Attentat auf Hitler [Archiv] - Seite 4 - HPF

Affenpriester

28.03.2013, 10:51

eines hast du deutlich nicht verstanden vom tribunal in nürnberg. die "alliierten" mußten laut verträge die gerechtigkeit in deutschland wahren.

was sie taten, war das durch die nazis "versäumte" einholen: die nazis vorm (deutschen) gericht bringen.

wenn auch manchmal bis aufs äußerste ausgedehnt, deutsche gesetze und internationalen verträge waren maßgebend. nicht gesetze aus GB, USA, SU oder F.

außerdem: nicht jeder endete am galgen !!

Natürlich herrschte Siegerjustiz in Nürnberg. Dabei brach Polen selbst Völkerrecht mithilfe GB. Selbstbestimmungsrecht der Völker, wie sieht es damit aus?
Danzig war zu über 90 Prozent deutsch. Es gab Festlegungen auch über die Verträge von Versailles, Danzig hatte neutral zu bleiben.
Polen verstieß gegen das Gesetz, unterstützt von GB. Man unterdrückte die Deutschen (die Mehrheit) und Polen verleibte sich Danzig ein.
Es ging in diesem Konflikt um Danzig und den Korridor, also um deutsches Land. Nicht der Feldzug gegen Polen war der Grund für den Weltkrieg, sondern GB, die die halbe Welt mit hineinzogen (die sie selbst besetzten).

Affenpriester

28.03.2013, 10:52

ahaa, das gilt dann auch für den polenkrieg. de facto war es bereits krieg, der am 1.9.1939 durch die nazis begonnen war. die ebstätigung am 3.9.1939 war nur ein förmlich anerkennen der tatsachen. danke für die bestätigung.

Es ging um die USA, nicht um Polen. Was soll der Käse jetzt?

Efna

28.03.2013, 11:06

Er hat gar nichts gelernt, das ist doch das Problem mit diesem Verbrecher. Aber okay, am besten lassen wir das.

Georg elser war kein Verbrecher sondern ein Held. Dein Adolf Hitler war ein Verbrecher genau wie Stalin! Adolf Hitler zu töten wäre ein Segen für die Welt gewesen.

Ausonius

28.03.2013, 11:12

Feige ist der, der nicht sein Leben zu geben bereit ist.

Er hat für niemanden sein Leben gegeben; indirekt hat er selbst im Tod noch das anderer genommen. Selbst zu diesem Zeitpunkt hätten noch Tausende Menschenleben in Berlin gerettet werden können, hätte Hitler kapituliert anstelle sich die Kugel zu geben.

ferbitz

28.03.2013, 11:14

ÜB' IMMER TREU UND REDLICHKEIT....

Na, da paßt ein "Attentat" mit einer feigen abgestellten Bombe und das Insicherheitbringen der eigenen Person aber nicht dazu.
Glaubt ihr tatsächlich, daß der Krieg mit einer "Regierung Stauffenberg" zu Ende gewesen wäre, oder nur ein Jude weniger gestorben wäre?

Eine Bombe in den Sicherheitsbereich der sog. Wolfschanze in Gierlos zu bringen, erfordert schon Mut, den v. Stauffenberg hatte. Und es war auch kein schnödes "sichselberinsicherheitbringen". ein lebender Stauffenberg war nach der Auslösung von Walkure (nach dem ersten Auslösen einige Wochen vorher noch viel wichtiger !!!!)

Zur Redlichkeit gehört es auch, einen größeren Schaden vom eigenen Land abzuwenden, auch wenn damit ein Mord an einem Schuldigen begangen wird.
Über das "was wäre wenn" in Bezug auf den 20. Juli sind ganze Bibliotheken vollgeschrieben worden.

Eines kann aber als sicher angenommen werden, dass nach einem erfolgreichen Attentat sofort um Waffenstillstand nachgesucht worden wäre (Argument derjenigen, die Stauffenbergs Motive nur in der sich abzeichnenden Niederlage sehen wollen)
Das hätte mit Sicherheit das Überleben vieler hunderttausender Juden bedeutet. UND das Überleben vieler hunderttausender deutscher Soldaten und Zivilisten.
Du kannst dich informieren: in den 9 Monaten zwischen Ende Juli 1944 und Anfang Mai 1945 sind genau so viele deutsche Soldaten gefallen, wie in den 4 Jahren zuvor von Herbst 1939 bis Juli 1944.

Und DAS soll kein Grund sein ?

