Bedrohungsszenario dar...

Anstatt Seeherrschaft wäre eher eine erweiterte Speerfähigkeit sinnvoll, letzters sogar bezahlbar wäre.

[Großadmiral]

Es unterliegt ja der Geheimhaltung wie schnell die Dinger wirklich sind. Ich vermute einfach man untertreibt da eher als daß man übertreibt, denn im Ernstfall ist es ein Vorteil unterschätzt zu werden.

in Ordnung

[BlackForrester]

Ja aber Atom-U-Boote sind noch deutlich schneller. Die 212er schaffen vielleicht 25 kn unter Wasser, Atom-Jagd-Uboote kommen aber locker auf 40-50 kn.
Der Vorteil der 212er ist die geringe Abwärme so daß sie schlecht zu orten sind. Aber feindliche Atom-U-Boote könnten sie schlecht bekämpfen, wegen des Geschwindigkeitsnachteils.



Die "Höchstgeschwindigkeit" spielt bei einem U-Boot mehr oder minder eine untergeordnete Rolle....denn je schneller ein U-Boot fährt umso lauter wird dieses Boot und daher wird die Ortung ja vereinfacht.

Sinn und Zweck eines U-Bootes aber ist es doch nicht entdeckt zu werden bis man auf Kernschussweite heran ist...und in dieser Hinsicht soll die neue U-Boot Klasse der Deutschen neue Maßstäbe setzen und selbst die hochmodernsten Ami-U-Boote deutlich hinter sich lassen.

[Shahirrim]

Überwasserschiffe können sich weit effektiver gegen angreifende Flugzeuge als gegen U-Boote verteidigen.
Bei einem NATO-Manöver vor einigen Jahren kam ein deutsches U-Boot der 206er Klasse (das war noch nichtmal ein 212er) bis auf Schußweite an einen Ami-Flugzeugträger.

Allerdings. Auch Norwegens S-303 (U-Boot-Klasse 210) wurde 2004 bei einem Natomanöver "disqualifiziert", weil es alle Schiffe versenkte, deren Landung fest eingeplant war. Auch die HMS Invincible. Ich war zu der Zeit in Norwegen (auch ein Cousin von mir nahm am Manöver teil), das wurde da richtig gefeiert im TV!

[Wuehlmaus]

Aber feindliche Atom-U-Boote könnten sie schlecht bekämpfen, wegen des Geschwindigkeitsnachteils.

Atom U-Boot fahren aber nicht mit voller Kraft, weil sie dann sehr laut werden.

Und ich finde jetzt leider die Quelle nicht mehr. Aber angeblich hat bei einem Manöver ein deutsches U-Boot ein amerikanisches Atom U-Boot umkreist. Den amerikanischen Beobachtern stand dabei der Schweiß auf der Stirn

[Arcona]

Naja...alleine der Bau so eines Trägers würde wohl (ohne Betrieb und Unterhalt) in etwa 15% des Haushaltes der Bundeswehr eines Jahres verschlingen...und nochmals, für was?

Deutschland war, im Gegensatu zu den Engländern, immer eine Kontinentalmacht und braucht es ein schlagkräftiges Heer und Luftwaffe...auf eine Marine kann man da getrost verzichten. Jeder Cent, der in der Marine versenkt wird fehlt dem Heer und der Luftwaffe.

Ein Grossteil des deutschen Im- und Exports laeuft ueber See. Wenn du auf die Faehigkeit verzichten willst, den deutschen Wohlstand militaerisch verteidigen zu koennen, dann kan man wirklich auf die Deutsche Marine verzichten.

[Arcona]

[QUOTE=BlackForrester;6196101
Ich wage auch zu bezweifeln, dass ein Korvette, Fregatte oder auch ein heutiger Zerstörer (die mit Sicherheit eine enorme Kampfkraft haben) einen Schiffstyp der Bismark- oder Yamato-Klasse mit "links" versenkt hätten. Die Bismark ist trotzdie ganze Geachichte nochmal anders ausgesehen...licher Torpedo- und Geschütztreffer nicht abgesoffen, sondern wurde selber versenkt und die Yamato hat mehr als ein Dutzend Torpedotreffer und etliche Bombentreffer weggesteckt bis der Kahn abgesoffen ist.


Mit einer Exocet-Rakete (siehe Falkland-Krieg) hättest Du kein Schlachtschiff versenkt oder einem Schlauchboot mit einer Bombe (siehe Hafen von Aden) dieses so schwer beschädigt, dass man damit nicht mehr hätte schippern können.[/QUOTE]

Der Bismarck ist zum Verhaengnis geworden, dass ein Torpedo eines veralteten Swordfish das Ruder getroffen hat, so das das Schiff bewegungsunfaehig wurde. Schlachtschiffe sind nicht mehr zeitgemaess.
Das die Bismarck ueberhaupt solange durchgehalten hat, hat sie der Tatsache zu verdanken, dass diese feindliche n Schiffe extrem nahe an sie herangefahren sind und ihre Geschuetze die dicke Seitenpanzerung Infolgedessen nicht durchschlagen konnte. Im Steilfeuer haette die ganze Geschichte nochmal anders ausgesehen...

