Warum gibt es so viele Blindgänger bei den Alliierten-Bombenangriffen?

[KuK]

Wenn man sich die Zahl der Blindgänger nur auf den Hamburger Raum anschaut fragt man sich, wie es zu dieser exorbitanten Anzahl an Blindgängern kommt:

Dazu liest man bei Wikiblöd:

Entschärfung der Blindgänger
Von den 107.000 Sprengbomben, die zwischen 1940 und 1945 auf Hamburg abgeworfen wurden, sind 11.000 Blindgänger bereits entschärft worden, aber etwa 2.900 Blindgänger (Stand 2012) noch unentdeckt. Seit 1985 überließen die britischen Behörden den deutschen Behörden Luftbildaufnahmen über die Bombeneinschläge. Grundstückseigentümer müssen seit 2005 vor einem Neubauvorhaben das Grundstück auf Blindgänger prüfen lassen. Dazu wird ein Antrag bei der Abteilung Gefahrenerkundung/Kampfmittelverdacht der Feuerwehr gestellt. Im Verdachtsfall muss eine Spezialfirma zur Untersuchung des Bodens beauftragt werden. Der Kampfmittelräumdienst der Feuerwehr entschärft entdeckte Bomben

Das sind 13.900 Blindgänger von insgesamt 107.ooo Stück Abwurfsprengmunition oder 13%.

Weiß jemand mehr darüber, wie es zu solcher "Fehlerquote" kommen konnte?

Etwas ratlos,

KuK

der bei etwa 500 abgefeuerten 155mm Granaten keinen einzigen Blindgänger dabei hatte.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Gomorrha#cite_note-14)

[Bruddler]

Also ehrlich, ich möchte kein Baggerfahrer in einer deutschen Großstadt sein (ausgenommen Heidelberg)....

[Tankred]

Zum einen sind wir alle froh, dass es so viele Blindgänger gab, wären die alle hochgegangen, würde der eine oder andere hier gar nicht existent sein.

Aber wundern tue ich mich schon auch, mit welcher äußersten Brutalität Massen an Bomben auf Städte abgeworfen wurden, bei denen das Ziel ausschließlich Zivlisten war. Das ist schon Menschenverachtung und das Befehlshaber dafür noch mit Denkmälern geehrt werden, zeigt, das man offenbar nichts gelernt hat.

[Deutschmann]

Also ehrlich, ich möchte kein Baggerfahrer in einer deutschen Großstadt sein (ausgenommen Heidelberg)....

Da bleibt keiner verschon. Vor einigen Jahren ist ein Fräserfahrer beim Reparieren einer Autobahn mitsamt Bombe und Fräser in die Luft geflogen. Hatte irgendwie keiner damit gerechnet dass so ein Blindgänger in einer stark befahrenen Autobahn regelrecht einbetoniert war.

[Felix Krull]

Wenn man sich die Zahl der Blindgänger nur auf den Hamburger Raum anschaut fragt man sich, wie es zu dieser exorbitanten Anzahl an Blindgängern kommt:

Die Spät- und Säurezünder sollten vor allem Feuerwehrmänner, Retter und Sanitäter töten.

Vor allem aber sollten Deutsche getötet werden, und unseren "Freunden" in England und den USA wäre es auch heute scheißegal, wenn das erst jetzt passiert.

Im Gegenteil, die freuen sich noch heute drüber:

http://www.serien-load.de/blog/masters-air-hbo-wwii/

[Dr. Strangelove]

Wenn man sich die Zahl der Blindgänger nur auf den Hamburger Raum anschaut fragt man sich, wie es zu dieser exorbitanten Anzahl an Blindgängern kommt:

Dazu liest man bei Wikiblöd:

Entschärfung der Blindgänger
Von den 107.000 Sprengbomben, die zwischen 1940 und 1945 auf Hamburg abgeworfen wurden, sind 11.000 Blindgänger bereits entschärft worden, aber etwa 2.900 Blindgänger (Stand 2012) noch unentdeckt. Seit 1985 überließen die britischen Behörden den deutschen Behörden Luftbildaufnahmen über die Bombeneinschläge. Grundstückseigentümer müssen seit 2005 vor einem Neubauvorhaben das Grundstück auf Blindgänger prüfen lassen. Dazu wird ein Antrag bei der Abteilung Gefahrenerkundung/Kampfmittelverdacht der Feuerwehr gestellt. Im Verdachtsfall muss eine Spezialfirma zur Untersuchung des Bodens beauftragt werden. Der Kampfmittelräumdienst der Feuerwehr entschärft entdeckte Bomben

Das sind 13.900 Blindgänger von insgesamt 107.ooo Stück Abwurfsprengmunition oder 13%.

Weiß jemand mehr darüber, wie es zu solcher "Fehlerquote" kommen konnte?

Etwas ratlos,

KuK

der bei etwa 500 abgefeuerten 155mm Granaten keinen einzigen Blindgänger dabei hatte.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Gomorrha#cite_note-14)

Dazu müssen sie bedenken:
Wenn ein simpler Aufschlagszünder zu labil eingetsellt wird, fühlt sich die Flugzeugbesatzung ganz gewiss viel unwohler als wenn die Bombe eventuell beim Aufschlag gar nicht expoldiert.
Die Bomber wurden damals beim Einsatz gewöhnlich ordentlich durchgerüttelt, durch Flugabwehrgeschütze und Jäger.
Da mussten die Konstrukteure schon Prioritäten setzen und die Zünder eher auf Nummer sicher einstellen.

[Bruddler]

Da bleibt keiner verschon. Vor einigen Jahren ist ein Fräserfahrer beim Reparieren einer Autobahn mitsamt Bombe und Fräser in die Luft geflogen. Hatte irgendwie keiner damit gerechnet dass so ein Blindgänger in einer stark befahrenen Autobahn regelrecht einbetoniert war.

So viel ich weiß, haben die Alliierten nach jedem (?) Bombenangriff Luftaufnahmen gemacht, auf dem die meisten Blindgängereinschläge zu sehen sind.
Gut, in wasserreichen Gebieten, wie bspw. Hamburg, sind solche Aufnahmen nicht besonders hilfreich.

[derRevisor]

Das kann teilweise an den Zeitzünderbomben liegen, die nicht mechanisch sofort zur Explosion gebracht wurden, sondern erst einige Zeit später explodierten sollten, um die Rettungsarbeiten zu erschweren bzw. zu verhindern. Bei dieser Art der Bomben erscheinen mir größere Fehlfunktionen, einfach aufgrund der Bauweise, als recht naheliegend. Zudem wird es damals nicht den heutigen Stand der Massenproduktion und Qualitätssicherung gegeben haben.

[Deutschmann]

So viel ich weiß, haben die Alliierten nach jedem (?) Bombenangriff Luftaufnahmen gemacht, auf dem die meisten Blindgängereinschläge zu sehen sind.
Gut, in wasserreichen Gebieten, wie bspw. Hamburg, sind solche Aufnahmen nicht besonders hilfreich.

Das schon. Aber ich möchte gar nicht wissen wieviele unentdeckte Kriegswaffen durch Erdbewegungen von einem Ort zum anderen gelangt sind. Ich meine eine kleine Bombe oder Granate fällt ja in einer Baggerschaufel voller Dreck kaum auf.

[kotzfisch]

Wenn man sich die Zahl der Blindgänger nur auf den Hamburger Raum anschaut fragt man sich, wie es zu dieser exorbitanten Anzahl an Blindgängern kommt:

Dazu liest man bei Wikiblöd:

Entschärfung der Blindgänger
Von den 107.000 Sprengbomben, die zwischen 1940 und 1945 auf Hamburg abgeworfen wurden, sind 11.000 Blindgänger bereits entschärft worden, aber etwa 2.900 Blindgänger (Stand 2012) noch unentdeckt. Seit 1985 überließen die britischen Behörden den deutschen Behörden Luftbildaufnahmen über die Bombeneinschläge. Grundstückseigentümer müssen seit 2005 vor einem Neubauvorhaben das Grundstück auf Blindgänger prüfen lassen. Dazu wird ein Antrag bei der Abteilung Gefahrenerkundung/Kampfmittelverdacht der Feuerwehr gestellt. Im Verdachtsfall muss eine Spezialfirma zur Untersuchung des Bodens beauftragt werden. Der Kampfmittelräumdienst der Feuerwehr entschärft entdeckte Bomben

Das sind 13.900 Blindgänger von insgesamt 107.ooo Stück Abwurfsprengmunition oder 13%.

Weiß jemand mehr darüber, wie es zu solcher "Fehlerquote" kommen konnte?

Etwas ratlos,

KuK

der bei etwa 500 abgefeuerten 155mm Granaten keinen einzigen Blindgänger dabei hatte.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Gomorrha#cite_note-14)

Wir sprechen von etwa 20% Blindgängern.Es sind viele mit Säurezündern dabei, die nicht funktionierten.
Die Zeitzünder auf Säurebasis waren nicht zuverlässig.
Hintergrund der Sache: Verzögerte Detonationen legen getroffene Betriebe noch tagelang lahm.
Perfider Hintergund: Die Aufräumtrupps sind vor Ort und BUMM.

Quelle: Aquaset Filmworks/UWM IG - als die Bomben nah München kamen.Interview mit dem Feuerwerker, der
die Schwabinger Bombe sprengte.Persönliches Gespräch mit einem Sprengmeister.

[Sterntaler]

all diese Blindgänger mit all denen zünden, die nach Harris do it again rufen. :cool:

[Sprecher]

Die Spät- und Säurezünder sollten vor allem Feuerwehrmänner, Retter und Sanitäter töten.

Vor allem aber sollten Deutsche getötet werden, und unseren "Freunden" in England und den USA wäre es auch heute scheißegal, wenn das erst jetzt passiert.

Im Gegenteil, die freuen sich noch heute drüber:

http://www.serien-load.de/blog/masters-air-hbo-wwii/

Richtig, genau das ist der Grund.

[Sprecher]

Das kann teilweise an den Zeitzünderbomben liegen, die nicht mechanisch sofort zur Explosion gebracht wurden, sondern erst einige Zeit später explodierten sollten, um die Rettungsarbeiten zu erschweren bzw. zu verhindern. Bei dieser Art der Bomben erscheinen mir größere Fehlfunktionen, einfach aufgrund der Bauweise, als recht naheliegend. Zudem wird es damals nicht den heutigen Stand der Massenproduktion und Qualitätssicherung gegeben haben.

Hab noch nie von sovielen deutschen Blindgängern in London und co. gehört. Bei mehr als 10% Blindgängerrate müßte ja auch da noch einiges rumliegen.

[KuK]

Ich fragte hier nicht nach irgendwelchen Rechtfertigungen zum Bombeneinsatz, sondern nach technischen Gründen für deren Versagen.

Wenn man sich die verschiedenen Konstruktionen ansieht, bemerkt der Laie, daß fast jede Bombe 2 Zünder/Zündvorrichtungen hat. Daß es dann zu 13-20% Fehlzündungen gibt, erscheint mir ein Indiz eher dafür, daß manche Flieger ihre Bomben einfach "blind" abwarfen ("bombs away!"). Von den deutschen Bomben gab es so gut wie keine Blindgänger am Boden der "Nehmerländer".

