Vollständige Version anzeigen : Feldmarschall Paulus
herberger
13.04.2013, 15:13
http://www.welt.de/eilmeldung/article114356504/Hitlers-letzter-Triumph-ueber-die-Rote-Armee.html
Stalingrad war noch nicht die milit.Wende,denn die deutsche Wehrmacht siegte noch bis im Sommer 1943,von Mannstein machte es vor wie die Sowjets noch zu schlagen waren,für kurze Zeit hatte von Mannstein den Oberbefehl über die halbe Ostfront und er fügte den Sowjets nach Stalingrad erhebliche Niederlagen zu.Ein Teil dieser Kämpfe war auch die 3.Schlacht um Charkow,anders als in Stalingrad missachtete SS General Paul Hauser Hitlers Haltebefehl und räumte Charkow,Hitler war nur wütend aber weiter hatte es für General Hauser keine Konsequenzen.
Hitlers letzter Triumph über die Rote ArmeeNur sechs Wochen nach der Katastrophe von Stalingrad gelang der Wehrmacht ein spektakulärer Sieg bei Charkow. Aber die scheinbare Wende im Osten erwies sich als Pyrrhussieg
Dann war es nur noch eine Frage von Tagen. Die deutschen Divisionen durchbrachen die Flanken der Roten Armee nördlich und südlich von Charkow. Zugleich drangen einige Einheiten am 14. März bis zum Stadtzentrum vor. Die sogenannte dritte Schlacht um Charkow war entschieden. Am 24. März wurde der Donez wieder erreicht. Vier sowjetische Armeen wurden aufgerieben. Ihre Verluste betrugen rund 250.000 Mann. Hitler hatte den Sieg, nach dem er sich so sehr sehnte. Und Goebbels beeilte sich, ihn als ultimative Kriegswende zu verkaufen.
Jodl der große Schweiger ?
dann hast du sicher noch nie Bilder gesehen, Jodl und Hitler nebst anderen bei der "Lage"
Sags mir, bitte: Woher beziehst Du eigentlich keine unglaubliche Unkenntnis ?
Zu Paulus: Ich halte Paulus für einen mutigeren Mann als Rommel, der sich feige aus der Affäre zog.
Mit seiner Haltung, sich nicht zu erschießen, zeigte er seinen untergebenen Offizieren, dass sie das Schicksal der Gefangenschaft mit ihren Manschaften zu teilen haben.
Rommel ist nicht mit dem AK in Gefangenschaft gegangen, weil er vorher abberufen wurde. Und sein Selbstmord hing damit zusammen, dass er in das Hitler Attentat verwickelt war. Man ließ ihm die Wahl: Selbstmord oder Strafe. Nicht nur für ihn, auch für seine Familie.
Tolles Wissen hast du, Respekt.
Ein Soldat der kämpft, muss auch bereit sein, in Gefangenschaft zu gehen.
Er muss bereit sein, sich der Gefangenschaft zu entziehen, um danach wieder zur Truppe zu stoßen und den Kampf von neuem aufzunehmen.
Es schmälert das Bild von Paulus aber auch, seine Armee unsinnig verbluten zu lassen. ich gebraucht nicht den Begriff "geopfert" . Stalingrad war kein "Opfergang", wie es ab und an in der deutschen Nachkriegszeit gesagt wurde.
Wem sollte denn etwas geopfert werden ? und vor allen Dingen, was sollte denn mit diesem Opfer geschützt werden ? und vor wem ? Europa sollte vor dem Bolschewismus geschützt werden ? wer DAS meint, übernimmt Hitlers credo.
Paulus hatte eine durch Kälte, Versorgungsmangel und Kämpfe geschwächte Truppe unter sich. Zweifelhaft, ob er einen Ausbruch aus dem Kessel aus eigener Kraft hätte realisieren können. Dieser Ausbruch war zwar von ihm angedacht, aber von Hitler verboten worden. Paulus wurde versprochen, dass seine Armee aus der Luft genug Nachschub erhalten würde und Entsatz auf dem Weg war. Mit diesem Informationsstand war es seine soldatische Pflicht, so lange durchzuhalten, wie nur irgend möglich. Von "ausbluten lassen" kann also keine Rede sein. Pflichterfüllung trifft es eher.
Für untergeordnete Generale mag sicher die eine oder andere Entscheidung unverständlich gewesen sein, wenn ihre Mannschaften verheizt worden sind, die Generäle sich vielleicht auch selber belogen, meinten, diese Opfer wären irgendwie für eine andere taktische Sicht erforderlich. mag sein,
Aber Paulus doch nicht, Paulus hatten den Überblick und Paulus hätte entscheiden müssen, FÜR seine Armee, das wäre der richtige Weg für einen preußischen Offizier gewesen.
Paulus wusste, dass der Krieg im Osten nicht ehrenhaft geführt wurde, sodaß der Eid auf Hitler hinfällig war.
Und wie hätte diese Entscheidung "für" die 6. ausgesehen?
Hitler dagegen, ebenfalls militärischer Laie wie Stalin, übernahm später den Oberbefehl über die Wehrmacht und widersprach Ratschlägen der Generalität.
Die Frage nach der militärischen Überlegenheit der Gegner muss dahingehend beantwortet werden, dass es ausdrücklich Hitler war, der diese militärischen Desaster zu verangworten hat:
Man greift nicht Polen an, wenn es einen Beistand mit England gibt.
Man führt keinen U.Boot.Krieg und zieht damit die USA mit ins Boot der Gegner
Man greift nicht die UdSSR an und hat nun einen Zweifronten-Krieg
Gerade Hitlers Erweckungserlebnis, der 1. WK, hätte ihn lehren können, das ein Zweifrontekrieg
immer desaströs ist.
Weiß gar nicht was ich zu so viel Unwissenheit sagen soll. Guido Knopp hats mal wieder geschafft...
volkszorn
13.04.2013, 15:28
In der Weisung zum Fall Blau ist als Ziel benannt, den Nachschub der Sowjets über die Wolga zu unterbinden, "in der Gegend von Stalingrad", also auf keinen Fall unbedingt und zwangsweise in Stalingrad selbst, dessen Besitz zu diesem Zweck vollkommen unnötig war. Der Kampf um die Stadt war ebenso unnötig, diente wenn, dann nur dem Prestige zweier Diktatoren...
Für die Einnahme von Stalingrad sprachen, Einnahme bzw. Ausschaltung eines bedeutenden Industriegebietes, Verkehrsknotenpunkt und Winterquartiere. Im wichtigsten Punkt hast du natürlich recht, den Nachschub über die Wolga zu unterbinden.
herberger
13.04.2013, 15:32
Ein General kann auch in Gefangenschaft gehen,aber im Fall Paulus sieht das anders aus.Paulus hatte als Befehlshaber das äusserste von seinen Soldaten verlangt,wie es selten verlangt wird.Seit etwa 300 Jahren wird in der preuss/deutschen Armee vom Offizier mehr verlangt als von einem Soldaten,das ist es auch was die preuss/deutsche Armee so einmalig machte.Paulus hätte sich entscheiden müssen entweder bricht er aus Stalingrad aus oder er hätte ab einen bestimmten Zeitpunkt Kapitulieren müssen und selber im Kampf fallen oder was ähnliches.
Agesilaos Megas
13.04.2013, 15:35
Denkst du ernsthaft die deutschen Truppen waren zu dem Zeitpunkt wesentlich besser ausgerüstet? Besser ausgebildet waren sie auf jedenfall aber sie hatten mit den gleichen Versorgungsproblemen zu kämpfen.
Wir waren besser ausgerüstet. Wir hatten standardisierte Munition und neueres Gerät. Bedenke, dass die Rumänen auch vor dem Krieg keine wirklich unabhängige Rüstung hatten. So bedurften ihre alten Geschütze alter Mun., die sogar aus Feindstaaten stammte (fr. Modelle oft vertreten). Ferner waren die Rumänen von Rüstungsimporten abhängig. D.h.: Mit Eintritt in den Krieg mussten sie von uns organisiert werden trotz geteilter pol. Verantwortlichkeit. Das führte, selbstverständlich, zur Benachteiligung. Fr. Waffenimporte waren ja zu dieser Zeit nicht möglich, italienische marginal. In dieser misslichen Lage hing es von uns ab, sie auszurüsten; org. haben wir sie ja schon (Brig. -> Div.).
Org.: Die Rumänen hatten den "Zareneffekt" aus dem WWI: Alte Offiziersausbildung, Aufbrauchen der Off.-Reserven, alter Führungsstil führte zur allg. schlechten Moral.
So besteht eine teufl. Wechselwirkung zwischen abhängiger Rüstung und schlechter Organisation. Das muss bedacht werden.
Man kann Panzer im Übrigen auch ohne PAKs oder Panzer wirksam bekämpfen. Panzerfaust, Sprengladungen, Brandflaschen, Flak und auch die Artillerie (welche reichlich vorhanden war) hätten eingesetzt werden können.
Die Rumänen zogen es aber lieber vor ihre Beine in die Hand zu nehmen und ihre gut ausgebauten Stellungen zu verlassen. Die Artilleriegeschütze und Munition blieben unzerstört zurück.
In der Theorie trifft das ja zu, aber: Von all dem haben die rum. Verbände wenig bekommen. Panzerfäuste etc. kamen erst 1943 in die große Produktion, vorher gab es PzBüchsen etc.; Flak der Rum. veraltet.
Eine rum. Inf.-Div. hatte 1942 weder Panzer noch viele Fahrzeuge; ca. 20-50 fr. Feldgeschütze (75mm) u. Haubitzen; ca. 30 Pak 36 (ab Okt. 1942 je 6 Pak 40) etc. - Kavallerie und Gebirgsdivisionen waren ähnlich ausgerüstet, und Panzer waren meist fr. (R-Reihe), neuere dt. (38(t), IV).
Hinzu kommt das Moment der Überraschung, die Nicht-Vorbereitung, die Massierung gepanzerter Streitkräfte auf einen Punkt (da ist nichts mit Isolierung), die Unerfahrenheit bei der Abwehr massiver Pz.-Offensiven, die schlechte Organisation und das Misstrauen gegenüber eigener Führung. Ferner hatten die Sowjets feste Brückenköpfe.
Ferner lösten sich zwar die rum. Verbände auf - daher konnten auch soviele Gefangene gemacht werden -, trotzdem sammelten sie sich wieder bei der WH (Unternehmen "Kleiner Saturn") - das ist nicht Feigheit. Im Stalingrader Kessel selbst kämpften auch noch einige Rumänen mit.
Unseren wichtigsten Verbündeten im Osten also als feige zu schmähen, halte ich für überheblich.
Agesilaos Megas
13.04.2013, 15:50
...
Hier noch:
VI. Conclusions
...
The myth of the unreliable, wildly routing Romanian forces, maintained by many authors, cannot be applied to all of the Romanian units:
a.) Many authors don’t take into account, that when German forces encountered fleeing Romanians, they were seeing, many times, rear area units or parts of totally shattered front line units. The same held true for many German units, especially supply and rear area services, like the field post, bridging columns, maintenance units and other non-combat formations. The illustration of many of these German instances was not shown in this article, since the focal point was on the military aspects of the operation.
b.) On many occasions the Romanian units held their ground and defended the best they could. This is especially true during the initial Soviet attacks on the Romanian V Corps. Their demonstrated combat abilities were a lot higher than many ‘experts’ in the German staff expected them to be. Hoth (4th Panzer Army commander) mentions that the Romanian infantry divisions were overcome by ‘Panzerschreck’ (tank fear) and fled. This is the source of many of the myths surrounding the Romanian forces. There is no reason to suspect it didn’t happen in the Romanian 3rd Army also, but Hoth is the only one who mentions it. For the most part, the Romanian units were answering the Soviet attacks with great determination as detailed earlier.
Like the Soviets admit in their operational study, the plan took longer to execute than anticipated. There were several reasons for this delay:
a.) The supposedly weak Romanians gave a far stiffer fight than originally assumed by the planners.
b.) The initial artillery barrage, in the northern sector, simply didn’t dislodge the enemy defence leaving most units able to defend their positions effectively.
c.) Their own units were not up to the planned training standard. Many formations were either newly raised or had to be rebuilt after serious losses preceding the offensive. Many soldiers simply lacked experience. Many commanding officers, take Batov as an example, were not very confident that the attack would succeed. This leads to greatly hindered execution of the plan, since even minor setbacks were thought to be far more serious than they actually were.
d.) As an example of the successful counterattack by the German 29. Infanteriedivision (motorised) showed, the Soviets were still at a tremendous disadvantage concerning their tactical command abilities. When the Soviets faced regular German combat formations, even at company or battalion level, the Soviet soldier still showed certain deficiencies in his abilities. The German panzer command capabilities were still far superior. Later Operation Wintergewitter, to free the encircled 6th Army, would demonstrate this.
The most overlooked fact for the success of Operation Uranus was an event taking place far further west than most people would consider related. The Allied landing in Northern Africa put a strain on the German command and staff system. Hitler was so entangled with paranoia of further Allied landings, especially in southern France, that it prohibited him from examining the available facts thoroughly.