[Bruddler]

Und ich dachte die EU Eingreiftruppe soll gegen die eigenen Bürger eingesetzt werden...:auro:

Ich schrieb es bereits: weltweit ! :))

[Elmo allein zu Hause]

Ich schrieb es bereits: weltweit ! :))

Nun also Weltweit gegen den Deutschen Bürger...:crazy:

[mick31]

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"Lutz Feldt, bis 2006 Inspekteur der Marine, und Hans-Joachim Stricker, bis 2010 Befehlshaber der Flotte, haben in dieser Woche gemeinsam mit Wissenschaftlern der Bundeswehr-Universität München einen Beitrag in der "FAZ" veröffentlicht.

Darin beklagen die beiden Vizeadmirale, dass die Marine im Zuge der Neuausrichtung der Streitkräfte "stiefmütterlich" behandelt werde. Und im Marinekommando in Rostock heißt es: "Das Hemd wird schon kürzer."

Die Sorgen des amtierenden Inspekteurs Axel Schimpf richten sich vor allem auf die Personallage, die er als "kritisch" bewertet. Obwohl die Zahl der Berufs- und Zeitsoldaten durch die Truppenreform um 14 Prozent auf rund 12.500 schrumpfen wird, sind derzeit 700 Planstellen unbesetzt. In einigen Bereichen fehlen bis zu 80 Prozent der notwendigen Soldaten.

Wenig "Marinebewusstsein" beim Nachwuchs

Während früher zuverlässig Wehrdienstpflichtige an die Marine delegiert wurden, sei in den neuen Zentren für Nachwuchsgewinnung kein "hinreichend stark ausgeprägtes Marinebewusstsein" vorhanden, heißt es in Rostock.

Vor allem in küstenfernen Einrichtungen – also den meisten – werde eher für den Dienst in anderen Teilstreitkräften geworben. Schon jetzt beklagt der Wehrbeauftragte des Bundestags, Hellmut Königshaus (FDP), eine "besonders hohe Einsatzbelastung" des Marinepersonals. Ginge die Entwicklung so weiter, zeichne sich eine "völlige Überlastung" der Soldaten ab, vor allem jener in internationalen Einsätzen.

Dazu kommt ein drohender Engpass beim Material. Mittelfristig wird nahezu jedes zweite Schiff außer Dienst gestellt. So verschwinden unter anderem alle Schnellboote aus der Flotte, die Zahl der Minenjäger wird auf die Hälfte reduziert. Nach den Plänen des Verteidigungsministeriums soll die Marine künftig nur noch über 50 "schwimmende Einheiten" verfügen, inklusive aller Versorgungsschiffe.

Weniger Schiffe, aber leistungsfähigere

An dieser Zielgröße lässt sich nicht mehr rütteln, das weiß auch Bartels. Ihm geht es um den Übergang. Der SPD-Mann hat sich vom Ministerium eine Übersicht zusammenstellen lassen, aus der hervorgeht, wann welches Schiff außer Dienst gestellt werden soll – und wann neues Material zur Verfügung steht. Die Argumentation der Regierung lautet: Es gibt zwar künftig weniger Schiffe, aber die sind leistungsfähiger, brauchen weniger Personal und haben längere Einsatzzeiten. Der Haken daran: Sie müssen erst mal ausgeliefert werden.

Die Übersicht listet auf, dass zwischen 2012 und 2015 fünf Fregatten verschrottet werden, bis 2020 weitere drei. Die vier Nachfolgemodelle aber stehen frühestens ab 2017 zur Verfügung, eher später. Bis 2016 gehen außerdem acht Schnellboote und zehn Minenabwehr- sowie Minenjagdboote außer Dienst.

Deren Arbeit soll von fünf bereits ausgelieferten Korvetten übernommen werden. "Das ist Wunschdenken", sagt Bartels. "Die Marine arbeitet jetzt am Limit. Wenn die Planung so bleibt, werden wir laufende Verpflichtungen nicht mehr erfüllen können. Die Durchhaltefähigkeit der Marine ist konkret gefährdet." [ . . . ]"

http://www.welt.de/politik/deutschland/article115056737/Der-Marine-koennte-es-bald-an-Schiffen-mangeln.html

http://www.welt.de/img/deutschland/crop115056736/0428725373-ci3x2l-w620/Merkel-bei-Marine-Einheiten.jpg
Originale Bildunterschrift:
"Angela Merkel 2006 an Bord der Fregatte "Sachsen". Die ist mittlerweile abgewrackt – das Schnellboot im Bild wird bald folgen."

Und wann folgt Merkel?

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Ähnliche Prozesse laufen bei Luftwaffe und Heer.

Deutschland ist bald zwar nicht ehrlos, aber wehrlos.



Wozu braucht die BRD noch eine Bundeswehr, sie erfüllt alle Forderungen unserer "Verbündeten" die das Volk schädigen schon jetzt mit Hingabe.
Arbeiten bis 69 während der abscheuliche Franzmann mit 60 in Rente geht und die Schulden die der Staat macht vom Deutschen Arbeiter zahlen lassen, eine Währung die der breiten Masse 30%+X Kaufkraftverlust gebracht hat.
Das heranzüchten von Volksfeindlichen K anaken die unsere Kultur auslöschen wollen auf kosten der Deutschen.
Die "Goldreserven" bei inseren Kriegsgegnern im Tresor.

Wass soll die Bundeswehr noch verteidigen?