Und soviel "Ausschuß", der auch noch sehr teuer ist, dürfte die anglo-amerikanische Industrie auch nicht produziert haben. Dort gab es auch Qualitätskontrolle.

In der deutschen Generalstabsausbildung lernt man, daß bei mehr als 1,5% Blindgänger-Quote eine ganze Fertigungscharge zu verwerfen ist.

[Stopblitz]

Hab noch nie von sovielen deutschen Blindgängern in London und co. gehört. Bei mehr als 10% Blindgängerrate müßte ja auch da noch einiges rumliegen.

Das war noch präzise deutsche Wertarbeit und kein Ami- oder Tommypfusch.

[Dr. Strangelove]

Hab noch nie von sovielen deutschen Blindgängern in London und co. gehört. Bei mehr als 10% Blindgängerrate müßte ja auch da noch einiges rumliegen.

Doch, doch, das finde ich durchaus realistisch.
Den Prozentsatz an deutschen Blindgängern würde ich sogar noch viel, viel höher einschätzen.

[Sprecher]

Das war noch präzise deutsche Wertarbeit und kein Ami- oder Tommypfusch.

Erstens das und zweitens ist die teuflische Idee Lösch- und Rettungskräfte mittels zeitverzögert explodierender Sprengsätze zu ermorden typisch angloamerikanisch.

[Stopblitz]

Doch, doch, das finde ich durchaus realistisch.
Den Prozentsatz an deutschen Blindgängern würde ich sogar noch viel, viel höher einschätzen.

Die Blindgänger saßen und sitzen in der deutschen Regierung. Da soll noch einer sagen wir wären nicht traditionsverbunden.

[deutsch]

Die Blindgänger saßen und sitzen in der deutschen Regierung.

Man kann sie leider nur sehr schwer entschärfen.

[Stopblitz]

Erstens das und zweitens ist die teuflische Idee Lösch- und Rettungskräfte mittels zeitverzögerter Sprengsätze zu ermorden typisch angloamerikanisch.

Solche Bomben gab es auch bei der Reichsluftwaffe. Die Briten haben den Terror gegen die Löschkräfte allerdings perfektioniert. Sie griffen in drei Wellen an. Welle eins führte kleinere Sprengbomben mit sich, die zur Zerstörung der Dachstühle da waren. Welle zwo warf Brandbomben in die zertrümmerten Dachstühle. Die dritte Welle führte schwere Sprengbomben mit sich um die Löscharbeiten zu behindern. Nachzulesen in 'Feuersturm über Hamburg' von Hans Brunswig, Motorbuch Verlag, Stuttgart 1978. Er erlebte die Angriffe von RAF und USAAF auf Hamburg im Sommer 1943.

[KuK]

Eine nette Quelle fand ich hier:

http://www.bombfuzecollectorsnet.com/page3.htm

[kotzfisch]

Hab noch nie von sovielen deutschen Blindgängern in London und co. gehört. Bei mehr als 10% Blindgängerrate müßte ja auch da noch einiges rumliegen.

20% sind es in München.
Es gibt einen Bekannten (Herr Kümmel), das ist der Luftbildexperte hier und wird bei größeren Bauvorhaben
zugezogen.

[Lichtblau]

Das sind 13.900 Blindgänger von insgesamt 107.ooo Stück Abwurfsprengmunition oder 13%.

Weiß jemand mehr darüber, wie es zu solcher "Fehlerquote" kommen konnte?

Etwas ratlos,

KuK

der bei etwa 500 abgefeuerten 155mm Granaten keinen einzigen Blindgänger dabei hatte.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Gomorrha#cite_note-14)

Sabotage im Werk oder später durch Humanisten oder Prodeutsche, fällt mir als mögliche Erklärung ein.
Einen gewissen Prozentsatz gabs da sicherlich.

[kotzfisch]

Sabotage im Werk oder später durch Humanisten oder Prodeutsche, fällt mir als mögliche Erklärung ein.
Einen gewissen Prozentsatz gabs da sicherlich.

In England?Scheidet beides aus.

[Lichtblau]

In England? Spinnst Du?
Scheidet beides aus.Halt Dich da einfach raus, Du hast offensichtlich keine Ahnung.

Niemand in England der das Ermorden von Menschen verhindern will? Den Bombenkrieg für falsch hält?
Kein Bomberpilot der vielleicht nicht töten will?
Absolut kein Nazi in der Bombenproduktion?
Absolut keiner der den Bolschewismus für die größere Gefahr hält?
Keiner der deutsche Vorfahren oder Freunde hat?

Es ist absurd das komplett auszuschließen.

[kotzfisch]

Niemand in England der das Ermorden von Menschen verhindern will? Den Bombenkrieg für falsch hält?
Kein Bomberpilot der vielleicht nicht töten will?
Absolut kein Nazi in der Bombenproduktion?
Absolut keiner der den Bolschewismus für die größere Gefahr hält?
Keiner der deutsche Vorfahren hat?

Entschuldige bitte- ich wollte nicht so grob sein.
Alle Deine Fragen: Nein.
Die Engländer hassten die Deutschen wirklich sehr.

[Lichtblau]

Entschuldige bitte- ich wollte nicht so grob sein.
Alle Deine Fragen: Nein.
Die Engländer hassten die Deutschen wirklich sehr.

Wirklich alle?

Nimm einen Einzelnen, der ne ganze Serie entschärft. Oder einen Bomberpiloten der ne ganze Bombenladung entschärft.

Man hatte ja auch keine Möglichkeitnach nach dem Abwurf zu überprüfen ob und wer was entschärft hat.

[kotzfisch]

Wirklich alle?

Nimm einen Einzelnen, der ne ganze Serie entschärft. Oder einen Bomberpiloten der ne ganze Bombenladung entschärft.

Man hatte ja auch keine Möglichkeitnach nach dem Abwurf zu überprüfen ob und wer was entschärft hat.


Und der fliegt dann mit einer Ladung Blindgängern in die deutsche Flak oder vor die deutschen Jäger?
Und die US Boys hatten die Nazis auch so lieb, dass sie ihr Leben riskierten um Nieten herumzukutschieren?
Sorry bitte!

[Lichtblau]

Und der fliegt dann mit einer Ladung Blindgängern in die deutsche Flak oder vor die deutschen Jäger?
Und die US Boys hatten die Nazis auch so lieb, dass sie ihr Leben riskierten um Nieten herumzukutschieren?
Sorry bitte!

Eine Regel hat immer Ausnahmen.

Die Frage ist wieviele Ausnahmen.

Jedenfalls ist die Möglichkeit der Sabotage in Betracht zu ziehen, und kann nicht durch solch schwammige Allgemeinplätze wie "Alle Engländer hassten Deutschland" widerlegt werden.

[kotzfisch]

Eine Regel hat immer Ausnahmen.

Die Frage ist wieviele Ausnahmen.

Jedenfalls ist die Möglichkeit der Sabotage in Betracht zu ziehen, und kann nicht durch solch schwammige Allgemeinplätze wie "Alle Engländer hassten Deutschland" widerlegt werden.

Es ist sehr unwahrscheinlich.Und eine alberne Grundannahme, sorry.

[Lichtblau]

Es ist sehr unwahrscheinlich.Und eine alberne Grundannahme, sorry.

Begründung?

[kotzfisch]

Einfach eine alberne Behauptung in die Welt setzen reicht nicht.
Du bist derjenige, der behauptet.Bringe er Belege.

[Sprecher]

Sabotage im Werk oder später durch Humanisten oder Prodeutsche, fällt mir als mögliche Erklärung ein.
Einen gewissen Prozentsatz gabs da sicherlich.

Sabotage wäre doch angesichts der vielen Fremdarbeiter auf deutscher Seite weit wahrscheinlicher. Trotzdem scheint es bei deutschen Bomben viel weniger Blindgänger gegeben zu haben.

[Conny]

Wenn man sich die Zahl der Blindgänger nur auf den Hamburger Raum anschaut fragt man sich, wie es zu dieser exorbitanten Anzahl an Blindgängern kommt:

Dazu liest man bei Wikiblöd:

Entschärfung der Blindgänger
Von den 107.000 Sprengbomben, die zwischen 1940 und 1945 auf Hamburg abgeworfen wurden, sind 11.000 Blindgänger bereits entschärft worden, aber etwa 2.900 Blindgänger (Stand 2012) noch unentdeckt. Seit 1985 überließen die britischen Behörden den deutschen Behörden Luftbildaufnahmen über die Bombeneinschläge. Grundstückseigentümer müssen seit 2005 vor einem Neubauvorhaben das Grundstück auf Blindgänger prüfen lassen. Dazu wird ein Antrag bei der Abteilung Gefahrenerkundung/Kampfmittelverdacht der Feuerwehr gestellt. Im Verdachtsfall muss eine Spezialfirma zur Untersuchung des Bodens beauftragt werden. Der Kampfmittelräumdienst der Feuerwehr entschärft entdeckte Bomben

Das sind 13.900 Blindgänger von insgesamt 107.ooo Stück Abwurfsprengmunition oder 13%.

Weiß jemand mehr darüber, wie es zu solcher "Fehlerquote" kommen konnte?

Etwas ratlos,

KuK

der bei etwa 500 abgefeuerten 155mm Granaten keinen einzigen Blindgänger dabei hatte.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Gomorrha#cite_note-14)
Nicht nur Hamburg, deutschlandweit werden fast tagtäglich Blindgänger aus dem 2. WK entschärft.
Daraus lässt sich sehr gut ableiten mit was für handfesten Argumenten die Befreier dem Deutschen Volke ihre bis heute währende Freundschaft angeboten haben... eben das berühmte Angebot, was man nicht ablehnen kann.

[Nathan]

Umgekehrt stimmt es eher. Für die Geschossfertigung wurden im Verlauf des Krieges vermehrt Kriegsgefangene herangezogen. Bei der Herstellung von Patronen, Granaten u.ä sind etliche Sabotageversuche bekannt geworden
[Quelle find ich gerade nicht, wvielleicht hat da jemand was dazu]

[Dr.Zuckerbrot]

Niemand in England der das Ermorden von Menschen verhindern will? Den Bombenkrieg für falsch hält?
Kein Bomberpilot der vielleicht nicht töten will?
Absolut kein Nazi in der Bombenproduktion?
Absolut keiner der den Bolschewismus für die größere Gefahr hält?
Keiner der deutsche Vorfahren oder Freunde hat?

Es ist absurd das komplett auszuschließen.

Zur Haltung der britischen Öffentlichkeit siehe hier : http://ubm.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2008/1580/pdf/diss.pdf

Es waren peinlich wenige, die den Bombenholocaust auch nur öffentlich verurteilt, geschweige denn Widerstand dagegen geleistet haben.

[kotzfisch]

Umgekehrt stimmt es eher. Für die Geschossfertigung wurden im Verlauf des Krieges vermehrt Kriegsgefangene herangezogen. Bei der Herstellung von Patronen, Granaten u.ä sind etliche Sabotageversuche bekannt geworden
[Quelle find ich gerade nicht, wvielleicht hat da jemand was dazu]

Ein ganz heikles Thema.

