Vollständige Version anzeigen : Warum griff Japan 1941 die USA und nicht die UdSSR an?
Ich hab mir schon paar mal überlegt, war die Japaner sich 1941 nicht auf die Russen stürzten. Dies hätte die Sowjetunion zu einem Zweifrontenkrieg gezwungen, was höchstwahrscheinlich zu deren Niedergang geführt hätte. Bei einem koordinierten Angriff durch die Deutschen vom Westen und den Japaner aus der Mandschurei vom Osten, wären die russischen Verbände völlig überfordert gewesen.
Zusätzlich hätte die USA noch aus dem Krieg hinausgehalten werden können.
Gibt es irgendwelche belegten Hintergründe, die diese Frage erklären?
Fritz Fullriede
28.09.2005, 18:45
Japan war eine maritime Macht , und vor allem : was hätte sie in der UDSSR erobern können aus ihrer Position heraus ? Sümpfe & Wälder . Außerdem wurde Japan ja schon länger von den USA zum Kriege gedrängt ( vgl. Dirk Bavendamm , Roosevelts Krieg ) !
Angel of Retribution
28.09.2005, 18:48
Nun ja, Amerika hatte auf Japans expansionspolitik mit harten Sanktionen reagiert. Die wollte Japan loswerden. Zudem war die kommunikation zwischen den "Achse" Mächten sehr eingeschränkt, eigentlich kämpfte jeder Staat für sich allein.
Mr.Greer
28.09.2005, 20:04
Japan war eine maritime Macht , und vor allem : was hätte sie in der UDSSR erobern können aus ihrer Position heraus ? Sümpfe & Wälder . Außerdem wurde Japan ja schon länger von den USA zum Kriege gedrängt ( vgl. Dirk Bavendamm , Roosevelts Krieg ) !
Sorry für meine vielleicht naive Frage!
Aber außer Sümpfe und Wälder gibt es ja auch noch enorme Bodenschätze, besonders in Sibirien. Oder wusste man das damals vielleicht noch gar nicht?
Egal, für Japan als rohstoffarmes Land hätte die östliche UDSSR doch wahrscheinlich hoch interessant sein müssen.
Sauerländer
28.09.2005, 20:22
Japans Landsteitkräfte waren, nunja, ich will nicht sagen "ein schlechter Witz", aber einer Auseinandersetzung mit der Landmacht schlechthin, eben der Sowjetunion, waren sie nichtmal annähernd gewachsen. Völlig untaugliche -falls überhaupt verhandene- Panzertruppe, viel zu wenig Artillerie undundund. Für eine Eroberung der sowjetischen Ostküste hätte es reichen können (und auch das hätte einen extremen Blutzoll gefordert), jeder weitergehende Vorstoß ins Hinterland wäre ausgeschlossen gewesen. Japans Interessen auf dem Festland mussten sich auf den chinesischen Großraum konzentrieren, und das hat die Herren unter dem Banner der aufgehenden Sonne ja bereits mehr als genug beansprucht, wie wir alle wissen.
Fritz Fullriede
28.09.2005, 20:26
Ausserdem hatte sich Japan an der Roten Armee bereits 1939 am Calchin Gol versucht , und jämmerlich verloren . Ich glaub danach war denen die Lust an einer Auseinandersetzung mit der UDSSR vergangen . Anbei , mit welcher Technik wollte man denn besagte Rohstoffe in Sibieren ausbeuten / abtransportieren ? Gab ja nur eine Eisenbahnlienie ,
Mr.Greer
28.09.2005, 20:31
Hallo Sauerländer und Fritz, danke für eure Antworten. Damit kann ich schon was anfangen.
Fritz, ich habe keine Ahnung wie weit die japanische Technologie damals fortgeschritten war. Aber deine Fragestellung beantwortet eigentlich schon alles.
Nochmals meinen Dank an euch zwei!
LuckyLuke
28.09.2005, 20:41
Ich hab mir schon paar mal überlegt, war die Japaner sich 1941 nicht auf die Russen stürzten. Dies hätte die Sowjetunion zu einem Zweifrontenkrieg gezwungen,
Das war die Idee des Anti-Komintern-Paktes.
Allerdings war Japan über den Hitler-Stalinpakt extrem verschnupft und die Beziehungen verschlechterten sich darob sehr.
was höchstwahrscheinlich zu deren Niedergang geführt hätte.
Es hätte zu einer anderen Konstellation bei der Schlacht vor Moskau geführt. Die Sowjets setzen bei ihrer Gegenoffensive 36 Schützen-Divisionen aus Sibirien ein, die hervorragend für einen Winterkrieg ausgebildet und ausgerüstet waren.
Wenn die Japaner zumindest eine Drohkulisse aufrecht erhalten hätten, dann hätten sie die Sowjets möglicherweise nicht abgezogen.
Bei einem koordinierten Angriff durch die Deutschen vom Westen und den Japaner aus der Mandschurei vom Osten, wären die russischen Verbände völlig überfordert gewesen.
Zusätzlich hätte die USA noch aus dem Krieg hinausgehalten werden können.
Das US-Ultimatum samt Stahl- und Öl-Embargo hätte es trotzdem gegeben, soll heißen, ab diesem Zeitpunkt hätte Japan noch Vorräte für etwa sechs Monate und hätte entweder die amerkinischen Forderungen erfüllen müssen oder sich eben entsprechende Rohstoffe besorgen müssen...
Fritz Fullriede
28.09.2005, 20:44
Für die 36 Divisionen hätte ich gerne eine Quelle .