The first active ground engagement of American forces in the European war gave the Soviets an advantage. The best German divisions at that time were kept in reserve just in case they were needed in Western Europe. The three SS Panzergrenadier Divisions, that would only three months later thwart the Soviet advance towards Rostov, were not available to the German command on the East Front. If these divisions would have been available for the beginning of Operation Uranus or later in the relief attempt, then history might have been changed.
http://www.stalingrad.net/russian-hq/operation-uranus-detailed/operation-uranus-detailed.htm
Agesilaos Megas
13.04.2013, 16:02
...
Und noch eine m.E. entscheidende Sache: Die Verlustzahlen der Sowjets sind uns nicht bekannt, die Zahl der aufgestellten Truppen, besonders der Panzer, muss immer bezweifelt werden. Die Sowjets haben eine lange Tradition, was die Fälschung von Zahlen betrifft (lend and lease, Seelow etc.). Es wäre hilfreich, die Leistung der Rum. anhand der zugefügten Verluste bemessen zu können. Immerhin haben sie ja einige Wellen zurückgeschlagen.
Und am "Wintergewitter" waren ja, so die Schätzung, von den 900 Pz. bei Uranus 630 beteiligt. Da die Zahlen allesamt aus den 80ern oder frühen 90ern stammen, ist Vorsicht angebracht, wie überhaupt die Bewertung mil. Leistungen. Früher habe ich an so manches sowjet. Rüstungsmärchen geglaubt, das prägt.
Nomen Nescio
13.04.2013, 16:33
Es gehört schon einiges dazu wie Stauffenberg zu handeln.
dennoch nennen viele ihn einen verräter. sie untersagen ihm mut. das hätte er öffentlich tun müssen.
ob dieser gröfaz nicht alles schmutzige durch andere leute erledigen ließ...
Nomen Nescio
13.04.2013, 16:38
Also wenn Adolf in Deinen Augen ein Staatsmann war , dann bin ich ab heute ein Gott .:gp:
Hitler hat zudem versucht die 6. Armee zu befreien. (Unternehmen Wintergewitter)
.
Hitler hat gar nchts versucht du bräsiger Couchkrieger Der aß vergnügt vegetarische Kost auf seinem Berghof.
Weiß gar nicht was ich zu so viel Unwissenheit sagen soll. Guido Knopp hats mal wieder geschafft...
dann argumentier einmal
Nomen Nescio
13.04.2013, 16:55
dann argumentier einmal
ha, ich hatte recht als ich mythras auf igno setzte. selten son unsinn gelesen.
Ferner lösten sich zwar die rum. Verbände auf - daher konnten auch soviele Gefangene gemacht werden -, trotzdem sammelten sie sich wieder bei der WH (Unternehmen "Kleiner Saturn") - das ist nicht Feigheit. Im Stalingrader Kessel selbst kämpften auch noch einige Rumänen mit.
Unseren wichtigsten Verbündeten im Osten also als feige zu schmähen, halte ich für überheblich.
Ich will die Taten der rumänischen Armee und ihrer Soldaten nicht schmälern, auch sie haben mitunter äußerst tapfer gekämpft.
An diesem Frontabschnitt jedoch haben sie kläglich versagt und sind lieber feige türmen gegangen.
Ohne den Einbruch an der rumänischen Front hätte es kein Stalingrad gegeben.
Alter Stubentiger
13.04.2013, 16:59
Ich will die Taten der rumänischen Armee und ihrer Soldaten nicht schmälern, auch sie haben mitunter äußerst tapfer gekämpft.
An diesem Frontabschnitt jedoch haben sie kläglich versagt und sind lieber feige türmen gegangen.
Ohne den Einbruch an der rumänischen Front hätte es kein Stalingrad gegeben.
Bitte tu uns wenigstens den Gefallen und schau dir diesen riesigen Frontbogen auf der Karte an. Wieviele Kilometer das sind.
Agesilaos Megas
13.04.2013, 17:03
Ich will die Taten der rumänischen Armee und ihrer Soldaten nicht schmälern, auch sie haben mitunter äußerst tapfer gekämpft.
An diesem Frontabschnitt jedoch haben sie kläglich versagt und sind lieber feige türmen gegangen.
Ohne den Einbruch an der rumänischen Front hätte es kein Stalingrad gegeben.
Sie haben versagt, ihre mil. Eff. war gering, kruzfristig-ursächlich haben sie zum Kessel beigetragen (langfristig: dt. Führung) - darauf können wir uns einigen.
Was aber noch strittig ist: Feigheit, einfaches Fliehen. Ausgangslage: Dein Zentrum ist dem Gegner überlegen, kämpft aber um eine Stadt; Deine Flanken sind schwach und nicht gerade zuverlässig. Welche Handlungsalternative hättest Du als Paulus angeboten, damit nicht die Flanken zusammenbrechen, von denen Du schon vorher (!) weißt, dass sie schwach sind (schlecht ausgerüstet, unerfahren, schlecht geführt)? Berechne mit ein, dass Dein Zentrum exponiert ist und es keine Verfügungstruppen (Res.) im Hinterland gibt, ferner, dass Entsatz erst später möglich sein wird.
BIN GESPANNT!
Bitte tu uns wenigstens den Gefallen und schau dir diesen riesigen Frontbogen auf der Karte an. Wieviele Kilometer das sind.
Sie mussten mit 152 000 Soldaten rund 140km Frontlinie halten.
Das heißt über 1000 Mann pro KM. Damit hätte man durchaus vernünftig arbeiten können. Hinzu kommt das sie gut ausgebaute Stellungen hatten.
Was aber noch strittig ist: Feigheit, einfaches Fliehen.
Ich gebe nur das wieder was Augenzeugen nach dem Krieg berichtet haben.
Nachzulesen in "Mein Leben in Krieg und Frieden" von Hans Ulrich Rudel, Kapitel Stalingrad.
Ausgangslage: Dein Zentrum ist dem Gegner überlegen, kämpft aber um eine Stadt; Deine Flanken sind schwach und nicht gerade zuverlässig. Welche Handlungsalternative hättest Du als Paulus angeboten, damit nicht die Flanken zusammenbrechen, von denen Du schon vorher (!) weißt, dass sie schwach sind (schlecht ausgerüstet, unerfahren, schlecht geführt)? Berechne mit ein, dass Dein Zentrum exponiert ist und es keine Verfügungstruppen (Res.) im Hinterland gibt, ferner, dass Entsatz erst später möglich sein wird.
BIN GESPANNT!
Ich bin kein General und maße mir auch nicht an Entscheidungen der damaligen Führung in Frage zu stellen. Im Grunde wissen wir alle kaum etwas von der Gesamtlage. Wir können uns nur auf die Berichte der Überlebenden stützen. Ob diese dann auch der damaligen Realität entsprechen oder evtl. Schönfärberei der eigenen Geschichte sind ist wieder eine andere Frage.
Einem Hans Ulrich Rudel vertraue ich aber in jedem Fall.
Rommel ist nicht mit dem AK in Gefangenschaft gegangen, weil er vorher abberufen wurde. Und sein Selbstmord hing damit zusammen, dass er in das Hitler Attentat verwickelt war. Man ließ ihm die Wahl: Selbstmord oder Strafe. Nicht nur für ihn, auch für seine Familie.
Tolles Wissen hast du, Respekt.
Er muss bereit sein, sich der Gefangenschaft zu entziehen, um danach wieder zur Truppe zu stoßen und den Kampf von neuem aufzunehmen.
Paulus hatte eine durch Kälte, Versorgungsmangel und Kämpfe geschwächte Truppe unter sich. Zweifelhaft, ob er einen Ausbruch aus dem Kessel aus eigener Kraft hätte realisieren können. Dieser Ausbruch war zwar von ihm angedacht, aber von Hitler verboten worden. Paulus wurde versprochen, dass seine Armee aus der Luft genug Nachschub erhalten würde und Entsatz auf dem Weg war. Mit diesem Informationsstand war es seine soldatische Pflicht, so lange durchzuhalten, wie nur irgend möglich. Von "ausbluten lassen" kann also keine Rede sein. Pflichterfüllung trifft es eher.
Und wie hätte diese Entscheidung "für" die 6. ausgesehen?
1.) konnte sich Rommel wirklich auf das Ehrenwort des"Führers" verlassen , seineFamilie zu verschonen ? Hätte es der "Führer" gewagt, ihn vor den Ehrenhof der Wehrmacht zu zerren ? und dann vor den Volkgerichtshof ?
Rommel hatte einflussreiche Freunde, denen er mit seinem Selbstmord den Boden wegzog.
2.) Und was macht ein Soldat, dem die Möglichkeit zur Flucht genommen wird ? verzagt der ?
3.) als Paulus merkte, dass das Versprechen Görings nicht eingehalten wurde und auch konnte, das war im Nov, 1942, hätte er reagieren müssen, FÜR seine Armee, dann wäre er eben mit 1/2 mio mann in Kriegsgefangenschaft gegangen.
So wurden 400.000 Mann in den sicheren Tod getrieben., denn das Ziel, der Zweck war ja nicht erreicht worden, die Rote Armee hatte ihre Produktion hinter den Ural verlegt. und die Lebensader Russlands, die Wolga warim winter ohnehin nicht befahrbar..
Pflichterfüllung ? dann war das viefache Einhalten des Kommisarbefehls auch Pflichterfüllung.
Es gibt diesen verbürtgen Satz eines preußischen Generals an einen seiner Leutnants :" seine Majestät hat ihn zum Offizier gemacht, damit er weiß WANN er nein zu sagen hat"
Ich will Dir/euch ja eure Ikonen der Wehrmacht nicht kaputtreden, aber diese Heroisierung der Wehrmachtsgeneralität empfinde ich als peinlich.
Nicht nur menschlich, dieser ganze Verein der Wehrmacht war ein Haufen von Stümpern, zum Glück.
OneDownOne2Go
13.04.2013, 18:46
Für die Einnahme von Stalingrad sprachen, Einnahme bzw. Ausschaltung eines bedeutenden Industriegebietes, Verkehrsknotenpunkt und Winterquartiere. Im wichtigsten Punkt hast du natürlich recht, den Nachschub über die Wolga zu unterbinden.
Natürlich wäre die Einnahme Stalingrads in vieler Hinsicht wertvoll gewesen - wenn sie mit den vorhandenen Kräften zu machen gewesen wäre. Aber, wie charakteristisch für den ganzen Fall Blau, auch hier wollte man zu viel zu gleichen Zeit mit zu geringen Kräften. Man darf nicht vergessen, wäre es bei dem ursprünglichen Plan geblieben, erst die Wolga, dann der Kaukasus und das Öl, es hätten mehr als eine Million Soldaten mehr bereit gestanden, nämlich die der Heeresgruppe A.
Nomen Nescio
13.04.2013, 20:36
Natürlich wäre die Einnahme Stalingrads in vieler Hinsicht wertvoll gewesen
STALINgrad war für beide seiten PRESTIGE !!!
1.) konnte sich Rommel wirklich auf das Ehrenwort des"Führers" verlassen , seineFamilie zu verschonen ? Hätte es der "Führer" gewagt, ihn vor den Ehrenhof der Wehrmacht zu zerren ? und dann vor den Volkgerichtshof ?
Rommel hatte einflussreiche Freunde, denen er mit seinem Selbstmord den Boden wegzog.
2.) Und was macht ein Soldat, dem die Möglichkeit zur Flucht genommen wird ? verzagt der ?
3.) als Paulus merkte, dass das Versprechen Görings nicht eingehalten wurde und auch konnte, das war im Nov, 1942, hätte er reagieren müssen, FÜR seine Armee, dann wäre er eben mit 1/2 mio mann in Kriegsgefangenschaft gegangen.
So wurden 400.000 Mann in den sicheren Tod getrieben., denn das Ziel, der Zweck war ja nicht erreicht worden, die Rote Armee hatte ihre Produktion hinter den Ural verlegt. und die Lebensader Russlands, die Wolga warim winter ohnehin nicht befahrbar..
Pflichterfüllung ? dann war das viefache Einhalten des Kommisarbefehls auch Pflichterfüllung.
Es gibt diesen verbürtgen Satz eines preußischen Generals an einen seiner Leutnants :" seine Majestät hat ihn zum Offizier gemacht, damit er weiß WANN er nein zu sagen hat"
Ich will Dir/euch ja eure Ikonen der Wehrmacht nicht kaputtreden, aber diese Heroisierung der Wehrmachtsgeneralität empfinde ich als peinlich.
Nicht nur menschlich, dieser ganze Verein der Wehrmacht war ein Haufen von Stümpern, zum Glück.
Mit Zahlen haste es nicht so, gelle ?
OneDownOne2Go
13.04.2013, 22:23
STALINgrad war für beide seiten PRESTIGE !!!
