Ein schönes Beispiel warum Armut die Wurzel allen Übels ist. [Archiv] - HPF

Tantalit

05.04.2013, 07:42

Moin

Ich bin ja schon länger der Meinung das alles Übel dieser Welt mit Armut und Elend zusammenhängt und man dies auch erfolgreich bekämpfen kann wenn man nur will.
Das es sich aber immer wieder zeigt das gerade die Länder die einen eigenen Weg beschreiten und sich international damit zum Wohle ihres Volkes
vom finanzpolitischen Mainstream des IWF und der UN entfernen auch am meisten bekämpft und verfolgt werden zeigt dieses Beispiel aus Namibia das mit seinem Grundeinkommen eine Erfolgsgeschichte ohnegleichen schreibt und das trotz allen internationalen Anfeindungen und falschen Ratschlägen.

Zitat Frankfurter Rundschau 04.03.2012
Ein Projekt in Namibia mit dem bedingungslosen Grundeinkommen zeigt: Armut lässt sich so wirksam bekämpfen – und das global.

Die Schere zwischen Reich und Arm klafft immer weiter auseinander – in Deutschland, aber auch global gesehen. Mit dem ersten bundesweiten Aktionstag des Bündnisses Umfairteilen – dem zivilgesellschaftliche Organisationen wie Attac angehören – ist es im Herbst 2012 gelungen, die gesellschaftliche Debatte über Umverteilung neu anzustoßen. Weniger Beachtung findet bisher der Aspekt globaler Umverteilung und Armutsbekämpfung. Ein erfolgreiches Pilotprojekt in Namibia zeigt, dass ein Bedingungsloses Grundeinkommen Hunger und Armut rasch und wirkungsvoll lindern kann.
Zitat Ende

hier weiterlesen:
http://www.fr-online.de/meinung/gastbeitrag-zum-grundeinkommen-erfolgreich-umverteilen,1472602,22273442.html

Neue Weg sollte man beschreiten wenn die alten nicht zum Ziel führen.
Habt Mut.

Deutschmann

05.04.2013, 07:49

Das finde ich alles andere als Fair. Für den einen sein bedingungsloses Grundeinkommen muss der andere ackern bis zum erbrechen.

schastar

05.04.2013, 07:57

Tantalit

05.04.2013, 09:07

Das finde ich alles andere als Fair. Für den einen sein bedingungsloses Grundeinkommen muss der andere ackern bis zum erbrechen.

Erstens bekommen das Bürgergeld alle auch die die Arbeiten und zweitens ist es nicht fair Menschen zu verelenden für Gewinn und Dividende nur weil der Markt also wir das nicht ändern wollen weil es uns zur Zeit nützt?

Und wer sagt dir denn das wer ein BGE bekommt nicht arbeiten und etwas schaffen will?

Mein Beispiel oben zeigt ja gerade das ein Bürgergeld die Wirtschaft ankurbelt.

Tantalit

05.04.2013, 09:11

Ich bin auch für ein bedingungsloses Grundeinkommen. 1000 Euro wären super. Aber wie soll das finanziert werden?

Wie wird denn heute das Hamsterrad befeuert mit Schulden, Zwang und Ausbeutung.

Davon müssen wir weg dann reicht es für alle zum Leben, wenn 100% der Menschen auch 100% besitzen.

schastar

05.04.2013, 09:34

Wie wird denn heute das Hamsterrad befeuert mit Schulden, Zwang und Ausbeutung.

Davon müssen wir weg dann reicht es für alle zum Leben, wenn 100% der Menschen auch 100% besitzen.

Warum sollten sich dann jemand anstrengen wenn er sich am Ende nicht mehr leisten kann als ein fauler Sack?

Alma Mater

05.04.2013, 09:59

Warum sollten sich dann jemand anstrengen wenn er sich am Ende nicht mehr leisten kann als ein fauler Sack?

Wie das in einer Talkshow aus der Schweiz erklärt wurde, kann jeder, der sich mehr leisten möchte, ganz normal arbeiten in gutbezahlten Jobs. So wie es zur Zeit auch der Fall ist, die meisten verdienen mehr als 1000,- Euro in Monat.

Tantalit

05.04.2013, 10:01

Warum sollten sich dann jemand anstrengen wenn er sich am Ende nicht mehr leisten kann als ein fauler Sack?

Warum strengen sich die Menschen heute an um mehr zu erreichen wie ihr Nachbar oder ihr Kollege und es gibt ja auch schon etwas Bürgergeld ähnliches man nennt es Hartz 4 oder Sozialhilfe.

Nur damit möchten die meisten nicht alt werden, schon mal überlegt warum Leute trotz Hartz 4 einen Job suchen?

Stell dir vor du bekommst 1000,- Euro jeden Monat, du kannst davon existieren aber wenn du in Urlaub fahren möchtest oder konsumieren z.B. einen neuen Fernseher oder PC mußt du lange sparen mehr arbeiten oder jemandem finden der dir Kredit gibt.

Du kannst aber auch die Zeit nutzen um ein Buch zu schreiben, eine Schule in Afrika mit aufzubauen oder unterstützt einfach deine Gemeinde in ihrer Öffentlichkeitsarbeit.

Daraus können sich die erstaunlichsten Ideen und Projekte entwickeln, die allen nutzen und von allen getragen werden z.B. entstehen schon heute Vereinshäuser in Eigenleistung durch die Gemeindemitglieder und jetzt stell dir mal vor was mit einem Bürgergeld möglich ist.

Wir leben in turbulenten Zeiten mit vielen Verlierern warum nicht an einer Gesellschaft arbeiten die alle Menschen einbindet ohne Gewalt und Zwang, indem man den Menschen Ziele gibt die über schnöden Mammon hinausgehen und das anhäufen von materiellen Dingen.

Das Bürgergeld macht frei und ist Freiheit nicht ein Menschenrecht?

Sathington Willoughby

05.04.2013, 10:18

Tantalit

05.04.2013, 10:24

Tantalit

05.04.2013, 10:53

truthCH

05.04.2013, 10:57

Ich bin auch für ein bedingungsloses Grundeinkommen. 1000 Euro wären super. Aber wie soll das finanziert werden?

Beschäftige Dich mal damit => http://www.wissensmanufaktur.net/plan-b

Es wäre schon längstens finanzierbar ...

schastar

05.04.2013, 11:04

Wie das in einer Talkshow aus der Schweiz erklärt wurde, kann jeder, der sich mehr leisten möchte, ganz normal arbeiten in gutbezahlten Jobs. So wie es zur Zeit auch der Fall ist, die meisten verdienen mehr als 1000,- Euro in Monat.

Dann bekomme ich die 1000 einfach zu meinem jetzigen Lohn hinzu ohne für diesen mehr Abgaben leisten zu müssen, oder?

schastar

05.04.2013, 11:07

Warum strengen sich die Menschen heute an um mehr zu erreichen wie ihr Nachbar oder ihr Kollege und es gibt ja auch schon etwas Bürgergeld ähnliches man nennt es Hartz 4 oder Sozialhilfe.

Nur damit möchten die meisten nicht alt werden, schon mal überlegt warum Leute trotz Hartz 4 einen Job suchen?

Stell dir vor du bekommst 1000,- Euro jeden Monat, du kannst davon existieren aber wenn du in Urlaub fahren möchtest oder konsumieren z.B. einen neuen Fernseher oder PC mußt du lange sparen mehr arbeiten oder jemandem finden der dir Kredit gibt.

Du kannst aber auch die Zeit nutzen um ein Buch zu schreiben, eine Schule in Afrika mit aufzubauen oder unterstützt einfach deine Gemeinde in ihrer Öffentlichkeitsarbeit.

Daraus können sich die erstaunlichsten Ideen und Projekte entwickeln, die allen nutzen und von allen getragen werden z.B. entstehen schon heute Vereinshäuser in Eigenleistung durch die Gemeindemitglieder und jetzt stell dir mal vor was mit einem Bürgergeld möglich ist.

Wir leben in turbulenten Zeiten mit vielen Verlierern warum nicht an einer Gesellschaft arbeiten die alle Menschen einbindet ohne Gewalt und Zwang, indem man den Menschen Ziele gibt die über schnöden Mammon hinausgehen und das anhäufen von materiellen Dingen.

Das Bürgergeld macht frei und ist Freiheit nicht ein Menschenrecht?

Dann könnte man ja einfach den H4-Betrag an jeden ausbezahlen und schon hat man das bedingungslose Grundeinkommen.

truthCH

05.04.2013, 11:09

1000 Euro Bürgergeld bedeutet bei 82 Mio. Bürgern in D - na?
82 Milliarden Ausgaben jeden Monat.
im Jahr 984 Milliarden Euro. Einfach so.
Jeder, der Bürgergeld verlangt, muss erstmal zeigen, wie das Geld reinkommt bzw. eingespart wird.

Ganz einfach => nicht +10 -12 = 0 sondern +10 +2 -12 = 0 ... dann zahlt auch keiner Steuern etc.

Heute kann die Bank dank Mindestreserve Geld aus dem nichts schöpfen dass sie über Kredite in den Umlauf bringt (+10). Dabei schöpft sie aber den Zins dieses Kredites nicht mit, sondern dieser muss aus der normalen Geldmenge erwirtschaftet werden ( -12 bzw. -2 (-10 ist ja der Kredit) ) . Das führt zum Umstand, dass am Schluss immer noch die Forderung nach Zins steht, auch wenn kein Geld mehr existieren würde, also die Schulden ohne Zinsen bezahlt wären.

Genau hier kann man ansetzen. Die Banken werden verpflichtet, den Zins des "Luft" geschöpften Kredites mitzuschöpfen bei der Kreditvergabe und direkt an den Staat abzutreten (+10 +2). Der Staat bringt über die Bürgerrente (BGE) das Geld in Umlauf und somit ist die Rückzahlung der Schulden inklusive Zinsen gewährleistet bis zum Ende. Ein minimaler Eingriff in die Rahmenbedingungen der eine immense Entspannung und viele Vorteile mit sich bringt...

Kalle

05.04.2013, 11:10

Ich stelle hier mal einen Film rein der denn meisten erstmals einen umfassenden Einblick gibt was mit einem bedingungslosen Grundeinkommen überhaupt letztendlich gemeint ist und was es zum positiven verändert und welche Möglichkeiten es jedem einzelnen bietet:

Grundeinkommen - DER FILM
https://www.youtube.com/watch?v=XqJjWe1QeUY

Ich bin grundsätzlich für ein Einkommen auch wenn man nicht arbeitet, krank ist u.s.w also eine soziale Grundexistenz hat, - allerdings kann ich mich kaum damit anfreunden, wenn wir sagen jeder kriegt 1.500 euro ohne Arbeitsleistung erbringen zu müssen, das halte ich irgendwie für Utopie.

Ich bin aber für eine Regulierung des Arbeitsmarktes und zwar dahingehend dass wir einen Mindestlohn brauchen, die Lohnnebenkosten abgeshafft und dafür eine pauschalbesteuerung realisiert wird von 25%, wie das mal Prof.Kirchhoff vorgeschlagen hat...der aber von Kanzler Schröder in der Öffentlichkeit lächerlich gemacht worden ist.

ausserdem kotzt mich das an, dass zum beispiel an den u-bahnhöfen kein Stationspersonal mehr ist, die strassen von müll versinken weil man bei der Stadtreinigung gespart hat u.s.w also soll heissen - man hat hier den öffentlichen Dienst kaputt gemacht, es gibt Bereiche die dienen eben der öffentlichen Dienstleistung und der Fürsorge und dürfen nicht dem Gewinnmaximierungsprozess geopfert werden, für dieses zahlt der Bürger auch Steuern und somit wäre es ein faier Deal , Arbeit für die Gesellschaft oder wie auch immer und dafür ein faires lebensfähiges Einkommen.

Ich bin für eine gesunde normale soziale Marktwirtschaft und nicht für realitätsfremdes pseudolinkes Grünes Konstrukt !!!!!!!!

Sisyphus

05.04.2013, 11:11

Wie wird denn heute das Hamsterrad befeuert mit Schulden, Zwang und Ausbeutung.

Davon müssen wir weg dann reicht es für alle zum Leben, wenn 100% der Menschen auch 100% besitzen.
Ein kleiner Schmunzler meinerseits. 100% der Menschen besitzen immer 100% der Vermögen. Oder teilen wir uns den Besitz mit den Delphinen? Aber ich habe mir schon gedacht, dass du auf die interne Verteilung ansprichst. In Deutschland haben wir sogar so etwas wie das bedingungslose Grundeinkommen. Das ist nicht hoch (in Höhe des Hartz-Satzes), aber es muss niemand verhungern. Eigentlich ne tolle Sache, allerdings sehe ich selten Leute, die sich überschwenglich dafür bedanken. Im Gegenteil. Das Hartz-Leben ist menschenunwürdig, wenn man so einige Aussagen liest. Ein undankbares Pack dieser Mensch und deshalb bin ich aus sozialen Interessen dafür niemanden verhungern zu lassen. Von mir auch aus mit Lebensmittelmarken. Alles andere können sich die Menschen mal schön selber erarbeiten.

Tantalit

05.04.2013, 11:11

Dann könnte man ja einfach den H4-Betrag an jeden ausbezahlen und schon hat man das bedingungslose Grundeinkommen.

Dein Gedanke geht schon in die richtige Richtung schau dir mal den Film an. :)
https://www.youtube.com/watch?v=XqJjWe1QeUY

Neu

05.04.2013, 11:13

Tantalit

05.04.2013, 11:14

Sisyphus

05.04.2013, 11:18

Ganz einfach => nicht +10 -12 = 0 sondern +10 +2 -12 = 0 ... dann zahlt auch keiner Steuern etc.

Heute kann die Bank dank Mindestreserve Geld aus dem nichts schöpfen dass sie über Kredite in den Umlauf bringt (+10). Dabei schöpft sie aber den Zins dieses Kredites nicht mit, sondern dieser muss aus der normalen Geldmenge erwirtschaftet werden ( -12 bzw. -2 (-10 ist ja der Kredit) ) . Das führt zum Umstand, dass am Schluss immer noch die Forderung nach Zins steht, auch wenn kein Geld mehr existieren würde, also die Schulden ohne Zinsen bezahlt wären.

Genau hier kann man ansetzen. Die Banken werden verpflichtet, den Zins des "Luft" geschöpften Kredites mitzuschöpfen bei der Kreditvergabe und direkt an den Staat abzutreten (+10 +2). Der Staat bringt über die Bürgerrente (BGE) das Geld in Umlauf und somit ist die Rückzahlung der Schulden inklusive Zinsen gewährleistet bis zum Ende. Ein minimaler Eingriff in die Rahmenbedingungen der eine immense Entspannung und viele Vorteile mit sich bringt...

Das habe ich irgendwie nicht verstanden. Also wir zwingen die Banken direkt den Zins an den Staat abzutreten? Dann wirds wohl bald keine Bank mehr geben. Und auch schöpfen die Banken nicht einfach aus dem Nix einen Kredit. Sie schöpfen einen Kredit, wenn sie der Meinung sind, dass sie diesen auch wiederbekommen. Und irgendwie habe ich die 10 + 2 - 12 = 0 Rechnung gar nicht verstanden. Gibts dazu ne Ausgangslage oder wie kommen wir zu den ganzen Zahlen?

Tantalit

05.04.2013, 11:24

Ein kleiner Schmunzler meinerseits. 100% der Menschen besitzen immer 100% der Vermögen. Oder teilen wir uns den Besitz mit den Delphinen? Aber ich habe mir schon gedacht, dass du auf die interne Verteilung ansprichst. In Deutschland haben wir sogar so etwas wie das bedingungslose Grundeinkommen. Das ist nicht hoch (in Höhe des Hartz-Satzes), aber es muss niemand verhungern. Eigentlich ne tolle Sache, allerdings sehe ich selten Leute, die sich überschwenglich dafür bedanken. Im Gegenteil. Das Hartz-Leben ist menschenunwürdig, wenn man so einige Aussagen liest. Ein undankbares Pack dieser Mensch und deshalb bin ich aus sozialen Interessen dafür niemanden verhungern zu lassen. Von mir auch aus mit Lebensmittelmarken. Alles andere können sich die Menschen mal schön selber erarbeiten.

Hartz 4 ist kein "bedingungsloses" Grundeinkommen sondern der Zwang sich vollkommen rechtlos ausbeuten zu lassen unter Mißachtung der Menschenrechte unter Androhung von Gewalt und Verelendung.

Sisyphus

05.04.2013, 11:29

Hartz 4 ist kein "bedingungsloses" Grundeinkommen sondern der Zwang sich vollkommen rechtlos ausbeuten zu lassen unter Mißachtung der Menschenrechte unter Androhung von Gewalt und Verelendung.
Ach papperlapp. Du kriegst Kohle und musst nix machen ausser wenn ein Job vorhanden diesen auch annehmen. Missachtung der Menschenrechte? In welchem Film bist du denn schon wieder. Da sage ich nur: Quellen, Beweise, alles will ich sehen. Wenn nicht vorhanden (wovon ich ausgehe), dann entsorgen wir die Polemik mal schön auf dem Müll.

Tantalit

05.04.2013, 11:29

Haben wir doch. Google mal nach trends04_07_3.pdf

Kannst du mal kurz das Ergebnis der Studie mit deinen Worten zusammenfassen für mich liest sich das Fazit folgendermaßen:

In Deutschland herrscht kein Missverhältnis bei den Einkommen und deren Besteuerung, keiner wird über Gebühr strapaziert oder geschont (hohe Einkommen).

truthCH

05.04.2013, 11:30

Das habe ich irgendwie nicht verstanden. Also wir zwingen die Banken direkt den Zins an den Staat abzutreten? Dann wirds wohl bald keine Bank mehr geben. Und auch schöpfen die Banken nicht einfach aus dem Nix einen Kredit. Sie schöpfen einen Kredit, wenn sie der Meinung sind, dass sie diesen auch wiederbekommen. Und irgendwie habe ich die 10 + 2 - 12 = 0 Rechnung gar nicht verstanden. Gibts dazu ne Ausgangslage oder wie kommen wir zu den ganzen Zahlen?

1. Die Zahlen sind fiktiv ... kannst auch eine andere Zahl nehmen ... ich nahm 10 und 12 einfach als Beispiel ...

Nochmals zum erklären...

Die Bank kann durch die Mindestreserve Ihre Bilanzen verlängern, weil das virtuelle Geld nur zu einem Bruchteil mit gesetzlichem Geld gedeckt sein muss. Das ermächtigt die Bank Kredite aus dem Nichts schöpfen zu können, weil dieses Geld nicht im gesetzlichen Zahlungsmittel ausgegeben wird (im Normalfall nimmt keiner einen Kredit in bar auf, vor allem nicht beim Autokauf, Hausbau, etc.). Der Zins dieses Kredites wird aber nicht mitgeschöpft, sondern muss aus der bestehenden Geldmenge extrahiert werden.

Also um es beispielhafter zu machen:

Du gehst zur Bank, willst 10 Euro Kredit - Du bringst die Sicherheiten (Haus, Auto, Lebensversicherung, Lohn, etc.) und bekommst diesen Kredit. In diesem Moment erhöhst Du die Geldmenge ja logischerweise um den Kredit von 10 Euro. Am Ende der Laufzeit hast Du aber 12 Euro zurückbezahlt, genau das ist das Problem, weil diese 2 Euro nicht existieren, bzw. nicht für alle (wenn alle Ihren Kredit zurückzahlen würden). Man ist gezwungen verschuldet zu sein um genügend Geld für die Zinsbedienung zur Verfügung zu haben.

Das Problem dabei ist, dass die Mindestreserve ( CH als Bsp. 2.5%) dazu führt, dass die Bank eine multiple Geldmenge erzeugen kann (wenn ich denn die Abnehmer finde, aber die finde ich, weil das System ja einen Fehler hat) deren Zinsen weite Teile der Wirtschaftskraft auffressen oder diese sogar übersteigen können (bei 0% Mindestreserve, dann kann man endlos erzeugen)

Wenn also die Bank nun diesen Zins mitschöpfen muss, dann kann sie weniger Kredite schöpfen - als Gegenleistung lässt man sie keine Steuern mehr auf Kreditgeschäfte bezahlen, was den "Schaden" in etwa wieder ausgleicht, aber auch ohne diesen Ersatz ist es für die Bank immer noch möglich, Geld mit Krediten zu verdienen...

Ich hoffe das war ein bisschen verständlicher...

Sisyphus

05.04.2013, 11:39

1. Die Zahlen sind fiktiv ... kannst auch eine andere Zahl nehmen ... ich nahm 10 und 12 einfach als Beispiel ...

Nochmals zum erklären...

Die Bank kann durch die Mindestreserve Ihre Bilanzen verlängern, weil das virtuelle Geld nur zu einem Bruchteil mit gesetzlichem Geld gedeckt sein muss. Das ermächtigt die Bank Kredite aus dem Nichts schöpfen zu können, weil dieses Geld nicht im gesetzlichen Zahlungsmittel ausgegeben wird (im Normalfall nimmt keiner einen Kredit in bar auf, vor allem nicht beim Autokauf, Hausbau, etc.). Der Zins dieses Kredites wird aber nicht mitgeschöpft, sondern muss aus der bestehenden Geldmenge extrahiert werden.

Also um es beispielhafter zu machen:

Du gehst zur Bank, willst 10 Euro Kredit - Du bringst die Sicherheiten (Haus, Auto, Lebensversicherung, Lohn, etc.) und bekommst diesen Kredit. In diesem Moment erhöhst Du die Geldmenge ja logischerweise um den Kredit von 10 Euro. Am Ende der Laufzeit hast Du aber 12 Euro zurückbezahlt, genau das ist das Problem, weil diese 2 Euro nicht existieren, bzw. nicht für alle (wenn alle Ihren Kredit zurückzahlen würden). Man ist gezwungen verschuldet zu sein um genügend Geld für die Zinsbedienung zur Verfügung zu haben.

