Vollständige Version anzeigen : Feldmarschall Paulus
Elmo allein zu Hause
30.03.2013, 10:13
Paulus ist bekannt als Genie und sehr Intelligenter General, was mich jetzt stutzig macht in Afrika war er auch, was ich bisher nicht wusste.
Bei Wiki steht:
Am 24. April wurde Paulus nach Nordafrika gesandt, wo seit Februar 1941 das Deutsche Afrikakorps das Esercito Italiano im Kampf gegen die britische Armee unterstützte. Der Generalstab stand den Offensiven Rommels skeptisch gegenüber, da sie nicht von dauerhaftem Erfolg gekrönt waren und für den Angriff auf die Sowjetunion benötigte Ressourcen banden. Ein verzögerter Angriffstermin aber würde es unmöglich machen, die Kampfhandlungen vor Beginn der herbstlichen Schlammperiode siegreich zu Ende zu führen. In Nordafrika nahm Paulus am 30. April und 1. Mai am erfolglosen Angriff auf die Festung Tobruk teil, flog dann am 8. Mai nach Rom zu einem Treffen mit dem Duce Benito Mussolini. Von Rom aus kehrte er zwei Tage später nach Berlin zurück.
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Paulus
Klingt nicht sehr Positiv und wieso wurde dieser dann zur Schlacht um Stalingrad mit so einer wichtigen Aufgabe betraut und wenn sich jemmand so kritisch äußert und dazu auch noch mit einem Frontkommando betraut? Andere Generäle bekamen kein Kommando mehr.
In Afrika hatte er jedenfalls alle Räume um einen Bewegungskrieg durch zu führen...
Wie ist dies zu bewerten?
Agesilaos Megas
30.03.2013, 10:31
Klingt nicht sehr Positiv und wieso wurde dieser dann zur Schlacht um Stalingrad mit so einer wichtigen Aufgabe betraut und wenn sich jemmand so kritisch äußert und dazu auch noch mit einem Frontkommando betraut? Andere Generäle bekamen kein Kommando mehr.
In Afrika hatte er jedenfalls alle Räume um einen Bewegungskrieg durch zu führen...
Wie ist dies zu bewerten?
Paulus genoss das Vertrauen Hitlers. Als Oberquartiermeister sollte er Rommel auf die Finger schauen, zumal die Sache in Tobruk stockte. Hitler war generell sehr skeptisch, da er eine defensive Haltung vorgesehen hat. Rommel, offensiv und hitzig, eine wilde Sau im Bewegungskrieg, hielt sich nicht daran und beunruhigte nicht nur Hitler, sondern auch die ängstlichen italienischen Verbände. So ist das Treffen mit Mussolini zu verstehen: Rechenschaft, Lagebericht. Paulus war übrigens weniger diese Wildsau als vielmehr ein Schreibtischgeneral á la Moltke.
So habe ich den Wiki-Artikel verstanden.
Elmo allein zu Hause
30.03.2013, 10:47
Ich hatte es erst so verstanden das Paulus Aktiv an der Schlacht teilnahm und versagte und nicht nur als Beobachter anwesend war.
OneDownOne2Go
30.03.2013, 10:56
Die Wehrmacht verfügte über Hunderte Generäle, und trotz des Vertrauens, welches Paulus (eine Zeit lang) bei Hitler genoss, wäre er wohl ein General unter vielen geblieben, deren Namen heute kaum noch jemand kennen würde, wäre sein Name nicht mit Stalingrad verbunden, dem großen Trauma des Krieges in Russland.
Agesilaos Megas
30.03.2013, 10:57
Ich hatte es erst so verstanden das Paulus Aktiv an der Schlacht teilnahm und versagte und nicht nur als Beobachter anwesend war.
Naja, OQM berät ja auch und unterstütz indirekt, bisweilen Stellvertreter. Dennoch hatte Paulus großen Einfluss durch seine Kontakte zu Halder etc. - ferner wurde er ja danach nach Berlin berufen, und wurde in Barbarossa eingeweiht - und in dieser Stellung genoss er eben das Vertrauen, um Rommel zu "prüfen". Daher auch weniger Verantwortlichkeit (Hitler: divide et impera). Abreisen musste er, wie gesagt, wohl wegen Barbarossa, das ja bald bevorstand.
Klingt nicht sehr Positiv und wieso wurde dieser dann zur Schlacht um Stalingrad mit so einer wichtigen Aufgabe betraut und wenn sich jemmand so kritisch äußert und dazu auch noch mit einem Frontkommando betraut? Andere Generäle bekamen kein Kommando mehr.
In Afrika hatte er jedenfalls alle Räume um einen Bewegungskrieg durch zu führen...
Wie ist dies zu bewerten?
Wo liest du da etwas negatives heraus? So ziemlich jeder General fand das Vorgehen Rommels verrückt. Letztendlich hat ihm aber der Erfolg recht gegeben. In Tobruk waren die Briten und deren Verbündete übrigens mit 20 000 Mann und doppelt so vielen Panzern in der Überzahl, da ist ein kleiner Misserfolg schon mal möglich.
Ich denke Paulus wurde nur nach Berlin zurückversetzt weil für die bevorstehende Operation Barbarossa Generäle im Osten gebraucht wurden, zudem war er im Vorraus ja auch federführend an der Planung der Operation beteiligt.
Er war wohl schon ein guter General sonst hätte Hitler ihn nicht eingesetzt. Leider wurde sein Vertrauen zuletzt missbraucht und Paulus wurde zum Verräter.
Er war wohl schon ein guter General sonst hätte Hitler ihn nicht eingesetzt. Leider wurde sein Vertrauen zuletzt missbraucht und Paulus wurde zum Verräter.
Paulus Handlungsweise nach der verlorenen Schlacht war mehr als nachvollziehbar.
Paulus Handlungsweise nach der verlorenen Schlacht war mehr als nachvollziehbar.
Nein, er ist zum Feind übergelaufen und hat mit ihm paktiert. Das ist Hoch- und Landesverrat.
Agesilaos Megas
30.03.2013, 11:09
Die Wehrmacht verfügte über Hunderte Generäle, und trotz des Vertrauens, welches Paulus (eine Zeit lang) bei Hitler genoss, wäre er wohl ein General unter vielen geblieben, deren Namen heute kaum noch jemand kennen würde, wäre sein Name nicht mit Stalingrad verbunden, dem großen Trauma des Krieges in Russland.
Ein Blick auf seine Karriere spricht ja Bände: Ohne jemals eine Div. o. Korps befehligt zu haben (Ausnahme wohl ein kleines Truppenkommando kurzzeitig in den 30ern) kam er direkt an die 6. Armee. Ist Dir da irgendetwas bekannt, warum man ihn genommen hat? Gibt es da irgendwelche handfesten Quellen?
Senator74
30.03.2013, 11:13
Nein, er ist zum Feind übergelaufen und hat mit ihm paktiert. Das ist Hoch- und Landesverrat.
Expliziter Unsinn, was du da schreibst! Eine Kapitulation in aussichtsloser Lage ist die einzig vernünftige Reaktion, die ein Mann mit Verantwortungsgefühl setzen kann. So sind wenigstens die Reste der Armee nicht sinnlos geopfert worden!! Und quatsch nicht von Hoch- und Landesverrat, wenn du keine Ahnung hast!! Ist ja peinlich !!
Agesilaos Megas
30.03.2013, 11:17
Nein, er ist zum Feind übergelaufen und hat mit ihm paktiert. Das ist Hoch- und Landesverrat.
Sei froh, dass es der Generalstäbler Paulus war - ohne ihn wäre die NVA wohl nicht so deutsch geblieben. :)
http://www.youtube.com/watch?v=ZaoLNZoS0yc
Schaue Dir auch mal die Helme an...
Paulus war wohl immer sehr höflich und eloquent - eine Begabung, die ihm wohl nicht nur unter Hitler genützt hat... :)
Ein Blick auf seine Karriere spricht ja Bände: Ohne jemals eine Div. o. Korps befehligt zu haben (Ausnahme wohl ein kleines Truppenkommando kurzzeitig in den 30ern) kam er direkt an die 6. Armee. Ist Dir da irgendetwas bekannt, warum man ihn genommen hat? Gibt es da irgendwelche handfesten Quellen?
Er war ja bereits im ersten Weltkrieg Soldat.
Seit dem 01. Oktober 1913 Adjutant des III. Bataillons zieht er am 06.08.1914 ins Feld nach Verdun , wo er des Öfteren erkrankte. Wegen seiner operativen Begabung und seiner Gewissenhaftigkeit, wird er schon frühzeitig mit Generalstabsaufgaben beauftragt.. Im August 1915 wird er als Ordonnanzoffizier im Preußischen-Jäger-Regiment 2, einer Elitetruppe im Verband des Alpenkorps, eingesetzt.
Ab dem 18. Dezember 1915 wird er als Oberleutnant Bataillonsadjutant und dann Führer eines MG-Bataillons, bis er am 06. Mai 1916 die Aufgabe des Regimentsadjutanten übernimmt. Ab dem 04. Mai 1917 wird er IC im Generalstab des Alpenkorps und ab dem 11. Mai 1918 ist er im Generalstab der 48. Reserve-Division tätig. Das Kriegsende erlebt er 1918 als Frontoffizier - inzwischen mit dem Eisernen Kreuz I. und II. Klasse ausgezeichnet - als Hauptmann.
Quelle: http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Infanterie/P/Pa/Paulus-Friedrich.htm
Dort findest du alle Details zu seiner militärischen Laufbahn
Nein, er ist zum Feind übergelaufen und hat mit ihm paktiert. Das ist Hoch- und Landesverrat.
Er ist in gefangenschaft und hat sich dort erst von den Nazis getrennt. wenn es nach Hitler gegangen wäre hätte er Selbstmord begehen sollen und nichts weiter war seine Beförderung zum Generalfeldmarschall als eine Aufforderung zum selbstmord. Da ein generalfeldmarschall nach nie in Kriegsgefangenschaft und er hoffte das Paulus nicht der erste sein wollte. Hitler spüielte sein mieses spiel doch zum Ärger Hitler spielte Paulus das Spiel nicht und ergab sich. Hitler tobte. Aber die handlungssweise von Paulus, den er selber war nicht am Untergang der 6. Armee schuld sondern Hitler und für das Versagen Hitlers sollte er jetzt in den Freitod gehen?
Agesilaos Megas
30.03.2013, 11:25
Er war ja bereits im ersten Weltkrieg Soldat.
Quelle: http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Infanterie/P/Pa/Paulus-Friedrich.htm
Dort findest du alle Details zu seiner militärischen Laufbahn
Da steht nur:
Mit Wirkung vom 05. Januar 1942 wird Paulus Oberbefehlshaber der 6. Armee unter
gleichzeitiger Beförderung zum General der Panzertruppen. Das Heerespersonalamt
hatte somit Paulus zum OB einer Armee ernannt, ohne das diese je eine Division
oder ein Korps geführt hatte, dennoch besaß er überqualifizierte Erfahrungen als
rechte Hand eines Armeeoberbefehlshabers, wie kaum ein anderer Offizier des
deutschen Heeres.
Und darauf will ich hinaus: Gibt es irgendwo eine verlässliche Quelle, aus der ersichtlich wird, warum man Paulus genommen hat (etwa: überqualifizierte Erfahrung als rechte Hand...?).
Zu Obigem: Mir geht es darum:
...ohne dass dieser je eine Division oder ein Korps geführt hatte...
Alter Preuße
30.03.2013, 11:28
Paulus Handlungsweise nach der verlorenen Schlacht war mehr als nachvollziehbar.
Aber nur aus einer egozentrischen, auf den eigenen Vorteil achtenden, Sicht heraus !
Aber nur aus einer egozentrischen, auf den eigenen Vorteil achtenden, Sicht heraus !
Nein Hitler wollte Paulus als der Versager um die Untergang der 6. Armee darstellen, diesen Schuh zog sich Paulus nicht an und das zurrecht!
Expliziter Unsinn, was du da schreibst! Eine Kapitulation in aussichtsloser Lage ist die einzig vernünftige Reaktion, die ein Mann mit Verantwortungsgefühl setzen kann. So sind wenigstens die Reste der Armee nicht sinnlos geopfert worden!! Und quatsch nicht von Hoch- und Landesverrat, wenn du keine Ahnung hast!! Ist ja peinlich !!
:fuck:
Weißt du wie viele der Soldaten die dort gefangen genommen wurden wieder in ihre Heimat zurückkehrten?
Von 108 000 Gefangenen überlebten nur 6000 die bolschewistischen Gulags!
Aus meiner Familie sind dort auch 2 Männer gefallen also halt mal schön den Ball flach du Pfeife.
Die Kapitulation an sich war wohl notwendig aufgrund des Munitionsmangels.
Das Überlaufen zum Feind werde ich ihm aber nicht verzeihen.
In der Gefangenschaft hat er dann letztendlich gezeigt was er ist bzw. war:
Ein widerlicher Opportunist und Landesverräter.
Senator74
30.03.2013, 11:47
:fuck:
Weißt du wie viele der Soldaten die dort gefangen genommen wurden wieder in ihre Heimat zurückkehrten?
Von 108 000 Gefangenen überlebten nur 6000 die bolschewistischen Gulags!
Aus meiner Familie sind dort auch 2 Männer gefallen also halt mal schön den Ball flach du Pfeife.
Die Kapitulation an sich war wohl notwendig aufgrund des Munitionsmangels.
Das Überlaufen zum Feind werde ich ihm aber nicht verzeihen.
In der Gefangenschaft hat er dann letztendlich gezeigt was er ist bzw. war:
Ein widerlicher Opportunist und Landesverräter.
Mein Onkel war einer der letzten, die dort ausgeflogen wurden...und es ist menschenverachtend, aus deiner verblendeten Sicht rückwirkend Menschen zu be- oder ver-urteilen!
Und gew
öhne dir einen Anständigen Umgangston an, wenn du mit Erwachsenen diskutieren willst!! Klar??
OneDownOne2Go
30.03.2013, 11:47
Ein Blick auf seine Karriere spricht ja Bände: Ohne jemals eine Div. o. Korps befehligt zu haben (Ausnahme wohl ein kleines Truppenkommando kurzzeitig in den 30ern) kam er direkt an die 6. Armee. Ist Dir da irgendetwas bekannt, warum man ihn genommen hat? Gibt es da irgendwelche handfesten Quellen?
Ich bin zur Zeit auf Osterbesuch bei Schwiegermuttern und habe nur das Ei-Fon mit, deswegen hab ich keine Quellen greifbar. Ich meine aber mich zu erinnern, dass seine Ernennung zum OB der 6. Armee auf Vorschlag von Reichenaus erfolgte, einem der ideologisch "zuverlässigsten" Generäle der Wehrmacht, der hitlers besonderes Vertrauen genoss. Was nun von Reichenau dazu bewog, Paulus vorzuschlagen, ist wohl nicht verlässlich zu belegen, zumal Reichenau kurze Zeit später einem Schlaganfall erlag. Paulus' theoretisierendes Wesen mag ein Grund gewesen sein, verbunden mit der Annahme, Paulus würde dieses Kommando im Geiste von Reichenaus und damit Hitlers führen, da er keine eigenen ideologischen Führungsprizipien hatte.
Zumindest hat Paulus eine durch keinerlei bessere Einsicht - die er sehr wohl hatte - beeinflusste "Führungsleustung" gezeigt, wie Hitler sie schätzte. So gesehen, die Weigerung zum Selbstmord mal ausgenommen, war er ein General nach Hitlers Geschmack...
Er ist in gefangenschaft und hat sich dort erst von den Nazis getrennt. wenn es nach Hitler gegangen wäre hätte er Selbstmord begehen sollen und nichts weiter war seine Beförderung zum Generalfeldmarschall als eine Aufforderung zum selbstmord. Da ein generalfeldmarschall nach nie in Kriegsgefangenschaft und er hoffte das Paulus nicht der erste sein wollte. Hitler spüielte sein mieses spiel doch zum Ärger Hitler spielte Paulus das Spiel nicht und ergab sich. Hitler tobte. Aber die handlungssweise von Paulus, den er selber war nicht am Untergang der 6. Armee schuld sondern Hitler und für das Versagen Hitlers sollte er jetzt in den Freitod gehen?
Zehntausende seiner Männer sind draußen in der Kälte verreckt während Paulus bei guter Verpflegung gemütlich im warmen Stübchen hockte.
Und dann ist er nicht mal Manns genug ehrenvoll abzutreten?
Ich sags ja:
Ein Feigling, Opportunist und Verräter. :)
Gleichheit
30.03.2013, 11:54
Ich bin der Ansicht, dass sich Paulus mit seinen Mannen der roten Armee hätte anschließen sollen, nicht gegen diese zu kämpfen, um den Krieg möglichst schnell zu beenden. Dazu hätte er jedoch eine bessere menschliche Qualität haben müssen ...
:fuck:
Weißt du wie viele der Soldaten die dort gefangen genommen wurden wieder in ihre Heimat zurückkehrten?
Von 108 000 Gefangenen überlebten nur 6000 die bolschewistischen Gulags!
Aus meiner Familie sind dort auch 2 Männer gefallen also halt mal schön den Ball flach du Pfeife.
Die Kapitulation an sich war wohl notwendig aufgrund des Munitionsmangels.
Das Überlaufen zum Feind werde ich ihm aber nicht verzeihen.
In der Gefangenschaft hat er dann letztendlich gezeigt was er ist bzw. war:
Ein widerlicher Opportunist und Landesverräter.
:gp:
OneDownOne2Go
30.03.2013, 12:13
Ich bin der Ansicht, dass sich Paulus mit seinen Mannen der roten Armee hätte anschließen sollen, nicht gegen diese zu kämpfen, um den Krieg möglichst schnell zu beenden. Dazu hätte er jedoch eine bessere menschliche Qualität haben müssen ...
Fast jedes Mal, wenn ich einen Beitrag von die lese, denke ich "okay, blöder geht's nicht mehr...". Und doch, du schaffst es immer wieder, etwas noch dümmeres zu schreiben. Wie machst du das nur? Und seit wann ist Verrat - und nichts anderes wäre ein Übertritt zum Feind gewesen - eine besondere menschliche Qualität?
Alter Preuße
30.03.2013, 12:15
Dem einen totalitären System an veranwortlicher Stelle zu dienen, m.W. ohne je Kritik o.ä. zu äußern (wie es viele andere Wehrmachtsgeneräle durchaus taten) und sich dann in der Gefangenschaft sofort dem nächsten totatlitären System, welches mind. genauso menschenverachtend war und dazu noch ein fremdes, anzudienen, spricht in meinen Augen für ausgesprochene Charakterschwäche. Das man der Regierung des eigenen Landes, auch wenn sie totalitär ist, dient, kann man verstehen und nachvollziehen, zumal man da hineinwächst und wenig Alternativen hat. Sich aber von einem Tag auf den anderen de nächsten zu verschreiben, ist nicht nachzuvollziehen. Anständige Menschen machen so etwas nicht.
Gleichheit
30.03.2013, 12:24
Fast jedes Mal, wenn ich einen Beitrag von die lese, denke ich "okay, blöder geht's nicht mehr...". Und doch, du schaffst es immer wieder, etwas noch dümmeres zu schreiben. Wie machst du das nur? Und seit wann ist Verrat - und nichts anderes wäre ein Übertritt zum Feind gewesen - eine besondere menschliche Qualität?Du als Fachmann für engstirniges Denken kannst meinen Beitrag wiedereinmal nicht verarbeiten. Die Befehlshaber des Militärs haben mMn sogar die Pflicht, den Befehl zu verweigern, wenn das eigene Land von Wahnsinnigen regiert wird. Ein Krieg, der völliges Unrecht ist, erfordert außerordentliche Maßnahmen. Aber leichter war es für Paulus & Co. nach unten zu treten und nach oben zu buckeln. Eure Bewunderung haben sie sich alle nicht verdient. Aber du als Oberbuckler wirst das auch wieder nicht verstehen ...
OneDownOne2Go
30.03.2013, 12:32
Du als Fachmann für engstirniges Denken kannst meinen Beitrag wiedereinmal nicht verarbeiten. Die Befehlshaber des Militärs haben mMn sogar die Pflicht, den Befehl zu verweigern, wenn das eigene Land von Wahnsinnigen regiert wird. Ein Krieg, der völliges Unrecht ist, erfordert außerordentliche Maßnahmen. Aber leichter war es für Paulus & Co. nach unten zu treten und nach oben zu buckeln. Eure Bewunderung haben sie sich alle nicht verdient. Aber du als Oberbuckler wird das auch wieder nicht verstehen ...
Das einzige echte Problem mit deiner Meinung - abgesehen davon, dass sie unfundiert ist und sich nicht auf realistische Erwägungen stützt - ist, dass es ehrlich keinen interessiert, was ein unreifes Schulmädchen zu dieser - oder irgend einer anderen - Frage denkt.
Spiel ruhig weiter die Pippin Lotta, in deinem kunterbunten Haus, in deiner Phantasiewelt, in der du Eisen biegen und Pferde stemmen kannst. Aber hält dich aus Themen heraus, zu denen du nun ehrlich gar nichts beitragen kannst. :)
Gleichheit
30.03.2013, 12:33
Dem einen totalitären System an veranwortlicher Stelle zu dienen, m.W. ohne je Kritik o.ä. zu äußern (wie es viele andere Wehrmachtsgeneräle durchaus taten) und sich dann in der Gefangenschaft sofort dem nächsten totatlitären System, welches mind. genauso menschenverachtend war und dazu noch ein fremdes, anzudienen, spricht in meinen Augen für ausgesprochene Charakterschwäche. Das man der Regierung des eigenen Landes, auch wenn sie totalitär ist, dient, kann man verstehen und nachvollziehen, zumal man da hineinwächst und wenig Alternativen hat. Sich aber von einem Tag auf den anderen de nächsten zu verschreiben, ist nicht nachzuvollziehen. Anständige Menschen machen so etwas nicht.Jeder Staatsbürger ist für den eigenen Staat mitverantwortlich. Alles mitzumachen, ohne die geringste Gegenwehr, ist doch für einen ranghohen Soldaten ein Armutszeugnis. Unschuldige Menschen massakrieren, anstatt die kriminelle Führung zu bekämpfen, sollte der Vergangenheit angehören.
Agesilaos Megas
30.03.2013, 12:38
Du als Fachmann für engstirniges Denken kannst meinen Beitrag wiedereinmal nicht verarbeiten. Die Befehlshaber des Militärs haben mMn sogar die Pflicht, den Befehl zu verweigern, wenn das eigene Land von Wahnsinnigen regiert wird. Ein Krieg, der völliges Unrecht ist, erfordert außerordentliche Maßnahmen. Aber leichter war es für Paulus & Co. nach unten zu treten und nach oben zu buckeln. Eure Bewunderung haben sie sich alle nicht verdient. Aber du als Oberbuckler wirst das auch wieder nicht verstehen ...
:haha:
Tut mir leid, aber: Bist Du eine Frau?
Gleichheit
30.03.2013, 12:40
Das einzige echte Problem mit deiner Meinung - abgesehen davon, dass sie unfundiert ist und sich nicht auf realistische Erwägungen stützt - ist, dass es ehrlich keinen interessiert, was ein unreifes Schulmädchen zu dieser - oder irgend einer anderen - Frage denkt.
Spiel ruhig weiter die Pippin Lotta, in deinem kunterbunten Haus, in deiner Phantasiewelt, in der du Eisen biegen und Pferde stemmen kannst. Aber hält dich aus Themen heraus, zu denen du nun ehrlich gar nichts beitragen kannst. :)Du bist gereizt, weil du weißt, dass ich eigentlich recht habe. Deine Uraltmeinung ist längst überholt und wird nur noch von Extremisten vertreten.
Alter Preuße
30.03.2013, 12:43
Jeder Staatsbürger ist für den eigenen Staat mitverantwortlich. Alles mitzumachen, ohne die geringste Gegenwehr, ist doch für einen ranghohen Soldaten ein Armutszeugnis. Unschuldige Menschen massakrieren, anstatt die kriminelle Führung zu bekämpfen, sollte der Vergangenheit angehören.
Die gilt aber auch für die ranghohen Soldaten der Roten Armee und der NVA usw. Aus der Wehrmacht gab es mehrere Attentate auf Hitler. Gab es welche aus der Roten Armee auf Stalin ? Das Paulus für mich ein charakterschwacher Mensch war, der sein Fähnlein in den Wind hing, schrieb ich ja. Das er unschuldige Menschen massakriert hat, ist mir neu. Hast Du dafür auch Belege ? Ich hoffe, das ist nicht nur eine haltlose Unterstellung !
herberger
30.03.2013, 12:48
Paulus hatte in Stalingrad mit der 6.Armee nicht kapituliert,sondern jeden einzelnen stand es frei zu kapitulieren.Dass kommt im Endeffekt auf das gleiche raus,aber scheinbar ist den Sowjets dieser feine Unterschied entgangen.
OneDownOne2Go
30.03.2013, 12:52
Du bist gereizt, weil du weißt, dass ich eigentlich recht habe. Deine Uraltmeinung ist längst überholt und wird nur noch von Extremisten vertreten.
Genau, in der Realität haben längst alle Armeen das Gehorsamsprizip abgeschafft, jeder macht nur noch, was er will und wozu er Lust hat, und am Abend setzt man sich in den Teppichfliesen-Bodenkreis und spricht über die Erlebnisse des Tages, ohne Rangunterschiede und den bösen Erfolgsdruck... :vogel:
Du hast doch den Knall nicht gehört...
Gleichheit
30.03.2013, 12:59
Die gilt aber auch für die ranghohen Soldaten der Roten Armee und der NVA usw. Aus der Wehrmacht gab es mehrere Attentate auf Hitler. Gab es welche aus der Roten Armee auf Stalin ? Das Paulus für mich ein charakterschwacher Mensch war, der sein Fähnlein in den Wind hing, schrieb ich ja. Das er unschuldige Menschen massakriert hat, ist mir neu. Hast Du dafür auch Belege ? Ich hoffe, das ist nicht nur eine haltlose Unterstellung !Dass Stalin nicht o.k. war, ist hier nicht der springende Punkt. Russland hat sich verteidigt und war daher im Recht. Das mit dem massakrieren von Menschen habe ich allgemein gemeint, im Krieg ist alles erlaubt, weil es mehr oder weniger keine Gesetze mehr gibt ...
Alter Preuße
30.03.2013, 13:25
Dass Stalin nicht o.k. war, ist hier nicht der springende Punkt. Russland hat sich verteidigt und war daher im Recht. Das mit dem massakrieren von Menschen habe ich allgemein gemeint, im Krieg ist alles erlaubt, weil es mehr oder weniger keine Gesetze mehr gibt ...
Also so mal allgemein behauten, daß Paulus Unschuldige massakriert hat ? Und die SU hat sich verteidigt ? Nachdem sie im 2. WK erst Polen, Finnland, Estland, Lettland und Litauen sowie die rumänischen Gebiete Bessarabien, Persien und die Bukowina angegriffen hat, hat sie sich auch mal verteidigen müssen. Deshalb ist sie noch lange kein Friedensstaat ! Mit Japan führte sie auch Krieg. Und Stalin war nicht o.k. !? Welche Untertreibung für den größten Massenmörder der Welt ! Aber wir schweifen hier etwas vom Thema ab.
herberger
30.03.2013, 13:53
Dass Stalin nicht o.k. war, ist hier nicht der springende Punkt. Russland hat sich verteidigt und war daher im Recht. Das mit dem massakrieren von Menschen habe ich allgemein gemeint, im Krieg ist alles erlaubt, weil es mehr oder weniger keine Gesetze mehr gibt ...
Die sowj.Armee beging vom ersten Tag an Kriegsverbrechen,Kriegsverbrechen waren die Regel und nicht die Ausnahme.Wenn Kriegsverbrechen nur aus Rache geschehen sind,gegen was oder gegen wem hat sich denn die sowj.Armee 1939/40 in Polen im Baltikum oder in Bessarabien gerächt.
Was haben die ermordeten poln.Offiziere der Sowjetunion getan?
Friedrich.
30.03.2013, 16:54
Die sowj.Armee beging vom ersten Tag an Kriegsverbrechen,Kriegsverbrechen waren die Regel und nicht die Ausnahme.Wenn Kriegsverbrechen nur aus Rache geschehen sind,gegen was oder gegen wem hat sich denn die sowj.Armee 1939/40 in Polen im Baltikum oder in Bessarabien gerächt.
Was haben die ermordeten poln.Offiziere der Sowjetunion getan?
Oh, zu Polen gehörten auch russische Gebiete. Und dort wurden die Russen wie Dreck behandelt. Von daher waren die Sowjetrussen wohl nicht mehr ganz so gut auf die Polen zu sprechen.
Natürlich ändert das nichts daran, dass Stalin ein extrem brutaler Dreckssack war, der mit seiner Brutalität durchaus große Erfolge errungen hat. Von daher haben sich seine Leute wohl ein Beispiel genommen. Die Hinrichtung der polnischen Offiziere fällt wohl eher in diese Kategorie. Man hat die polnischen Offiziere bestimmt als potentielle Bedrohung eines neuen Bürgerkrieges gesehen und dann vorsorglich gleich umgebracht.
herberger
30.03.2013, 17:04
Oh, zu Polen gehörten auch russische Gebiete. Und dort wurden die Russen wie Dreck behandelt. Von daher waren die Sowjetrussen wohl nicht mehr ganz so gut auf die Polen zu sprechen.