Sicher, nur so ist überhaupt zu erklären, wieso beide Seiten sich dort in einem Umfang und mit einem menschenverachtenden Einsatz festbissen, der durch die strategische Bedeutung der Stadt niemals gerechtfertigt war. Aber - die notwendige Stärke dazu mal vorausgesetzt - die Eroberung hätte, wäre sie rasch und ohne die vollkommene Zerstörung erfolgt, auch tatsächliche Vorteile geboten. Die Chance dazu vertat Paulus durch sein Zögern schon, als in Stalingrad noch kein Schuss gefallen war...
Manchmal, wenn in irgend einem Buch mal wieder das oft vorkommende Hitler-Zitat "Ich habe mich noch nie geirrt" in seinen Variationen auftaucht, denke ich, hätte Hitler nicht vor seinen alten "Kampfgefährten" verkündet, Stalingrad sei ja - quasi - schon erobert, er hätte die 6. Armee vielleicht nicht so kategorisch an ihren Platz im Kessel gebannt und nicht mit dieser Menschenverachtung in den Untergang gezwungen.
Nomen Nescio
13.04.2013, 23:36
Manchmal, wenn in irgend einem Buch mal wieder das oft vorkommende Hitler-Zitat "Ich habe mich noch nie geirrt" in seinen Variationen auftaucht, denke ich, hätte Hitler nicht vor seinen alten "Kampfgefährten" verkündet, Stalingrad sei ja - quasi - schon erobert, er hätte die 6. Armee vielleicht nicht so kategorisch an ihren Platz im Kessel gebannt und nicht mit dieser Menschenverachtung in den Untergang gezwungen.
was ich nie verstanden habe, ist das sie nicht einen guten logistiker im OKW hatten.
man könnte den krieg der nazis vergleichen mit einem heer das durch der wüste gehen muß. ohne zuviel probleme könnte man ausrechnen, was man mindestens an verproviantierung braucht.
so hatte man z.b. damit gerechnet, das die besetzten gebiete genügend zu essen hatten. das war aber karg. dadurch gab es wieder "schwierigkeiten" mit der bevölkerung, die sich ja stalins aushungern noch erinnerte.
Parabellum
14.04.2013, 00:04
Denkst du ernsthaft die deutschen Truppen waren zu dem Zeitpunkt wesentlich besser ausgerüstet? Besser ausgebildet waren sie auf jedenfall aber sie hatten mit den gleichen Versorgungsproblemen zu kämpfen.
Da gebe ich dir Recht. Frontverkürzung wäre da das Gebot der Stunde gewesen. Was auf Grund der Kämpfe und das mutwillige Zersplittern der Kampfkraft nicht möglich war. Letzteres Phänomen keimte schon durch das teilen der Verbände weil Hitler Stalingrad nicht ignorieren wollte. Ein Prestigeprojekt eben.
Weshalb die Rumänen trotz Anforderung von General Domitrescu auch keinen schweren Waffen bekommen haben.
Man kann Panzer im Übrigen auch ohne PAKs oder Panzer wirksam bekämpfen. Panzerfaust, Sprengladungen, Brandflaschen, Flak und auch die Artillerie (welche reichlich vorhanden war) hätten eingesetzt werden können.
Die Rumänen zogen es aber lieber vor ihre Beine in die Hand zu nehmen und ihre gut ausgebauten Stellungen zu verlassen. Die Artilleriegeschütze und Munition blieben unzerstört zurück.
Die rum. Artillerie-Abteilungen hatten auf Grund des Nebels zum Angriffszeitpunkt keine Möglichkeit einzugreifen. Die Bekämpfung von Panzerverbänden mit Behelfswaffen wie Panzerfäusten, Sprengladungen und Brandflaschen setzt vorraus das die Truppe Nahkampferfahren ist und nicht der "Panzerschreck" die Truppe demoralisiert und in Panik versetzt.
Was den dt. Truppenteilen 1941 mehr als einmal wiederfuhr setzte dann vor Stalingrad bei den rumänischen Verbänden ein. Wen wundert es. So erging es auch, um es mal beiläufig anzumerken, auch nach Stalingrad wiederholt dt. Truppenteilen.
Insbesondere neu aufgestellten Einheiten die keinerlei Ostfront-Erfahrung hatten und von Panzerverbänden frontal attackiert worden sind.
Feigheit und Verrat sind hier durchaus die angebrachten Subjektive.
Wohl kaum, wenn man obige Anmerkungen betrachtet.
OneDownOne2Go
14.04.2013, 00:29
was ich nie verstanden habe, ist das sie nicht einen guten logistiker im OKW hatten.
man könnte den krieg der nazis vergleichen mit einem heer das durch der wüste gehen muß. ohne zuviel probleme könnte man ausrechnen, was man mindestens an verproviantierung braucht.
so hatte man z.b. damit gerechnet, das die besetzten gebiete genügend zu essen hatten. das war aber karg. dadurch gab es wieder "schwierigkeiten" mit der bevölkerung, die sich ja stalins aushungern noch erinnerte.
Ich muss dir widersprechen, es gab qualifizierte Logistiker in den Abteilungen des OKW, des OKH, in den Heeresgruppen-, Armee- und Corps-Stäben. Aber auch ein logistisches Genie kann zwei Dinge nicht:
1. Kann es einen sturen und vollkommen uneinsichtigen Menschen, der nicht mal durch katastrophale Niederlagen klug wird, von der Fehlerhaftigkeit seiner Pläne überzeugen.
2. Kann es nicht in einem 3-Liter-Krug 10 Liter transportieren, vor allem dann nicht, wenn nur 1 Liter zur Verfügung steht.
Viele Stabsoffiziere habe auf die vielfältigen Schwierigkeiten hingewiesen, denen gerade der Nachschub an der Ostfront gegenüber stand, das "Umnageln" von russischer auf deutsche Spur bei der Eisenbahn war davon nicht mal das schlimmste, es hat nur leider nichts genutzt. Und auch die beste Logistik kam gegen das ständige "zu viel, zu schnell, zu weit" nicht an.
Nomen Nescio
14.04.2013, 00:49
Ich muss dir widersprechen, es gab qualifizierte Logistiker in den Abteilungen des OKW, des OKH, in den Heeresgruppen-, Armee- und Corps-Stäben. Aber auch ein logistisches Genie kann zwei Dinge nicht:
1. Kann es einen sturen und vollkommen uneinsichtigen Menschen, der nicht mal durch katastrophale Niederlagen klug wird, von der Fehlerhaftigkeit seiner Pläne überzeugen.
2. Kann es nicht in einem 3-Liter-Krug 10 Liter transportieren, vor allem dann nicht, wenn nur 1 Liter zur Verfügung steht.
Viele Stabsoffiziere habe auf die vielfältigen Schwierigkeiten hingewiesen, denen gerade der Nachschub an der Ostfront gegenüber stand, das "Umnageln" von russischer auf deutsche Spur bei der Eisenbahn war davon nicht mal das schlimmste, es hat nur leider nichts genutzt. Und auch die beste Logistik kam gegen das ständige "zu viel, zu schnell, zu weit" nicht an.
aber dann muß doch von anfang an deutlich gewesen sein, daß es eine verlorene streit würde.
schau mal nach wie groß die strecken waren, die beliefert werden mußten. afrika bis nordwest SU; norwegen bis balkan.
ein richtiger mann hätte da sagen müssen "das kann ich nicht verantworten. suche einen anderen".
OneDownOne2Go
14.04.2013, 01:02
aber dann muß doch von anfang an deutlich gewesen sein, daß es eine verlorene streit würde.
schau mal nach wie groß die strecken waren, die beliefert werden mußten. afrika bis nordwest SU; norwegen bis balkan.
ein richtiger mann hätte da sagen müssen "das kann ich nicht verantworten. suche einen anderen".
Hm, das ist eine sehr komplexe und deswegen niemals pauschal zu beantwortende Frage. Das einzig allgemeine, was sich überhaupt dazu sagen lässt ist, dass sich der Vormarsch einer Armee eben nicht nur an der Feindlage sondern auch an der eigenen Fähigkeit orientieren muss, sich zu versorgen. Dieses Prinzip kennt zwar einige Ausnahmen, Rommel löste dieses Problem in Afrika z.B. dadurch, dass er sein Corps auf Basis von englischer Beute versorgte, überdehnt man aber vorsätzlich die eigene Etappe, ist das ein gewichtiger Faktor für eine potenzielle Niederlage.
Agesilaos Megas
14.04.2013, 01:50
Sie mussten mit 152 000 Soldaten rund 140km Frontlinie halten.
Das heißt über 1000 Mann pro KM. Damit hätte man durchaus vernünftig arbeiten können. Hinzu kommt das sie gut ausgebaute Stellungen hatten.
Die Rumänen mussten auch Männer hinter der Front zur Unterstützung unserer Logistik hergeben. Wird gern vergessen. Somit standen keinesfalls 1000 Mann je KM. Und dann darfst Du auch nicht die rum. Verfügungstruppen (Res.) vergessen. Und: Die Sowjets brachen nicht etwa in 140km durch, sondern punktuell, genauer: z.B. gegen die 14. Div. (rum.). Und dort gab es nur nutzslos-schwache PAKs, dazu wenig an der Zahl (30-36 je Div.! Feldgeschütze u. Haubitzen 20-50!). Die restlichen Rum. mussten also zum Ort des Durchbruches, sofern möglich, bewegt werden, wie auch die dt. Flankensicherung. Und tatsächlich haben nach Kampfbericht die Rum. genau das gemacht, was Du geschrieben hast, mit primitiven Mitteln die Panzer brechen wollen (Molotow-Cocktails) - die eherne Welle jedoch ließ sie nach anfänglichen Erfolgen scheitern. Und waren die Panzer einmal durchgebrochen, mussten diese unerfahrenen Verbände eine gesamte Pz.-Off. abwehren - das im russischen November mit -20 °C, Blizzard-Wetter, Schnee, unter Art.-Feuer tausender (potentiell) sowj. Gesch., schlecht ausgerüstet, versorgt, überdehnt, unerfahren, schlecht ausgerüstet, wegen fehlender dt. Unterstützung (Luft, Land) wohl auch hoffnungslos und keineswegs willig, sich einkesseln zu lassen!
Und dann bringen sie es doch noch fertig, die 5. sowj. Pz.-Armee aus Raspopinskaja zurückzudrängen - das am ersten Tag - da haben die Sowjets "nur" zwei Breschen gegen diese "Feiglinge" schlagen können. Am 2. Tag zogen sich auch unsere (!) Truppen, sogar gepanzerte, trotz Gegenoffensive zurück. Die rum. 1. Pz.-Div. ging ebenfalls zur Gegenoffensive über, musste aber wegen der zahlreichen Gegenangriffe sowj. Panzer weichen. Die rum. 7. Kav.-Div. wollte ebenfalls noch die sowj. Panzer aufhalten, wurde aber einfach in der Mitte (!) zerrissen - die Desorganisation u. Auflösung war also schon aus org. Sicht nicht unwahrscheinlich. Und dann haben sich immer noch 40.000 Rum. zusammengefunden, die eingekesselt waren, sich aber recht schnell ergeben hatten oder die "ergeben wurden" - warum, das ist noch nicht so ganz klar, wenn man bedenkt, wie "gut" es dem Kapitulanten Lascar, Paulus gleich, ergangen ist (allerdings hatten die eingekesselten Rum. schon jene Bedingungen an Mun. u. Nahrung, die auch Paulus hatte kapitulieren lassen). Das 1Bat/15Reg der Rum. jedoch bewies Heldenmut und setzte über den Chir (allerdings hatten sie auch leichtere Truppen gegen sich).
Angesichts dessen sehe ich weniger Feigheit als vielmehr Desorganisation, Überforderung und Leistungsschwäche und Panik, aber - Feigheit?
Ich gebe nur das wieder was Augenzeugen nach dem Krieg berichtet haben.
Nachzulesen in "Mein Leben in Krieg und Frieden" von Hans Ulrich Rudel, Kapitel Stalingrad.
Ich bin kein General und maße mir auch nicht an Entscheidungen der damaligen Führung in Frage zu stellen. Im Grunde wissen wir alle kaum etwas von der Gesamtlage. Wir können uns nur auf die Berichte der Überlebenden stützen. Ob diese dann auch der damaligen Realität entsprechen oder evtl. Schönfärberei der eigenen Geschichte sind ist wieder eine andere Frage.
Einem Hans Ulrich Rudel vertraue ich aber in jedem Fall.
Naja, Mythras, der Wert von Augenzeugenberichten hat seine Grenzen, ganz gleich, wie berühmt der Augenzeuge ist. Uneingeschränktes Vertrauen in Quellen fördert nur den Positivismus - wir erleben gerade eine neue Blüte desselben, ich sage nur: Knoppismus -; Rudel konnte unmöglich die Kämpfe aller 150.000 Rumänen bodennah im Norden an, hinter, über, bei der Front gesehen haben - unmöglich. Und dann verfügte er sicherlich nicht über das psychologische Auge, das sofort die Ursache (!) der Panik feststellen konnte. Unmöglich. Und genau darin liegt das Problem: Wie willst Du den Rumänen Feigheit nachweisen? Und da setzt meine Nachfrage ein: Warum, meinst Du, sind die Rumänen trotz anfänglicher Verteidigung, in Panik geraten? Wie bewertest Du die Rolle der dt. Führung, die vorher von der geringen Kampfkraft wusste, sie aber dennoch gerade zur Deckung der Flanken eingesetzt hat?