Ausserdem hatte sich Japan an der Roten Armee bereits 1939 am Calchin Gol versucht , und jämmerlich verloren . Ich glaub danach war denen die Lust an einer Auseinandersetzung mit der UDSSR vergangen . Anbei , mit welcher Technik wollte man denn besagte Rohstoffe in Sibieren ausbeuten / abtransportieren ? Gab ja nur eine Eisenbahnlienie ,
Das vom Calchin Gol wusste ich nicht. Wie ist es denn dazu gekommen?
Im übrigen hätte ich nicht erwartet, dass die Japaner gegen die Sowjetunion alleine gewinnen hätte könne. Nur glaube ich nicht, dass die Russen, die deutsche Offensive hätten aufhalten können, wenn sie in einen Zweifrontenkrieg verwickelt gewesen wären. Bei der Verteidigung Moskaus griffen die Russen ja stark auf sibirische Verbände zurück, als sie erfuhren (sogar vor dem 6.12.41), dass die Japaner Pearl Harbour angreifen werden.
Obwohl die Amerikaner die Japaner sicher provoziert haben, ist es mir trotzdem schleierhaft, warum die Japaner nicht die Sowjetunion angriffen.
Und dass die Japaner und Deutschen nur für sich kämpften, bezweifle ich auch. Natürlich gab es schon aus geographischen Gründen keine gemeinsamen Militäroperationen, jedoch hat Nazi-Deutschland nach dem Angriff auf Pearl-Harbour den Amerikanern auch den Krieg erklärt.
Fritz Fullriede
28.09.2005, 20:56
Was nicht verwunderlcih war , da dich Dtl. und die USA defacto bereits vorher im Kriegszustand befanden , die offz. Erklärung war nur noch Formsache .
Womit hätte Jap. denn die UDSSR angreifen sollen ? Panzer ? Kaum vorhanden bzw. unbrauchbar ! Infantrie ? Wurde zum Großteil in China gebraucht , was noch übnrig war war eher für maritime Landeoperationen ausgerüstet und trainiert .
Das US-Ultimatum samt Stahl- und Öl-Embargo hätte es trotzdem gegeben, soll heißen, ab diesem Zeitpunkt hätte Japan noch Vorräte für etwa sechs Monate und hätte entweder die amerkinischen Forderungen erfüllen müssen oder sich eben entsprechende Rohstoffe besorgen müssen...
Aber was hat es ihnen gebraucht Pearl Harbour anzugreifen. So sind sie auch nicht zu ihren Rohstoffen gekommen. Die Aktion war ein Witz. Die paar Schiffe, die versenkt wurden, wurden in den USA innert Kürze wieder produziert.
Das war die Idee des Anti-Komintern-Paktes. Allerdings war Japan über den Hitler-Stalinpakt extrem verschnupft und die Beziehungen verschlechterten sich darob sehr.
Ist das irgendwo belegt, dass sich die Beziehungen verschlechterten. Und wenn ja, wäre dies ja spätestens nach dem Angriff auf die Sowjetunion wieder erledigt gewesen. Zwischen Japan und Deutschland ist es jedoch bis zum Schluss zu regem Technologieaustausch gekommen.
Fritz Fullriede
28.09.2005, 21:03
Eigentlich sollten in Pearl Harbor die US-Träger vernichtet werden , die aber dummerweise grade den Tach nicht da waren . Dir ist übrigens bekannt , welche Gebiete sich Japan bis mitte 42 unter den Nagel riss und welche Rhstoffe dort vorhanden waren ???
Wenn nicht , erst ein mal Literatur wälzen >> dann erst altkluge Fragen stellen !
Vietminh
28.09.2005, 21:25
Wie schon erwähnt, Japan hatte durchaus absichten zumindest die Äußere Mongolei zu erobern, nur da machte ihnen Schukow einen Strich durch die Rechnung.
Die Rote Armee die japanischen Truppen eingekesselt, um ca. 70% von ihnen aufzureiben.
Diese Niederlage dürfte die damalige Regierung Japans abgeschreckt haben.
Weiterhin hatten sie seit dem Molotow-Ribbentrop-Pakt die letzte Hoffnung aufgegeben, jemals ein Stück der UdSSR zu bekommen.
Weiterhin muss man die Klima- und Wetterbedinungungen bedenken. Die stark ausgebildete Wehrmacht hatte schon Probleme mit dem Wetter, obwohl sie sich noch nicht einmal hinter dem Ural befand. Wie hätte dann die japanische Armee Sibirien erobern sollen? Sie hätten alles, wirklich alles an die sowjetische Front werfen müssen, um auch nur die Ostküste zu erobern, was wiederum die Chinesen ausgenutzt hätten, um sich ihre alten Gebiete zurückzuholen.
Wenn nicht , erst ein mal Literatur wälzen >> dann erst altkluge Fragen stellen !
Was für altkluge Fragen? Sei nicht so arrogant! Wenn du meinst, wir stehen alle unter Deinem Niveau, dann zwingt dich niemand, hier zu schreiben.
Was für Gebiete die Japaner eroberten, ist ja schon klar. Nur: Gehörten die rohstoffreichen Gebiet nicht den Amerikanern, womit es ein fragwürdiges Unterfangen ist, der stärksten Wirtschaftsmacht vorsorglich mal den Krieg zu erklären.
Wahrheitssucher
28.09.2005, 21:41
Warum hätten sie denn Russland den Krieg erklären sollen?
Aus Sympatie zum DR mit Sicherheit nicht!
Japan hatte sich völlig auf Südostasien konzentriert und wollte dort seine Vorherrschaft sichern. Das Gebiet ist reich an Rohstoffen und diese ließen sich auch von dort aus leichter abtransportieren als aus Sibirien. Japan hätte sich am liebsten ganz aus den Krieg rausgehalten, aber die USA haben es in den Krieg gezwungen. Russland hatte auch - bis zur endgültigen Niederringung Nazi-Deutschlands - kein Interesse an einem Krieg mit Japan. Erst als der Sieg in Europa unter Dach und Fach war, holte man sich von Japan das wieder, was man 1905 verloren hatte - und noch einen kleine Bonus....