Natürlich ändert das nichts daran, dass Stalin ein extrem brutaler Dreckssack war, der mit seiner Brutalität durchaus große Erfolge errungen hat. Von daher haben sich seine Leute wohl ein Beispiel genommen. Die Hinrichtung der polnischen Offiziere fällt wohl eher in diese Kategorie. Man hat die polnischen Offiziere bestimmt als potentielle Bedrohung eines neuen Bürgerkrieges gesehen und dann vorsorglich gleich umgebracht.
Nein die Sowjets taten das was sie immer schon taten,sie betrieben in den von ihnen eroberten Gebieten eine soziale Ausrottung,dazu gehörte auch die Ermordung der poln.Offiziere,denn sie vernichteten alle Schichten der Bevölkerungen die man als zukünftige Feinde einstuften.
Lebemann
30.03.2013, 17:11
Paulus hatte in Stalingrad mit der 6.Armee nicht kapituliert,sondern jeden einzelnen stand es frei zu kapitulieren.Dass kommt im Endeffekt auf das gleiche raus,aber scheinbar ist den Sowjets dieser feine Unterschied entgangen.
Kommt eben nicht aufs Gleiche raus. Wenn ein einzelnder Soldat kapituliert, dann wäre er "rein rechtlich" gesehen desertiert. Das ist ein Unterschied. Ausserdem wollte Paulus sich so seiner Verantwortung entziehen...
Kommt eben nicht aufs Gleiche raus. Wenn ein einzelnder Soldat kapituliert, dann wäre er "rein rechtlich" gesehen desertiert. Das ist ein Unterschied. Ausserdem wollte Paulus sich so seiner Verantwortung entziehen...
Unsinn, jeder Soldat hat das Recht zu kapitulieren wenn er sich in einer völlig aussichtslosen Lage befindet. (keine Munition, Verpflegung etc.)
Der Befehl des Führers lautete: "Halten bis zur letzten Patrone." Paulus hat sich bis zu seiner Gefangennahme tatsächlich geweigert zu kapitulieren, das ist im positiv anzurechnen. Sein Verhalten nach der Gefangennahme ist aber mehr als ehrlos.
Die Soldaten im Nordkessel von Stalingrad unter General Strecker kämpften auch nach der Gefangennahme von Paulus (getreu dem Befehl des Führers) weiter.
Lebemann
30.03.2013, 17:36
Unsinn, jeder Soldat hat das Recht zu kapitulieren wenn er sich in einer völlig aussichtslosen Lage befindet. (keine Munition, Verpflegung etc.)
Der Befehl des Führers lautete: "Halten bis zur letzten Patrone." Paulus hat sich bis zu seiner Gefangennahme tatsächlich geweigert zu kapitulieren, das ist im positiv anzurechnen. Sein Verhalten nach der Gefangennahme ist aber mehr als ehrlos.
Die Soldaten im Nordkessel von Stalingrad unter General Strecker kämpften auch nach der Gefangennahme von Paulus (getreu dem Befehl des Führers) weiter.
Die Ratte Paulus hatte keinen Arsch in der Hose und hat lieber die Soldaten weiter verrecken lassen, als in einer völlig aussichtslosen Lage zu kapitulieren...
Sauerländer
30.03.2013, 17:39
Die Ratte Paulus hatte keinen Arsch in der Hose und hat lieber die Soldaten weiter verrecken lassen, als in einer völlig aussichtslosen Lage zu kapitulieren...
Eine frühere Kapitulation hätte nicht unerhebliche sowjetische Kräfte freigemacht, die so durch den Kessel gebunden blieben. Das hätte unter Umständen die ganze deutsche Front gefährden können.
Lebemann
30.03.2013, 17:41
Eine frühere Kapitulation hätte nicht unerhebliche sowjetische Kräfte freigemacht, die so durch den Kessel gebunden blieben. Das hätte unter Umständen die ganze deutsche Front gefährden können.
Und hat das "Durchhalten" genutzt?
NEIN
Diese Begründung, die du anführst ist absoluter Blödsinn...
Sauerländer
30.03.2013, 17:43
Und hat das "Durchhalten" genutzt?
NEIN
Diese Begründung, die du anführst ist absoluter Blödsinn...
Mit deinem Gedankengang hätte auch ganz Deutschland Anfang 44 kapitulieren können. Oder schon in dem Moment, als die anfängliche Siegesserie aufhörte.
Wir sehen also: Das ist Kappes.
Lebemann
30.03.2013, 17:46
Mit deinem Gedankengang hätte auch ganz Deutschland Anfang 44 kapitulieren können. Oder schon in dem Moment, als die anfängliche Siegesserie aufhörte.
Wir sehen also: Das ist Kappes.
Ja, hätten sie bloß kapituliert, als es aussichtslos wurde und die Niederlage absehbar war.
Dann wäre Deutschland nicht komplett im Schutt versunken und vieles wäre den deutschen und europäischen Bürgern erspart geblieben.
Sauerländer
30.03.2013, 17:54
Ja, hätten sie bloß kapituliert, als es aussichtslos wurde und die Niederlage absehbar war.
Dann wäre Deutschland nicht komplett im Schutt versunken und vieles wäre den deutschen und europäischen Bürgern erspart geblieben.
Nix wär erspart geblieben. Als man sich seitens der Gegner einmal darauf verständigt hatte, ließ man von der Forderung nach BEDINGUNGSLOSER Kapitulation nicht ab. Und die war und ist keine Option.
Das hat auch den innderdeutschen Widerstand nicht unerheblich geschwächt. Hätte der eine Perspektive gehabt, hätte man sich Hoffnungen machen können, beim Tod Hitlers, einer politischen "Umgestaltung" und Beendigung der gröbsten Gewaltmaßnahmen einen auch nur halbwegs erträglichen Friedensschluss hinzubekommen, wage ich zu behaupten, dass entsprechende Gruppierungen vielfach mehr Rückhalt gehabt hätten. So hingegen konnte man sich die Frage stellen, wozu man eigentlich z.B. Staufenberg hätte unterstützen sollen, insofern dessen Erfolg am Endergebnis des Krieges nichts geändert, durch die interne Unruhe während eines laufenden Krieges aber noch massiv dem Feind in die Hände gespielt hätte.
Die Ratte Paulus hatte keinen Arsch in der Hose und hat lieber die Soldaten weiter verrecken lassen, als in einer völlig aussichtslosen Lage zu kapitulieren...
:hdf:
Sich den Sowjets zu ergeben war sowieso reiner Selbstmord. Nur jeder 18te Soldat aus Stalingrad überlebte die unmenschlichen Verhältnisse in der Gefangenschaft. Kämpfen bis zur letzten Patrone war also die einzige Möglichkeit um vllt. doch noch seine Haut zu retten, zudem ging es (wie bereits erwähnt wurde) darum feindliche Kräfte zu binden.
p.s.:
Schämst du dich eigentlich nicht ein Zeichen im Avatar zu tragen unter dem so viele abscheuliche Morde begangen wurden?
Lebemann
30.03.2013, 18:01
:hdf:
Sich den Sowjets zu ergeben war sowieso reiner Selbstmord. Nur jeder 18te Soldat aus Stalingrad überlebte die unmenschlichen Verhältnisse in der Gefangenschaft. Kämpfen bis zur letzten Patrone war also die einzige Möglichkeit um vllt. doch noch seine Haut zu retten, zudem ging es (wie bereits erwähnt wurde) darum feindliche Kräfte zu binden.
p.s.:
Schämst du dich eigentlich nicht ein Zeichen im Avatar zu tragen unter dem so viele abscheuliche Morde begangen wurden?
Lies dir die Berichte aus Stalingrad durch:; verhungert, erfroren, abgeschlachtet. Keine Waffen (Munition) keine Verpflegung, keine Winterausrüstung....da gab es keine Möglichkeit seine Haut zu retten...Es gab nur sinnlose Rückzugsgefechte, bzw einen ausichtslosen Häuserkampf. Die deutschen Soldaten wurden doch abgeschossen wie die Hasen.
Es gab ausserdem genug Soldaten die Übergelaufen waren, und die haben alle überlebt.
und zu deinem Ps: pffff
Es gab nur sinnlose Rückzugsgefechte, bzw einen ausichtslosen Häuserkampf. Die deutschen Soldaten wurden doch abgeschossen wie die Hasen.
Schwachsinn. Die Sowjets hatten weit mehr Verluste als die Deutschen zu beklagen. Von einem "Sieg" seitens der Sowjets kann also nicht wirklich die Rede sein.
Es gab ausserdem genug Soldaten die Übergelaufen waren, und die haben alle überlebt.
:fuck:
Das hätte dir und deiner roten Mörderbande natürlich gefallen. Zum Glück haben sich nur wenige dafür hergegeben.
Lebemann
30.03.2013, 18:23
Schwachsinn. Die Sowjets hatten weit mehr Verluste als die Deutschen zu beklagen. Von einem "Sieg" seitens der Sowjets kann also nicht wirklich die Rede sein.
:fuck:
Das hätte dir und deiner roten Mörderbande natürlich gefallen. Zum Glück haben sich nur wenige dafür hergegeben.
Ah...die Rote Armee hat also in Stalingrad verloren?
Und zu dem Dreck mit Mörderbande: lasst euch mal was neues einfallen...so oft gelesen das es langsam langweilig wird...
Nomen Nescio
30.03.2013, 18:30
Und zu dem Dreck mit Mörderbande: lasst euch mal was neues einfallen...so oft gelesen das es langsam langweilig wird...
einfach darauf weisen, daß es auch braune mörderbände gab.
Nomen Nescio
30.03.2013, 18:34
ß
Nix wär erspart geblieben. Als man sich seitens der Gegner einmal darauf verständigt hatte, ließ man von der Forderung nach BEDINGUNGSLOSER Kapitulation nicht ab. Und die war und ist keine Option.
ich hatte schon einmal darauf hingewiesen, daß die nazis durch das venlo-akzidenz verhandlungen unmöglich gemacht hatten.
Nomen Nescio
30.03.2013, 18:36
Eine frühere Kapitulation hätte nicht unerhebliche sowjetische Kräfte freigemacht, die so durch den Kessel gebunden blieben. Das hätte unter Umständen die ganze deutsche Front gefährden können.
besser wäre gewesen eine frühere rückziehung. aber der gröfaz hatte das verboten.
das hätte das front stabilisiert.
Systemhandbuch
30.03.2013, 20:56
[...]Die Befehlshaber des Militärs haben mMn sogar die Pflicht, den Befehl zu verweigern, wenn das eigene Land von Wahnsinnigen regiert wird.[...]
:muaha:, ... wie geil !:))
Na hoffentlich nimmt sich das hier bald einer zu Herzen !:D
Geronimo
30.03.2013, 21:04
:muaha:, ... wie geil !:))
Na hoffentlich nimmt sich das hier bald einer zu Herzen !:D
Befehl von Fräulein Gleichheit: "Herr General, schlagen sie los!"
http://wissen.dradio.de/media/thumbs/a/a211a35a994b8eb02f24e3170b4b96b3v1_max_440x330_b35 35db83dc50e27c1bb1392364c95a2.jpg
Systemhandbuch
30.03.2013, 21:23
Befehl von Fräulein Gleichheit: "Herr General, schlagen sie los!"
[...]
Ich steh auf´m Schlauch. Was ist DAS denn ?
Geronimo
30.03.2013, 21:25
Ich steh auf´m Schlauch. Was ist DAS denn ?
Der Generalinspekteur der BW, Volker Wieker.:kich:
Systemhandbuch
30.03.2013, 21:26
Ich steh auf´m Schlauch. Was ist DAS denn ?
... Wieker ?
Systemhandbuch
30.03.2013, 21:27
Der Generalinspekteur der BW, Volker Wieker.:kich:
O.K. gerade gefunden !:crazy:
Systemhandbuch
30.03.2013, 21:39
Der Generalinspekteur der BW, Volker Wieker.:kich:
Das geht schief mit solchen Gestalten. Egal wann, wo, wie! Die haben niemals die Eier wie ein Schukow (nicht im Krieg).:cool:
Geronimo
30.03.2013, 21:41
Das geht schief mit solchen Gestalten. Egal wann, wo, wie! Die haben niemals die Eier wie ein Schukow (nicht im Krieg).:cool:
Zu mal diese Vögel alle ein Parteibuch haben, heutzutage. Schleimige Karrieristen, sonst nichts.
Systemhandbuch
30.03.2013, 21:45
Zu mal diese Vögel alle ein Parteibuch haben, heutzutage. Schleimige Karrieristen, sonst nichts.
Ganz ehrlich, ich frag mich manchmal schon, ob die eigentlich einen Internetzugang haben. Karrieristen hin oder her, aber man kann doch nicht sein ganzes Leben in völliger Unkenntnis fristen.
Geronimo
30.03.2013, 21:50
Ganz ehrlich, ich frag mich manchmal schon, ob die eigentlich einen Internetzugang haben. Karrieristen hin oder her, aber man kann doch nicht sein ganzes Leben in völliger Unkenntnis fristen.
Tun die auch nicht. Aber B3 und > plus Zulagen wirken offensichtlich wie Neuroleptika. Anders kann ich mir das auch nicht mehr erklären.
Systemhandbuch
30.03.2013, 21:56
Tun die auch nicht. Aber B3 und > plus Zulagen wirken offensichtlich wie Neuroleptika. Anders kann ich mir das auch nicht mehr erklären.
Sweet Life ! Verblödet und reich ! Geht nicht besser !
OneDownOne2Go
31.03.2013, 11:01
:haha:
Tut mir leid, aber: Bist Du eine Frau?
Nein, die ist noch ein Vorstadium.. maximal ein "Mädchen"... ;)
OneDownOne2Go
31.03.2013, 11:28
einfach darauf weisen, daß es auch braune mörderbände gab.
Seit wann ist "die anderen machen es ja auch" eine starke Verteidigung? Du hast zwar Recht, es gab natürlich auch deutsche Morde und Kriegsverbrechen, aber es wäre zumindest mir neu, dass es in der Wehrmacht Propaganda gab, die den deutschen Soldaten z.B. die polnische, russische - oder auch französische, belgische, holländische - Frau als legitime Kriegsbeute versprach oder dazu aufrief, alle - Soldaten wie Zivilisten! - totzuschlagen, weil es tollwütige Hunde sind.
Nein, die rote Armee - die als ganzes nicht weniger ideologisiert kämpfte, als es auf deutscher Seite nur in den reihen der SS und bei einigen Verbänden der Wehrmacht (abhängig von der Truppenführung) vorkam, nimmt in dieser Hinsicht schon eine Sonderstellung ein. Wie fändest du es, würde hier jemand (wäre es erlaubt...) SS-Runen als Avatat führen und verkünden, bei allem, was die SS getan hat, habe es sich im legitime Maßnahmen gehandelt, gerechtfertigt durch die Notwendigkeit, einer Ideologie zum Sieg zu verhelfen?
Agesilaos Megas
31.03.2013, 11:46
Ich bin zur Zeit auf Osterbesuch bei Schwiegermuttern und habe nur das Ei-Fon mit, deswegen hab ich keine Quellen greifbar. Ich meine aber mich zu erinnern, dass seine Ernennung zum OB der 6. Armee auf Vorschlag von Reichenaus erfolgte, einem der ideologisch "zuverlässigsten" Generäle der Wehrmacht, der hitlers besonderes Vertrauen genoss. Was nun von Reichenau dazu bewog, Paulus vorzuschlagen, ist wohl nicht verlässlich zu belegen, zumal Reichenau kurze Zeit später einem Schlaganfall erlag. Paulus' theoretisierendes Wesen mag ein Grund gewesen sein, verbunden mit der Annahme, Paulus würde dieses Kommando im Geiste von Reichenaus und damit Hitlers führen, da er keine eigenen ideologischen Führungsprizipien hatte.
Zumindest hat Paulus eine durch keinerlei bessere Einsicht - die er sehr wohl hatte - beeinflusste "Führungsleustung" gezeigt, wie Hitler sie schätzte. So gesehen, die Weigerung zum Selbstmord mal ausgenommen, war er ein General nach Hitlers Geschmack...
Danke für den Hinweis!
Am 03.12.41 speiste Reichenau an Hitlers vegetarischer Tafel. Dort soll er Paulus vorgeschlagen haben. Mehr konnte ich auch nicht herausfinden. Es ist aber bezeichnend, dass Paulus, der, so die Zeugnisse, beredt, eloquent, diplomatisch und höflich war und lange Zeit mit Reichenau zusammengearbeitet hat (daher wohl das Vertrauen) und zudem auch noch mit Halder, dass der - der wohl auch das Vertrauen Hitlers genoss - ohne vorheriges eigenes Truppenkommando doch gleich an die 6. Armee gekommen ist. Wie Reichenau wohl Hitler überzeugt haben mag? Vllt., dass er Paulus, mit welchem er zusammengearbeitet habe, "anlernen" könne? Dass er ihm vertraue? Dass er jeden Führer-Befehl umsetzen werde (so wie Reichenau selbst)? Überhaupt: Wollte Hitler wegen der Erfahrungen Rostov betreffend und der neuen Personalentscheidung (Reichenau am 01. ernannt, am 02./03. Führerbesuch) eine für ihn zuverlässigere Führung? Er muss doch die Lage kritisch eingeschätzt haben, wenn er vor Ort war. Galt wohl Paulus als absolut gehorsam? Das pragmatische Motiv für Reichenau dürfte wohl klar sein: Er kannte ihn und seine Fähigkeiten - gute Beziehungen und guter Verkehr sind ja nicht hinderlich - und überließ ihm gerade die Armee, die er seit 1939 befehligte.
Auch interessant ist die Chronologie:
01.12.41 - Ernennung Reichenaus (6. Armee) zum Chef d. HG Süd
01./05.01.42 - Paulus befördert und Chef d. 6. Armee - Paulus jedoch soll erst nach dem Tode Reichenaus off. das Kommando angetreten haben und trat wohl erst am 20.01. an.
Was ist also vom 01.12.41 bis zum Tode Reichenaus am 17.01.42 mit der 6. Armee geschehen? Das heißt ja, dass Reichenau sowohl die HG Süd als auch die 6. Armee zu führen hatte. Damit hätte er ein gutes Argument gehabt, um Paulus als Entlastung einzusetzen - und ihm wohl eine Chance auf Erprobung zu geben.
Gibt es Protokolle von dem Gespräch am 03.12.41? Ich werde nämlich nicht den Verdacht los, dass Paulus vor allem von seinem Protektor profitiert hat.
Lebemann
31.03.2013, 11:49
Seit wann ist "die anderen machen es ja auch" eine starke Verteidigung? Du hast zwar Recht, es gab natürlich auch deutsche Morde und Kriegsverbrechen, aber es wäre zumindest mir neu, dass es in der Wehrmacht Propaganda gab, die den deutschen Soldaten z.B. die polnische, russische - oder auch französische, belgische, holländische - Frau als legitime Kriegsbeute versprach oder dazu aufrief, alle - Soldaten wie Zivilisten! - totzuschlagen, weil es tollwütige Hunde sind.
Nein, die rote Armee - die als ganzes nicht weniger ideologisiert kämpfte, als es auf deutscher Seite nur in den reihen der SS und bei einigen Verbänden der Wehrmacht (abhängig von der Truppenführung) vorkam, nimmt in dieser Hinsicht schon eine Sonderstellung ein. Wie fändest du es, würde hier jemand (wäre es erlaubt...) SS-Runen als Avatat führen und verkünden, bei allem, was die SS getan hat, habe es sich im legitime Maßnahmen gehandelt, gerechtfertigt durch die Notwendigkeit, einer Ideologie zum Sieg zu verhelfen?
Den Deutschen wurde jahrelang eingetrichtert, das sie es in Russland mit Untermenschen zutun haben, die nichts wert sind. Daraufhin konnte man mit ihnen machen, was man will. Kommt fast aufs Gleiche raus.
OneDownOne2Go
31.03.2013, 12:08
Danke für den Hinweis!
Am 03.12.41 speiste Reichenau an Hitlers vegetarischer Tafel. Dort soll er Paulus vorgeschlagen haben. Mehr konnte ich auch nicht herausfinden. Es ist aber bezeichnend, dass Paulus, der, so die Zeugnisse, beredt, eloquent, diplomatisch und höflich war und lange Zeit mit Reichenau zusammengearbeitet hat (daher wohl das Vertrauen) und zudem auch noch mit Halder, dass der - der wohl auch das Vertrauen Hitlers genoss - ohne vorheriges eigenes Truppenkommando doch gleich an die 6. Armee gekommen ist. Wie Reichenau wohl Hitler überzeugt haben mag? Vllt., dass er Paulus, mit welchem er zusammengearbeitet habe, "anlernen" könne? Dass er ihm vertraue? Dass er jeden Führer-Befehl umsetzen werde (so wie Reichenau selbst)? Überhaupt: Wollte Hitler wegen der Erfahrungen Rostov betreffend und der neuen Personalentscheidung (Reichenau am 01. ernannt, am 02./03. Führerbesuch) eine für ihn zuverlässigere Führung? Er muss doch die Lage kritisch eingeschätzt haben, wenn er vor Ort war. Galt wohl Paulus als absolut gehorsam? Das pragmatische Motiv für Reichenau dürfte wohl klar sein: Er kannte ihn und seine Fähigkeiten - gute Beziehungen und guter Verkehr sind ja nicht hinderlich - und überließ ihm gerade die Armee, die er seit 1939 befehligte.
Auch interessant ist die Chronologie:
01.12.41 - Ernennung Reichenaus (6. Armee) zum Chef d. HG Süd
01./05.01.42 - Paulus befördert und Chef d. 6. Armee - Paulus jedoch soll erst nach dem Tode Reichenaus off. das Kommando angetreten haben und trat wohl erst am 20.01. an.
Was ist also vom 01.12.41 bis zum Tode Reichenaus am 17.01.42 mit der 6. Armee geschehen? Das heißt ja, dass Reichenau sowohl die HG Süd als auch die 6. Armee zu führen hatte. Damit hätte er ein gutes Argument gehabt, um Paulus als Entlastung einzusetzen - und ihm wohl eine Chance auf Erprobung zu geben.
Gibt es Protokolle von dem Gespräch am 03.12.41? Ich werde nämlich nicht den Verdacht los, dass Paulus vor allem von seinem Protektor profitiert hat.
Nun, zumindest die Frage betreffend die faktische Führung der 6. Armee während der Übergangszeit bis zur offiziellen Ernennung Paulus' ist relativ einfach zu beantworten, und zwar aus den Prinzipien deutscher Generalstabsausbildung und -arbeit bis 1945. Zwar beinhaltet der Oberbefehl die letzte (nach Hitler) Entscheidungsgewalt und Verantwortung für die Führung eines Großverbandes, der Führungsstab eines Korps, einer Armee oder auch Heeresgruppe war jedoch auch ohne seinen OB voll Handlungsfähig - oder musste es gemäß den Führungsprinzipien zumindest theoretisch sein. So konnte von Reichenau durchaus nominal noch den Oberbefehl über die 6. Armee haben, Paulus (und der Rest des Stabes) sie jedoch vollkommen eigenständig, wenn auch evtl. nach Maßgabe von Reichenaus oder auch Hitlers führen.
Auch ohne Protokoll des Gespräches zwischen von Reichenau und Hitler kann davon ausgegangen werden, dass von Reichenau, ob nun aus wahrer Überzeugung oder reiner Opportunität, Hitler nur einen Nachfolger vorgeschlagen hätte, der neben der fachlichen Eignung auch die nötige ideologische Zuverlässigkeit besitzen musste. Da Hitler schon zuvor Vertrauen zu Paulus gezeigt hatte und von Reichenau als einen der Arche-Typen des nationalsozialistischen Generalstabsoffiziers betrachtete, wird es Hitler auch nicht schwer gefallen sein, diesem Vorschlag zu folgen. Ich nehme sogar an, dass nach den Erfahrungen mit der zähen Opposition großer Teile der Heeresgeneralität während der Winterkrise 41/42 vor Moskau die ideologische Verlässlichkeit noch vor allem anderen den Ausschlag gab und selbst den Mangel an praktischer Erfahrung in der eigenständigen Führung von Großverbänden in Hitlers Augen überwog.
Die an Raserei gerenzende Wut Hitlers, als er erfuhr, dass Paulus sich nicht selbst entleibt sondern gefangen gegeben hatte, die vornehmlich (nach dem Bericht von Zeugen) aus dem reinen Unglauben gespeist wurde, dass Paulus zu "so etwas" fähig wäre, ist auch ein starkes Indiz dafür, dass Hitler bis zu diesem Moment in Paulus einen ideologisch zu 100% zuverlässigen Offizier gesehen hatte. Dazu hatte er auch allen Grund, hatte Paulus doch trotz besserem eigenen Wissen jedem Haltebefehl ohne nennenswerten Protest gehorcht. Noch für mehrere Tage schwankte Hitler zwischen der vollkommenen Verdammung Paulus' und der Hoffnung, er sei in wirklichkeit Tot und die Meldung der Gefangennahme nur sowjet-Propaganda, oder Paulus sei zumindest nur schwer verwundet in die Hände der Russen gefallen - ohne die Möglichkeit, sich noch selbst zu töten. Bezeichnen für den Schock ist auch die Entscheidung Hitlers, für den Rest des Krieges keine Beförderungen in den Marschallsrang mehr auszusprechen, und damit erst nach dem Sieg die zu belohnen, die die erwartete Zuverlässigkeit gezeigt hatten.
Nomen Nescio
31.03.2013, 12:14
Seit wann ist "die anderen machen es ja auch" eine starke Verteidigung? Du hast zwar Recht, es gab natürlich auch deutsche Morde und Kriegsverbrechen, aber es wäre zumindest mir neu, dass es in der Wehrmacht Propaganda gab, die den deutschen Soldaten z.B. die polnische, russische - oder auch französische, belgische, holländische - Frau als legitime Kriegsbeute versprach oder dazu aufrief, alle - Soldaten wie Zivilisten! - totzuschlagen, weil es tollwütige Hunde sind.
Nein, die rote Armee - die als ganzes nicht weniger ideologisiert kämpfte, als es auf deutscher Seite nur in den reihen der SS und bei einigen Verbänden der Wehrmacht (abhängig von der Truppenführung) vorkam, nimmt in dieser Hinsicht schon eine Sonderstellung ein. Wie fändest du es, würde hier jemand (wäre es erlaubt...) SS-Runen als Avatat führen und verkünden, bei allem, was die SS getan hat, habe es sich im legitime Maßnahmen gehandelt, gerechtfertigt durch die Notwendigkeit, einer Ideologie zum Sieg zu verhelfen?
natürlich ist es keine starke verteidigung. es ist sogar überhaupt keine verteidigung.
leider versteht eine gruppe menschen nur diese art von sprache. nuancen sind bei ihnen nicht angebracht. sie verstehen nicht, daß bestimmte REAKtionen statt fanden, weil es zuerst AKtionen gab.
himmlers schwarze horden, TEILS geholfen durch einige oder mehrere wehrmachteinheiten (warum???), scherte sich um nichts, sondern "räumte auf". du sagst es gut. in der wehrmacht war es nicht gang und gäbe.
die gegenseite achtet nicht auf solchen differenzen. für sie sind alle verbrecher.
genauso reagiert man aber auch, wenn man einen davon beschuldigt lügen zu verkünden, jude zu sein, jüdisch geplapper zu äußern, anti-deutsch zu sein, usw. dieser reflex ist fast automatisch, denn ist ein substanzielles teil der anschauung jener gruppe. genau wie bei meinem onkel die juden es immer getan hatten.
n.m.m. gibt es nur eine antwort: zahlen mit derselben münze: »was du nicht willst, das man dir tu', das füg auch keinem andern zu«. denn das verstehen sie jedenfalls, denke ich.
es bleibt aber niveaulos.
Nomen Nescio
31.03.2013, 12:25
Bezeichnen für den Schock ist auch die Entscheidung Hitlers, für den Rest des Krieges keine Beförderungen in den Marschallsrang mehr auszusprechen, und damit erst nach dem Sieg die zu belohnen, die die erwartete Zuverlässigkeit gezeigt hatten.
du irrst dich. ich mußte zufällig vor einiger zeit etwas nachsuchen. daher wußte ich das.
1. Februar 1943 – Ewald von Kleist (1881–1954), Panzergruppenführer, Heeresgruppenführer
5. April 1945 – Ferdinand Schörner (1892–1973), Heeresgruppenführer
16. Februar 1943 – Wolfram Freiherr von Richthofen (1895–1945), Luftflottenführer
25. April 1945 – Robert Ritter von Greim (1892–1945, Suizid), Luftflottenführer, ab 26. April 1945 Oberbefehlshaber der Luft
Nomen Nescio
31.03.2013, 12:29
Den Deutschen wurde jahrelang eingetrichtert, das sie es in Russland mit Untermenschen zutun haben, die nichts wert sind. Daraufhin konnte man mit ihnen machen, was man will. Kommt fast aufs Gleiche raus.
das ist genau was mein bekannter auch sagte "wenn man jahrelang dieselbe botschaft hört, glaubt man sie".
das passierte übrigens nicht nur in deutschland. die japaner waren krummbeinig und "ÿellow bastards".
OneDownOne2Go
31.03.2013, 12:36
du irrst dich. ich mußte zufällig vor einiger zeit etwas nachsuchen. daher wußte ich das.
Ja, das hätte ich natürlich noch schreiben können/müssen. Hitler hat auch danach noch in den Marschallsrang befördert, aber hitlersche Entscheidungen hatten - ging es nicht um fundamental-ideologische Aspekte - fast prinzipiell eine kurze "Halbwertzeit".