Das Problem dabei ist, dass die Mindestreserve ( CH als Bsp. 2.5%) dazu führt, dass die Bank eine multiple Geldmenge erzeugen kann (wenn ich denn die Abnehmer finde, aber die finde ich, weil das System ja einen Fehler hat) deren Zinsen weite Teile der Wirtschaftskraft auffressen oder diese sogar übersteigen können (bei 0% Mindestreserve, dann kann man endlos erzeugen)

Wenn also die Bank nun diesen Zins mitschöpfen muss, dann kann sie weniger Kredite schöpfen - als Gegenleistung lässt man sie keine Steuern mehr auf Kreditgeschäfte bezahlen, was den "Schaden" in etwa wieder ausgleicht, aber auch ohne diesen Ersatz ist es für die Bank immer noch möglich, Geld mit Krediten zu verdienen...

Ich hoffe das war ein bisschen verständlicher...
Ja, jetzt habe ich es gerallert.
Hmmm, was machen wir da jetzt. Existieren die 2,- € jetzt wirklich nicht? Erst einmal natürlich nicht, danach natürlich zumindest in den Bilanzen, später auch auf dem Konto der Bank. Allerdings glaube ich, dass für die zusätzlichen 2,- € immer der Kreditnehmer aufkommen muss. Er muss einen Mehrwert erwirtschaften, der es zulässt, dass davon auch die 2,- € "zurückgezahlt" werden können. Momentan hänge ich jetzt an der Stelle, wo die Bank den Zins mitschöpfen muss. Ich dachte eigentlich, den hätte der Kreditnehmer zu schöpfen.

tommy3333

05.04.2013, 11:40

(...) Und auch schöpfen die Banken nicht einfach aus dem Nix einen Kredit. Sie schöpfen einen Kredit, wenn sie der Meinung sind, dass sie diesen auch wiederbekommen. (...)
Selbst dann ist der Kredit aus dem Nichts geschöpft, da das Geld durch nichts gedeckt ist - die einziege "Deckung" sind 1% des Kreditbetrags durch Zantralbankgeld (Mindestreserve), das selbst jedoch durch nichts gedeckt ist.

tommy3333

05.04.2013, 11:43

Genau hier kann man ansetzen. Die Banken werden verpflichtet, den Zins des "Luft" geschöpften Kredites mitzuschöpfen bei der Kreditvergabe und direkt an den Staat abzutreten (+10 +2). Der Staat bringt über die Bürgerrente (BGE) das Geld in Umlauf und somit ist die Rückzahlung der Schulden inklusive Zinsen gewährleistet bis zum Ende. Ein minimaler Eingriff in die Rahmenbedingungen der eine immense Entspannung und viele Vorteile mit sich bringt...
Wenn es nur um die Geldschöpfung aus "Luft" geht, würde eine Umstellung auf ein Vollgeldsystem reichen. Dann müssen jeder Kredit zu 100% mit Zentralbankgeld unterlegt sein. Das entspräche quasi einer Art Mindestreserve = 100%.

Tantalit

05.04.2013, 11:46

Ach papperlapp. Du kriegst Kohle und musst nix machen ausser wenn ein Job vorhanden diesen auch annehmen. Missachtung der Menschenrechte? In welchem Film bist du denn schon wieder. Da sage ich nur: Quellen, Beweise, alles will ich sehen. Wenn nicht vorhanden (wovon ich ausgehe), dann entsorgen wir die Polemik mal schön auf dem Müll.

Wenn man jemandem die Unterstützung Hartz 4 streicht, was ja gemacht wird, setzt man ihm damit Hunger und Elend aus das kann man auch als Folter bezeichnen wenn man dies tut um ein bestimmtes Verhalten zu erzwingen. Menschenrechte sind Rechte die man nicht nach belieben an und ausschalten kann.

Das BGE gib den Menschen jedoch eine Perspektive zu einem selbstbestimmten Leben ohne Zwang es eröffnet den Weg zu einer Gesellschaft die zusammenarbeitet anstatt um das goldene Kalb tanzt.

truthCH

05.04.2013, 11:46

Ja, jetzt habe ich es gerallert.
Hmmm, was machen wir da jetzt. Existieren die 2,- € jetzt wirklich nicht? Erst einmal natürlich nicht, danach natürlich zumindest in den Bilanzen, später auch auf dem Konto der Bank. Allerdings glaube ich, dass für die zusätzlichen 2,- € immer der Kreditnehmer aufkommen muss. Er muss einen Mehrwert erwirtschaften, der es zulässt, dass davon auch die 2,- € "zurückgezahlt" werden können. Momentan hänge ich jetzt an der Stelle, wo die Bank den Zins mitschöpfen muss. Ich dachte eigentlich, den hätte der Kreditnehmer zu schöpfen.

Ja, den muss er ja auch schöpfen bzw. erwirtschaften, er bekommt ihn ja nicht geschenkt bzw. nur Bruchteile davon (über das BGE). Es wird ihm aber ermöglicht, bzw. allen Menschen Ihre Kredit komplett mit allen Zinsen zurück zu zahlen - was im heutigen System schlicht nicht möglich ist. Am Schluss bleibt immer die Forderung nach dem Zins noch übrig.

Dieser Zins, wenn mitgeschöpft, stellt das BGE dar - das Problem heute ist, keiner kann Geld verschenken, weil das entgegen sämtlichen Prinzipien ist - aber das ist der "teuflische" Bestandteil unserer Geldordnung. Dabei merken wir aber nicht, dass wir Zinsen (Arbeitsleistung) für eine "Leistung" erbringen, die nur auf Garantien und Glauben beschränkt sind, aber von Einzelnen Privaten abgeschöpft werden anstatt von der Gemeinschaft.

Kennst Du diesen Film hier?

http://www.youtube.com/watch?v=0VAJY0Oq6K8

Ist sehr witzig gemacht und zeigt die Problematik schön auf ... und ich zeig Dir die Lösung, weil das Problem ist nur, dass der Zins nicht existiert, das führt zu den Umverteilungen, zu den Auseinandersetzungen und den ewigen Kämpfen ....

Auch ohne Druck werden grossartige Dinge erfunden - man hält dieses System aufrecht um a) davon zu profitieren (die Elite) und b) um den Fortschritt anzukurbeln (weil immer mehr erfunden werden muss, die Zyklen werden immer kürzer und so weiter) ... nur leider wird es implodieren, mathematisch bedingt durch : +10 -12 = 0 ... :D

Sisyphus

05.04.2013, 11:47

Selbst dann ist der Kredit aus dem Nichts geschöpft, da das Geld durch nichts gedeckt ist - die einziege "Deckung" sind 1% des Kreditbetrags durch Zantralbankgeld (Mindestreserve), das selbst jedoch durch nichts gedeckt ist.

Natürlich. Allerdings fühlen wir uns doch ein bissel wohler. Mit wem würdest du deine Tochter lieber ausgehen lassen. Mit dem Typen, der ordenltich angezogen, ordentliche Ausprache und so weiter oder doch der Gammel der riecht, nicht ordentlich sprechen kann und eine Alkoholfahne hat. Und auch hier stellen wir am Ende ernüchternd fest, eine Garantie dass unsere Tochter gut behandelt wird, die gibt es einfach nicht. Du weißt, auf was ich hinausmöchte.

Sathington Willoughby

05.04.2013, 11:50

Wo kommt denn heute das Geld her und wie entsteht es?
es wird erwirtschaftet. Und wenn es das Grundeinkommen gib,t werden Viele daheimbleiben und weniger wird erwirtschaftet werden.

Ganz einfach => nicht +10 -12 = 0 sondern +10 +2 -12 = 0 ... dann zahlt auch keiner Steuern etc.

Heute kann die Bank dank Mindestreserve Geld aus dem nichts schöpfen dass sie über Kredite in den Umlauf bringt (+10). Dabei schöpft sie aber den Zins dieses Kredites nicht mit, sondern dieser muss aus der normalen Geldmenge erwirtschaftet werden ( -12 bzw. -2 (-10 ist ja der Kredit) ) . Das führt zum Umstand, dass am Schluss immer noch die Forderung nach Zins steht, auch wenn kein Geld mehr existieren würde, also die Schulden ohne Zinsen bezahlt wären.

Genau hier kann man ansetzen. Die Banken werden verpflichtet, den Zins des "Luft" geschöpften Kredites mitzuschöpfen bei der Kreditvergabe und direkt an den Staat abzutreten (+10 +2). Der Staat bringt über die Bürgerrente (BGE) das Geld in Umlauf und somit ist die Rückzahlung der Schulden inklusive Zinsen gewährleistet bis zum Ende. Ein minimaler Eingriff in die Rahmenbedingungen der eine immense Entspannung und viele Vorteile mit sich bringt...
Geld ist nichts weiter als Anteilscheine an der Volkswirtschaft, in der dieses Geld in Umlauf ist.
Druckt man Neues (schöpft also aus dem Nichts Geld), wird automatisch das Geld der Anderen entwertet.
Das heißt, es würde eine gigantische Inflation angekurbelt werden, in der zwar jeder seine 1000 Euro bekommt, die aber nichts mehr wert sind.

Und wenn niemand mehr Steuern zahlt, haben die Beamten keinen Lohn mehr. Kein geld mehr für Straßenreparaturen, Kindergärten etc.
Steuern werden also weiter bezahlt.

Sisyphus

05.04.2013, 11:51

Wenn man jemandem die Unterstützung Hartz 4 streicht, was ja gemacht wird, setzt man ihm damit Hunger und Elend aus das kann man auch als Folter bezeichnen wenn man dies tut um ein bestimmtes Verhalten zu erzwingen. Menschenrechte sind Rechte die man nicht nach belieben an und ausschalten kann.

Das BGE gib den Menschen jedoch eine Perspektive zu einem selbstbestimmten Leben ohne Zwang es eröffnet den Weg zu einer Gesellschaft die zusammenarbeitet anstatt um das goldene Kalb tanzt.
Jaja, Blubber Sülz. Wann wird denn jemanden Hartz gestrichen? Im übrigen wird es ihm auch nicht gestrichen sondern gekürzt. Also immer schön bei den Fakten bleiben. Und wie schon erwähnt gibt es Gründe dafür, warum dies gekürzt wird. Und die sind sehr human. Andernfalls stellst du mir ein Beispiel vor, bei dem jemand 10 min zu spät kam und ihm alles gekürzt wurde und er damit dem Hungertod ausgesetz war.
Und im übrigens ist Hartz auch eine Perpektive. BGE ist Kohle. Hartz ist Kohle. Kohle ist Kohle. Damit ist beides Perpektive. Danke.

Sisyphus

05.04.2013, 11:53

...
Ich kann es leider nicht auf Arbeit sehen. Da wecke ich die anderen beim Schlafen^^

iGude

05.04.2013, 11:58

Ich bin auch für ein bedingungsloses Grundeinkommen. 1000 Euro wären super. Aber wie soll das finanziert werden?
Finanzierbar wäre das ganz leicht. Eine ordentliche Steuer auf die ganzen Zockerbuden, für virtuelle Geschäfte, bezahlt mir virtuellem, nicht existierendem Geld.

Das würde der Sache schon ganz gut stehen. Dann würde aus der Zockerei wenigstens etwas für die Bevölkerung abfallen.

Neu

05.04.2013, 12:01

Kannst du mal kurz das Ergebnis der Studie mit deinen Worten zusammenfassen für mich liest sich das Fazit folgendermaßen: In Deutschland herrscht kein Missverhältnis bei den Einkommen und deren Besteuerung, keiner wird über Gebühr strapaziert oder geschont (hohe Einkommen). Nee, so würde ich das nicht unbedingt sagen. Doch findet tatsächlich eine Umverteilung statt; das sieht man auf Seite 4. Da werden die 10 "Dezile" (= 10% jeweils) der deutschen Haushalte dargestellt; bis zum 3. Dezil gibts "Nettozuschüsse". Das bezahlen die anderen 70% Haushalte wieder. Und so hat der ärmste Haushalt hierzulande 1.262 €. Nur, dass der Umverteilungsapparat sehr teuer ist; etwa 1/3 des Geldes, welches umverteilt wird, bleibt im Apparat hängen.

schastar

05.04.2013, 12:13

Nein, das bedingungslose Grundeinkommen kommt nicht oben drauf, du bekommst es aber immer wenn du nichts verdienst oder weniger..

Dann ist es nichts anderes als H4 oder Arbeitslosengeld. Bedingungslos ist es dann auch nicht mehr, weil ja dann die Bedingung ist nicht zu abreiten oder nur wenig zu arbeiten.

schastar

05.04.2013, 12:14

Finanzierbar wäre das ganz leicht. Eine ordentliche Steuer auf die ganzen Zockerbuden, für virtuelle Geschäfte, bezahlt mir virtuellem, nicht existierendem Geld.

Das würde der Sache schon ganz gut stehen. Dann würde aus der Zockerei wenigstens etwas für die Bevölkerung abfallen.

Die würden sich dann was anderes suchen und die Steuern blieben aus.

Rocko

05.04.2013, 12:15

Tantalit

05.04.2013, 12:28

es wird erwirtschaftet. Und wenn es das Grundeinkommen gib,t werden Viele daheimbleiben und weniger wird erwirtschaftet werden.

Geld ist nichts weiter als Anteilscheine an der Volkswirtschaft, in der dieses Geld in Umlauf ist.
Druckt man Neues (schöpft also aus dem Nichts Geld), wird automatisch das Geld der Anderen entwertet.
Das heißt, es würde eine gigantische Inflation angekurbelt werden, in der zwar jeder seine 1000 Euro bekommt, die aber nichts mehr wert sind.

Und wenn niemand mehr Steuern zahlt, haben die Beamten keinen Lohn mehr. Kein geld mehr für Straßenreparaturen, Kindergärten etc.
Steuern werden also weiter bezahlt.

90% Der Menschen die man fragt ob sie bei einem Grundeinkommen weiter arbeiten gehen sagen ja, natürlich.

Du unterschätzt die Menschen, die meisten wollen arbeiten und zwar besonders wenn es sinnvolle Arbeit ist die den Menschen nützt, willst Du arbeiten oder legst du dich dann an den Fluß mit einem Grundeinkommen für den Rest deines Lebens?

Die Finanzierung ist gar nicht das Problem es ist der Kopf der einem im Weg steht wie zur Zeit als man dachte die Erde ist eine Scheibe.

Tantalit

05.04.2013, 12:36

Jaja, Blubber Sülz. Wann wird denn jemanden Hartz gestrichen? Im übrigen wird es ihm auch nicht gestrichen sondern gekürzt. Also immer schön bei den Fakten bleiben. Und wie schon erwähnt gibt es Gründe dafür, warum dies gekürzt wird. Und die sind sehr human. Andernfalls stellst du mir ein Beispiel vor, bei dem jemand 10 min zu spät kam und ihm alles gekürzt wurde und er damit dem Hungertod ausgesetz war.
Und im übrigens ist Hartz auch eine Perpektive. BGE ist Kohle. Hartz ist Kohle. Kohle ist Kohle. Damit ist beides Perpektive. Danke.

Du solltest dir das Video ansehen, dann verstehst du auch, daß das BGE der Königsweg weg von Zwang und Ausbeutung zu einem selbstbestimmten freien Leben ist.

PS: Hartz 4 kann komplett gestrichen werden und Kürzungen führen auch schon früher zu eklatanten Einschnitten in deine gesetzlich verbrieften Rechte.

Tantalit

05.04.2013, 12:38

Ich kann es leider nicht auf Arbeit sehen. Da wecke ich die anderen beim Schlafen^^

Auch das wird in dem Video erwähnt wir haben nicht unbedingt alle einen Arbeitsplatz sondern eben nur eine Einkommensstelle und ein Einkommen brauchen wir alle zum Leben.

PS: Ok dann schaust halt das Video später in Ruhe. ;)

Kalle

05.04.2013, 12:39

wie wäre es mit Arbeit ??? würde man arbeiten gehen , gäbs keine Armut - gelle ???

Tantalit

05.04.2013, 12:40

Dann ist es nichts anderes als H4 oder Arbeitslosengeld. Bedingungslos ist es dann auch nicht mehr, weil ja dann die Bedingung ist nicht zu abreiten oder nur wenig zu arbeiten.

Ok, wenn du meinst. ;)

tommy3333

05.04.2013, 12:41

Natürlich. Allerdings fühlen wir uns doch ein bissel wohler. Mit wem würdest du deine Tochter lieber ausgehen lassen. Mit dem Typen, der ordenltich angezogen, ordentliche Ausprache und so weiter oder doch der Gammel der riecht, nicht ordentlich sprechen kann und eine Alkoholfahne hat. Und auch hier stellen wir am Ende ernüchternd fest, eine Garantie dass unsere Tochter gut behandelt wird, die gibt es einfach nicht. Du weißt, auf was ich hinausmöchte.
Das Probhlem ist aber, dass die meisten Menschen eben nur glauben, dass ihre Tochter (um bei Deiner Metapher zu bleiben) dann mit dem gut angezogenen Typen ausgehen würden.

Der Ökonom Richard Werner lehrt an der britischen Universität Southampton Internationales Bankgeschäft. Zudem hält er regelmäßig Gastvorlesungen an der Universität in Frankfurt am Main. Die Stadt zählt mit dem Sitz der Europäischen Zentralbank, der Deutschen Börse und diversen Geschäftsbanken zu den wichtigsten Finanzmetropolen der Welt. Die Frankfurter Bürger sollten sich mit Geld also auskennen, dachte sich Werner und führte eine Umfrage durch. Er wollte wissen: Wer macht und verteilt das Geld? Er hat tausend Antworten erhalten und ausgewertet.

"Es kam raus, dass 84 Prozent gedacht haben, entweder die Zentralbank oder die Regierung produziert das Geld und entscheidet über die Allokation des Geldes. Dann war noch eine andere Frage, würden Sie einem System zustimmen, in dem die Mehrheit der Geldmenge durch meist private, auch profitorientierte Unternehmen produziert und verteilt wird und nicht durch staatliche Organe. Und da haben über 90 Prozent gesagt, nein, das wollen wir nicht."

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1968379/

Und dann muss man sich nicht wirklich wundern, dass die Banken, die sich mehr oder weniger verhoben hatten, durch Steuergelder "gerettet" werden müssen. "Alternativlos" versteht sich.

Tantalit

05.04.2013, 12:41

wie wäre es mit Arbeit ??? würde man arbeiten gehen , gäbs keine Armut - gelle ???

Arm trotz Arbeit schon mal von gehört auch dieses Problem wäre dann entschärft.

Kalle

05.04.2013, 12:42

Arm trotz Arbeit schon mal von gehört?

ja, das war auch ironisch gemeint - hatte hierzu was geschrieben, desewgen war ich für mindestlohn und co, aber wir sind nicht für die armut in anderen ländern verantwortlich.

Neu

05.04.2013, 12:45

90% Der Menschen die man fragt ob sie bei einem Grundeinkommen weiter arbeiten gehen sagen ja, natürlich. Du unterschätzt die Menschen, die meisten wollen arbeiten und zwar besonders wenn es sinnvolle Arbeit ist die den Menschen nützt, willst Du arbeiten oder legst du dich dann an den Fluß mit einem Grundeinkommen für den Rest deines Lebens? Die Finanzierung ist gar nicht das Problem es ist der Kopf der einem im Weg steht wie zur Zeit als man dachte die Erde ist eine Scheibe. Exakt. Nur haben wir ein negatives Arbeitsstundensaldo beim Export - Importgeschäft. € - mässig siehts zwar gut aus, und dann sagt man noch, dass durch Rationalisierung und so -- Fakt ist, dass die Importe die hiesigen Steuern - und Abgabenbestimmungen unterlaufen. Dadurch erst werden Importe begünstigt. Das heisst also: Weg mit dem Soli, der Lohnsteuer, der Stromsteuer, der Mineralölsteuer, der Autobahnsteuer, .... und her mit der MwSt, meinetwegen auf 40% oder so. Dann erst wären hierzulande geleistete Arbeitsstunden der importierten gleichgestellt. Solange die importierten Arbeitsstunden (Waren = Arbeit!) diesen Vorteil haben, und der Gesetzgeber das weiter so betreibt, sinds eben gesetzlich geregelte Arbeitslose. Per Gesetz arbeitslos. Die betroffenen selbst können nichts dafür.

Neu

05.04.2013, 12:47

wie wäre es mit Arbeit ??? würde man arbeiten gehen , gäbs keine Armut - gelle ??? Wenn man die Politiker auf den Mond schiessen würde, gäbe es Vollbeschäftigung und Reichtum.

Kalle

05.04.2013, 12:48

Wenn man die Politiker auf den Mond schiessen würde, gäbe es Vollbeschäftigung und Reichtum.

stimmt, die grösste gefahr geht von der langnasen dollarsekte aus, die in jedem land aktiv sind, das macht sie so stark weil wir uns auch spalten lassen.

Tantalit

05.04.2013, 12:52

ja, das war auch ironisch gemeint - hatte hierzu was geschrieben, desewgen war ich für mindestlohn und co, aber wir sind nicht für die armut in anderen ländern verantwortlich.

Wenn du dir die Frage stellst wer für welche Armut verantwortlich ist brauchst du nur zu schauen wer den Vorteil von der Armut hat.

Rocko

05.04.2013, 12:52

Wenns wirklich 1000 Euro gibt, bricht alsbald die gesetzliche Krankenkasse zusammen, weil kaum noch einer wirklich einzahlt.
Die Beiträge der Leute, die im Radius 1100-1500 Euro netto verdienen und für die es eventuell infrage kommt, diesen erwirtschafteten Lohn durch ein BGE zu "ersetzen", fallen dann natürlich weg, was der Rest über Beitragssatzerhöhungen oder gravierende Einschnitte in der kassenärztlichen Versorgung bezahlen darf.

Es ist ja dann nicht nur so, dass diese 1000 Euro irgendwo herkommen müssen, sondern auch die Folgekosten, womit man schnell bei 1500 Euro monatlich pro Bezieher des BGE landet, die dem Staat zugeführt werden müssen. Also ist der Staat folglich gezwungen, diese Kosten auf die, die durch Arbeit ihren Lebensunterhalt erwirtschaften, entsprechend umzulegen, was de facto bedeutet:

- Steuererhöhungen
- Erhöhung der Beitragssätze für die SV, alternativ oder sogar additiv dazu Streichung von SV-Leistungen für Arbeitnehmer
- Personalschieflage im Niedriglohnsektor (z.B. Einzelhandel, Gastronomie etc.), alternativ oder sogar additiv dazu Schließung von Betrieben in diesen Branchen

Wer will das wirklich?