Neuere Forschungen scheinen die früheren Annahme zu bestätigen, dass Himmler über den Attentatsversuch Bescheid wusste und gewähren ließ, was sich dann auch in seinem späteren Verhalten der Kontaktaufnahme mit den Alliierten über Schweden (Graf Bernadotte) Ende Aprill 1944 zeigte.
Natürlich muss bei einem Wissen Himmlers, dessen Rassenhass und die Zielsetzung des Ausrottungskrieges im Osten von Unwägbarkeiten nach einem erfolgreichen Attentat ausgegangen werden, Es hätte aber erst einmal Verhandlungen gegeben oder eine ähnliche Situation wie bei Waffenstillstandsersuchen Ludendorffs im Herbst 1918, sich innerhalb von 14 Tagen aus Frankreich und der SU, Italien zurück zu ziehen.
Und wahrscheinlich wäre Deutschland die alliierte Besetzung erspart geblieben, möglichweise sogar der Erhalt der Grenzen von 1937
Schon alleine darum sollte aus rechtslastigen Kreisen Stauffenberg mehr Ehre zugebilligt bekommen.

Ich allerdings sehe das bittere Scheitern des Attentats und die sich leider dann ergebenden Entwicklungen als unabdingbar für die bessere Entwicklung Deutschlands nach dem Krieg zu einem demokratischen Gemeinwesen an.

Seligman

28.03.2013, 11:18

Naive Vollidioten.

Sondermeldung

28.03.2013, 11:28

Nomen Nescio

28.03.2013, 11:35

Danzig hatte neutral zu bleiben. warum hat Hitler dann Danzig annektiert ????

Polen verstieß gegen das Gesetz, unterstützt von GB. Man unterdrückte die Deutschen (die Mehrheit)und Polen verleibte sich Danzig ein. du vergißt schlechthin daß polen über 125 jahre unterdrückung der deutschen kannte. vergiß nicht: was du nicht willst,das man dir tu, das füg auch keinem andern zu.

ich dachte, kann mich aber irren, daß danzig aber ein freistadt war mit einem verwalter der völkerbund.
Es ging in diesem Konflikt um Danzig und den Korridor, also um deutsches Land. Nicht der Feldzug gegen Polen war derGrund für den Weltkrieg, sondern GB, die die halbe Welt mit hineinzogen (die sie selbst besetzten).nee, lese doch einmal was und LERNE !!

es ging um LEBENSRAUM im osten.

Nomen Nescio

28.03.2013, 11:40

Himmler / Bernadotte war nicht im April 44, sondern 45.

Daraus Himmlers Billigung im Sommer 44 zu konstruieren, ist eine typische Schlußfolgerung der heutigen System-"Historiker" und ihrer selektiven Faktenwahrnehmung.
etwas besser lesen hätte schon gezeigt, daß hier rede von einem tippfehler war

Neuere Forschungen scheinen die früheren Annahme zu bestätigen, dass Himmler über den Attentatsversuch Bescheid wusste und gewähren ließ, was sich dann auch in seinem späteren Verhalten der Kontaktaufnahme mit den Alliierten über Schweden (Graf Bernadotte)Ende Aprill 1944 zeigte
april 1944 ist vor 20 juli 1944. april 1945 ist aber danach, also später.

bewußt wird hier also wieder verleumdet.

Nomen Nescio

28.03.2013, 11:46

Es ging um die USA, nicht um Polen. Was soll der Käse jetzt?
mutatis mutandis gilt dasselbe

ferbitz

28.03.2013, 11:47

Natürlich herrschte Siegerjustiz in Nürnberg. Dabei brach Polen selbst Völkerrecht mithilfe GB. Selbstbestimmungsrecht der Völker, wie sieht es damit aus?
Danzig war zu über 90 Prozent deutsch. Es gab Festlegungen auch über die Verträge von Versailles, Danzig hatte neutral zu bleiben.
Polen verstieß gegen das Gesetz, unterstützt von GB. Man unterdrückte die Deutschen (die Mehrheit) und Polen verleibte sich Danzig ein.
Es ging in diesem Konflikt um Danzig und den Korridor, also um deutsches Land. Nicht der Feldzug gegen Polen war der Grund für den Weltkrieg, sondern GB, die die halbe Welt mit hineinzogen (die sie selbst besetzten).

Du bist nicht informiert. Polen ging es nicht um Danzig, Polen hatte in Danzig NICHTS zu bestimmen.
Zu bestimmen hatte der Völkerbund, zu bestimmen hatte Burkardt. Möglicherweise habe ich da doch etwas mehr Hintergrundwissen als Du.

Es war pure Nazi-Propaganda, dass "die Polen Danzig schlucken wollten"

Danzig war 1939 keine deutsche Stadt mehr. zwar mit einer überwiegend deutschen Bevölkerung, politisch aber nicht mehr zum Reich dazugehörend. Das war aber nun das Ergebnis des von Deutschland verursachten 1. WK.