Expliziter Unsinn, was du da schreibst! Eine Kapitulation in aussichtsloser Lage ist die einzig vernünftige Reaktion, die ein Mann mit Verantwortungsgefühl setzen kann. So sind wenigstens die Reste der Armee nicht sinnlos geopfert worden!!
Doch, sind sie, Ungebildeter. Sie verreckten in Sibirien.
Paulus war ein Etappenhengst und eine feige Drecksau. Er ließ Hunderttausende krepieren weil er zu feige und auch inkompetent war zu erkennen daß er eingekesselt wird. Jeder auch nur halbwegs fähige Militär wäre sich dieser Gefahr angesichts praktisch nicht vorhandener Flankendeckung durch rumänische Fußlumpensoldaten mehr als bewußt gewesen und hätte Vorkehrungen getroffen.
Nachdem er seine Armee nach der Kapitulation (die wohl nur erfolgte weil er Schiß hatte selbst abgeknallt zu werden, von Russen oder den eigenen Leuten denen inzwischen alles wurscht war), dem Verrecken preisgegeben hatte genoß er die fürstliche Bewirtung durch seine neuen Gastgeber.
Ein Charakterlump sondersgleichen. Ein Fall fürs Standgericht.
Nomen Nescio
31.03.2013, 13:57
Was haben die ermordeten poln.Offiziere der Sowjetunion getan?
die sowjets taten genau dasselbe, was die deutschen anderseits der grenze taten: die intelligenz ermorden.
kaum waren die deutschen in polen, als sie sofort begannen lehrer usw zu verhaften. listen mit nahmen hatten sie von deutschen in polen geliefertbekommen. alle die ziemlich "feindselig" waren, wurden sofort ausgewählt.
das scheint übrigens ein ziemlich normales benehmen zu sein. als die deutschen bei uns kamen, wurde auch eine menge leute sofort verhaftet.die war "deutschfeindlich". auch eine liste.
Nomen Nescio
31.03.2013, 14:01
Ja, das hätte ich natürlich noch schreiben können/müssen. Hitler hat auch danach noch in den Marschallsrang befördert, aber hitlersche Entscheidungen hatten - ging es nicht um fundamental-ideologische Aspekte - fast prinzipiell eine kurze "Halbwertzeit".
eigentlich hatte er m.e. nur drei gebote:
1 => die juden sind an allem schuld
2 => bolschwisten sind die ausbrut der hölle
3 => wir brauchen lebensraum und finden die im osten
OneDownOne2Go
31.03.2013, 14:04
eigentlich hatte er m.e. nur drei gebote:
1 => die juden sind an allem schuld
2 => bolschwisten sind die ausbrut der hölle
3 => wir brauchen lebensraum und finden die im osten
Ja.. in allem anderen war er sehr, sehr.. äh.. "flexibel" ;)
........... weil er Schiß hatte selbst abgeknallt zu werden, von Russen oder den eigenen Leuten denen inzwischen alles wurscht war), dem Verrecken preisgegeben hatte genoß er die fürstliche Bewirtung durch seine neuen Gastgeber.
Ein Charakterlump sondersgleichen. Ein Fall fürs Standgericht.
Und zur Belohnung durfte er in der DDR die neu zuschaffende " Nationale Volksarmee " mit aufbauen...
Wobei selbst der Begriff " Volksarmee " dem Goebbels geklaut wurde :)
herberger
31.03.2013, 15:14
die sowjets taten genau dasselbe, was die deutschen anderseits der grenze taten: die intelligenz ermorden.
kaum waren die deutschen in polen, als sie sofort begannen lehrer usw zu verhaften. listen mit nahmen hatten sie von deutschen in polen geliefertbekommen. alle die ziemlich "feindselig" waren, wurden sofort ausgewählt.
das scheint übrigens ein ziemlich normales benehmen zu sein. als die deutschen bei uns kamen, wurde auch eine menge leute sofort verhaftet.die war "deutschfeindlich". auch eine liste.
Ich weiss es nicht ob das eine Tatsache oder eine Behauptung ist,bis auf Polen haben die Deutschen scheinbar sonst nirgends eine soziale Ausrottung vorgenommen.Auf alle Fälle sind sowj.soziale Ausrottungen gut bewiesen,da die Sowjets so etwas seit 1917 taten.
Gab es in den Niederlanden etwas ähnliches, eine Ausrottung der niederl.Oberschicht durch die Deutschen?
Den Deutschen wurde jahrelang eingetrichtert, das sie es in Russland mit Untermenschen zutun haben, die nichts wert sind. Daraufhin konnte man mit ihnen machen, was man will. Kommt fast aufs Gleiche raus.
Ist ein Propagandamärchen. Wurde hier auch schon dutzendfach widerlegt.
Wieso wiederholt ihr eigentlich gebetsmühlenartig immer den selben Schmarrn? :vogel:
Lebemann
31.03.2013, 15:32
Ist ein Propagandamärchen. Wurde hier auch schon dutzendfach widerlegt.
Wieso wiederholt ihr eigentlich gebetsmühlenartig immer den selben Schmarrn? :vogel:
Ist kein Propagandamärchen. Und was das Widerlegen hier angeht: pffff....dubiose (oft eindeutig rechte) Internetseiten die gar nix beweisen....
Senator74
31.03.2013, 15:33
Lies dir die Berichte aus Stalingrad durch:; verhungert, erfroren, abgeschlachtet. Keine Waffen (Munition) keine Verpflegung, keine Winterausrüstung....da gab es keine Möglichkeit seine Haut zu retten...Es gab nur sinnlose Rückzugsgefechte, bzw einen ausichtslosen Häuserkampf. Die deutschen Soldaten wurden doch abgeschossen wie die Hasen.
Es gab ausserdem genug Soldaten die Übergelaufen waren, und die haben alle überlebt.
und zu deinem Ps: pffff
Lass gut sein! Hier haben ein paar user ein derart verzerrtes Geschichtsbild, dass es nicht weiter lohnt, in einer Diskussion virtueller Art der Wahrheit zur Ehre zu verhelfen...
Sämtliche seriösen Quellen werden diskreditiert und zur Zementierung des eigenen Weltbildes wird Geschichte "geklittert", dass sich die Balken biegen...
Ist kein Propagandamärchen. Und was das Widerlegen hier angeht: pffff....dubiose (oft eindeutig rechte) Internetseiten die gar nix beweisen....
Na dann bring doch mal einen Beweis das die Russen als "Untermenschen" bezeichnet wurden. :)
Lebemann
31.03.2013, 16:11
Na dann bring doch mal einen Beweis das die Russen als "Untermenschen" bezeichnet wurden. :)
Meine Großeltern, mit denen du dich hättest mal unterhalten sollen, sind leider schon tot. Ansonsten kannst du dich selber schlau machen...so schwer ist das nicht....
OneDownOne2Go
31.03.2013, 16:48
Lass gut sein! Hier haben ein paar user ein derart verzerrtes Geschichtsbild, dass es nicht weiter lohnt, in einer Diskussion virtueller Art der Wahrheit zur Ehre zu verhelfen...
Sämtliche seriösen Quellen werden diskreditiert und zur Zementierung des eigenen Weltbildes wird Geschichte "geklittert", dass sich die Balken biegen...
Also, grundsätzlich sind Überläufer - in allen Armeen und in allen Kriegen - schon Verräter, und das wird eigentlich auch in jeder Armee so gesehen. Stalingrad ist aber ein Sonderfall. Denn hier stellt sich die Frage, ob man sein Vaterland noch verraten kann, nachdem man selbst bereit vom Vaterland - oder zumindest seinen Machthabern - verraten worden ist.
Die Gründe, nicht bereits bei Beginn der Einschließung Stalingrad aufzugeben, mögen mehr auf hitlersches Prestige (Wir haben sie ja schon...) zurück gehen, als auf jede Erwägung der Vernunft. Über die Frage, wie schnell es möglich gewesen wäre, die 6. Armee aus Stalingrad zu lösen und zum Durchbruch anzusetzen, gibt es sehr unterschiedliche Ansichten. In jedem Fall wäre sie kaum mit ihren schweren Waffen und Geräten aus der Falle entkommen, auch die Mitnahme aller Verwundeten wäre u.U. nicht möglich gewesen. Als die Einschließung jedoch erst mal vollendet war und die Lücke in der Front der Heeresgruppe B erst weit im rückwärtigen Gebiet notdürftigst - und nur durch Bindung sowjetischer Kräfte an der Einschließungsfront - geschlossen werden konnte, hatte das Ausharren in Stalingrad für eine begrenzte Zeit einen gewissen Sinn. Hätten die Sowjets die Kräfte, sie sie gegen Stalingrad angesetzt hatten, zur freien Verfügung gehabt, hätten sie ohne jeden Zweifel den Frontschleier der Heeresgruppe B durchbrochen - und die Heeresgruppe A, mit mehr als einer Million Soldaten, hätte an den Hängen des Kaukasus und mit Blick auf's kaspische Meer in einem "Super-Kessel" gesessen.
In dieser Situation, in der eine schnelle Rückführung der Heeresgruppe A und ein anschließend mit starken Kräften anzusetzender Befreiungsangriff auf Stalingrad und eine Rückführung der 6. Armee auf etwa ihre Ausgangsstellungen von Mitte 1942 hätte erfolgen müssen, enthüllt sich jedoch das gleichermaßen dilletantische wie auch verbrecherische der hitlerschen Führung. Weder gab er die unhaltbar gewordene Position der Heeresgruppe A auf, noch sorgte er sich ernsthaft um das Schicksal der 6. Armee in Stalingrad. Spätestens zur Jahreswende 1942/43 hatte das Ausharren der 6. Armee nicht mehr den gringsten Sinn, und da eine Befreiung wegen der Zersplitterung der Kräfte auch nicht möglich war, hätte dann die Kapitulation erfolgen müssen.
Aus meiner Sicht haben deswegen mindestens all jene Soldaten, die ab Anfang Januar 1943 den Kampf in Stalingrad "für sich persönlich aufgaben" und desertierten, deswegen keinen Verrat begangen, sondern nur die logische und zwingende Konsequenz aus dem Verrat gezogen, der zuvor an ihnen begangen worden ist.
Senator74
31.03.2013, 16:56
Also, grundsätzlich sind Überläufer - in allen Armeen und in allen Kriegen - schon Verräter, und das wird eigentlich auch in jeder Armee so gesehen. Stalingrad ist aber ein Sonderfall. Denn hier stellt sich die Frage, ob man sein Vaterland noch verraten kann, nachdem man selbst bereit vom Vaterland - oder zumindest seinen Machthabern - verraten worden ist.
Die Gründe, nicht bereits bei Beginn der Einschließung Stalingrad aufzugeben, mögen mehr auf hitlersches Prestige (Wir haben sie ja schon...) zurück gehen, als auf jede Erwägung der Vernunft. Über die Frage, wie schnell es möglich gewesen wäre, die 6. Armee aus Stalingrad zu lösen und zum Durchbruch anzusetzen, gibt es sehr unterschiedliche Ansichten. In jedem Fall wäre sie kaum mit ihren schweren Waffen und Geräten aus der Falle entkommen, auch die Mitnahme aller Verwundeten wäre u.U. nicht möglich gewesen. Als die Einschließung jedoch erst mal vollendet war und die Lücke in der Front der Heeresgruppe B erst weit im rückwärtigen Gebiet notdürftigst - und nur durch Bindung sowjetischer Kräfte an der Einschließungsfront - geschlossen werden konnte, hatte das Ausharren in Stalingrad für eine begrenzte Zeit einen gewissen Sinn. Hätten die Sowjets die Kräfte, sie sie gegen Stalingrad angesetzt hatten, zur freien Verfügung gehabt, hätten sie ohne jeden Zweifel den Frontschleier der Heeresgruppe B durchbrochen - und die Heeresgruppe A, mit mehr als einer Million Soldaten, hätte an den Hängen des Kaukasus und mit Blick auf's kaspische Meer in einem "Super-Kessel" gesessen.
In dieser Situation, in der eine schnelle Rückführung der Heeresgruppe A und ein anschließend mit starken Kräften anzusetzender Befreiungsangriff auf Stalingrad und eine Rückführung der 6. Armee auf etwa ihre Ausgangsstellungen von Mitte 1942 hätte erfolgen müssen, enthüllt sich jedoch das gleichermaßen dilletantische wie auch verbrecherische der hitlerschen Führung. Weder gab er die unhaltbar gewordene Position der Heeresgruppe A auf, noch sorgte er sich ernsthaft um das Schicksal der 6. Armee in Stalingrad. Spätestens zur Jahreswende 1942/43 hatte das Ausharren der 6. Armee nicht mehr den gringsten Sinn, und da eine Befreiung wegen der Zersplitterung der Kräfte auch nicht möglich war, hätte dann die Kapitulation erfolgen müssen.
Aus meiner Sicht haben deswegen mindestens all jene Soldaten, die ab Anfang Januar 1943 den Kampf in Stalingrad "für sich persönlich aufgaben" und desertierten, deswegen keinen Verrat begangen, sondern nur die logische und zwingende Konsequenz aus dem Verrat gezogen, der zuvor an ihnen begangen worden ist.
Wären nur mehr user von deiner Vernuft in der Bereitstellung von Argumenten oder der Bewertung historischer Fakten!!
Meine Großeltern, mit denen du dich hättest mal unterhalten sollen, sind leider schon tot. Ansonsten kannst du dich selber schlau machen...so schwer ist das nicht....
Ich hab mich schon lange schlau gemacht und bin zu dem Ergebnis gekommen das es eine dreiste Propagandalüge ist.
Du kannst also keinen Beweis liefern? :) War mir klar...
Lebemann
31.03.2013, 17:49
Ich hab mich schon lange schlau gemacht und bin zu dem Ergebnis gekommen das es eine dreiste Propagandalüge ist.
Du kannst also keinen Beweis liefern? :) War mir klar...
Du solltest dich mal genauer schlau machen.
Ich brauch keine Beweise für etwas bringen, was schnell selber raus zu bekommen ist.
Les mal weiter, dann kommst auch du noch drauf.
Gleichheit
31.03.2013, 17:51
Ist ein Propagandamärchen. Wurde hier auch schon dutzendfach widerlegt.
Wieso wiederholt ihr eigentlich gebetsmühlenartig immer den selben Schmarrn? :vogel:Kennst du den Ausdruck "Russen" für "Küchenschaben"? Warum wohl kenne ich diesen Ausdruck, verwende ihn aber selbstverständlich nicht?
Lebemann
31.03.2013, 17:52
Ich hab mich schon lange schlau gemacht und bin zu dem Ergebnis gekommen das es eine dreiste Propagandalüge ist.
Du kannst also keinen Beweis liefern? :) War mir klar...
Und die Rassenlehre des NS-Regimes hast du wohl auch noch nicht verstanden...Begriff: Minderwertig-Untermenschen-ect...
Wolf Fenrir
31.03.2013, 18:09
Nach so vielen Beiträgen mit höchst historischem Wissen will der böse Wolf nun seinen Senf dazu geben !!!
Paulus hat in Stalingrat versagt !
Er hat dem Befehl Hitlers gefolgt stand zu halten und ist nicht ausgebrochen , hätte er es getan wäre die 6. Armee nicht untergegangen.
Er war General ! wusste besser was vor Ort zu tun ist als Hitler in der Wolfsschanze , er hätte den Befehl Hitlers ignorieren sollen und können !!! Er war ein Feigling ! es gibt Beispiele wo Befehlshaber an der Front gegen Anweisungen handelten und eventuelle Konsequenzen auf sich nahmen denen dann nichts geschehen ist , weil sich die Entscheidungen als richtig erwiesen.
Kennt jemand die Geschichte von Papa Hauser ? Ein gutes Beispiel für Korasche eines Deutschen Befehlshabers!!!
OneDownOne2Go
31.03.2013, 18:29
Nach so vielen Beiträgen mit höchst historischem Wissen will der böse Wolf nun seinen Senf dazu geben !!!
Paulus hat in Stalingrat versagt !
Er hat dem Befehl Hitlers gefolgt stand zu halten und ist nicht ausgebrochen , hätte er es getan wäre die 6. Armee nicht untergegangen.
Er war General ! wusste besser was vor Ort zu tun ist als Hitler in der Wolfsschanze , er hätte den Befehl Hitlers ignorieren sollen und können !!! Er war ein Feigling ! es gibt Beispiele wo Befehlshaber an der Front gegen Anweisungen handelten und eventuelle Konsequenzen auf sich nahmen denen dann nichts geschehen ist , weil sich die Entscheidungen als richtig erwiesen.
Kennt jemand die Geschichte von Papa Hauser ? Ein gutes Beispiel für Korasche eines Deutschen Befehlshabers!!!
Natürlich wusste Paulus es besser, als einfach in der Einschließung zu bleiben. Und natürlich wäre es besser gewesen, er wäre zum Ausbruch angetreten, so lange er dazu aus eigenen Kräften in der Lage gewesen wäre, was aber sowieso nur auf die ersten Tage nach Schließung des Kessels zutrifft - wenn überhaupt.
Aber Stalingrad gehört nichts ins friderizianische Zeitalter, in der ein Armeeführer sich "einfach mal so" dem Willen des obersten Befehlshabers zuwider für oder gegen etwas entscheiden konnte. Auch führte Paulus nicht "nur" ein Panzerkorps, wie Hausser, er befehligte eine ganze Armee, die dazu noch weitgehend aus (schwer und langsam beweglichen) infanteristischen Kräften bestand, und deren Löwenanteil in den Häuserschluchten Stalingrads zunächst gebunden war. Paulus wäre für den Fall solch eines Ungehorsams auf die Solidarität anderer Generale angewiesen gewesen, die teilweise auch eigene Verbindungen bis nach Berlin unterhielten, und die schon mit wenigen Aktionen einen Ausbruch hätten unmöglich machen können. Paulus wäre beim ersten Anzeichen abberufen und durch "jemand zuverlässigen" ersetzt worden.
Vielleicht hätte ein anderer die ungewöhnliche persönliche Stärke besessen, sich gegen all diese Widerstände durchzusetzen. Vielleicht hätte ein anderer einfach alle Offiziere mit abweichender Meinungs umstimmen können, oder auch arrestieren oder erschießen lassen, des gleichen auch jeden Nachfolger, den Hitler in den Kessel hätte schicken können. Vielleicht hätte so ein Ausnahme-General das Debakel wirklich verhindern können, und vielleicht, das will ich auch nicht ausschließen, wäre "Papa" Hausser so ein General gewesen.
Fakt ist aber, dass schon nach wenigen Tagen ein Ausbruchsversuch, dem nicht von außen entgegen gewirkt worden wäre, die 6. Armee und die ihr unterstellten Einheiten ebenso sicher in den Untergang geführt hätte, wie es dann das Ausharren im Kessel tat. Zum einen aber standen zunächst gar keine kampffähigen Verbände mehr in der sich nur mühsam neu bildenden Front der Heeresgruppe B, die in der Lage gewesen wären, einer ausbrechenden 6. Armee entgegen zu stoßen und ihr den Weg zur Rettung zu öffnen, zum anderen hätten auch die Befehlshaber dieser Verbände sich zum offenen Ungehorsam gegen Hitler entscheiden müssen.
Ich bewunder ehrlich die Courage, die General Paul Hausser in der Führung seines SS-Panzerkorps gerade in der Schlacht um Kharkov gezeigt hat, aber man kann seine Lage nicht mit der Lage Paulus' vergleichen.
Nach so vielen Beiträgen mit höchst historischem Wissen will der böse Wolf nun seinen Senf dazu geben !!!
Paulus hat in Stalingrat versagt !
Er hat dem Befehl Hitlers gefolgt stand zu halten und ist nicht ausgebrochen , hätte er es getan wäre die 6. Armee nicht untergegangen.
Er war General ! wusste besser was vor Ort zu tun ist als Hitler in der Wolfsschanze , er hätte den Befehl Hitlers ignorieren sollen und können !!! Er war ein Feigling ! es gibt Beispiele wo Befehlshaber an der Front gegen Anweisungen handelten und eventuelle Konsequenzen auf sich nahmen denen dann nichts geschehen ist , weil sich die Entscheidungen als richtig erwiesen.
Kennt jemand die Geschichte von Papa Hauser ? Ein gutes Beispiel für Korasche eines Deutschen Befehlshabers!!!
Ich denke , das kann man fast allen deutschen Generälen vorwerfen,-
zu feige ,- um dem österreichischem Gefreiten die Stirn zu bieten und wider besseren Wissens militärisch sinnlose Aktionen
durchgeführt zu haben ,-
liest man die Selbstbeweihräucherungsbiographien dieser Säcke ,-
kommt immer wieder unter der Hand zum Ausdruck :
Wir haben es besser gewusst ,- aber der hat dann immer gleich so losgebrüllt.....
Wolf Fenrir
31.03.2013, 18:47
Natürlich wusste Paulus es besser, als einfach in der Einschließung zu bleiben. Und natürlich wäre es besser gewesen, er wäre zum Ausbruch angetreten, so lange er dazu aus eigenen Kräften in der Lage gewesen wäre, was aber sowieso nur auf die ersten Tage nach Schließung des Kessels zutrifft - wenn überhaupt.
Aber Stalingrad gehört nichts ins friderizianische Zeitalt, in der ein Armeeführer sich "einfach mal so" dem Willen des obersten Befehlshabers zuwider für oder gegen etwas entscheiden konnte. Auch führte Paulus nicht "nur" ein Panzerkorps, wie Hausser, er befehligte eine ganze Armee, die dazu noch weitgehend aus (schwer und langsam beweglichen) infanteristischen Kräften bestand, und deren Löwenanteil in den Häuserschluchten Stalingrads zunächst gebunden war. Paulus wäre für den Fall solch eines Ungehorsams auf die Solidarität anderer Generale angewiesen gewesen, die teilweise auch eigene Verbindungen bis nach Berlin unterhielten, und die schon mit wenigen Aktionen einen Ausbruch hätten unmöglich machen können. Paulus wäre beim ersten Anzeichen abberufen und durch "jemand zuverlässigen" ersetzt worden.
Vielleicht hätte ein anderer die ungewöhnliche persönliche Stärke besessen, sich gegen all diese Widerstände durchzusetzen. Vielleicht hätte ein anderer einfach alle Offiziere mit abweichender Meinungs umstimmen können, oder auch arrestieren oder erschießen lassen, des gleichen auch jeden Nachfolger, den Hitler in den Kessel hätte schicken können. Vielleicht hätte so ein Ausnahme-General das Debakel wirklich verhindern können, und vielleicht, das will ich auch nicht ausschließen, wäre "Papa" Hausser so ein General gewesen.
Fakt ist aber, dass schon nach wenigen Tagen ein Ausbruchsversuch, dem nicht von außen entgegen gewirkt worden wäre, die 6. Armee und die ihr unterstellten Einheiten ebenso sicher in den Untergang geführt hätte, wie es dann das Ausharren im Kessel tat. Zum einen aber standen zunächst gar keine kampffähigen Verbände mehr in der sich nur mühsam neu bildenden Front der Heeresgruppe B, die in der Lage gewesen wären, einer ausbrechenden 6. Armee entgegen zu stoßen und ihr den Weg zur Rettung zu öffnen, zum anderen hätten auch die Befehlshaber dieser Verbände sich zum offenen Ungehorsam gegen Hitler entscheiden müssen.
Ich bewunder ehrlich die Courage, die General Paul Hausser in der Führung seines SS-Panzerkorps gerade in der Schlacht um Kharkov gezeigt hat, aber man kann seine Lage nicht mit der Lage Paulus' vergleichen.
So sei es !
PS: Wenn die Geschichte jemals besoffen war und nicht mehr wusste was sie tut , so tat sie es in dem sie uns den Krieg verlieren lies ...
Disturbed
31.03.2013, 18:54
Du solltest dich mal genauer schlau machen.
Ich brauch keine Beweise für etwas bringen, was schnell selber raus zu bekommen ist.
Les mal weiter, dann kommst auch du noch drauf.
So ich habe nun wirklich ernsthaft versucht einen Beweis für deine Anschuldigung zu finden - leider (oder gottseidank) vergeblich, so einfach scheint das also doch nicht zu sein. Da du jedoch dieses behauptest,bitte ich nun um diesen jenen Beweis,dass im Osten ein Kieg gegen "Untermenschen" gefüghrt wurde, obwohl über 500000 dieser "Untermenschen" auf deutscher Seite kämpften.
Also mach hinne. Oder ist das nur dein Schulbuchwissen,von welchem wir inzwischen wissen,was zu 90% davon zu halten ist,wenn es um diesen Zeitabschnitt geht,hm? Dann bitte Verweis auf eine soclhe Aussage in dem betreffenden Schlbuch mit der dazu angeführten Primärquelle. Danke.
Wolf Fenrir
31.03.2013, 19:02
Ich denke , das kann man fast allen deutschen Generälen vorwerfen,-
zu feige ,- um dem österreichischem Gefreiten die Stirn zu bieten und wider besseren Wissens militärisch sinnlose Aktionen
durchgeführt zu haben ,-
liest man die Selbstbeweihräucherungsbiographien dieser Säcke ,-
kommt immer wieder unter der Hand zum Ausdruck :
Wir haben es besser gewusst ,- aber der hat dann immer gleich so losgebrüllt.....
Ja das war der Fehler Hitlers er hätte den Fachleuten die Handlungsfreiheit geben müssen !!!
Er hätte nur die Ziele vorgeben sollen und alles andere den Militärs ( Generälen ) überlassen sollen , der Krieg wäre anders ausgegangen !!!
Churchill und Rosewelt und selbst Stalin haben der Generalität nicht rein geredet , das Ergebnis aus ihrer Sicht Erfolg ...
OneDownOne2Go
31.03.2013, 19:06
Ja das war der Fehler Hitlers er hätte den Fachleuten die Handlungsfreiheit geben müssen !!!
Er hätte nur die Ziele vorgeben sollen und alles andere den Militärs ( Generälen ) überlassen sollen , der Krieg wäre anders ausgegangen !!!
Churchill und Rosewelt und selbst Stalin haben der Generalität nicht rein geredet , das Ergebnis aus ihrer Sicht Erfolg ...
Also, Stalin hat sehr wohl seinem Generalstab reingeredet, und das ständig, zumindest in der 1. Kriegsphase. Oder glaubst du ehrlich, russische Generäle wäre so inkompetent und dämlich gewesen, sich ständig in Kesseln fangen und Divions- und Armeeweise zerschlagen zu lassen? Stalin hat erst im Angesicht der sich anbahnenden Katastrophe vor Moskau weitgehend damit aufgehört, und auch dann nie ganz und gar.
Wolf Fenrir
31.03.2013, 19:12
Also, Stalin hat sehr wohl seinem Generalstab reingeredet, und das ständig, zumindest in der 1. Kriegsphase. Oder glaubst du ehrlich, russische Generäle wäre so inkompetent und dämlich gewesen, sich ständig in Kesseln fangen und Divions- und Armeeweise zerschlagen zu lassen? Stalin hat erst im Angesicht der sich anbahnenden Katastrophe vor Moskau weitgehend damit aufgehört, und auch dann nie ganz und gar.
Na sag ich doch der nicht Fachmann hat sich dann doch raus gehalten ! was Hitler leider nicht gemacht hat ...
OneDownOne2Go
31.03.2013, 19:15
Na sag ich doch der nicht Fachmann hat sich dann doch raus gehalten ! was Hitler leider nicht gemacht hat ...
Naja.. Hitler dachte eben, das Gefreite die besseren Generäle sind ;) Stalin hatte nach der von ihm verschuldeten Niederlage der "roten" vor Warschau 1920 ja auch nicht gelernt, wozu er taugt, und wozu nicht.
Ich verstehe nur nicht, wieso ihn nicht zu irgend einem Zeitpunkt irgend ein General einfach erschossen hat. Ihn, Keitel, Jodl und alle anderen, die die Wehrmacht sehenden Auges in den Untergang führten...
Wolf Fenrir
31.03.2013, 19:20
Naja.. Hitler dachte eben, das Gefreite die besseren Generäle sind ;) Stalin hatte nach der von ihm verschuldeten Niederlage der "roten" vor Warschau 1920 ja auch nicht gelernt, wozu er taugt, und wozu nicht.
Ich verstehe nur nicht, wieso ihn nicht zu irgend einem Zeitpunkt irgend ein General einfach erschossen hat. Ihn, Keitel, Jodl und alle anderen, die die Wehrmacht sehenden Auges in den Untergang führten...
Ja gut , der Zeitpunkt war 44 da mit Staufenberg ! alles weitere kennt man ...
OneDownOne2Go
31.03.2013, 19:23
Ja gut , der Zeitpunkt war 44 da mit Staufenberg ! alles weitere kennt man ...
Da war alles lange rum ...
Wolf Fenrir
31.03.2013, 19:29
Da war alles lange rum ...
Ja , aber da war nun mal erst das Fass am überlaufen aus der Sicht der Zeit.
Wir heute wissen es besser , aber im Nachhinein weiß man immer alles besser ...
OneDownOne2Go
31.03.2013, 19:37
Ja , aber da war nun mal erst das Fass am überlaufen aus der Sicht der Zeit.
Wir heute wissen es besser , aber im Nachhinein weiß man immer alles besser ...