Agesilaos Megas
14.04.2013, 01:58
dennoch nennen viele ihn einen verräter. sie untersagen ihm mut. das hätte er öffentlich tun müssen.
ob dieser gröfaz nicht alles schmutzige durch andere leute erledigen ließ...
Also problematisch ist, wie gesagt, seine spätere "angepasste" Laufbahn als Polit-Soldat der DDR und sein konstantes Bestreben, sich niemals Feinde zu machen, um auf der Karriereleiter nach oben zu kommen. Diese Kombination macht ihn in der Tat etwas verwerfenswert, aber keineswegs die Kapitulation. Wenn man schon kritisieren will, dann ersteren Aspekt.
Mit Zahlen haste es nicht so, gelle ?
DAS ist eine ganze Weisheit ? , wie groß war denn die Mannshcaftsstärke der 6. Armee Mitte Nov. 42 ?
Wenn ich von rd. 800.000 Verlusten ausgehe, komme ich der Zahl von 500.000 Mann im Nov. 42 ziemlich nahe.
DAS ist eine ganze Weisheit ? , wie groß war denn die Mannshcaftsstärke der 6. Armee Mitte Nov. 42 ?
Wenn ich von rd. 800.000 Verlusten ausgehe, komme ich der Zahl von 500.000 Mann im Nov. 42 ziemlich nahe.
Im Nov.42 hatte die Armee eine Stärke von ca. 300 000 einschließlich verbündeter Truppen.
Bis Febr. 43 waren ca 100 000 gefallen. In Gefangenschaft gingen etwa 90 000.
Im Nov.42 hatte die Armee eine Stärke von ca. 300 000 einschließlich verbündeter Truppen.
Bis Febr. 43 waren ca 100 000 gefallen. In Gefangenschaft gingen etwa 90 000.
Dann lag ich mit meiner halben Million ja nicht ganz so falsch.
(300.000 abzüglich 100.000 sind, richtig !!! 90.000 )
Was natürlich auch nichts realt aussagt: wenn von rd. 800.000 Verlusten gesprochen wird, dann s
ist für die Betrachtung der Person Paulus´s letztlich nebensächlich.
Wenn der Kessel bei Kalasch geschlossen wurde, ein Flughafen nach dem anderen verloren geht, die Zusagen von Göring nicht eingehalten werden konnten, dann ist es die Pflicht eines Heerführers, eine Schlacht als verloren anzusehen und auch gegen den Befehl seines chefs zu kapitulierrn. ,zukapitulieren, wenn der Widerstand aussichtslos ist.
Und DAS wusste Paulus.
Standhalten, bis zur letzten Patrone ist bodenloser Unsinn und Mord.
-----------------------------
Die hier in diesem Forum tätigen "Heerführer" wissen es ja, es waren wieder die anderen, nun die Rumänen, die feige weggerant sind, den tapferen und heren deutschen Soldaten in den Rücken gefallen sind, ohne diese feigen Rumänen hätte es, zitat, "kein Stalingrad gegeben"
Mag sein, dass die Front der Rumänen schwach war, mag sein, aber, wenn man eine so wichtige Aktion wie die Eroberung einer strategischen Schlüsselstellung plant, dann hat das OKH für ausreichenden Flankenschutz zu sorgen.
Wie ich schon früher einstellte: die Wehrmacht, ein Haufen von Stümpern, zum Glück
Dann lag ich mit meiner halben Million ja nicht ganz so falsch.
(300.000 abzüglich 100.000 sind, richtig !!! 90.000 )
Was natürlich auch nichts realt aussagt: wenn von rd. 800.000 Verlusten gesprochen wird, dann s
ist für die Betrachtung der Person Paulus´s letztlich nebensächlich.
Wenn der Kessel bei Kalasch geschlossen wurde, ein Flughafen nach dem anderen verloren geht, die Zusagen von Göring nicht eingehalten werden konnten, dann ist es die Pflicht eines Heerführers, eine Schlacht als verloren anzusehen und auch gegen den Befehl seines chefs zu kapitulierrn. ,zukapitulieren, wenn der Widerstand aussichtslos ist.
Und DAS wusste Paulus.
Standhalten, bis zur letzten Patrone ist bodenloser Unsinn und Mord.
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Die hier in diesem Forum tätigen "Heerführer" wissen es ja, es waren wieder die anderen, nun die Rumänen, die feige weggerant sind, den tapferen und heren deutschen Soldaten in den Rücken gefallen sind, ohne diese feigen Rumänen hätte es, zitat, "kein Stalingrad gegeben"
Mag sein, dass die Front der Rumänen schwach war, mag sein, aber, wenn man eine so wichtige Aktion wie die Eroberung einer strategischen Schlüsselstellung plant, dann hat das OKH für ausreichenden Flankenschutz zu sorgen.
Wie ich schon früher einstellte: die Wehrmacht, ein Haufen von Stümpern, zum Glück
Kleiner Zahlenakrobat, ich rede von den deutschen Truppenteilen.
Verwundete und Vermißte nicht eingeschlossen.
Paulus ist bekannt als Genie und sehr Intelligenter General, was mich jetzt stutzig macht in Afrika war er auch, was ich bisher nicht wusste.
Bei Wiki steht:
Am 24. April wurde Paulus nach Nordafrika gesandt, wo seit Februar 1941 das Deutsche Afrikakorps das Esercito Italiano im Kampf gegen die britische Armee unterstützte. Der Generalstab stand den Offensiven Rommels skeptisch gegenüber, da sie nicht von dauerhaftem Erfolg gekrönt waren und für den Angriff auf die Sowjetunion benötigte Ressourcen banden. Ein verzögerter Angriffstermin aber würde es unmöglich machen, die Kampfhandlungen vor Beginn der herbstlichen Schlammperiode siegreich zu Ende zu führen. In Nordafrika nahm Paulus am 30. April und 1. Mai am erfolglosen Angriff auf die Festung Tobruk teil, flog dann am 8. Mai nach Rom zu einem Treffen mit dem Duce Benito Mussolini. Von Rom aus kehrte er zwei Tage später nach Berlin zurück.
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Paulus
Klingt nicht sehr Positiv und wieso wurde dieser dann zur Schlacht um Stalingrad mit so einer wichtigen Aufgabe betraut und wenn sich jemmand so kritisch äußert und dazu auch noch mit einem Frontkommando betraut? Andere Generäle bekamen kein Kommando mehr.
In Afrika hatte er jedenfalls alle Räume um einen Bewegungskrieg durch zu führen...
Wie ist dies zu bewerten?
So ein Genie und guter General kann er nicht gewesen sonst hätte er auf die Anordnungen Hitlers nichts gegeben und die ihm anvertrauten Truppen aus Stalingrad rausgebracht unter Mißachtung seines Lebens. Aber er war bestimmt verheiratet (und da Sippenhaft usw.) gilt, verständlich. Er hätte nicht nur sich ins Verderben gerissen sondern auch seinen Anhang. Aber im Vergleich zu einer ganzen Armee wohl verschmerzbar.
Er hätte doch als Genie und guter General sehen müssen das die Luftwaffe das nie stemmen konnte.
OneDownOne2Go
14.04.2013, 13:51
So ein Genie und guter General kann er nicht gewesen sonst hätte er auf die Anordnungen Hitlers nichts gegeben und die ihm anvertrauten Truppen aus Stalingrad rausgebracht unter Mißachtung seines Lebens. Aber er war bestimmt verheiratet (und da Sippenhaft usw.) gilt, verständlich. Er hätte nicht nur sich ins Verderben gerissen sondern auch seinen Anhang. Aber im Vergleich zu einer ganzen Armee wohl verschmerzbar.
Er hätte doch als Genie und guter General sehen müssen das die Luftwaffe das nie stemmen konnte.
Sieht man von der Phase, in der die Einschließung noch nicht vollendet war und den ersten paar Tagen "im Kessel" ab, hatte die 6. Armee gar nicht die Möglichkeit, allein aus eigener Kraft die Einschließung zu sprengen und kämpfend Anschluss an die eigenen Linien zu finden. Die Versorgung mit Munition für Panzer und andere schwere Waffen und vor allem mit Treibstoff erlaubte keinerlei größere Angriffsoperationen mehr. Ein Ausbruch ohne die Unterstützung der schweren Waffen hätte aber, angesichts der Stärke der sowjetischen Kräfte, zur unweigerlichen Vernichtung der 6. Armee geführt. Außerdem bestand bis zum Scheitern des Entsatzangriffes am 23. Dezember noch die Hoffnung, ohne eine solche "Verzweiflungstat" die Armee retten zu können.
Man darf nicht vergessen, dass deutsche Truppen in Stalingrad nicht zum erstem Mal eingeschlossen kämpften, schon im vorherigen Winter waren große Verbände z.B. in Demjansk und Cholm eingeschlossen worden, hatten ihre Stellungen unter Luftversorgung gehalten und waren schließlich befreit worden. Die Hoffnung, es würde in Stalingrad auch so werden, bestanden nicht ohne zumindest psychologische Berechtigung, bis "Wintergewitter" gescheitert war. Mochten Paulus und die anderen Befehlshaber im Kessel auch ihre begründeten Zweifel haben, sie wären bei einem Ausbruch gegen hitlers Befehl wohl auf großen Widerstand bei den niederen Offizieren und Mannschaften gestoßen, die noch auf hitlers "Versprechen" vertrauten. In jedem Fall hätte das die zum Ausbruch notwendige Koordinierung und den ge- und entschlossenen Einsatz aller Kräfte schwer beeinträchtigt.
Der Moment für einen Ausbruch aus eigenem Entschluss mit Aussicht auf Erfolg, wenn es ihn überhaupt gab, war lange vor dem Zeitpunkt vertan, als Truppe und Führung vielleicht zur geschlossenen Verweigerung eines "Führerbefehls" bereit gewesen wären...
Ausonius
14.04.2013, 15:44
Sieht man von der Phase, in der die Einschließung noch nicht vollendet war und den ersten paar Tagen "im Kessel" ab, hatte die 6. Armee gar nicht die Möglichkeit, allein aus eigener Kraft die Einschließung zu sprengen und kämpfend Anschluss an die eigenen Linien zu finden. Die Versorgung mit Munition für Panzer und andere schwere Waffen und vor allem mit Treibstoff erlaubte keinerlei größere Angriffsoperationen mehr.
Darüber gibts unterschiedliche Ansichten. Ich glaube, Manstein vertrat in seinen Memoiren "Verlorene Siege" die Meinung, dass die 6. Armee den "Wintergewitter"-Truppen in südwestlicher Richtung hätte entgegen kommen können bzw. müssen, und dass um den 20. Dezember herum genau der richtige Zeitpunkt gewesen wäre.
OneDownOne2Go
14.04.2013, 17:56
Darüber gibts unterschiedliche Ansichten. Ich glaube, Manstein vertrat in seinen Memoiren "Verlorene Siege" die Meinung, dass die 6. Armee den "Wintergewitter"-Truppen in südwestlicher Richtung hätte entgegen kommen können bzw. müssen, und dass um den 20. Dezember herum genau der richtige Zeitpunkt gewesen wäre.
Ich weiß, Manstein war dieser Ansicht, aber soweit ich mich erinnere, knüpfte Manstein das an 2 Annahmen, die sich in der Realität leicht als falsch hätten erweisen können. Zum einen nahm er an, dass die 6. Armee über mehr Munition und vor allem Treibstoff verfügte, als es in ihren Aufstellungen stand, und dass diese schwarzen Bestände dann schon auftauchen würden. Zum anderen erwartete er, dass die Dynamik der Ereignisse Hitler quasi zwingen würden, mit dem Moment der Vereinigung zwischen Hoths Spitzen und der 6. Armee auch "Donnerschlag" freizugeben. Beides zumindest alles andere als sicher.
Ausonius
14.04.2013, 18:13
Ich weiß, Manstein war dieser Ansicht, aber soweit ich mich erinnere, knüpfte Manstein das an 2 Annahmen, die sich in der Realität leicht als falsch hätten erweisen können. Zum einen nahm er an, dass die 6. Armee über mehr Munition und vor allem Treibstoff verfügte, als es in ihren Aufstellungen stand, und dass diese schwarzen Bestände dann schon auftauchen würden. Zum anderen erwartete er, dass die Dynamik der Ereignisse Hitler quasi zwingen würden, mit dem Moment der Vereinigung zwischen Hoths Spitzen und der 6. Armee auch "Donnerschlag" freizugeben. Beides zumindest alles andere als sicher.