Gruß,
Wahrheitssucher
Neutraler
28.09.2005, 22:07
Es war für die Seemacht Japan deutlich einfacher die Kolonien der von Italien und Deutschland besiegten oder stark bedrängten Kolonialmächte wie England, Niederlande oder Frankreich zu annektieren und sich dort die notwendigen Rohstoffe zu beschaffen. Ein Krieg gegen die Landmacht UdSSR war schon 1939 zum Scheitern verurteilt: Die Schlacht am Chalchin Gol ging eindeutig an die UdSSR, die über die größeren Truppenverbände und die modernere Taktik der "Tiefen Angriffsoperation", einer der Blitzkriegstrategie sehr ähnliche Taktik, verfügte. Wieso sollte Japan also ein scheinbar einfaches Unternehmen zur Besetzung der südostasiatischen Kolonien verschiedenen westlicher Länder einem blutigen und zum scheitern verurteilten Krieg mit Stalins Truppen um eine riesige Ödnis vorziehen. Sibirien ist groß und man musste weit vorstoßen um an Rohstoffe zu kommen. Was die sibirischen Truppen, die Stalins Hauptstadt 1941 vor den Deutschen rettete, betrifft: Japan hatte einen Neutralitätspakt mit Russland im Frühjahr 1941 und später noch einen Nichtangriffspakt geschlossen. Stalin zog aber erst seine Truppen dort ab als er sicher wusste (Stichwort Richard Sorge und Co.), dass die Japaner ihre Truppen in der Mandschurei still stehen ließen und ihre Hauptstreitmacht auf Südostasien und die USA konzentrierten. Ein Drohkulisse und das Kündigen des Nichtangriffspaktes hätte Stalin einen drohenden Zweifrontenkrieg und damit größte Schwierigkeiten gebracht.
Ich hab mir schon paar mal überlegt, war die Japaner sich 1941 nicht auf die Russen stürzten. Dies hätte die Sowjetunion zu einem Zweifrontenkrieg gezwungen, was höchstwahrscheinlich zu deren Niedergang geführt hätte. Bei einem koordinierten Angriff durch die Deutschen vom Westen und den Japaner aus der Mandschurei vom Osten, wären die russischen Verbände völlig überfordert gewesen.
Zusätzlich hätte die USA noch aus dem Krieg hinausgehalten werden können.
Gibt es irgendwelche belegten Hintergründe, die diese Frage erklären?
Infolge des amerikanischen Boykotts brauchten die Japaner Rohstoffe wie Öl, Gummi, Eisenerz, Buntmetalle etc. Vieles davon konnten sie in Holländisch-Indien bekommen. Da die USA dessen Schutz garantiert haben, war klar, dass eine Besetzung Holländisch-Indien ohne Krieg mit den USA nicht zu machen war. Der Angriff auf Pearl Habour war also in gewisser Weise ein Präventivschlag.
Durch die Besetzung Ost-Sibiriens hätte Japan nichts gewonnen, auch wenn die UDSSR geschlagen worden wäre.
Sophisticated
29.09.2005, 22:30
[...] Der Angriff auf Pearl Habour war also in gewisser Weise ein Präventivschlag.
[...]
Irgendwie kommt mir das doch bekannt vor... :))
mfG
Japans Landsteitkräfte waren, nunja, ich will nicht sagen "ein schlechter Witz", aber einer Auseinandersetzung mit der Landmacht schlechthin, eben der Sowjetunion, waren sie nichtmal annähernd gewachsen. Völlig untaugliche -falls überhaupt verhandene- Panzertruppe, viel zu wenig Artillerie undundund. Für eine Eroberung der sowjetischen Ostküste hätte es reichen können (und auch das hätte einen extremen Blutzoll gefordert), jeder weitergehende Vorstoß ins Hinterland wäre ausgeschlossen gewesen. Japans Interessen auf dem Festland mussten sich auf den chinesischen Großraum konzentrieren, und das hat die Herren unter dem Banner der aufgehenden Sonne ja bereits mehr als genug beansprucht, wie wir alle wissen.
Ende 1941 wurde der Großteil der sowjetischen Truppen gen Westen abgezogen. Hätten die Japaner im Frühling 1942 angegriffen, hätten sie weite Teile Ost-Sibirien nahezu kampflos erobern können.
Sprich, das ist kein Argument.
Japan hatte einen Neutralitätspakt mit Russland im Frühjahr 1941 und später noch einen Nichtangriffspakt geschlossen.
Den hatten die Russen auch als die Japaner einige Jahrzehnte vorher ohne Kriegserklärung Port Arthur angriffen und den Großteil der russischen Pazifikflotte versenkten.
Fritz Fullriede
30.09.2005, 08:26
Nur , und ich wiederhole mich da leider : mit welchen Truppen hätte Japan denn angreifen sollen ?? Und mit welchen den eroberten raum sichern sollen ???
Wahrheitssucher
30.09.2005, 08:33
Irgendwie kommt mir das doch bekannt vor... :))
mfG
Das ist mit der Situation zwischen dem DR und Polen 1939 nicht vergleichbar!
Japan hatte nur die Wahl zwischen Krieg und der völligen Demütigung gegenüber den USA.
Hinzu kommt, dass ursprünglich etwa eine halbe Stunde vor dem Angriff die Kriegserklärung übergeben werden sollte. Aber man ließ die japanischen Gesandten interessanterweise warten.
So konnte die USA behaupten, ohne Kriegserklärung überfallen worden zu sein...