Mir fällt bei Dir auf, dass du Dinge, die nichts miteinander zutun haben, miteinander verquickst.
Die Justiz in Nürnberg (die keine Siegerjustiz war, das ist Quatsch, deutsche Gerichte haben später festgestellt, dass sie bei der Faktenlage zu gleichen Urteilen gekommen wären wie der internationale Gerichtshof in Nürnberg) hat nichts mit Danzig zutun
Danzig hat auch nichts mit GB zutun.
GB hatte sich lediglich 1 x in die Angelegenheiten des Völkerbundes in Danzig eingemischt, als es Truppen nach Danzig zur Entladung von Schiffen mit Waffenlieferungen für die polnische Armee unter Pilsudski bei dessen Kampf gegen die Rote Armee 1920 schickte, weil Polen von GB als Bollwerk gegen den das politische und wirtschaftliche System GB´s bedrohendem Kommunismus auserkoren war.

Die Deutschen Hafenarbeiter hatten sich damals geweigert, diese Schiffe zu entladen, was ihrer politischen Kultur alle Ehre macht.
(Wie gesagt, vielleicht habe ich da doch etwas mehr Hintergrundwissen als du)

ferbitz

28.03.2013, 12:07

Himmler / Bernadotte war nicht im April 44, sondern 45.

Daraus Himmlers Billigung im Sommer 44 zu konstruieren, ist eine typische Schlußfolgerung der heutigen System-"Historiker" und ihrer selektiven Faktenwahrnehmung.

Siehste, du hast meinen Tippfehler erkannnt.
Was das allerdings mit "Systemhistoriker" zutun haben soll, erschließt sich mir nicht.

Himmlers Aktivitäten im April 45 sollten einen Waffenstillstand mit den Westmächten versuchen, gleichzeitig sollte aber der Krieg im Osten weitergeführt werden "Um Europa vor dem Bolschewismus zu retten"
Ähnliches wäre vielleicht auch nach dem 20. Juli 44 passiert.

Himmler wusste, dass er auch im Westen damit viele Gleichdenkende hatte, bis in die höchsten Stellen der am. Militärs (z.B. Gen, Patton, der die "Russen wieder in ihre asiatische Steppe zurückjagen wollte, wohin sie gehören)
oder die Planung Churchills ab Oktober 1944 für die sog. "action unthinkable" der Angriff auf die SU zum 1.7.1945 mit ausgesuchten SS-Verbänden
Das ist keine Verschwörungstheorie, das war Realität, ruhig einmal googeln)

Himmler hatte sich durchaus ein "fall back" geschaffen, um trotz der fürchterlichen Verbrechen, ggf, seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Ja selbst Göring meinte noch mit den Westalliierten auf Augenhöhe verhandeln zu können, in dem Lager , in dem er mit anderen Nazis-Größen kurzfristig interniert war (name ist mit entfallen)

Sondermeldung

28.03.2013, 12:49

Das war aber nun das Ergebnis des von Deutschland verursachten 1. WK.

Du merkst sicher nicht, daß Du mit dieser Aussage schon alle Deine weiteren Ausführungen disqualifizierst ?

ferbitz

28.03.2013, 13:59

Du merkst sicher nicht, daß Du mit dieser Aussage schon alle Deine weiteren Ausführungen disqualifizierst ?

überhaupt nicht.
Die Weichselmündung war in Versailles Polen als Zugang zum Meer zugestanden worden. Dieser Zugang war als Voraussetzung für eine prosperierende Wirtschaft nach rd. 120 Jahren Fremdherrschaft über Polen dem Land gegeben worden.
Die Weichsel als der zentrale Fluss Polens war und ist die Lebensader des Landes.
Danzig liegt zwar nicht an der Weichsel sondern an einem Nebenarm , der Modlau
Das umfasste den sog. Korridor und das Gebiet des Danziger Werders bis zur Nogat.

Damit die Stadt Danzig nicht zu einem Zankapfel zwischen Deutschland und Polen wird, wurde dort eine Völkerbundverwaltung eingesetzt.

Wenn du dich daran echaufiertst, dass ich Deutschland als den Verursacher des WK 1 bezeichne, dann bin ich gerne bereit, dir das zu erläutern.
Hier ein kleiner Vorgeschmack: Bismarck wollte das Friedenssystem des 19. Jahrhundertes nie umstürzen wollen, das da lautete: In Europa herrscht Gleichgewicht und außerhalb Europas herrscht England.
Bismarcks Nachfolger in Deutschland wollten das System umstürzen und durch ein anderes ersetzen: Es sollte zukünftig heißen. außerhalb Europas herrscht Gleichgewicht und in Europa herrscht Deutschland.