Manstein vertrat manch kontroverse Ansicht zu den Entscheidungen im Winter 1942/1943; so hielt er das Ausharren der 6. Armee bis zur Vernichtung für gerechtfertigt, nachdem der aus seiner Sicht günstige Zeitpunkt zum Ausbruch verstrichen war. Allerdings gelang der 1. Panzerarmee im März 1944 unter seinem Oberbefehl ein Ausbruch unter ähnlichen Bedingungen und sogar bei noch deutlich weiterer Entfernung zur deutschen Front. Dieser Ausbruch erfolgte entgegen den Wünschen Hitlers, und Manstein verlor dabei seine Stellung als Heeresgruppenbefehlshaber und wurde im letzten Kriegsjahr nie wieder zurückgeholt.
OneDownOne2Go
14.04.2013, 18:34
Manstein vertrat manch kontroverse Ansicht zu den Entscheidungen im Winter 1942/1943; so hielt er das Ausharren der 6. Armee bis zur Vernichtung für gerechtfertigt, nachdem der aus seiner Sicht günstige Zeitpunkt zum Ausbruch verstrichen war. Allerdings gelang der 1. Panzerarmee im März 1944 unter seinem Oberbefehl ein Ausbruch unter ähnlichen Bedingungen und sogar bei noch deutlich weiterer Entfernung zur deutschen Front. Dieser Ausbruch erfolgte entgegen den Wünschen Hitlers, und Manstein verlor dabei seine Stellung als Heeresgruppenbefehlshaber und wurde im letzten Kriegsjahr nie wieder zurückgeholt.
Ich nehme an, du beziehst dich auf "Hubes wandernden Kessel" nach der Einschließung bei Kamenez-Podolsk. Diese über mehr als 250 km geführte Ausbruchsschlacht gilt noch heute als Lehrbeispiel für den Ausbruch gepanzerter Einheiten aus einer Einschließung. Aber weder kann man die 1. Panzerarmee mit der 6. Armee vergleichen, deren gepanzerte Kraft und allgemeine Mobilität sehr viel geringer war, noch kann man Hube und Paulus vergleichen. Der eine ein truppennaher Panzerführer, der andere ein akademischer Kriegsschullehrer. Und Hube handelte zunächst unter Mansteins "Schirm" und hatte dann die "Wucht der Ereignisse" hinter sich, zwischen Paulus und Hitler gab es so eine Instanz nicht.
Nomen Nescio
14.04.2013, 19:16
Manstein vertrat manch kontroverse Ansicht zu den Entscheidungen im Winter 1942/1943; so hielt er das Ausharren der 6. Armee bis zur Vernichtung für gerechtfertigt, nachdem der aus seiner Sicht günstige Zeitpunkt zum Ausbruch verstrichen war. Allerdings gelang der 1. Panzerarmee im März 1944 unter seinem Oberbefehl ein Ausbruch unter ähnlichen Bedingungen und sogar bei noch deutlich weiterer Entfernung zur deutschen Front. Dieser Ausbruch erfolgte entgegen den Wünschen Hitlers, und Manstein verlor dabei seine Stellung als Heeresgruppenbefehlshaber und wurde im letzten Kriegsjahr nie wieder zurückgeholt.wenn ich dies lese, denke ich "war der mann vllt ein opportunist"?
OneDownOne2Go
14.04.2013, 19:23
wenn ich dies lese, denke ich "war der mann vllt ein opportunist"?
Wer? Manstein etwa? Der war höchstens der militärischen Vernunft und Notwendigkeit gegenüber opportun...
volkszorn
14.04.2013, 21:18
Natürlich wäre die Einnahme Stalingrads in vieler Hinsicht wertvoll gewesen - wenn sie mit den vorhandenen Kräften zu machen gewesen wäre. Aber, wie charakteristisch für den ganzen Fall Blau, auch hier wollte man zu viel zu gleichen Zeit mit zu geringen Kräften. Man darf nicht vergessen, wäre es bei dem ursprünglichen Plan geblieben, erst die Wolga, dann der Kaukasus und das Öl, es hätten mehr als eine Million Soldaten mehr bereit gestanden, nämlich die der Heeresgruppe A.
Stimme dir ja zu. Mit unserem heutigen Wissen. Damals sah die Lage ja so aus das sich die Russen, wie es schien, fluchtartig über die Wolga zurückzögen. Es sah so aus als könnte man Stalingrad mit geringen Verlusten schnell besetzen. Auch hat Paulus seine Truppen vor dem Angriff auf die Stadt einige Wochen zurückgehalten. Logistikprobleme ? Wie gesagt, heute ist man im nachhinein klüger...
OneDownOne2Go
14.04.2013, 22:23
Stimme dir ja zu. Mit unserem heutigen Wissen. Damals sah die Lage ja so aus das sich die Russen, wie es schien, fluchtartig über die Wolga zurückzögen. Es sah so aus als könnte man Stalingrad mit geringen Verlusten schnell besetzen. Auch hat Paulus seine Truppen vor dem Angriff auf die Stadt einige Wochen zurückgehalten. Logistikprobleme ? Wie gesagt, heute ist man im nachhinein klüger...
Es ist ja nicht so, dass es niemanden gegeben hätte, der nicht an die Annahme glaubte, die Sowjets wären "fertig" und haltlos auf der Flucht. Fremde Heere Ost wies mehrfach, selbst schriftlich, auf den Umstand hin, dass diese Prämisse zu Fall Blau falsch sei. Es war also zu jeder Zeit damit zu rechnen, dass sich der sowjetische Widerstand irgendwo versteifen konnte. Das hätte berücksichtigt werden müssen, wurde es aber nicht, weil Hitler diese Annahme ablehnte und sich jeden Hinweis darauf verbat - und erst recht jede operative Entscheidung in diesem Geist.
Im Vorfeld von Stalingrad kam es im Rahmen und Nachgang der Kesselschlacht bei Kalatsch, wo die Sowjets vorwärts des Don nun halten wollten, zu zahlreichen Verzögerungen, die es des Sowjets letztlich erlaubten, große Teile ihrer Truppen der sich sehr langsam abzeichnenden Umfassung zu entziehen und ihre Verbände im Kern intakt auf die Wolga und Stalingrad zurück zu nehmen. Gerade Manstein hatte Paulus zur Eile gedrängt und sogar die Verschiebung des Angriffsschwerpunktes von seiner 11. zu Paulus' 6. Armee gefordert, was durch das OKW und Hitler abgelehnt wurde. Zu Beginn des deutschen Angriffs auf Stalingrad standen den Sowjets nur diese aus den Don-Operationen geretteten Kräfte zur Verfügung, mit absehbar anderem Ausgang, wäre deren Zerschlagung am Don gelungen.
Zumindest musste man nach den Erfahrungen von Kalatsch und Woronesch alarmiert sein, dass es keine weiteren " strategischen Geschenke" für die Heeresgruppe B mehr geben würde.
Agesilaos Megas
15.04.2013, 01:17
Damals sah die Lage ja so aus das sich die Russen, wie es schien, fluchtartig über die Wolga zurückzögen. Es sah so aus als könnte man Stalingrad mit geringen Verlusten schnell besetzen.
Nun, die Lage wurde durchaus kontrovers bewertet: Nicht nur die mil. Fakten bildeten die Basis für Hitlers Desinformation. Ich möchte hierbei auch auf einen anderen interessanten Aspekt hinweisen: Sowohl Barbarossa als auch Blau verfolgten u.a. genau die Ziele, welche "wehrwirtschaftlich" im Frühjahr 1941 konzipiert worden waren: Die Schwächung und Lähmung sowj. Rüstung und Nahrungsmittelversorgung durch Barbarossa; Blau kann u.a. auch als Erweiterung d. wehrwirtschaftl. Ziele von Barbarossa (Öl) verstanden werden.
Eine interessante Gestalt ist Gen. Georg Thomas, den die Knoppsche Geschichtsdarstellung immer nur auf den "Hungerplan" reduziert hat. Er legt jedenfalls in seiner Frühjahrsstudie 1941 über die (langfristigen) wirtschaftlichen Auswirkungen von Barbarossa gerade jene Fundamente, die Hitler aus wirtschaftlicher Sicht ermutigt haben mögen, gegen die UdSSR vorzugehen: Barbarossa werde den Russen die Getreideversorgung nehmen und 75% ihrer Rüstung; diese werde intakt in dt. Hände fallen; ferner sei die Einnahme des Kaukasus notwendig. Im Frühjahr 1941 hat also Thomas schon die Marschroute der HG Süd bis 1942 vorhergesagt, aber auch Hitler mit purem Optimismus gefüttert, was die mögliche Lähmung der sowj. Rüstung u. Versorgung betrifft. Die Studie übrigens wurde erst in einer zweiten, überarbeiteten Fassung Hitler vorgelegt; die erste war weitaus pessimistischer.
Was ich sagen will: Hitler, der gern viele strategische Aspekte betrachten wollte, wurde durch solche kriegsökonomischen Hypothesen in seiner Einschätzung der roten Armee enorm behindert. Es waren nicht zuletzt Hoffnungen, die rote Armee hungere sich im Winter aus, verfüge über keine Rüstung und Logistik und könne nicht mehr wegen fehlender Fahrzeuge u. mil. Log. offensiv operieren, die ihn glauben ließen: Je länger der Krieg dauert, desto mehr würde die rote Armee wirtschaftl. aufgerieben.
Dieser Aspekt wirkte sich auch auf die mil. Einschätzung der Lage aus: Das Hunger-Argument wandte er u.a. auf den Winter 1942 an; die Unmöglichkeit einer Off. (Uranus) ging damit auch einher. Überhaupt: Unter der Hypothese, die rote Armee könne nicht großoffensiv operieren, wurde der Kampf um die Stadt Stalingrad selbst verbissen fortgeführt, die Flanken vernachlässigt.
An diesem Bsp. sieht man ganz gut die Pathogenese der Desinformation Hitlers und auch einen der Gründe, warum Hitler konsequent mil. Mahnungen zurückgewiesen hat. Und wenn Hitler glaubte, die UdSSR kollabierte ökonomisch, ohne dass er lend and lease den angemessenen Stellenwert gab, so konnte er auch getrost die Meinungen seiner feldnahen Generäle ignorieren, die s.E. nicht "groß dachten", wie er es immer tat.
OneDownOne2Go
15.04.2013, 02:09
Nun, die Lage wurde durchaus kontrovers bewertet: Nicht nur die mil. Fakten bildeten die Basis für Hitlers Desinformation. Ich möchte hierbei auch auf einen anderen interessanten Aspekt hinweisen: Sowohl Barbarossa als auch Blau verfolgten u.a. genau die Ziele, welche "wehrwirtschaftlich" im Frühjahr 1941 konzipiert worden waren: Die Schwächung und Lähmung sowj. Rüstung und Nahrungsmittelversorgung durch Barbarossa; Blau kann u.a. auch als Erweiterung d. wehrwirtschaftl. Ziele von Barbarossa (Öl) verstanden werden.
Eine interessante Gestalt ist Gen. Georg Thomas, den die Knoppsche Geschichtsdarstellung immer nur auf den "Hungerplan" reduziert hat. Er legt jedenfalls in seiner Frühjahrsstudie 1941 über die (langfristigen) wirtschaftlichen Auswirkungen von Barbarossa gerade jene Fundamente, die Hitler aus wirtschaftlicher Sicht ermutigt haben mögen, gegen die UdSSR vorzugehen: Barbarossa werde den Russen die Getreideversorgung nehmen und 75% ihrer Rüstung; diese werde intakt in dt. Hände fallen; ferner sei die Einnahme des Kaukasus notwendig. Im Frühjahr 1941 hat also Thomas schon die Marschroute der HG Süd bis 1942 vorhergesagt, aber auch Hitler mit purem Optimismus gefüttert, was die mögliche Lähmung der sowj. Rüstung u. Versorgung betrifft. Die Studie übrigens wurde erst in einer zweiten, überarbeiteten Fassung Hitler vorgelegt; die erste war weitaus pessimistischer.
Was ich sagen will: Hitler, der gern viele strategische Aspekte betrachten wollte, wurde durch solche kriegsökonomischen Hypothesen in seiner Einschätzung der roten Armee enorm behindert. Es waren nicht zuletzt Hoffnungen, die rote Armee hungere sich im Winter aus, verfüge über keine Rüstung und Logistik und könne nicht mehr wegen fehlender Fahrzeuge u. mil. Log. offensiv operieren, die ihn glauben ließen: Je länger der Krieg dauert, desto mehr würde die rote Armee wirtschaftl. aufgerieben.
Dieser Aspekt wirkte sich auch auf die mil. Einschätzung der Lage aus: Das Hunger-Argument wandte er u.a. auf den Winter 1942 an; die Unmöglichkeit einer Off. (Uranus) ging damit auch einher. Überhaupt: Unter der Hypothese, die rote Armee könne nicht großoffensiv operieren, wurde der Kampf um die Stadt Stalingrad selbst verbissen fortgeführt, die Flanken vernachlässigt.
An diesem Bsp. sieht man ganz gut die Pathogenese der Desinformation Hitlers und auch einen der Gründe, warum Hitler konsequent mil. Mahnungen zurückgewiesen hat. Und wenn Hitler glaubte, die UdSSR kollabierte ökonomisch, ohne dass er lend and lease den angemessenen Stellenwert gab, so konnte er auch getrost die Meinungen seiner feldnahen Generäle ignorieren, die s.E. nicht "groß dachten", wie er es immer tat.