Kalle

05.04.2013, 13:02

Wenn du dir die Frage stellst wer für welche Armut verantwortlich ist brauchst du nur zu schauen wer den Vorteil von der Armut hat.

Ich bin für Afrika nicht verantwortlich, und leute wie du sagen, holt alles aus Afrika nach Deutschland dann gibt es in Afrika keine Armut mehr weil die ja in Deutschland nicht nur unsere Frauen bekommen und Mischlinge entstehen, nein weil nämlich auch noch H4 gezahlt wird, damit fühlen sich leute wie Du sicherlich total sozial und links.

Das ist aber die halbe Wahrheit, das Problem das wir haben sind ungesicherte Staatsgrenzen, würden alle Waren aus China zollrechtlich so bearbeitet werden, dass ma auf jedes BilligProdukt auch Zoll zahlen muss, so dass es sich für die Ausbeuter nicht lohn hier billige Waren für KIK und C und A zu holen, müsste nämlich hier in Europa bzw Deutschland produziert werden und hohe Löhne gezahlt werden, das ist nämlich das Hauptproblem daran.

Alma Mater

05.04.2013, 13:07

Dann bekomme ich die 1000 einfach zu meinem jetzigen Lohn hinzu ohne für diesen mehr Abgaben leisten zu müssen, oder?

Das wäre die Theorie. Wie das jetzt in der Praxis aussehen könnte, weiss ich nicht. Aber die Befürworter betonen immer wieder, dass es machbar wäre. Ich nehme an, die haben ihre Hausaufgaben diesbezüglich gemacht.

Neu

05.04.2013, 13:08

Ich bin für Afrika nicht verantwortlich, und leute wie du sagen, holt alles aus Afrika nach Deutschland dann gibt es in Afrika keine Armut mehr weil die ja in Deutschland nicht nur unsere Frauen bekommen und Mischlinge entstehen, nein weil nämlich auch noch H4 gezahlt wird, damit fühlen sich leute wie Du sicherlich total sozial und links. Das ist aber die halbe Wahrheit, das Problem das wir haben sind ungesicherte Staatsgrenzen, würden alle Waren aus China zollrechtlich so bearbeitet werden, dass ma auf jedes BilligProdukt auch Zoll zahlen muss, so dass es sich für die Ausbeuter nicht lohn hier billige Waren für KIK und C und A zu holen, müsste nämlich hier in Europa bzw Deutschland produziert werden und hohe Löhne gezahlt werden, das ist nämlich das Hauptproblem daran. Warum Afrikaner nach Deutschland holen? Es würde schon reichen, alle Deutschen (und alle anderen Ausländer) dort abzuziehen. Dann käme Afrika von ganz alleine weiter. Und Staatsgrenzen brauchte man dann nicht mehr zu sichern. Die Lohnkosten in Deutschland sind nicht besonders relevant für die teuren Produktionskosten hierzulande; das sind nämlich die staatlichen Abgabeverordnungen.

Neu

05.04.2013, 13:11

Wenns wirklich 1000 Euro gibt, bricht alsbald die gesetzliche Krankenkasse zusammen, weil kaum noch einer wirklich einzahlt. Wer will das wirklich? Falsch. Nur die Schulmedizinbranche wäre betroffen. Und das wäre auch gut so, wenn diese teilweise verschwinden würde. Wie man etwas, was mal gut war, sooo herunterkommen lassen konnte, dass nur noch der € - oder $ zählt, und gesundheitlich relevantes auf der Strecke bleibt, ist unverständlich.

Sisyphus

05.04.2013, 13:12

Du solltest dir das Video ansehen, dann verstehst du auch, daß das BGE der Königsweg weg von Zwang und Ausbeutung zu einem selbstbestimmten freien Leben ist.

PS: Hartz 4 kann komplett gestrichen werden und Kürzungen führen auch schon früher zu eklatanten Einschnitten in deine gesetzlich verbrieften Rechte.

Ich vermute jetzt einfach mal, dass das Video nix mit Hartz 4 und BGE zu tun hat. Ich habe es überflogen ohne Ton und so kann ich einfach sagen. Du kannst dich gar nicht auf das Video berufen, da es überhauptnicht deiner Argumentation dient. Des Weiteren habe ich mal nachgeschlagen und keinen Fall gefunden, wo Hartz 4 komplett gestrichen wurde. Hier bitte ich um eine Beleg deinerseits, denn für micht ist dies nicht möglich.
Also von daher. Attacke locker abgewehrt. Mein Chitinpanzer sitzt. Was mich allerdings noch interessieren würde sind die gesetzlich verbrieften Rechte, die durch Beschneidung von Hartz4 auch zur Einschränkung dieser Rechte führt. Was soll das sein?

schastar

05.04.2013, 13:12

Dann bekomme ich die 1000 einfach zu meinem jetzigen Lohn hinzu ohne für diesen mehr Abgaben leisten zu müssen, oder?
Nein, das bedingungslose Grundeinkommen kommt nicht oben drauf, du bekommst es aber immer wenn du nichts verdienst oder weniger..

Dann bekomme ich die 1000 einfach zu meinem jetzigen Lohn hinzu ohne für diesen mehr Abgaben leisten zu müssen, oder?
Das wäre die Theorie. Wie das jetzt in der Praxis aussehen könnte, weiss ich nicht. Aber die Befürworter betonen immer wieder, dass es machbar wäre. Ich nehme an, die haben ihre Hausaufgaben diesbezüglich gemacht.

???????????????? Also, wie jetzt?

Kalle

05.04.2013, 13:20

Warum Afrikaner nach Deutschland holen? Es würde schon reichen, alle Deutschen (und alle anderen Ausländer) dort abzuziehen. Dann käme Afrika von ganz alleine weiter. Und Staatsgrenzen brauchte man dann nicht mehr zu sichern. Die Lohnkosten in Deutschland sind nicht besonders relevant für die teuren Produktionskosten hierzulande; das sind nämlich die staatlichen Abgabeverordnungen.

Ich bin nicht in Afrika und das Land interessiert mich einen scheiss, aber die die dort sind das sind wirtschaftsleute und die liberalen die sich einen dreck um das wohlergehen ihres eigenen landes scheeren, - das sieht man an england, wo die oberherren sich stolz als engländer betrachteten weil sie das british empire aufgebaut haben, aber die eigenen arbeiter im land in den arsch treten ....um sich ein soziales pelz zu verleihen holte man sich viele aus den besatzten gebieten herein.

abgabenordnung, sehe ich genauso , mindestlohn und azubipflicht würrde reichen sowie eine pauschale besteuerung von 25% anstatt diese zahllosen steuergesetze die eh keiner versteht...

Alma Mater

05.04.2013, 13:20

???????????????? Also, wie jetzt?

Hä?! Jetzt bin ich verwirrt...entweder habe ich das damals in der schweizer Talkshow falsch verstanden oder es gibt verschiedene Varianten, je nach Land.

schastar

05.04.2013, 13:22

Hä?! Jetzt bin ich verwirrt...entweder habe ich das damals in der schweizer Talkshow falsch verstanden oder es gibt verschiedene Varianten, je nach Land.

Ich war auch der Meinung das würde es für jeden geben, sonst können wir H4 eh behalten, das paßt dann schon.

Sisyphus

05.04.2013, 13:24

Das Probhlem ist aber, dass die meisten Menschen eben nur glauben, dass ihre Tochter (um bei Deiner Metapher zu bleiben) dann mit dem gut angezogenen Typen ausgehen würden.
Der Glauben wird gestützt durch marktbezogene Vergangenheitsdaten und aus den resultierenden Prognosen. Genaugenommen auch nicht richtig (weil Zukunft immer ungewiss), aber was willst du machen? Gar keine Bewertung ist ja auch keine Lösung.

Und dann muss man sich nicht wirklich wundern, dass die Banken, die sich mehr oder weniger verhoben hatten, durch Steuergelder "gerettet" werden müssen. "Alternativlos" versteht sich.

Das wundert mich auch nicht. Allerdings bin ich mir nicht mal sicher, ob ich nicht auch zu den 84% gehört hätte, weil ich weiß dass diese Leute sehr gern differenzieren und das soweit, dass kaum ein Dritter versteht was los ist. Ich habe hier auf Arbeit teilweise mit Leuten zu tun, deren Wissen haben vielleicht max. 10-20 Leute in der Bundesrepublik. Glaube mir, wenn die Bock haben dich auflaufen zu lassen, dann ist das kein Problem für die. Deshalb sehe ich die Sache mit Herrn Werner nicht so kritisch, da ich die Fragestellungen gar nicht kenne.

Neu

05.04.2013, 13:30

Ich bin nicht in Afrika und das Land interessiert mich einen scheiss, aber die die dort sind das sind wirtschaftsleute und die liberalen die sich einen dreck um das wohlergehen ihres eigenen landes scheeren, - das sieht man an england, wo die oberherren sich stolz als engländer betrachteten weil sie das british empire aufgebaut haben, aber die eigenen arbeiter im land in den arsch treten ....um sich ein soziales pelz zu verleihen holte man sich viele aus den besatzten gebieten herein. abgabenordnung, sehe ich genauso , mindestlohn und azubipflicht würrde reichen sowie eine pauschale besteuerung von 25% anstatt diese zahllosen steuergesetze die eh keiner versteht... Eine pauschale Besteuerung spielt den Importeuren in die Hand und schafft Arbeitslose. Nur der Wegfall sämtlicher Steuern - bis auf die MwSt, die ich auf 40% oder mehr anheben würde, würde den Arbeitsmarkt wiederbeleben. Und Azubipflicht und sowas gabs in der DDR vielleicht. Hierzulande würde ich den Lehrlingslohn frei aushandelbar gestalten; auch Lehrgeld könnte bezahlt werden, wie das früher mal war. Und auch hierzulande schert man sich einen Dreck um das Wohlergehen der Unterschicht, da brauche ich nicht nach England zu gehen. Früher waren es die Feudalherren, heute sinds immer noch Feudalherren, auch, wenn sie anders heissen.

truthCH

05.04.2013, 13:31

Wenn es nur um die Geldschöpfung aus "Luft" geht, würde eine Umstellung auf ein Vollgeldsystem reichen. Dann müssen jeder Kredit zu 100% mit Zentralbankgeld unterlegt sein. Das entspräche quasi einer Art Mindestreserve = 100%.

Das ist korrekt - dann könnte die Banken nicht mehr "fraktionieren" eben multipel Geld schöpfen. Das Vollgeldsystem ist aber nur eine Variante und führt immer noch dazu, dass die Menschen nicht befreit sind, sondern sie können nur nicht mehr so einfach über den Tisch gezogen werden.

Die Monetative (http://www.monetative.ch)(Vollgeldreform) ist bei uns in der Schweiz im kommen, aber eben, viele kennen es noch nicht und haben immer automatisch das Gefühl, man wolle sie irgendwie übers Ohr hauen, weil so falsch kann das jetzige System nicht sein, sonst hätte man das schon längst bereinigt :crazy:

Es ist richtig schlimm - Du kannst einem sogar zeigen im Gesetz, dass er betrogen wird (Mehrfachvergabe auf gesetzliche Garantie) und es macht nicht Klick, nein, man reitet gleich auf den Details rum, die ja auf dieser Rahmenbedingung entstanden sind. Dass sich der Markt nachher anpasst an die neuen Rahmenbedingungen (schliesslich kann er sich auch auf verschiedene Mwst Sätze einstellen) und vielleicht dieses Detail gar nicht mehr relevant ist, weil es kein Problem mehr darstellt, blenden sie meist aus.

Kalle

05.04.2013, 13:38

Eine pauschale Besteuerung spielt den Importeuren in die Hand und schafft Arbeitslose. Nur der Wegfall sämtlicher Steuern - bis auf die MwSt, die ich auf 40% oder mehr anheben würde, würde den Arbeitsmarkt wiederbeleben. Und Azubipflicht und sowas gabs in der DDR vielleicht. Hierzulande würde ich den Lehrlingslohn frei aushandelbar gestalten; auch Lehrgeld könnte bezahlt werden, wie das früher mal war. Und auch hierzulande schert man sich einen Dreck um das Wohlergehen der Unterschicht, da brauche ich nicht nach England zu gehen. Früher waren es die Feudalherren, heute sinds immer noch Feudalherren, auch, wenn sie anders heissen.

Nein, ich bin ein Freund der sozialen Marktwirtschaft, und auch dafür dass grosse Konzerne in Staatshand gehören, bzw unter demokratischer Kontrolle, - in der DDR gab es auch Staatsbetriebe aber die wurden privat geführt #im gesamten Ostblock, deswegen gibt es ja auf einmal diese über Milliardäre....

Ich bin ein Freund der 70er Jahre, damals war es selbstverständlich dass man Menschen nach der Schule in die Lehre genommen hat und auch im Betrieb übernommen hat, aber das war wohlmöglich auch eine andere Generation die ihr Land liebten und den Krieg am eigenen Leib ertragen mussten.

Das was du als sozial verkörperst ist nix anderes als die grenzenlose Zuwanderung einzufordern.

Neu

05.04.2013, 13:47

Nein, ich bin ein Freund der sozialen Marktwirtschaft, und auch dafür dass grosse Konzerne in Staatshand gehören, bzw unter demokratischer Kontrolle, - in der DDR gab es auch Staatsbetriebe aber die wurden privat geführt #im gesamten Ostblock, deswegen gibt es ja auf einmal diese über Milliardäre.... Ich bin ein Freund der 70er Jahre, damals war es selbstverständlich dass man Menschen nach der Schule in die Lehre genommen hat und auch im Betrieb übernommen hat, aber das war wohlmöglich auch eine andere Generation die ihr Land liebten und den Krieg am eigenen Leib ertragen mussten. Das was du als sozial verkörperst ist nix anderes als die grenzenlose Zuwanderung einzufordern. Grosse Konzerne in Staatshand? Haben wir in Griechenland, der DDR damals gehabt. Bis auf die Grundversrgung (Strassen, Wasser, Abwasser, Strom, Gesundheitswesen und nur wenig mehr) kanns nicht funktionieren. Zerfällt einfach, wie gehabt. Und Arbeit reglementieren hat noch nie langfristig funktioniert - weil Wirtschaft komplizierter als Software ist. Und Windows wurde nicht nur von ein paar wenigen Hanseln geschrieben. Ich fordere keine grenzenlose Einwanderung, ich fordere die Beispiele,die uns die Schweizer vorleben - mit Erfolg.

tommy3333

05.04.2013, 13:54

Das wundert mich auch nicht. Allerdings bin ich mir nicht mal sicher, ob ich nicht auch zu den 84% gehört hätte, (...)
Vor vielleicht 2 bis 3 Jahren hätte ich mit Sicherheit auch noch zu diesen 84% gehört. Inzwischen habe ich auch mir die Mühe gemacht, mich selbst etwas darüber zu informieren. Sicherlich ist es im ersten Augenblick auch nicht so leicht, sich an diesen unbequemen Gedanken zu gewöhnen. Verwunderlich ist jedoch, dass man kaum in unseren "Qualitätsmedien" darüber hört oder liest, wo doch bspw. gerade die öff.-rechtl. Fernsehanstalten lt. Rundfunkstaatsvertrag einen "Bildungsauftrag" haben sollen. Das bedeutet doch aber auch, dass diese entweder selbst nicht verstehen, was gespielt wird, oder darüber bewusst der Mantel des Schweigens gehüllt wird. Denn andernfalls könnten es keine 84% sein. In beiden Fällen ist dann aber der Bildungsauftrag und die Basis, aufgrund derer wir GEZ-Gebühren bezahlen sollen (im Neusprech wird diese Quasi-Steuer von eben jenen euphemistisch sogar "Demokratieabgabe" genannt), jedoch das Papier nicht wert, auf dem es steht. Man muss eben alles selbst tun. ;)

Heinrich_Kraemer

05.04.2013, 13:55

Sathington Willoughby

05.04.2013, 15:00

truthCH

05.04.2013, 16:57

Was man so ins Mikro sagt und dann wirklich macht sind zwei Paar Schuhe, zumal ich gerne die Quelle dafür sehen würde.

Und nochmal: wie willst du das finanzieren? Ich habe 984 Mia. p.A. veranschlagt. Wie soll das reinkommen?

Jedes Produkt/Dienstleistung trägt ~40% Schuldzins in sich - mit denen man 984 Milliarden sicher reinbringen könnte. Falls es Dich mehr interessiert, lies Dich doch mal ein bisschen über den Plan-B (http://www.wissensmanufaktur.net/plan-b) ein. Dann wirst Du merken, wie man es finanzieren kann.

tommy3333

05.04.2013, 17:02

Jedes Produkt/Dienstleistung trägt ~40% Schuldzins in sich - mit denen man 984 Milliarden sicher reinbringen könnte. Falls es Dich mehr interessiert, lies Dich doch mal ein bisschen über den Plan-B (http://www.wissensmanufaktur.net/plan-b) ein. Dann wirst Du merken, wie man es finanzieren kann.
Das "Fließgeld"-Konzept in Plan-B klingt ja schön und gut. Aber was sollte die Banken davon abhalten, nicht trotzdem einen Zins für verliehenes Geld einzufordern - und der Schuldner Zins + ggf. Umlaufgebühr bezahlen soll?

truthCH

05.04.2013, 17:02

Bedingungsloses Grundeinkommen bedeutet Betrug an der produktiven Bevölkerung, weil eine höhere Geldmenge eine sofern geringere Warenmenge jagt. D.h. auf ein Produkt entfallen mehrere Forderungen, welche immer weniger durch einen Tauschwert unterlegt sind. Analog den Staatsschulden. Die Ergebnisse kann man in Griechenland bewundern, oder in allen kommunistischen Ländern der Historie.

Das ist nicht richtig - Guck es heute an, heute hast Du eine Inflation die a) versteckt ist und b) genau so hoch wenn nicht noch höher ist wie sie es nachher wäre. Wenn wir die Banken dazu verpflichten, den Zins der Luftgeldkredite mitzuschöpfen, erstellen wir in der "endgültigen" Rechnung nicht mehr Geld als andersrum - denn damit es in dieser Ordnung aufgeht muss einer wieder einen Kredit aufnehmen, damit diese Geldmenge zur Verfügung steht die durch den Zins gefordert wird.

truthCH

05.04.2013, 17:12

Das "Fließgeld"-Konzept in Plan-B klingt ja schön und gut. Aber was sollte die Banken davon abhalten, nicht trotzdem einen Zins für verliehenes Geld einzufordern - und der Schuldner Zins + ggf. Umlaufgebühr bezahlen soll?

Beim Plan-B ist in dieser Hinsicht eben ein anderer Fokus vorhanden.

Heute wird derjenige belohnt der hat, ihm werden Mittel in die Hand gedrückt um "Not leidende" noch weiter zu drangsalieren. Im Plan-B verliert ja derjenige sein Geld, welcher es bunkert - und zwar linear (heute verliert er es ja auch, durch die "nicht sichtbare" Inflation). Das führt dazu, dass Kreditnehmer und Geber sich mehr auf einer Augenhöhe treffen, weil der Geber ja insofern daran interessiert ist, seine Kaufkraft zu behalten, die im Plan-B ja linear abnimmt (Fliessgeld).

Natürlich können Banken und Private immer noch Zinsen verlangen - jedoch würde man im Plan B auf das verzinsen von Zinsen verzichten, was es ja dann zu einer Umlaufgebühr macht. Somit ist die Situation schon massiv entschärft, weil jetzt keine progressive Funktion mehr zum tragen kommt.

Wie gesagt, Plan-B ist eine gute Alternative, ich sage es geht sogar noch einfacher, eben mit dem "Verpflichten zum mitschöpfen des Zinses der Luftgeldkredite" so dass die Schuld+Zins im Umlauf ist und so im Grundsinne alle Schulden komplett zurückgezahlt werden können und am Schluss nichts übrig bleibt, auch keine Forderung nach Zins, bzw. diese bedient werden kann ohne dass ein neuer Kredit aufgenommen werden muss.

tommy3333

05.04.2013, 17:20

Beim Plan-B ist in dieser Hinsicht eben ein anderer Fokus vorhanden.

Heute wird derjenige belohnt der hat, ihm werden Mittel in die Hand gedrückt um "Not leidende" noch weiter zu drangsalieren. Im Plan-B verliert ja derjenige sein Geld, welcher es bunkert - und zwar linear (heute verliert er es ja auch, durch die "nicht sichtbare" Inflation). Das führt dazu, dass Kreditnehmer und Geber sich mehr auf einer Augenhöhe treffen, weil der Geber ja insofern daran interessiert ist, seine Kaufkraft zu behalten, die im Plan-B ja linear abnimmt (Fliessgeld).

Natürlich können Banken und Private immer noch Zinsen verlangen - jedoch würde man im Plan B auf das verzinsen von Zinsen verzichten, was es ja dann zu einer Umlaufgebühr macht. Somit ist die Situation schon massiv entschärft, weil jetzt keine progressive Funktion mehr zum tragen kommt.

Wie gesagt, Plan-B ist eine gute Alternative, ich sage es geht sogar noch einfacher, eben mit dem "Verpflichten zum mitschöpfen des Zinses der Luftgeldkredite" so dass die Schuld+Zins im Umlauf ist und so im Grundsinne alle Schulden komplett zurückgezahlt werden können und am Schluss nichts übrig bleibt, auch keine Forderung nach Zins, bzw. diese bedient werden kann ohne dass ein neuer Kredit aufgenommen werden muss.
Das beantwortet meine Frage nicht. Der einzige Unterschied, den ich erst mal sehe, ist, dass Vermögende das Geld nicht horten - aber das tun sie ja auch heute schon nicht, sondern investieren es in Immobilien, Aktien, aber auch in Antiquitäten oder Gold o.ä. als Wertaufbewahrungsmittel, gerade weil es sich aus ihrem Interesse u.a. durch den Zins vermehren soll. Also bleibt die Rolle der Banken im Kreditgeschäft. Der Kreditnachfrager will Geld und die Bank hat es. Die Bank hätte dann nur das Problem, ggf. die Umlaufgebühr tragen zu müssen - es sei denn, sie kann die Umlaufgebühr auf den Schuldner abwälzen durch eine zusätzl. Gebühr, die auf dem Zins aufgeschlagen würde. Was würde sich dann für den Schuldner verbessern? Und würde die Umalufgebühr denn nur auf Bargeld oder auch auf Buchgeld erhoben werden (das geht amS nicht aus dem Video hervor)?