Deutschland hatte keinen Zoff mit England, England machte Deutschland die wenigen Kolonie die es hatte, ja noch nicht einmal strittig. Und da wurde in Deutschland von "einem Platz an der Sonne" geschwafelt.
Der generelle Fehler Deutschlands war: ehe sich die deutsche Politik unter Wilhelm II änderte, änderte sich das deutsche Denken, man fühlte sich nicht mehr als ein satuierter Staat, man fühlte sich unbefriedigt.

Sondermeldung

28.03.2013, 14:09

überhaupt nicht.
Die Weichselmündung war in Versailles Polen als Zugang zum Meer zugestanden worden. Dieser Zugang war als Voraussetzung für eine prosperierende Wirtschaft nach rd. 120 Jahren Fremdherrschaft über Polen dem Land gegeben worden.
Die Weichsel als der zentrale Fluss Polens war und ist die Lebensader des Landes.
Danzig liegt zwar nicht an der Weichsel sondern an einem Nebenarm , der Modlau
Das umfasste den sog. Korridor und das Gebiet des Danziger Werders bis zur Nogat.

Damit die Stadt Danzig nicht zu einem Zankapfel zwischen Deutschland und Polen wird, wurde dort eine Völkerbundverwaltung eingesetzt.

Wenn du dich daran echaufiertst, dass ich Deutschland als den Verursacher des WK 1 bezeichne, dann bin ich gerne bereit, dir das zu erläutern.
Hier ein kleiner Vorgeschmack: Bismarck wollte das Friedenssystem des 19. Jahrhundertes nie umstürzen wollen, das da lautete: In Europa herrscht Gleichgewicht und außerhalb Europas herrscht England.
Bismarcks Nachfolger in Deutschland wollten das System umstürzen und durch ein anderes ersetzen: Es sollte zukünftig heißen. außerhalb Europas herrscht Gleichgewicht und in Europa herrscht Deutschland.

Deutschland hatte keinen Zoff mit England, England machte Deutschland die wenigen Kolonie die es hatte, ja noch nicht einmal strittig. Und da wurde in Deutschland von "einem Platz an der Sonne" geschwafelt.
Der generelle Fehler Deutschlands war: ehe sich die deutsche Politik unter Wilhelm II änderte, änderte sich das deutsche Denken, man fühlte sich nicht mehr als ein satuierter Staat, man fühlte sich unbefriedigt.

Typisch. Viel Geschwafel, aber keine kurze, präzise Aussage, warum und womit Deutschland angeblich den ersten Weltkrieg verursacht hat.
Ja, wodurch denn nun genau ?

ferbitz

28.03.2013, 14:41

Typisch. Viel Geschwafel, aber keine kurze, präzise Aussage, warum und womit Deutschland angeblich den ersten Weltkrieg verursacht hat.
Ja, wodurch denn nun genau ?

Gut, präzise: Deutschland marschierte in Belgien und Luxemburg ein, mit dem Ziel Frankreich, das absolut unbeteiligt war.
Damit brachte es England mit ins Boot das auch nichts gegen Deutschland hatte, im Gegenteil, die Zusammenarbeit mit England war ab 1912 sehr gut.
In einem reinen Ostkrieg wäre England neutral geblieben, warscheinlich anfangs auch dann, wenn nur Frankreich von Deutschland angegriffen worden wäre.
Der Angriff auf Belgien änderte alles. Lies einmal die Protokolle der Sitzung des englichen Kabinetts v. 2. August 1914.
In der Frage über Krieg oder Frieden wäre beinahe die Mehrheit des Kabinetts zurück getreten.
Am Sonntagmorgen wurde die Verletzung der Neutralität Luxemburgs durch deutsche Truppen bekannt , am Anbend das deutsche Ulitmatum an Belgien und am Morgen des nächsten Tages das belgische Hilfeersuchen an England. Am 3. August, Montag abend ging das englische Ultimatum an Deutschland raus, sich aus Belgien zurück zu zeihen und am Dienstag erklärte England Deutschland den Krieg.

Und Frankreich atmete auf !!
Selbst wenn auch Frankreich Deutschland den Krieg erklärt hätte, getreu dem Bündnis mit Russland, in das Elsaß und Lothringen eingebrochen wären , weit wären sie nicht gekommen, weil die Verteidigung im 1. >WK dem Angriff waffentechnisch immer überlegen war und die Verteidigung der deutschen Westgrenze war ungeheuer stark.
Die Franzosen hätten sich blutige Nasen geholt, hätten vielleicht selber sogar als unprovozierte Angreifer dagestanden.

England wäre zweifellos neutral geblieben, ABER, was viel wichtiger ist, es hätte keine Blockade gegeben, Deutschland hätte weder Nachschub noch Nahrungsprobleme gehabt und die amerikanischen Kreditgeber an einen Siegh ihres Kunden wären nicht, wie später England und Frankreich, sondern Deutschland zugute gekommen.