Gruß,
Wahrheitssucher
Sophisticated
30.09.2005, 08:34
Das ist mit der Situation zwischen dem DR und Polen 1939 nicht vergleichbar!
Japan hatte nur die Wahl zwischen Krieg und der völligen Demütigung gegenüber den USA.
Hinzu kommt, dass ursprünglich etwa eine halbe Stunde vor dem Angriff die Kriegserklärung übergeben werden sollte. Aber man ließ die japanischen Gesandten interessanterweise warten.
So konnte die USA behaupten, ohne Kriegserklärung überfallen worden zu sein...
Gruß,
Wahrheitssucher
Ach ja... Präventivkriegsszenarien sind ja so beliebt! :]
mfG
Sophisticated
30.09.2005, 08:42
---doppelpost---
Sauerländer
30.09.2005, 09:46
Ende 1941 wurde der Großteil der sowjetischen Truppen gen Westen abgezogen. Hätten die Japaner im Frühling 1942 angegriffen, hätten sie weite Teile Ost-Sibirien nahezu kampflos erobern können.
Sprich, das ist kein Argument.
Das ist ein guter Zeitpunkt, um auf den massiven Unterschied zwischen "erobern" und "langfristig halten" hinzuweisen. Leeres Land besetzen kann jeder. Bei sibirischen Temperaturen eine funktionsfähige militärische Struktuf aufrechterhalten fällt dem Nichteinheimischen schon deutlich schwerer, wer wüsste das besser als wir Deutschen. Unter solchen Bedingungen brauchen die Sowjets dann vielleicht zwei Jahre mehr, aber dann wird das ganze munter zurückgerollt, und der Einflussbereich Moskaus nicht nur in Mitteleuropa, sondern auch im asiatischen Raum erheblich ausgedehnt.
Dem zu begegnen wäre nur möglich, wenn Japan im genau kritischen Moment attackiert und die UDSSR kollabiert, bevor der Vergeltunsgschlag geführt werden kann. Das hätte im Zusammenhang mit dem deutschen Stoß Richtung Moskau 41 geschehen müssen, danach war der Zug abgefahren.
Die ölreichen Länder des Pazifik, Australien und die Vorherrschaft über den nahen Osten waren wichtiger.
Rohstoffe aus Sibirien waren damal nur mit Million Sklaven zu fördern.
Vorherrschaft im gesamten Pazifik, Japan weghauen, das war einfach wichtiger, :]
Neutraler
30.09.2005, 11:54
Den hatten die Russen auch als die Japaner einige Jahrzehnte vorher ohne Kriegserklärung Port Arthur angriffen und den Großteil der russischen Pazifikflotte versenkten.
Da stimmt auch wieder. Stalin hielt deshalb eher an die weisen Wort Lenins: "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser" und zog erst seine Truppen ab, als er die Meldungen der Spionage auf seinem Schreibtisch liegen hatte, dass Japan die USA angreifen würden und daher an diesem Kriegsschauplatz gebunden wären.
Nibelung
30.09.2005, 16:20
Sehr schönes Thema.
So paradox es auch klingen mag:
Die Japaner waren eine drittklassige Landstreitmacht mit ihren Papierpanzern.
Sie waren mit China schon mehr als beschäftigt. Ein offener Konflikt mit Russland hätte sie innerhalb eines halben Jahres vom Kontinent gefegt.
Trotz alledem hätte eine Kriegserklärung Japans an Russland vielleicht den entscheidenden Schub in Richtung Achsen-Sieg gebracht.
Unlogisch aber wahr. Stalin hätte seine 20 frischen sibirischen Divs nicht nach Westen ziehen können, die verheerende Winteroffensive 41/42 hätte niemals stattgefunden. Die Wehrmacht hätte mit weit größerer Kraft 42 angreifen können, evtl. sogar auf breiter Front.
Das Ergebnis hätte also ein totaler dt. Sieg bei temporärer japanischer Niederlage sein können, die natürlich nach dem Endsieg revidiert worden wäre.
ganz einfach, weil das popelige Japan gegen das Riesenreich Russland NICHTS hätte unternehmen können!
Nomen Nescio
14.10.2013, 23:09
Das ist mit der Situation zwischen dem DR und Polen 1939 nicht vergleichbar!
Japan hatte nur die Wahl zwischen Krieg und der völligen Demütigung gegenüber den USA.
Hinzu kommt, dass ursprünglich etwa eine halbe Stunde vor dem Angriff die Kriegserklärung übergeben werden sollte. Aber man ließ die japanischen Gesandten interessanterweise warten.
So konnte die USA behaupten, ohne Kriegserklärung überfallen worden zu sein...
Gruß,
Wahrheitssucher
weil das thema japan belebt wurde, will ich hier eine wichtige korrektion machen. denn gerade die ist verantwortlich für die kriegswille der amerikaner.
ich kan jedem empfehlen »the broken seal« von ladislas farago zu lesen. es beschreibt die geschichte der entzifferung der »purpurnen code« (admiralitätscode) der japaner durch die USA.
kurz vorm angriff auf PH bekamen alle japanischen botschafte den befehl ihre kodiermaschinen zu vernichten. in washington mußte man noch damit warten, denn eine lange depesche von 12 stück würde kommen.
außerdem - und das machte es so schwer - durften nur der botschafter und sein sekretär die botschaft entziffern.
sie waren beide nicht mit entziffern vertraut, das kostete also zeit. 11 teile waren gesendet, das letzte mußte noch kommen. jedenfalls mußte um eine bestimmte stunde bei dem amerikanischen außenminister cordell hull die nota übergeben worden.