Tut mir leid, aber hier muss ich dir klar widersprechen. Die Generale wussten schon beim Anschluss Östereichs, wie sprunghaft und unberechenbar Hitler war, sie bekamen es beim Polen- und beim Westfeldzug demonstriert, sie lernten spätestens in Dünkirchen seine sture und verschlagene/verlogene Seite kennen, und als Barbarossa angelaufen war, zeichnete sich seine Untauglichkeit endgültig immer klarer ab. Und ganz, als ahnte er die keinemde Erkenntnis seiner militärischen Umegbung, scharte Hitler Ja-Sager um sich, entließ kritische Generäle oder stellte sie sogar vor Gericht und zog die wirkliche Führung immer mehr an sich. Ende 1941 musste zumindest den Generalen mit Einblick in die gesamte Kriegslage - also mindestens allen in OKW und OKH - klar sein, dass Hitler ein wachsendes Risiko für die militärischen Operationen war, und spätestens mit Stalingrad war auch seine verbrecherische Seite kein Geheimnis mehr. Der vermutlich beste militärische Kopf Deutschlands dieser Zeit, von Manstein, mahnte, bat, bettelte, drängte und forderte, Generale unternahmen mehrfach den Versuch, Hitler auf das politische Gebiet zu beschränken, zuletzt vor "Zitadelle", aber keiner fand die Courage, die wirklich nötigen Konsequenzen zu ziehen.
Strandwanderer
31.03.2013, 19:44
:
"Efna", "Gleichheit", von einer weiteren 5-Sterne-Pfeife ganz zu schweigen . . .
Hier ist ja die Creme de la Creme der Militärhistoriker versammelt! ...
:haha:
Wolf Fenrir
31.03.2013, 19:47
Tut mir leid, aber hier muss ich dir klar widersprechen. Die Generale wussten schon beim Anschluss Östereichs, wie sprunghaft und unberechenbar Hitler war, sie bekamen es beim Polen- und beim Westfeldzug demonstriert, sie lernten spätestens in Dünkirchen seine sture und verschlagene/verlogene Seite kennen, und als Barbarossa angelaufen war, zeichnete sich seine Untauglichkeit endgültig immer klarer ab. Und ganz, als ahnte er die keinemde Erkenntnis seiner militärischen Umegbung, scharte Hitler Ja-Sager um sich, entließ kritische Generäle oder stellte sie sogar vor Gericht und zog die wirkliche Führung immer mehr an sich. Ende 1941 musste zumindest den Generalen mit Einblick in die gesamte Kriegslage - also mindestens allen in OKW und OKH - klar sein, dass Hitler ein wachsendes Risiko für die militärischen Operationen war, und spätestens mit Stalingrad war auch seine verbrecherische Seite kein Geheimnis mehr. Der vermutlich beste militärische Kopf Deutschlands dieser Zeit, von Manstein, mahnte, bat, bettelte, drängte und forderte, Generale unternahmen mehrfach den Versuch, Hitler auf das politische Gebiet zu beschränken, zuletzt vor "Zitadelle", aber keiner fand die Courage, die wirklich nötigen Konsequenzen zu ziehen.Na dann One ! Ich halte es damit: Wenn die Geschichte jemals besoffen war und nicht mehr wusste was sie tut , so tat sie es in dem sie uns den Krieg verlieren lies ...
Und ich hadere mit der Geschichte , um nicht zu sagen ich hasse sie !!!
OneDownOne2Go
31.03.2013, 19:49
Na dann One ! Ich halte es damit: Wenn die Geschichte jemals besoffen war und nicht mehr wusste was sie tut , so tat sie es in dem sie uns den Krieg verlieren lies ...
Und ich hadere mit der Geschichte , um nicht zu sagen ich hasse sie !!!
Na dann... :drinks:
Wolf Fenrir
31.03.2013, 19:52
Na dann... :drinks::hsl:
Nomen Nescio
31.03.2013, 20:36
Ich weiss es nicht ob das eine Tatsache oder eine Behauptung ist
es ist eine tatsache. ich hab das buch im moment nicht hier. es ist aus einer reihe militärische bücher, durch militärische historiker verfaßt. sehr viel zitaten mit quellenangaben.
name ist ungefähr "militärische besatzung der tschechoslowakei und polen 1938-39". ich hab es mindestens einmal eher genannt.
1938-39 muß jedenfalls gut sein. darauf könnte man es finden.
da stand auch manches über die listen. vermutlich kann man das aber auch anderswo finden.
Nomen Nescio
31.03.2013, 20:41
...also mindestens allen in OKW und OKH - klar sein, dass Hitler ein wachsendes Risiko für die militärischen Operationen war, und spätestens mit Stalingrad war auch seine verbrecherische Seite kein Geheimnis mehr...
bist du dessen sicher? denn das würde bedeuten, daß wissentlich keitel und jodle befehle weiterleiteten, wovon sie wußten, daß sie nicht taugten (um es gelinde zu sagen).
Gleichheit
31.03.2013, 20:42
Ist ein Propagandamärchen. Wurde hier auch schon dutzendfach widerlegt.
Wieso wiederholt ihr eigentlich gebetsmühlenartig immer den selben Schmarrn? :vogel:
http://youtu.be/Jcd9lCHMECo
http://youtu.be/wbAOprxwbJM
Nomen Nescio
31.03.2013, 20:43
Ja , aber da war nun mal erst das Fass am überlaufen aus der Sicht der Zeit.
Wir heute wissen es besser , aber im Nachhinein weiß man immer alles besser ...
jedenfalls haben wir m.e. den pflicht dafür zu sorgen, daß gedanken über "gebietsausbreitung" sofort erstickt werden.
Wolf Fenrir
31.03.2013, 20:48
jedenfalls haben wir m.e. den pflicht dafür zu sorgen, daß gedanken über "gebietsausbreitung" sofort erstickt werden.
Schau dir mal die Karte unter meiner Signatur an !!!
Nomen Nescio
31.03.2013, 20:50
Also, Stalin hat sehr wohl seinem Generalstab reingeredet, und das ständig, zumindest in der 1. Kriegsphase. Oder glaubst du ehrlich, russische Generäle wäre so inkompetent und dämlich gewesen, sich ständig in Kesseln fangen und Divions- und Armeeweise zerschlagen zu lassen? Stalin hat erst im Angesicht der sich anbahnenden Katastrophe vor Moskau weitgehend damit aufgehört, und auch dann nie ganz und gar.
stalin hat noch was anders getan. darin ähnelte er sogar AH.
kein cm aufgeben!! zurückziehen??? da standen NKVD-einheiten hinter dem front. "öffne den mund". und sofort wurde der soldat erschossen. stalin warf immer neue gruppen soldaten ins feuer. mit katastrophalen erfolgen.
ich müßte nachsuchen wann und warum das geändert wurde. weiß mich jedenfalls noch zu erinnern, daß bei stalingrad neue truppen aus dem fernen osten kämpften, weil stalin endlich richard sorge glaubte, der gesagt hatte, daß japan nicht die SU angreifen würde.
Nomen Nescio
31.03.2013, 20:51
Schau dir mal die Karte unter meiner Signatur an !!!
mußt du denn auch erstickt werden??? :ätsch:
Wolf Fenrir
31.03.2013, 20:56
stalin hat noch was anders getan. darin ähnelte er sogar AH.
kein cm aufgeben!! zurückziehen??? da standen NKVD-einheiten hinter dem front. "öffne den mund". und sofort wurde der soldat erschossen. stalin warf immer neue gruppen soldaten ins feuer. mit katastrophalen erfolgen.
ich müßte nachsuchen wann und warum das geändert wurde. weiß mich jedenfalls noch zu erinnern, daß bei stalingrad neue truppen aus dem fernen osten kämpften, weil stalin endlich richard sorge glaubte, der gesagt hatte, daß japan nicht die SU angreifen würde.
Richtig , das nehme ich dem scheiß Japaner heute noch übel das er nicht im Gegenzug Russland angegriffen hat , so konnte der Russe alle Ressourcen gen Westen richten.
Wolf Fenrir
31.03.2013, 20:58
mußt du denn auch erstickt werden??? :ätsch::?:?:?
OneDownOne2Go
31.03.2013, 20:59
bist du dessen sicher? denn das würde bedeuten, daß wissentlich keitel und jodle befehle weiterleiteten, wovon sie wußten, daß sie nicht taugten (um es gelinde zu sagen).
Ich bin sogar absolut sicher, dass beide genau das getan haben. Zwar dürfte ihnen der enge Kontakt mit Hitler eine deutlich verzerrte Perspektive eingebracht haben, jedoch waren beide "Offizier genug", zu erkennen, dass sich eine militärische Katastrophe abzeichnete. Wenn sie das nicht gemerkt haben, dann nur, weil sie sich mit Mühe und Vorsatz gegen diese Erkenntnis gesperrt haben. Bis 1943 finden sich zumindest gelegentlich in Keitels persönlichen Aufzeichnungen Hinweise auf einen Dissens mit Hitler, die jedoch meist noch im selben Satz mit dem Argument entschärft werden, dass "der Führer" es wohl besser wisse.
Zum Ende es Krieges hin muss zumindest Keitel wohl den Kontakt zur Realität zumindest Phasenweise wirklich verloren haben, beschuldiget er doch z.B. General Heinrici wegen dessen "Nichtteilnahme am Entsatzangriff auf Berlin"noch am 24. April 1945 der "Sabotage am Endsieg", was schon sehr bizarr anmutet. Auch erklärte er Heinrici für abgesetzt und drohte ihm mit Kriegsgericht - wozu es dann aber wegen des Kriegsendes nicht mehr kam. Vielleicht ein "Bunker-Koller".
Kraftmeier
31.03.2013, 21:03
Die soldatische EHRE
Da war einerseits die ständige Angst, von den Sowjets doch noch gehängt zu werden. Das bewog ihn, als Zeuge der Anklage im Kriegsverbrecherprozess zu Nürnberg auszusagen. Er bot sich selbst an. Und stand im Zwiespalt zwischen Schuld und Wiedergutmachung. Vielleicht wollte er auch der Weltöffentlichkeit ein Signal für sein Umdenken geben, indem er Verantwortung übernahm."
Er hatte Angst !!!!!, gehängt zu werden. Wurden Diejenigen, die in Stalingrad elendig im Dreck verreckten auch zuvor danach gefragt, ob sie Angst hatten ??
An anderer Stelle konnte nachgelesen werden, dass Paulus bei der Verlegung seines Führungsquartiers in Stalingrad großen Wert darauf legte, dass sein Weinvorrat gerettet wurde.
Es ist verständlich, dass Hinterbliebene von Stalingrad - Gefallenen und auch nach langen Jahren in der Gefangenschaft zurückgekehrte Stalingrad-Soldaten Paulus ein "warmes Plätzchen in der Hölle" zum Aufwärmen wünschen.
Presse:"„Soldaten bleiben Soldaten. Sie kämpfen und erfüllen ihre Pflicht getreu ihrem Eid, ohne nach Gründen zu fragen.“
Da ist zu widersprechen. Es gibt die "soldatische EHRE" und das bedeutet, jedem ehrlosen Befehl die Gefolgschaft zu verweigern, selbst wenn diese Befehlsverweigerung direkt vors Kriegsgericht mit anschließender Exekution führen sollte.Paulus hatte Angst. Rommel verweigerte in Afrika einen "Führerbefehl" und wurde dafür nicht exekutiert.
Wolf Fenrir
31.03.2013, 21:09
Die soldatische EHRE
Da war einerseits die ständige Angst, von den Sowjets doch noch gehängt zu werden. Das bewog ihn, als Zeuge der Anklage im Kriegsverbrecherprozess zu Nürnberg auszusagen. Er bot sich selbst an. Und stand im Zwiespalt zwischen Schuld und Wiedergutmachung. Vielleicht wollte er auch der Weltöffentlichkeit ein Signal für sein Umdenken geben, indem er Verantwortung übernahm."
Er hatte Angst !!!!!, gehängt zu werden. Wurden Diejenigen, die in Stalingrad elendig im Dreck verreckten auch zuvor danach gefragt, ob sie Angst hatten ??
An anderer Stelle konnte nachgelesen werden, dass Paulus bei der Verlegung seines Führungsquartiers in Stalingrad großen Wert darauf legte, dass sein Weinvorrat gerettet wurde.
Es ist verständlich, dass Hinterbliebene von Stalingrad - Gefallenen und auch nach langen Jahren in der Gefangenschaft zurückgekehrte Stalingrad-Soldaten Paulus ein "warmes Plätzchen in der Hölle" zum Aufwärmen wünschen.
Presse:"„Soldaten bleiben Soldaten. Sie kämpfen und erfüllen ihre Pflicht getreu ihrem Eid, ohne nach Gründen zu fragen.“
Da ist zu widersprechen. Es gibt die "soldatische EHRE" und das bedeutet, jedem ehrlosen Befehl die Gefolgschaft zu verweigern, selbst wenn diese Befehlsverweigerung direkt vors Kriegsgericht mit anschließender Exekution führen sollte.Paulus hatte Angst. Rommel verweigerte in Afrika einen "Führerbefehl" und wurde dafür nicht exekutiert.
Fazit , Paulus ist für das Desaster in Stalingrad verantwortlich ...
Nomen Nescio
31.03.2013, 21:14
:?:?:?
weil ich sagte, daß solche gedanken erstickt werden sollen. du denkst solche gedanken, ergo.... :versteckt:
OneDownOne2Go
31.03.2013, 21:16
stalin hat noch was anders getan. darin ähnelte er sogar AH.
kein cm aufgeben!! zurückziehen??? da standen NKVD-einheiten hinter dem front. "öffne den mund". und sofort wurde der soldat erschossen. stalin warf immer neue gruppen soldaten ins feuer. mit katastrophalen erfolgen.
ich müßte nachsuchen wann und warum das geändert wurde. weiß mich jedenfalls noch zu erinnern, daß bei stalingrad neue truppen aus dem fernen osten kämpften, weil stalin endlich richard sorge glaubte, der gesagt hatte, daß japan nicht die SU angreifen würde.
Ja, der "stehen oder sterben"-Befehl, der ganze Armeen in unhaltbaren Positionen festnagelte, wo sie schließlich eingeschlossen und zerschlagen wurden. Stalin hat diese Taktik das ganze Jahr 1941 hindurch gegen das bessere wissen und andere Wollen der professionellen Soldaten in der STAWKA durchgesetzt. Erst unter dem Eindruck der deutschen Offensive des Jahres 1942 gab er vorübergehend diese Taktik auf und ließ die Generalstäbler den Krieg führen. Das geschah aus der - sehr späten - Erkenntnis, dass die UdSSR sich nicht noch ein Mal einen militärischen Aderlass des Ausmaßes von 1941 leisten konnte. Erst, als es um die Stadt ging, die seinen Namen trug - und die strategisch wertlos war, weil man den Wolga-Verkehr an einem halben Duzend stellen zu einem viel geringeren Preis hätte abschneiden können - gebot er erneut ein kategorisches Halt, mit bekanntem Ausgang.
Auch später mischte Stalin - der sich, ähnlich wie Hitler, im Grunde und trotz aller gegenteiligen Anzeichen, für ein militärisches Universalgenie hielt - immer wieder in die operative Planung ein, was jedoch nicht mehr die selben, katastrophalen Folgen hatte, weil die Wehrmacht bereits stark geschwächt war, die rote Armee jedoch auf wachsende Ressourcen aller Art zurückgreifen konnte.
Nomen Nescio
31.03.2013, 21:18
Rommel verweigerte in Afrika einen "Führerbefehl" und wurde dafür nicht exekutiert.rommel hat mehr unfug vom OKW verweigert. er verbrannte einen erlaß, worin stand, was mit spionen geschehen sollte; er verweigerte die SS jüdische soldaten mitzunehmen (ich dachte, daß er sie sogar freiließ, weil sie sonst nach italien transportiert waren). ich habe noch einige beispiele gelesen.
er war ein GENTLEMAN !!
Lebemann
31.03.2013, 21:22
So ich habe nun wirklich ernsthaft versucht einen Beweis für deine Anschuldigung zu finden - leider (oder gottseidank) vergeblich, so einfach scheint das also doch nicht zu sein. Da du jedoch dieses behauptest,bitte ich nun um diesen jenen Beweis,dass im Osten ein Kieg gegen "Untermenschen" gefüghrt wurde, obwohl über 500000 dieser "Untermenschen" auf deutscher Seite kämpften.
Also mach hinne. Oder ist das nur dein Schulbuchwissen,von welchem wir inzwischen wissen,was zu 90% davon zu halten ist,wenn es um diesen Zeitabschnitt geht,hm? Dann bitte Verweis auf eine soclhe Aussage in dem betreffenden Schlbuch mit der dazu angeführten Primärquelle. Danke.
ich besitzte mehr als Schulbuchwissen...und wenn du noch nie gesehen oder gehört hast, das die Russen in den Augen der NS als Untermenschen galten tust du mir leid...deine ominösen Quellen aus denen du dein "Wissen" beziehst müssen echt fürn ... sein
OneDownOne2Go
31.03.2013, 21:23
(...)
Rommel verweigerte in Afrika einen "Führerbefehl" und wurde dafür nicht exekutiert.[/FONT][/COLOR]
Ja, das war im Juni 1942, da hatte die Propaganda Rommel bereits zu einer "Ikone deutschen Soldatentums" aufgebaut. Da hätte Hitler ihn schlecht füsilieren lassen können. 2 1/2 Jahre später wurde Rommel wegen der fragwürdigen Mitwisserschaft am 20. Juli dann die Pistole auf den Tisch gelegt, da hatte "der Führer" solche Hemmungen bereits hinter sich gelassen.
Lebemann
31.03.2013, 21:36
So ich habe nun wirklich ernsthaft versucht einen Beweis für deine Anschuldigung zu finden - leider (oder gottseidank) vergeblich, so einfach scheint das also doch nicht zu sein. Da du jedoch dieses behauptest,bitte ich nun um diesen jenen Beweis,dass im Osten ein Kieg gegen "Untermenschen" gefüghrt wurde, obwohl über 500000 dieser "Untermenschen" auf deutscher Seite kämpften.
Also mach hinne. Oder ist das nur dein Schulbuchwissen,von welchem wir inzwischen wissen,was zu 90% davon zu halten ist,wenn es um diesen Zeitabschnitt geht,hm? Dann bitte Verweis auf eine soclhe Aussage in dem betreffenden Schlbuch mit der dazu angeführten Primärquelle. Danke.
und als letztes für heute, sag ich dir auch gerne, warum ich mir bei dir keine Mühe gebe, Quellen rauszusuchen.
a)entweder bist du 15 Jahre alt, und bist ernsthaft der Meinung, du hättest die Welt durchschaut (was ziemlich albern wäre) oder
b)29 Beiträge deuten auf einen dritten, vierten oder fünften Account eines Users hin (wäre ja nicht verwunderlich hier)
Wolf Fenrir
31.03.2013, 21:49
weil ich sagte, daß solche gedanken erstickt werden sollen. du denkst solche gedanken, ergo.... :versteckt:
Und ich denke solche Gedanken wie ich sie habe sollten alle Deutschen haben !!!
Wer sie nicht hat ist ein gehirngewaschener destruktiver Verräter...
http://youtu.be/Jcd9lCHMECo
http://youtu.be/wbAOprxwbJM
Die Aussage eines einfachen Soldaten, wow! :haha:
Der gute Herr hat im politischen Unterricht wohl nicht richtig aufgepasst. Nicht die Russen wurden als Untermenschen bezeichnet sondern die Bolschewisten. Kleiner aber feiner Unterschied. Ein Missverständnis das einem Schützen, der (wie er selbst zugibt) keine eigene Meinung hatte, durchaus mal passieren kann.
Entgegen seiner Aussage stehen die über 500 000 slawischen Soldaten und anderen Hilfskräfte die seit 1941 in allen Truppenteilen der Wehrmacht (sogar in der SS) eingesetzt wurden. :)
Du solltest dich mal genauer schlau machen.
Ich brauch keine Beweise für etwas bringen, was schnell selber raus zu bekommen ist.
Les mal weiter, dann kommst auch du noch drauf.
Du kannst deine Aussage also nicht belegen? Drucks nicht so rum sondern sags doch einfach. :D
Ich weiß sowieso das du im Unrecht bist.
Wie erklärst du dir die eigene russische Armee innerhalb der Wehrmacht? :)
http://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Befreiungsarmee
oder die russische Einheit der Waffen SS:
http://de.wikipedia.org/wiki/29._Waffen-Grenadier-Division_der_SS_%E2%80%9ERONA%E2%80%9C
Denkst du ernsthaft Hitler hätte es zugelassen das "Untermenschen" in seiner Armee (und sogar in der Elite) dienen? :)
OneDownOne2Go
01.04.2013, 00:00
jedenfalls haben wir m.e. den pflicht dafür zu sorgen, daß gedanken über "gebietsausbreitung" sofort erstickt werden.
Wenn du dir die Karte in seiner Signatur betrachtest, müsstest du zu dem selben Schluss kommen, zu dem ich dabei komme: Sie zeigt Deutschland in den Grenzen von 1914.
Hier geht es nicht um "Lebensraum im Osten" oder irgend eine andere Art der "Gebietsausbreitung", die Gebiete, die auf dieser Karte zu Deutschland gehören, gehörten mehrheitlich für Jahrhunderte zu Preußen und Deutschland, sie waren von einer deutschen Mehrheit besiedelt und durch die deutsche Kultur geprägt. Natürlich haben 1. und 2. Weltkrieg die machtpolitischen Realitäten verändert, aber wenn du alle ersticken willst, die in einer Wiederherstellung der deutschen Grenzen von 1914 nichts falsches sehen, muss ich mich leider mit in der Reihe anstellen.
Disturbed
01.04.2013, 07:44
und als letztes für heute, sag ich dir auch gerne, warum ich mir bei dir keine Mühe gebe, Quellen rauszusuchen.
a)entweder bist du 15 Jahre alt, und bist ernsthaft der Meinung, du hättest die Welt durchschaut (was ziemlich albern wäre) oder
b)29 Beiträge deuten auf einen dritten, vierten oder fünften Account eines Users hin (wäre ja nicht verwunderlich hier)
Es gegt hier aber nicht um "sagenhören" kleiner Schulfreund,somndern um Belege. Belege,welche du beibringen mußt,da du diese Behauptung aufgestellst hast und zudem mehrfach schriebst,wie einfach das doch sei. Na wenn das so einfach ist,dürfte es dir ja keinerlei Probleme bereiten, eine solche offizielle Qeuelle,welche dich bestätigen würde,hier einzustellen. Also leg los.
Die halbe Million "Untermenschen",die auf deutscher Seite gegen den Bolschwismus kämpften waren dir aber bekannt,oder?
Gleichheit
01.04.2013, 08:16
Die Aussage eines einfachen Soldaten, wow! :haha:Ich vertraue seiner Aussage nicht weniger als ...
Der gute Herr hat im politischen Unterricht wohl nicht richtig aufgepasst. Nicht die Russen wurden als Untermenschen bezeichnet sondern die Bolschewisten. Kleiner aber feiner Unterschied. Ein Missverständnis das einem Schützen, der (wie er selbst zugibt) keine eigene Meinung hatte, durchaus mal passieren kann.Die deutsche NSDAP (Arbeiterpartei) bekämpft die SDAPR (Sozi-Demo-Arbeiterpartei Russlands = Bolschewisten), eine seltsame Sache. Vielleicht war es damals verboten, eine eigene Meinung zu haben bzw. diese zu äußern? http://de.wikipedia.org/wiki/Bolschewismus
Entgegen seiner Aussage stehen die über 500 000 slawischen Soldaten und anderen Hilfskräfte die seit 1941 in allen Truppenteilen der Wehrmacht (sogar in der SS) eingesetzt wurden. :)Was soll das erklären? Diese Soldaten wurden zum Kriegsdienst gezwungen bzw. mit Geld dazu "gezwungen" denn in schlechten Zeiten (in der Dritten Welt heute noch) bedeutet Geld Leben. Die Soldaten wurden immer schon sehr gut bezahlt, daran hat sich bis heute nichts geändert.
Gleichheit
01.04.2013, 08:25
Natürlich haben 1. und 2. Weltkrieg die machtpolitischen Realitäten verändert, aber wenn du alle ersticken willst, die in einer Wiederherstellung der deutschen Grenzen von 1914 nichts falsches sehen, muss ich mich leider mit in der Reihe anstellen.Jetzt wurde auf friedlichem Wege erreicht, dass du alle Gebiete des ehemaligen Deutschlands bereisen kannst, du kannst dich dort ansiedeln. Es geht auch allen relativ gut, freilich gibt es eine Schere zwischen Reich und Arm, welche noch zu glätten wäre. Vermutlich kann das aber ein Erbling mit beschränktem Verstand nicht nachvollziehen.
freilich gibt es eine Schere zwischen Reich und Arm, welche noch zu glätten wäre.
Wieso das denn?
Nomen Nescio
01.04.2013, 08:40
Wenn du dir die Karte in seiner Signatur betrachtest, müsstest du zu dem selben Schluss kommen, zu dem ich dabei komme: Sie zeigt Deutschland in den Grenzen von 1914.
Hier geht es nicht um "Lebensraum im Osten" oder irgend eine andere Art der "Gebietsausbreitung", die Gebiete, die auf dieser Karte zu Deutschland gehören, gehörten mehrheitlich für Jahrhunderte zu Preußen und Deutschland, sie waren von einer deutschen Mehrheit besiedelt und durch die deutsche Kultur geprägt. Natürlich haben 1. und 2. Weltkrieg die machtpolitischen Realitäten verändert, aber wenn du alle ersticken willst, die in einer Wiederherstellung der deutschen Grenzen von 1914 nichts falsches sehen, muss ich mich leider mit in der Reihe anstellen.
ich betrachte es von 2 seiten. polen war unabhängig gewesen bis die polnischen teilungen.
bismarck hat vergebens versucht das polnische element aus zu treiben und zu ersetzen durch was germanisches oder deutsch. es ist ihm nicht gelungen.
willst du damit sagen, daß du findest, daß die polen wieder unter einem deutschen joch leben müssen???
m.e. sollten nationale grenze später kaum mehr was bedeuten.
Nomen Nescio
01.04.2013, 08:42
doppelt
Gleichheit
01.04.2013, 09:03
:
"Efna", "Gleichheit", von einer weiteren 5-Sterne-Pfeife ganz zu schweigen . . .
Hier ist ja die Creme de la Creme der Militärhistoriker versammelt!:haha:Es wäre interessant zu hören, wie du 6-Sterne-Pfeife deine Kriegsschuldleugnung begründest. Ich denke, es ist in Deutschland nicht verboten, seine Weltherrschaftsfantasien zu verkünden. Solltest du jedoch schon auf dem Weg der Besserung sein, dann will ich natürlich keinen Rückfall provozieren.
Ich vertraue seiner Aussage nicht weniger als ...
Die deutsche NSDAP (Arbeiterpartei) bekämpft die SDAPR (Sozi-Demo-Arbeiterpartei Russlands = Bolschewisten), eine seltsame Sache. Vielleicht war es damals verboten, eine eigene Meinung zu haben bzw. diese zu äußern? http://de.wikipedia.org/wiki/Bolschewismus
Was soll das erklären? Diese Soldaten wurden zum Kriegsdienst gezwungen bzw. mit Geld dazu "gezwungen" denn in schlechten Zeiten (in der Dritten Welt heute noch) bedeutet Geld Leben. Die Soldaten wurden immer schon sehr gut bezahlt, daran hat sich bis heute nichts geändert.
Diese Soldaten waren Freiwillige. Von "gezwungen" kann also keine Rede sein.
Zudem wurden sie bereits ab 1941 rekrutiert. Zu diesem Zeitpunkt sah alles nach einem Sieg Deutschlands aus. Er war nicht im geringsten auf diese Soldaten angewiesen, hat sie aber dennoch rekrutiert.
Und darf ich dich daran erinnern das auch viele slawische Staaten an der Seite der Achsenmächte kämpften? :)
Zum Beispiel:
Ungarn, Slowakei, Rumänien, Bulgarien, Jugoslawien, Kroatien...
Der "Untermenschen" Mythos ist historisch einfach unhaltbar. Aber glaub nur weiter an die BRD-Propagandamärchen... :nhss:
OneDownOne2Go
01.04.2013, 09:54
ich betrachte es von 2 seiten. polen war unabhängig gewesen bis die polnischen teilungen.
bismarck hat vergebens versucht das polnische element aus zu treiben und zu ersetzen durch was germanisches oder deutsch. es ist ihm nicht gelungen.
willst du damit sagen, daß du findest, daß die polen wieder unter einem deutschen joch leben müssen???
m.e. sollten nationale grenze später kaum mehr was bedeuten.
Natürlich wird ein Pole das gänzlich anders sehen, keine Frage. Und er hat, damit wir uns nicht falsch verstehen, auch jedes Recht dazu, seine eigenen nationalen Ideale und den sich daraus ergebenden Wünschen und Forderungen anzustreben.
Auch geht es mir nicht darum, das "polnische Element auszutreiben", das für Jahrhunderte zu den betroffenen Regionen gehört hat. Generell ist Polen mit seinem Schicksal an der Schnittstelle zwischen Preussen und Russland kein "einfacher Fall", auch das will ich nicht abstreiten.
Trotzdem war das bis 1914 weitestgehend unproblematisch, und es wäre wohl auch nach 1919 und der wiederhergestellten Eigenstaatlichkeit Polens weitestgehend unproblematisch geblieben, hätte es nicht die Korridor-Thematik gegeben. Betrachtet man den Zugang Polens zur Ostsee als unumgänglich, was für einen Polen ein legitimer Standpunkt ist, hätte es noch immer andere Lösungen gegeben, als Ostpreußen vom Rest Deutschlands abzuschneiden. Lösungen, die uns, wären sie gewählt worden, evtl. den 2. Weltkrieg erspart hätten.