Tantalit

05.04.2013, 17:31

Ich war auch der Meinung das würde es für jeden geben, sonst können wir H4 eh behalten, das paßt dann schon.

Das Grundeinkommen kommt nicht oben drauf es wird zu einem Teil des Einkommens, das wird in dem Video anhand von Grafiken sehr gut erklärt so ab Minute 5.

Es bekommt jedoch jeder der kein Einkommen hat jedoch nie alle 80 Millionen Deutsche gleichzeitig..

truthCH

05.04.2013, 17:31

Das beantwortet meine Frage nicht. Der einzige UNterschied, den ich erst mal sehe, ist, dass Vermögende das Geld nicht horten - aber das tun sie ja auch heute schon niciht, sondern investieren es in Immobilien, Aktien, aber auch in Antiquitäten oder Gold o.ä. als Wertaufbewahrungsmittel. Also bleibt die Rolle der Banken im Kreditgeschäft. Der Kreditnachfrager will Geld und die Bank hat es. Die Bank hätte dann nur das Problem, ggf. die Umlaufgebühr tragen zu müssen - es sei denn, sie kann die Umlaufgebühr auf den Schuldner abwälzen durch eine zusätzl. Gebühr, die auf dem Zins aufgeschlagen würde. Was würde sich dann für den Schuldner verbessern? Und würde die Umalufgebühr denn nur auf Bargeld oder auch auf Buchgeld erhoben werden?

Das Monopol der Geldschöpfung ist im Plan-B wieder öffentlich, nicht mehr privat - Sprich, das Volk kann selber Geld erschaffen für das es garantiert.

Man darf nicht Teile aus dem Plan-B herausbrechen und in unser System anwenden, alle 4 Teile müssten umgesetzt werden - aber das wird auch nie verschwiegen von Popp & Albrecht.

Für den Schuldner verbessert sich, dass Schuld und Zins existieren - sprich es muss nicht zuerst wieder jemand einen Kredit aufnehmen, damit das Ganze aufgeht. Auch müssen teure Projekte nicht über Banken finanziert werden, sondern können selbst finanziert werden, weil auch der Staat garantiert mit seinen Steuerzahlern seine Kredite die er sich beschafft.

tommy3333

05.04.2013, 17:58

Das Monopol der Geldschöpfung ist im Plan-B wieder öffentlich, nicht mehr privat - Sprich, das Volk kann selber Geld erschaffen für das es garantiert.

Man darf nicht Teile aus dem Plan-B herausbrechen und in unser System anwenden, alle 4 Teile müssten umgesetzt werden - aber das wird auch nie verschwiegen von Popp & Albrecht.

Ich hatte in meinen letzten beiden Beiträgen allerdings nach dem Zins gefragt - und der Zins hat mit Geldschöpfung erst mal nichts zu tun, weil er aus vorhandenem Geld aufgebracht werden muss. Daher kann ja wohl der Staat auch niemandem garantieren, dass der Zins in seiner jetzigen Form nicht mehr weiter existiere und Banken auf ihn verzichteten. Vielleicht ist er dann etwas niedriger, weil die Banken ihren Anlegern keinen Zins auszahlen bräuchten - wobei ich mir da allerdings auch nicht sicher bin, ob dann nicht über den Wettbewerb doch wieder Geldanlageinstitutionen entstehen würden, die den Anlegern einen Zins auszahlen und ihn auf seine Kreditnachfrager überwälzen. Am Zusammenwirken von Angebot und Nachfrage ändert sich ja erst mal per se auch erst mal nichts.

Für den Schuldner verbessert sich, dass Schuld und Zins existieren - sprich es muss nicht zuerst wieder jemand einen Kredit aufnehmen, damit das Ganze aufgeht.
Warum nicht? Das würde stillschweigend voraussetzen, dass sich die Umlaufgeschwindigkeit entsprechend erhöhen müsste, wenn die Geldmenge dafür konstant bleiben muss (vgl. Fishersche Verkehrsgleichung), um auf neu geschöpftes Geld verzichten zu können. Eine erhöhte Umlaufgeschwindigkeit kann zwar durch die Umlaufgebühr erklärt werden, aber auch nur unter der Voraussetzung dass es gleichzeitig auch keinen Zins in seiner heutigen Form geben würde. Ein höherer Zins vermindert ja die Umalufgeschwindigkeit, weil Geldanlagen dadurch attraktiver werden und Kredite unattraktiver.

Auch müssen teure Projekte nicht über Banken finanziert werden, sondern können selbst finanziert werden, weil auch der Staat garantiert mit seinen Steuerzahlern seine Kredite die er sich beschafft.
Durch die Notenpresse oder durch eine höhere Umalufgebühr?

Don

05.04.2013, 18:03

Das beantwortet meine Frage nicht. Der einzige Unterschied, den ich erst mal sehe, ist, dass Vermögende das Geld nicht horten - aber das tun sie ja auch heute schon nicht, sondern investieren es in Immobilien, Aktien, aber auch in Antiquitäten oder Gold o.ä. als Wertaufbewahrungsmittel, gerade weil es sich aus ihrem Interesse u.a. durch den Zins vermehren soll. Also bleibt die Rolle der Banken im Kreditgeschäft. Der Kreditnachfrager will Geld und die Bank hat es. Die Bank hätte dann nur das Problem, ggf. die Umlaufgebühr tragen zu müssen - es sei denn, sie kann die Umlaufgebühr auf den Schuldner abwälzen durch eine zusätzl. Gebühr, die auf dem Zins aufgeschlagen würde. Was würde sich dann für den Schuldner verbessern? Und würde die Umalufgebühr denn nur auf Bargeld oder auch auf Buchgeld erhoben werden (das geht amS nicht aus dem Video hervor)?

Die ganze diskussion wir ständig neu aufgerollt und bringt nicht Neues, es sind ständig die alten Parolen.
Wer 1 Billion im Jahr verteilen will muß sie irgendwem wegnehmen, das können nur die sein die produktiv tätig sind. Da sie vereinfacht dargestellt den gleichen Betrag wieder ausgezahlt bekommen ist es entweder in simpler Darstellung ein Nullsummenspiel mit ein paar klebrigen Bürokratenhänden dazwischen, in Realiter eine willkürliche Umverteilung der Produktivität etwa in 4 fachem Umfang wie heute. Etwas, das noch kein erzkommunistischer Staat sich bis heute getraut hat.
Und es soll mir doch keiner der heimtückischen Lügner erzählen daß er mit den 1000 Mücken von denen er dann alles, inklusiver Wohnung, Krankenversicherung etc. pp. ff. selbst abdecken müßte zufrieden wäre. Er würde nach einer Woche verhungern.

Es steht völlig außer Frage da0 das marode Bankensystem vom Kopf wieder auf die Beine gestelt gehört. Es kann nicht sein daß mit aus Nichts geschaffenem Geld Geld verdient wird. Was hauptsächlich ein Staatschuldenproblem ist, denn Staaten sind die einzigen die für wertlose Anleihen frisches Geld bekommen das dann nach Wegen sucht Zinsen aus echter Produktivität abzuziehen. Diese Wege selbst sind ein gordischer Knoten, und da hilft nur die Methode Alexander. Das Banken- und Zinsproblem ist in dem Moment keines mehr in dem man der öffentlichen Hand ultimativ verbietet sich gegen mit Staatswappen bedruckte Zettel zu verschulden.

Juristische Probleme mal beiseite gelassen gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten. Entweder man treibt das Spiel weiter bis zum totalen Kollaps, dann wird es richtig bitter. Oder man druckt einfach beispielsweise für D über einen gewissen Zeitraum gestreckt jedes Jahr ein paar hundert Milliarden und begleicht damit Schuldtitel. Ein Staat kann das. Das inflationiert zwar die Währung, richtig eingefädelt ist das aber wurscht denn es ist völlig egal wieviel Nullen auf den Scheinen stehen solange sie in die produktive Wirtschaft einfließen. Ob ich früher in Italien 2000 Lire oder 2 Mark für eine Pulle Roten in der Kneipe bezahlte war für mich doch Jacke wie Hose. Für Italiener auch.
Da ein Großteil der Staatsschulden in D im Land selbst anstehen wäre auch der negative Effekt für den Außenhandel erträglich. Natürlich wäre das eine Enteignung, nämlich der Eigentümer der Schuldtitel. Also auch Rentner, Fondssparer und Vericherungsnehmer. Deshalb die Streckung. aber ihre Schuldtitel sind ohnehin nichts wert da das Geld schon lange verfrühstückt wurde. Was sie bei einem Kollaps sehr drastisch und zügig spüren würden.

Die Details sind schwierig, aber es ist höchste Zeit den Menschen klar zu machen daß rund 2,5 - 3 Billionen des Vermögens das angeblich in diesem Land rumliegt schlicht nicht mehr existieren und das wir diese Kröte schlucken müssen sollen unsere Enkel nicht um brennende Mülltonnen auf der Straße rumstehen.

Da ist nichts mehr, schon gar kein Bürgergeld.

Don

05.04.2013, 18:06

Das Monopol der Geldschöpfung ist im Plan-B wieder öffentlich, nicht mehr privat - Sprich, das Volk kann selber Geld erschaffen für das es garantiert.

Das Volk möchte ich sehen. Sind das die die DSDS oder Lindenstraße gucken?

Klopperhorst

05.04.2013, 18:16

...
Die Details sind schwierig, aber es ist höchste Zeit den Menschen klar zu machen daß rund 2,5 - 3 Billionen des Vermögens das angeblich in diesem Land rumliegt schlicht nicht mehr existieren und das wir diese Kröte schlucken müssen sollen unsere Enkel nicht um brennende Mülltonnen auf der Straße rumstehen.

Da ist nichts mehr, schon gar kein Bürgergeld.

Das Problem stellt sich für die 5% der Bevölkerung, denen diese 2,5-3 Billionen gehören.
95% besitzen "nichts", und daher kann bei denen auch keine Entschuldung durch Zwangsmaßnahmen erfolgen.

Die Vermögensverteilung macht es mathematisch unmöglich, dass sich der Staat bei
den 95%, die quasi nichts haben, bedienen wird können.

Es wird auf die alte Systemfrage, nämlich die Enteignung des Geldadels, hinauslaufen.

Wir steuern auf neue revolutionäre Verhältnisse zu.

---

truthCH

05.04.2013, 18:17

Ich hatte in meinen letzten Beiträgen allerdings nach dem Zins gefragt - und der Zins hat mit Geldschöpfung erst mal nichts zu tun, weil er aus vorhandenem Geld aufgebracht werden muss. Daher kann ja wohl der Staat auch niemandem ganrantieren, dass der Zins in seiner jetzigen Form nicht mehr weiter existiere und Banken auf ihn verzichteten. Vielleicht ist er dann etwas niedriger, weil die Banken ihren Anlegern keinen Zins auszahlen bräuchten - wobei ich ich mir allerdings auch nicht sicher bin, ob dann nicht über den Wettbewerb doch wieder Geldanlageinstitutionen entstehen würden, die den Anlegern einen Zins auszahlen und ihn auf seine Kreditnachfrager überwälzen. Am Zusammenwirken von Angebot und Nachfrage ändert sich ja erst mal per se auch erst mal nichts.

Der Wettbewerb ist ja erzwungen durch die Formel "+10 -12 = 0" ... weil man die Zinsen der Luftgeldkredite aus der bestehenden Geldmenge extrahiert. Im Plan-B wie auch in meiner Ausführung würden aber diese Zinsen existieren, das heisst die Nachfrage nach Krediten wäre kleiner. Durch die öffentliche Geldschöpfung können Kredite (Investitionen) auch günstig bei der öffentlichen Geldschöpfung beantragt werden, so dass Banken zum Beispiel reine Konsumkredite vergeben - entsprechend würde sich diese Problemstelle nicht mehr so enorm auftun bzw. sie würden die Abnehmer für solche Produkte gar nicht finden.

Warum nicht? Das würde stillschweigend voraussetzen, dass sich die Umlaufgeschwindigkeit entsprechend erhöhen müsste, wenn die Geldmenge dafür konstant bleiben muss (vgl. Fishersche Verkehrsgleichung), um auf neu geschöpftes Geld verzichten zu können. Eine erhöhte Umlaufgeschwindigkeit kann zwar durch die Umlaufgebühr erklärt werden, aber auch nur unter der Voraussetzung dass es gleichzeitig auch keinen Zins in seiner heutigen Form geben würde.

Ja, aber das sagen die Herren Popp und Albrecht doch auch wenn wir uns auf den Plan B beziehen.

Durch die Notenpresse oder durch eine höhere Umalufgebühr?

Über die öffentliche Geldschöpfung - Kleines Beispiel: Wieso muss die Schweiz zur UBS rennen, mit den Steuerzahlern garantieren, dass man die Summe von 200 Milliarden bezahlen wird, wenn man diese 200 Milliarden auch selber herstellen könnte (schliesslich wird es nicht gedruckt, sondern nur die Bilanz verlängert) wenn das Volk ja sagt und dafür garantiert die Summe aufzubringen durch die Arbeit die es leistet?

Was wäre der Vorteil? Man bezahlt keine Schuldzinsen für eine Leistung die heute nur noch im betreiben von ein "paar Servern" besteht ....

Para ou rien

05.04.2013, 18:17

Es bekommt jedoch jeder der kein Einkommen hat jedoch nie alle 80 Millionen Deutsche gleichzeitig.. Für Arbeitslose, die heute ALG1 beziehen würden, wäre das häufig ein ganz schön bitterer, finanzieller Einschnitt. Aber ich will mich gar nicht in technischen Details verlieren. Was mir an dieser Idee nicht gefällt sind im wesentlichen zwei Punkte: 1. Das Anspruchsdenken das dahinter steckt -die Idee wird wohl auch nicht umsonst von entsprechenden Klientel forciert. 2. Die Stoßrichtung insgesamt. Warum nicht lieber die Abgabenlast verringern? Es gibt je nach Zählart zw. 37-50 verschiedene Steuern in Deutschland. Hinzukommen Sozial-, Renten- und Gesundheitsabgaben. Sollte nicht eher dort angesetzt werden, im Verbund mit einer generellen Straffung des Staatsapparates?

truthCH

05.04.2013, 18:20

Das Volk möchte ich sehen. Sind das die die DSDS oder Lindenstraße gucken?

Du vergisst eines - es ist heute schon so - nur die können schöpfen ohne Rechenschaft abzulegen. Zu guter letzt zahlst ja sowieso Du als Bürger, wieso also privaten Banken noch Leistung in den Rachen werfen?

Pythia

05.04.2013, 18:22

Wenn die Trottel in Deutschland wirklich ein BGE >= 1000 Euro einführen, dann habe ich Verständnis für jeden, der sich dann in Deutschland sagt: Leckt mich doch am Arsch, da verzichte ich lieber auf 200-300 Euro und mache mir nen schönen Tag!Rufe nach bedingungslosem Grundeinlommen oder zinslosem Geld kommen immer von Denen, die davon profitieren wollen. Nie von Denen, die es bezahlen wollen, da es keine Leute gibt, die es bezahlen wollen. Nur nach Ansicht der Protagonisten solcher Hirnfürze viele Leute, die es bezahlen sollen, natürlich ausgenommen die Protagonisten selbst, die davon ja profitieren wollen.

http://www.24-carat.de/2012/08/BIRDBEAK.JPG Noch Fragen?

Don

05.04.2013, 18:22

Das Problem stellt sich für die 5% der Bevölkerung, denen diese 2,5-3 Billionen gehören.
95% besitzen "nichts", und daher kann bei denen auch keine Entschuldung durch Zwangsmaßnahmen erzwungen werden.

Die Vermögensverteilung macht es mathematisch unmöglich, dass sich der Staat bei
den 95%, die quasi nichts haben, bedienen wird können.

Es wird auf die alte Systemfrage, nämlich die Enteignung des Geldadels, hinauslaufen.

Wir steuern auf neue revolutionäre Verhältnisse zu.

---

Das ist dummes Gerede. Natürlich erwischt es Reiche signifikant, allerdings haben die in Grenzen die Möglichket von Werteverschiebungen.
Wirklich hart trifft es Kleinvermögende. Oma Meier mit einer LV von 10T oder ein paar Schatzbriefen in der Schuhschachtel die dann pötzlich 30 oder 50% Kaufkraft weniger wert sind. Lernt endlich das Gesetz der großen Zahl. es geht nicht um ein paar Superreiche. Da haben inzwischen sogar die Kommmunisten kapiert wenn es darum geht irgendeine Schweinerei zu verabschieden um an Geld zu kommen.

Klopperhorst

05.04.2013, 18:25

Das ist dummes Gerede. Natürlich erwischt es Reiche signifikant...

5% besitzen 75% der privaten Geldvermögen.
Es ist kein "dummes Gerede".

Natürlich sind die Rentenanwartschaften der Massen futscht,
aber rasiert werden die oberen 5%.

Schau einfach mal auf die Vermögensverteilgung!

---

Don

05.04.2013, 18:26

Rufe nach bedingungslosem Grundeinlommen oder zinslosem Geld kommen immer von Denen, die davon profitieren wollen. Nie von Denen, die es bezahlen wollen, da es keine Leute gibt, die es bezahlen wollen. Nur nach Ansicht der Protagonisten solcher Hirnfürze viele Leute, die es bezahlen sollen, natürlich ausgenommen die Protagonisten selbst, die davon ja profitieren wollen.

http://www.24-carat.de/2012/08/BIRDBEAK.JPG Noch Fragen?

Ich hätte nicht gedacht daß von dir nochmal eine kurze, knappe und treffende Aussage kommt.

Don

05.04.2013, 18:30

5% besitzen 75% der privaten Geldvermögen.
Es ist kein "dummes Gerede".
-

Großer Gott, glaube doch nicht den Gutmenschenstatistiken.

Guck einfach nach wieviel Kohle die Allianz und Konsorten verwalten und du weißt wo das Geldvermögen sitzt.

Es ist unglaublich daß die Menschen zu blöd sind selbst nachzurechnen und jeder Ideologenpolemik nachlaufen.

truthCH

05.04.2013, 18:31

Das Problem stellt sich für die 5% der Bevölkerung, denen diese 2,5-3 Billionen gehören.
95% besitzen "nichts", und daher kann bei denen auch keine Entschuldung durch Zwangsmaßnahmen erfolgen.

Die Vermögensverteilung macht es mathematisch unmöglich, dass sich der Staat bei
den 95%, die quasi nichts haben, bedienen wird können.

Es wird auf die alte Systemfrage, nämlich die Enteignung des Geldadels, hinauslaufen.

Wir steuern auf neue revolutionäre Verhältnisse zu.

---

Ja, in jeglicher Hinsicht :D

Es bleibt nach wie vor interessant, doch freiwillig werden die "Herrschenden" dieses System nicht aufgeben - Die Frage ist nur, kann man die Menschen davon überzeugen, dass dieses System so nicht funktioniert, weil es nachweislich alle paar Jahrzehnte wieder dem gleichen zum Opfer fällt - oder machen alle wieder mit beim neuerlichen Reset des alten, perfiden Spiels...

Die Frage, die sich ebenso stellt ist, was der Preis für die neuen Verhältnisse sein wird, denn wie im Film Matrix ist es auch hier so, dass viele dieses System verteidigen werden obwohl es ihnen eigentlich schadet. Es stellt sich die Frage, ob man dies überhaupt friedlich über die Bühne bringen wird, denn die letzten paar mal, wo man versuchte dieses System zu kippen, gabs entweder Krieg oder Attentate.

Tantalit

05.04.2013, 18:37

Für Arbeitslose, die heute ALG1 beziehen würden, wäre das häufig ein ganz schön bitterer, finanzieller Einschnitt. Aber ich will mich gar nicht in technischen Details verlieren. Was mir an dieser Idee nicht gefällt sind im wesentlichen zwei Punkte: 1. Das Anspruchsdenken das dahinter steckt -die Idee wird wohl auch nicht umsonst von entsprechenden Klientel forciert. 2. Die Stoßrichtung insgesamt. Warum nicht lieber die Abgabenlast verringern? Es gibt je nach Zählart zw. 37-50 verschiedene Steuern in Deutschland. Hinzukommen Sozial-, Renten- und Gesundheitsabgaben. Sollte nicht eher dort angesetzt werden, im Verbund mit einer generellen Straffung des Staatsapparates?

Was ist mit dem Anspruchsdenken der Arbeitgeber ihren Lohnsklaven nur einen Hungerlohn oder am liebsten gar nichts zu bezahlen?

Natürlich bin ich auch bei dir wenn man die Abgabenlast senken würde nur wer zahlt dann die Zinsen der Schulden unserer Väter und Großväter?

Es muß an viel Ecken was geändert werden und vielleicht gibt es dann am Ende sogar weniger Millionäre und Milliardäre aber viel mehr glückliche und zufriedene Menschen.

Para ou rien

05.04.2013, 18:42

Was ist mit dem Anspruchsdenken der Arbeitgeber ihren Lohnsklaven nur einen Hungerlohn oder am liebsten gar nichts zu bezahlen? Ich behaupte mal, ein Arbeitgeber hat das gute Recht autonom zu entscheiden, wieviel er einem Arbeitnehmer für eine Tätigkeit innerhalb seiner Firma (wohlgemerkt sein Eigentum) bezahlen will. Der Lohn in Deutschland ist auch gar nicht so schlecht. Schlecht wird er häufig erst dann, wenn Steuern und Abgaben abgezogen sind.

Registrierter

05.04.2013, 18:50

Ich bin auch für ein bedingungsloses Grundeinkommen. 1000 Euro wären super. Aber wie soll das finanziert werden?

So ein Modell kann niemals in einer Zuwanderungsgesellschaft funktionieren.
Wir sehen ja jetzt bereits, dass uns die Zuwanderung das Genick bricht.