Allem nach, was ich bisher darüber gelesen habe, durch wen und wie Hitler überhaupt zu beeinflussen gewesen ist, zeigt er sich für mich als jemand, der fremde Argumente nur dann und so weit akzeptiert, wie sie zu seinen eigenen Vorstellungen passen. Dafür verweist er bei Ktitik dann gerne auf zwingende Gründe aus den Darstellungen dritter - vor allem seiner militärischen Umgebung gegenüber - als gebrauchte er sie als Entschuldigung für die eigene Halsstarrigkeit. Viele der erhaltenen Fragmente der Stenigramme der "Führer-Vesprechungen" legen - für mich - diesen Schluss nahe. Damit nahm meine kritische Haltung Hitler gegenüber ihren Anfang, als ich das zu lesen bekam.
Agesilaos Megas
15.04.2013, 02:38
Allem nach, was ich bisher darüber gelesen habe, durch wen und wie Hitler überhaupt zu beeinflussen gewesen ist, zeigt er sich für mich als jemand, der fremde Argumente nur dann und so weit akzeptiert, wie sie zu seinen eigenen Vorstellungen passen. Dafür verweist er bei Ktitik dann gerne auf zwingende Gründe aus den Darstellungen dritter - vor allem seiner militärischen Umgebung gegenüber - als gebrauchte er sie als Entschuldigung für die eigene Halsstarrigkeit. Viele der erhaltenen Fragmente der Stenigramme der "Führer-Vesprechungen" legen - für mich - diesen Schluss nahe. Damit nahm meine kritische Haltung Hitler gegenüber ihren Anfang, als ich das zu lesen bekam.
Korrekt, ja. Deswegen musste wohl auch Thomas seine Studie nochmals, auf Mahnung seiner Vorgesetzten, überarbeiten, um es Hitler gefällig zu machen. Aber gerade diese Bestätigungen - Bestätigungen Dritter nennst Du sie - beflügelten ja noch seine Sturheit und gaben ihm einen fatalen Überblick über das, was ich mit seinem "groß denken" meine. Seit dem 12.09.42 ließ ja Hitler protokollieren. An Deiner Reaktion jedoch sehe ich, dass Goebbels und Göring recht behielten:
"Auf die Dauer wird natürlich hier der Führer im Nachteil sein; denn der Führer macht nie aus seiner Meinung ein Hehl, während die Generalität immer für das Stenogramm spricht."
Goebbels, Tagebücher
Ich persönlich halte - dabei widerspreche ich Dir nicht - Hitler für mehr als nur bloß stur: Seine Pläne u. Vorhaben entwickeln sich immer aus "großen", verschiedene Bereiche umfassenden Ideen, die dann knallhart auf die Realität angewendet werden müssen. Schaue Dir Hitlers Inkonsequenz bei der Rüstung an: Während Stalin das gesamte Volksvermögen in die schwere Rüstung steckte, wollte Hitler nebenher sein "soziales Programm", wie er es nannte, finanzieren; den Vierjahresplan überließ er gerade Göring; die Rüstungsposten selbst wurden häufig gewechselt; die Massenproduktion lief viel zu spät an; Volkssturm war zum Scheitern verurteilt etc. - diese neg. Rüstungsbilanz trotz ideologischer Überzeugung, dass wir wehrhaft sein müssen? Das offenbart nur eine Inkonsequenz bei der Umwandlung der Idee in die Tat. Und das ist für mich der Punkt: Ich halte Hitler für einen Ideenmenschen, den verblendeten Idealisten, den man mit Ideen (Goebbels, Speer), sofern möglich, gewinnen konnte. In kulturellen, propagandistischen Bereichen z.B. ließ er Goebbels freieren Raum - etwas, was sich jeder General gewünscht hätte. Die Praktiker hingegen der Generalität zerstörten immer wieder seine Traumschlösser; hinzu der Neid auf das Generalsein und Prestige; ferner die latente Angst vor Macht der Generalität. Vor allem aber war es das Ethos der Wehrmacht, das im officium Borussicum traditionell stand, welches den Ideenmenschen Hitler nicht vom "nationalsozialistischen Geist" (Goebbels) überzeugte. Das ist jedoch meine persönliche Einschätzung. Liege ich denn damit D.E. nicht richtig?
Nomen Nescio
15.04.2013, 08:22
Eine interessante Gestalt ist Gen. Georg Thomas, den die Knoppsche Geschichtsdarstellung immer nur auf den "Hungerplan" reduziert hat. Er legt jedenfalls in seiner Frühjahrsstudie 1941 über die (langfristigen) wirtschaftlichen Auswirkungen von Barbarossa gerade jene Fundamente, die Hitler aus wirtschaftlicher Sicht ermutigt haben mögen, gegen die UdSSR vorzugehen: Barbarossa werde den Russen die Getreideversorgung nehmen und 75% ihrer Rüstung; diese werde intakt in dt. Hände fallen; ferner sei die Einnahme des Kaukasus notwendig. Im Frühjahr 1941 hat also Thomas schon die Marschroute der HG Süd bis 1942 vorhergesagt, aber auch Hitler mit purem Optimismus gefüttert, was die mögliche Lähmung der sowj. Rüstung u. Versorgung betrifft. Die Studie übrigens wurde erst in einer zweiten, überarbeiteten Fassung Hitler vorgelegt; die erste war weitaus pessimistischer.
das erinnert mich an der vorbereitung der japaner auf "the battle of midway".
sie nahmen würfel und für jede aktion wurden die steine geworfen. wenn es negativ war, wurde die zahl manchmal bis öfter "korrigiert". einmal sogar passierte es, daß genau jene situation sich vortat wie es in wirklichkeit geschah: die decke voll flugzeuge, bomben und benzin. auch das wurde negiert.
plötzlich kam sogar wieder ein flugzeugmutterschiff ins spiel, daß eher gesunken war.
offensichtlich ist es in allen ländern gleich: was schlecht ist wird verharmlost oder negiert.
Elmo allein zu Hause
15.04.2013, 09:28
So ein Genie und guter General kann er nicht gewesen sonst hätte er auf die Anordnungen Hitlers nichts gegeben und die ihm anvertrauten Truppen aus Stalingrad rausgebracht unter Mißachtung seines Lebens. Aber er war bestimmt verheiratet (und da Sippenhaft usw.) gilt, verständlich. Er hätte nicht nur sich ins Verderben gerissen sondern auch seinen Anhang. Aber im Vergleich zu einer ganzen Armee wohl verschmerzbar.
Er hätte doch als Genie und guter General sehen müssen das die Luftwaffe das nie stemmen konnte.
Nun andere eingeschlossene Truppen konnten ja auch versorgt werden, somit dachte man wohl Stalingrad währe auch zu versorgen gewesen, das sich aber durch die Rumänen und co so die Front verschoben würde konnte doch keiner ahnen!
OneDownOne2Go
15.04.2013, 13:55
Korrekt, ja. Deswegen musste wohl auch Thomas seine Studie nochmals, auf Mahnung seiner Vorgesetzten, überarbeiten, um es Hitler gefällig zu machen. Aber gerade diese Bestätigungen - Bestätigungen Dritter nennst Du sie - beflügelten ja noch seine Sturheit und gaben ihm einen fatalen Überblick über das, was ich mit seinem "groß denken" meine. Seit dem 12.09.42 ließ ja Hitler protokollieren. An Deiner Reaktion jedoch sehe ich, dass Goebbels und Göring recht behielten:
"Auf die Dauer wird natürlich hier der Führer im Nachteil sein; denn der Führer macht nie aus seiner Meinung ein Hehl, während die Generalität immer für das Stenogramm spricht."
Goebbels, Tagebücher
Ich persönlich halte - dabei widerspreche ich Dir nicht - Hitler für mehr als nur bloß stur: Seine Pläne u. Vorhaben entwickeln sich immer aus "großen", verschiedene Bereiche umfassenden Ideen, die dann knallhart auf die Realität angewendet werden müssen. Schaue Dir Hitlers Inkonsequenz bei der Rüstung an: Während Stalin das gesamte Volksvermögen in die schwere Rüstung steckte, wollte Hitler nebenher sein "soziales Programm", wie er es nannte, finanzieren; den Vierjahresplan überließ er gerade Göring; die Rüstungsposten selbst wurden häufig gewechselt; die Massenproduktion lief viel zu spät an; Volkssturm war zum Scheitern verurteilt etc. - diese neg. Rüstungsbilanz trotz ideologischer Überzeugung, dass wir wehrhaft sein müssen? Das offenbart nur eine Inkonsequenz bei der Umwandlung der Idee in die Tat. Und das ist für mich der Punkt: Ich halte Hitler für einen Ideenmenschen, den verblendeten Idealisten, den man mit Ideen (Goebbels, Speer), sofern möglich, gewinnen konnte. In kulturellen, propagandistischen Bereichen z.B. ließ er Goebbels freieren Raum - etwas, was sich jeder General gewünscht hätte. Die Praktiker hingegen der Generalität zerstörten immer wieder seine Traumschlösser; hinzu der Neid auf das Generalsein und Prestige; ferner die latente Angst vor Macht der Generalität. Vor allem aber war es das Ethos der Wehrmacht, das im officium Borussicum traditionell stand, welches den Ideenmenschen Hitler nicht vom "nationalsozialistischen Geist" (Goebbels) überzeugte. Das ist jedoch meine persönliche Einschätzung. Liege ich denn damit D.E. nicht richtig?
Sich der Person Hitler und seinem Charakter zu näher, gerade aus unserer heutigen Perspektive, die ja schon durch die Folgen seiner Schwächen und Fehler geprägt ist, ist kein leichtes Unterfangen. Nahezu jede auch nur im Ansatz "seriöse" Publikation zu diesem Thema atmet den Geist, das "Jahrhundertverbrechen" als Folge seines diabolischen Wesens ohne Relativierung als ewige Einmaligkeit zu präsentieren - oder Hitler in der einen oder anderen Weise zu höhnen. Zeitzeugen, die ein auch nur geringfügig anderes Bild zeichnen, werden umgehend mit dem Stigma des ewig gestrigen Versehen, oder schlimmeres...
Ohne jeden Zweifel - von meiner Seite - gehen die frühen Erfolge im Krieg darauf zurück, dass sich Hitlers visionäres und unkonventionelles Denken, auch über traditionelle Grenzen der verschiedenen Themengebiete hinweg, mit dem professionellen Kriegshandwerk der deutschen Generalität verband. Aber als diese Verbindung ein mal verloren war, im Winter 41/42, ließ sie sich nie wieder herstellen. Das Tiefe gegenseitige Misstrauen, ganz verschiedene Formen der Missgunst, und ein sich ausbreitendes Chaos an den immer unklarer werdenden Schnittstellen zwischen Staat, Partei und Wehrmacht, ständig weiter verschärft durch die sich verschlechternde Kriegslage, verhinderten schließlich jede produktive Kooperation und lähmten die deutsche Wehrkraft.
Eine Zerwürfnis dieses Ausmaßes kann eigentlich nicht nur von einer Seite ausgehen, und mit Sicherheit war Hitler nicht der einzige mit Schwächen und Charakterfehlern, alleine die Männer seiner direkten militärischen Umgebung, namentlich Keitel und Jodl, trugen ganz erheblich dazu bei, Hitler den Blick für die Realität zu verstellen und gleichzeitig die Wehrmacht auf eine Linie zu zwingen, die gegen jede militärische Professionalität war. Görings eifersüchtige Alleinherrschaft über die Luftwaffe und der distanzierte Standpunkt der Marine, an dem sich auch nach der Ablösung Raeders nicht viel änderte, trugen weiter dazu bei, zu spalten, wo eigentlich unbedingte Einigkeit geboten war. Ob man nun Hitler ernsthaft vorwerfen kann, dass er diesen gordischen Knoten nicht durchschlagen konnte, ist fraglich.
Unabhängig davon war Hitlers Reaktion auf diese Situation, die in Unbelehrbarkeit und schließlich in Realitätsverweigerung gipfelte, mit verantwortlich für den desaströsen Ausgang. Nicht alleine, aber mit führend, und aus der Verantwortung dafür kann er nicht entlassen werden.
Ausonius
15.04.2013, 15:10
Die rum. Artillerie-Abteilungen hatten auf Grund des Nebels zum Angriffszeitpunkt keine Möglichkeit einzugreifen. Die Bekämpfung von Panzerverbänden mit Behelfswaffen wie Panzerfäusten, Sprengladungen und Brandflaschen setzt vorraus das die Truppe Nahkampferfahren ist und nicht der "Panzerschreck" die Truppe demoralisiert und in Panik versetzt.
Was den dt. Truppenteilen 1941 mehr als einmal wiederfuhr setzte dann vor Stalingrad bei den rumänischen Verbänden ein. Wen wundert es. So erging es auch, um es mal beiläufig anzumerken, auch nach Stalingrad wiederholt dt. Truppenteilen.