DAS, Verehrtester, sind die Gründe, warum Deutschland den WK 1 verursacht hat.
Willst Du hier mit mir diskutieren, dann feile an deinen Wissenslücken

Corpus Delicti

28.03.2013, 14:52

Wer v. Stauffenberg als Hochverräter bezeichnet, betreibt Nazi-Propaganda.

Alles klar,wenn ich jetzt in Merkels Büro gehe und eine Bombe unter ihren Tisch lege und sie in die Luft sprenge,bin ich dann auch ein Held der Respekt und Achtung verdient und Ehre hat.Dann musst du mich ja auch klasse finden ?

Nomen Nescio

28.03.2013, 15:01

Gut, präzise: Deutschland marschierte in Belgien und Luxemburg ein, mit dem Ziel Frankreich, das absolut unbeteiligt war.
Damit brachte es England mit ins Boot das auch nichts gegen Deutschland hatte, im Gegenteil, die Zusammenarbeit mit England war ab 1912 sehr gut.
In einem reinen Ostkrieg wäre England neutral geblieben, warscheinlich anfangs auch dann, wenn nur Frankreich von Deutschland angegriffen worden wäre.
na ja, da denke ich ganz anders. für WK II ist das aber an sich nicht wichtig. denn damals gab es nicht gefreiter AH der bestimmte. dagegen hatte man 1939 mit ihm zu schaffen.

Affenpriester

28.03.2013, 15:35

Georg elser war kein Verbrecher sondern ein Held. Dein Adolf Hitler war ein Verbrecher genau wie Stalin! Adolf Hitler zu töten wäre ein Segen für die Welt gewesen.

Wieso "mein" Hitler? Bist du nicht mehr ganz sauber oder was?

Affenpriester

28.03.2013, 15:36

Er hat für niemanden sein Leben gegeben; indirekt hat er selbst im Tod noch das anderer genommen. Selbst zu diesem Zeitpunkt hätten noch Tausende Menschenleben in Berlin gerettet werden können, hätte Hitler kapituliert anstelle sich die Kugel zu geben.

Es ging um Stauffenberg.

Sondermeldung

28.03.2013, 15:51

Efna

28.03.2013, 16:36

Wieso "mein" Hitler? Bist du nicht mehr ganz sauber oder was?

Wo es geht nimmst du dieses Schwein in Schutz. Der Mord an Hitler ist kein Verbrechen sondern Tyrannenmord an einen Illegitimen Diktator.

Affenpriester

28.03.2013, 16:38

Wo es geht nimmst du dieses Schwein in Schutz. Der Mord an Hitler ist kein Verbrechen sondern Tyrannenmord an einen Illegitimen Diktator.

Ich nehme niemanden in Schutz nur weil ich anmerke dass Stauffenberg auch ein Schwein war, ein feiger Mörder und Vaterlandsverräter.
Deswegen nehme ich Hitler noch lange nicht in Schutz.

Efna

28.03.2013, 16:41

Ich nehme niemanden in Schutz nur weil ich anmerke dass Stauffenberg auch ein Schwein war, ein feiger Mörder und Vaterlandsverräter.
Deswegen nehme ich Hitler noch lange nicht in Schutz.

Das trifft auf Adolf Hitler und die gesammte Naziriege des dritten Reiches eher zu. Deswegen war sein Handeln kein Vaterlandsveratt, Hitler zu töten wäre eher ein Wohltat für Deutschland und das deutsche Volk gewesen. Von daher war seine Tat ehrenhaft, wenn ich auch andere Attentatsversuche gegen Hitler mehr Ehre wie etwa Georg Elser, er handelte wirklich im Sinne Deutschland.

Affenpriester

28.03.2013, 16:44

Das trifft auf Adolf Hitler und die gesammte Naziriege des dritten Reiches eher zu. Deswegen war sein Handeln kein Vaterlandsveratt, Hitler zu töten wäre eher ein Wohltat für Deutschland und das deutsche Volk gewesen. Von daher war seine Tat ehrenhaft, wenn ich auch andere Attentatsversuche gegen Hitler mehr Ehre wie etwa Georg Elser, er handelte wirklich im Sinne Deutschland.

Es geht nicht nur um das Töten Hitlers, er wollte den Feind im Westen durchmarschieren lassen und noch einiges mehr. Das ist Hochverrat.
Dafür bekam er eine gerechte Strafe und das ist auch gut so. Stauffenberg war auch nicht besser als diejenigen die er erledigen wollte.
Merkwürdig, mit was für Verbrechern ihr euch alles so solidarisiert, echt bezeichnend.