als das letzte teil kam, gab es wieder die probleme mit der transkiption. außerdem wurde - wenn mein gedächtnis mich nicht betrügt - noch teils um eine wiederholung der sendung gefragt,
die amerikaner inzwischen, hatten alles automatisiert, daher daß diese depesche sofort in normale sprache übersetzt war. die note war englisch, also brauchte nicht einmal ein dolmetscher zu kommen.
bevor die verabredete stunde da war, hatten roosevelt und cordell hull schon diese depesche gelesen und überlegt über den inhalt. dabei wurde gesagt »this means war«. ich dachte, das R es sagte; es könnte auch CH gewesen sein.
dann kam die meldung vom angriff auf PH: »this is no drill«.
mit einer verspätung (ich dachte etwa eine stunde) kam schließlich der japanische botschafter mit seiner depesche. dabei sagte er, daß das stück um ???? uhr den amerikaner gegeben werden sollte, daß aber wegen probleme mit der übersetzung leider verspätung aufgetreten war.
hulls reaktion erinnere ich mich noch. er antwortete, daß er noch nie ein derartiges perfide schreiben gelesen hatte.
die behauptung, daß die amerikaner ohne kriegserklärung überfallen wurden, ist faktisch also wahr.
Towarish
14.10.2013, 23:19
Es gab Gefechte zwischen Japanern und Sowjets, allerdings so um 1938-1939.
http://de.wikipedia.org/wiki/Japanisch-Sowjetischer_Grenzkonflikt
Allerdings waren die Japaner auch woanders in Asien aktiv.
Die Tatsache, dass man gegen die Sowjets verloren hatte, beerdigte weitere Bestreben entgültig.
Dazu kam, dass die Sowjets eine gewisse Zeit lang gut ausgerüstete Verbände dort stationiert hatten.
weil das thema japan belebt wurde, will ich hier eine wichtige korrektion machen. denn gerade die ist verantwortlich für die kriegswille der amerikaner.
ich kan jedem empfehlen »the broken seal« von ladislas farago zu lesen. es beschreibt die geschichte der entzifferung der »purpurnen code« (admiralitätscode) der japaner durch die USA.
kurz vorm angriff auf PH bekamen alle japanischen botschafte den befehl ihre kodiermaschinen zu vernichten. in washington mußte man noch damit warten, denn eine lange depesche von 12 stück würde kommen.
außerdem - und das machte es so schwer - durften nur der botschafter und sein sekretär die botschaft entziffern.
sie waren beide nicht mit entziffern vertraut, das kostete also zeit. 11 teile waren gesendet, das letzte mußte noch kommen. jedenfalls mußte um eine bestimmte stunde bei dem amerikanischen außenminister cordell hull die nota übergeben worden.
als das letzte teil kam, gab es wieder die probleme mit der transkiption. außerdem wurde - wenn mein gedächtnis mich nicht betrügt - noch teils um eine wiederholung der sendung gefragt,
die amerikaner inzwischen, hatten alles automatisiert, daher daß diese depesche sofort in normale sprache übersetzt war. die note war englisch, also brauchte nicht einmal ein dolmetscher zu kommen.
bevor die verabredete stunde da war, hatten roosevelt und cordell hull schon diese depesche gelesen und überlegt über den inhalt. dabei wurde gesagt »this means war«. ich dachte, das R es sagte; es könnte auch CH gewesen sein.
dann kam die meldung vom angriff auf PH: »this is no drill«.
mit einer verspätung (ich dachte etwa eine stunde) kam schließlich der japanische botschafter mit seiner depesche. dabei sagte er, daß das stück um ???? uhr den amerikaner gegeben werden sollte, daß aber wegen probleme mit der übersetzung leider verspätung aufgetreten war.
hulls reaktion erinnere ich mich noch. er antwortete, daß er noch nie ein derartiges perfide schreiben gelesen hatte.
die behauptung, daß die amerikaner ohne kriegserklärung überfallen wurden, ist faktisch also wahr.
Die Regierung Amerikas hat gemeinsam mit anderen Laender die
Wirtschafts- und Handelsbeziehungen der Japaner boykottiert und
von den fuer die japanische Wirtschaft bedeutende Erdoelversorgung
abgeschnitten. Das war ein kriegerischer Akt und ein Verbrechen der
Agression gegen Japan.
Japan hat sich vor dem Angriff auf Pearl Habour um eine Lockerung
bzw. Aufhebung der Handelsblockade aktiv bemueht und dabei auch
die Bereitschaft fuer Zugestaendnisse gezeigt. Roosevelt war genau wie
das Dreckstueck Churchill ein Erfuellungsgehilfe der Kriegstreiber aus
den reihen der Finanzfachisten.
Die Regierung Amerikas hat gezielt mit den Verbuendeten an einem
Boykott gegen Japan weiterhin komprosmisslos festgehalten. Wenn
ein Land in Asien nur noch Erdoelreserven fuer einige Monate oder
Jahre hat ist die Existenz bedroht und der Angriff seitens Japan auf
Pearl Habour war damit als Exempel eine notwendige Entscheidung.
Asiaten lassen sich nicht unterdruecken und verscheissern und erst
Recht nicht von asozialen Agressoren in der Weiterexistenz gefaehrden.
Die Amerikaner sollte sich bei ihren Verbrechen der Agression die
entweder direkt oder indirekt die wirtschaftlichen Interessen von
asiatischen Laender wie z.B. China tangieren ihre Vorgehensweise
reflektieren wenn sie kein "Pearl Habour Reloaded" wollen!
Das Problem der Amerikaner ist die soziale Inkompetenz und das
die Nation Amerika weder zivilisiert ist noch eine gewachsene Kultur
hat. Amerikaner sollten sich ueberhaupt aus Weltpolitik heraushalten
weil eine Nation wie Amerika, die aus asozialen, Verbrechern nebst
eingewanderten elenden Abschaum aus Europa und allen Teilen der
Welte ueber eine relativ kurze Zeitachse aufgebaut wurde unfaehig
zu Weltpolitik ist.