Insbesondere neu aufgestellten Einheiten die keinerlei Ostfront-Erfahrung hatten und von Panzerverbänden frontal attackiert worden sind.
Mal davon abgesehen, dass die Panzerfaust erst ab Sommer 1943 in großer Zahl an die verbände ging.
wenn ich dies lese, denke ich "war der mann vllt ein opportunist"?
Manstein war ja nicht nur Jude, sondern auch Preuße. Ihm ging die Staatsraison über alles. Als Befürworter des Panzerbewegungskrieges stand er mit seiner Auffassung auch hier im Gegensatz zu Hitlers Ansichten. Durchsetzen konnte - oder wollte - er sich nicht.
Ausonius
16.04.2013, 07:47
Manstein war ja nicht nur Jude, sondern auch Preuße. Ihm ging die Staatsraison über alles. Als Befürworter des Panzerbewegungskrieges stand er mit seiner Auffassung auch hier im Gegensatz zu Hitlers Ansichten. Durchsetzen konnte - oder wollte - er sich nicht.
Wie kommst du darauf, Manstein sei Jude gewesen? Er stammte aus der Familie von Lewinski, einer der unzähligen Familien des preußischen Niederadels. Und da war man natürlich strikt protestantisch.
Zum einen weist der Name Lewinski - von Levy - darauf hin, wenngleich es heutzutage Zeitgenossen gibt, die den Namen auf irgendwelche Ortschaften in Ostpreußen herleiten. Zum anderen gibt es Aussagen von ihm selbst, dass er jüdischer Abkunft war. Wenn es dich interessiert, gebe ich dir gern Einzelheiten. Persönlich find ich es nicht so wichtig, dass er jüdischer Herkunft war. Er gehörte m. E. nach durchaus zu den sympathischeren Leuten unter den Generälen.
Sei froh, dass es der Generalstäbler Paulus war - ohne ihn wäre die NVA wohl nicht so deutsch geblieben. :)
http://www.youtube.com/watch?v=ZaoLNZoS0yc
Schaue Dir auch mal die Helme an...
Die NVA benutzte im Prinzip tatsächlich Wehrmachtshelme. Die bis 19090 verwendeten Modelle M54 und M56 waren Abwandlungen zum M45, der zum Ende des II. Weltkrieges entwickelt worden war.
http://up.picr.de/537272.jpg
http://www.warrelics.eu/forum/military_photos/steel-helmets-3-reich/422880d1352737113-german-helmet-m45-b-ii-any-opinion-is-appreciated-bii.jpg
Ausonius
16.04.2013, 12:48
Zum einen weist der Name Lewinski - von Levy - darauf hin, wenngleich es heutzutage Zeitgenossen gibt, die den Namen auf irgendwelche Ortschaften in Ostpreußen herleiten. Zum anderen gibt es Aussagen von ihm selbst, dass er jüdischer Abkunft war. Wenn es dich interessiert, gebe ich dir gern Einzelheiten. Persönlich find ich es nicht so wichtig, dass er jüdischer Herkunft war. Er gehörte m. E. nach durchaus zu den sympathischeren Leuten unter den Generälen.
Nee nee - einfach mal hier lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Lewinski_%28Adelsgeschlecht%29
Nee nee - einfach mal hier lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Lewinski_%28Adelsgeschlecht%29
Ja doch. Ich kenn die Nummer. Es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Einfach mal HIER lesen:
>>> Alexander Stahlberg "Die verdammte Pflicht" - Ullstein Verleg
>S. 344
Zitat: Stahlberg zu von Manstein: "Herr Feldmarschall, ich werde niemals den Abend in Saporoschje vergessen, an dem zu später Stunde nach einigen Gläsern Wein Herr Feldmarschall uns Bridge Partner mit der Geschichte von der Herkunft der Familie Lewinski überrascht haben, der Geschichte von dem Ur-Ur-Ahnherrn Lewi, der vor langen Zeiten in Warschau Oberrabbiner gewesen war..."
Aber wie so oft, weiß Wikipedia es besser. Es werden Herrn Feldmarschall sehr freuen zu hören, dass er kein Jude war. ;)
Ausonius
16.04.2013, 17:55
Ja doch. Ich kenn die Nummer. Es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Einfach mal HIER lesen:
>>> Alexander Stahlberg "Die verdammte Pflicht" - Ullstein Verleg
>S. 344
Zitat: Stahlberg zu von Manstein: "Herr Feldmarschall, ich werde niemals den Abend in Saporoschje vergessen, an dem zu später Stunde nach einigen Gläsern Wein Herr Feldmarschall uns Bridge Partner mit der Geschichte von der Herkunft der Familie Lewinski überrascht haben, der Geschichte von dem Ur-Ur-Ahnherrn Lewi, der vor langen Zeiten in Warschau Oberrabbiner gewesen war..."
Aber wie so oft, weiß Wikipedia es besser. Es werden Herrn Feldmarschall sehr freuen zu hören, dass er kein Jude war. ;)
Selbst wenn das mal in so einem Memoirenbändchen kolportiert wurde - so heißt das nicht, dass Manstein selbst Jude war. Behauptet er ja in dem Zitat auch gar nicht. Offenbar war es auch nicht für die Machthaber im Dritten Reich, die Kriterien bekanntlich noch enger zogen.
Die Familie Lewinski ist aber schon im 16. Jahrhundert bezeugt, und damit in einer Zeit, wo es noch keine Adelung von jüdischen Familien gab.
Ja doch. Ich kenn die Nummer. Es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Einfach mal HIER lesen:
>>> Alexander Stahlberg "Die verdammte Pflicht" - Ullstein Verleg
>S. 344
Zitat: Stahlberg zu von Manstein: "Herr Feldmarschall, ich werde niemals den Abend in Saporoschje vergessen, an dem zu später Stunde nach einigen Gläsern Wein Herr Feldmarschall uns Bridge Partner mit der Geschichte von der Herkunft der Familie Lewinski überrascht haben, der Geschichte von dem Ur-Ur-Ahnherrn Lewi, der vor langen Zeiten in Warschau Oberrabbiner gewesen war..."
Aber wie so oft, weiß Wikipedia es besser. Es werden Herrn Feldmarschall sehr freuen zu hören, dass er kein Jude war. ;)
Daß Manstein möglicherweise ein bißchen herumgealbert und diese Sache keinen validen Faktenkern hat, ist dir gar nicht in den Sinn gekommen?
Daß Manstein möglicherweise ein bißchen herumgealbert und diese Sache keinen validen Faktenkern hat, ist dir gar nicht in den Sinn gekommen?
Es muss nicht MIR in den Sinn kommen, sondern es hätte allenfalls Stahlberg in den Sinn kommen können. In dem Gespräch zwischen Manstein und Stahlberg hat Manstein es jedenfalls nicht bestritten, es geäußert zu haben.
Nun, da wir aber mit Wikipedia Experten haben, offenbar mit dem direkten Draht nach oben zum HERRN oder auch sonst wo hin, wissen wir es nun besser: MANNSTEIN WAR NICHT JÜDISCHER HERKUNFT. Es wird den Herrn Gen. Feld. noch posthum freuen, dem Führer nunmehr seine arische Abstammung dokumentieren zu können. Gesäßmessungen sind nun nicht mehr nötig.
Mann Mann..
Selbst wenn das mal in so einem Memoirenbändchen kolportiert wurde - so heißt das nicht, dass Manstein selbst Jude war. Behauptet er ja in dem Zitat auch gar nicht. Offenbar war es auch nicht für die Machthaber im Dritten Reich, die Kriterien bekanntlich noch enger zogen.
Die Familie Lewinski ist aber schon im 16. Jahrhundert bezeugt, und damit in einer Zeit, wo es noch keine Adelung von jüdischen Familien gab.
Lieber Ausonius, Lewinskis gab es viele damals. Auch einer der Fahrer Mansteins hieß von Lewinski. Eine familiäre Bindung zum Gen Feld bestand aber offenbar nicht.
Ganz so eng schien man die Kriterien damals im 3. Reich auch nicht gezogen zu haben. Wie sonst sollte man wohl die Bemerkung Himmlers über Heydrich verstehen, das "dieser den Juden in sich überwunden habe..?" Und wenn du dir das persönliche Umfeld Hitlers seit seiner Jugend betrachtest, dann triffst du da auch auf mehr als einen Juden. Von seiner Verbindung zu dem jüdischen Baron Kurt von Schröder vom Bankhaus Stein und dessen Verbindungen zur Wallstreet muss ich wohl auch nicht unbedingt reden. Und das Unbehagen Karl-Eduard Vonsch, mit richtigem Namen von Schnitzler (was man über "Sudel-Ede" nicht so recht wusste in der damaligen "DDR", denn die meisten schalteten den Funk bereits nach dem Beginn der Nennung des Namen "Von Sch" ab und dachten folgerichtig, der hieße VONSCH), über seine Sippschaft derer von Schnitzlers, verwandt durch Heirat mit der Familie von Schröder, ist uns seit der Maueröffnung eigentlich auch bekannt. Naja, offenbar nicht sooo bekannt. Jedenfalls hat Sudel-Ede jegliche Kontaktnahme mit der Familie abgelehnt. Kann man vielleicht verstehen, wenn man nicht nur über Baron Schröders finanzielle Unterstützung Hitlers Bescheid weiß, sondern darüber hinaus auch über die Tätigkeit Georg von Schnitzlers in der Geschäftsführung des IG Farben Konzerns, wo er, soweit ich das jetzt erinnere, u.a. für den Vertrieb von Zyklon-B verantwortlich war.
Aber das führt jetzt vielleicht zu weit, und ich will hier niemandem überfordern. Vielleicht liefert Wikipedia ja da etwas Material, falls das jemanden wirklich interessieren sollte Höhö :)
Wadenkater
16.04.2013, 21:05
Zum einen weist der Name Lewinski - von Levy - darauf hin, wenngleich es heutzutage Zeitgenossen gibt, die den Namen auf irgendwelche Ortschaften in Ostpreußen herleiten. Zum anderen gibt es Aussagen von ihm selbst, dass er jüdischer Abkunft war. Wenn es dich interessiert, gebe ich dir gern Einzelheiten. Persönlich find ich es nicht so wichtig, dass er jüdischer Herkunft war. Er gehörte m. E. nach durchaus zu den sympathischeren Leuten unter den Generälen.
Durchaus mögl. Frumpel, denn schliessl. ist Monica Lewinski auch Jüdin-zur Erinnerung: das war diejenige die Bill Clinton übelst ne Zigarre verpasst hat!
Durchaus mögl. Frumpel, denn schliessl. ist Monica Lewinski auch Jüdin-zur Erinnerung: das war diejenige die Bill Clinton übelst ne Zigarre verpasst hat!
Klar. Die hat ihm einen genuckelt. :)
Frontferkel
17.04.2013, 13:20
DAS ist eine ganze Weisheit ? , wie groß war denn die Mannshcaftsstärke der 6. Armee Mitte Nov. 42 ?
Wenn ich von rd. 800.000 Verlusten ausgehe, komme ich der Zahl von 500.000 Mann im Nov. 42 ziemlich nahe.
Junge , Du hast nicht die geringste Ahnung . Die Mannschaftsstärke der 6.Armee betrug im August 42 rd. 360ooo Mann . Kannst Du im Miltärarchiv in Karlsruhe , oder im Zentralarchiv des deutschen Militärs in Potsdam , nachlesen .
Mache Dich in Zukunft vorher schlau , bevor Du Unsinn postest .
Junge , Du hast nicht die geringste Ahnung . Die Mannschaftsstärke der 6.Armee betrug im August 42 rd. 360ooo Mann . Kannst Du im Miltärarchiv in Karlsruhe , oder im Zentralarchiv des deutschen Militärs in Potsdam , nachlesen .
Mache Dich in Zukunft vorher schlau , bevor Du Unsinn postest .
aha, und sind die Verluste nicht wieder aufgefüllt worden ?
Guten Morgen !!
OneDownOne2Go
17.04.2013, 15:03
aha, und sind die Verluste nicht wieder aufgefüllt worden ?
Guten Morgen !!
Im Schnitt lagen die Verluste an der Ostfront per Monat zwischen Juni 1941 und Oktober 1944 (ab November 44 andere Methodik der Erhebung) bei 123.000 Mann oder ca. 10 Divisionen. Wieder aufgefüllt, durch zurückkehrende Genesene, verlegte Einheiten von anderen Kriegsschauplätzen und Neuaufstellungen des Ersatzheeres, wurden im Schnitt 58.000 Mann oder 5 - 6 Divisionen, je nach Waffengattung. Faktisch sank also die Kampfkraft der Ostfront pro Monat im Umfang von 6 Divisionen ab, und das berücksichtigt noch nicht den Verlust an Qualität.