Sprecher

28.03.2013, 16:44

Das trifft auf Adolf Hitler und die gesammte Naziriege des dritten Reiches eher zu. Deswegen war sein Handeln kein Vaterlandsveratt, Hitler zu töten wäre eher ein Wohltat für Deutschland und das deutsche Volk gewesen. Von daher war seine Tat ehrenhaft, wenn ich auch andere Attentatsversuche gegen Hitler mehr Ehre wie etwa Georg Elser, er handelte wirklich im Sinne Deutschland.

Elser war ein feiger Massenmörder. Wenn er den Krieg überlebt hätte wäre er auch in der BRD wegen Mordes verurteilt worden und das mit Recht. Deutschland interessierte diesen Kommunisten außerdem einen Dreck.

Efna

28.03.2013, 16:45

Es geht nicht nur um das Töten Hitlers, er wollte den Feind im Westen durchmarschieren lassen und noch einiges mehr. Das ist Hochverrat.
Dafür bekam er eine gerechte Strafe und das ist auch gut so. Stauffenberg war auch nicht besser als diejenigen die er erledigen wollte.
Merkwürdig, mit was für Verbrechern ihr euch alles so solidarisiert, echt bezeichnend.

Das ist nichts dagegen was der GröFaZ und die Naziriege alles taten, Die Nazis sind Verräter die das Deutsche Vaterland verraten haben.

Volker

28.03.2013, 16:45

Mir fällt bei Dir auf, dass du Dinge, die nichts miteinander zutun haben, miteinander verquickst.
GB hatte sich lediglich 1 x in die Angelegenheiten des Völkerbundes in Danzig eingemischt, als es Truppen nach Danzig zur Entladung von Schiffen mit Waffenlieferungen für die polnische Armee unter Pilsudski bei dessen Kampf gegen die Rote Armee 1920 schickte, weil Polen von GB als Bollwerk gegen den das politische und wirtschaftliche System GB´s bedrohendem Kommunismus auserkoren war.

Die Deutschen Hafenarbeiter hatten sich damals geweigert, diese Schiffe zu entladen, was ihrer politischen Kultur alle Ehre macht.
(Wie gesagt, vielleicht habe ich da doch etwas mehr Hintergrundwissen als du)

Gewiss doch, scheinst ja n ganz Schlauer zu sein !

Affenpriester

28.03.2013, 16:46

Das ist nichts dagegen was der GröFaZ und die Naziriege alles taten, Die Nazis sind Verräter die das Deutsche Vaterland verraten haben.

Spielt doch keine Rolle bei der Bewertung Stauffenbergs. Schau dir seine Biographie an, kann ich immer wieder empfehlen. Ein Schweinehund war das.

Efna

28.03.2013, 16:49

Elser war ein feiger Massenmörder. Wenn er den Krieg überlebt hätte wäre er auch in der BRD wegen Mordes verurteilt worden und das mit Recht. Deutschland interessierte diesen Kommunisten außerdem einen Dreck.

Massenmörder trifft wohl eher auf Adolf Hitler und die Naziverbrecher zu. Geprg Elser hatte nur versucht eine Tyrannen umzubringen und die Nazidiktatur zu beseitigen und somit Tyrannenmord zu begehen und dieser ist in dieser situation äusserst legitim. Es gab zur damaligen Zeit nichts pro deutscheres als Hitler und seine Nazischergen zu beseitigen. Leider gelang es nicht und so steuerten die Nazis Deutschland ins verderben.

Sprecher

28.03.2013, 16:51

Massenmörder trifft wohl eher auf Adolf Hitler und die Naziverbrecher zu.

Das macht Elser aber nicht weniger zum Massenmöder.

Volker

28.03.2013, 16:53

Efna

28.03.2013, 16:54

Das macht Elser aber nicht weniger zum Massenmöder.

Nein er ist kein Massenmörder sondern versuchter Tyrannenmörder und ein Held!

ferbitz

28.03.2013, 20:26

Alles klar,wenn ich jetzt in Merkels Büro gehe und eine Bombe unter ihren Tisch lege und sie in die Luft sprenge,bin ich dann auch ein Held der Respekt und Achtung verdient und Ehre hat.Dann musst du mich ja auch klasse finden ?

Vergleich hinkt, Hitler war ein Mann, Frau Merkel ist eine Frau. Aber Sicher nicht nur DARUM vergleichbar, du kleiner Vergleicher...... Mann o Mann

Corpus Delicti

28.03.2013, 20:29

Vergleich hinkt, Hitler war ein Mann, Frau Merkel ist eine Frau. Aber Sicher nicht nur DARUM vergleichbar, du kleiner Vergleicher...... Mann o Mann

Beantworte mal die Frage und versuch net abzulenken.