Was kann die Regierung Amerikas ausser Indianer abschlachten, Land
rauben, Sklaven ausbeuten und die ganze Welt mit Krisen und Konflikten
durchziehen damit gierige Finanzfachisten sich unter dem Tarnmantel
angeblicher " Demokratie " die " Freiheit " nehmen andere Laender
und Voelker zu unterdruecken, kontrollieren, ueberwachen, ausbeuten
bzw. kriegerisch vernichten, wenn sie sich die Menschen wehren?
Nomen Nescio
15.10.2013, 08:58
Die Regierung Amerikas hat gemeinsam mit anderen Laender die Wirtschafts- und Handelsbeziehungen der Japaner boykottiert und von den fuer die japanische Wirtschaft bedeutende Erdoelversorgung abgeschnitten. Das war ein kriegerischer Akt und ein Verbrechen der Agression gegen Japan.
interessant diese weise von denken: wenn du es mir nicht liefert, nehme ich es mittels krieg.
seit wann ist man verpflichtet etwas zu liefern. sage das mal putin, und der gastransport wird sofort gestoppt.
»verbrechen der agression« ??? nur japan war damals agressor: mandschurei, SU, china. dabei waren schon millionen zivilisten getötet worden.
was du sagst ist genau dasselbe was naziapologeten sagen: nicht WIR sind den krieg begonnen. nein, die anderen länder taten es oder haben uns zu den waffen gezwungen.
interessant diese weise von denken: wenn du es mir nicht liefert, nehme ich es mittels krieg.
seit wann ist man verpflichtet etwas zu liefern. sage das mal putin, und der gastransport wird sofort gestoppt.
»verbrechen der agression« ??? nur japan war damals agressor: mandschurei, SU, china. dabei waren schon millionen zivilisten getötet worden.
was du sagst ist genau dasselbe was naziapologeten sagen: nicht WIR sind den krieg begonnen. nein, die anderen länder taten es oder haben uns zu den waffen gezwungen.
Selbstverstaendlich wollten weder das Deutsche Kaiserreich noch die Regierung
des Deutschen Reiches einen Weltkrieg. Deshalb wurde der Krieg auch seitens
der Gegner provoziert.
Es steht voellig ausser Frage wer die beiden Weltkriege und die alle Kriege
danach wollte und angezettelt hat. Fatalerweise schreiben die Kriegstreiber
und Agressoren der Verbrechen gegen die Menschlichkeit aus den USA auch
noch die Geschichtsbuecher, beherrschen und manipulieren die Medien und
damit die oeffentliche Meinungsbildung.
Die asoziale und unzivilisierte Regierung der USA als Marionetten der nach
Macht und Mammon gierigenden, schaebigen Finanzpatronage ueberzieht
seit die ersten Siedler aus Europa ihren Fuss auf den Kontinent in Amerika
setzen nicht nur die indigene Bevoelkerung mit Leid, Krieg und Vernichtung
sondern die gesamt Welt.
Ausserdem scheinen die Agressoren nicht lernfaehig obwohl auch bei einer
unterdurchschnittlichen rationalen Intelligenz und miesen Genanlagen der
Erwerb von sozialer Kompetenz moeglich ist.
Die Amerikaner sollten aus den Niederlagen in Korea und Vietnam fuer alle
Zeiten gelernt haben, das man sich mit Menschen und Regierungen aus dem
asiatischen Kulturkreis weder anlegen noch diese Voelker in der Existenz
bedrohen sollte. Asiatische Menschen haben ueber Jahrtausende gewachsene
Kulturen und sind der aus Asozialen und Verbrechern entstandenen Unkultur
der Amerikaner mental, moralisch und besonders hinsichtlich der sozialen
Kompetenz weit ueberlegen.
Seit der Entstehung der "Nation Amerika" haben die "Regierungen" der USA
nur Leid, Konflikte, Kriege und andere synthetisch erzeugte Katastrophen wie
z.B. die Sklaverei und Voelkermord ueber die Menschheit gebracht.
Lichtblau
15.10.2013, 10:01
Die Frage ist ja wie denn die Japaner durch Sibirien marschieren sollen, geschweige denn diesen Vormarsch versorgen können.
Ich hab mal jemanden gesprochen der die Druschba-Trasse mitbaute. Er meinte das beeindruckendste war die gewaltige undurchdringbare Natur, von der man sich im Westen keine Begriffe machen kann.
Vollzitat #31
Kann es sein, dass du das Buch "Pearl Harbour" von George Morgenstern noch nie in den Händen hattest oder gar gelesen hast?
Kann es sein, dass du das Buch "Pearl Harbour" von George Morgenstern noch nie in den Händen hattest oder gar gelesen hast?
Neben den USA und den Laender des British Commonwealth waren auch
die Niederlande im Handels- und Rohstoffboykott gegen Japan von Anfang
ueber die Kolonien der Niederlaender involviert.
Aussagen von Niederlaendern ueber die Ereignisse und Vorgeschichte von
Pearl Habour sind daher von Befangenheit gezeichnet. Die Niederlaender
haben die Japaner gemeinsam mit den USA und Commonwealth-Staaten
gezielt und vorsaetzlich in eine ausweglose Lage gedraengt. Ausserdem
waren die Niederlande in den Kolonien aktiv an Kampfhandlungen gegen
Japan beteiligt und haben Japan gemeinsam mit den anderen Agressoren
des Boykottes nach dem praeventiven Befreiungsschlag der Japaner in
Pearl Habour den Krieg erklaert.