[kotzfisch]

http://www.a-wagner-online.de/zwangs.htm#Kapitel2

Ganz wenig beforscht.

[Nathan]

http://www.a-wagner-online.de/zwangs.htm#Kapitel2

Ganz wenig beforscht.
hat mich doch leicht bewegt, weil ich einige Jahre in Geretsried zu tun hatte und diese Gegend sehr gut kenne. Das Dokument kannte ich kurioserweise noch nicht, wohl aber größtenteils den Inhalt. Alte Gerestrieder, die vor dem Tod noch ihr gewissen erleichtern wollten hatte schauerliche Dinge zu erzählen, die sich in etwa mit dem Bericht decken. Man sieht auch heute noch überall die Spuren dieser Fabriken und kann heute noch die Lage der einzelnen Bauwerke erkennen. Die Kontamination des Untergrunds ist stellenweise immer noch gesundheitsgefährdend.


Wir dürfen dem Hass keine Chance geben. Ich möchte Euch dazu aufrufen wachsam zu sein und jeden neu aufkommenden nationalistischen, rassistischen und kriegsverherrlichenden Bestrebungen, die das friedliche Zusammenleben der Völker stören, entschieden entgegenzutreten, damit sich niemals die jüngste deutsche Vergangenheit wiederholen kann.

[Wolf Fenrir]

Zum einen sind wir alle froh, dass es so viele Blindgänger gab, wären die alle hochgegangen, würde der eine oder andere hier gar nicht existent sein.

Aber wundern tue ich mich schon auch, mit welcher äußersten Brutalität Massen an Bomben auf Städte abgeworfen wurden, bei denen das Ziel ausschließlich Zivlisten war. Das ist schon Menschenverachtung und das Befehlshaber dafür noch mit Denkmälern geehrt werden, zeigt, das man offenbar nichts gelernt hat.

Nein ! die sind normal !!!

[kotzfisch]

hat mich doch leicht bewegt, weil ich einige Jahre in Geretsried zu tun hatte und diese Gegend sehr gut kenne. Das Dokument kannte ich kurioserweise noch nicht, wohl aber größtenteils den Inhalt. Alte Gerestrieder, die vor dem Tod noch ihr gewissen erleichtern wollten hatte schauerliche Dinge zu erzählen, die sich in etwa mit dem Bericht decken. Man sieht auch heute noch überall die Spuren dieser Fabriken und kann heute noch die Lage der einzelnen Bauwerke erkennen. Die Kontamination des Untergrunds ist stellenweise immer noch gesundheitsgefährdend.

Viele Spuren sind nicht mehr da- alte Munbunker-gesprengt.
Ich bin zufälligerweise spezialisiert auf solche Altlasten.

[Nathan]

Viele Spuren sind nicht mehr da- alte Munbunker-gesprengt.
Ich bin zufälligerweise spezialisiert auf solche Altlasten.
Du warst vor Ort? Kennst du die Spezialschule der Feuerwehr in der Sudetenstr.? Da gab es weiter stadteinwärts ein kleines Autohaus gegenüber einem Möbelhaus, wenn ich mich recht erinnere und daneben einen "Hochbunker" also überirdisch. Wir hatten damals Interesse an dem Grundstück aber diesen Bunker abzutragen war derart teuer, dass wir das projekt nicht weiter verfolgt hatten. der Bunker steht glaube ich heute noch, jdenfalls stand er vor ca. drei Jahren noch da. Der zerbröselt einfach nicht, obwohl er schon in den 90ern total undicht und feucht war.

[Bergischer Löwe]

Das Unternehmen, in dem ich heute arbeite beschäftigte sich mit drei Geschäftsfeldern:

1. Industriesprengstoffe (für Bergwerke etc.)
2. Wehr- und Jagdtechnik (Minen, Behördenmunition, Jagdmunition)
3. Kunststoffe & Chemie

Bis in die 1980er gehörte es der Familie Flick und war zentraler Bestandteil des späteren Steuerskandals um F.K. Flick. Bzw. Verkaufsobjekt als der Herr seine Steuerschulden bezahlen musste.

Jedenfalls ist es in einem - damals malerischen - Städtchen bei Köln gelegen. Verwaltung und Kunstoffsparte sind offen in der Stadt - die Mun-Herstellung in verbunkerten Produktionsstätten in einem angrenzenden Wald. Ab 1942 wurde die Mun-Fabrik (ca. 15.000 Mitarbeiter) praktisch täglich eingenebelt. Getroffen wurde die Fabrik so gut wie nie. Die Gemeinde (heute Stadt) versank in über 20 - zum Teil Großangriffen - in Schutt und Asche. Auf unserem Werksgelände stehen heute immer noch alle Gebäude so wie 1942. Unter meinem Bürogebäude ist ein vollkommen erhaltener Bunker integriert (heute Archiv) mit Luftschleuse, Filteranlagen und entsprechenden Anweisungen im Angriffsfall.

Das Unternehmen beschäftigte keine Zwangs- oder Fremdarbeiter. Es waren überwiegend Frauen (wie beispielsweise meine Urgroßmutter und drei ihrer Töchter) aus der unmittelbaren Region, die in der Munitionsherstellung arbeiteten. Und das hatte Tradition: Bereits zwischen 1914 und 1918 wurden die Frauen hier massenweise für die Herstellung von 7,65 mm Munition für Karabiner, MG 15, 38, 42 und später G43 sowie StGw 44 herangezogen.

Da wie durch ein "Wunder" (ähnlich wie bei Ford in Köln) die Produktionsstätten praktisch unbeschädigt blieben, konnte das Unternehmen ab 1946 wieder Behördenmunition für die Sieger herstellen - ab 1956 dann auch wieder für die Bundeswehr.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

[Stadtknecht]

Wenn man sich die Zahl der Blindgänger nur auf den Hamburger Raum anschaut fragt man sich, wie es zu dieser exorbitanten Anzahl an Blindgängern kommt:

Dazu liest man bei Wikiblöd:

Entschärfung der Blindgänger
Von den 107.000 Sprengbomben, die zwischen 1940 und 1945 auf Hamburg abgeworfen wurden, sind 11.000 Blindgänger bereits entschärft worden, aber etwa 2.900 Blindgänger (Stand 2012) noch unentdeckt. Seit 1985 überließen die britischen Behörden den deutschen Behörden Luftbildaufnahmen über die Bombeneinschläge. Grundstückseigentümer müssen seit 2005 vor einem Neubauvorhaben das Grundstück auf Blindgänger prüfen lassen. Dazu wird ein Antrag bei der Abteilung Gefahrenerkundung/Kampfmittelverdacht der Feuerwehr gestellt. Im Verdachtsfall muss eine Spezialfirma zur Untersuchung des Bodens beauftragt werden. Der Kampfmittelräumdienst der Feuerwehr entschärft entdeckte Bomben

Das sind 13.900 Blindgänger von insgesamt 107.ooo Stück Abwurfsprengmunition oder 13%.

Weiß jemand mehr darüber, wie es zu solcher "Fehlerquote" kommen konnte?

Etwas ratlos,

KuK

der bei etwa 500 abgefeuerten 155mm Granaten keinen einzigen Blindgänger dabei hatte.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Gomorrha#cite_note-14)


Eine durchaus interessante Frage!

Hier im Ruhrgebiet liegen wie bei Euch in Hamburg auch noch Blindgänger in enorm hoher Zahl in der Erde.

Also ich als Laie kann mir die Fehlerquote nur so erklären, daß Bomben mit Aufschlagzünder entweder in weichen Boden fielen, so daß der Zünder nicht auslöste, oder daß sie nicht mit dem Zünder nach unten aufschlugen oder von irgendetwas abprallten usw.
Außerdem müssen sie außerhalb von bewohntem / bebautem Gebiet herunter gekommen sein, denn sonst hätte man sie ja zeitnah, und nicht 70 Jahre nach Kriegsende geräumt.

[Stadtknecht]

Das Unternehmen, in dem ich heute arbeite beschäftigte sich mit drei Geschäftsfeldern:

1. Industriesprengstoffe (für Bergwerke etc.)
2. Wehr- und Jagdtechnik (Minen, Behördenmunition, Jagdmunition)
3. Kunststoffe & Chemie

Bis in die 1980er gehörte es der Familie Flick und war zentraler Bestandteil des späteren Steuerskandals um F.K. Flick. Bzw. Verkaufsobjekt als der Herr seine Steuerschulden bezahlen musste.

Jedenfalls ist es in einem - damals malerischen - Städtchen bei Köln gelegen. Verwaltung und Kunstoffsparte sind offen in der Stadt - die Mun-Herstellung in verbunkerten Produktionsstätten in einem angrenzenden Wald. Ab 1942 wurde die Mun-Fabrik (ca. 15.000 Mitarbeiter) praktisch täglich eingenebelt. Getroffen wurde die Fabrik so gut wie nie. Die Gemeinde (heute Stadt) versank in über 20 - zum Teil Großangriffen - in Schutt und Asche. Auf unserem Werksgelände stehen heute immer noch alle Gebäude so wie 1942. Unter meinem Bürogebäude ist ein vollkommen erhaltener Bunker integriert (heute Archiv) mit Luftschleuse, Filteranlagen und entsprechenden Anweisungen im Angriffsfall.

Das Unternehmen beschäftigte keine Zwangs- oder Fremdarbeiter. Es waren überwiegend Frauen (wie beispielsweise meine Urgroßmutter und drei ihrer Töchter) aus der unmittelbaren Region, die in der Munitionsherstellung arbeiteten. Und das hatte Tradition: Bereits zwischen 1914 und 1918 wurden die Frauen hier massenweise für die Herstellung von 7,65 mm Munition für Karabiner, MG 15, 38, 42 und später G43 sowie StGw 44 herangezogen.

Da wie durch ein "Wunder" (ähnlich wie bei Ford in Köln) die Produktionsstätten praktisch unbeschädigt blieben, konnte das Unternehmen ab 1946 wieder Behördenmunition für die Sieger herstellen - ab 1956 dann auch wieder für die Bundeswehr.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Arbeitest Du bei RWS in Troisdorf?

[Sprecher]

Das Unternehmen, in dem ich heute arbeite beschäftigte sich mit drei Geschäftsfeldern:

1. Industriesprengstoffe (für Bergwerke etc.)
2. Wehr- und Jagdtechnik (Minen, Behördenmunition, Jagdmunition)
3. Kunststoffe & Chemie

Bis in die 1980er gehörte es der Familie Flick und war zentraler Bestandteil des späteren Steuerskandals um F.K. Flick. Bzw. Verkaufsobjekt als der Herr seine Steuerschulden bezahlen musste.


Mit anderen Worten deine Bosse sitzen in Israel.
Mein Beileid.

[KuK]

Moin, Bergischer Löwe !