Außerdem bin ich mir nicht sicher,das Merkel wirklich eine Frau ist.

ferbitz

28.03.2013, 21:02

Geht es bei Dir auch mal mit zwei Sätzen ?

Du behauptest, Deutschland hat den ersten Weltkrieg VERURSACHT.

War der Krieg beim Einmarsch in Belgien etc nicht schon ausgebrochen ???

Also bitte nochmal in zwei Sätzen: womit hat Deutschland den ersten Wetkrieg VERURSACHT ? (VOR Kriegsbeginn!)

ich gehöre nicht zu den Leuten wie DU, oder soll ich besser sagen, wie IHR, die die Welt in einem Einzeiler erklären wollen.

1) man verursacht nichts VOR einer Handlung, die Handlung selber ist die Ursache. Du wirst sicher auch festgestellt haben, dass ich nicht von Kriegsschuld sprach. dass die Entente später von alleiniger Kriegsschuld Deutschlands sprach, war scheinheilig.
Schuld setzt ein Verbrechen voraus und Krieg war damals noch kein Verbrechen.

Deutschland wollte den Krieg, den europäischen Krieg und die Juli-Krise 14 erschien Deutschland geeignet, diesen Krieg auszulösen. (auch wenn es in allen Ländern Kriegsparteien gab)
Wäre es Deutschland NUR um Bündnistreue gegenüber Österreich gegangen, um ggf, Österreichs Position im Südösten Europas zu stärken, so wäre es nur ein Ostkrieg geworden.

In diesem Zusammenhang an unsere österreichischen user ein kleiner Hinweis zum sog.Blancoscheck.
Dieser Blancoscheck hat sicher den k + K - Generalstab in Sicherheit gewiegt. und Serbien wusste, dass es in wien Leute gab, die Serbien bei nächster Gelegenheit den Hals umdregen wollten (v, Hötzkendorf)
Hätten aber die Österreicher gewusst, dass die deutsche OHL im Westen losschlagen wollte, sie hätten sicher gezögert, ihrerseits in Serbien/Belgrad, die Kampfhandlungen beginnen zu lassen.

2.) nun wirst auch du es verstanden haben, gell ?

ferbitz

28.03.2013, 21:09

Beantworte mal die Frage und versuch net abzulenken.

Außerdem bin ich mir nicht sicher,das Merkel wirklich eine Frau ist.

Offensichtlich hast du wirklich nicht verstanden , wie ich dir deine Frage beantwortet habe ?
Möglicherweise ist dir aber wirklich nicht aufgegangen, dass zwischen Frau Merkel und Hitler nicht nur ein Geschlechtsunterschied besteht............

Corpus Delicti

28.03.2013, 21:12

Offensichtlich hast du wirklich nicht verstanden , wie ich dir deine Frage beantwortet habe ?
Möglicherweise ist dir aber wirklich nicht aufgegangen, dass zwischen Frau Merkel und Hitler nicht nur ein Geschlechtsunterschied besteht............

Bitte kläre mich auf,welcher Unterschied besteht noch ?

Machs net so spannend.Meine Lebensdauer ist begrenzt.

ferbitz

28.03.2013, 21:18

Bitte kläre mich auf,welcher Unterschied besteht noch ?

Machs net so spannend.Meine Lebensdauer ist begrenzt.

soll ich wirklich die Schularbeit für einen Viertklässler machen ?

Corpus Delicti

28.03.2013, 21:23

soll ich wirklich die Schularbeit für einen Viertklässler machen ?

Junge geh in ein Teletabi Forum.
Entweder du sagtst es jetzt oder lass mich lieber gleich in Ruhe.Wir sind net im Kindergarten hier.

Schreib mich am besten gar nicht mehr an.

Strandwanderer

28.03.2013, 21:25

soll ich wirklich die Schularbeit für einen Viertklässler machen ?

Traust du dir das denn zu? ::: :D

ferbitz

28.03.2013, 21:29

Junge geh in ein Teletabi Forum.
Entweder du sagtst es jetzt oder lass mich lieber gleich in Ruhe.Wir sind net im Kindergarten hier.

Schreib mich am besten gar nicht mehr an.

Wieso ich dich ?
DU wolltest doch eine Antwort, batest mich inständig um Erklärung........
Mist....verdammter.

Corpus Delicti

28.03.2013, 21:32

Wieso ich dich ?
DU wolltest doch eine Antwort, batest mich inständig um Erklärung........
Mist....verdammter.

Geh jemand anderen verarschen. :fuck:

ferbitz

28.03.2013, 21:38

Geh jemand anderen verarschen. :fuck:

im ernst du Empörter ?ich sollte dir doch nicht wirklich den Unterschied zwischen Frau Merkel und Hitler erklären ?
Willst du mich mit diesem Ansinnen beleidigen ? Oder bist du nur unernst ?