Nomen Nescio
15.10.2013, 12:03
Selbstverstaendlich wollten weder das Deutsche Kaiserreich noch die Regierung
des Deutschen Reiches einen Weltkrieg. Deshalb wurde der Krieg auch seitens
der Gegner provoziert.
hier ist rede von japan. nicht vom deutschen kaiserreich.
außerdem war WK I schon 20 jahre vorbei.
Nomen Nescio
15.10.2013, 12:06
Die Frage ist ja wie denn die Japaner durch Sibirien marschieren sollen, geschweige denn diesen Vormarsch versorgen können.
ich kenne natürlich nicht die gedanken des japanischen heeres. könnte mich aber vorstellen, daß was du hier sagst, mutatis mutandis auch für die sowjets gelten muß.
wenn die japaner also nur ein stück siberiens besetzen und behalten wollten, hätten die sowjets in jejen sümpfen genau dieselbe probleme.
Nomen Nescio
15.10.2013, 12:21
Kann es sein, dass du das Buch "Pearl Harbour" von George Morgenstern noch nie in den Händen hattest oder gar gelesen hast?
ich hab soviel bücher über pearl harbor, noch viel mehr sogar gelesen.
die quintessenz bleibt was ich eher geschrieben habe: um zeitpunkt X muste die kriegserklärung von japan am AA der USA angeboten werden.
bevor es soweit war, hatten roosevelt und cordell hull die nota schon gelesen, dank ihrer nachrichtendienst.
viel zu spät wurde schließlich die kriegserklärung durch den japanischen botschafter an hull gegeben, mit der erklärung das diese nota um X uhr angeboten werden solle.
was sich dazwischen abspielte, zusammenkunft mit den chefs der verschiedenen waffengattungen, ist hier nicht relevant.
war es absicht? war es nonchalance? war es die normale eifersucht zwischen heer und marine???
jedenfalls erreichte die warnung von general marshall PH während des bombardements (wenn ich mich gut erinnere schrieb walter lord daß es der zweite angriff war).
allein über diese verspätung sind schon ganze bücher geschrieben. komplott ja? komplott nein? bewußt die opfer akzeptieren um das publikum kriegsreif zu machen?
das ist hier aber nicht thema. ich habe nur etwas, daß falsch war, korrigiert.
Nomen Nescio
15.10.2013, 12:24
Aussagen von Niederlaendern ueber die Ereignisse und Vorgeschichte von
Pearl Habour sind daher von Befangenheit gezeichnet.
Aussagen von Deutschen ueber die Ereignisse und Vorgeschichte von WK II sind daher von Befangenheit gezeichnet.
qed
Aussagen von Deutschen ueber die Ereignisse und Vorgeschichte von WK II sind daher von Befangenheit gezeichnet.
qed
Ich bin nach der Blutlinie nur halbarisch. Meine Abstammung
weisst Krim-Tartarenblut und eine mongolische Blutlinie nach. :D
Aussagen von Deutschen ueber die Ereignisse und Vorgeschichte von WK II sind daher von Befangenheit gezeichnet.
qed
Aussagen von Holländern über die Ereignisse und die Vorgeschichte des zweiten Weltkriegs sind erst recht von Befangenheit gezeichnet.
Guderian
18.10.2013, 19:30
Die jap. Armee hat geplant die SU anzugreifen und bis Baikalsee zu erobern. Man braucht aber viel Öl für den Krieg. Das ami und brit. Öl und Schrott Embargo hat den Plan verdorben und die Jap. mussten die Marineplan gebrauchen, der ganz doff war und die Amis, Briten und Holländer gleichzeitig angriff. Obwohl Roosevelt den Krieg wollte, wenn die Japaner nur GB und Holland angegriffen hätte, hätte das Kongress nie Roosevelt erlaubt den Krieg zu erklären. Japan hätte die Briten schenll erschlagt und Öl im Borneo gehabt.
30,000 Japaner mussten 2 monatelang 700 km Malaya entlang mit Farhrad fahren und ohne Flzgträger unterstüzung, als sehr viele Japaner die Philippinen eroberten und 6 Flzgträger PH angriffen. Wenn die Japaner nur Borne und Malaya mit der ganzen Flotte und 60,000 Truppen in jeder Front angriffen, wäre Singapor und Borneo in wenige Wochen gefallen, dann hätten die Japaner Ceylon erobern und die Briten aus dem Indischenozean ausgeschlossen können. Indien und Burma wären unabhängig geworden und die Briten hätten Ägypten nicht mit millionen ami Tonnen versorgen und verloren. Nach so viele Niederlage, wäre Churchill entlassen worden und die Briten hätten kapituliert. Die LW hätte alle die Flzge nach die SU geschikt und Rommel und seine Truppen hätten such im Osten gekämpft. Mit Öl von Borneo und Abadan, hätte Japan Australien, Neue Kaledonien und NZ erobern können und endlich Wladiwostok zerstören und die Ami versorgung der SU durch Wladiwostok und Iran vermeiden können.
Nomen Nescio
19.10.2013, 09:26
Obwohl Roosevelt den Krieg wollte, wenn die Japaner nur GB und Holland angegriffen hätte, hätte das Kongress nie Roosevelt erlaubt den Krieg zu erklären.
da fehlt etwas in deiner erzählung.
die japaner hatten, als sie china angriffen, bereits ein amerikanisches schiff versenkt (http://de.wikipedia.org/wiki/Panay-Vorfall). es gab zeugen, aber noch wichtiger: die aufzeichnungen der piloten. sie wußten, daß es ein amerikanisches schiff war und griffen es trotzdem an.
Zusammen mit Berichten über Grausamkeiten japanischer Soldaten – besonders das Massaker von Nanking (http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nanking) – sorgte der Panay-Vorfall jedoch dafür, dass sich in der US-Öffentlichkeit das Bild von Japan änderte.
was denkst du? ein kleines inzident wäre so provoziert... falls nötig.