Tantalit

05.04.2013, 18:51

Ich behaupte mal, ein Arbeitgeber hat das gute Recht autonom zu entscheiden, wieviel er einem Arbeitnehmer für eine Tätigkeit innerhalb seiner Firma (wohlgemerkt sein Eigentum) bezahlen will. Der Lohn in Deutschland ist auch gar nicht so schlecht. Schlecht wird er häufig erst dann, wenn Steuern und Abgaben abgezogen sind.

Wenn ich von meinem Lohn nicht leben kann ist es mir gleich ob mein Arbeitgeber mich ausbeutet weil das eben alle tun oder die Abgabenlast mich erdrückt dann stimmt eben was im System nicht wenn auf der einen Seite die Reichen immer mehr werden aber auf der anderen Seite die Anzahl der Armen explodiert.

Wir leben in einer Gemeinschaft und das BGE gibt dem Arbeitnehmer die Möglichkeit nein zu sagen, so daß er nicht mehr ohne wenn und aber einem Arbeitgeber ausgeliefert ist, der muß sich nämlich dann um die Arbeitnehmer bemühen.

tommy3333

05.04.2013, 18:53

Der Wettbewerb ist ja erzwungen durch die Formel "+10 -12 = 0" ... weil man die Zinsen der Luftgeldkredite aus der bestehenden Geldmenge extrahiert. Im Plan-B wie auch in meiner Ausführung würden aber diese Zinsen existieren, das heisst die Nachfrage nach Krediten wäre kleiner. Durch die öffentliche Geldschöpfung können Kredite (Investitionen) auch günstig bei der öffentlichen Geldschöpfung beantragt werden, so dass Banken zum Beispiel reine Konsumkredite vergeben - entsprechend würde sich diese Problemstelle nicht mehr so enorm auftun bzw. sie würden die Abnehmer für solche Produkte gar nicht finden.
Auch heute wird die Nachfrage nach Krediten bei hohen Zinsen kleiner. Aber was hält die Banken nun davon ab, Zinsen zu erheben? Solange der Staat nicht selbst als Geschäftsbank zinslose Kredite vergibt, hat er auf die Zinsen doch keinerlei Einfluss. Und wenn der Staat das täte, muss er das Geld etweder drucken (Geldschöpfung) oder die Umlaufgebühr erhöhen (das Geld also besteuern). Das wurde den Geschäftsbanken jedoch tlw. ihre Geschäftsgrundlage entziehen, da Anleger einerseits zwar der Gebühr entgehen wollen, aber andererseits die Geschäftsbanken das Geld dann nicht mehr so leicht verleihen könnten - nur bei entsprechend hoher Kreditnachfrage und knapp gehaltenem Geldangebot seitens des Staates (also unter Bedingungen, die auch heutige Kredithaie dazu nutzen, die Geldnot ihrer Schuldner zu missbrauchen). Wenn nun aber alle Kreditnachfrager den Staat um Geld anbetteln, dann bleibt ja nur noch die Notenpresse, da das Geld, denn wenn das Geld nur noch beim Staat läge, weil Anleger sich der Gebühr entziehen wollen und Bankkredite wg. Zinsen nicht nachgefragt würden, bringt auch die Umalufgebühr nichts ein, wenn der Staat sein eigenes Geld damit belastet. Dann bleibt wieder nur die Notenpresse und die Inflation. Dann heißt die Rechnung wohl auch nicht mehr 10 - 12 = 0, sondern (10 * 0,8) - 10 = 0 (oder (10 * 0,9) - 11 = 0) oder so ähnlich. Ob man nun den regelmäßigen Zins zusätzlich erwirtschaften muss oder eine regelmäßige Umlaufgebühr, ist Jacke wie Hose.

Ja, aber das sagen die Herren Popp und Albrecht doch auch wenn wir uns auf den Plan B beziehen.
Sie sagen es zwar, aber können wohl nicht garantieren, dass es auch so käme.

Über die öffentliche Geldschöpfung - Kleines Beispiel: Wieso muss die Schweiz zur UBS rennen, mit den Steuerzahlern garantieren, dass man die Summe von 200 Milliarden bezahlen wird, wenn man diese 200 Milliarden auch selber herstellen könnte (schliesslich wird es nicht gedruckt, sondern nur die Bilanz verlängert) wenn das Volk ja sagt und dafür garantiert die Summe aufzubringen durch die Arbeit die es leistet?

Was wäre der Vorteil? Man bezahlt keine Schuldzinsen für eine Leistung die heute nur noch im betreiben von ein "paar Servern" besteht ....
Wenn wir dann über "öffentliche Geldschöpfung" reden, dann reden wir wohl über Notenpresse, oder nicht? Das hängt ja nun wohl davon ab, wie das Buchgeld im Fließgeldkonzept behandelt wird. Den ob Private oder der Staat aus Luft Geld schöpfen, ist ja auch Jacke wie Hose, nur mit dem Unterschied, dass der Staat selber wieder über die Geldschöpfungshoheit verfüge, was ihn aber wieder zu laxer Haushaltsdisziplin verführen könnte - und ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich besser sein soll.

Rocko

05.04.2013, 18:56

Tantalit

05.04.2013, 18:56

So ein Modell kann niemals in einer Zuwanderungsgesellschaft funktionieren.
Wir sehen ja jetzt bereits, dass uns die Zuwanderung das Genick bricht.

Die deutsche prekariats Zuwanderungsgesellschaft funktioniert eh nicht und ist auf dem besten Weg Deutschland zu verarmen, was man ja auch landauf, landab beobachten kann.

Es ist kein Geld für nix mehr da.

Para ou rien

05.04.2013, 19:02

Wenn ich von meinem Lohn nicht leben kann ist es mir gleich ob mein Arbeitgeber mich ausbeutet weil das eben alle tun oder die Abgabenlast mich erdrückt dann stimmt eben was im System nicht wenn auf der einen Seite die Reichen immer mehr werden aber auf der anderen Seite die Anzahl der Armen explodiert. Das mag dir gleich sein, nur hilft da kein blinder Rundumschlag, sondern eine genaue Analyse und anschließend gezieltes Abstellen der Ursache(n).
Wir leben in einer Gemeinschaft und das BGE gibt dem Arbeitnehmer die Möglichkeit nein zu sagen, so daß er nicht mehr ohne wenn und aber einem Arbeitgeber ausgeliefert ist, der muß sich nämlich dann um die Arbeitnehmer bemühen. Das kann er schon heute. Und es gibt viele gutbezahlte Stellen, die nichtmal eine besonders herausragende Qualifikation voraussetzen. Erst die Woche gesehen, die heimische Hähnchenkette sucht aktuell Verkaufsfahrer -für ein Jahresgehalt von 36000 wohlgemerkt! Geforderte Qualifikation => ein gültiger Führerschein Klasse B!

Klopperhorst

05.04.2013, 19:10

....
Guck einfach nach wieviel Kohle die Allianz und Konsorten verwalten und du weißt wo das Geldvermögen sitzt.
...

Daher schrieb ich, dass die Ansprüche der Renten usw.
ebenfalls betroffen sind, aber dort wird sich der Staat nicht entschulden können,
schon weil er ein Mindestmaß an sozialer Stabilität garantieren muss, zu seinem
eigene Fortbestand!

Siehe hier:
http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Pressemitteilungen/BBK/2013/2013_01_28_geldvermoegen_anlage.pdf?__blob=publica tionFile

3. Quartal 2012

Private Haushalte
Bargeld und Einlagen 1.991,4 Mrd.
Ansprüche gegen Versicherungen 1.435,7 Mrd.

Das Bargeld gehört nun zu 75% den reichsten 5% des Landes,
v.a. den sog. Inhaberfamilien.

Hier wird sich der Staat entschulden, so wie es in der Geschichte immer der Fall war.
Am Ende verlieren die großen Geldvermögen, und die verkraften es ja auch!

In Zypern hat es sich bereits angekündigt.
Man geht an die großen Vermögen!

Es ist unglaublich daß die Menschen zu blöd sind selbst nachzurechnen und jeder Ideologenpolemik nachlaufen.

Jeder, der rechnen kann, weiss, dass beim Otto-Normalverbraucher nix zu holen ist!

---

Registrierter

05.04.2013, 19:17

Die deutsche prekariats Zuwanderungsgesellschaft funktioniert eh nicht und ist auf dem besten Weg Deutschland zu verarmen, was man ja auch landauf, landab beobachten kann.

Es ist kein Geld für nix mehr da.

auf dem besten Weg?
Nie zu vor gab es so viel Armut nach dem Krieg.
Das haben die Volldemokraten gef...t eingeschädelt.

Klopperhorst

05.04.2013, 19:20

Ja, in jeglicher Hinsicht :D

Es bleibt nach wie vor interessant, doch freiwillig werden die "Herrschenden" dieses System nicht aufgeben ...

Sie werden einen Kompromiss eingehen, zu ihrem eigenen Fortbestand.

Da bei der Masse der Bevölkerung nichts zu holen ist, geht eine Entschuldung nur über die
großen Geldvermögen.

Die Vermögensabgabe, Schuldenschnitte >100k usw. werden kommen!

Wenn nicht, wird es früher oder später eine Revolution geben, mit kompletter
Enteignung des Geldadels.

---

Registrierter

05.04.2013, 19:20

3. Quartal 2012

Private Haushalte
Bargeld und Einlagen 1.991,4 Mrd.
Ansprüche gegen Versicherungen 1.435,7 Mrd.

Das Bargeld gehört nun zu 75% den reichsten 5% des Landes,
v.a. den sog. Inhaberfamilien.

Das glaubst Du wohl selber nicht.
Ausgerechnet die reichsten 10% der Bevölkerung sollen sich mit sogenanntem Bargeld verzetteln?
Wer vermögend ist, der legt doch sofort alles an und schert sich einen Dreck um das inflationierende sogenannte Bargeld.

Reiche und superreiche Menschen haben mit Bargeld nix am Hut, allenfalls bei Bargeschäften zur "Steuererleichterung".

Don

05.04.2013, 19:21

Jeder, der rechnen kann, weiss, dass beim Otto-Normalverbraucher nix zu holen ist!

---

Herr schmeiß Hirn vom Himmel.

Klopperhorst

05.04.2013, 19:26

Herr schmeiß Hirn vom Himmel.

Schön, dass du mittlerweile selbst danach schreist.

Du hast keine Ahnung, wie die finanziellen Verhältnisse des Großteils der Bevölkerung sind,
die weder Geldvermögen, noch Sachvermögen besitzen (D ist ein Land der Mieter).

Du kennst vielleicht einige Beamtenfamilien in Oberschwaben, die du für den Volksdurchschnitt
hältst. V.a. in Ostdeutschland herrscht überhaupt kein Vermögensaufbau.

Große Bevölkerungsgruppen leben von der Hand in den Mund, viele sind sogar überschuldet,
5-7 Millionen Hartz4ler + 20 Millionen Rentner leben von Umverteilung.

Und da schwafelst du etwas von Schuldenschnitten bei der Allianz?

Man kann nur an die großen Inhabervermögen der Quandts, Adis usw. ran,
d.h. an jene 5%, denen 75% der Geldvermögen gehören!

---

Klopperhorst

05.04.2013, 19:30

...
Wer vermögend ist, der legt doch sofort alles an und schert sich einen Dreck um das inflationierende sogenannte Bargeld.
...

Das wird in "Familienstiftungen" verwaltet, aber es ist Vermögen, und nur dort ist etwas zu holen für den Staat,
ohne eine Revolution heraufzubeschwören.

---

truthCH

05.04.2013, 19:40

Auch heute wird die Nachfrage nach Krediten bei hohen Zinsen kleiner. Aber was hält die Banken nun davon ab, Zinsen zu erheben? Solange der Staat nicht selbst als Geschäftsbank zinslose Kredite vergibt, hat er auf die Zinsen doch keinerlei Einfluss. Und wenn der Staat das täte, muss er das Geld etweder drucken (Geldschöpfung) oder die Umlaufgebühr erhöhen (das Geld also besteuern).

Die Frage würde sich noch stellen, was hohe Zinsen sind? Bei Konsumkrediten bezahlst Du immer noch 8-12% - Zumindest hier in der Schweiz bei Agenturen wie GE Money etc.

Drucken? Du meinst buchen? Heute glühen die Pressen schon, das ist korrekt, aber nur um die Mindestreserven an gesetzlichem Zahlungsmittel zu erstellen, die von Nöten sind um diese Kredite überhaupt schöpfen zu können. In dieser Hinsicht auch mal die Frage nach dem "Bargeldverbot" stellen, warum das gefordert und teilweise bei gewissen Beträgen schon eingeführt ist (damit man nicht mehr so viel gesetzliches Zahlungsmittel drucken muss, sprich die Mehrfachvergabe wird noch weiter eingeheizt)

Das wurde den Geschäftsbanken jedoch tlw. ihre Geschäftsgrundlage entziehen, da Anleger einerseits zwar der Gebühr entgehen wollen, aber andererseits die Geschäftsbanken das Geld dann nicht mehr so leicht verleihen könnten - nur bei entsprechend hoher Kreditnachfrage und knapp gehaltenem Geldangebot seitens des Staates (also unter Bedingungen, die auch heutige Kredithaie dazu nutzen, die Geldnot ihrer Schuldner zu missbrauchen).

Wie Du ja selber erkennst, ist die Verknappung also blöd - der Kredit muss im Grundsinne nicht zinslos sein, die Bank muss diesen einfach gleich mitschöpfen, so dass er überhaupt existiert ( damit keine Knappheit herrscht ). Damit wären auch die Kredithaie ausgeschaltet, die eben diese Situation erkennen und ausnutzen.

Wenn nun aber alle Kreditnachfrager den Staat um Geld anbetteln, dann bleibt ja nur noch die Notenpresse, da das Geld, denn wenn das Geld nur noch beim Staat läge, weil Anleger sich der Gebühr entziehen wollen und Bankkredite wg. Zinsen nicht nachgefragt würden, bringt auch die Umalufgebühr nichts ein, wenn der Staat sein eigenes Geld damit belastet. Dann bleibt wieder nur die Notenpresse und die Inflation. Dann heißt die Rechnung wohl auch nicht mehr 10 - 12 = 0, sondern (10 * 0,8) - 10 = 0 oder so ähnlich. Ob man nun den regelmäßigen Zins zusätzlich erwirtschaften muss oder eine regelmäßige Umlaufgebühr, ist Jacke wie Hose.

Ja, das mag sogar stimmen, dass man der Bank den Rang abläuft - aber man könnte auch klar sagen, dass die Kredite, die der Staat ausgibt lediglich auf Inland Investitionen zur Verfügung steht. Weil die Infrastruktur eines Landes sollte niemals den Investoren aus einem anderen Land gehören - den Napoleon wusste schon, dass Investoren weder patriotisch noch sonst in einer Weise sich dem Land verpflichtet fühlen. Reine Konsumkredite könnten immer noch von den Geschäftsbanken ausgegeben werden, dies jedoch nur mit einer 100% Deckung.

Punkto der Formel: Wie auch immer sie lautet ... Es resultiert darin, dass weniger zur Verfügung steht als gefordert wird - der künstliche Engpass, der dazu führt, dass irgendwer wieder einen Kredit beantragen muss.

Zum erwirtschaften:

Jein, es würde sich ja massiv ändern, weil ein BGE da wäre. Es würde viele Paradigmen von heute logischerweise umstossen und viele nutzlose Jobs würden wieder verschwinden. Wie Klopperhorst es richtig sagte: Wir sind auf dem Weg zu revolutionären Zeiten und Formen. Deshalb ist es eben nicht ganz gleich aus meiner Sicht.

truthCH

05.04.2013, 19:40

Sie sagen es zwar, aber können wohl nicht garantieren, dass es auch so käme.

Ja logisch, wer kann das schon - aber die heutigen "Spezialisten" erzähl(t)en auch viel, dass sie wissen was sie tun und gekommen ist es ganz anders :D

Wenn wir dann über "öffentliche Geldschöpfung" reden, dann reden wir wohl über Notenpresse, oder nicht? Das hängt ja nun wohl davon ab, wie das Buchgeld im Fließgeldkonzept behandelt wird. Den ob Private oder der Staat aus Luft Geld schöpfen, ist ja auch Jacke wie Hose, nur mit dem Unterschied, dass der Staat selber wieder über die Geldschöpfungshoheit verfüge, was ihn aber wieder zu laxer Haushaltsdisziplin verführen könnte - und ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich besser sein soll.

Nicht zwangsläufig - es kann ja auch Buchgeld sein - Notenpresse stellt gesetzliches Zahlungsmittel her, dass dann benötigt wird um Buchgeld herzustellen (in Europa, da wir noch Mindestreserve kennen, jemand sagte mir mal Kanada hätte sogar 0%, habs nie geprüft).

Wegen laxer Politik und der weiteren - Darum hab ich ja eben meine eigenen Ausführungen die ohne Fliessgeld auskommen - Mir ist es Schluss und Endlich egal welches System kommt, meine Ausführung, Plan B, Monetative oder was auch immer - Wichtig ist für mich, dass der Staat selber das Geld wieder in die Hand nimmt (Staat = Bürger = also wir). Damit wir die Gewinne des "Geldbetreibens" wieder sozialisieren können, denn Geld ist ein Produkt für die Menschheit und nicht eines gegen sie.

Zum Abschluss: Geld regiert die Welt, das stimmt jeder zu - doch keiner fragt, wer regiert das Geld und ob der Mensch das Geld regiert oder das Geld den Menschen. Was sollte Geld sein? Ein Instrument um das Leben zu erleichtern, tut es das auch? Eher nicht, tat es das mal? Jawohl, heilig römisches Reich deutscher Nationen, Lincoln, Hitler, Kennedy, .......

Aber man weiss ja was mit denen allen passiert ist ... :D

Tantalit

05.04.2013, 19:41

Das mag dir gleich sein, nur hilft da kein blinder Rundumschlag, sondern eine genaue Analyse und anschließend gezieltes Abstellen der Ursache(n). Das kann er schon heute. Und es gibt viele gutbezahlte Stellen, die nichtmal eine besonders herausragende Qualifikation voraussetzen. Erst die Woche gesehen, die heimische Hähnchenkette sucht aktuell Verkaufsfahrer -für ein Jahresgehalt von 36000 wohlgemerkt! Geforderte Qualifikation => ein gültiger Führerschein Klasse B!

Die Anzeige würde ich gerne mal sehen ist bestimmt was für Nepper, Schlepper, Bauernfänger.

Der Fahrer muß den Wagen bestimmt erst kaufen dann wurde bei dem zu erwirtschaftbaren Umsatz ohne Ende übertrieben usw. mit so einem Geschäftsmodell sind schon hunderte abgezockt worden.

Söldner

05.04.2013, 19:51

1000 Euro Bürgergeld bedeutet bei 82 Mio. Bürgern in D - na?
82 Milliarden Ausgaben jeden Monat.
im Jahr 984 Milliarden Euro. Einfach so.
Jeder, der Bürgergeld verlangt, muss erstmal zeigen, wie das Geld reinkommt bzw. eingespart wird.

Umverteilung. Was einer bekommt muss einem anderen weggenommen werden. Wenn eine Bank 10% Rendite an ihre Aktionäre ausschüttet, dann muss das irgendwem weggenommen werden. Insofern ist die Befürchtung der "arbeitenden Bevölkerung" schon verständlich - an die Löhne kommt man so gut ran zu Steuerzwecken. :)

tommy3333

05.04.2013, 20:21

Die Frage würde sich noch stellen, was hohe Zinsen sind? Bei Konsumkrediten bezahlst Du immer noch 8-12% - Zumindest hier in der Schweiz bei Agenturen wie GE Money etc.

Drucken? Du meinst buchen? Heute glühen die Pressen schon, das ist korrekt, aber nur um die Mindestreserven an gesetzlichem Zahlungsmittel zu erstellen, die von Nöten sind um diese Kredite überhaupt schöpfen zu können. In dieser Hinsicht auch mal die Frage nach dem "Bargeldverbot" stellen, warum das gefordert und teilweise bei gewissen Beträgen schon eingeführt ist (damit man nicht mehr so viel gesetzliches Zahlungsmittel drucken muss, sprich die Mehrfachvergabe wird noch weiter eingeheizt)
Nun: Drucken = Bargeld, Buchen = Buchgeld. Ich weiß auch nicht, ob ein Bargeldverbot sinnvoll oder erstebenswert ist, denn wie könnte die Geldmenge bei einem Bargeldverbot noch gesteuert werden? Die Gehaltsstöme, Guthaben und das bargeldlose Bezahlen sind dabei nicht das Problem, sondern sogar ganz angenehm, aber wie kann man dann die Kreditnachfrage begrenzen, wenn man Inflation vermeiden will?

Wie Du ja selber erkennst, ist die Verknappung also blöd - der Kredit muss im Grundsinne nicht zinslos sein, die Bank muss diesen einfach gleich mitschöpfen, so dass er überhaupt existiert ( damit keine Knappheit herrscht ). Damit wären auch die Kredithaie ausgeschaltet, die eben diese Situation erkennen und ausnutzen.
Nun, wenn der Kredit nicht zinslos sein muss, dann müssen Guthaben auch nicht zinslos sein, um das angelegte Geld Kreditnehmern zur Verfügung zu stellen. Das Bsp. der Kredithaie habe ich jetzt allerdings nicht als Problem des Geldsystems verstanden, sondern wollte damit nur die Bedingungen vergleichen, unter denen eder Zins trotzdem weiter existieren könnte. Dann sehe ich aber den Vorteil des Fließgelds nicht, auch wenn es im Hinblick auf ein paar wenige Zinsmillionäre vielleicht gut gemeint ist.

Ja, das mag sogar stimmen, dass man der Bank den Rang abläuft - aber man könnte auch klar sagen, dass die Kredite, die der Staat ausgibt lediglich auf Inland Investitionen zur Verfügung steht. Weil die Infrastruktur eines Landes sollte niemals den Investoren aus einem anderen Land gehören - den Napoleon wusste schon, dass Investoren weder patriotisch noch sonst in einer Weise sich dem Land verpflichtet fühlen. Reine Konsumkredite könnten immer noch von den Geschäftsbanken ausgegeben werden, dies jedoch nur mit einer 100% Deckung.
Bezogen auf Investitionen vielleicht. Wir erleben jedoch jederzeit auch selbst, dass der Staat Kredite auch andersweitig ausgibt, und sei es für "Rettungspakete". Es halte es daher für genauso gefährlich, wenn der Staat die Möglichkeit bekäme, hemmungslos Geld zur Deckung seiner Ausgaben (welcher auch immer) zu schöpfen. Es braucht amS schon irgend einen unabhängigen automatischen Mechanismus, um die Geldschöpfung zügeln zu können.