Das es heute keine realistische Forderung mehr ist, Deutschland in den Grenzen von 1914 (oder auch 1937) wieder herzustellen, ist mir schon klar. Das vergangene Jahrhundert hat die politischen Realitäten in einer Weise verändert, die das unmöglich machen, und auch Deutschland trägt einen Teil Schuld daran, dass es so gekommen ist.
Trotz allem wirst du mich von zwei Dingen nicht überzeugen können. Erstens davon, dass es falsch oder gar verwerflich ist, im Verlust der deutschen Ostgebiete ein nationales Unglück zu sehen, mit dem man nicht zufrieden sein kann (wer schon mal das alte Ostpreussen bereist hat, wird wissen, was ich meine...). Und zweitens davon, dass es kein Unglück ist, die Schuldfrage mal außer Acht gelassen, was Deutschland nach 1918, noch mehr aber nach 1945 geschehen ist.
OneDownOne2Go
01.04.2013, 09:58
Jetzt wurde auf friedlichem Wege erreicht, dass du alle Gebiete des ehemaligen Deutschlands bereisen kannst, du kannst dich dort ansiedeln. Es geht auch allen relativ gut, freilich gibt es eine Schere zwischen Reich und Arm, welche noch zu glätten wäre. Vermutlich kann das aber ein Erbling mit beschränktem Verstand nicht nachvollziehen.
Wo hast du denn den Begriff "Erbling" ausgegraben? Weißt du überhaupt, was er bedeutet? So, wie du ihn verwendest, habe ich daran meine Zweifel...
Nomen Nescio
01.04.2013, 14:08
Natürlich wird ein Pole das gänzlich anders sehen, keine Frage. Und er hat, damit wir uns nicht falsch verstehen, auch jedes Recht dazu, seine eigenen nationalen Ideale und den sich daraus ergebenden Wünschen und Forderungen anzustreben.
Auch geht es mir nicht darum, das "polnische Element auszutreiben", das für Jahrhunderte zu den betroffenen Regionen gehört hat. Generell ist Polen mit seinem Schicksal an der Schnittstelle zwischen Preussen und Russland kein "einfacher Fall", auch das will ich nicht abstreiten.
Trotzdem war das bis 1914 weitestgehend unproblematisch, und es wäre wohl auch nach 1919 und der wiederhergestellten Eigenstaatlichkeit Polens weitestgehend unproblematisch geblieben, hätte es nicht die Korridor-Thematik gegeben. Betrachtet man den Zugang Polens zur Ostsee als unumgänglich, was für einen Polen ein legitimer Standpunkt ist, hätte es noch immer andere Lösungen gegeben, als Ostpreußen vom Rest Deutschlands abzuschneiden. Lösungen, die uns, wären sie gewählt worden, evtl. den 2. Weltkrieg erspart hätten.
Das es heute keine realistische Forderung mehr ist, Deutschland in den Grenzen von 1914 (oder auch 1937) wieder herzustellen, ist mir schon klar. Das vergangene Jahrhundert hat die politischen Realitäten in einer Weise verändert, die das unmöglich machen, und auch Deutschland trägt einen Teil Schuld daran, dass es so gekommen ist.
Trotz allem wirst du mich von zwei Dingen nicht überzeugen können. Erstens davon, dass es falsch oder gar verwerflich ist, im Verlust der deutschen Ostgebiete ein nationales Unglück zu sehen, mit dem man nicht zufrieden sein kann (wer schon mal das alte Ostpreussen bereist hat, wird wissen, was ich meine...). Und zweitens davon, dass es kein Unglück ist, die Schuldfrage mal außer Acht gelassen, was Deutschland nach 1918, noch mehr aber nach 1945 geschehen ist.
ad 1: denken steht jedem frei.
ad 2: die schuldfrage außer acht gelassen: JA.
und sogar wenn man die schuldfrage nicht außer acht liesse, dann noch finde ich, daß nach WK 2 die sowjets wohl doppelt belohnt wurden. auf kosten polen und deutschland. es erinnert mich an einem niederländischen spruch (van twee walletjes eten; wal = kai). ungefähr "sie wollen mit den hunden jagen und mit den hasen rennen".
Lebemann
01.04.2013, 15:11
Du kannst deine Aussage also nicht belegen? Drucks nicht so rum sondern sags doch einfach. :D
Ich weiß sowieso das du im Unrecht bist.
Wie erklärst du dir die eigene russische Armee innerhalb der Wehrmacht? :)
http://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Befreiungsarmee
oder die russische Einheit der Waffen SS:
http://de.wikipedia.org/wiki/29._Waffen-Grenadier-Division_der_SS_%E2%80%9ERONA%E2%80%9C
Denkst du ernsthaft Hitler hätte es zugelassen das "Untermenschen" in seiner Armee (und sogar in der Elite) dienen? :)
Das NS-Archiv ist sehr aufschlussreich...solltest du dich mal ein paar Stunden mit befassen...viel Spass beim Weiterbilden...
http://www.ns-archiv.de
damit ist das Thema für mich gegessen, da es langsam albern wird, wenn bestritten wird, das das NS-Regime u.a. Russen als Untermenschen und minderwertige Rasse angesehen hatte...
Alter Preuße
01.04.2013, 15:33
Der vermutlich beste militärische Kopf Deutschlands dieser Zeit, von Manstein, mahnte, bat, bettelte, drängte und forderte, Generale unternahmen mehrfach den Versuch, Hitler auf das politische Gebiet zu beschränken, zuletzt vor "Zitadelle", aber keiner fand die Courage, die wirklich nötigen Konsequenzen zu ziehen.
Natürlich haben viele Generale zuwenig widersprochen. Aber genauso natürlich gab es viele die das taten. Nur bewirkte das nichts. Und viele kennt man nicht, weil sie (deswegen) keine Karrierre machten. Denn er hat natürlich ganz bewußt die um sich sich gescharrt, die nicht oder wenig widersprachen. Es gab wohl 42 Attentate auf Hitler. Nach Ausbruch des Krieges sind fast alle Planer und Ausführer der Attentate Angehörige der Wehrmacht, meistens Offiziere. Es blieb also nicht nur beim Widerspruch !
Das NS-Archiv ist sehr aufschlussreich...solltest du dich mal ein paar Stunden mit befassen...viel Spass beim Weiterbilden...
http://www.ns-archiv.de
damit ist das Thema für mich gegessen, da es langsam albern wird, wenn bestritten wird, das das NS-Regime u.a. Russen als Untermenschen und minderwertige Rasse angesehen hatte...
Die Seite ist der reinste Propagandamüll. Wenn das deine einzige Quelle ist wundert mich gar nichts mehr. :haha:
:nhss:
Halten wir fest:
Du kannst nicht einen einzigen stichhaltigen Beweis dafür liefern das Russen als "Untermenschen" bezeichnet wurden. :)
Lebemann
01.04.2013, 15:47
Die Seite ist der reinste Propagandamüll. Wenn das deine einzige Quelle ist wundert mich gar nichts mehr. :haha:
:nhss:
Halten wir fest:
Du kannst nicht einen stichhaltigen Beweis dafür liefern das Russen als "Untermenschen" bezeichnet wurden. :)
jaja...immer die gleichen Antworten von euch...PROPAGANDA-Müll...
was ihr nicht wissen wollt, kann man euch auch net aufzeigen...
es ist völlig egal welche Quellen man bei euch bringt, deshalb verzichte ich weitgehend darauf Quellen rauszusuchen...
verweist ihr mal weiter auf JF,PI ect...und glaubt den Schrott der da steht...
Lebemann
01.04.2013, 15:49
Die Seite ist der reinste Propagandamüll. Wenn das deine einzige Quelle ist wundert mich gar nichts mehr. :haha:
:nhss:
Halten wir fest:
Du kannst nicht einen einzigen stichhaltigen Beweis dafür liefern das Russen als "Untermenschen" bezeichnet wurden. :)
PS.:
wie wäre es, wenn du beweisen würdest, das es nicht so war...drehen wir doch mal die Beweislast um!
OneDownOne2Go
01.04.2013, 15:58
Natürlich haben viele Generale zuwenig widersprochen. Aber genauso natürlich gab es viele die das taten. Nur bewirkte das nichts. Und viele kennt man nicht, weil sie (deswegen) keine Karrierre machten. Denn er hat natürlich ganz bewußt die um sich sich gescharrt, die nicht oder wenig widersprachen. Es gab wohl 42 Attentate auf Hitler. Nach Ausbruch des Krieges sind fast alle Planer und Ausführer der Attentate Angehörige der Wehrmacht, meistens Offiziere. Es blieb also nicht nur beim Widerspruch !
Mir ist es trotzdem immer wieder ein Rätsel, wieso so viele hohe Offiziere wider besseres Wissen auch dann noch weiter gehorchten, als sich der Krieg zur Katastrophe wandelte. Was hätte Hitler gegen eine sich gegen ihn wendene Wehrmacht aufbieten wollen? Dann fällt mir aber wieder ein, was mein Großvater (Offizier in Frankreich und Russland, zuletzt Oberstleutnant) immer wieder gesagt hat. "Hätte ich vor den Soldaten gegen Hitler gesprochen, es hätte genug unter ihnen gegeben, die mich einfach erschossen hätten."
PS.:
wie wäre es, wenn du beweisen würdest, das es nicht so war...drehen wir doch mal die Beweislast um!
Aus dem Ahnenpass der bei der Heirat jedem Paar von den Standesämtern mitgegeben wurde. (hab sogar ein Original hier liegen)
35527
Ich zitiere:
Der Rassegrundsatz.
Die im nationalsozialistischen Denken verwurzelte Auffassung, (...)
Dem Denken des Nationalsozialismus entsprechend, jedem anderen Volke volle Gerechtigkeit widerfahren zu lassen, ist dabei niemals von höher- oder minderwertigen, sondern stets nur von fremden Rasseneinschlägen die Rede.
Lebemann
01.04.2013, 16:23
Aus dem Ahnenpass der bei der Heirat jedem Paar von den Standesämtern mitgegeben wurde. (hab sogar ein Original hier liegen)
35527
Ich zitiere:
kann das Bild nicht anschaun...
und ein Satz überzeugt mich nicht...
über Juden, Russen bzw russische Juden...
"...Diesmal wollte der Jude ganz sicher gehen. Er machte sich selbst zum Offizier, zum Kommissar, zum ausschlaggebenden Führer der Untermenschen..."
http://www.himmlers-heinrich.de/scheitern-der-lebensraumplanungen.pdf (http://www.himmlers-heinrich.de/scheitern-der-lebensraumplanungen.pdf)
"...Untermensch bleibt Untermensch und Jude Jude..."
aber gleich kommt wieder: PROPAGANDA!!!
kann das Bild nicht anschaun...
und ein Satz überzeugt mich nicht...
über Juden, Russen bzw russische Juden...
"...Diesmal wollte der Jude ganz sicher gehen. Er machte sich selbst zum Offizier, zum Kommissar, zum ausschlaggebenden Führer der Untermenschen..."
http://www.himmlers-heinrich.de/scheitern-der-lebensraumplanungen.pdf (http://www.himmlers-heinrich.de/scheitern-der-lebensraumplanungen.pdf)
"...Untermensch bleibt Untermensch und Jude Jude..."
aber gleich kommt wieder: PROPAGANDA!!!
Auf welcher Seite steht das? Werd mir sicherlich nicht den ganzen Schwachsinn durchlesen.
Zum Bild:
http://www.buehler-hd.de/gnet/neuzeit/zwanz/ns/ahnenpass2.gif
Lebemann
01.04.2013, 16:49
Auf welcher Seite steht das? Werd mir sicherlich nicht den ganzen Schwachsinn durchlesen.
Zum Bild:
http://www.buehler-hd.de/gnet/neuzeit/zwanz/ns/ahnenpass2.gif
les mal ab Seite 17...aber da du das schon wieder als "Schwachsinn" bezeichnest (was aus der Feder Heinrich Himmlers stammt), brauchen wir gar net weiter reden/schreiben. Damit zeigst du einmal mehr, das du die Wahrheit nicht wissen willst und in deiner Verblendung gefangen bist...
Kraftmeier
01.04.2013, 17:35
Natürlich haben viele Generale zuwenig widersprochen. Aber genauso natürlich gab es viele die das taten. Nur bewirkte das nichts. Und viele kennt man nicht, weil sie (deswegen) keine Karrierre machten. Denn er hat natürlich ganz bewußt die um sich sich gescharrt, die nicht oder wenig widersprachen. Es gab wohl 42 Attentate auf Hitler. Nach Ausbruch des Krieges sind fast alle Planer und Ausführer der Attentate Angehörige der Wehrmacht, meistens Offiziere. Es blieb also nicht nur beim Widerspruch !
Zeitzeugen berichten, Hitler hätte auch aus nächster Nähe erschossen werden können.Oder wenn er mit seiner Wagenkolonne Paraden abnahm, von einem Dach - oder Fenster aus durch Scharfschützen.
Doch in Großdeutschland fehlten die mutigen Helden.
les mal ab Seite 17...aber da du das schon wieder als "Schwachsinn" bezeichnest (was aus der Feder Heinrich Himmlers stammt), brauchen wir gar net weiter reden/schreiben. Damit zeigst du einmal mehr, das du die Wahrheit nicht wissen willst und in deiner Verblendung gefangen bist...
Ich kenne die Broschüre. Dort ist nicht einmal von Slawen oder Russen die Rede.
Mit "der Untermensch" sind die Bolschewisten gemeint. Der Begriff bezieht sich auf die politische Einstellung, nicht auf die Rasse.
Lebemann
01.04.2013, 18:33
Ich kenne die Broschüre. Dort ist nicht einmal von Slawen oder Russen die Rede.
Mit "der Untermensch" sind die Bolschewisten gemeint. Der Begriff bezieht sich auf die politische Einstellung, nicht auf die Rasse.
Dreh es dir hin wie du willst...
Glaub weiter das die NS Osteuropa und Russland (Slawen) als gleichwertig angesehen haben.
Guilelmus
01.04.2013, 20:32
Ist ein Propagandamärchen. Wurde hier auch schon dutzendfach widerlegt.
Wieso wiederholt ihr eigentlich gebetsmühlenartig immer den selben Schmarrn? :vogel:
Man kann die Realität nicht widerlegen, das müsstest du langsam gemerkt haben - vielleicht schaffst du es ja mal herauszufinden, wofür der NS stand.
http://www.youtube.com/watch?v=tZ7SwchgAyU
Himmler - Jägerhöhe 1944
http://www.youtube.com/watch?v=GKhFoYe7ZXA
Himmler - Salzburg 1944
http://www.youtube.com/watch?v=gLSrhggPJwU
Himmler - Zum Tag der Freiheit in Posen
http://www.youtube.com/watch?v=J6Yir2ugKf4
Ein feiger Lump,dem die Epauletten und der Diener wichtiger waren,als das Elend
seiner Soldaten.
Senator74
01.04.2013, 20:40
Die soldatische EHRE
Da war einerseits die ständige Angst, von den Sowjets doch noch gehängt zu werden. Das bewog ihn, als Zeuge der Anklage im Kriegsverbrecherprozess zu Nürnberg auszusagen. Er bot sich selbst an. Und stand im Zwiespalt zwischen Schuld und Wiedergutmachung. Vielleicht wollte er auch der Weltöffentlichkeit ein Signal für sein Umdenken geben, indem er Verantwortung übernahm."
Er hatte Angst !!!!!, gehängt zu werden. Wurden Diejenigen, die in Stalingrad elendig im Dreck verreckten auch zuvor danach gefragt, ob sie Angst hatten ??
An anderer Stelle konnte nachgelesen werden, dass Paulus bei der Verlegung seines Führungsquartiers in Stalingrad großen Wert darauf legte, dass sein Weinvorrat gerettet wurde.
Es ist verständlich, dass Hinterbliebene von Stalingrad - Gefallenen und auch nach langen Jahren in der Gefangenschaft zurückgekehrte Stalingrad-Soldaten Paulus ein "warmes Plätzchen in der Hölle" zum Aufwärmen wünschen.
Presse:"„Soldaten bleiben Soldaten. Sie kämpfen und erfüllen ihre Pflicht getreu ihrem Eid, ohne nach Gründen zu fragen.“
Da ist zu widersprechen. Es gibt die "soldatische EHRE" und das bedeutet, jedem ehrlosen Befehl die Gefolgschaft zu verweigern, selbst wenn diese Befehlsverweigerung direkt vors Kriegsgericht mit anschließender Exekution führen sollte.Paulus hatte Angst. Rommel verweigerte in Afrika einen "Führerbefehl" und wurde dafür nicht exekutiert.
Echt erfreulich, mal einen Beitrag von Relevanz vorzufinden, der nicght von Hass und Widerwärtigkeit trieft!!
Alter Preuße
01.04.2013, 20:44
Zeitzeugen berichten, Hitler hätte auch aus nächster Nähe erschossen werden können.
Doch in Großdeutschland fehlten die mutigen Helden.
Es gab ja viele Attentatsversuche und auch durchgeführte Anschläge. Aber er hatte auch riesiges Glück. Etliche Attentate schlugen fehl, weil er den ausgewählten Ort entweder nicht besuchte oder früher verließ. Natürlich fehlten "Großdeutschland " nicht die Helden. Die Zahl der Menschen, die sich für Deutschland opferten, ist immens. Wieviel haben sich für die zerfallende SU oder DDR geopfert ?
Ich denke es gab viele Gründe, die dafür sorgten, daß es nicht mehr waren, die widersprachen. Der Fahneneid, der Gehorsam der eigenen Regierung gegenüber (egal, was für eine das war), die Soldaten wurden ja in der Weimarer Republik vorsätzlich dazu angehalten, unpolitisch zu sein, der Überwachungsstaat usw. Und nur wenige hatten überhaupt genügend Einfluß, die Wehrmacht zu wenden und mußten sich dazu mit vielen anderen absprechen und die ins Boot holen. Und das mit Gefahr für sich selbst und die Familie. Auf welchen Diktator gab es überhaupt so viel Attentatsversuche ? Auf Stalin, Mao und Pol-Pot m.w. jedenfals nicht.
Ich bin der Ansicht, dass sich Paulus mit seinen Mannen der roten Armee hätte anschließen sollen, nicht gegen diese zu kämpfen, um den Krieg möglichst schnell zu beenden. Dazu hätte er jedoch eine bessere menschliche Qualität haben müssen ...
Hättest du dir diesen Kommentar nicht bis zum 1.April aufheben können?
OneDownOne2Go
01.04.2013, 21:12
Hättest du dir diesen Kommentar nicht bis zum 1.April aufheben können?
Die gute Gleichheit hat an jedem Tag des Jahres den Triller unter'm Pony... geht leider nicht anders ;)
Gleichheit
02.04.2013, 07:40
Hättest du dir diesen Kommentar nicht bis zum 1.April aufheben können?Nein, mein Beitrag musste sofort raus. :D Wir stimmen überein, dass ein General eine überaus zuverlässige und dem Volk treu ergebene Persönlichkeit sein sollte? Scheinbar wurden einige Attentate auf Hitler durchgeführt, welche keinen Erfolg hatten. Nun stelle dir die 6. Armee vor, mit ihren 230.000 Mann, welche keinen Nutzen mehr darin sehen, "Lebensraum im Osten" zu erobern. Wenn 230.000 Mann plötzlich mehr oder weniger die Seiten wechseln, hätte das eine extreme Wehrkraftzersetzung für Hitler bedeutet, andere Truppen hätten sich bestimmt noch angeschlossen.
Der Krieg wäre schneller vorbei gewesen, viel weniger Tote, weniger Sachschäden. Freilich ist Mitmachen viel einfacher gewesen, kann aber bekanntlich auch voll in die Hose gehen.
Gehirnwindungsonanie ??? :)
Man kann die Realität nicht widerlegen, das müsstest du langsam gemerkt haben - vielleicht schaffst du es ja mal herauszufinden, wofür der NS stand.
http://www.youtube.com/watch?v=tZ7SwchgAyU
Himmler - Jägerhöhe 1944
http://www.youtube.com/watch?v=GKhFoYe7ZXA
Himmler - Salzburg 1944
http://www.youtube.com/watch?v=gLSrhggPJwU
Himmler - Zum Tag der Freiheit in Posen
http://www.youtube.com/watch?v=J6Yir2ugKf4
Mensch Guilelmus, das diese Reden gefälscht bzw. manipuliert wurden weiß doch mittlerweile schon jedes kleine Kind. :)
Wann bringt ihr endlich mal neue Argumente? Wird langsam langweilig... :moin:
Kennt ihr Spinner eigentlich schon die Legion Freies Indien?
http://www.ww2incolor.com/d/208462-6/427px-Bundesarchiv_Bild_101I-823-2704-10A_2C_Soldaten_der_Legion__22Freies_Indien_22
http://www.warrelics.eu/forum/military_photos/ss-uniforms-and-insignia/20996d1229277459-free-india-legion-hockey-team-bundesarchiv_bild_183-j16796-2c_rommel_mit_soldaten_der_legion_-22freies_indien-22.jpg
oder die Division Handschar? (muslimische SS Soldaten)
http://www.srpska-mreza.com/bookstore/handschar/handschar.jpg
Ja sogar schwarze Wehrmachtsoldaten gab es, sapralott! :D
http://25.media.tumblr.com/tumblr_m4kgonwnGn1rubozqo1_400.jpg
Alles "Untermenschen" oder wie? :)
Dreh es dir hin wie du willst...
Glaub weiter das die NS Osteuropa und Russland (Slawen) als gleichwertig angesehen haben.
Sie wurden als gleichwertig angesehen. Ist historisch nicht zu leugnen.
Für die Kosaken wurde sogar eine eigene traditionelle Uniform geschneidert. :)
http://imageshack.us/scaled/landing/221/ww276qo.jpg
Kraftmeier
02.04.2013, 13:37
@ Kennedy
Lass gut sein! Hier haben ein paar user ein derart verzerrtes Geschichtsbild, dass es nicht weiter lohnt, in einer Diskussion virtueller Art der Wahrheit zur Ehre zu verhelfen...
Sämtliche seriösen Quellen werden diskreditiert und zur Zementierung des eigenen Weltbildes wird Geschichte "geklittert", dass sich die Balken biegen.
Unter Militärhistorikern wird es mittlerweile mehrheitlich als zutreffend gehandelt, dass Paulus die Kapitulation ablehnte und damit ja auch den eigenen Tod in Kauf nahm, weil mit der Kapitulation etliche russische Divisionen nicht mehr gebunden gewesen wären, die sodann gegen andere Fronten hätten geworfen werden können.
Am Ende schien Paulus zu hoffen, so einem strategischen Plan Hitlers, v.a. aber dem Leben der Soldaten an anderen Fronten einen Dienst erwiesen zu haben.
Kann man heute kaum verstehen, aber Generationen, die in der Schule noch mit dem "Dulce et decorum est pro patria mori" (es ist süß und ehrenvoll für das Vaterland zu sterben) dauerindoktriniert wurden, sah die Welt damals eben anders aus.Dann muss man ein wenig Klarheit schaffen.
Agesilaos Megas
02.04.2013, 23:30
:
"Efna", "Gleichheit", von einer weiteren 5-Sterne-Pfeife ganz zu schweigen . . .
Hier ist ja die Creme de la Creme der Militärhistoriker versammelt! ...
:haha:
Ja, es ist bedauerlich, dass dieser Strang zu "Soldaten sind Mörder!", "Tötet Hitler!" und "Paulus, der Schuft" verkommen ist. Und dabei dreht sich hier alles nur um Stalingrad, nie etwas um die interessanten Fragen. So etwa: Wie ist Paulus nach oben gekommen? Wie hat es Paulus geschafft, sich an Stalin anzubandeln? Was hat Paulus unternommen, um seine Biographie nach dem Kriege zu ändern? Das wären ja mal interessante Aspekte! Hoffe, dass wir hier Experten haben. Hat auch jemand hier die Paulus-Briefe gelesen?
Agesilaos Megas
02.04.2013, 23:38
Fazit , Paulus ist für das Desaster in Stalingrad verantwortlich ...
Ach, Wolfi, immer, wenn etwas schiefgeht, suchen wir nach Schuldigen. Die ganze Sache mit Uranus hat viele Schuldige am Versagen: Aufklärung, Berichte der Aufklärung, Hitler, dessen Desinformation, Misstrauen, Einflüsterungen von Zeitzler, Starrsinn etc., Paulus und dessen Treue (darüber haben wir hier schon einmal geschrieben: Paulus hat eine in der WH singuläre Beförderung erhalten), alle für das Nichtannehmen von Kritik und Warnungen usw. usf. - Uranus steht für das Versagen der dt. Führung auf vielen Ebenen.
Nomen Nescio
02.04.2013, 23:38
Wie ist Paulus nach oben gekommen? Wie hat es Paulus geschafft, sich an Stalin anzubandeln? Was hat Paulus unternommen, um seine Biographie nach dem Kriege zu ändern? Das wären ja mal interessante Aspekte! Hoffe, dass wir hier Experten haben. Hat auch jemand hier die Paulus-Briefe gelesen?
ich habe schnell 2 bücher nachgesucht. das eine ist eine stalinbiographie von medvedev. die kann vergessen werden.
das andere ist "Russia at War" in niederländischen übersetzung von alexander werth. da fand ich einige interessante notizen, also werde ich da lesen.
Agesilaos Megas
02.04.2013, 23:42
ich habe schnell 2 bücher nachgesucht. das eine ist eine stalinbiographie von medvedev. die kann vegessen werden.
das andere ist "Russia at War" in niederländichen übersetzung von alexander werth. da fand ich einige interessante notizen, also werde ich da lesen.
Ich will mir zulegen:
Görtliz, W.: Paulus: "Ich stehe hier auf Befehl!" - zwar antiquiert, dafür aber auf die Paulus-Briefe etc. fixiert. Und das sind schon, auch wenn mit Vorsicht zu genießen, ganz interessante Quellen. :)
OneDownOne2Go
02.04.2013, 23:56
Ich will mir zulegen:
Görtliz, W.: Paulus: "Ich stehe hier auf Befehl!" - zwar antiquiert, dafür aber auf die Paulus-Briefe etc. fixiert. Und das sind schon, auch wenn mit Vorsicht zu genießen, ganz interessante Quellen. :)
Über Paulus nach dem Krieg habe ich das hier in der online-Leseliste:
http://opus.bibliothek.uni-wuerzburg.de/volltexte/2009/3504/pdf/Magisterarbeit_Fraschka_geaendert.pdf
Ich hab's noch nicht gelesen, ist Nummer 301 unter "will ich noch lesen", deswegen kann ich über die Qualität leider nichts sagen. "Ich stehe hier auf Befehl!" habe ich hier auch... irgendwo... wenn man es nicht als Evangelium über Paulus ansieht, ist es eine gute Lektüre zu dem Thema (die ich mal suchen müsste...)
Agesilaos Megas
03.04.2013, 00:01
Der Krieg wäre schneller vorbei gewesen, viel weniger Tote, weniger Sachschäden. Freilich ist Mitmachen viel einfacher gewesen, kann aber bekanntlich auch voll in die Hose gehen.
Abgesehen davon, dass deine Idee der Desertion völlig irrsinnig-hypothetisch und das Gefühl der Soldaten verkennend, ja, missachtend, ist, ferner, dass Du mit der Arroganz der Retrospektive argumentieren kannst, was den Soldaten 1942-1943 nicht möglich war, musst Du bedenken, dass die 6. Armee t a t s ä c h l i c h der WH verlorengegangen war, dass Manstein trotz Verlust der 6. Armee das, wie die Engländer flott sagen, "Manstein miracle" vollbrachte, dass dann wieder das Patt bis Zitadelle herrschte. Ja, und? Dann wären eben Deine Deserteure der 6. Armee eben in Charkow oder dann später Kursk aufgerieben worden - Du siehst: diese Logik bringt nichts. Im Gegenteil: Was Du machst, das ist einfach nur lächerlich. Ein Bsp.:
"Napoleon war so böse. Wären doch die Franzosen an der Beresina allesamt zu den Russen übergelaufen, dann wäre viel Blut geschont worden." Warum sind zwar die Dt. desertiert (Sachsen etc.), nicht aber die Franzosen en masse? Weil sie, so fühlten sie, für ihre Nation und ihren Führer, hier Napoleon, kämpften. Leuten, die für eine Sache kämpfen, die sie für ihre Gemeinschaft halten, vorzuwerfen, sie hätten nicht couragiert und verantwortungsvoll gehandelt, eben weil sie für das gekämpft haben, was sie für "ihre Heimat" gehalten haben, ist, ungeachtet der Frage, ob Deutschland Angreifer war oder nicht, ungeachtet der Frage, ob ein Präventiv- oder Eroberungskrieg, eine bodenlose Frechheit von Dir.
Möge die Nachwelt auch über Dich urteilen: Warum hat der Benutzer "Gleichheit" sich im Jahre 2013 nicht seines Verstandes bedient und die Lügen, die wir heute 2412 aufgedeckt haben, erkannt?
Nachtrag: Desertion in den napoleon. Armeen war immer ein Problem. Lass uns hier vom Überlaufen reden.
Agesilaos Megas
03.04.2013, 00:13
Über Paulus nach dem Krieg habe ich das hier in der online-Leseliste:
http://opus.bibliothek.uni-wuerzburg.de/volltexte/2009/3504/pdf/Magisterarbeit_Fraschka_geaendert.pdf
Ich hab's noch nicht gelesen, ist Nummer 301 unter "will ich noch lesen", deswegen kann ich über die Qualität leider nichts sagen. "Ich stehe hier auf Befehl!" habe ich hier auch... irgendwo... wenn man es nicht als Evangelium über Paulus ansieht, ist es eine gute Lektüre zu dem Thema (die ich mal suchen müsste...)