Das Unternehmen, in dem ich heute arbeite beschäftigte sich mit drei Geschäftsfeldern:

1. Industriesprengstoffe (für Bergwerke etc.)
2. Wehr- und Jagdtechnik (Minen, Behördenmunition, Jagdmunition)
3. Kunststoffe & Chemie

Bis in die 1980er gehörte es der Familie Flick und war zentraler Bestandteil des späteren Steuerskandals um F.K. Flick. Bzw. Verkaufsobjekt als der Herr seine Steuerschulden bezahlen musste.

Jedenfalls ist es in einem - damals malerischen - Städtchen bei Köln gelegen. Verwaltung und Kunstoffsparte sind offen in der Stadt - die Mun-Herstellung in verbunkerten Produktionsstätten in einem angrenzenden Wald. Ab 1942 wurde die Mun-Fabrik (ca. 15.000 Mitarbeiter) praktisch täglich eingenebelt. Getroffen wurde die Fabrik so gut wie nie. Die Gemeinde (heute Stadt) versank in über 20 - zum Teil Großangriffen - in Schutt und Asche. Auf unserem Werksgelände stehen heute immer noch alle Gebäude so wie 1942. Unter meinem Bürogebäude ist ein vollkommen erhaltener Bunker integriert (heute Archiv) mit Luftschleuse, Filteranlagen und entsprechenden Anweisungen im Angriffsfall.

Das Unternehmen beschäftigte keine Zwangs- oder Fremdarbeiter. Es waren überwiegend Frauen (wie beispielsweise meine Urgroßmutter und drei ihrer Töchter) aus der unmittelbaren Region, die in der Munitionsherstellung arbeiteten. Und das hatte Tradition: Bereits zwischen 1914 und 1918 wurden die Frauen hier massenweise für die Herstellung von 7,65 mm Munition für Karabiner, MG 15, 38, 42 und später G43 sowie StGw 44 herangezogen.

Da wie durch ein "Wunder" (ähnlich wie bei Ford in Köln) die Produktionsstätten praktisch unbeschädigt blieben, konnte das Unternehmen ab 1946 wieder Behördenmunition für die Sieger herstellen - ab 1956 dann auch wieder für die Bundeswehr.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Ich kenne Eure Fabrikation seit 45 Jahren und verkaufe die "grünen" Produkte Eures Hauses seit 1974 mit gutem Erfolg, da die Produkte "Spitze" sind. MEN ist zwar billiger, aber die Ladungsstreung ist auch höher.

Nebenbei bemerkt ist 7,65mm eine Pistolenpatrone (auch .320 Browning) , die auch bei Euch hergestellt wurde, aber die Karabiner- und MG-Munition hieß 8x57 IS (auch 8mm Mauser oder 7,92x57)

Zu Kaiserzeiten waren Eure 8x57 IS Bodenstempel "H", 1925-1940 dann "P151" und 1940-1945 dann "dnf",

grüßt als Patronensammler,

KuK

[Stadtknecht]

Zum einen sind wir alle froh, dass es so viele Blindgänger gab, wären die alle hochgegangen, würde der eine oder andere hier gar nicht existent sein.

Aber wundern tue ich mich schon auch, mit welcher äußersten Brutalität Massen an Bomben auf Städte abgeworfen wurden, bei denen das Ziel ausschließlich Zivlisten war. Das ist schon Menschenverachtung und das Befehlshaber dafür noch mit Denkmälern geehrt werden, zeigt, das man offenbar nichts gelernt hat.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Flächenbombardements der Alliierten ausschließlich zur Auslöschung der Zivilbevölkerung dienten. Dann hätte man meiner laienhaften Einschätzung nach, andere Bomben, etwa Clusterbomben verwendet.

Eher denke ich, daß Treffer in Wohngebiete Kollateralschäden waren, die absolut billigend in Kauf genommen wurden.

Es war meines Erachtens in der damaligen Zeit der grausamen Ökonomie des Krieges geschuldet, daß Bomber in großer Höhe anflogen und große Mengen an möglichst effizienten Bomben abwarfen.
Die große Höhe bot Schutz vor der deutschen Luftabwehr, was die Verluste in den Bomberstaffeln relativ gering hielt. Große Verluste innerhalb der Bomberstaffeln wären schädlich für die Moral an der alliierten Heimatfront gewesen, da ein Flugzeug incl. entsprechend ausgebildeter Besatzung wesentlich schwerer und teurer zu beschaffen sind, als zig Tonnen von Bomben.

Allerdings erschwerte die Höhe natürlich gezielte Bombenabwürfe auf militärisch sinnvolle Ziele, weshalb man einfach mehr und noch mehr Bomben abwarf, eine würde schon treffen und die, die Wohngebiete oder unbewohntes Gelände trafen hatten eine demoralisierende Wirkung auf die Bevölkerung, was ja auch sinnvoll war.


So, ich habe meinen Standpunkt nüchtern und sachlich dargelegt, ohne Schuldzuweisungen, ohne Hass und ohne Revanchismus.

Können unsere rechtsdrehenden Mitforisten, die jetzt sicher über mich herfallen werden, das auch?



Ach ja, der Bombenangriff auf Dresden im Februar 1945 dürfte nicht unter meiner Einschätzung fallen, da Dresden zu diesem Zeitpunkt militärisch völlig unbedeutend war.
Er dürfte als eine Machtdemonstration der Westallierten gegenüber Stalin zu werten sein.

Ob es sich um ein Kriegsverbrechen handelt ( was ich durchaus glaube ) sollten aber Historiker und Juristen klären, die Opfer hätten es verdient!

[Sprecher]

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Flächenbombardements der Alliierten ausschließlich zur Auslöschung der Zivilbevölkerung dienten. Dann hätte man meiner laienhaften Einschätzung nach, andere Bomben, etwa Clusterbomben verwendet.

Eher denke ich, daß Treffer in Wohngebiete Kollateralschäden waren, die absolut billigend in Kauf genommen wurden.

Es war meines Erachtens in der damaligen Zeit der grausamen Ökonomie des Krieges geschuldet, daß Bomber in großer Höhe anflogen und große Mengen an möglichst effizienten Bomben abwarfen.
Die große Höhe bot Schutz vor der deutschen Luftabwehr, was die Verluste in den Bomberstaffeln relativ gering hielt. Große Verluste innerhalb der Bomberstaffeln wären schädlich für die Moral an der alliierten Heimatfront gewesen, da ein Flugzeug incl. entsprechend ausgebildeter Besatzung wesentlich schwerer und teurer zu beschaffen sind, als zig Tonnen von Bomben.

Allerdings erschwerte die Höhe natürlich gezielte Bombenabwürfe auf militärisch sinnvolle Ziele, weshalb man einfach mehr und noch mehr Bomben abwarf, eine würde schon treffen und die, die Wohngebiete oder unbewohntes Gelände trafen hatten eine demoralisierende Wirkung auf die Bevölkerung, was ja auch sinnvoll war.


So, ich habe meinen Standpunkt nüchtern und sachlich dargelegt, ohne Schuldzuweisungen, ohne Hass und ohne Revanchismus.

Können unsere rechtsdrehenden Mitforisten, die jetzt sicher über mich herfallen werden, das auch?

Zwecklos, du gibst ja selber zu daß du keine Ahnung vom Thema hast und schwafelst trotzdem munter drauf los.

[Sprecher]

Moin, Bergischer Löwe !



Ich kenne Eure Fabrikation seit 45 Jahren und verkaufe die "grünen" Produkte Eures Hauses seit 1974 mit gutem Erfolg, da die Produkte "Spitze" sind. MEN ist zwar billiger, aber die Ladungsstreung ist auch höher.

Nebenbei bemerkt ist 7,65mm eine Pistolenpatrone (auch .320 Browning) , die auch bei Euch hergestellt wurde, aber die Karabiner- und MG-Munition hieß 8x57 IS (auch 8mm Mauser oder 7,92x57)

Zu Kaiserzeiten waren Eure 8x57 IS Bodenstempel "H", 1925-1940 dann "P151" und 1940-1945 dann "dnf",

grüßt als Patronensammler,

KuK

Der Wehrtechnikbereich wurde in die Dynamit Nobel Defence GmbH mit Sitz in Würgendorf (Burbach) ausgegliedert. Diese Firma ist heute eine Tochtergesellschaft des staatlichen israelischen Wehrtechnikkonzerns Rafael.

http://de.wikipedia.org/wiki/Dynamit_Nobel

Sowas kann man auch nur mit den doofen Deutschen machen. Andere Länder verscherbeln ihre Rüstungsindustrie nicht ins Ausland.
Jedenfalls sieht man an sowas woher Israel sein ach so beeindruckendes rüstungstechnisches Know-How herhat.

[Stadtknecht]

Mit anderen Worten deine Bosse sitzen in Israel.
Mein Beileid.

Genau!

Jooodenmunition, Joooooooooooooooooodääääänsprengstoff!

[Stadtknecht]

Zwecklos, du gibst ja selber zu daß du keine Ahnung vom Thema hast und schwafelst trotzdem munter drauf los.

Dann lass mich an Deiner Weisheit teilhaben und belehre mich eines Besseren.

[Stadtknecht]

Also ehrlich, ich möchte kein Baggerfahrer in einer deutschen Großstadt sein (ausgenommen Heidelberg)....

Ich war schon mal bei einem Granatenfund eingesetzt. Da geht Dir ganz schön der Popo, das glaub`mal!

[Sprecher]

Dann lass mich an Deiner Weisheit teilhaben und belehre mich eines Besseren.

Es wurden doch bereits die Gründe in mehreren Beiträgen dargelegt. Verzögerunsgzünder um die Rettungsmannschaften zu töten sind der Hauptgrund. Wie gesagt bei deutschen Bomben gab es kaum Blindgänger.

[Strandwanderer]

Da geht Dir ganz schön der Popo, das glaub`mal!

Was soll denn diese tuntenhafte Ausdrucksweise?

"Da geht dir der Arsch auf Grundeis!"

heißt das auf Deutsch!

[Stadtknecht]

Da bleibt keiner verschon. Vor einigen Jahren ist ein Fräserfahrer beim Reparieren einer Autobahn mitsamt Bombe und Fräser in die Luft geflogen. Hatte irgendwie keiner damit gerechnet dass so ein Blindgänger in einer stark befahrenen Autobahn regelrecht einbetoniert war.

Oder ein Baggerfahrer, der an der Küste irgendein Hafenbecken ausgebaggert hat. Er hatte auf einmal eine Bombe in der Schaufel, die ebenfalls detoniert ist.

[Strandwanderer]

:

Noch gar nicht thematisiert ist die große Zahl an Blindgängern, die es bis in die Spitzen der BRD-Politik geschafft hat.

[Stadtknecht]

Ich fragte hier nicht nach irgendwelchen Rechtfertigungen zum Bombeneinsatz, sondern nach technischen Gründen für deren Versagen. ...

Das dürfte die Rechtsdrehenden hierzuforum mit ihrem gefestigten und schlichten Weltbild aber sehr erzürnen!
Die werden nämlich nicht so gerne mit Fakten konfrontiert.



...Von den deutschen Bomben gab es so gut wie keine Blindgänger am Boden der "Nehmerländer". ...