Punkto der Formel: Wie auch immer sie lautet ... Es resultiert darin, dass weniger zur Verfügung steht als gefordert wird - der künstliche Engpass, der dazu führt, dass irgendwer wieder einen Kredit beantragen muss.

Zum erwirtschaften:

Jein, es würde sich ja massiv ändern, weil ein BGE da wäre. Es würde viele Paradigmen von heute logischerweise umstossen und viele nutzlose Jobs würden wieder verschwinden. Wie Klopperhorst es richtig sagte: Wir sind auf dem Weg zu revolutionären Zeiten und Formen. Deshalb ist es eben nicht ganz gleich aus meiner Sicht.
Das BGE würde in Plan-B jedoch Zinslosigkeit voraussetzen, da Plan-B das BGE genau daraus finanzieren will, sofern ich das Video richtig verstanden habe (und falls die angegebene Größenordnung von 40% Zinsanteil in den Produkten und Dienstleistungen überhaupt stimmt - ich weiß jedoch nicht, wo diese Zahl herkommt). Ich sehe aber nicht, dass es im Fließgeld automatisch zu einem Geldsystem ohne Zins kommen würde. Es würde erst mal voraussetzen, dass der Staat als Kreditinstitut im Finanzmarkt auftritt und Kreidite zum Nullzins anböte, und die Kreditnachfrage auch durch entsprechende Geldschöpfung selbst decken würde.

tommy3333

05.04.2013, 20:32

Ja logisch, wer kann das schon - aber die heutigen "Spezialisten" erzähl(t)en auch viel, dass sie wissen was sie tun und gekommen ist es ganz anders :D

Nicht zwangsläufig - es kann ja auch Buchgeld sein - Notenpresse stellt gesetzliches Zahlungsmittel her, dass dann benötigt wird um Buchgeld herzustellen (in Europa, da wir noch Mindestreserve kennen, jemand sagte mir mal Kanada hätte sogar 0%, habs nie geprüft).

Wegen laxer Politik und der weiteren - Darum hab ich ja eben meine eigenen Ausführungen die ohne Fliessgeld auskommen - Mir ist es Schluss und Endlich egal welches System kommt, meine Ausführung, Plan B, Monetative oder was auch immer - Wichtig ist für mich, dass der Staat selber das Geld wieder in die Hand nimmt (Staat = Bürger = also wir). Damit wir die Gewinne des "Geldbetreibens" wieder sozialisieren können, denn Geld ist ein Produkt für die Menschheit und nicht eines gegen sie.

Zum Abschluss: Geld regiert die Welt, das stimmt jeder zu - doch keiner fragt, wer regiert das Geld und ob der Mensch das Geld regiert oder das Geld den Menschen. Was sollte Geld sein? Ein Instrument um das Leben zu erleichtern, tut es das auch? Eher nicht, tat es das mal? Jawohl, heilig römisches Reich deutscher Nationen, Lincoln, Hitler, Kennedy, .......

Aber man weiss ja was mit denen allen passiert ist ... :D
Ja. Ich muss gestehen, dass ich da eher das Vollgeldsystem favorisiere. Es hat amS einmal keine Unbekannte und wäre auch sehr leicht umzusetzen. Unter dem Vorbehalt noch möglicher Schuldenschnitte bräuchte die Zantralbank nur so zu tun, als wäre sämtliches Buchgeld derzeit schon zu 100 % mit Zantralbankgeld unterlegt, das als Mindestreserve (ebenfalls zu 100 %) bei ihr hinterlegt sei. Sie müsste dieses Geld, was ja derzeit als Buchgeld schon da ist, "nur" noch als Bargeld (nach-)drucken. Freilich funktioniert das auch nur solange, wie es keinen Bankenrun gibt. Sind die Scheine dann aber fertig, braucht man nich nicht mal vor einem Bankenrun mehr Angst zu haben. Es könnte zwar etwas dauern, um das Geld rechtzeitig von seinen Speichern in die Geschäftsbanken zu transportieren, aber es wäre da. Und für neues Buchgeld muss entsprechend mit vorhandenem Bargeld unterlegt sein.

Wichtig wäre amS auch, dass die Zentralbank sich wieder zuallererst der Geldwertstabilität verpflichtet sieht, und nicht der Konjunktur oder dem Krisenmanagement.

truthCH

05.04.2013, 20:38

Ich weiß auch nicht, ob ein Bargeldverbot sinnvoll oder erstebenswert ist, denn wie könnte die Geldmenge bei einem Bargeldverbot noch gesteuert werden? Die Gehaltsstöme, Guthaben und das bargeldlose Bezahlen sind dabei nicht das Problem, sondern sogar ganz angenehm, aber wie kann man dann die Kreditnachfrage begrenzen, wenn man Inflation vermeiden will?

Bargeldverbot => Solange elektronisches Geld kein gesetzliches Zahlungsmittel ist sicherlich nicht, weil sonst sind wir alle dem Spiel der Märkte komplett überlassen ohne Exit Möglichkeit.

Kreditnachfrage begrenzen wegen Inflation => Wenn die Formel ausgeglichen ist, stellt sich diese Frage gar nicht mehr, denn es würde ein natürliches Wachstum einsetzen und nicht ein erzwungenes.

Bezogen auf Investitionen vielleicht. Wir erleben jedoch jederzeit auch selbst, dass der Staat Kredite auch andersweitig ausgibt, und sei es für "Rettungspakete". Es halte es daher für genauso gefährlich, wenn der Staat die Möglichkeit bekäme, hemmungslos Geld zur Deckung seiner Ausgaben (welcher auch immer) zu schöpfen. Es braucht amS schon irgend einen unabhängigen automatischen Mechanismus, um die Geldschöpfung zügeln zu können.

Aber zumindest würde er das zinslos machen - sprich es würde nicht eine private Institution mit der Aufgabe betraut entweder zu drucken oder zu hebeln. Logisch wäre es scheisse, aber es wird ja heute schon gemacht, oder wie rettet man Banken mit einem Defizit von 1.6 Billionen? Wer bezahlt den Schlamassel? So oder so, es bleibt immer an Bürgers Backe hängen ... bei öffentlicher Schöpfung jedoch zinsfrei in dem Sinne.

Das BGE würde in Plan-B jedoch Zinslosigkeit voraussetzen, da Plan-B das BGE genau daraus finanzieren will, sofern ich das Video richtig verstanden habe. Ich sehe aber nicht, dass es im Fließgeld automatisch zu einem Geldsystem ohne Zins kommen würde. Es würde erst mal voraussetzen, dass der Staat als Kreditinstitut im Finanzmarkt auftritt und Kreidite zum Nullzins anböte, und die Kreditnachfrage auch durch entsprechende Geldschöpfung selbst decken würde.

Beim Plan-B stimmt das, bei meiner Ausführung (Lufgeldkredit muss Zins beinhalten) nicht, es würde alles weiterlaufen wie bisher so + - ... denn das abtreten des Zinses bei der Kreditschöpfung an den Staat kann mit der Auflage verbunden werden, dass der Staat dieses über ein BGE in Umlauf bringen muss.

Wie ich es schon erläuterte, das Problem ist, dass das Kreditsystem kein Geld verschenken kann, darum muss es den künstlichen Engpass geben - Mit einem BGE kann man diesen Engpass oder den Fehler in der Formel ausgleichen.

truthCH

05.04.2013, 20:40

Ja. Ich muss gestehen, dass ich da eher das Vollgeldsystem favorisiere. Es hat amS einmal keine Unbekannte und wäre auch sehr leicht umzusetzen. Unter dem Vorbehalt noch möglicher Schuldenschnitte bräuchte die Zantralbank nur so zu tun, als wäre sämtliches Buchgeld derzeit schon zu 100 % mit Zantralbankgeld unterlegt, das als Mindestreserve (ebenfalls zu 100 %) bei ihr hinterlegt sei. Sie müsste dieses Geld, was ja derzeit als Buchgeld schon da ist, "nur" noch als Bargeld (nach-)drucken. Freilich funktioniert das auch nur solange, wie es keinen Bankenrun gibt. Sind die Scheine dann aber fertig, braucht man nich nicht mal vor einem Bankenrun mehr Angst zu haben. Es könnte zwar etwas dauern, um das Geld rechtzeitig von seinen Speichern in die Geschäftsbanken zu transportieren, aber es wäre da. Und für neues Buchgeld muss entsprechend mit vorhandenem Bargeld unterlegt sein.

Wichtig wäre amS auch, dass die Zentralbank sich wieder zuallererst der Geldwertstabilität verpflichtet sieht, und nicht der Konjunktur oder dem Krisenmanagement.

Ja ich sehe - wir stossen schon in dieselbe Richtung .... :appl::gib5:

War sehr interessant mit Dir zu plaudern, doch jetzt muss ich leider ins Bett ... Morgen gehts zum Silberkauf ... Mein Unzenvorrat an Silber will wieder mal ein bisschen erhöht werden ;-))

Sathington Willoughby

05.04.2013, 20:45

Jedes Produkt/Dienstleistung trägt ~40% Schuldzins in sich - mit denen man 984 Milliarden sicher reinbringen könnte. Falls es Dich mehr interessiert, lies Dich doch mal ein bisschen über den Plan-B (http://www.wissensmanufaktur.net/plan-b) ein. Dann wirst Du merken, wie man es finanzieren kann.
Hast du 'ne Quelle für die 40% Schuldzins?
Und, wenn das stimmen sollte: wer schöpft diesen Zins ab?
Dann müsste ja die Geldmenge weltweit jährlich um 40% oder noch mehr steigen!
Wo ist dieses Geld?

truthCH

05.04.2013, 21:02

Hast du 'ne Quelle für die 40% Schuldzins?
Und, wenn das stimmen sollte: wer schöpft diesen Zins ab?
Dann müsste ja die Geldmenge weltweit jährlich um 40% oder noch mehr steigen!
Wo ist dieses Geld?

http://lmgtfy.com/?q=40%25+Zinslast#

Da bekommst Du Pro und Contra ...

ksero

05.04.2013, 21:11

Sherpa

05.04.2013, 21:24

Erstens bekommen das Bürgergeld alle auch die die Arbeiten und zweitens ist es nicht fair Menschen zu verelenden für Gewinn und Dividende nur weil der Markt also wir das nicht ändern wollen weil es uns zur Zeit nützt?

Und wer sagt dir denn das wer ein BGE bekommt nicht arbeiten und etwas schaffen will?
Viele würden trotzdem lernen und arbeiten.

ABER:
Ich weiß nicht, welches Land z.Zt. das dichtbesiedelste Land ist - aber mit dem BGE wäre es dann Deutschland.
Ich würde auswandern.

tommy3333

05.04.2013, 21:35

Die ganze diskussion wir ständig neu aufgerollt und bringt nicht Neues, es sind ständig die alten Parolen.
Ich habe ja nichts gg. Popp und Albrecht. Die beschrieben einige Dinge und Probleme im Status Quo sehr treffend und richtig. Andere lassen sie freilich weg (wie die Unproduktivität des Staates und seiner Bürokraten). In ihrer Alternative - Plan-B - gibt es jedoch auch Dinge, die eben nicht so klar sind. Und so ein paar andere Denkansätze können durchaus auch mal erfrischend sein.

Ich habe mal vor ein paar Tagen der Wissensmanufaktur.net, unter der sie publizieren, eine Mail geschrieben und ein paar Fragen - allerdings nur zum geplanten Fließgeldsystem - gestellt, die ich hier im Strang auch angeschnitten habe. Zuerst bekam ich eine automatische 0815-Antwort. Einen Tag später eine weitere:

Guten Abend Herr ***,

wir schaffen es einfach nicht mehr, alle Fragen, die an uns heran getragenwerden, zu beantworten. Es geht nur noch auf Seminaren oder in kostenpflichtigen Terminen, wovon auch nur noch Wenige zur Verfügung stehen. Ich bitte um Ihr Verständnis.

Herzliche Grüße aus der Wissensmanufaktur
***

Wissensmanufaktur
(...)
Schaut man auf den Veranstaltungsplan von Wissensmanufaktur.net, so erkennt man, dass auch deren Seminare kostenpflichtig sind. Ein Schelm, wer... Aber gut, die wollen eben auch von etwas leben. Wenigstens kann man sich die Videos vergangener Veranstaltungen auf deren Internet (kostenlos) ansehen. Es sind dann nur nicht die neuesten, und eine Garantie auf Vollständigkeit gibt es auch nicht.

Die Details sind schwierig, aber es ist höchste Zeit den Menschen klar zu machen daß rund 2,5 - 3 Billionen des Vermögens das angeblich in diesem Land rumliegt schlicht nicht mehr existieren und das wir diese Kröte schlucken müssen sollen unsere Enkel nicht um brennende Mülltonnen auf der Straße rumstehen.

Da ist nichts mehr, schon gar kein Bürgergeld.
Das sehe ich ähnlich. Trotz Katastrohen- und Skandaljournalismus wollen sie schlechte Nachrichten wollen nicht hören, sobald sie die eigene Person oder das eigene Vermögen betreffen. Aus geldtheoretischer Sich könnte man sogar sagen, nur ca. 10 % des gesamten Geldvermögens real existiert. Der Rest ist eine Parität zwischen Guthaben und Schulden aus dem Nichts, die nur in den Büchern stehen.

Registrierter

05.04.2013, 22:08

Das wird in "Familienstiftungen" verwaltet, aber es ist Vermögen, und nur dort ist etwas zu holen für den Staat,
ohne eine Revolution heraufzubeschwören.

---

Seit wann wird in Stiftungen Bargeld verwaltet?
Wie stell ich mir das vor.
Steht jeden Morgen jemand mit der Mistforke auf und wendet das Geld von unten nach oben, damit es nicht schimmelt?

Pythia

06.04.2013, 00:12

... Bargeld und Einlagen 1.991,4 Mrd. ... gehört nun zu 75% den reichsten 5% des Landes ... In Zypern hat es sich bereits angekündigt: Man geht an die großen Vermögen ... (LINK) (http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Pressemitteilungen/BBK/2013/2013_01_28_geldvermoegen_anlage.pdf?__blob=publica tionFile)Dein Link sagt nix von 75% der 5% Reichsten, und Zypern zeigte: wenn der Staat krallen will, ist die große Kohle schon weg. Seit Jahrtausenden träumen Proleten davon die Kohle der Reichen zu krallen, was sie aber nie schafften. Sie erwischten höchstens ein paar vergessene Klunkern. Und Immobilien, die sie flott abwirtschaften, da sie von Werterhalt oder gar Wertmehrung keine Ahnung haben:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Paläste verrotten, Landwirtschaft und Bodenschatz-Nutzung werden so ertragslos, das es nicht mal zur Eigenversorgung reicht. Siehe Rhodesien. Auch das Weltreich UDSSR wäre ohne Hitler, WK2 und aus dem Westen gekrallte Wissenschaftler schon 1945 untergegangen, nochmal 14,5 mio. Hungertote wie im Голодомор (Holodmor) vor 1933 hätten das Land vernichtet.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und trotz WK2 wären die Russen ohne die gigantische Lebensmittel-Lieferungen der christlichen Länder schon in den 70ern verhungert, da sie keine Sputniks fressen konnten. Und Du meinst http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6190557#post6190557) "... Man kann nur an die großen Inhabervermögen der Quandts, Aldis usw. ran ..." Ja, und Gates, Buffett, Li Ka-shing, Usmanow und Mordashow! Viele Arschlöcher träumen von deren Milliarden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Aber schon über 80 Milliardäre haben Haciendas, Bergwerke und andere gute Geschäfte in Patagonien. Auch einfache Millionaire wie Prinz Willem Alexander, der bald König und dann auch Milliardär wird. Und alle Deutschen mit richtig Geld haben schon reichlich Kohle und Vermögen im Ausland, jenseits aller Zugriffs-Möglichkeiten der Bundes-Kralle.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Sogar einfache Leute wie ich, die gar nicht richtig reich sind. Von mir aus kann Schäuble morgen zuschlagen. Kurz darauf verabschiede ich die BRD dann mit Flagge an der Reling eines schönen Schiffs, bis sie hinterm Horizont versinkt mit all ihren Proleten, Islamis, Zigeuern und anderen Import-Proleten, die sich dann im Müll um Essensreste und Lumpen prügeln.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2011/RELINK.JPG
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Der mit dem Kreuz und seinem tief im Gebet versunkenem Vater ist der Zoon, dem ich versprochen habe ihm in der neuen Heimat auf die Beine zu helfen. Natürlich tut es mir leid um fette Rente und hier die schöne Wohnung am Feldberg. Aber Vieles tut mir leid. Das Meiste zum Glück, weil es Andere traf. Im meiner Familie wird vermeintlichers Unglück immer flott zu Glück.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Woran liegt das? Na, nicht an unserere Klugheit, denn Alle, die reicher sind als wir, also weit über 10% Aller, sind auch klüger als wir. Es liegt ganz einfach daran, daß wir tüchtiger sind als Andere, denn das Glück begünstigt die Tüchtigen. Meine Oma sagte mir schon, wenn mir mal was schief ging: "Macht nix. Du kannst ruhig dumm sein. Du mußt nur tüchtig sein und Dir zu helfen wissen."

schastar

06.04.2013, 04:59

Das Grundeinkommen kommt nicht oben drauf es wird zu einem Teil des Einkommens, das wird in dem Video anhand von Grafiken sehr gut erklärt so ab Minute 5.

Es bekommt jedoch jeder der kein Einkommen hat jedoch nie alle 80 Millionen Deutsche gleichzeitig..

Dann ist es nichts anderes als H4 und wir haben es schon.

Tantalit

06.04.2013, 06:57

Dann ist es nichts anderes als H4 und wir haben es schon.

Wie schon gesagt es geht um ein bedingungsloses Grundeinkommen auf Hartz 4 trifft das nicht zu.

Klopperhorst

06.04.2013, 09:10

Seit wann wird in Stiftungen Bargeld verwaltet?
Wie stell ich mir das vor.
Steht jeden Morgen jemand mit der Mistforke auf und wendet das Geld von unten nach oben, damit es nicht schimmelt?

Dann mal raus mit der Sprache, Herr Vermögensverwalter.
Was wird mit den 500 Mio. Euro gemacht, die Quandts jährlich von BMW abzweigen?

---

Klopperhorst

06.04.2013, 09:47

Dein Link sagt nix von 75% der 5% Reichsten....

Diese Zahl stammt aus dem Buch "Die Asozialen - Wie Ober- und Unterschicht unser Land ruinieren" (S. 30).

Wenn du etwas aktuelles willst, siehe aktuelle Pressemeldung der Bundesbank
v. 21.3.2013.

http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Pressemitteilungen/BBK/2013/2013_03_21_phf.html

Den reichsten 10 % der Haushalte (nach jeweiliger Definition) gehören 55,7 % des gesamten Bruttovermögens und 59,2 % des Nettovermögens aller Haushalte.
[ink. Immos, Aktien, Bargeld, Sachwerten ...]

Weiter:
Rund 73 % der Haushalte haben „unterdurchschnittliches“ Nettovermögen.

---

truthCH

06.04.2013, 13:02

Eine kleine Rechnung:
Jeder, egal ob Kind oder Greis bekommt einen monatlichen Grundbetrag von ca. 400 Euro, also:
400 x 12 x 82000000 = 393.600.000.000 Euro im Jahr.
Dies würde den momentanen Bundeshaushalt deutlich übersteigen und wäre dabei nicht einmal eine Grundsicherrung, was viele Hartz4ler noch tiefer in die Armut treiben würde.
Wie soll man das finanzieren?

Lies mal die Post's von mir in diesem Strang, ich hab eine Alternative aufgestellt, wie dies zu finanzieren wäre. Ferner wäre da auch noch der Plan-B der Wissensmanufaktur und zig andere auch, die Dir zeigen wie man so was finanzieren könnte.

Kurz um: Wir überlassen heute die Gewinne für die Leistung "Geld aufs Konto buchen" Einzelnen, anstatt dass wir sie der Allgemeinheit zukommen lassen. Darum wäre im jetzigen System es auch nicht möglich ein BGE auszuschütten, weil das "verschenken" von Geld schlicht gegen das System ist. Deshalb muss auch immer weiter alles mit Geld bemessen werden, darum ist alles "unnütz" was kein Geld bringt - das System wird die Daumenschrauben immer weiter anziehen, weil es nicht anders kann.

truthCH

06.04.2013, 13:05

Wie schon gesagt es geht um ein bedingungsloses Grundeinkommen auf Hartz 4 trifft das nicht zu.

Korrekt, da wird man drangsaliert, fertig gemacht und wenns ganz dumm läuft, sollte man auch noch einen Job im Bordell annehmen was ja zuzumuten wäre :crazy: (ja ich weiss, sie musste ihn nicht antreten, aber trotzdem erwähnenswert, zumindest glaub ich das :D)

Frankenberger_Funker

06.04.2013, 13:10

... - das System wird die Daumenschrauben immer weiter anziehen, weil es nicht anders kann.

... und sich dadurch selbst strangulieren.

truthCH

06.04.2013, 13:19

... und sich dadurch selbst strangulieren.

Ja, bis zu dem Punkt, wo es dann entweder locker lässt oder halt erstickt.

Ich hoffe, dass es erst locker lässt, wenn es bewusstlos wird kurz vor dem Erstickungstod, denn wenn es bewusst locker lässt, wird es dennoch versuchen die Zügel in der Hand zu behalten - was rein aus der Logik, man hat versagt, ausgeschlossen wäre. Ich frage mich sowieso, warum Politiker, die nachweislich brandschwarz gelogen, betrogen oder missbraucht haben immer noch im Stuhl sitzen?

Ich weiss nicht mehr, wer es war, aber irgend jemand hat in der Signatur "Deutschland ist scheisse - und ihr seit die Beweise dafür" stehen - irgendwie trifft es das ein bisschen. Es ist wie mit einem Tumor oder Krebs, welcher auch wuchert und wuchert und anstatt in Symbiose mit dem "Wirt" zu leben und beiden das Leben zu ermöglichen, diesen so lange drangsaliert, aussaugt und fertig macht, bis dieser aus Erschöpfung das zeitliche segnet.