Vielen Dank! :gp:
Werde darauf zurückkommen!
PS: "...wenn man es nicht als Evangelium über Paulus ansieht" :D
Guilelmus
04.04.2013, 00:26
Mensch Guilelmus, das diese Reden gefälscht bzw. manipuliert wurden weiß doch mittlerweile schon jedes kleine Kind. :)
Wann bringt ihr endlich mal neue Argumente? Wird langsam langweilig... :moin:
Kennt ihr Spinner eigentlich schon die Legion Freies Indien?
http://www.ww2incolor.com/d/208462-6/427px-Bundesarchiv_Bild_101I-823-2704-10A_2C_Soldaten_der_Legion__22Freies_Indien_22
http://www.warrelics.eu/forum/military_photos/ss-uniforms-and-insignia/20996d1229277459-free-india-legion-hockey-team-bundesarchiv_bild_183-j16796-2c_rommel_mit_soldaten_der_legion_-22freies_indien-22.jpg
oder die Division Handschar? (muslimische SS Soldaten)
http://www.srpska-mreza.com/bookstore/handschar/handschar.jpg
Ja sogar schwarze Wehrmachtsoldaten gab es, sapralott! :D
http://25.media.tumblr.com/tumblr_m4kgonwnGn1rubozqo1_400.jpg
Alles "Untermenschen" oder wie? :)
0 Arumente, 0 Beweise.
Ich akzeptiere deine bedingungslose Kapitulation.
Paulus hat getan was er konnte. Ohne schwere Waffen im Winter über offene Steppe auszubrechen wäre Wahnsinn gewesen.
Narcissus
08.04.2013, 11:59
Expliziter Unsinn, was du da schreibst! Eine Kapitulation in aussichtsloser Lage ist die einzig vernünftige Reaktion, die ein Mann mit Verantwortungsgefühl setzen kann. So sind wenigstens die Reste der Armee nicht sinnlos geopfert worden!! Und quatsch nicht von Hoch- und Landesverrat, wenn du keine Ahnung hast!! Ist ja peinlich !!
Richtig, wieviele der 90000 Gefangenen haben das Lager(Kriegsgefangenschaft) überlebt? Der gute Paulus hat sich später in der DDR gütlich angepasst. Ich möchte hier nicht behaupten, dass Paulus Verrat begang oder vorsätzlich Fehlentscheidungen getroffen hat, denn die fatalsten gingen vom OKW aus, sondern lediglich anmerken, dass in Russland ein Krieg anderer Natur geführt wurde. (Von beiden Seiten).
Irmingsul
11.04.2013, 10:18
Expliziter Unsinn, was du da schreibst! Eine Kapitulation in aussichtsloser Lage ist die einzig vernünftige Reaktion, die ein Mann mit Verantwortungsgefühl setzen kann. So sind wenigstens die Reste der Armee nicht sinnlos geopfert worden!! Und quatsch nicht von Hoch- und Landesverrat, wenn du keine Ahnung hast!! Ist ja peinlich !!
Hätte die 6te Armee gewusst, daß bloß etwa 5% der Gefangengenommenen die Gefangenschaft überleben würden, hätten sie weitergekämpft, bis keiner mehr vonihnen am Leben gewesen wäre.
Irmingsul
11.04.2013, 10:20
0 Arumente, 0 Beweise.
Ich akzeptiere deine bedingungslose Kapitulation.
Solange das nicht in der "Roten Fahne" publiziert wird, oder auf Wikipedia, stimmt das auch nicht.
Irmingsul
11.04.2013, 10:25
Nein, mein Beitrag musste sofort raus. :D Wir stimmen überein, dass ein General eine überaus zuverlässige und dem Volk treu ergebene Persönlichkeit sein sollte? Scheinbar wurden einige Attentate auf Hitler durchgeführt, welche keinen Erfolg hatten. Nun stelle dir die 6. Armee vor, mit ihren 230.000 Mann, welche keinen Nutzen mehr darin sehen, "Lebensraum im Osten" zu erobern. Wenn 230.000 Mann plötzlich mehr oder weniger die Seiten wechseln, hätte das eine extreme Wehrkraftzersetzung für Hitler bedeutet, andere Truppen hätten sich bestimmt noch angeschlossen.
Der Krieg wäre schneller vorbei gewesen, viel weniger Tote, weniger Sachschäden. Freilich ist Mitmachen viel einfacher gewesen, kann aber bekanntlich auch voll in die Hose gehen.
Über 90.000 Mann gingen in die Gefangenschaft, von denen etwa 5% überlebten. Hätten 230.000 Desatiert, wären sie genauso in Gefangenschaft gekommen und auch da wären wieder bloß 5% übrig geblieben.
Irmingsul
11.04.2013, 10:31
Auf die Frage nach dem Schicksal seiner Männer antwortet er 1946 am Rande des Nürnberger Militärprozesses, bei dem die Sowjets ihn als Zeugen präsentieren: "Sagen Sie den Müttern und Frauen, dass es den Gefangenen gut geht."
... Das ist glatt gelogen. Die meisten der mehr als 90 000 deutschen Soldaten, die im Kessel von Stalingrad überlebt haben, sterben bald nach der Schlacht. Verwundete und Kranke krepieren in Viehwaggons, in denen sie abtransportiert worden sind. Gehfähige geben während der tagelangen Elendsmärsche in die Lager völlig erschöpft auf. "Sie haben den Mantel über den Kopf gezogen, sich auf die Straße gesetzt und sich totschießen lassen", erinnert sich Jakob Vogt, damals Arzt in einer Sanitätskompanie der 305. Infanteriedivision. ... Allein im Lager Beketowka bei Stalingrad sterben zwischen dem 3. Februar und dem 10. Juni 1943 mehr als 27 000 Gefangene, die Hälfte der Insassen - von den 1800 Offizieren im ehemaligen Kloster Jelabuga bis zum April desselben Jahres sogar fast drei Viertel. "Es wurde nur gestorben. Laufend, laufend, laufend", stöhnte danach ein Überlebender.
Die Sterberate der in sowjetische Gefangenschaft geratenen Deutschen beträgt im Durchschnitt ein Drittel, unter den Stalingradern liegt sie bei über 90 Prozent. Armeechef Paulus, der 1953 in die DDR entlassen wird, ist einer von nur 5000 Mann seiner Truppe, die bis 1956 aus der UdSSR zurückkommen. ... http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-25940327.html
Ein kleiner Einblick, auch wenn er gleich danach von den "Experten" des Spiegels "erklärt" wird und das Ganze auf üblicher Weise relativiert wird.
OneDownOne2Go
11.04.2013, 20:16
Hätte die 6te Armee gewusst, daß bloß etwa 5% der Gefangengenommenen die Gefangenschaft überleben würden, hätten sie weitergekämpft, bis keiner mehr vonihnen am Leben gewesen wäre.
Ich will nicht kleinlich sein, aber die 6. Armee hatte Ende Januar 1943 schlicht nichts mehr, mit dem sich hätte organisiert kämpfen lassen. Sie hatte keine Verpflegung mehr, keine Ausrüstung und keine Munition. Kurz, sie hat tatsächlich bis quasi zur sprichwörtlichen "letzten Patrone" gekämpft, und sie hätte den Widerstand kaum weiter fortsetzen können, auch nicht für wenige Tage, außer in suizidaler Art und Weise. Und selbst hier ist fraglich, ob die Verfassung der Soldaten das physisch und psychisch noch erlaubt hätte.
Ich will nicht kleinlich sein, aber die 6. Armee hatte Ende Januar 1943 schlicht nichts mehr, mit dem sich hätte organisiert kämpfen lassen. Sie hatte keine Verpflegung mehr, keine Ausrüstung und keine Munition. Kurz, sie hat tatsächlich bis quasi zur sprichwörtlichen "letzten Patrone" gekämpft, und sie hätte den Widerstand kaum weiter fortsetzen können, auch nicht für wenige Tage, außer in suizidaler Art und Weise. Und selbst hier ist fraglich, ob die Verfassung der Soldaten das physisch und psychisch noch erlaubt hätte.
Diese Soldaten wurde vom größten Meldegänger aller Zeiten für ein sinnloses Prestigeobjekt gnadenlos geopfert ,-
und allein dafür hätte die deutsche Generalität mit einem Rest von Ehre im Leib den Gefreiten in den Orkus jagen sollen...
Diese Soldaten wurde vom größten Meldegänger aller Zeiten für ein sinnloses Prestigeobjekt gnadenlos geopfert ,-
und allein dafür hätte die deutsche Generalität mit einem Rest von Ehre im Leib den Gefreiten in den Orkus jagen sollen...
:hdf:
Noch so ein Hobbygeneral der natürlich alles besser gemacht hätte. :)
Dass der Kessel überhaupt erst entstanden ist haben wir den Rumänen zu verdanken weil diese einfach mal so getürmt sind und ihre Front haben einbrechen lassen.
Hitler hat zudem versucht die 6. Armee zu befreien. (Unternehmen Wintergewitter)
Ihm hier irgendeinen Vorwurf zu machen ist absoluter Schwachsinn. Aber was erwarte ich auch ... die BRD Propaganda wiederholt ihre Lügen so oft bis sie geglaubt werden.
OneDownOne2Go
11.04.2013, 21:23
:hdf:
Noch so ein Hobbygeneral der natürlich alles besser gemacht hätte. :)
Dass der Kessel überhaupt erst entstanden ist haben wir den Rumänen zu verdanken weil diese einfach mal so getürmt sind und ihre Front haben einbrechen lassen.
Hitler hat zudem versucht die 6. Armee zu befreien. (Unternehmen Wintergewitter)
Ihm hier irgendeinen Vorwurf zu machen ist absoluter Schwachsinn. Aber was erwarte ich auch ... die BRD Propaganda wiederholt ihre Lügen so oft bis sie geglaubt werden.
Es gehört zu den Aufgaben eines hohen militärischen Befehlshabers, sich einen einwandfreien und zutreffenden Eindruck von der Qualität und Leistungsfähigkeit der ihm unterstehenden Verbände zu verschaffen und seine Entscheidungen so zu treffen, dass sie nicht die Fähigkeiten der Truppen überfordern.
Hitler verschloss aber gewollt und absichtlich die Augen vor dem Umstand, dass die deutschen Verbände zu den von ihm mit weiten Zielen gesteckten Operationen überhaupt nicht mehr in der Lage waren. Als die Weisungen für den "Fall Blau" dahingehend abgeändert wurden, dass nun nicht mehr erst das Wolga-Gebiet genommen und gesichert und danach der Angriff gegen den Kaukasus und die Ölgebiete forciert werden sollte, sondern beides zeitgleich, waren die Weichen für den Kessel gestellt. Zu dieser falschen - im militärischen Sinn sogar dilletantischen - Entscheidung ließ sich Hitler verleiten, weil er das elastische Ausweichen der roten Armee fälschlich als Zeichen dafür deutete, dass diese zu keinerlei Operationen mehr in der Lage sein. "Der Russe ist fertig" dozierte er ständig, und obwohl seine eigene Nachtichtenabteilung (fremde Heere Ost) ihm wieder und wieder das Gegenteil erklärte, blieb er bei dieser Einschätzung, die auf nichts weiter gestützt war als seinen Wunsch, es möge so sein.
Der schlechte Zustand und die geringe Standfestigkeit der rumänischen Einheiten waren der Heeresgruppe B bekannt, und sie meldete dies auch an das OKH weiter, das wiederum das OKW Hitler darüber in Kenntnis setzte (oder es zumindest versuchte), der sich davon jedoch in keiner Weise in seinen Entscheidungen beeinflussen ließ. Ein qualifizierter und sich der Verantwortung bewusster oberster Befehlshaber hätte spätestens dann entweder die 6. Armee und die bei ihr fechtenden Teile der 4. Panzerarmee aus ihrer exponierten Stellung lösen (also Stalingrad aufgeben) und auf günstigere Linien zurücknehmen oder aber der Heeresgruppe B ausreichende Kräfte zuführen müssen, einen wirksamen Flankenschutz für die 6. Armee auszubauen. Hitlers Reaktion: Er tat nichts.
Mit beginn des russischen Angriffes und dem Zusammenbruch der von rumänischen Einheiten besetzten Frontabschnitte war die gesamte Heeresgruppe A tödlich bedroht, 1,3 Millionen Soldaten. Gleichzeitig war klar ersichtlich, dass die Heeresgruppe A die ihr gesetzten Ziele nicht erreichen würde, weil ihr die Stoßkraft dazu fehlte. In dieser Lage hätte ein qualifizierter und sich seiner Verantwortung bewusster Befehlshaber die Heeresgruppe A aus ihren perspektivlosen Stellungen nehmen und sie schnellstens in Linien zurückführen müssen, in denen sie - im Fall eines Zusammenbruches der Heeresgruppe B - nicht hoffnungslos eingeschlossen und vernichtet werden konnte. Hitlers Reaktion: Er tat nichts.
Als die Einschließung der 6. Armee vollendet und die übrige Front der Heeresgruppe B (dann Heeresgruppe Don) weit zurückgedrängt war, ordnete Hitler tatsächlich den Entsatz der 6. Armee an (Wintergewitter), jedoch weigerte er sich erneut, die unabänderlichen Konsequenzen aus dem Umstand zu ziehen, dass die Kampfkraft der 6. Armee hinschmolz wie Schnee in der Sonne, und sie nicht in der Lage war, dem Entsatzangriff entgegen zu stoßen und ihre Stellungen in Stalingrad zu halten. Deswegen hätte ein qualifizierter und sich der Verantwortung bewusster Befehlshaber der 6. Armee die Erlaubnis geben müssen, Stalingrad aufzugeben (Unternehmen Donnerschlag), Hitler ignorierte jedoch erneut den Zustand der 6. Armee und dessen zukünftige Entwicklung und verbot "Donnerschlag" strikt, bannte die 6. Armee in ihre Stellungen und trug so mit zum letztlichen Scheitern auch von "Wintergewitter" bei.
Als schließlich Wintergewitter gescheitert war und die Front der Heeresgruppe Don so weit nach Westen abgedrängt war, dass keinerlei brauchbare Flugplätze als Absprungpunkt zur Versorgung der 6. Armee aus der Luft mehr in deutschem Besitz waren (ab 24. Dezember, 1 Tag nach Abbruch von "Wintergewitter"), hätte ein Führer, der diese Bezeichnung verdient, der 6. Armee zumindest Handlungsfreiheit gegen müssen, einschließlich der zur ehrenvollen Einstellung des Widerstandes, um den - für die deutsche Seite so oder so verlorenen - Kräften der 6. Armee wenigstens die Rettung des Lebens zu ermöglichen. Hitlers Reaktion: Er befahl Mal um Mal strikter das Halten aller Stellungen in und um Stalingrad und verheizte - offenbar vollkommen bedenkenlos! - das, was der 6. Armee noch an Kampfkraft geblieben war.
Sicher, die Russen nahmen 90.000 Soldaten der 6. Armee und anderer Einheiten gefangen, und nur 5.000 überlebten. Aber das ist nicht nur den Verhältnissen in russischer Gefangenschaft geschuldet, sondern auch - wenn nicht vor allem - dem Zustand, in dem die Überlebenden der Schlacht um Stalingrad in Gefangenschaft gingen. Hier teilt sich dein geliebter Führer die Schuld mit den Russen 50/50..
Kurz: Stalingrad, eigentlich der ganze Krieg im Osten ab Ende 1941, ist Ausdruck der militärischen Inkompetenz und unmenschlichen Führung Hitlers, und diese Schuld kannst du nicht "wegschreiben" hier. Schon gar nicht, wenn du offenbar so wenig Ahnung von der Materie hast.
Senator74
11.04.2013, 21:36
Es gehört zu den Aufgaben eines hohen militärischen Befehlshabers, sich einen einwandfreien und zutreffenden Eindruck von der Qualität und Leistungsfähigkeit der ihm unterstehenden Verbände zu verschaffen und seine Entscheidungen so zu treffen, dass sie nicht die Fähigkeiten der Truppen überfordern.
Hitler verschloss aber gewollt und absichtlich die Augen vor dem Umstand, dass die deutschen Verbände zu den von ihm mit weiten Zielen gesteckten Operationen überhaupt nicht mehr in der Lage waren. Als die Weisungen für den "Fall Blau" dahingehend abgeändert wurden, dass nun nicht mehr erst das Wolga-Gebiet genommen und gesichert und danach der Angriff gegen den Kaukasus und die Ölgebiete forciert werden sollte, sondern beides zeitgleich, waren die Weichen für den Kessel gestellt. Zu dieser falschen - im militärischen Sinn sogar dilletantischen - Entscheidung ließ sich Hitler verleiten, weil er das elastische Ausweichen der roten Armee fälschlich als Zeichen dafür deutete, dass diese zu keinerlei Operationen mehr in der Lage sein. "Der Russe ist fertig" dozierte er ständig, und obwohl seine eigene Nachtichtenabteilung (fremde Heere Ost) ihm wieder und wieder das Gegenteil erklärte, blieb er bei dieser Einschätzung, die auf nichts weiter gestützt war als seinen Wunsch, es möge so sein.
Der schlechte Zustand und die geringe Standfestigkeit der rumänischen Einheiten waren der Heeresgruppe B bekannt, und sie meldete dies auch an das OKH weiter, das wiederum das OKW Hitler darüber in Kenntnis setzte (oder es zumindest versuchte), der sich davon jedoch in keiner Weise in seinen Entscheidungen beeinflussen ließ. Ein qualifizierter und sich der Verantwortung bewusster oberster Befehlshaber hätte spätestens dann entweder die 6. Armee und die bei ihr fechtenden Teile der 4. Panzerarmee aus ihrer exponierten Stellung lösen (also Stalingrad aufgeben) und auf günstigere Linien zurücknehmen oder aber der Heeresgruppe B ausreichende Kräfte zuführen müssen, einen wirksamen Flankenschutz für die 6. Armee auszubauen. Hitlers Reaktion: Er tat nichts.
Mit beginn des russischen Angriffes und dem Zusammenbruch der von rumänischen Einheiten besetzten Frontabschnitte war die gesamte Heeresgruppe A tödlich bedroht, 1,3 Millionen Soldaten. Gleichzeitig war klar ersichtlich, dass die Heeresgruppe A die ihr gesetzten Ziele nicht erreichen würde, weil ihr die Stoßkraft dazu fehlte. In dieser Lage hätte ein qualifizierter und sich seiner Verantwortung bewusster Befehlshaber die Heeresgruppe A aus ihren perspektivlosen Stellungen nehmen und sie schnellstens in Linien zurückführen müssen, in denen sie - im Fall eines Zusammenbruches der Heeresgruppe B - nicht hoffnungslos eingeschlossen und vernichtet werden konnte. Hitlers Reaktion: Er tat nichts.
Als die Einschließung der 6. Armee vollendet und die übrige Front der Heeresgruppe B (dann Heeresgruppe Don) weit zurückgedrängt war, ordnete Hitler tatsächlich den Entsatz der 6. Armee an (Wintergewitter), jedoch weigerte er sich erneut, die unabänderlichen Konsequenzen aus dem Umstand zu ziehen, dass die Kampfkraft der 6. Armee hinschmolz wie Schnee in der Sonne, und sie nicht in der Lage war, dem Entsatzangriff entgegen zu stoßen und ihre Stellungen in Stalingrad zu halten. Deswegen hätte ein qualifizierter und sich der Verantwortung bewusster Befehlshaber der 6. Armee die Erlaubnis geben müssen, Stalingrad aufzugeben (Unternehmen Donnerschlag), Hitler ignorierte jedoch erneut den Zustand der 6. Armee und dessen zukünftige Entwicklung und verbot "Donnerschlag" strikt, bannte die 6. Armee in ihre Stellungen und trug so mit zum letztlichen Scheitern auch von "Wintergewitter" bei.
Als schließlich Wintergewitter gescheitert war und die Front der Heeresgruppe Don so weit nach Westen abgedrängt war, dass keinerlei brauchbare Flugplätze als Absprungpunkt zur Versorgung der 6. Armee aus der Luft mehr in deutschem Besitz waren (ab 24. Dezember, 1 Tag nach Abbruch von "Wintergewitter"), hätte ein Führer, der diese Bezeichnung verdient, der 6. Armee zumindest Handlungsfreiheit gegen müssen, einschließlich der zur ehrenvollen Einstellung des Widerstandes, um den - für die deutsche Seite so oder so verlorenen - Kräften der 6. Armee wenigstens die Rettung des Lebens zu ermöglichen. Hitlers Reaktion: Er befahl Mal um Mal strikter das Halten aller Stellungen in und um Stalingrad und verheizte - offenbar vollkommen bedenkenlos! - das, was der 6. Armee noch an Kampfkraft geblieben war.
Sicher, die Russen nahmen 90.000 Soldaten der 6. Armee und anderer Einheiten gefangen, und nur 5.000 überlebten. Aber das ist nicht nur den Verhältnissen in russischer Gefangenschaft geschuldet, sondern auch - wenn nicht vor allem - dem Zustand, in dem die Überlebenden der Schlacht um Stalingrad in Gefangenschaft gingen. Hier teilt sich dein geliebter Führer die Schuld mit den Russen 50/50..
Kurz: Stalingrad, eigentlich der ganze Krieg im Osten ab Ende 1941, ist Ausdruck der militärischen Inkompetenz und unmenschlichen Führung Hitlers, und diese Schuld kannst du nicht "wegschreiben" hier. Schon gar nicht, wenn du offenbar so wenig Ahnung von der Materie hast.
Man darf gespannt sein, was die Alt-Nazis und "Ewiggestrigen" noch für Schwachsinn aus dem Köcher ziehen, nur damit der "Schei...-Führer" als Mythos in die Geschichte eingeht...
Ein paar Millionen Gefallene, ein paar Millionen ermordete Juden...ist ja ein Klax...
Schade um den virtuellen Aufwand, den verblendeten Narren die Realität nahebringen zu wollen...Dein Versuch sei dir aber gedankt!!
:hdf:
Noch so ein Hobbygeneral der natürlich alles besser gemacht hätte. :)
Dass der Kessel überhaupt erst entstanden ist haben wir den Rumänen zu verdanken weil diese einfach mal so getürmt sind und ihre Front haben einbrechen lassen.
Hitler hat zudem versucht die 6. Armee zu befreien. (Unternehmen Wintergewitter)
Ihm hier irgendeinen Vorwurf zu machen ist absoluter Schwachsinn. Aber was erwarte ich auch ... die BRD Propaganda wiederholt ihre Lügen so oft bis sie geglaubt werden.
Falsch,- Junkerschüler- setzen !
Das der Kessel überhaupt erst entstanden ist ,- haben wir dem Ostlanddrang des Führers zu verdanken ,-
ein geopolitischer Irrweg - ob mit oder ohne Rumänen !
Und das hat mit BRD-Propoganda nichts zu tun ,- lies doch mal ausser Deinen Landserheftchen auch ein paar Berichte von Zeitzeugen,-
also nicht Guido Knopp und auch nicht Lieschen Müller ,- sondern von Leuten aus Hitlers engster Umgebung....
Jetzt fange nicht an , mich zu beleidigen ,- kannste nach erfolgreichem Lesen immer noch tun.... :)
Kurz: Stalingrad, eigentlich der ganze Krieg im Osten ab Ende 1941, ist Ausdruck der militärischen Inkompetenz und unmenschlichen Führung Hitlers, und diese Schuld kannst du nicht "wegschreiben" hier.
Stimmt, die gesamte deutsche militärische Führung war total inkompetent. :haha: Wie hättest du die Sache geregelt, Herr Hobbygeneral? :)
Falsch,- Junkerschüler- setzen !
Das der Kessel überhaupt erst entstanden ist ,- haben wir dem Ostlanddrang des Führers zu verdanken ,-
ein geopolitischer Irrweg - ob mit oder ohne Rumänen !
Ich sags ja...BRD-Gehirnwäsche Opfer.
Und das hat mit BRD-Propoganda nichts zu tun ,- lies doch mal ausser Deinen Landserheftchen auch ein paar Berichte von Zeitzeugen,-
also nicht Guido Knopp und auch nicht Lieschen Müller ,- sondern von Leuten aus Hitlers engster Umgebung....
Hab ich, erst heute das Kriegstagebuch von Hans Ulrich Rudel vollendet. Er hat des öfteren mehrere Stunden mit dem Führer über die militärische Lage gesprochen und sie auch am eigenen Leib erlebt durch seine Frontflüge. Auch die Erinnerungen Guderians sind da sehr aufschlussreich.
Auf welche Berichte stützt du dich?
Jetzt fange nicht an , mich zu beleidigen ,- kannste nach erfolgreichem Lesen immer noch tun.... :)
Wieso sollte ich? Ich weiß ja das du im Unrecht bist. :trost:
Senator74
11.04.2013, 22:36
Falsch,- Junkerschüler- setzen !
Das der Kessel überhaupt erst entstanden ist ,- haben wir dem Ostlanddrang des Führers zu verdanken ,-
ein geopolitischer Irrweg - ob mit oder ohne Rumänen !
Und das hat mit BRD-Propoganda nichts zu tun ,- lies doch mal ausser Deinen Landserheftchen auch ein paar Berichte von Zeitzeugen,-
also nicht Guido Knopp und auch nicht Lieschen Müller ,- sondern von Leuten aus Hitlers engster Umgebung....
Jetzt fange nicht an , mich zu beleidigen ,- kannste nach erfolgreichem Lesen immer noch tun.... :)
Mit einem Nazi-Fanatiker kannst du nicht wirklich diskutieren...
OneDownOne2Go
11.04.2013, 22:38
Stimmt, die gesamte deutsche militärische Führung war total inkompetent. :haha: Wie hättest du die Sache geregelt, Herr Hobbygeneral? :)
(...)
Wenn du das tatsächlich gelesen hast, was du hier an Titeln anführst, hast du es nicht verstanden. Sonst wäre dir in "Erinnerungen eines Soldaten" der wiederholte Dissens mit Hitler aufgefallen, was z.B. die Frage nach dem Angriff auf die Ukraine statt auf Moskau angeht, was die Operationen in der Folge der Schlacht um Smolensk angeht, und vor allem, was die Endphase des Krieges betrifft...
Aber ich denke, du bist schlicht ein Schwätzer :)
Wenn du das tatsächlich gelesen hast, was du hier an Titeln anführst, hast du es nicht verstanden. Sonst wäre dir in "Erinnerungen eines Soldaten" der wiederholte Dissens mit Hitler aufgefallen, was z.B. die Frage nach dem Angriff auf die Ukraine statt auf Moskau angeht, was die Operationen in der Folge der Schlacht um Smolensk angeht, und vor allem, was die Endphase des Krieges betrifft...
Aber ich denke, du bist schlicht ein Schwätzer :)
Ja dann denk mal schön weiter. Auch Guderian war nicht unfehlbar. Ein Militär sieht die militärische Lage, ein Staatsmann muss die Gesamtlage sehen, wird leider oft vergessen. Zudem kommt hinzu das im Hintergrund noch viel Verrat betrieben wurde.
Aber es passt ja super in den Zeitgeist Hitler die Schuld an allem zu geben. Nur weiter so... :)
Ja dann denk mal schön weiter. Auch Guderian war nicht unfehlbar. Ein Militär sieht die militärische Lage, ein Staatsmann muss die Gesamtlage sehen, wird leider oft vergessen. Zudem kommt hinzu das im Hintergrund noch viel Verrat betrieben wurde.
Aber es passt ja super in den Zeitgeist Hitler die Schuld an allem zu geben. Nur weiter so... :)
Na ja, das fette Großmaul Göring hat ja auch allerhand versprochen. Und sein Abgesang auf die 6. Armee ist an Menschenverachtung nicht mehr zu übertreffen.
OneDownOne2Go
11.04.2013, 23:06
Ja dann denk mal schön weiter. Auch Guderian war nicht unfehlbar. Ein Militär sieht die militärische Lage, ein Staatsmann muss die Gesamtlage sehen, wird leider oft vergessen. Zudem kommt hinzu das im Hintergrund noch viel Verrat betrieben wurde.
Aber es passt ja super in den Zeitgeist Hitler die Schuld an allem zu geben. Nur weiter so... :)
Der "Zeitgeist", nach dem an Allem Verrat, Schlamperei und der Mangel an Glaube an den Endsieg schuld waren, ist schon so lange tot, der stinkt nicht mal mehr ...
Und Hitler trägt den größten Teil der Schuld, ganz egal, ob durch Handlung oder Unterlassung, ein Führer muss auch die Verantwortung tragen, wenn sich seine Führung zum Desaster entwickelt. Aber das werde ich einem Fanboy, der jeden Blick für die Realität offenbar verloren hat, wohl kaum vermitteln können.
Na ja, das fette Großmaul Göring hat ja auch allerhand versprochen. Und sein Abgesang auf die 6. Armee ist an Menschenverachtung nicht mehr zu übertreffen.
Find ich immer amüsant wenn kleine Internetwürste große deutsche Militärs und Staatsmänner beleidigen. Passt ebenfalls hervorragend in den Zeigeist.
OneDownOne2Go
11.04.2013, 23:09
Find ich immer amüsant wenn kleine Internetwürste große deutsche Militärs und Staatsmänner beleidigen. Passt ebenfalls hervorragend in den Zeigeist.
Wenn's hier einen Wettbewerb um die ärmste Wurst in diesem Thema gäbe, hättest du - mit deinen mangelhaften Kenntnissen und deiner großen Klappe - beste Chancen auf den Sieg. <seufz>
Und Hitler trägt den größten Teil der Schuld, ganz egal, ob durch Handlung oder Unterlassung, ein Führer muss auch die Verantwortung tragen, wenn sich seine Führung zum Desaster entwickelt. Aber das werde ich einem Fanboy, der jeden Blick für die Realität offenbar verloren hat, wohl kaum vermitteln können.