Wobei meines Wissens nach die deutsche Luftwaffe nie über derart viele und derart große Bomber verfügte wie die Westalliierten.
Das lag daran, daß Deutschland damals eine völlig andere Form der Kriegführung betrieb.

[Stadtknecht]

Zur Haltung der britischen Öffentlichkeit siehe hier : http://ubm.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2008/1580/pdf/diss.pdf

Es waren peinlich wenige, die den Bombenholocaust auch nur öffentlich verurteilt, geschweige denn Widerstand dagegen geleistet haben.

Kann man es den Engländern zur Zeit des Krieges verübeln?

Ich denke nicht.

[Bieleboh]

:

Noch gar nicht thematisiert ist die große Zahl an Blindgängern, die es bis in die Spitzen der BRD-Politik geschafft hat.

Doch, wurde es. http://www.politikforen.net/showthread.php?138423-Warum-gibt-es-so-viele-Blindg%C3%A4nger-bei-den-Alliierten-Bombenangriffen&p=6161574&viewfull=1#post6161574

Ist ein ganz anderes Thema, mit dem man diesen Strang nicht zersetzten muss.

[Stadtknecht]

Es wurden doch bereits die Gründe in mehreren Beiträgen dargelegt. Verzögerunsgzünder um die Rettungsmannschaften zu töten sind der Hauptgrund. Wie gesagt bei deutschen Bomben gab es kaum Blindgänger.

Das ist alles an Weisheit?!

Mehr kommt nicht?

Das erklärt natürlich einiges.

[Sprecher]

D
Wobei meines Wissens nach die deutsche Luftwaffe nie über derart viele und derart große Bomber verfügte wie die Westalliierten.


Die Blindgängerrate bei Bomben hängt also von der Bauart der Flugzeuge ab welche sie abwerfen?

[Stadtknecht]

Was soll denn diese tuntenhafte Ausdrucksweise?

"Da geht dir der Arsch auf Grundeis!"

heißt das auf Deutsch!



Ich wollte mich etwas gewählter ausdrücken. :D

[KuK]

Moin, Stadtknecht!


Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Flächenbombardements der Alliierten ausschließlich zur Auslöschung der Zivilbevölkerung dienten. Dann hätte man meiner laienhaften Einschätzung nach, andere Bomben, etwa Clusterbomben verwendet.

Eher denke ich, daß Treffer in Wohngebiete Kollateralschäden waren, die absolut billigend in Kauf genommen wurden.

Es war meines Erachtens in der damaligen Zeit der grausamen Ökonomie des Krieges geschuldet, daß Bomber in großer Höhe anflogen und große Mengen an möglichst effizienten Bomben abwarfen.
Die große Höhe bot Schutz vor der deutschen Luftabwehr, was die Verluste in den Bomberstaffeln relativ gering hielt. Große Verluste innerhalb der Bomberstaffeln wären schädlich für die Moral an der alliierten Heimatfront gewesen, da ein Flugzeug incl. entsprechend ausgebildeter Besatzung wesentlich schwerer und teurer zu beschaffen sind, als zig Tonnen von Bomben.

Allerdings erschwerte die Höhe natürlich gezielte Bombenabwürfe auf militärisch sinnvolle Ziele, weshalb man einfach mehr und noch mehr Bomben abwarf, eine würde schon treffen und die, die Wohngebiete oder unbewohntes Gelände trafen hatten eine demoralisierende Wirkung auf die Bevölkerung, was ja auch sinnvoll war.


So, ich habe meinen Standpunkt nüchtern und sachlich dargelegt, ohne Schuldzuweisungen, ohne Hass und ohne Revanchismus.

Können unsere rechtsdrehenden Mitforisten, die jetzt sicher über mich herfallen werden, das auch?



Ach ja, der Bombenangriff auf Dresden im Februar 1945 dürfte nicht unter meiner Einschätzung fallen, da Dresden zu diesem Zeitpunkt militärisch völlig unbedeutend war.
Er dürfte als eine Machtdemonstration der Westallierten gegenüber Stalin zu werten sein.

Ob es sich um ein Kriegsverbrechen handelt ( was ich durchaus glaube ) sollten aber Historiker und Juristen klären, die Opfer hätten es verdient!


Deine Meinungen sind zwar nachvollziehbar, aber falsch.

Die alliierten Bomber-Kommandos hatten die deutschen Stadte in die Brandklassen I-IV eingeteilt, je nachdem, wieviele Holzhäuser dort vorhanden war und wie eng die Bebauung war.
Alliierte Bombenzielgeräte gab es sehr wohl und die akkuratesten erzielten einen Fehlerkreis von 100m aus 8500m Höhe.
Als erstes wurden nur die Städte der Brandklasse I und II angegriffen, wie Lübeck und Wuppertal.

Die ab Mitte 1942 einsetzenden Terrorangriffe auf die Bevölkerung (nix von wegen Kollateralschaden!) verliefen immer nach dem selben Muster:

- 'Pfadfinder' "suchen und finden" den vorher festgelegten Abwurfpunkt und markieren ihn mit einer oder mehreren Leuchtbomben.
- Markierer 1 verstärken den Leuchtpunkt durch weiter Leuchtbomben
- Markierer 2 hängen die traubenförmigen Leuchtmarkierer "Christbäume" über dem Ziel auf
- die angreifenden Kampfverbände werfen innerhalb der Markierer ihre Bomben nach striktem Abwurfmuster ab
- sie fliegen den Abwurfpunkt aus mehreren unterschiedlichen Richtungen in mehreren "Wellen" an, um das Zielgebiet gleichmäßiger und großflächiger zu treffen
- Die ersten Bomber-Welle wirft überwiegend Sprengbomben mit etwa 10% Langzeitzündern und Luftminen, um die Dächer abzudecken und die Scheiben einzudrücken
- Die zweite Welle wirft überwiegend Brandbomben, um möglichst viele gleichzeitige Brandherde zu erzielen
- die 3. Welle wirft eine gemischte "Verstärkungs" (reinforcement-bombing) Bombardierung ab (etwa 30% Spreng- und 70% Brandbomben)


Mit Clusterbomben, die es damals in allen Teilnehmerstaaten gab (deutsch SD1 und SD2, in der Sowjetunion "Stalins Brotkorb" usw.) trifft man nur Weichziele auf offenen Zielgebieten, also ohne Deckung.
Über Städten ist sowas ungeeignet, wenn man Wohnraum zerstören will. Und genau das war die Absicht des "Allied Bombing Command" mit ihrem "De-Housing-Program".

Hoffentlich siehst Du jetzt klarer,

KuK

[Stadtknecht]

Moin, Stadtknecht!




Deine Meinungen sind zwar nachvollziehbar, aber falsch.

Die alliierten Bomber-Kommandos hatten die deutschen Stadte in die Brandklassen I-IV eingeteilt, je nachdem, wieviele Holzhäuser dort vorhanden war und wie eng die Bebauung war.
Alliierte Bombenzielgeräte gab es sehr wohl und die akkuratesten erzielten einen Fehlerkreis von 100m aus 8500m Höhe.
Als erstes wurden nur die Städte der Brandklasse I und II angegriffen, wie Lübeck und Wuppertal.

Die ab Mitte 1942 einsetzenden Terrorangriffe auf die Bevölkerung (nix von wegen Kollateralschaden!) verliefen immer nach dem selben Muster:

- 'Pfadfinder' "suchen und finden" den vorher festgelegten Abwurfpunkt und markieren ihn mit einer oder mehreren Leuchtbomben.
- Markierer 1 verstärken den Leuchtpunkt durch weiter Leuchtbomben
- Markierer 2 hängen die traubenförmigen Leuchtmarkierer "Christbäume" über dem Ziel auf
- die angreifenden Kampfverbände werfen innerhalb der Markierer ihre Bomben nach striktem Abwurfmuster ab
- sie fliegen den Abwurfpunkt aus mehreren unterschiedlichen Richtungen in mehreren "Wellen" an, um das Zielgebiet gleichmäßiger und großflächiger zu treffen
- Die ersten Bomber-Welle wirft überwiegend Sprengbomben mit etwa 10% Langzeitzündern und Luftminen, um die Dächer abzudecken und die Scheiben einzudrücken
- Die zweite Welle wirft überwiegend Brandbomben, um möglichst viele gleichzeitige Brandherde zu erzielen
- die 3. Welle wirft eine gemischte "Verstärkungs" (reinforcement-bombing) Bombardierung ab (etwa 30% Spreng- und 70% Brandbomben)


Mit Clusterbomben, die es damals in allen Teilnehmerstaaten gab (deutsch SD1 und SD2, in der Sowjetunion "Stalins Brotkorb" usw.) trifft man nur Weichziele auf offenen Zielgebieten, also ohne Deckung.
Über Städten ist sowas ungeeignet, wenn man Wohnraum zerstören will. Und genau das war die Absicht des "Allied Bombing Command" mit ihrem "De-Housing-Program".

Hoffentlich siehst Du jetzt klarer,

KuK


Danke für diese kompetente und sachliche Erläuterung, kuk.

Dennoch kann und will ich nicht glauben, daß man auf Seiten der Alliierten so einen Aufwand betrieb um deutsche Zivilisten zu töten. Das ist doch unökonomisch.

[KuK]

Danke für diese kompetente und sachliche Erläuterung, kuk.

Dennoch kann und will ich nicht glauben, daß man auf Seiten der Alliierten so einen Aufwand betrieb um deutsche Zivilisten zu töten. Das ist doch unökonomisch.

Hier braucht man nicht glauben, hier kann man wissen! Wir sind hier ja nicht in einer Kirche.

Dann lies bitte nach in der einschlägigen Literatur, die mittlerweile genau die von mir angeführten Fakten bestätigt.

Der geleistete Aufwand zur Annihilierung aller deutschen Großstädte und Städte mit über 50.000 EW ergab etwa 1,5 Mio. deutsche Opfer und kostete die Alliierten etwa 50.000 Soldaten + Material.
In Generalitätskreisen sieht man darin eine "sehr ordentliche" Relation.

35404

Erwin Burmeister: Hilflos in Gomorrha. Verlag Books on Demand 2003; 13,90 Euro.
Günther Kaack: Wege aus der Dunkelheit. Erinnerungen 1943 - 1948. Edition Fischer 2003; 9,90 Euro.
Christoph Kucklick: Feuersturm. Der Bombenkrieg gegen Deutschland. Ellert & Richter Verlag 2003;

Besten Gruß,

KuK

[Deutschmann]

Danke für diese kompetente und sachliche Erläuterung, kuk.

Dennoch kann und will ich nicht glauben, daß man auf Seiten der Alliierten so einen Aufwand betrieb um deutsche Zivilisten zu töten. Das ist doch unökonomisch.

Nun, wenn es sogar Vorschläge gab die Deutschen zu kastrieren, halte ich alles für möglich.

[Shahirrim]

Ich habe mal eine Doku gesehen, dass die Briten irgendwann herausfanden, dass die deutschen Bomben alle im Patentamt drin waren. Somit konnten sie die dann ganz leicht entschärfen.

Hat aber ziemlich lange gedauert und etliche Leben noch gekostet, ehe der dumme Inselaffe das rausfand.