Genau gleich sehe ich es auch mit unserer Geldordnung und obwohl sie uns allen schadet und wenige bevorteilt, kommt es keinem von beiden in den Sinn, dieses zersetzende System endlich zu kippen. Irgendwie macht es mich wütend, doch irgendwie versteh ich die Leute auch - nicht viele können mit der Tatsache umgehen, dass wir seit Jahrhunderten belogen, betrogen und ausgeraubt werden, und verschliessen sich lieber vor der Wahrheit als diese krasse Erfahrung wahr zu nehmen.

Wie auch immer - das System liegt in den Endzügen - der Reset kommt - die Frage ist nur welcher ...

schastar

06.04.2013, 14:45

Wie schon gesagt es geht um ein bedingungsloses Grundeinkommen auf Hartz 4 trifft das nicht zu.

Es ist kein bedingungsloses Einkommen wenn man dafür Bedingungen erfüllen muß.

wenn dann sollte es jeder bekommen der im arbeitsfähigen alter ist. Wer dann noch darüber hinaus nicht faul rumliegt sondern auch noch arbeitet hat dann deutlich mehr als einer der nichts tut, und das ist auch richtig.

Wenn es dieses bedingungslosen Grundeinkommen nicht für alle gibt würde ich mein Model "Arbeit für jeden" besser finden, was ich auch schon mal erklärt habe. Es würde auf dem Prinzip Solidargemeinschaft beruhen und alle nach ihren Fähigkeiten einbinden.

Tantalit

06.04.2013, 16:37

Es ist kein bedingungsloses Einkommen wenn man dafür Bedingungen erfüllen muß.

wenn dann sollte es jeder bekommen der im arbeitsfähigen alter ist. Wer dann noch darüber hinaus nicht faul rumliegt sondern auch noch arbeitet hat dann deutlich mehr als einer der nichts tut, und das ist auch richtig.

Wenn es dieses bedingungslosen Grundeinkommen nicht für alle gibt würde ich mein Model "Arbeit für jeden" besser finden, was ich auch schon mal erklärt habe. Es würde auf dem Prinzip Solidargemeinschaft beruhen und alle nach ihren Fähigkeiten einbinden.

Meinst du Arbeit für jeden oder Zwangsarbeit des Prinzips wegen?

Was ist wenn es keine Arbeit mehr für Menschen gibt weil alles Maschinen machen?

Schon mal darüber nachgedacht was passiert wenn wir alle Arbeit rationalisieren wie es dann weitergehen soll?

Was denkst du wohl warum es trotz immer mehr Geld im System immer weniger Arbeit gibt von der man leben kann, wenn schon Wirtschaftsweise orakeln 8,50€ wären zuviel als Mindestlohn?

Irgendwie hakt doch unser System.

Tantalit

06.04.2013, 16:40

Es ist kein bedingungsloses Einkommen wenn man dafür Bedingungen erfüllen muß.

wenn dann sollte es jeder bekommen der im arbeitsfähigen alter ist. Wer dann noch darüber hinaus nicht faul rumliegt sondern auch noch arbeitet hat dann deutlich mehr als einer der nichts tut, und das ist auch richtig.

Wenn es dieses bedingungslosen Grundeinkommen nicht für alle gibt würde ich mein Model "Arbeit für jeden" besser finden, was ich auch schon mal erklärt habe. Es würde auf dem Prinzip Solidargemeinschaft beruhen und alle nach ihren Fähigkeiten einbinden.

Die Fähigkeiten bewerten dann aber alle gemeinsam und dann paß bloß auf das nachher nicht Putzfrauen und Krankenschwestern zu den Top Verdienern gehören und Banker wie Manager zu den Niedriglöhnern.

schastar

06.04.2013, 17:03

Meinst du Arbeit für jeden oder Zwangsarbeit des Prinzips wegen?

Was ist wenn es keine Arbeit mehr für Menschen gibt weil alles Maschinen machen?

Schon mal darüber nachgedacht was passiert wenn wir alle Arbeit rationalisieren wie es dann weitergehen soll?

Was denkst du wohl warum es trotz immer mehr Geld im System immer weniger Arbeit gibt von der man leben kann, wenn schon Wirtschaftsweise orakeln 8,50€ wären zuviel als Mindestlohn?

Irgendwie hakt doch unser System.

Sehe ich auch so, deshalb ja auch mein Model "Arbeit für jeden" nach dem Prinzip der Solidargemeinschaft.
Niemand wäre gezwungen daran teil zu nehmen.

schastar

06.04.2013, 17:10

Die Fähigkeiten bewerten dann aber alle gemeinsam und dann paß bloß auf das nachher nicht Putzfrauen und Krankenschwestern zu den Top Verdienern gehören und Banker wie Manager zu den Niedriglöhnern.

Nein, die ergeben sich schlicht aus den Anforderungen des Arbeitsplatzes und der Anzahl der dafür geeigneten Arbeiter.

Wenn es plötzlich nur noch Herzchirurgen gibt und nur noch einen der die Toilette reparieren kann wird sich dieser wohl zum unangefochtenen Spitzenverdiener entwickeln.

Registrierter

06.04.2013, 17:28

Dann mal raus mit der Sprache, Herr Vermögensverwalter.
Was wird mit den 500 Mio. Euro gemacht, die Quandts jährlich von BMW abzweigen?

---

Wo ist da das Bargeld?

Ich werd Dir mal auf die Sprünge helfen, Deinen Irrtum zu erkennen:

Bargeldumlauf
Nach Angaben der Europäischen Zentralbank waren Ende 2009 gut 13,5 Milliarden Eurobanknoten mit einem Gesamtwert von 806 Milliarden Euro im Umlauf. Häufigste Banknote ist die zu 50 Euro. Auf sie entfällt rund ein Drittel des im Umlauf befindlichen Wertes. Ein Drittel des Wertes deckt die 500-Euro-Note ab, die nach der 200-Euro-Note die zweitseltenste ist. Die Euromünzen machen mit 23,5 Milliarden Euro nur 2,6 % des gesamten Bargeldumlaufs (aus Noten und Münzen) von 903 Milliarden Euro aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eurobanknoten#Bargeldumlauf

Das bedeutet, dass der gesamte Bargeldumlauf nicht mal die Konten der Milliardäre im Euro-Raum decken könnte.

Klopperhorst

06.04.2013, 19:27

Wo ist da das Bargeld?

Ich werd Dir mal auf die Sprünge helfen, Deinen Irrtum zu erkennen:

Bargeldumlauf
Nach Angaben der Europäischen Zentralbank waren Ende 2009 gut 13,5 Milliarden Eurobanknoten mit einem Gesamtwert von 806 Milliarden Euro im Umlauf. Häufigste Banknote ist die zu 50 Euro. Auf sie entfällt rund ein Drittel des im Umlauf befindlichen Wertes. Ein Drittel des Wertes deckt die 500-Euro-Note ab, die nach der 200-Euro-Note die zweitseltenste ist. Die Euromünzen machen mit 23,5 Milliarden Euro nur 2,6 % des gesamten Bargeldumlaufs (aus Noten und Münzen) von 903 Milliarden Euro aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eurobanknoten#Bargeldumlauf

Das bedeutet, dass der gesamte Bargeldumlauf nicht mal die Konten der Milliardäre im Euro-Raum decken könnte.

Laut Bundesbank liegen auf Girokonten und Sparbüchern, also sog. Sichteinlagen,
aber knapp 2 Billionen Euro (siehe mein Link in einem vorherigen Beitrag).
http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Pressemitteilungen/BBK/2013/2013_01_28_geldvermoegen_anlage.pdf?__blob=publica tionFile

Ich sagte ja nicht Bargeld, sondern Geldvermögen (=Bargeld + Einlagen).

---

Registrierter

06.04.2013, 19:52

Ich sagte ja nicht Bargeld, sondern Geldvermögen (=Bargeld + Einlagen).

---
So kommen wir der Sache jetzt näher.
Aber dass auf der Bank das eigene Bargeld liegt, ist immer noch Illusion.
Es sind lediglich Forderungen auf SOGENANNTES Bargeld gegen die Bank.

Die Illusion aber zerfällt derzeit vor aller Augen, da immer deutlicher wird, dass auf Island, Zypern, Spanien, Italien und natürlich auch in der BRD keine Bank jemals mehr diese Forderungen bedienen kann.

Deshalb sollte sich jeder von diesen VERMEINTLICHEN EINLAGEN verabschieden und heute bereits ein Leben ohne diesen Betrug planen.
Zwar hiess es mal: nur Bares ist Wahres.
Aber Bargeld wurde ja bekanntlich 1917 abgeschafft.
Seither lebt es sich eben gefährlich, da alle 2-3 Generationen das System crasht.
Mal mit, mal ohne den Umweg über einen grossen Krieg.

Klopperhorst

06.04.2013, 19:59

...
Aber dass auf der Bank das eigene Bargeld liegt, ist immer noch Illusion.
...
Deshalb sollte sich jeder von diesen VERMEINTLICHEN EINLAGEN verabschieden und heute bereits ein Leben ohne diesen Betrug planen.
...

Natürlich ist das meiste Geld reines Giralgeld, das bar niemals ausgezahlt wird.
Aber man kann es per elektronischer Überweisung einem Dummen andrehen
und dafür reale Waren bekommen, da hast du Recht.

Um bei der Frage zu bleiben, wo die 500 Mio jährlich der Inhaberfamilie Quandt
"angelegt" werden, vermute ich aber doch einen sehr großen
Bestand an Cash auf irgendwelchen Konten.

Einlagen nahmen so auch von 2002 - 2012 um 50% zu.
http://www.tagesgeld.info/informationen/geldvermoegen-2002-und-2012/

Bargeld und Einlagen 2002: 1.290,70 Mrd.
Bargeld und Einlagen 2012: 1.971,40 Mrd. (+52,74%)

Ebenso nahmen Ansprüche gegenüber Versicherungen (Riester lässt grüßen)
und Pensionsrückstellungen um ca. 50% zu.

Aktien wurden hingegen um 25% gegenüber 2002 reduziert.

---

Registrierter

06.04.2013, 20:00

Um bei der Frage zu bleiben, wo die 500 Mio jährlich der Inhaberfamilie Quandt
"angelegt" werden, vermute ich aber doch einen sehr großen
Bestand an Cash auf irgendwelchen Konten.

---

Jetzt fängst Du schon wieder an.
Es gibt kein Cash auf Konten.

Verrari

06.04.2013, 20:03

Natürlich ist das meiste Geld reines Giralgeld, das bar niemals ausgezahlt wird. ...

Versuche mal mir den Unterschied zwischen "Giralgeld" und einem Zettel Papier der Bundesregierung (= Anleihe) zu erklären, wobei der Zettel Papier (so verstehe und interpretiere ich Deinen Beitrag) angeblich mehr Wert sein soll.

Klopperhorst

06.04.2013, 20:05

Jetzt fängst Du schon wieder an.
Es gibt kein Cash auf Konten.

Cash = Buchgeld, können wir uns daruf einigen?
Cash ist das, was auf dem Kontostand erscheint und was man
elektronisch überweisen kann.

---

Verrari

06.04.2013, 20:07

Cash = Buchgeld, können wir uns daruf einigen?
Cash ist das, was auf dem Kontostand erscheint und was man
elektronisch überweisen kann.

---

Und "angeblich" jederzeit am Bankomat in Form von staatlich bedrucktem Papier abheben kann! Oder doch nicht???

Klopperhorst

06.04.2013, 20:07

Versuche mal mir den Unterschied zwischen "Giralgeld" und einem Zettel Papier der Bundesregierung (= Anleihe) zu erklären, wobei der Zettel Papier (so verstehe und interpretiere ich Deinen Beitrag) angeblich mehr Wert sein soll.

Ich habe nicht geschrieben, dass Buchgeld mehr Wert als eine Anleihe ist.
Mir ging es darum aufzuzeigen, dass das private Geldvermögen
zwischen 2002 und 2012 um 50% zugenommen hat, also hier eine große Möglichkeit
des Staates für Schuldenschnitte besteht.

An die Pensionskassen werden sie (noch) nicht rangehen, aber
Schuldenschnitte werden sehr bald kommen, und die werden aufgrund der
Vermögensverteilung vor allem die oberen 5% betreffen.

---

Klopperhorst

06.04.2013, 20:08

Und "angeblich" jederzeit am Bankomat abheben kann!

Schwachsinn. Jeder Bankautomat hat eine Begrenzung,
nirgendwo steht, dass man sich dort 1 Million in bar auszahlen lassen kann.

Wenn man es drauf anlegt, bekommt man das aber auch in bar bei der Bank.

Nur für alle geht es eben mathematisch nicht (siehe Bankrun).

---

Registrierter

06.04.2013, 20:11

Cash = Buchgeld, können wir uns daruf einigen?
Cash ist das, was auf dem Kontostand erscheint und was man
elektronisch überweisen kann.

---

Na das wär ja noch schöner.
Cash inne Täsch.
Nur das zählt.

Klopperhorst

06.04.2013, 20:12

Na das wär ja noch schöner.
Cash inne Täsch.
Nur das zählt.

Also ist meine monatliche Mietüberweisung an den Vermieter kein Cash?
Zählt das nicht?

Cash bedeutet "frei verfügbar", im Sinne von Bargeld oder Überweisung.

---

Verrari

06.04.2013, 20:21

Ich habe nicht geschrieben, dass Buchgeld mehr Wert als eine Anleihe ist.
Mir ging es darum aufzuzeigen, dass das private Geldvermögen
zwischen 2002 und 2012 um 50% zugenommen hat ...

Und ...?
Diese Zunahme entspricht (entsprach) einer Verzinsung von etwa 4 - 6% p.a., was jeder(!) Lebensversicherer in diesem von Dir genannten Zeitraum garantiert hatte.
Bei Dir hört es sich an, als sei dies etwas Verwerfliches, bzw. Unsoziales!

Ich bin entsetzt!!!!

Verrari

06.04.2013, 20:24

Schwachsinn. Jeder Bankautomat hat eine Begrenzung,
nirgendwo steht, dass man sich dort 1 Million in bar auszahlen lassen kann. ...

Aber JEDER normal funktionierende Mensch erwartet doch, dass er den Betrag, den er auf seinem Kontoauszug sehen kann, zu jedem beliebigen Zeitpunkt in bar erhalten kann.
Wenn nicht am Bankomat, dann doch wohl am Kassenschalter!

Oder sollte ich mich hier auch irren?

Klopperhorst

06.04.2013, 20:24

Und ...?
Diese Zunahme entspricht (entsprach) einer Verzinsung von etwa 4 - 6% p.a., was jeder(!) Lebensversicherer in diesem von Dir genannten Zeitraum garantiert hatte.
Bei Dir hört es sich an, als sei dies etwas Verwerfliches, bzw. Unsoziales!

Ich bin entsetzt!!!!

Wieviel sind 4% von 500 Euro und 4% von 500 Mio Eur?

Hier siehst du die zwangsläufige Notwendigkeit der Verschiebung der Vermögenspyramide.

Und ja, du bestätigst gerade nur, dass sich über die Sichteinlagen bedient werden wird,
so wie in Zypern schon experimentell getestet.

---

Verrari

06.04.2013, 21:24

Wieviel sind 4% von 500 Euro und 4% von 500 Mio Eur? ...

Falls ich in der Schule richtig aufgepasst haben sollte, dann sind es bei beiden Beispielen immer 4%. ;)

Klopperhorst

06.04.2013, 21:27

Falls ich in der Schule richtig aufgepasst haben sollte, dann sind es bei beiden Beispielen immer 4%. ;)

Aber deutlich größere absolute Unterschiede.
Der eine kann von den Zinsen (ohne Substanzverlust) leben, der andere nicht.
Hier sehen wir die Umverteilung von der arbeitenden Bevölkerung
zur rein schmarotzenden Bevölkerung, den oberen 5%.

Erst recht im Niedrigzinsumfeld erkennbar.

---

tommy3333

06.04.2013, 22:43

Versuche mal mir den Unterschied zwischen "Giralgeld" und einem Zettel Papier der Bundesregierung (= Anleihe) zu erklären, wobei der Zettel Papier (so verstehe und interpretiere ich Deinen Beitrag) angeblich mehr Wert sein soll.
Der wichtigste Unterschied ist wohl die Fälligkeit. Giralgeld sind Sichteinlagen, dass heißt die werden bei Sicht fällig, also wenn Du zu Deiner Bank gehst und Dein Geld sehen willst. Du kannst auch mit Giralgeld bezahlen (z.B. lastschrift, Überweisung, EC-karte). Die Anleihe ist erst nach einer Laufzeit, die zum Emisstionszeitpunkt beginnt, fällig. Du kannst mit einer Anleihe daher zwar nicht bezahlen, aber Du kannst sie zum aktuellen Kurswert (der muss nicht mit der nominalen Höhe der Anleihe übereinstimmen) verkaufen.

Pythia

07.04.2013, 01:40

Den reichsten 10 % der Haushalte (nach jeweiliger Definition) gehören 55,7 % des gesamten Bruttovermögens und 59,2 % des Nettovermögens aller Haushalte. [ink. Immos, Aktien, Bargeld, Sachwerten ...] Weiter: Rund 73 % der Haushalte haben unterdurchschnittliches Nettovermögen. http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Pressemitteilungen/BBK/2013/2013_03_21_phf.html (http://(Dein Link)Selbst das ist fasch, denn zum gesamtem Bruttovermögen gehören auch Bundes-, Landes-, Kreis- und Kommunal-Vermögen nach Abzug der öffentlichen Schulden. Dennoch klingt es schon anders als Deine vorherige Proleten-Hetz-Plattitüde: "Bargeld und Einlagen 1.991,4 Mrd. ... gehört nun zu 75% den reichsten 5% des Landes." Mag sein, daß "Rund 73 % der Haushalte unterdurchschnittliches Nettovermögen haben."
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Aber in Beitrag (http://www.politikforen.net/showthread.php?138905-Ein-schönes-Beispiel-warum-Armut-die-Wurzel-allen-Übels-ist&p=6191290&viewfull=1#post6191290)# (http://www.politikforen.net/showthread.php?138905-Ein-schönes-Beispiel-warum-Armut-die-Wurzel-allen-Übels-ist&p=6191290&viewfull=1#post6191290)119 (http://www.politikforen.net/showthread.php?138905-Ein-schönes-Beispiel-warum-Armut-die-Wurzel-allen-Übels-ist&p=6191290&viewfull=1#post6191290) schrieb ich doch http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6191290#post6191290) "In meiner Familie wird vermeintlichers Unglück immer flott zu Glück. Es liegt nicht an unserere Klugheit, denn Alle, die reicher sind als wir, also weit über 10% Aller, sind auch klüger als wir. Es liegt ganz einfach daran, daß wir tüchtiger sind als Andere, denn das Glück begünstigt die Tüchtigen. »Macht nix. Du kannst ruhig dumm sein. Du mußt nur tüchtig sein und Dir zu helfen wissen.« sagte meine Oma mir schon, wenn mir mal was schief ging,"
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Nach gängiger BRD-Definition sind wir sogar arm: in Monaten ohne Zusatz-Einkommen haben wir mit unserer "fetten Rente" weniger als HartzIV-Bezieher, da unser Nachwuchs schon lange erbschaftssteuerfrei unser Vermögen hat, und unsere Zusatz-Einkommen verbraten wir für Luxus: Flug-Tickets, damit unser Nachwuch uns besuchen kann, und so Zeug.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Oder auch schonmal ein Landkauf mit Wald für den Nachwuchs, da die keine Arbeitmehmer wollen und ohne Arbeitnehmer nicht mehr Land, Läden und Marktstände bewirtschaften können, denn sie sind Bio-Bauern. Sie leben aber ebenso "arm" wie wir, da sie Verdienst nur zur Wertmehrung ihrer Anwesen nutzen. Na, aber Keiner von uns "Armen" ist unglücklich.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Unsere Unzufriedenheit richtet sich nur gegen eingeborene und importierte Proleten, die mit ihrer Demokratie gennanten Proleten-Diktatur Europa und USA zerstören. Dagegen sind wir machtlos und müssen eben mal wieder auswandern. Aber wir wanderten schon aus mehreren Ländern aus und sind routinierte Auswanderer und Pioniere.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2013/04/Atacama.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Dragus (http://www.politikforen.net/member.php?118562-Dragus) versprach ich auch schon ihn in Paraguay zu besuchen, wenn wir kommen um uns voraussichtlich in Chile niederzulassen. Es interessiert mich höllisch vor Ort zu sehen, was Dragus (http://www.politikforen.net/member.php?118562-Dragus) schon aufgebaut hat, und er ist ja auch stolz darauf es zu zeigen.

Registrierter

07.04.2013, 05:46

Also ist meine monatliche Mietüberweisung an den Vermieter kein Cash?
Zählt das nicht?

Cash bedeutet "frei verfügbar", im Sinne von Bargeld oder Überweisung.

---

Nein, eine Überweisung ist kein Cash.
Cash ist Zentralbankgeld und Münzen, welche nicht von der Zentralbank, sondern von der Regierung herausgegeben werden, wie die Aufschrift auf Scheinen (ECB, früher Bundesbank) und auf den Münzen (Bundesrepublik Deutschland usw) zeigt.

truthCH

09.04.2013, 14:28

Nein, eine Überweisung ist kein Cash.
Cash ist Zentralbankgeld und Münzen, welche nicht von der Zentralbank, sondern von der Regierung herausgegeben werden, wie die Aufschrift auf Scheinen (ECB, früher Bundesbank) und auf den Münzen (Bundesrepublik Deutschland usw) zeigt.

Du musst es vielleicht ein bisschen anders formulieren -> Cash ist Bargeld oder besser gesagt, gesetzliches Zahlungsmittel ... Überweisungen sind "Glaubensnummern", deren Annahme rechtlich verweigert werden kann (Du hast das Recht, darauf zu bestehen, mit gesetzlichem Zahlungsmittel bezahlt zu werden - die einzige Möglichkeit "Schulden" rechtskräftig zu tilgen)....