Ja dann sag doch mal konkret was er hätte besser machen können, Herr Hobbygeneral. :)
OneDownOne2Go
11.04.2013, 23:11
Ja dann sag doch mal konkret was er hätte besser machen können, Herr Hobbygeneral. :)
Wieso Perlen vor die Säue werfen? Du würdest es doch eh nicht verstehen ...
Wieso Perlen vor die Säue werfen? Du würdest es doch eh nicht verstehen ...
Soviel zum Thema "Schwätzer".
Find ich immer amüsant wenn kleine Internetwürste große deutsche Militärs und Staatsmänner beleidigen. Passt ebenfalls hervorragend in den Zeigeist.
Und noch amüsanter wirds, wenn andere Würstchen nicht mal wissen was die Naziverbrecher abgesondert haben.
oder glaubst du Hanswurst etwa die Reste der 6. hätten einen heroischen Kampf führen wollen bis zur letzten Patrone( Großfettfresse Görings Luftwaffe war ja nicht in der Lage die Truppe zu versorgen, trotz vollmundiger Versprechen des Fettwanstes)
Und Hitler ebenso wie der Fettsack waren alles andere als große Staatsmänner und Militärs.
Und an Feigheit nur noch übertroffen von den ostelbischen Junkern und sonstigen Generälen, die beide und alle anderen Schwerverbrecher im Juni 41 hätten erschießen sollen.
Und noch amüsanter wirds, wenn andere Würstchen nicht mal wissen was die Naziverbrecher abgesondert haben.
Ich kenne die Rede sogar sehr gut, schon mal ganz angehört? :)
oder glaubst du Hanswurst etwa die Reste der 6. hätten einen heroischen Kampf führen wollen bis zur letzten Patrone
Haben sie, darunter auch zwei Männer aus meiner Familie.
(Großfettfresse Görings Luftwaffe war ja nicht in der Lage die Truppe zu versorgen, trotz vollmundiger Versprechen des Fettwanstes)
Du weißt schon das Flugzeuge nur bei bestimmten Witterungsbedingungen starten können?
Und Hitler ebenso wie der Fettsack waren alles andere als große Staatsmänner und Militärs.
Und an Feigheit nur noch übertroffen von den ostelbischen Junkern und sonstigen Generälen, die beide und alle anderen Schwerverbrecher im Juni 41 hätten erschießen sollen.
Ihre Schmierblätter wird schon bald kein Mensch mehr kennen. / Aber seinen Namen wird man noch in tausend Jahren nennen.
:wink:
Frontferkel
11.04.2013, 23:35
Paulus hat getan was er konnte. Ohne schwere Waffen im Winter über offene Steppe auszubrechen wäre Wahnsinn gewesen.
Der hat garnichts getan . Er hat sich dem Willen des Gefreiten aus der Ostmark ohne Widerspruch gebeugt . Das ist einem deutschen Armeeführer unwürdig .
Frontferkel
11.04.2013, 23:57
Lies dir die Berichte aus Stalingrad durch:; verhungert, erfroren, abgeschlachtet. Keine Waffen (Munition) keine Verpflegung, keine Winterausrüstung....da gab es keine Möglichkeit seine Haut zu retten...Es gab nur sinnlose Rückzugsgefechte, bzw einen ausichtslosen Häuserkampf. Die deutschen Soldaten wurden doch abgeschossen wie die Hasen.
Es gab ausserdem genug Soldaten die Übergelaufen waren, und die haben alle überlebt.
und zu deinem Ps: pffff
Woher hast Du denn diesen Unsinn ? Wäre toll , könnstest Du Deine abenteuerliche Behautung auch untermauern/belegen .
Aber ich kann Dir jetzt schon sagen , das Du dazu keinen einzigen Beleg finden wirst .
Irmingsul
12.04.2013, 07:53
Ich will nicht kleinlich sein, aber die 6. Armee hatte Ende Januar 1943 schlicht nichts mehr, mit dem sich hätte organisiert kämpfen lassen. Sie hatte keine Verpflegung mehr, keine Ausrüstung und keine Munition. Kurz, sie hat tatsächlich bis quasi zur sprichwörtlichen "letzten Patrone" gekämpft, und sie hätte den Widerstand kaum weiter fortsetzen können, auch nicht für wenige Tage, außer in suizidaler Art und Weise. Und selbst hier ist fraglich, ob die Verfassung der Soldaten das physisch und psychisch noch erlaubt hätte.
Messer, Steine, Latten, Sand, beißen, kratzen, treten und schlagen! Aber ich weiß auch, daß es nicht mehr ging, der so genannte "Deutsche Widerstand" der auch in der Logistik sein verräterisches Unwesen trieb, hatte ganze Arbeit geleistet.
Irmingsul
12.04.2013, 08:05
Der hat garnichts getan . Er hat sich dem Willen des Gefreiten aus der Ostmark ohne Widerspruch gebeugt . Das ist einem deutschen Armeeführer unwürdig .
Als der Gefreite aus der Ostmark Siege einfuhr war alles klar. Bei Niederlagen sollte plötzlich Widersprochen werden. Du hättest Dich natürlich tapfer widersetz. Finde ich bemerkenswert, heute am PC wären sie alle tapfere Widerstandskämpfer "gegen den Faschismus" gewesen und hätten "Hitler in den Arsch getreten". Gleichzeitig fahrt Ihr tollen Revoluzzer auf Pump zum Ballermann, während die Regierung seit Jahrzehnten Billionen Schulden aufbaut. Wenn Zahltag ist und einmal wird dieser Tag kommen, schaut Ihr, wie die Schweine ins Uhrwerk. Wesendlich einachere Probleme der Gegenwart nicht auf die Kette kriegen, aber bei einem totalen Überlebenskampf der eigenen Nation alles besser wissen.
Parabellum
12.04.2013, 08:13
Ja dann sag doch mal konkret was er hätte besser machen können, Herr Hobbygeneral. :)
Die Rumänen mit panzerbrechenden Waffen ausstatten. Wurde von rumänischer Seite mehr als einmal angefordert.
Und die Kraft auf ein Ziel legen und nicht nachträglich die Stoßkraft teilen indem plötzlich eine einzelne Stadt so wichtig wird wie das Endziel Baku.
OneDownOne2Go
12.04.2013, 10:34
Messer, Steine, Latten, Sand, beißen, kratzen, treten und schlagen! Aber ich weiß auch, daß es nicht mehr ging, der so genannte "Deutsche Widerstand" der auch in der Logistik sein verräterisches Unwesen trieb, hatte ganze Arbeit geleistet.
Das wäre ja ein infernalisches Finale geworden. Der "deutsche" Widerstand und sein Wirken sind ein eigenes Thema, das aber weniger mit Stalingrad zu tun hat. Das rasche Ausbrennen der eingeschlossenen Einheiten ist hauptsächlich durch die vollkommen unzureichende Versorgung aus der Luft verursacht, die man, nach Lage der Dinge, aber nicht mal der Luftwaffe zum Vorwurf machen kann, die nahezu selbstmörderische Anstrengungen unternahm und höchste Verluste erlitt. Es galt lange als ausgemacht, dass Görings "großspurige" Zusage den Ausschlag gab, die 6. Armee nicht rechtzeitig ausbrechen zu lassen. Aktuelle Darstellungen gehen, gestützt auf mittlererweile zugängliche Unterlagen, aber davon aus, dass a) diese Zusage durch Jeschonnek und eher halbherzig bzw. geknüpft an zahlreiche Bedingungen erfolgte und b) Hitler sowieso entschlossen war, die 6. Armee in Stalingrad zu lassen und diese Entscheidung später mit der angeblich unbedingten Zusage der Luftwaffe lediglich rechtfertigte.
Für mich ist auch sehr fraglich, ob jemand, der bereits über 60 Tage lang von wenig mehr als 1/3 der Minimalration lebt, und das bei eisiger Kälte und der extremen Beanspruchung durch die Kampfbedingungen, dann noch zum Kampf mit Zähnen und Klauen in der Lage ist - von willens ganz zu schweigen.
OneDownOne2Go
12.04.2013, 10:38
Die Rumänen mit panzerbrechenden Waffen ausstatten. Wurde von rumänischer Seite mehr als einmal angefordert.
Und die Kraft auf ein Ziel legen und nicht nachträglich die Stoßkraft teilen indem plötzlich eine einzelne Stadt so wichtig wird wie das Endziel Baku.
In der Weisung zum Fall Blau ist als Ziel benannt, den Nachschub der Sowjets über die Wolga zu unterbinden, "in der Gegend von Stalingrad", also auf keinen Fall unbedingt und zwangsweise in Stalingrad selbst, dessen Besitz zu diesem Zweck vollkommen unnötig war. Der Kampf um die Stadt war ebenso unnötig, diente wenn, dann nur dem Prestige zweier Diktatoren...
Als der Gefreite aus der Ostmark Siege einfuhr war alles klar. Bei Niederlagen sollte plötzlich Widersprochen werden. Du hättest Dich natürlich tapfer widersetz. Finde ich bemerkenswert, heute am PC wären sie alle tapfere Widerstandskämpfer "gegen den Faschismus" gewesen und hätten "Hitler in den Arsch getreten". Gleichzeitig fahrt Ihr tollen Revoluzzer auf Pump zum Ballermann, während die Regierung seit Jahrzehnten Billionen Schulden aufbaut. Wenn Zahltag ist und einmal wird dieser Tag kommen, schaut Ihr, wie die Schweine ins Uhrwerk. Wesendlich einachere Probleme der Gegenwart nicht auf die Kette kriegen, aber bei einem totalen Überlebenskampf der eigenen Nation alles besser wissen.
:gp:
Die Rumänen mit panzerbrechenden Waffen ausstatten. Wurde von rumänischer Seite mehr als einmal angefordert.
Und die Kraft auf ein Ziel legen und nicht nachträglich die Stoßkraft teilen indem plötzlich eine einzelne Stadt so wichtig wird wie das Endziel Baku.
Deine tollen Rumänen sind ohne auch nur den Kampf zu wagen türmen gegangen und haben ihre schweren Waffen + Munition unzerstört liegen lassen.
Rudel hat dieses Treiben aus der Luft mitansehen müssen, er sah sogar wie sie ihre Handwaffen wegwarfen um schneller laufen zu können.
Diese Feiglinge haben nicht mal versucht die Front zu halten. Mit diesem immensen Verrat konnte nun wirklich keiner rechnen.
hagelschauer
12.04.2013, 12:39
.....Die Befehlshaber des Militärs haben mMn sogar die Pflicht, den Befehl zu verweigern, wenn das eigene Land von Wahnsinnigen regiert wird.....
Warum hätte er sich dann ausgerechnet der roten Armee anschließen sollen?
Gleichheit
12.04.2013, 13:02
Warum hätte er sich dann ausgerechnet der roten Armee anschließen sollen?Er hätte sich nicht unbedingt anschließen sollen, aber einfach in Friedensverhandlungen mit Russland treten und dann wieder zurück marschieren, alle möglichen deutschen Truppenteile unter sein Kommando bringen, vielleicht Unterstützung von den "früheren Feinden" bekommen und Hitler & Co ausschalten.
OneDownOne2Go
12.04.2013, 13:32
Er hätte sich nicht unbedingt anschließen sollen, aber einfach in Friedensverhandlungen mit Russland treten und dann wieder zurück marschieren, alle möglichen deutschen Truppenteile unter sein Kommando bringen, vielleicht Unterstützung von den "früheren Feinden" bekommen und Hitler & Co ausschalten.
Also, du stellst die das alles etwas einfach vor. Ganz unabhängig von der Frage, ob die Soldaten der 6. Armee überhaupt bereit gewesen wären, unter ein sowjetisches Kommando zu treten, bestand auch von sowjetischer Seite kein Interesse, deutsche Verbände nennenswerter Größe geschlossen auf sowjetischer Seite kämpfen zu lassen. Lediglich in Propagandaverbänden wurden gefangene Deutsche eingesetzt, gemeinsam mit und unter der Führung von deutschen Kommunisten, die schon seit den späten 30ern in der UdSSR gewesen waren, vom NKWD ausgesiebt und geschult. Und viele der Soldaten, die nach ihrer Gefangennahme in solchen Einheiten dienten, desertierten "zurück zu den eigenen Leuten", wenn sie Gelegenheit dazu bekamen.
Und bitte, kleide deine Ansichten doch in passende Formulierungen. Ein Armeeführer kann keinen Frieden mit dem Gegner schließen, er kann sich nur ergeben und sich dann in feindliche Dienste stellen.
Parabellum
12.04.2013, 13:53
:gp:Deine tollen Rumänen sind ohne auch nur den Kampf zu wagen türmen gegangen und haben ihre schweren Waffen + Munition unzerstört liegen lassen.
Rudel hat dieses Treiben aus der Luft mitansehen müssen, er sah sogar wie sie ihre Handwaffen wegwarfen um schneller laufen zu können.
Diese Feiglinge haben nicht mal versucht die Front zu halten. Mit diesem immensen Verrat konnte nun wirklich keiner rechnen.
Wenn keine wirksamen panzerbrechenden Waffen vorhanden sind lässt sich kein Panzer-Raid wirksam bekämpfen.
Die paar 3,7cm PAK spielen da keine nennenswerte Rolle.
Wen verwundert dann der schnelle Durchbruch der Sowjets und die Flucht der Rumänen. Wir sprechen hier von vollkommen unterschiedlichen Qualitäten bzgl. Ausrüstung und Ausbildung. Nicht vergleichbar mit den Möglichkeiten der Wehrmacht, die deutlich länger hätten Widerstand leisten, den Durchbruch aber letzten Endes nicht stoppen können.
Also lass uns bei den Fakten bleiben.
Alter Stubentiger
12.04.2013, 14:02
Find ich immer amüsant wenn kleine Internetwürste große deutsche Militärs und Staatsmänner beleidigen. Passt ebenfalls hervorragend in den Zeigeist.
Ach der irre Morphiumsüchtige war also ein großer Militär, gar Staatsmann. Eher ein großer Kleptomane. Und einer der sich mit seinen in ganz Europa zusammengeklauten Kunstschätzen in Karinhall selbst feierte.
Alter Stubentiger
12.04.2013, 14:05
Er hätte sich nicht unbedingt anschließen sollen, aber einfach in Friedensverhandlungen mit Russland treten und dann wieder zurück marschieren, alle möglichen deutschen Truppenteile unter sein Kommando bringen, vielleicht Unterstützung von den "früheren Feinden" bekommen und Hitler & Co ausschalten.
Stalin ist keine Alternative. Vom Regen in die Traufe. Der hat seine Leute ja von seinen Kommisaren in den Tod treiben lassen. Wer sich gefangen nehmen ließ oder Zwangsarbeit bei den Deutschen leistete durfte nach dem Krieg direkt wieder ins Lager. Pauschalurteil: 10 Jahre. Als Volksverräter.
OneDownOne2Go
12.04.2013, 14:15
Wenn keine wirksamen panzerbrechenden Waffen vorhanden sind lässt sich kein Panzer-Raid wirksam bekämpfen.
Die paar 3,7cm PAK spielen da keine nennenswerte Rolle.
Wen verwundert dann der schnelle Durchbruch der Sowjets und die Flucht der Rumänen. Wir sprechen hier von vollkommen unterschiedlichen Qualitäten bzgl. Ausrüstung und Ausbildung. Nicht vergleichbar mit den Möglichkeiten der Wehrmacht, die deutlich länger hätten Widerstand leisten, den Durchbruch aber letzten Endes nicht stoppen können.
Also lass uns bei den Fakten bleiben.
Die 3,7-Pak war schon 1941 als "Heeres-Anklopfgerät" bekannt, weil sie sich als vollkommen Wirkungslos gegen die Panzer der KV-Reihe und auch den T34 erwies, die Durchschlagsleistung reichte selbst auf kürzeste Entfernung nicht aus. Aber Mythras wirst du nie überzeugen können. Wie ein Blinder von der Farbe, so fabuliert er von der Feigheit der Rumänen, ganz so, als könnte er Panzer mit Willenskraft und einem Büchsenöffner zum Stehen bringen...
Wie sein Führer einst, so glaubt er wohl an den "Triumph des Willens", und würde auch 14Jährige mit unzuverlässigen Panzerfäusten zur Verteidigung Berlins gesendet haben. All das, weil er - wie ein trotziges, dummes Kind - nicht einsehen kann und einsehen will, das im technisierten Krieg der Wille nicht allein den Ausschlag geben kann.
Irmingsul
12.04.2013, 14:33
Du als Fachmann für engstirniges Denken kannst meinen Beitrag wiedereinmal nicht verarbeiten. Die Befehlshaber des Militärs haben mMn sogar die Pflicht, den Befehl zu verweigern, wenn das eigene Land von Wahnsinnigen regiert wird. Ein Krieg, der völliges Unrecht ist, erfordert außerordentliche Maßnahmen. Aber leichter war es für Paulus & Co. nach unten zu treten und nach oben zu buckeln. Eure Bewunderung haben sie sich alle nicht verdient. Aber du als Oberbuckler wirst das auch wieder nicht verstehen ...
Mooooment, das ist zuviel geballtes Unwissen. Die eigenen Landsleute zu schützen rechtfertigt alle Male ein Eingreifen, womit der wirre Gedanke des "unrechtmäßigen Krieges" obsolet sein dürfte. Der zweite Punkt ist erstmal festzustellen, wer wann wahnsinnig ist, um ihm die Gefolgschaft zu verweigern. Wenn die Feinde Deine Heimat, Stadt für Stadt ausradieren, Du vielleicht noch Angehörige verloren hast, dann willst Du Dich ergeben, oder sogar überlaufen und gut Freund spielen? Nein, dann willst Du Rache, ohne Rücksicht auf das eigene Leben. Oder würdest Du Deinem Vergewaltiger hinterher den Schwanz küssen?
Irmingsul
12.04.2013, 14:36
Stalin ist keine Alternative. Vom Regen in die Traufe. Der hat seine Leute ja von seinen Kommisaren in den Tod treiben lassen. Wer sich gefangen nehmen ließ oder Zwangsarbeit bei den Deutschen leistete durfte nach dem Krieg direkt wieder ins Lager. Pauschalurteil: 10 Jahre. Als Volksverräter.
Der Russe auf dem Hof meines Urgroßvaters wollte auf biegen und brechen in Deutschland bleiben und weiter auf dem Hof arbeiten. Der wusste wohl warum.
Irmingsul
12.04.2013, 14:38
Er hätte sich nicht unbedingt anschließen sollen, aber einfach in Friedensverhandlungen mit Russland treten und dann wieder zurück marschieren, alle möglichen deutschen Truppenteile unter sein Kommando bringen, vielleicht Unterstützung von den "früheren Feinden" bekommen und Hitler & Co ausschalten.
Darf ich fragen wie alt Du bist?
Agesilaos Megas
12.04.2013, 15:05
Wenn keine wirksamen panzerbrechenden Waffen vorhanden sind lässt sich kein Panzer-Raid wirksam bekämpfen.
Die paar 3,7cm PAK spielen da keine nennenswerte Rolle.
Wen verwundert dann der schnelle Durchbruch der Sowjets und die Flucht der Rumänen. Wir sprechen hier von vollkommen unterschiedlichen Qualitäten bzgl. Ausrüstung und Ausbildung. Nicht vergleichbar mit den Möglichkeiten der Wehrmacht, die deutlich länger hätten Widerstand leisten, den Durchbruch aber letzten Endes nicht stoppen können.
Also lass uns bei den Fakten bleiben.
Man muss zur Verteidigung von Mythras sagen, dass die Entscheidung, die Rum. nicht mit PAKs etc. auszustatten, durchaus auch im Misstrauen unserer Führung gegenüber den rum. Kameraden gelegen hat. Es gab schon vorher Vorfälle, bei welchem die Rum. dt. (!) Ausrüstung aufgegeben haben. Natürlich liegen dem noch andere Gründe zugrunde.
Die Rum. haben übrigens angesichts der Tatsache, dass sie wenig (reg.: fr.) Munition hatten und keine panzerbrechenden Waffen, durchaus tapfer gekämpft.
Gleichheit
12.04.2013, 15:09
Mooooment, das ist zuviel geballtes Unwissen. Die eigenen Landsleute zu schützen rechtfertigt alle Male ein Eingreifen, womit der wirre Gedanke des "unrechtmäßigen Krieges" obsolet sein dürfte. Der zweite Punkt ist erstmal festzustellen, wer wann wahnsinnig ist, um ihm die Gefolgschaft zu verweigern. Ein General ist wohl ein "Meister" der Kriegskunst und nicht gerade ein Idiot. Wenn er den Auftrag bekommt, Lebensraum im Osten zu erobern und dann noch praktische Erfahrungen mit seinen unfähigen Vorgesetzten macht, dann wird er wohl das tun können, was er gelernt hat und das ist Gewalt auszuüben. Ein General wird wohl seinen Heerhaufen so unter Kontrolle halten können, dass sie machen, was er sagt.
Wenn die Feinde Deine Heimat, Stadt für Stadt ausradieren, Du vielleicht noch Angehörige verloren hast, dann willst Du Dich ergeben, oder sogar überlaufen und gut Freund spielen? Nein, dann willst Du Rache, ohne Rücksicht auf das eigene Leben. Oder würdest Du Deinem Vergewaltiger hinterher den Schwanz küssen?Wir befinden uns gerade in Stalingrad und zu Hause werden die Menschen von einem Diktator bedroht. Also ist es die Aufgabe des Generals sofort kehrt zu machen und den tatsächlichen Feind anzugreifen.
Agesilaos Megas
12.04.2013, 15:17
:hdf:
Noch so ein Hobbygeneral der natürlich alles besser gemacht hätte. :)
Dass der Kessel überhaupt erst entstanden ist haben wir den Rumänen zu verdanken weil diese einfach mal so getürmt sind und ihre Front haben einbrechen lassen.
Hitler hat zudem versucht die 6. Armee zu befreien. (Unternehmen Wintergewitter)
Ihm hier irgendeinen Vorwurf zu machen ist absoluter Schwachsinn. Aber was erwarte ich auch ... die BRD Propaganda wiederholt ihre Lügen so oft bis sie geglaubt werden.
Mythras, sei mal etwas gnädiger. Ich bin Deiner Anschauung gewogen und mit dem Herzen auf dt. Seite. Aber das Urteil, das Du über OneDownOne2Go gefällt hast, ist nicht ganz korrekt. Er argumentiert immer militärisch fundiert und hilft bei Fragestellungen. Ich glaube auch nicht, dass er böse Absichten hat, sondern an die Sache sehr kritisch herangeht. Und eben allein den Rum. die Schuld zu geben, halte ich auch für unangebracht.
Ich wiederhole, was ich am Anfang d. Themas geschrieben habe: Die Positionierung d. Rum ist der Knackpunkt. Die Rum. hatten auch schon vor dem Krieg kein besseres Heer. Fassen wir zusammen: Überaus ehrgeizige Kampagne (Blau), falsche Positionierung d. Rum. aufgrund von Desinformation (Aufklärung, Zeitzler), Unterschätzung (wirtschaftl. Ziele durch Barbarossa teils erreicht) und falschen Annahmen (Nahrungsmittelversorgung u. Rüstung kollabiert); Geringschätzung resp. Misstrauen gegenüber Rum. - solche großen Faktoren zog Hitler mit in das Kalkül und wurde sogar noch von einigen aus der Führung bestätigt. Auch Hitler ist ein Mensch mit menschl. Fehleinschätzungen. Verschlimmert hat es nur noch die Inflexibilität Hitlers.
OneDownOne2Go
12.04.2013, 15:58
Mythras, sei mal etwas gnädiger. Ich bin Deiner Anschauung gewogen und mit dem Herzen auf dt. Seite. Aber das Urteil, das Du über OneDownOne2Go gefällt hast, ist nicht ganz korrekt. Er argumentiert immer militärisch fundiert und hilft bei Fragestellungen. Ich glaube auch nicht, dass er böse Absichten hat, sondern an die Sache sehr kritisch herangeht. Und eben allein den Rum. die Schuld zu geben, halte ich auch für unangebracht.
Ich wiederhole, was ich am Anfang d. Themas geschrieben habe: Die Positionierung d. Rum ist der Knackpunkt. Die Rum. hatten auch schon vor dem Krieg kein besseres Heer. Fassen wir zusammen: Überaus ehrgeizige Kampagne (Blau), falsche Positionierung d. Rum. aufgrund von Desinformation (Aufklärung, Zeitzler), Unterschätzung (wirtschaftl. Ziele durch Barbarossa teils erreicht) und falschen Annahmen (Nahrungsmittelversorgung u. Rüstung kollabiert); Geringschätzung resp. Misstrauen gegenüber Rum. - solche großen Faktoren zog Hitler mit in das Kalkül und wurde sogar noch von einigen aus der Führung bestätigt. Auch Hitler ist ein Mensch mit menschl. Fehleinschätzungen. Verschlimmert hat es nur noch die Inflexibilität Hitlers.
Soweit es Mythras und seine Äußerungen betrifft, ärgert mich schlicht, wie jemand mit doch sehr begrenztem Wissen sich einen - wenn auch prominenten - Aspekt herausgreift und dann für alleine ursächlich für etwas erklärt, das schon 14 Monate vorher mit dem Verzicht auf die rechtzeitige Forcierung von Moskau begann. Dazu der schnodderige Ton und der nahezu vollständige "Verzicht" auf Argumente - außer "Hitler war ein Genie" - disqualifizieren ihn für mich als Duskussionsteilnehmer.
Soweit es Hitler betrifft, bin ich kein strikter Gegner oder Verfechter der Alleinschuld-These, im Gegenteil, ich sympathisiere mit vielen seiner Ziele. Aber man sollte trotzdem den Blick für die Grenzen seiner militärischen Fähigkeiten nicht verlieren. Und die Art der Führung, die Hitler ab spätestens 1943 an den Tag legte, kann man hält leider nur noch dilettantisch nennen. Wunschbilder und die Überzeugung, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, das sind verständliche Schwächen eines Menschen, aber sie taugen trotzdem nicht als Grundlage militärischer Führung - so leid es mir auch immer tut.
Alter Stubentiger
12.04.2013, 16:50
Ein General ist wohl ein "Meister" der Kriegskunst und nicht gerade ein Idiot. Wenn er den Auftrag bekommt, Lebensraum im Osten zu erobern und dann noch praktische Erfahrungen mit seinen unfähigen Vorgesetzten macht, dann wird er wohl das tun können, was er gelernt hat und das ist Gewalt auszuüben. Ein General wird wohl seinen Heerhaufen so unter Kontrolle halten können, dass sie machen, was er sagt.
Wir befinden uns gerade in Stalingrad und zu Hause werden die Menschen von einem Diktator bedroht. Also ist es die Aufgabe des Generals sofort kehrt zu machen und den tatsächlichen Feind anzugreifen.
Du machst es dir zu einfach. Diese Menschen sind nicht in der Demokratie groß geworden. Das waren Preußen und Disziplin war ihnen mit der Muttermilch eingegeben worden. Und sie fühlten sich an den Eid gebunden. Das waren ganz andere Menschen als heute. Ich habe sie ja gerade noch so in den 70ern bewußt erlebt. Viele haben bis zu ihrem Lebenende das NS-System nicht durchschaut. Mit den heutigen Menschen, nicht mal mit den hiesigen Rechten, wäre dieses unbedingte Befehl/Gehorsam-System heute noch möglich. Viel zu individualistisch die Nationalen. Die reden von Deutschland und haben nur sich selber im Blick. Bei den alten Deutschen war die Bereitschaft sich für das große Ganze wirklich zu opfern auch tatsächlich vorhanden. Das hat die NS-Führung denn auch gnadenlos ausgenutzt.
Gleichheit
12.04.2013, 17:08
Du machst es dir zu einfach. Diese Menschen sind nicht in der Demokratie groß geworden. Das waren Preußen und Disziplin war ihnen mit der Muttermilch eingegeben worden. Und sie fühlten sich an den Eid gebunden. Das waren ganz andere Menschen als heute. Ich habe sie ja gerade noch so in den 70ern bewußt erlebt. Viele haben bis zu ihrem Lebenende das NS-System nicht durchschaut. Mit den heutigen Menschen, nicht mal mit den hiesigen Rechten, wäre dieses unbedingte Befehl/Gehorsam-System heute noch möglich. Viel zu individualistisch die Nationalen. Die reden von Deutschland und haben nur sich selber im Blick. Bei den alten Deutschen war die Bereitschaft sich für das große Ganze wirklich zu opfern auch tatsächlich vorhanden. Das hat die NS-Führung denn auch gnadenlos ausgenutzt.Na ja, wenn man so bedenkt, was die US-Soldaten so alles mitmachen und das soll das freieste Land überhaupt sein, dann hat sich kaum etwas geändert. Soldatentum bedeutet halt scheinbar blinder Gehorsam gegenüber der Führung, auch wenn diese kriminell ist. Trotzdem fällt mir z.B. Napoleon ein, der eine ziemlich steile Karriere gemacht hatte, als einfacher Offizier zum Kaiser !!! Es geht vor allem um Durchsetzungsvermögen. Wie viel Widerstand hätte Paulus auf dem Rückweg ins Führerhauptquartier gehabt?