[kotzfisch]

Du warst vor Ort? Kennst du die Spezialschule der Feuerwehr in der Sudetenstr.? Da gab es weiter stadteinwärts ein kleines Autohaus gegenüber einem Möbelhaus, wenn ich mich recht erinnere und daneben einen "Hochbunker" also überirdisch. Wir hatten damals Interesse an dem Grundstück aber diesen Bunker abzutragen war derart teuer, dass wir das projekt nicht weiter verfolgt hatten. der Bunker steht glaube ich heute noch, jdenfalls stand er vor ca. drei Jahren noch da. Der zerbröselt einfach nicht, obwohl er schon in den 90ern total undicht und feucht war.

Welchen Hochbunker meinst Du?

Ich war in einigen drinnen und kennen andere als Standort:
Albert-Bayerle-Platz
Anhalter-Platz
Blumenstraße
Brucknerstraße
Franz-Nißl-Straße
Hotterstraße
Keferloher-/Schleißheimerstr.
Lautenschlägerstraße (seit 3/12 Abbruch)
Lerchenauerstraße
Lohnrösslerweg
Müllerstraße († 01/2010)
Neu Aubing
Pasing
Quellenstraße
Riesenfeldstraße
Rosenheimerstraße
Sachsenstraße/Claude-Lorraine-Straße
Sonnwendjochstraße
Steinerstraße († 10/2010)
Thalkirchner-/Gaißacherstraße
Ungererstraße
Wilhelm-Tell-Straße

Wo genau steht der denn?
20 Stück gabs.


Den hättet Ihr nicht abbrechen können, diese Dinger hatten 2,05m Stahlbeton bester Ausführung.
Den Abriss Steinerstrasse haben wir begleitet.

Hier:

http://www.bunkerfreunde-muenchen.de/main.php?g2_itemId=2474

[Bruddler]

Was soll denn diese tuntenhafte Ausdrucksweise?

"Da geht dir der Arsch auf Grundeis!"

heißt das auf Deutsch!

aber Hallo !!! :dg:

[Bergischer Löwe]

Arbeitest Du bei RWS in Troisdorf?

Ex DN. Dann Huels (VEBA) - schließlich selbstständig (Management - Buyout)

[Bergischer Löwe]

Mit anderen Worten deine Bosse sitzen in Israel.
Mein Beileid.

Nein, nein. Keine Sorge. Zug (CH) und eben hier. Ich und noch zwei andere. Die alte Firma ist längst in ihre Einzelteile zerschlagen.

[Bergischer Löwe]

Moin, Bergischer Löwe !



Ich kenne Eure Fabrikation seit 45 Jahren und verkaufe die "grünen" Produkte Eures Hauses seit 1974 mit gutem Erfolg, da die Produkte "Spitze" sind. MEN ist zwar billiger, aber die Ladungsstreung ist auch höher.

Nebenbei bemerkt ist 7,65mm eine Pistolenpatrone (auch .320 Browning) , die auch bei Euch hergestellt wurde, aber die Karabiner- und MG-Munition hieß 8x57 IS (auch 8mm Mauser oder 7,92x57)

Zu Kaiserzeiten waren Eure 8x57 IS Bodenstempel "H", 1925-1940 dann "P151" und 1940-1945 dann "dnf",

grüßt als Patronensammler,

KuK

Dann dürfte "Rottweil" ja nichts Unbekanntes sein.

Aber auch unsere Minenproduktion war erwähnenswert. So erwähnenswert, daß der witzigerweise aus Troisdorf stammede Rupert Neudeck zum Ruin der Wehrsparte sein Schärflein beitrug.

Übrigens: Der Schießstand wird bald geschlossen. Wir sind ja nur noch ein "Industriepark". Da, wo früher die Fertigung für Anti-Personenladungen stand ist heute eine Soja-Getränke Abfüllfabrik. Oh Tempora - oh mores....

[Tankred]

Danke für diese kompetente und sachliche Erläuterung, kuk.

Dennoch kann und will ich nicht glauben, daß man auf Seiten der Alliierten so einen Aufwand betrieb um deutsche Zivilisten zu töten. Das ist doch unökonomisch.

Recherchier mal, wieviele Bomben an den 3 Tagen ab 14.02. auf Dresden abgeworfen wurden und dann denk noch mal nach hinsichtlich "ökonomisch" oder "nichtökonomisch".

[Stadtknecht]

Recherchier mal, wieviele Bomben an den 3 Tagen ab 14.02. auf Dresden abgeworfen wurden und dann denk noch mal nach hinsichtlich "ökonomisch" oder "nichtökonomisch".

Deshalb habe ich Dresden ja auch explizit aus meinen Vermutungen ausgeklammert.

[Sprecher]

Deshalb habe ich Dresden ja auch explizit aus meinen Vermutungen ausgeklammert.

Die Vorgehensweise der Allierten in Dresden unterschied sich nicht von anderen Bombenagriffen, nur die Folgen waren dort noch verheerender.

[KuK]

Recherchier mal, wieviele Bomben an den 3 Tagen ab 14.02. auf Dresden abgeworfen wurden und dann denk noch mal nach hinsichtlich "ökonomisch" oder "nichtökonomisch".

Hier nachzulesen:

http://books.google.de/books?id=E4V2EA3ZVFAC&pg=PA400&lpg=PA400&dq=Bombenmenge+auf+Dresden&source=bl&ots=cQz1s20wFX&sig=n5GxZbB_rw1nZwSL71ukTwGiQ9M&hl=de&sa=X&ei=cqNRUc2vFJOqhQeHgYG4BA&ved=0CGEQ6AEwBw#v=onepage&q=Bombenmenge%20auf%20Dresden&f=false

Auf Dresden wurden nach 300-maligem Luftalarm 16 Angriffe geflogen vom 19.02.44 bis 17.04.45

Daran nahmen
- 5849 Flugzeuge teil, die
- 15.841 Tonnen Bomben abwarfen und
- 39.692 Tote hinterlassen haben, die registriert und identifiziert worden sind.

An den 3 Feuersturmtagen 13.-15.02.1945 waren es
- 1301 Bomber mit
- 4210 Tonnen Abwurfmunition und etwa
- 35.000 Opfern, die registriert und identifiziert wurden wurden.

Die Anzahl der wirklichen Opfer incl. Flüchtlinge und Vertrieben, von denen Dresden überfüllt war,
können nur geschätzt werden und deren Schätzungen belaufen sich auf weitere 100- 150.000 Tote.

Während der Feuersturmtage waren das also 8,31 Opfer/Tonne Bomben registriert und vermutlich wirkliche 44 Tote / Tonne.

Bei dem damaligen Abwurf-Mix von 40/60% Spreng- zu Brandbomben wären das 1684 Tonnen Sprengbomben oder 6736 Stück x 5-Zentner-Bomben und etwa 1.263.000 Stück x 2kg Stabbrandbomben .

Ich hoffe, die angaben sind detailliert genug,

KuK

[Dr.Zuckerbrot]

Kann man es den Engländern zur Zeit des Krieges verübeln?

Ich denke nicht.

Wie man's nimmt. Es ist exakt der Unterschied zwischen Zivilisierten und Barbaren.

[Stadtknecht]

Wie man's nimmt. Es ist exakt der Unterschied zwischen Zivilisierten und Barbaren.

Ich denke mal, im Krieg wird jeder Mensch zum Tier und Grausamkeiten hat es auch seitens der Deutschen gegeben.

[Rumburak]

Die Vorgehensweise der Allierten in Dresden unterschied sich nicht von anderen Bombenagriffen, nur die Folgen waren dort noch verheerender.

Hamburg und Frankfurt, waren nicht weniger schlimm, auch wenn dort ebenfalls die Opferzahlen heruntergelogen werden. Frankfurt/Main besaß einst die größte zusammenhängende, historische Altstadt Europas.
Die Fachwerkbauten brannten natürlich wie Zunder und so war das auch geplant...

[KuK]

Moin, Lausitzer!


Hamburg und Frankfurt, waren nicht weniger schlimm, auch wenn dort ebenfalls die Opferzahlen heruntergelogen werden. Frankfurt/Main besaß einst die größte zusammenhängende, historische Altstadt Europas.
Die Fachwerkbauten brannten natürlich wie Zunder und so war das auch geplant...

Hätte der Krieg noch ein Jahr länger gedauert, hätten die Alliierten auch Eure Städte bepflastert.

Leider waren die HORTEN 9 nicht fertig, sonst hätte es für die Angreifer ein paar nette "Waterloo's" gegeben.

Frankfurt war Brandklasse II !

[Rumburak]

Moin, Lausitzer!



Hätte der Krieg noch ein Jahr länger gedauert, hätten die Alliierten auch Eure Städte bepflastert.

Leider waren die HORTEN 9 nicht fertig, sonst hätte es für die Angreifer ein paar nette "Waterloo's" gegeben.

Frankfurt war Brandklasse II !

Was heißt eure Städte? Welche größere mitteldeutsche Stadt wurde denn nicht bombardiert?

[KuK]

Was heißt eure Städte? Welche größere mitteldeutsche Stadt wurde denn nicht bombardiert?

z.B. Görlitz, Weißwasser und Co.

[Sprecher]

Was heißt eure Städte? Welche größere mitteldeutsche Stadt wurde denn nicht bombardiert?

Halle und Erfurt sind wohl relativ gut weggekommen.

[Shahirrim]

z.B. Görlitz, Weißwasser und Co.

Aber nur, weil die angelsächsischen Terroristen mit ihren Fliegern da nicht hinkamen. Selbst Dresden war ja erst ganz am Ende des Krieges in Reichweite!

[KuK]

Halle und Erfurt sind wohl relativ gut weggekommen.

Ich bezog meine Aussagen auf die Lausitz, werter Sprecher,

[Rumburak]

Ich bezog meine Aussagen auf die Lausitz, werter Sprecher,

Ach so. Das Städte wie Görlitz, Zittau und Bautzen noch fast in ihrer alten Pracht dastehen, ist wirklich ein unglaublicher Segen.

[Sprecher]

Aber nur, weil die angelsächsischen Terroristen mit ihren Fliegern da nicht hinkamen. Selbst Dresden war ja erst ganz am Ende des Krieges in Reichweite!

eher weil sie zu klein waren. Städte wie Goslar oder Lüneburg wurden auch nicht bombardiert.
Waren wohl nicht genügend Deutsche zum ermorden darin.

[Registrierter]

Ich denke mal, im Krieg wird jeder Mensch zum Tier und Grausamkeiten hat es auch seitens der Deutschen gegeben.

Es waren aber die Bestien der Insel, welche angeleitet von den Hurensöhnen Zions, die Vernichtung Deutschlands Ende des 19. Jh planten und schliesslich zwei Weltkriege vom Zaun brachen.

[Sprecher]

Ich bezog meine Aussagen auf die Lausitz, werter Sprecher,

aber rumburak fragte welche größere mitteldeutsche Stadt nicht bombardiert wurde :))

[Rumburak]

Halle und Erfurt sind wohl relativ gut weggekommen.

3600 zerstörte Gebäude in Halle finde ich als Laie auch nicht grad wenig.