Nomen Nescio
17.04.2013, 20:11
Manstein war ja nicht nur Jude, sondern auch Preuße. Ihm ging die Staatsraison über alles. Als Befürworter des Panzerbewegungskrieges stand er mit seiner Auffassung auch hier im Gegensatz zu Hitlers Ansichten. Durchsetzen konnte - oder wollte - er sich nicht.
ach so, neben jude sein, war er auch preuße. das letzte ist in dieser folge aber untergeordnet.
auch wenn das so wäre, ist das so wichtig? sagst du von anderen generälen auch ob sie evangelisch oder RK sind. denn vergiß nicht: jüdisch sein sagt nichts über rasse, sondern über glaube !!
OneDownOne2Go
17.04.2013, 20:24
ach so, neben jude sein, war er auch preuße. das letzte ist in dieser folge aber untergeordnet.
auch wenn das so wäre, ist das so wichtig? sagst du von anderen generälen auch ob sie evangelisch oder RK sind. denn vergiß nicht: jüdisch sein sagt nichts über rasse, sondern über glaube !!
Also, soweit es Manstein betrifft, bei dem das wirklich etwas "unklar" ist, so wäre er vielleicht nach den Nürnberger Rassegesetzen ein Teil-Jude gewesen, nach Abkunft, Erziehung und eigenem Glauben war er mit Sicherheit keiner. Und das spielt eigentlich auch gar keine Rolle, er bleibt so oder so der wohl beste operative Kopf, den es im 2. Weltkrieg auf deutscher Seite gegeben hat.
Im Schnitt lagen die Verluste an der Ostfront per Monat zwischen Juni 1941 und Oktober 1944 (ab November 44 andere Methodik der Erhebung) bei 123.000 Mann oder ca. 10 Divisionen. Wieder aufgefüllt, durch zurückkehrende Genesene, verlegte Einheiten von anderen Kriegsschauplätzen und Neuaufstellungen des Ersatzheeres, wurden im Schnitt 58.000 Mann oder 5 - 6 Divisionen, je nach Waffengattung. Faktisch sank also die Kampfkraft der Ostfront pro Monat im Umfang von 6 Divisionen ab, und das berücksichtigt noch nicht den Verlust an Qualität.
das dürfte sicher stimmen. Mein Vorturner verstieg sich in dem Vorwurf, dass die rd. 800,000 Mann Verluste nicht stimmen würden.
Verluste heißt auch verwundet, krank, für den Kampf ausgefallen .
Die Erlebenszeit eines einfachen Rotarmisten betrug übrigens nur rd. 5 Tage.
ach so, neben jude sein, war er auch preuße. das letzte ist in dieser folge aber untergeordnet.
auch wenn das so wäre, ist das so wichtig? sagst du von anderen generälen auch ob sie evangelisch oder RK sind. denn vergiß nicht: jüdisch sein sagt nichts über rasse, sondern über glaube !!
Genau das meinte ich ja. Ich versteh es ja auch nicht. Ich habe erwähnt, dass Manstein Jude war, aber eben auch PREUSSE. Als Holländer versteht man das natürlich nicht. Was diese dann folgende alberne Diskussion soll, ist mir unbegreiflich.
Dein Hinweis jedoch, dass der Begriff nichts über Rasse aussagt, sondern lediglich über den Glauben, ist allerdings mal wieder so ein richtiger Klops von dir. Du darfst dich gern schlau machen bei den alten Zionisten, die das völlig anders gesehen haben. Sie haben in unzähligen Werken (Moritz Hess, Max Nordau u.a.) ihre Auffassungen über die "jüdische Rasse" bekundet. Ist im übrigen auch in diesem Forum schon des Öfteren abgehandelt worden. Also geht mir vom Bein mit deinem ewigen "Nazi"-Gegröhle. Es langweilt.
Es ist nur merkwürdig, dass sowohl von rechter als auch von linker wie von jüdischer Seite im Falle Manstein z. B. großer Wert darauf gelegt wird, dass er KEIN JUDE war. Könnte es sein, dass du einfach nur einen Knall hast?
Also, soweit es Manstein betrifft, bei dem das wirklich etwas "unklar" ist, so wäre er vielleicht nach den Nürnberger Rassegesetzen ein Teil-Jude gewesen, nach Abkunft, Erziehung und eigenem Glauben war er mit Sicherheit keiner. Und das spielt eigentlich auch gar keine Rolle, er bleibt so oder so der wohl beste operative Kopf, den es im 2. Weltkrieg auf deutscher Seite gegeben hat.
Sag ich ja. Aber schon der kleinste Hinweis auf seine Herkunft treibt hier so manchen auf die Barrikade. Ich war mir natürlich klar über die zu erwartende Reaktion. Aber ich provozier nun mal gern. Das ist der "Eulenspiegel" in mir. :)
Nomen Nescio
18.04.2013, 00:38
Dein Hinweis jedoch, dass der Begriff nichts über Rasse aussagt, sondern lediglich über den Glauben, ist allerdings mal wieder so ein richtiger Klops von dir. Du darfst dich gern schlau machen bei den alten Zionisten, die das völlig anders gesehen haben.
ich brauche nicht zu schauen bei den alten zionisten. ich schaue bei den alten nazis: welche bedeutung gaben SIE den begriff jude. und sehe dann, daß der begriff "jude" bzw "jüdisch" verschiedentlich hier päjorativ benützt wird. eher in der sinne der nazis, die juden verächtlich fanden.
Ausonius
18.04.2013, 06:05
Lieber Ausonius, Lewinskis gab es viele damals. Auch einer der Fahrer Mansteins hieß von Lewinski. Eine familiäre Bindung zum Gen Feld bestand aber offenbar nicht.
Ganz so eng schien man die Kriterien damals im 3. Reich auch nicht gezogen zu haben. Wie sonst sollte man wohl die Bemerkung Himmlers über Heydrich verstehen, das "dieser den Juden in sich überwunden habe..?" Und wenn du dir das persönliche Umfeld Hitlers seit seiner Jugend betrachtest, dann triffst du da auch auf mehr als einen Juden. Von seiner Verbindung zu dem jüdischen Baron Kurt von Schröder vom Bankhaus Stein und dessen Verbindungen zur Wallstreet muss ich wohl auch nicht unbedingt reden. Und das Unbehagen Karl-Eduard Vonsch, mit richtigem Namen von Schnitzler (was man über "Sudel-Ede" nicht so recht wusste in der damaligen "DDR", denn die meisten schalteten den Funk bereits nach dem Beginn der Nennung des Namen "Von Sch" ab und dachten folgerichtig, der hieße VONSCH), über seine Sippschaft derer von Schnitzlers, verwandt durch Heirat mit der Familie von Schröder, ist uns seit der Maueröffnung eigentlich auch bekannt. Naja, offenbar nicht sooo bekannt. Jedenfalls hat Sudel-Ede jegliche Kontaktnahme mit der Familie abgelehnt. Kann man vielleicht verstehen, wenn man nicht nur über Baron Schröders finanzielle Unterstützung Hitlers Bescheid weiß, sondern darüber hinaus auch über die Tätigkeit Georg von Schnitzlers in der Geschäftsführung des IG Farben Konzerns, wo er, soweit ich das jetzt erinnere, u.a. für den Vertrieb von Zyklon-B verantwortlich war.
Aber das führt jetzt vielleicht zu weit, und ich will hier niemandem überfordern. Vielleicht liefert Wikipedia ja da etwas Material, falls das jemanden wirklich interessieren sollte Höhö :)
Er gehört aber nicht einer von vielen anderen Lewinski oder Lewinsky-Familien an, sondern genau jenem oben erwähnten Adelsgeschlecht. Ich weiß nicht, wo der kleine Exkurs mit Heydrich, von Schröder und von Schnitzler hinführen soll, aber auch von denen war keiner ein Jude.
Er gehört aber nicht einer von vielen anderen Lewinski oder Lewinsky-Familien an, sondern genau jenem oben erwähnten Adelsgeschlecht. Ich weiß nicht, wo der kleine Exkurs mit Heydrich, von Schröder und von Schnitzler hinführen soll, aber auch von denen war keiner ein Jude.
Hast Recht. Führt zu nichts. Wer will, kann das nachprüfen.
ich brauche nicht zu schauen bei den alten zionisten. ich schaue bei den alten nazis: welche bedeutung gaben SIE den begriff jude. und sehe dann, daß der begriff "jude" bzw "jüdisch" verschiedentlich hier päjorativ benützt wird. eher in der sinne der nazis, die juden verächtlich fanden.
War nur ein Vorschlag. Aber das kenne ich schon von dir. Du schaust lieber bei den Nazis. Das andere ist dir nicht so wichtig. Auch nicht, wenn ein Oberrabbiner dem deutschen Kaiser als ein Amalekiter nicht die Hand reichen will. Ein Zeichen von Wertschätzung ist das nun auch nicht grad.
Genau das meinte ich ja. Ich versteh es ja auch nicht. Ich habe erwähnt, dass Manstein Jude war, aber eben auch PREUSSE. Als Holländer versteht man das natürlich nicht. Was diese dann folgende alberne Diskussion soll, ist mir unbegreiflich.
Dein Hinweis jedoch, dass der Begriff nichts über Rasse aussagt, sondern lediglich über den Glauben, ist allerdings mal wieder so ein richtiger Klops von dir. Du darfst dich gern schlau machen bei den alten Zionisten, die das völlig anders gesehen haben. Sie haben in unzähligen Werken (Moritz Hess, Max Nordau u.a.) ihre Auffassungen über die "jüdische Rasse" bekundet. Ist im übrigen auch in diesem Forum schon des Öfteren abgehandelt worden. Also geht mir vom Bein mit deinem ewigen "Nazi"-Gegröhle. Es langweilt.
Es ist nur merkwürdig, dass sowohl von rechter als auch von linker wie von jüdischer Seite im Falle Manstein z. B. großer Wert darauf gelegt wird, dass er KEIN JUDE war. Könnte es sein, dass du einfach nur einen Knall hast?
Lufthansa- und Luftwaffenchef Generalfeldmarschall Milch bekam in Nürnberg eine Sonderbehandlung vom IMT Gericht mit einem Einzelprozeß. Er war jüdischer Abkunft, aber kein Zionist oder Trotzkist. Sein Gönner Goering, Abkömmling der österreichischen Eppsteiner-Juden, sagte daher mal, als einfache Parteigenossen über die getürkten Ariernachweise einiger Bonzen, wie Levy-Ley, "moserten": "Wer Jude ist, bestimme ich!"
Lufthansa- und Luftwaffenchef Generalfeldmarschall Milch bekam in Nürnberg eine Sonderbehandlung vom IMT Gericht mit einem Einzelprozeß. Er war jüdischer Abkunft, aber kein Zionist oder Trotzkist. Sein Gönner Goering, Abkömmling der österreichischen Eppsteiner-Juden, sagte daher mal, als einfache Parteigenossen über die getürkten Ariernachweise einiger Bonzen, wie Levy-Ley, "moserten", "Wer Jude ist, bestimme ich!"
Ich weiß. Auch von Schröder und von Schnitzler waren Juden. Einer von ihnen konvertierte sogar nach seinem Prozess zum Christentum. Wer, weiß ich nicht mehr. Ich habs zwar notiert, aber, offen gestanden, ich hab keine große Lust, mich damit noch zu befassen. Es kann jeder selbst recherchieren. Auch in Bezug auf Heydrich gibt es mehrere Aussagen. Himmlers Ausspruch, dass "Heydrich den Juden in sich überwunden habe" ist überliefert. Das konnte man früher in den meisten Geschichtsbüchern nach dem Krieg noch nachlesen. Inzwischen wird man es herausgenommen haben.
Egal. Jeder hat heute die Möglichkeit, sich zu informieren. Dass er dabei sein "Gehirn benutzen" sollte, ist selbstverständlich. Ich würde auch nie etwas leugnen, was tatsächlich stattgefunden hat. Aber ebenso wenig darf ich die Verbrechen, die auf der anderen Seite geschehen sind, ignorieren oder so gar schön reden. Geschichte ist nicht rechts oder links. Sie ist wie sie ist, und sie wird durch Leugnen und Lügen nicht besser. Nur unglaubwürdiger.
Nomen Nescio
18.04.2013, 12:20
War nur ein Vorschlag. Aber das kenne ich schon von dir. Du schaust lieber bei den Nazis. Das andere ist dir nicht so wichtig. Auch nicht, wenn ein Oberrabbiner dem deutschen Kaiser als ein Amalekiter nicht die Hand reichen will. Ein Zeichen von Wertschätzung ist das nun auch nicht grad.
ihr schaut meist bei den anderen, den nicht nazis. einer muß ja doch bei den nazis schauen. ich opfere mich, denn es ist manchmal zum kotzen.
ihr schaut meist bei den anderen, den nicht nazis. einer muß ja doch bei den nazis schauen. ich opfere mich, denn es ist manchmal zum kotzen. Wohl bekomm es dir. Als holländischer Wiederkäuer solltest du damit kein Problem haben, denke ich.
Nomen Nescio
18.04.2013, 23:53
Wohl bekomm es dir. Als holländischer Wiederkäuer solltest du damit kein Problem haben, denke ich.weniger jedenfalls als viel deutschen damals. die haben das wirklich gefressen.
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