OneDownOne2Go
12.04.2013, 17:16
Na ja, wenn man so bedenkt, was die US-Soldaten so alles mitmachen und das soll das freieste Land überhaupt sein, dann hat sich kaum etwas geändert. Soldatentum bedeutet halt scheinbar blinder Gehorsam gegenüber der Führung, auch wenn diese kriminell ist. Trotzdem fällt mir z.B. Napoleon ein, der eine ziemlich steile Karriere gemacht hatte, als einfacher Offizier zum Kaiser !!! Es geht vor allem um Durchsetzungsvermögen. Wie viel Widerstand hätte Paulus auf dem Rückweg ins Führerhauptquartier gehabt?
Meinst du nicht, dass die Frage nach dem Widerstand "auf dem Weg nach Berlin" mehr als naiv ist? Zumal Hitler damals, soweit ich weiß, in seinem Hauptquartier in der Ukraine war. Eine Armee mit 300.000 Mann mag die groß erscheinen, tatsächlich stellt sie aber angesichts der an der Ostfront eingesetzten Soldaten keine überwältigende Masse dar. Die Sowjets brauchten nach Stalingrad noch 2 1/2 Jahre "nach Berlin", meinst du, die haben nur getrödelt?
Der Widerstand wäre für Paulus nicht geringer gewesen. Deine offenbare Vorstellung, Paulus hätte breite Unterstützung unter den Soldaten der Wehrmacht gefunden, deckt sich nicht mit der Realität.
Nomen Nescio
12.04.2013, 20:14
Wieso Perlen vor die Säue werfen? Du würdest es doch eh nicht verstehen ...
ich habe was gefunden: Wigbert Benz: Rezension zu Zimmermann, John: Pflicht zum Untergang. Die deutsche Kriegführung im Westen des Reiches 1944/45
…das Quantum wissenschaftlicher Arbeiten zum Krieg im Westen, vor allem im letzten Kriegsjahr, [bleibt] doch sehr begrenzt. Das erscheint schon deshalb befremdlich, weil in dem knappen Zeitraum von der Invasion der Alliierten im Juni 1944 bis zur Kapitulation im Mai 1945 noch zweieinhalb Millionen deutsche Soldaten ihr Leben verloren, so viele wie in den fünf Kriegsjahren vorher zusammen. Ganz zu schweigen von den in den letzten zwölf Kriegsmonaten 600.000 umgekommenen deutschen Zivilisten und acht Millionen durch den Luftkrieg obdachlos Gewordenen.
…
John Zimmermann, Mitarbeiter des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes in Potsdam, [schreibt] nun die erste grundlegende Gesamtdarstellung dieser letzten zwölf Kriegsmonate bis zum Zusammenbruch.
Nach Zimmermanns Ergebnissen war dem Offizierskorps und auch der deutschen Bevölkerung spätestens nach den Niederlagen im Sommer 1944 die unabwendbare endgültige Niederlage klar. Professionelles Handeln der militärischen Führung hätte also darin bestehen müssen, zum Schutz von Heimat und Bevölkerung sinnlos gewordene Kämpfe zu vermeiden und so gut es geht auf eine Beendigung des Krieges hinzuarbeiten. Professionelles Handeln bestand nun aber in den Augen des Offizierskorps nicht darin, weitere Millionen von Toten, Verwundeten, Flüchtlingen und Obdachlosen zu vermeiden. Sie verkehrten den notwendigen Schutz der Heimat ins Gegenteil, weil sie über die Kapitulation hinausdachten und als Teil der Funktionseliten frühzeitig ihre Chance suchten, auch nach dem Krieg unter anderen Bedingungen wieder gebraucht zu werden, indem sie ihre handwerklichen Fähigkeiten selbst unter den widrigen Bedingungen der letzten Kriegsphase unter Beweis stellten.
…
Die „Pflicht zum Untergang“ führte eben nicht zum Untergang der militärischen Eliten, sondern der Kampf bis zur letzten Patrone machte den Mythos der kampfkräftigen, unpolitischen und loyalen, sich bis zum Schluss heldenhaft „verteidigenden“ Wehrmacht möglich. Es sollte eine Heldengeschichte geschrieben werden, an der sich nachrückende Generationen noch stolz orientieren würden.
…
Für die Mehrheit der deutschen Bevölkerung – das gilt für Männer wie Frauen – war zwar der Krieg irgendwann zwischen September 1944 und Mai 1945 verloren, doch gerade dem NS-Regime wurde eben nicht das Vertrauen entzogen. Dies erklärt den bis heute verstörenden Umstand, warum ein großer Teil der Deutschen bis weit in die Nachkriegszeit an den vermeintlich guten Seiten des Nationalsozialismus festhalten wollte und die Verbrechen im Wesentlichen auf die absolute Führungsspitze zu begrenzen suchte.
Nomen Nescio
12.04.2013, 20:21
Der hat garnichts getan . Er hat sich dem Willen des Gefreiten aus der Ostmark ohne Widerspruch gebeugt . Das ist einem deutschen Armeeführer unwürdig .
das haben sie aber alle - mehr oder minder - getan !!
Nomen Nescio
12.04.2013, 20:23
Messer, Steine, Latten, Sand, beißen, kratzen, treten und schlagen! Aber ich weiß auch, daß es nicht mehr ging, der so genannte "Deutsche Widerstand" der auch in der Logistik sein verräterisches Unwesen trieb, hatte ganze Arbeit geleistet.
türlich... jeder hat es getan. jeder war inkompetent. jeder war verräter. nur wir nicht.
Nomen Nescio
12.04.2013, 20:31
Als der Gefreite aus der Ostmark Siege einfuhr war alles klar. Bei Niederlagen sollte plötzlich Widersprochen werden. Du hättest Dich natürlich tapfer widersetz. Finde ich bemerkenswert, heute am PC wären sie alle tapfere Widerstandskämpfer "gegen den Faschismus" gewesen und hätten "Hitler in den Arsch getreten".
wenn ich für mich rede, kann ich jedenfalls behaupten, daß ich nicht mir nichts, dir nichts, mich befehlen hätte lassen.
ich hätte über alles tief nachgedacht. was ich gefolgert hätte... k.a. sag mal 66,6% nein zu 33,4% ja.
wie das aber zu realisieren... das ist ein ganz anderes kapitel. erst muß man sich entscheiden ob pro oder kontra diese nazis.
Nomen Nescio
12.04.2013, 20:35
Er hätte sich nicht unbedingt anschließen sollen, aber einfach in Friedensverhandlungen mit Russland treten und dann wieder zurück marschieren, alle möglichen deutschen Truppenteile unter sein Kommando bringen, vielleicht Unterstützung von den "früheren Feinden" bekommen und Hitler & Co ausschalten.
das wäre schön gewesen, aber utopisch. lese etwas zurück die rezension über »Zimmermann, John: Pflicht zum Untergang. Die deutsche Kriegführung im Westen des Reiches 1944/45«.
Frontferkel
12.04.2013, 23:07
Als der Gefreite aus der Ostmark Siege einfuhr war alles klar. Bei Niederlagen sollte plötzlich Widersprochen werden. Du hättest Dich natürlich tapfer widersetz. Finde ich bemerkenswert, heute am PC wären sie alle tapfere Widerstandskämpfer "gegen den Faschismus" gewesen und hätten "Hitler in den Arsch getreten". Gleichzeitig fahrt Ihr tollen Revoluzzer auf Pump zum Ballermann, während die Regierung seit Jahrzehnten Billionen Schulden aufbaut. Wenn Zahltag ist und einmal wird dieser Tag kommen, schaut Ihr, wie die Schweine ins Uhrwerk. Wesendlich einachere Probleme der Gegenwart nicht auf die Kette kriegen, aber bei einem totalen Überlebenskampf der eigenen Nation alles besser wissen.
Lese Dir meinen kurzen Beitrag noch mal durch . Meine Aussage bezog sich auf Paulus . Und A.H. war als militärischer Stratege eine Null . Und Siege hat der nun mal keine eingefahren . Das waren seine Generäle und Soldaten . Immer wenn er Eingriff , kam nichts vernünftiges dabei heraus. Das erstemal war es Dünkirchen . Die Folge war das Entkommen des englischen Expeditionskorps .
Und solltest Du mich noch mal als Revoluzzer bezeichnen , bin ich Dir ernsthaft böse . Lies mein Profil .
Frontferkel
12.04.2013, 23:18
das haben sie aber alle - mehr oder minder - getan !!
Es gibt eine ganze Reihe von Heerführern , die sich den Haltebefehlen Hitlers widersetzt haben . zB. Rommel ; Steiner ; Hausser ; Manstein ; Guderian usw .
Nomen Nescio
13.04.2013, 01:14
Es gibt eine ganze Reihe von Heerführern , die sich den Haltebefehlen Hitlers widersetzt haben . zB. Rommel ; Steiner ; Hausser ; Manstein ; Guderian usw .
wie oft aber sind solche befehle nicht mißachtet??? n.m.m. sehr oft, wenn nicht fast immer.
Alter Stubentiger
13.04.2013, 07:04
Na ja, wenn man so bedenkt, was die US-Soldaten so alles mitmachen und das soll das freieste Land überhaupt sein, dann hat sich kaum etwas geändert. Soldatentum bedeutet halt scheinbar blinder Gehorsam gegenüber der Führung, auch wenn diese kriminell ist. Trotzdem fällt mir z.B. Napoleon ein, der eine ziemlich steile Karriere gemacht hatte, als einfacher Offizier zum Kaiser !!! Es geht vor allem um Durchsetzungsvermögen. Wie viel Widerstand hätte Paulus auf dem Rückweg ins Führerhauptquartier gehabt?
Irgendwie stellt sich die Frage für mich nicht. Paulus und die meisten Wehrmachtsoffiziere waren aus bereits genannten Gründen nicht fähig zur Rebellion.
Es ist sowieso immer etwas heikel wenn man heute über die Großväter den moralischen Stab bricht. Wer weiß schon ob er moralisch wirklich so gefestigt wäre wenn man tatsächlich in so einer Zeit wie damals leben müßte. Es gehört schon einiges dazu wie Stauffenberg zu handeln.
Alter Stubentiger
13.04.2013, 07:16
Lese Dir meinen kurzen Beitrag noch mal durch . Meine Aussage bezog sich auf Paulus . Und A.H. war als militärischer Stratege eine Null . Und Siege hat der nun mal keine eingefahren . Das waren seine Generäle und Soldaten . Immer wenn er Eingriff , kam nichts vernünftiges dabei heraus. Das erstemal war es Dünkirchen . Die Folge war das Entkommen des englischen Expeditionskorps .
Und solltest Du mich noch mal als Revoluzzer bezeichnen , bin ich Dir ernsthaft böse . Lies mein Profil .
Bei Dünkirchen hat der Führer sich von Göring beschwatzen lassen. Der wollte mit seine Luftwaffe mal so richtig auftrumpfen. War leider kein schönes Wetter.......
Aber die ersten Erfolge im Westen waren schon so außergewöhnlich das einige doch geblendet waren. Das Schlieffen II gelang woran der Kaiser noch gescheitert war das wurde dem strategischen Genie des Führers zugeschrieben. Dabei haben die Franzosen selbst erst diesen Erfolg ermöglich.
Und das Vabanquespiel um Norwegen hat der Führer auch nur zufällig gewonnen. Das dabei wertvolle nicht ersetzbare Teile der Kriegsmarine verloren gingen wurde in der Öffentlichkeit nicht registriert. Aber er ließ sich groß für das Norwegenabenteuer feiern.
Daher glaubte man ans Genie des GRÖFAZ. Auch wenn du recht hast. Er war eine Null.
OneDownOne2Go
13.04.2013, 07:49
wie oft aber sind solche befehle nicht mißachtet??? n.m.m. sehr oft, wenn nicht fast immer.
Gehorsam ist nun mal das Fundamentalprinzip des Militärs. Das gilt für den einfachen Soldaten wie für den General, und in jeder mir bekannten Art der Offiziersausbildung gilt das geflügelte Wort, das man Gehorchen lernen muss, bevor man das Befehlen lernt. Gehorsam, auch wider die eigene Einschätzung der Lage - und selbst entgegen der eigenen Moral und Ethik - ist eigentlich eher normal, weniger verwunderlich. Das gilt umso mehr, wenn es um Offiziere geht, die im "preußischen Geist" und oft noch in der Kaiserzeit ihre Erziehung erfahren und die Wirren der "Revolutionszeit" im Deutschland der Zeit nach November 1918 erlebt haben.
Man kann den Ungehorsam, den es trotzdem gegen Hitler gegeben hat, auch als Gradmesser nehmen, wie sehr hitlersche Fügrung gegen jeden Geist deutsch-preußischer Militärtradition war.
Frontferkel
13.04.2013, 09:34
wie oft aber sind solche befehle nicht mißachtet??? n.m.m. sehr oft, wenn nicht fast immer.
Tja , das liegt nun mal in der Natur der Sache . Soldaten führen überall Befehle aus , nicht mehr und nicht weniger .
Unsinnige Befehle kann man verweigern , muß man aber nicht . Und die Verweigerung eines Befehls , zieht immer Konsequenzen nach sich . In jeder Armee dieser Welt . Auch in Holland .
Frontferkel
13.04.2013, 13:19
bist du dessen sicher? denn das würde bedeuten, daß wissentlich keitel und jodle befehle weiterleiteten, wovon sie wußten, daß sie nicht taugten (um es gelinde zu sagen).
Vorallem Jodel wusste das . Er war ein exellenter Stratege , aber ein Zauderer . Und durch und durch preußischer Offizier . Da ging Gehorsam vor aufbegehren . Und zu Keitel brauche ich wohl nichts sagen . Er hieß in der Generalität nicht zu unrecht nur " Lakeitel " .
Frontferkel
13.04.2013, 13:25
Fazit , Paulus ist für das Desaster in Stalingrad verantwortlich ...
Genauer ausgedrückt , mitverantwortlich .
Frontferkel
13.04.2013, 13:33
weil ich sagte, daß solche gedanken erstickt werden sollen. du denkst solche gedanken, ergo.... :versteckt:
Du vergisst immer den geschichlichen Konsens . Er war damals international üblich , Gebietsansprüche in einem Kriegerischen Konflikt durchzusetzen . Bespiele gibt es zu Hauf . Das hat sich erst mit der Durchsetzung der Siegerjustitz (IMT) geändert .
Das heißt aber auch heute nicht , das man sich daran hält . Bestes Beispiel die USA ! Halten sich nicht an Ihre eigenen Regeln .
Frontferkel
13.04.2013, 13:42
Wenn du dir die Karte in seiner Signatur betrachtest, müsstest du zu dem selben Schluss kommen, zu dem ich dabei komme: Sie zeigt Deutschland in den Grenzen von 1914.
Hier geht es nicht um "Lebensraum im Osten" oder irgend eine andere Art der "Gebietsausbreitung", die Gebiete, die auf dieser Karte zu Deutschland gehören, gehörten mehrheitlich für Jahrhunderte zu Preußen und Deutschland, sie waren von einer deutschen Mehrheit besiedelt und durch die deutsche Kultur geprägt. Natürlich haben 1. und 2. Weltkrieg die machtpolitischen Realitäten verändert,a aber wenn du alle ersticken willst, die in einer Wiederherstellung der deutschen Grenzen von 1914 nichts falsches sehen, muss ich mich leider mit in der Reihe nstellen.
Tja , ich dann wohl auch , zumal meine Mutter 1925 in Königsberg geboren ist .
Frontferkel
13.04.2013, 13:46
Ich vertraue seiner Aussage nicht weniger als ...
Die deutsche NSDAP (Arbeiterpartei) bekämpft die SDAPR (Sozi-Demo-Arbeiterpartei Russlands = Bolschewisten), eine seltsame Sache. Vielleicht war es damals verboten, eine eigene Meinung zu haben bzw. diese zu äußern? http://de.wikipedia.org/wiki/Bolschewismus
Was soll das erklären? Diese Soldaten wurden zum Kriegsdienst gezwungen bzw. mit Geld dazu "gezwungen" denn in schlechten Zeiten (in der Dritten Welt heute noch) bedeutet Geld Leben. Die Soldaten wurden immer schon sehr gut bezahlt, daran hat sich bis heute nichts geändert.
Geschichte = sechs ; setzten ! Lese mal mal etwas Fachliteratur zu diesem Thema , vllt. wird es dann besser . :hi:
Senator74
13.04.2013, 13:50
[/COLOR][/B]Tja , ich dann wohl auch , zumal meine Mutter 1925 in Königsberg geboren ist .
Wenn es beständig um die Geburtsorte der Vorfahren ginge, wäre Europa ein "Mischmasch" ohne Ende...(siehe Monarchie!)
Frontferkel
13.04.2013, 13:53
Diese Soldaten waren Freiwillige. Von "gezwungen" kann also keine Rede sein.
Zudem wurden sie bereits ab 1941 rekrutiert. Zu diesem Zeitpunkt sah alles nach einem Sieg Deutschlands aus. Er war nicht im geringsten auf diese Soldaten angewiesen, hat sie aber dennoch rekrutiert.
Und darf ich dich daran erinnern das auch viele slawische Staaten an der Seite der Achsenmächte kämpften? :)
Zum Beispiel:
Ungarn, Slowakei, Rumänien, Bulgarien, Jugoslawien, Kroatien...
Der "Untermenschen" Mythos ist historisch einfach unhaltbar. Aber glaub nur weiter an die BRD-Propagandamärchen... :nhss:
Falsch , seit 1935 gab es im Deutschen Reich die Wehrpflicht . Was aber nicht ausschloss , sich freiwillig zum Kriegsdienst zu melden . Rekrutiert wurde nur im Ausland oder den angeschschlossenen Gebieten .
herberger
13.04.2013, 13:56
Vorallem Jodel wusste das . Er war ein exellenter Stratege , aber ein Zauderer . Und durch und durch preußischer Offizier . Da ging Gehorsam vor aufbegehren . Und zu Keitel brauche ich wohl nichts sagen . Er hieß in der Generalität nicht zu unrecht nur " Lakeitel " .
Jodl und Hitler mochten sich gegenseitig nicht,
In Nürnberg 1945 wurde Jodl nach Hitler befragt und er sagte.
"Ich kenne Hitler überhaupt nicht,seit meinem Dienstantritt im Führerhauptquatier habe ich nicht einmal mich mit Hitler privat unterhalten"!
An anderer Stelle war zu lesen.
Warum hat denn Hitler Jodl nicht ausgetauscht?Darauf wurde gesagt,Hitler hatte ungerne neue Gesichter um sich,und deswegen hielt er an Jodl fest.
Frontferkel
13.04.2013, 13:58
Wenn es beständig um die Geburtsorte der Vorfahren ginge, wäre Europa ein "Mischmasch" ohne Ende...(siehe Monarchie!)
Darum geht es doch garnicht . Es geht um die im II.WK verloren gegangenen Ostgebiete .
Senator74
13.04.2013, 13:59
Falsch , seit 1935 gab es im Deutschen Reich die Wehrpflicht . Was aber nicht ausschloss , sich freiwillig zum Kriegsdienst zu melden . Rekrutiert wurde nur im Ausland oder den angeschschlossenen Gebieten .
Jemand, wie mein Vater, hätte da 2x schwören müssen, auf verschiedene Fahnen/Nationen....sowas geht nun gar nicht, ging auch damals nicht!!!
Falsch , seit 1935 gab es im Deutschen Reich die Wehrpflicht . Was aber nicht ausschloss , sich freiwillig zum Kriegsdienst zu melden . Rekrutiert wurde nur im Ausland oder den angeschschlossenen Gebieten .
Ist mir bekannt. Es ging um die slawischen Freiwilligen in der Wehrmacht.
Das Wort Rekrutierung stammt vom lateinischen recrescere und heißt soviel wie „wieder nachwachsen“. Es kann sowohl "Einberufung" als auch "Anwerbung" bedeuten.
Ist also alles korrekt was ich geschrieben habe.
Frontferkel
13.04.2013, 14:22
Ja dann denk mal schön weiter. Auch Guderian war nicht unfehlbar. Ein Militär sieht die militärische Lage, ein Staatsmann muss die Gesamtlage sehen, wird leider oft vergessen. Zudem kommt hinzu das im Hintergrund noch viel Verrat betrieben wurde.
Aber es passt ja super in den Zeitgeist Hitler die Schuld an allem zu geben. Nur weiter so... :)
Also wenn Adolf in Deinen Augen ein Staatsmann war , dann bin ich ab heute ein Gott .
Wenn keine wirksamen panzerbrechenden Waffen vorhanden sind lässt sich kein Panzer-Raid wirksam bekämpfen.
Die paar 3,7cm PAK spielen da keine nennenswerte Rolle.
Wen verwundert dann der schnelle Durchbruch der Sowjets und die Flucht der Rumänen. Wir sprechen hier von vollkommen unterschiedlichen Qualitäten bzgl. Ausrüstung und Ausbildung. Nicht vergleichbar mit den Möglichkeiten der Wehrmacht, die deutlich länger hätten Widerstand leisten, den Durchbruch aber letzten Endes nicht stoppen können.
Also lass uns bei den Fakten bleiben.
Denkst du ernsthaft die deutschen Truppen waren zu dem Zeitpunkt wesentlich besser ausgerüstet? Besser ausgebildet waren sie auf jedenfall aber sie hatten mit den gleichen Versorgungsproblemen zu kämpfen.
Man kann Panzer im Übrigen auch ohne PAKs oder Panzer wirksam bekämpfen. Panzerfaust, Sprengladungen, Brandflaschen, Flak und auch die Artillerie (welche reichlich vorhanden war) hätten eingesetzt werden können.
Die Rumänen zogen es aber lieber vor ihre Beine in die Hand zu nehmen und ihre gut ausgebauten Stellungen zu verlassen. Die Artilleriegeschütze und Munition blieben unzerstört zurück.
Bei der Wehrmacht war es im Übrigen auch nicht unüblich (wenn keine schweren Waffen vorhanden waren) sich einfach von den Panzern überrollen zu lassen, die Frontlücke zu schließen und die Panzerverbände so im Hinterrraum einzukesseln und dort niederzumachen.
Die Rumänen haben nichts dergleichen versucht.
Feigheit und Verrat sind hier durchaus die angebrachten Subjektive.
Mythras, sei mal etwas gnädiger. Ich bin Deiner Anschauung gewogen und mit dem Herzen auf dt. Seite. Aber das Urteil, das Du über OneDownOne2Go gefällt hast, ist nicht ganz korrekt. Er argumentiert immer militärisch fundiert und hilft bei Fragestellungen. Ich glaube auch nicht, dass er böse Absichten hat, sondern an die Sache sehr kritisch herangeht. Und eben allein den Rum. die Schuld zu geben, halte ich auch für unangebracht.
Ich wiederhole, was ich am Anfang d. Themas geschrieben habe: Die Positionierung d. Rum ist der Knackpunkt. Die Rum. hatten auch schon vor dem Krieg kein besseres Heer. Fassen wir zusammen: Überaus ehrgeizige Kampagne (Blau), falsche Positionierung d. Rum. aufgrund von Desinformation (Aufklärung, Zeitzler), Unterschätzung (wirtschaftl. Ziele durch Barbarossa teils erreicht) und falschen Annahmen (Nahrungsmittelversorgung u. Rüstung kollabiert); Geringschätzung resp. Misstrauen gegenüber Rum. - solche großen Faktoren zog Hitler mit in das Kalkül und wurde sogar noch von einigen aus der Führung bestätigt. Auch Hitler ist ein Mensch mit menschl. Fehleinschätzungen. Verschlimmert hat es nur noch die Inflexibilität Hitlers.
Die Rumänen waren in diesem Frontabschnitt einfach nur Feiglinge. Anders kann man es leider nicht sagen.
Dazu der schnodderige Ton und der nahezu vollständige "Verzicht" auf Argumente - außer "Hitler war ein Genie" - disqualifizieren ihn für mich als Duskussionsteilnehmer.
Wäre mir neu das ich das jemals gesagt hätte.
Hitler war nur ein Mensch und hat natürlich auch Fehler gemacht. Ich finde es nur idiotisch ihm die Alleinschuld an unserer Niederlage zu geben. Bei dieser immensen feindlichen Übermacht wäre jede Armee früher oder später besiegt worden.
Jodl und Hitler mochten sich gegenseitig nicht,
In Nürnberg 1945 wurde Jodl nach Hitler befragt und er sagte.
"Ich kenne Hitler überhaupt nicht,seit meinem Dienstantritt im Führerhauptquatier habe ich nicht einmal mich mit Hitler privat unterhalten"!
An anderer Stelle war zu lesen.
Warum hat denn Hitler Jodl nicht ausgetauscht?Darauf wurde gesagt,Hitler hatte ungerne neue Gesichter um sich,und deswegen hielt er an Jodl fest.
Jodl der große Schweiger ?
dann hast du sicher noch nie Bilder gesehen, Jodl und Hitler nebst anderen bei der "Lage"
Sags mir, bitte: Woher beziehst Du eigentlich keine unglaubliche Unkenntnis ?
Zu Paulus: Ich halte Paulus für einen mutigeren Mann als Rommel, der sich feige aus der Affäre zog.
Mit seiner Haltung, sich nicht zu erschießen, zeigte er seinen untergebenen Offizieren, dass sie das Schicksal der Gefangenschaft mit ihren Manschaften zu teilen haben.
Ein Soldat der kämpft, muss auch bereit sein, in Gefangenschaft zu gehen.
Es schmälert das Bild von Paulus aber auch, seine Armee unsinnig verbluten zu lassen. ich gebraucht nicht den Begriff "geopfert" . Stalingrad war kein "Opfergang", wie es ab und an in der deutschen Nachkriegszeit gesagt wurde.
Wem sollte denn etwas geopfert werden ? und vor allen Dingen, was sollte denn mit diesem Opfer geschützt werden ? und vor wem ? Europa sollte vor dem Bolschewismus geschützt werden ? wer DAS meint, übernimmt Hitlers credo.
Für untergeordnete Generale mag sicher die eine oder andere Entscheidung unverständlich gewesen sein, wenn ihre Mannschaften verheizt worden sind, die Generäle sich vielleicht auch selber belogen, meinten, diese Opfer wären irgendwie für eine andere taktische Sicht erforderlich. mag sein,
Aber Paulus doch nicht, Paulus hatten den Überblick und Paulus hätte entscheiden müssen, FÜR seine Armee, das wäre der richtige Weg für einen preußischen Offizier gewesen.
Paulus wusste, dass der Krieg im Osten nicht ehrenhaft geführt wurde, sodaß der Eid auf Hitler hinfällig war.
Paulus ist seine Entscheidung nach dem Krieg nie verziehen worden, von jenen Offizieren, die bis zum Schluss an der Seite Hitlers den Ensieg verpassten.
herberger
13.04.2013, 14:56
Dienstlich oder privat kommunizieren ist noch ein Unterschied und zur damaligen Zeit war es das ganz bestimmt.
Senator74
13.04.2013, 14:57
Also wenn Adolf in Deinen Augen ein Staatsmann war , dann bin ich ab heute ein Gott .
Die Ansage ehrt dich! Respekt!!
Denkst du ernsthaft die deutschen Truppen waren zu dem Zeitpunkt wesentlich besser ausgerüstet? Besser ausgebildet waren sie auf jedenfall aber sie hatten mit den gleichen Versorgungsproblemen zu kämpfen.
Man kann Panzer im Übrigen auch ohne PAKs oder Panzer wirksam bekämpfen. Panzerfaust, Sprengladungen, Brandflaschen, Flak und auch die Artillerie (welche reichlich vorhanden war) hätten eingesetzt werden können.
Die Rumänen zogen es aber lieber vor ihre Beine in die Hand zu nehmen und ihre gut ausgebauten Stellungen zu verlassen. Die Artilleriegeschütze und Munition blieben unzerstört zurück.
Bei der Wehrmacht war es im Übrigen auch nicht unüblich (wenn keine schweren Waffen vorhanden waren) sich einfach von den Panzern überrollen zu lassen, die Frontlücke zu schließen und die Panzerverbände so im Hinterrraum einzukesseln und dort niederzumachen.
Die Rumänen haben nichts dergleichen versucht.
Feigheit und Verrat sind hier durchaus die angebrachten Subjektive.
Die Rumänen waren in diesem Frontabschnitt einfach nur Feiglinge. Anders kann man es leider nicht sagen.
Wäre mir neu das ich das jemals gesagt hätte.
Hitler war nur ein Mensch und hat natürlich auch Fehler gemacht. Ich finde es nur idiotisch ihm die Alleinschuld an unserer Niederlage zu geben. Bei dieser immensen feindlichen Übermacht wäre jede Armee früher oder später besiegt worden.
Vergleichen wir einmal - nur was die Führung der Armeen betrifft, so etwas soll ja während eines Krieges auch nicht ganz unwichtig sein - Hitler mit Stalin.
Stalin hat schon kurze Zeit nach dem Überfall der Wehrmacht auf sein Land die militärische Führung in die Hand der STAVKA gelegt und NIE !!! einer militärischen Entscheidung der STAVKA widersprochen.
Hitler dagegen, ebenfalls militärischer Laie wie Stalin, übernahm später den Oberbefehl über die Wehrmacht und widersprach Ratschlägen der Generalität.
Die Frage nach der militärischen Überlegenheit der Gegner muss dahingehend beantwortet werden, dass es ausdrücklich Hitler war, der diese militärischen Desaster zu verangworten hat:
Man greift nicht Polen an, wenn es einen Beistand mit England gibt.
Man führt keinen U.Boot.Krieg und zieht damit die USA mit ins Boot der Gegner
Man greift nicht die UdSSR an und hat nun einen Zweifronten-Krieg
Gerade Hitlers Erweckungserlebnis, der 1. WK, hätte ihn lehren können, das ein Zweifrontekrieg
immer desaströs ist.
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