[Stadtknecht]

Es waren aber die Bestien der Insel, welche angeleitet von den Hurensöhnen Zions, die Vernichtung Deutschlands Ende des 19. Jh planten und schliesslich zwei Weltkriege vom Zaun brachen.

Genau! Die Joooooooooooooooden stecken dahinter die Joooooooooooodääääääääään!

[Sprecher]

3600 zerstörte Gebäude in Halle finde ich als Laie auch nicht grad wenig.


Im Vergleich zu anderen Großstädten halt. Bein den meisten Städten konnte man ja froh sein wenn überhaupt noch soviele Gebäude standen.

[Shahirrim]

Genau! Die Joooooooooooooooden stecken dahinter die Joooooooooooodääääääääään!

Wenn man das Wort Jude erwähnt, löst das inzwischen immer diesen automatischen Reflex aus! Wie der Onkel Doktor, der mit seinem Hammer gegen das Kniegelenk schlägt beim kleinen Patienten und der dann zuckt!

[Rumburak]

Im Vergleich zu anderen Großstädten halt. Bein den meisten Städten konnte man ja froh sein wenn überhaupt noch soviele Gebäude standen.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch Jena. Fast komplett eingeäschert, so starben doch nur 709 Menschen.:auro:

[KuK]

Moin, Rumburak ! Werter Sprecher!


3600 zerstörte Gebäude in Halle finde ich als Laie auch nicht grad wenig.

Wie bereits vorher dargelegt, wurden die Städte Deutschlands nach einem festen Plan ausgewählt und dann "planiert". Als Hamburger kann ich da mitreden, da ich noch 1971 auf Trümmergrundstücken spielen "durfte".

Als Neu-Wuppertaler findest Du hier buchstäblich auf "Schritt und Tritt" die Reste der 400.000 m³ Schutt der Angriffe von 1943, Mai und Juni.

Mitteldeutschland war in der Tat für die alliierten Bomber erst ab 1944 gut erreichbar.

Immerhin hat das "Allied Bomber Command" 185 der geplanten 250 deutschen Städte "abgearbeitet". zu den letzten 50 Städten gehörten dann sogar solche Ziele wie Annaberg-Buchholz und Zschopau oder Zwigge (Zwickau).

Mit zunehmender Kriegsdauer perfektionierte sich auch der Einsatz der Abwurfmunition, siehe Pforzheim oder Paderborn.

Mitteldeutschland hat da natürlich anteilig auch eine gehörige "Dusche" abbekommen, wie z.B. Magdeburg, wo das Zentrum der deutschen Munitionsfertigung für Infanterie-Munition war (POLTE-Werke). Dennoch kamen die Bomben-Angriffs-Qualitäten zur Zerstörung des Wohnraums nicht an die näherliegenden West-Städte heran, wozu auch?

Das "dehousing-program" war wichtiger als "Kriegswichtige Ziele" (vergleiche: die Liste der Ziele des ABC, Allied Bombing Command, die man heute leicht nachlesen kann)

Gruß, KuK

[Argutiae]

Wenn man sich die Zahl der Blindgänger nur auf den Hamburger Raum anschaut fragt man sich, wie es zu dieser exorbitanten Anzahl an Blindgängern kommt:


Nun, diese Blindgänger waren ursprünglich mal Bomben mit Zeitzünder, sie sollten einschlagen und nach ein paar Minuten Zünden, und alle Helfer (z.B. Feuerwehr) gleich mit hoch zu nehmen.

Da kam es sicher vermehrt zu Fehlfunktionen, klar, war ja alles kein "Made in Germany" ^^

Dazu kann ich mir bei den Amis durchaus vorstellen, dass sie auch die kleinen Enkelkinder der ehemaligen Wehrmachtssoldaten, 50 Jahre Später, mit hochnehmen wollen, halt alles für die "Entnazifizierung", und somit bewusst Blindgänger geworfen haben.

Aber, das könnte ich nicht beweisen, ist nur eine Überlegung.

[Sprecher]

Wenn man das Wort Jude erwähnt, löst das inzwischen immer diesen automatischen Reflex aus! Wie der Onkel Doktor, der mit seinem Hammer gegen das Kniegelenk schlägt beim kleinen Patienten und der dann zuckt!

So ähnlich wie verkalkte CDU-Wähler immer "der lupenreine Demokrat, der lupenreine Demokrat" stammeln wenn sie den Namen Putin hören.

[Seligman]

Ich fragte hier nicht nach irgendwelchen Rechtfertigungen zum Bombeneinsatz, sondern nach technischen Gründen für deren Versagen.

Wenn man sich die verschiedenen Konstruktionen ansieht, bemerkt der Laie, daß fast jede Bombe 2 Zünder/Zündvorrichtungen hat. Daß es dann zu 13-20% Fehlzündungen gibt, erscheint mir ein Indiz eher dafür, daß manche Flieger ihre Bomben einfach "blind" abwarfen ("bombs away!"). Von den deutschen Bomben gab es so gut wie keine Blindgänger am Boden der "Nehmerländer".

Und soviel "Ausschuß", der auch noch sehr teuer ist, dürfte die anglo-amerikanische Industrie auch nicht produziert haben. Dort gab es auch Qualitätskontrolle.

In der deutschen Generalstabsausbildung lernt man, daß bei mehr als 1,5% Blindgänger-Quote eine ganze Fertigungscharge zu verwerfen ist.

Vieleicht habens ja 10x soviel Bomben abgeworfen als angegeben sind. Sodass die Fehlerquote wieder stimmt. :?

[Stadtknecht]

Wenn man das Wort Jude erwähnt, löst das inzwischen immer diesen automatischen Reflex aus! Wie der Onkel Doktor, der mit seinem Hammer gegen das Kniegelenk schlägt beim kleinen Patienten und der dann zuckt!

Unterhaltsam ist eher die Tatsache, daß es Mitforisten gibt, die hinter allem eine jüdische Verschwörung sehen.

So dürfte der Onkel Doktor Dr. Rubinstein heißen, in Tel Aviv studiert haben und das Hämmerchen stammt von der Firma Haifa-Metals.

[hagelschauer]

Dennoch kann und will ich nicht glauben, daß man auf Seiten der Alliierten so einen Aufwand betrieb um deutsche Zivilisten zu töten. Das ist doch unökonomisch.

Falls wirkliches Interesse daran besteht sich darüber zu informieren, anbei ein paar Links, diese sollten nicht in Verdacht stehen die deutsche Seite allzu gut dastehen zu lassen ;) .


....Dieser Strategie der Flächenbombardierung lag die Annahme aus der sogenannten Trenchard-Doktrin zugrunde, das Bombardieren von Wohngebieten – anstelle militärischer Anlagen – würde den Kampfwillen der Zivilbevölkerung schwächen....

http://de.wikipedia.org/wiki/Area_Bombing_Directive (das Bild von Wesel ist heftig...)


....Hohe Verluste der deutschen Zivilbevölkerung wurden damit nicht mehr nur billigend in Kauf genommen, sondern sie wurden zum eigentlichen Ziel der Luftangriffe....

http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenbombardement


.. war der erste erfolgreiche Test für das Flächenbombardement eines historischen deutschen Großstadtkerns...

http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_L%C3%BCbeck_am_29._M%C3%A4rz_1942

[hagelschauer]

Warum es allerdings dermaßen viele Blindgänger auf Seiten der Alliierten gab kann ich leider nicht sagen. Einen gewissen Anteil daran werden die (unzuverlässigen) Langzeitzünder haben. Ich denke das die normalen Aufschlagzünder auch nicht die ausgereiftesten waren.


Sollten eigentlich die von den Engländern eingesetzten Luftminen nicht auch bereits in der Luft detonieren?

[Registrierter]

Genau! Die Joooooooooooooooden stecken dahinter die Joooooooooooodääääääääään!

Deine Wissenslücken bezüglich der Geschichte des 19. und 20. Jh sind bekannt.
Du nimmst nicht einmal die Gelegenheit hier im Forum wahr, diese klaffenden Schluchten zu schliessen.

[Erik der Rote]

Wenn man das Wort Jude erwähnt, löst das inzwischen immer diesen automatischen Reflex aus! Wie der Onkel Doktor, der mit seinem Hammer gegen das Kniegelenk schlägt beim kleinen Patienten und der dann zuckt!

bei vielen ist es ja so das sie immer noch die moralische Hyperventilation kriegen wenn sie bestimmte Triggerworte hören ! aber mir ging es wahrscheinlich vor 20 Jahren ohne Internet genauso ! na ja und die Gesinnungsparagraphen sind ja alle noch da !

[Korgan]

Keine Deutsche Wertarbeit eben

[ferbitz]

Wenn man sich die Zahl der Blindgänger nur auf den Hamburger Raum anschaut fragt man sich, wie es zu dieser exorbitanten Anzahl an Blindgängern kommt:

Dazu liest man bei Wikiblöd:

Entschärfung der Blindgänger
Von den 107.000 Sprengbomben, die zwischen 1940 und 1945 auf Hamburg abgeworfen wurden, sind 11.000 Blindgänger bereits entschärft worden, aber etwa 2.900 Blindgänger (Stand 2012) noch unentdeckt. Seit 1985 überließen die britischen Behörden den deutschen Behörden Luftbildaufnahmen über die Bombeneinschläge. Grundstückseigentümer müssen seit 2005 vor einem Neubauvorhaben das Grundstück auf Blindgänger prüfen lassen. Dazu wird ein Antrag bei der Abteilung Gefahrenerkundung/Kampfmittelverdacht der Feuerwehr gestellt. Im Verdachtsfall muss eine Spezialfirma zur Untersuchung des Bodens beauftragt werden. Der Kampfmittelräumdienst der Feuerwehr entschärft entdeckte Bomben

Das sind 13.900 Blindgänger von insgesamt 107.ooo Stück Abwurfsprengmunition oder 13%.

Weiß jemand mehr darüber, wie es zu solcher "Fehlerquote" kommen konnte?

Etwas ratlos,

KuK

der bei etwa 500 abgefeuerten 155mm Granaten keinen einzigen Blindgänger dabei hatte.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Gomorrha#cite_note-14)

Die Antworten auf Deine sachliche Frage nach den Gründen der vielen Blindgänger z.B. auf Hamburger Stadtgebiet sind ein gutes Beispiel dafür, wie sich eine Frage zur Darstellung eigener, skuriler Vorstellungen missbrauchen lässt.

Das beginnt bei der behaupteten besseren Qualtät der deutschen Zünder (geringere Blindgängerrate für Abwurfmunition über London) bis hin zur „üblichen Darstellung“ des Moralbombing durch rechtslastige Seilschaften.
All das hat nicht mit Deiner Frage zutun.

Diesen Herren vielleicht ins Stammbuch geschrieben: Der Bombenkrieg gegen Deutschland hatte seinen Grund in Angriffs- und Vernichtungskrieg Deutschlands und im übrigen begann Deutschland im 2. WK mit der Bombardierung von Städten.
Lübeck, Hamburg, Rostock und Köln gingen Wielun, Coventry, Rotterdam voraus. Dem Sturm, der Deutschland traf, ging der Wind voraus, den Deutschland sähte.