Tantalit

10.04.2013, 20:58

Arbeitsfrei und reich dabei — das »Bedingungslose Grundeinkommen«

»Ein Gespenst geht um in Europa, das Gespenst des Kommunismus.« Zumindest, wer in der DDR in die Schule gegangen ist, weiß, daß dieser Satz den Auftakt zu Karl Marx’ »Manifest der Kommunistischen Partei« markiert. Weniger bekannt ist, daß dieses totgeglaubte Gespenst gerade unter neuem Namen reanimiert wird, und zwar unter der Bezeichnung »Bedingungsloses Grundeinkommen«. Die Idee bestaht darin, jedem Bürger ein Grundgehalt zu zahlen, das völlig unabhängig ist von jeglicher Gegenleistung. Diskutiert werden derzeit 1.500 Euro, für Kinder etwas weniger. Zum Beispiel ich käme so auf ein phantastisches Einkommen, das ich mit Arbeit nie erzielen kann und es könnte endlich zweimal täglich neue Geiernotizen geben.

Der Milliardär Götz Werner, Gründer der Drogeriemarktkette »dm«, sieht sich als geistigen Vater der Idee. Er beschwert sich: »Heute sind viele Leute gezwungen, eine Arbeit anzunehmen, nur damit sie ein Einkommen haben.« Seine These: »Die Aufgabe der Wirtschaft ist es, die Menschen von der Arbeit zu befreien.« Es geht also um nicht weniger als eine weitere Revolution: Nachdem die »Sexuelle Revolution« der sechziger Jahre des letzten Jahrhunderts die Kopplung von Sexualität und Vermehrung aufgehoben und dadurch den demographischen Kollaps initiiert hat, auf den die »westliche Civilisation« zusteuert, geht es nun um deren letzten Sargnagel: Um nicht weniger als die Aufhebung der Kopplung von Einkommen und Leistung. Dabei ist diese de facto schon längt ausgehöhlt; es geht nurmehr um die Institutionalisierung und den Ausbau dieses Zustandes. Um dies zu erreichen, entblöden sich die Protagonisten nicht einmal, das leistungslose Grundeinkommen als »Freiheitsrecht« und »Frage der Menschenwürde« hinzustellen. Susanne Wiest, einer esoterisch interessierten Tagesmutter, ist es immerhin gelungen, 50.000 Personen zu bewegen, ihre Petition an den Bundestag zu unterschreiben, in der das »Bedingunslose Grundeinkommen« gefordert wird. Die Sache entwickelt sich zum Volkssport, was nicht erstaunlich ist, wenn man sich vergegenwärtigt, um was es geht: Jede Menge Geld zu bekommen, für das gefälligst — da es bekanntermaßen ja immer noch nicht auf den Bäumen wächst — andere Leute zu arbeiten haben.

Einer der Aktivisten der Verbreitung dieser Idee, der Künstler Enno Schmidt, ist begeistert: »Das erste Mal seit langem kann man als Piefke Doof wieder über eine gesellschaftliche Vision mitdiskutieren« erklärt er die Verbreitung der Idee. Richtig. Und genauso sind dann eben auch die Ergebnisse.
Früher, ganz früher, hieß das Diebstahl — oder etwas später dann Kommunismus. Wer in der DDR zur Schule gegangen ist, hat gelernt: Das sozialistische Prinzip »jeder nach seiner Leistung« würde bald durch das kommunistische Prinzip »jeder nach seinen Bedürfnissen« abgelöst werden. Man müsse nur noch den »Neuen Menschen« heranziehen, mit dem das funktionieren würde, weil ihm Arbeit ein Herzensbedürfnis sei. Leider hat das mit dem Neuen Menschen nicht so ganz freiwillig (bzw. überhaupt nicht) funktioniert, weswegen sich die Sache mit dem Kommunismus immer wieder verzögert hat. Kein Staatsbürgerkundelehrer wollte einen Termin nennen. Und damit sich die Arbeit ungestört zum Bedürfnis des Menschen entwickeln konnte, machte man sie erst einmal zur allgemeinen und verbindlichen Pflicht, die bei Nichtbeachtung per Asozialenparagraph mit Gefängnis bestraft wurde.

Der Philosoph Peter Sloterdijk erklärt einstweilen, warum wir schon gar nicht mehr so weit entfernt sind von den Zuständen, die die Befürworter des Grundeinkommens fordern. Er benutzt den Begriff »Ausbeutungsumkehrung«:

»Lebten im ökonomischen Altertum die Reichen unmißverständlich und unmittelbar auf Kosten der Armen, so kann es in der ökonomischen Moderne dahin kommen, daß die Unproduktiven mittelbar auf Kosten der Produktiven leben — und dies zudem auf mißverständliche Weise, nämlich so, daß sie gesagt bekommen und glauben, man tue ihnen unrecht und man schulde ihnen mehr.
Tatsächlich besteht derzeit gut die Hälfte jeder Population moderner Nationen aus Beziehern von Null-Einkommen oder niederen Einkünften, die von Abgaben befreit sind und deren Subsistenz weitgehend von den Leistungen der steueraktiven Hälfte abhängt.«

Ermöglicht wird dies durch die unverhältnismäßige Besteuerung von Leistung:

»Um das Phänomen der heutigen Steuerduldsamkeit bei den Wohlhabenden zu würdigen, sollte man vielleicht daran erinnern, daß Queen Victoria bei der erstmaligen Erhebung einer Einkommensteuer in England in Höhe von fünf Prozent sich darüber Gedanken machte, ob man hiermit nicht die Grenze des Zumutbaren überschritten habe. Inzwischen hat man sich längst an Zustände gewöhnt, in denen eine Handvoll Leistungsträger gelassen mehr als die Hälfte des nationalen Einkommensteuerbudgets bestreitet. … Voll ausgebaute Steuerstaaten reklamieren jedes Jahr die Hälfte aller Wirtschaftserfolge ihrer produktiven Schichten für den Fiskus, ohne daß die Betroffenen zu der plausibelsten Reaktion darauf, dem antifiskalischen Bürgerkrieg, ihre Zuflucht nehmen. Dies ist ein politisches Dressurergebnis, das jeden Finanzminister des Absolutismus vor Neid hätte erblassen lassen.«

Dressurergebnis ist ein ganz passendes Wort in dem Zusammenhang; wäre der Verfall nicht schon lange so weit fortgeschritten, daß es de facto schon heute möglich ist, zu überleben, auch wenn man einfach nicht arbeiten will, wäre es gar nicht möglich, ein solch absurdes Construct wie das »Bedingungslose Grundeinkommen« öffentlich zu diskutieren, ohne sich vollständig lächerlich zu machen.

Heute hingegen wird die Posse überaus ernstgenommen: Die »C«DU hat nichts besseres zu tun, als zu prüfen, inwiefern das kommunistische Grundeinkommen »zum christlichen Menschenbild paßt«. Diese Frage kann ihr schnell beantwortet werden: Paulus hat gesagt: »Wenn jemand nicht arbeiten will, so soll er auch nicht essen.« (2. Thess. 3, 10). Damit wäre das Thema eigentlich erschöpfend behandelt. Wenn Paulus aber der CDU schon wieder zu viel »C« ist, muß sie alternativ nur mal ins eigene Archiv gehen und die weisen Worte ihres Altkanzlers Kohl von 1993 ausgraben: »Wir können die Zukunft nicht dadurch sichern, daß wir unser Land als einen kollektiven Freizeitpark organisieren.« Richtig. Aber was hat er dafür für Prügel einstecken müssen!

Tantalit

10.04.2013, 20:59

Claus Peter Ortlieb
1.Teil

Arbeitszwang und Arbeitsethos

„Mit den modernen Produktionsmethoden ist die Möglichkeit gegeben, daß alle Menschen behaglich und sicher leben können; wir haben es statt dessen vorgezogen, daß sich manche überanstrengen und die andern verhungern. Bisher sind wir noch immer so energiegeladen arbeitsam wie zur Zeit, da es noch keine Maschinen gab; das war sehr töricht von uns, aber sollten wir nicht auch irgendwann einmal gescheit werden?“
(Bertrand Russell: Lob des Müßiggangs, 1932)

Offenbar sind wir achtzig Jahre und eine Weltwirtschaftskrise später kein bisschen klüger geworden, im Gegenteil: Die Arbeitsproduktivität in Industrie und Landwirtschaft dürfte sich seither ungefähr verzehnfacht haben, und doch kann keine Rede davon sein, dass sie zum Zwecke eines behaglichen und sicheren Lebens aller Menschen eingesetzt würde. In Europa, dem es ja immer noch vergleichsweise gut geht, ist die Arbeitslosigkeit auf Rekordhöhe angestiegen und steigt weiter, während die verbliebenen Inseln der globalen Wettbewerbsfähigkeit schon seit Jahren mit neuen, durch Arbeitsverdichtung verursachten Volkskrankheiten kämpfen: Vom Burn-out-Syndrom über den gewohnheitsmäßigen Psychopharmaka-Konsum bis hin zum plötzlichen Tod durch Überarbeitung.

Nun handelt es sich allerdings bei der von Russell konstatierten übertriebenen Arbeitsamkeit keineswegs bloß um eine einfach abzulegende, da obsolet gewordene Gewohnheit aus Zeiten, in denen es noch keine Maschinen gab. Tatsächlich wurde im Mittelalter, das die Arbeit als Selbstzweck nicht kannte, weniger gearbeitet als heute. Der Grund dafür ist simpel: Arbeit nach heutigem Verständnis, also die abstrakte, von ihrem Inhalt unabhängige Verausgabung von Arbeitskraft, ist historisch spezifisch. Es gibt sie nur im Kapitalismus. Die hier ja allgemein verbreitete Vorstellung, dass „jede Arbeit besser als keine“ sei, wäre in jeder anderen Gesellschaftsformation zurecht als völlig verrückt angesehen worden.

Diese Verrücktheit beherrscht als abstraktes Prinzip die gesellschaftlichen Beziehungen im Kapitalismus. Von kriminellen Aktivitäten einmal abgesehen, ist Arbeit – als eigene oder als Aneignung fremder Arbeit – das einzige Mittel, an der Gesellschaft teilzuhaben. Auf den Inhalt der jeweiligen Tätigkeit kommt es dabei nicht an; ob ich Kartoffeln anbaue oder Streubomben produziere, spielt keine Rolle, solange mein Produkt einen Käufer findet und so dafür sorgt, das aus Geld mehr Geld wird. Arbeit als Basis der Wertverwertung ist Selbstzweck und gesellschaftliches Zwangsprinzip, dessen einziger Sinn darin besteht, immer mehr „tote Arbeit“ als Kapital anzuhäufen.

Ein Zwang, dem alle gleichermaßen unterworfen sind, lässt sich nur dann dauerhaft aufrechterhalten, wenn die an ihn Gefesselten gelernt haben, ihre Ketten zu lieben. Auch darin unterscheidet sich die bürgerliche Gesellschaft von ihren Vorgängerinnen. Von Aristoteles über Augustinus bis zu Thomas von Aquin haben antike und mittelalterliche Philosophen die Muße und nicht etwa die Arbeit als Weg zum guten Leben propagiert:1

"Es gilt als ausgemacht, dass die Glückseligkeit sich in der Muße findet." (Aristoteles, 384 - 322 v. Chr.)

"Arbeit und Tugend schließen einander aus." (Ders.)

"Bei der Muße soll nicht etwa träges Nichtstun locken, sondern das Erforschen und Auffinden der Wahrheit." (Augustinus, 354 – 430)

"Es ist also zu sagen, dass das beschauliche Leben schlechthin besser ist als das tätige Leben." (Thomas von Aquin, 1225 - 1274)

Tantalit

10.04.2013, 21:00

Teil 2

Es gab auch andere Stimmen, so etwa die von Begründern bestimmter Mönchsorden, die die Arbeit als Mittel zu Askese und Selbstkasteiung anpriesen. In großem Stil und auf die gesamte Bevölkerung bezogen hat das aber erst der Protestantismus getan:

"Müßiggang ist Sünde wider Gottes Gebot, der hier Arbeit befohlen hat." (Martin Luther, 1483 - 1546 )

Und der Aufklärung blieb es vorbehalten, das Arbeitsethos, also die moralische Verpflichtung zur Arbeit zum Selbstzweck zu erheben:

"Es ist von der größten Wichtigkeit, daß Kinder arbeiten lernen. Der Mensch ist das einzige Tier, das arbeiten muß." (Kant: Über Pädagogik, 1803)

"Die größte moralische Vollkommenheit des Menschen ist: seine Pflicht zu tun. Und zwar aus Pflicht." (Ders.: Metaphysik der Sitten, 1797)

"Es gibt nur eine Ausflucht vor der Arbeit: Andere für sich arbeiten zu lassen." (Ders.: Kritik der Urteilskraft, 1790)

"Unter den drei Lastern: Faulheit, Feigheit und Falschheit scheint das erste das Verächtlichste zu sein." (Ders.: Anthropologie in pragmatischer Hinsicht, 1798)

"Man erkundige sich nur näher nach den Personen, die durch ehrloses Betragen sich auszeichnen! Immer wird man finden, dass sie nicht arbeiten gelernt haben oder die Arbeit scheuen." (Fichte, Reden an die deutsche Nation, 1807)

Wie sich schon in den letzten Zitaten andeutet, ist die Liebe zur Arbeit mit dem Hass auf die Müßiggänger eng verbunden:

"Jeder muss von seiner Arbeit leben können, heißt der aufgestellte Grundsatz. Das Lebenkönnen ist sonach durch die Arbeit bedingt, und es gibt kein solches Recht, wo die Bedingung nicht erfüllt worden." (Fichte, Grundlagen des Naturrechts nach Prinzipien der Wissenschaftslehre, 1796)

"In den heißen Ländern reift der Mensch in allen Stücken früher, erreicht aber nicht die Vollkommenheit der temperierten Zonen. Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Rasse der Weißen. Die gelben Indianer haben schon ein geringeres Talent. Die Neger sind weit tiefer, und am tiefsten steht ein Teil der amerikanischen Völkerschaften." (Kant: Physische Geographie, 1802)

"Der Barbar ist faul, und unterscheidet sich vom Gebildeten dadurch, daß er in der Stumpfheit vor sich hin brütet, denn die praktische Bildung besteht eben in der Gewohnheit und in dem Bedürfen der Beschäftigung." (Hegel: Grundlinien der Philosophie des Rechts, 1820)

Die ausgrenzenden und rassistischen Auslassungen der Aufklärungsphilosophen sind keine bloßen Betriebsunfälle, sondern gehören zum innersten Gehalt ihrer Arbeitsideologie. Weil das Aufklärungsdenken die Arbeit zum eigentlichen Daseinszweck „des Menschen“ verklärt, muss es im Umkehrschluss alle Nichtarbeitenden aus der „menschlichen Rasse“ ausschließen: Der Mensch muss arbeiten; wer nicht arbeitet, kann folglich kein vollwertiger Mensch sein.

Es ist die Wut des weißen Arbeitsmannes über den selbst auferlegten Zwang, die sich hier ausagiert. Sie richtet sich gegen alles, was diesem Zwang nicht zu unterliegen und ein Leben ohne Arbeit zu führen scheint: Gegen die Frauen, die in dem von der Arbeit abgespaltenen Privatbereich der bürgerlichen Familie für das „eigentliche Leben“ zuständig sind; gegen jede Art Volk (die Zuschreibungen sind hier vielfältig), dem sich ein Leben in Saus und Braus ohne Arbeit andichten lässt; und gegen das „raffende Kapital“, das sich den von anderen geschaffenen Mehrwert ohne eigene Arbeit aneigne. Die modernen Ideologien des Sexismus, Rassismus, Antiziganismus und Antisemitismus sind auch im Arbeitsethos fundiert.

Seit den 1970er Jahren haben die mikroelektronischen Rationalisierungspotentiale in immer stärkerem Maße die Arbeit aus dem Produktionsprozess verschwinden lassen und den Kapitalismus damit in die Krise geführt. Gleichwohl hat sich der innere und äußere Zwang zur Arbeit nicht verringert, sondern durch die zunehmende Verknappung der „Arbeitsplätze“ sogar verschärft. Die Bedingungen für die Herausgefallenen sind härter geworden: Es sind inzwischen zu viele, als dass sich ihre menschenwürdige Versorgung mit der Aufrechterhaltung der globalen Wettbewerbsfähigkeit noch dauerhaft vereinbaren ließe. Der „Sachzwang, Menschen in Arbeit zu bringen“ (Angela Merkel), vernebelt schon die Problemwahrnehmung: Nicht das allmähliche Verschwinden der Arbeit sei schuld an der Arbeitslosigkeit, sondern die Arbeitslosen seien es, die daher mit allen zur Verfügung stehenden Zwangsmitteln in gar nicht mehr existente Arbeit gebracht werden müssen. Ähnliches vollzieht sich auf europäischer Ebene: Den ins Hintertreffen geratenen „Pleitestaaten“ werden Austeritätsprogramme aufgezwungen, auf dass sie, ist das Tal der Tränen erst durchschritten, wieder wettbewerbsfähig werden. Das ist so aussichtsreich, wie es ein Versuch des Deutschen Fußballbunds wäre, durch geeignete Trainingsprogramme alle achtzehn Bundesligavereine auf die vier vorhandenen Champions-League-Plätze zu hieven.

Offenbar kann die Lösung nur in der Abschaffung der Arbeit liegen, was freilich die Abschaffung des Kapitalismus bedeutet. Dagegen steht auch das über mehrere Jahrhunderte andressierte Arbeitsethos:

"Man wird behaupten, daß wohl ein wenig Muße angenehm sei, daß die Leute aber nicht wüßten, womit ihre Tage ausfüllen, wenn sie nur vier von vierundzwanzig Stunden arbeiten würden. Soweit das in der modernen Welt zutrifft, ist damit unserer Zivilisation das Urteil gesprochen; für jedwede frühere Epoche hätte es nicht gegolten." (Bertrand Russell: Lob des Müßiggangs, 1932)

Was Hegel „dem Barbaren“ zuschrieb, fällt auf uns selbst zurück: Dass nämlich, wer beschäftigungslos ist, nur noch „in der Stumpfheit vor sich hin brütet“. Anders gesagt: Das bürgerliche Subjekt mag sich ein Leben ohne Arbeit auch deswegen nicht vorstellen, weil hinter seinem Arbeitsethos das Grauen vor der eigenen Leere lauert.

1 Diese und fast alle weiteren Zitate finden sich auf der lesenswerten Internetseite www.otium-bremen.de

Tantalit

10.04.2013, 21:13

I.
Krise der Arbeitsgesellschaft
1.
Krise in der Arbeitsgesellschaft „Wer nicht arbeiten will, soll auch nicht essen.“
Mit diesem Zitat aus dem Brief des Apostels Paulus an die Thessalonicher
nahm Franz Müntefering, der frühere SPD-Arbeitsminister, Zuflucht zur Bibel.
Und mit dieser Meinung kann man auf breite Zustimmung
rechnen. Doch Müntefering hat zu Unrecht die Bibel herangezogen.
Paulus wollte sich von denen in der Gemeinde abgrenzen, die in Erwartung der
Wiederkunft Christi nicht mehr gearbeitet haben. Paulus kann nicht dafür herhalten
ein unrechts- und Zwangsregime wie Hartz IV auch noch biblisch zu legitimieren.
Umgekehrt. Paulus als biblisch gut bewanderter und geschulter Rabbiner kannte
auch den Propheten Jesaja. In der prophetischen Tradition gibt es eine geradezu
aberwitzige Formulierung eines unbedingten Menschenrechts auf Leben, das
gegenüber allen anderen Ansprüchen behauptet wird. „Auf ihr Durstigen, kommt alle
zum Wasser, und ihr, die ihr kein Geld habt! Los, kauft und esst! Los kauft ohne Geld
und ohne Preis Wein und Milch!“ (Jes 55, 1) Diese widersinnig erscheinende
Aufforderung formuliert ein grundlegendes Menschenrecht, das auch dann zur
Geltung kommt, wenn die materiellen Mittel, das Geld, fehlen. Ein unbedingtes Recht
auf Leben zeigt sich, das sich als ein Menschenrecht gegenüber anderen Ansprüchen
behauptet.

Mehr dazu hier:
http://www.big-grundeinkommen.de/wp-content/uploads/2011/02/Vortragstext-Segbers_Bremen_8.2.2011.pdf

Gar nicht so einfach wenn die Arbeit ausgeht.

Antisozialist

14.04.2013, 07:38

hamburger

14.04.2013, 11:06

In Form von H4 haben wir schon etwas ähnliches, zwar offiziell nicht "bedingungslos", aber faktisch schon. Es ist ziemlich aussichtslos, einen Empfänger zur Arbeitsaufnahme zu zwingen.
Somit wäre die Einführung eines BGE in Höhe des Lebensminimums überhaupt kein Problem, es würde sogar billiger, da einige Behördenmitarbeiter entlassen werden könnten.
Die Auswirkungen des BGE wären sogar positiv, da die Mehrheit motiviert werden würde, ein weiteres Einkommen zu erzielen, um die beworbenen Produkte auch kaufen zu können.
Fest steht, das BGE wäre sogar billiger als H4, da dort der Empfänger sich selbst um die Reduzierung seiner Ausgaben kümmern müsste....z.B. Miethöhe....
Heute gilt, bis zur Obergrenze....ist ja egal....zahlt der Staat:D
Aber eine Gruppe fürchtet das BGE wie der Teufel das Weihwasser, Beamte, öffentlicher Dienst und die Politiker.
Denn sie wären ebenfalls betroffen......Beihilfen ade, Grundversorgungskv, Pensionsansprüche würden ebenfalls betroffen sein......
Übrigens, Kinder würden kein BGE erhalten können, sondern nur entsprechenden Unterhalt.
Manchmal muss man sich über die Debatten wundern, da einige nicht einmal den Begriff BGE verstanden haben, aber trotzdem munter darüber reden.
Grundeinkommen bedeutet lediglich, dass das Existenzminimum gedeckt werden kann und nichts mehr.
Mit Grundsicherungs KV und RV, was es heute auch schon gibt.....nur dann ohne überflüssige Behördenbeteiligung....
Die Frage wäre dann nur, was tun mit den vielen überflüssigen Mitarbeitern des öffentlichen Dienstes? .......