Guderian
19.10.2013, 15:34
Die Amis hatten aber nichts getan, gerade weil sie den Krieg vermeiden wollten. Die japaner haben jahrelang getan was sie wollten in Korea, Formosa, Mantschurien, Peking, Nanking, Indochina, usw, und Roosevelt ist nur ein Embargo gelungen. Die Dt hatten auch ami Schiffe gesunken, aber die Kongressmen wussten, dass Amerika es provoziert hatte und würden nie den Krieg erklären.
Nur ein Angriff gegen PH oder die Philippinen konnte den Krieg verursachen.
Die Japaner haben eine katastrophale missschätzung gemacht, als sie vermuteten, dass wenn sie den Briten und Holländer angriffen, die Amis den Krieg schnell erklären würden. Gerade weil die Jap. die Briten und Hollánder schnell erschlagen hätten (und die mächtige Prince of Wales und die Repulse am ersten Tag mit den Trägern gesunken hätten), würde das Kongress L-L halten, und den Krieg nicht erklären. Ohne die brit. Flotte, konnte die kleine ami Pazifikflotte nichts allein anfangen. Die Philippinen waren nicht eine ami Kolonie und sie würden auch nie den Krieg erklären, ohne jap. Angriff gegen die Philippinen oder die VS.
Es war den Amis ganz egal ob die Japaner oder die Briten oder Holländer Malaya, Indonesien und Indien beherrschten, so lange die Philippinen, Guam, Wake oder PH nicht angegriffen wären. Roosevelt konnte nicht allein den Krieg erklären (wie Hitler, Mussolini oder Stalin konnten). Ein duchschnittlichen Ami war die Baseballworldseries 1.000fach wichtiger als Malaya und die Westindien.
Nomen Nescio
19.10.2013, 19:36
Die Amis hatten aber nichts getan, gerade weil sie den Krieg vermeiden wollten. Die japaner haben jahrelang getan was sie wollten in Korea, Formosa, Mantschurien, Peking, Nanking, Indochina, usw, und Roosevelt ist nur ein Embargo gelungen. Die Dt hatten auch ami Schiffe gesunken, aber die Kongressmen wussten, dass Amerika es provoziert hatte und würden nie den Krieg erklären.
Nur ein Angriff gegen PH oder die Philippinen konnte den Krieg verursachen.
Die Japaner haben eine katastrophale missschätzung gemacht, als sie vermuteten, dass wenn sie den Briten und Holländer angriffen, die Amis den Krieg schnell erklären würden. Gerade weil die Jap. die Briten und Hollánder schnell erschlagen hätten (und die mächtige Prince of Wales und die Repulse am ersten Tag mit den Trägern gesunken hätten), würde das Kongress L-L halten, und den Krieg nicht erklären. Ohne die brit. Flotte, konnte die kleine ami Pazifikflotte nichts allein anfangen. Die Philippinen waren nicht eine ami Kolonie und sie würden auch nie den Krieg erklären, ohne jap. Angriff gegen die Philippinen oder die VS.
Es war den Amis ganz egal ob die Japaner oder die Briten oder Holländer Malaya, Indonesien und Indien beherrschten, so lange die Philippinen, Guam, Wake oder PH nicht angegriffen wären. Roosevelt konnte nicht allein den Krieg erklären (wie Hitler, Mussolini oder Stalin konnten). Ein duchschnittlichen Ami war die Baseballworldseries 1.000fach wichtiger als Malaya und die Westindien.
du vergißt, daß die allgemeine wehrpflicht schon eingeführt war. trotz isolationismus.
Lichtblau
19.10.2013, 19:47
Roosevelt ist nur ein Embargo gelungen.
Nur? Das ist Mord ohne Pistole sondern mittels Erwürgen.
Guderian
19.10.2013, 22:05
du vergißt, daß die allgemeine wehrpflicht schon eingeführt war. trotz isolationismus.
Viel zu spät und nur in der Fall, dass Amerika angegriffen wäre. Dass Kongress hat verlangt, dass diese truppen nur in ami Land kämpfen würden.
Guderian
19.10.2013, 22:13
Nur? Das ist Mord ohne Pistole sondern mittels Erwürgen.
Es gab auch schon lange ein Embargo gegen Dtd und noch schlimmer, die Amis versorgten die Briten und Sowjets millionen Dollar in Öl, Flzge, Panzern, usw, Kostfrei, die Dt haben aber Öl von andere Länder gekauft und von Kohlen gemacht, aber sie haben die VS nicht angegriffen (die Japaner waren dummer als Hitler).
Lichtblau
19.10.2013, 22:53
Es gab auch schon lange ein Embargo gegen Dtd und noch schlimmer, die Amis versorgten die Briten und Sowjets millionen Dollar in Öl, Flzge, Panzern, usw, Kostfrei, die Dt haben aber Öl von andere Länder gekauft und von Kohlen gemacht, aber sie haben die VS nicht angegriffen (die Japaner waren dummer als Hitler).
Die war wirkungslos durch den Hitler-Stalin-Pakt.
Guderian
20.10.2013, 01:47
Die war wirkungslos durch den Hitler-Stalin-Pakt.
Die H-S Pakt hatte nichts mit Amerika zu tun, und wurde wegweworfen am 22 Juni, 1941, dann kriegten die Sowjets auch L-L und Dtd musste noch mehr künstliches Treibstoff herstellen, aber Dtd nicht an die VS griff. Es gibt überhaupt kein Grund die VS anzugreiffen, es war einfach Selbstmord, besonders wenn man nur ein Raid gegen PH macht und Hawaii nicht erobert und die Träger nicht zerstört.
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