Der Zünder von Fliegerbomben ist ein hochtechnisches Einzelteil einer Bombe, das verschiedene Aufgaben zu erfüllen hat, Vermeidung von :


Fehlauslösung durch unachtsame Handhabung bei der Beladung des Flugzeuges
Fehlauslösen bei Start der Maschine oder bei Flugmanövern
Fehlauslösung der Bomben nach Abwurf durch Kollision mit Vögeln, Regen oder Hagel
Verzögerung der Zündauslösung bei Aufschlag (z.B. 0,7 sec = Eindringtiefe in ein Gebäude, bei 0,7 sec ein dreistöckiges Haus angenommen wird.
Ansprechen eine Säurezünders, der erst nach Stunden oder Tagen die eigentliche Detonation auslöst.
Ein weiteres Grund für die Nichtfunktion des Zünders besteht im falschen Winkel des Auftreffens, der einen Zünder an der Spitze unwirksam macht, Darum wurden später auch am Heck der Bombe Zünder angebracht.


Es ist richtig, dass z.B. in Hamburg noch rd. 3.000 Blindgänger rumliegen.
Firmen, die sich mit der Räumung von Kampfmittel beschäftigen, haben u.a.2 wichtige Arbeitsunterlagen:




Tausende von Fotos der Luftaufklärung der Alliierten, die NACH den Angriffen gemacht wurden und die auch mögliche Blindgänger zeigten




UND, was viel wichtiger ist:


Karten über die Bodenbeschaffenheit zu kontrollierenden Gebietes.




Eine Bombe wird in Schwemmland, Marschboden.tiefer eindringen als in Sandboden., anders durch ein Haus durchschlagen und dann 1-2 m noch ins Erdreich eindringen.


Auch wenn jeder Bombenfund im Süden Deutschlands spektakulär ist, die Anzahl der Bombenfunde im Norden der Republck übertrifft die Anzahl derer im Süden des Landes.
Die Sedimente aus der Eiszeit hier im Norden ließen Bomben tiefer eindringen mit der Gefahr, daß bei der weichen Erdoberfläche die Zünder verklemmen.
(Aussage einer befreundeten Firma für Kampfmittelräumdienst)


Das hintere Leitwerk reißt immer ab, darum werden die Blindgänger auch ohne diese gefunden.

Die gemeinsten Zünder sind jene, bei denen der Säurezünder beim Aufschlag verklemmt ist und dessen Wirkung dann plötzlich nach 60 Jahren bei ersten Bewegen der Bombe nach Auffinden aktiviert wird.

Zum schnellen Herausdrehen des Zünders ohne Rohrzange werden raketengetriebene Abbschraub-Vorrichtungen eingesetzt.



Spektakuläre Bombenfunde in Hamburg in den letzten Jahren war:




eine Verkaufsfläche für KFZ an der Altonaer Allee in Hamburg, auf der ich noch Wochen vorher war.


Hinter der katholischen Kirche in Altona unmittelbar neben einem Kindergarten


neben einer Straße unmittelbar neben dem Tanklager Waltershof


2 Funde in Wilhelmsburg.




Wir werden also noch Jahrzehnte mit diesen Relikten des Krieges leben müssen.



Noch heute findet man in den Kampfzonen des 1. WK gefährliche Relikte die seit nunmehr 100 Jahren aktiv sind.

[KuK]

Offensichtlich ist die hohe Anzahl an Blindgängern noch heute ein Thema bei der US-Navy, wofür sogar ein extra Formblatt entwickelt wurde:

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA388279

Die betroffenen Bomben stammen aus der M80 Bomben-Baureihe. Die entsprechenden Ausfallgründe liegen da meist in elektrischer Weise vor.

Über die Blindgängerrate der Briten kann man dann zwar nur mutmaßen, aber da sie ja überwiegend amerikanische Bomben abgeworfen haben, wird deren Blindgänger-Quote (dud-rate) gleich sein.

[KuK]

The high rate of failure among the ammunitions from 60-90 years ago is cited as one of the main reasons for such a high level of contamination. Some specialists estimate 30 percent of ammunitions never exploded. Sgt. Robert Hallam, a bomb disposal officer with the U.K. 33 Engineer Regiment (EOD), feels that so much UXO is being removed from the U.K. because of the high bombardment level during WWII. He said, “You must also take into account the failure rate of this equipment. Nowadays, we expect 10 percent of submunitions will fail and that is with modern technology at work. The armed forces of that era simply did not have as much time to deal with misfires or blinds as they would have liked.”

etwas weiter unten wird zitiert:

Paul Murray, president of Bombs Away said, “The Pacific Rim was the scene of fierce fighting during WWII. Millions of ordnance items with a 25 percent dud rate were extended from the Marshall Islands to Japan. Southeast Asia experienced even more war with ongoing conflict through the ‘70s. With increased development of the Pacific Rim, these items are unearthed every day in excavation areas throughout the former battle sites.”


Quelle: Journal of Mine Action

http://maic.jmu.edu/journal/4.2/features/ww2/ww2.htm

Das wären ja noch höhere Quoten als bei den Hamburger Abwürfen...

[Dr.Zuckerbrot]

Dann lies bitte nach in der einschlägigen Literatur, die mittlerweile genau die von mir angeführten Fakten bestätigt.

Der geleistete Aufwand zur Annihilierung aller deutschen Großstädte und Städte mit über 50.000 EW ergab etwa 1,5 Mio. deutsche Opfer und kostete die Alliierten etwa 50.000 Soldaten + Material.
In Generalitätskreisen sieht man darin eine "sehr ordentliche" Relation.


Was ist mit 1.5 Mio deutsche Opfer gemeint? Heißt das nur Tote oder auch Verletzte?

Soweit ich weiß, haben die alliierten Terrorplaner hinterher festgestellt, dass ihre tatsächliche Mordeffizienz weit unter der geplanten lag.

[KuK]

Moin, Dr. Zuckerbrot!


Was ist mit 1.5 Mio deutsche Opfer gemeint? Heißt das nur Tote oder auch Verletzte?

Soweit ich weiß, haben die alliierten Terrorplaner hinterher festgestellt, dass ihre tatsächliche Mordeffizienz weit unter der geplanten lag.

Die 1,5 Mio. sind Tote. Die Anzahl der Verletzten ist in der Regel 3-4 x höher, als die der Getöteten.

Operation Gommorha (Hamburger Feuersturm): etwa 55.000 Tote und 160.000 Verletzte

und die nach links verdrallte Dresden-Beschreibung des Martin Blumentritt.

http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/dresdenl.pdf

Seite 11 Mitte

35.000 Tote und etwa 135.000 Verletzte

KuK

[Dr.Zuckerbrot]

Moin, Dr. Zuckerbrot!



Die 1,5 Mio. sind Tote. Die Anzahl der Verletzten ist in der Regel 3-4 x höher, als die der Getöteten.

Operation Gommorha (Hamburger Feuersturm): etwa 55.000 Tote und 160.000 Verletzte

und die nach links verdrallte Dresden-Beschreibung des Martin Blumentritt.

http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/dresdenl.pdf

Seite 11 Mitte

35.000 Tote und etwa 135.000 Verletzte

KuK


Hallo Kuk,

die Quelle für die 1.5 Mio Tote interessiert mich doch. Die Zahlenangaben zu den deutschen Todesopfern des Bombenkriegs beliefen sich m.W. einigermaßen konsensfähig auf ca. 600000. Ich habe "Der Brand" nicht mehr, aber stand da tatsächlich was von 1.5 Mio Todesopfern, oder wer gibt diese Zahl an?

Ich kann mich erinnern, dass Friedrich die USSBS zitierte, nach der die Opferzahl "weit von den erwarteten einige Millionen entfernt sei."


"This civilian casualty total is far removed from the generally anticipated total of several millions."


Einen Soziopathen wie Blumentritt kann man für solche Betrachtungen wohl außen vor lassen.
Dass die deutschen Opferzahlen von interessierter Seite nach unten gefälscht werden, ist klar. Aber ein Faktor 2,5 ist mir neu.

[KuK]

Hallo Kuk,

die Quelle für die 1.5 Mio Tote interessiert mich doch. Die Zahlenangaben zu den deutschen Todesopfern des Bombenkriegs beliefen sich m.W. einigermaßen konsensfähig auf ca. 600000. Ich habe "Der Brand" nicht mehr, aber stand da tatsächlich was von 1.5 Mio Todesopfern, oder wer gibt diese Zahl an?

Ich kann mich erinnern, dass Friedrich die USSBS zitierte, nach der die Opferzahl "weit von den erwarteten einige Millionen entfernt sei."


Einen Soziopathen wie Blumentritt kann man für solche Betrachtungen wohl außen vor lassen.
Dass die deutschen Opferzahlen von interessierter Seite nach unten gefälscht werden, ist klar. Aber ein Faktor 2,5 ist mir neu.

Moin, Dr.Zuckerbrot!

Beinahe täglich werden hier die Zahlen nach untenkorrigiert. Man mogelt, schummelt, zählt nur noch die registrierten UND identifizierten Opfer als Zählungsgrundlage (Siehe Hamburg). Karl Kaufman als oberster Partei-Repräsentant der NSDAP in HH meldete als Gauleiter nach den Angriffen geschätzte 150.000 Tote nach Berlin. Hamburg brannte aber noch 2 Wochen lang. Zusätzlich zu den 39.000 identifizierten Opfern waren aber weitere 22.000 unidentifizierbare OPfer zu beklagen und von den vielen Ascheleichen in Barmbek, Hamm, Veddel, Hammerbrook reden wir mal lieber gar nicht. Hamm hatte vor dem Angriff etwa 60.000 Einwohner. Nach dem Angriff 345 Einwohner. Sind die alle verdunstet?

Nur auf dem Friedhof in Ohlsdorf liegen nach Auskunft der Friedhofsleitung 55.ooo Tote, auf denen solche "Blumentritte" drauftreten. Was ist mit den anderen 45 Friedhöfen? Wurde da nicht beerdigt? Auch nicht auf den dazu noch bestehenden 23 Alt-Friedhöfen?

Fragen, deren Beantwortung eigentlich selbstredend ist...

Besten Gruß,

KuK

[Xarrion]

Deine Wissenslücken bezüglich der Geschichte des 19. und 20. Jh sind bekannt.
Du nimmst nicht einmal die Gelegenheit hier im Forum wahr, diese klaffenden Schluchten zu schliessen.

Was erwartest Du denn von einem Büttel?
Solche Typen ohne Rückgrat gehen immer den Weg des geringsten Widerstandes.

[Sprecher]

Was erwartest Du denn von einem Büttel?
Solche Typen ohne Rückgrat gehen immer den Weg des geringsten Widerstandes.

Zudem ist der Herr Stadtknecht nicht gerade als der hellste Kopf des Forums bekannt, vorsichtig formuliert.

[Geronimo]

Zudem ist der Herr Stadtknecht nicht gerade als der hellste Kopf des Forums bekannt, vorsichtig formuliert.

Du bist heute geradezu bewundernswert zurückhaltend. Ich könnte das nicht.