Du hast doch das Ding mit der Bombe im Kanzleramt und Frau Merkel gebracht,

Sondermeldung

29.03.2013, 08:15

ich gehöre nicht zu den Leuten wie DU, oder soll ich besser sagen, wie IHR, die die Welt in einem Einzeiler erklären wollen.

1) man verursacht nichts VOR einer Handlung, die Handlung selber ist die Ursache. Du wirst sicher auch festgestellt haben, dass ich nicht von Kriegsschuld sprach. dass die Entente später von alleiniger Kriegsschuld Deutschlands sprach, war scheinheilig.
Schuld setzt ein Verbrechen voraus und Krieg war damals noch kein Verbrechen.

Deutschland wollte den Krieg, den europäischen Krieg und die Juli-Krise 14 erschien Deutschland geeignet, diesen Krieg auszulösen. (auch wenn es in allen Ländern Kriegsparteien gab)
Wäre es Deutschland NUR um Bündnistreue gegenüber Österreich gegangen, um ggf, Österreichs Position im Südösten Europas zu stärken, so wäre es nur ein Ostkrieg geworden.

In diesem Zusammenhang an unsere österreichischen user ein kleiner Hinweis zum sog.Blancoscheck.
Dieser Blancoscheck hat sicher den k + K - Generalstab in Sicherheit gewiegt. und Serbien wusste, dass es in wien Leute gab, die Serbien bei nächster Gelegenheit den Hals umdregen wollten (v, Hötzkendorf)
Hätten aber die Österreicher gewusst, dass die deutsche OHL im Westen losschlagen wollte, sie hätten sicher gezögert, ihrerseits in Serbien/Belgrad, die Kampfhandlungen beginnen zu lassen.

2.) nun wirst auch du es verstanden haben, gell ?

Du hast wörtlich geschrieben "Deutschland hat den ersten Weltkrieg verursacht " und hast bis jetzt trotz vieler Worte immer noch nicht erklärt, WODURCH.

Bisher hast Du als Begründung Deiner Behauptung ehrlich gesagt nur Gefasel abgeliefert, aber es ist Dir nicht gelungen, eine Kernaussage als Begründung zu liefern. Ja, das habe ich verstanden.

Affenpriester

29.03.2013, 08:28

Seligman

29.03.2013, 08:44

im ernst du Empörter ?ich sollte dir doch nicht wirklich den Unterschied zwischen Frau Merkel und Hitler erklären ?
Willst du mich mit diesem Ansinnen beleidigen ? Oder bist du nur unernst ?

Du hast doch das Ding mit der Bombe im Kanzleramt und Frau Merkel gebracht,

Was ist jetzt der Unterschied zwischen Hitler und Merkel :?....

Der Bart. !

Affenpriester

29.03.2013, 08:47

Was ist jetzt der Unterschied zwischen Hitler und Merkel :?....

Der Bart. !

Hat Merkel einen Hund? Nee, oder? Na dann muss es der Bart sein, wobei Onkel Adolf besser gekleidet war als der watschelnde Hosenanzug.
Zudem war er ein weitaus besserer Redner und ein talentierterer Machtpolitiker.

Seligman

29.03.2013, 08:52

Hat Merkel einen Hund? Nee, oder? Na dann muss es der Bart sein, wobei Onkel Adolf besser gekleidet war als der watschelnde Hosenanzug.
Zudem war er ein weitaus besserer Redner und ein talentierterer Machtpolitiker.

gelogen hat die Merkel aber auch.

Affenpriester

29.03.2013, 09:00

gelogen hat die Merkel aber auch.

Das ist bei Demokraten nicht unüblich, die lügen sogar noch mehr als alle anderen. Ist ja logisch denn es gibt Wahlen in einer Demokratie.
Die verlogensten Heuchler findest du in Systemen die auf Partizipation setzen. Ziel ist es nämlich nicht, aufzuklären oder zu informieren, sondern zu "überzeugen". Werbeveranstaltungen quasi.
Nie wird soviel gelogen wie im Krieg und während den Wahlen. Okay, auf Beerdigungen vielleicht auch.

ferbitz

29.03.2013, 10:45

Du hast wörtlich geschrieben "Deutschland hat den ersten Weltkrieg verursacht " und hast bis jetzt trotz vieler Worte immer noch nicht erklärt, WODURCH.

Bisher hast Du als Begründung Deiner Behauptung ehrlich gesagt nur Gefasel abgeliefert, aber es ist Dir nicht gelungen, eine Kernaussage als Begründung zu liefern. Ja, das habe ich verstanden.

offensichtlich bist du wirklich "schwer von kapee" .es waren die Handlungen Deutschands, den WK 1 zu verursachten: und nun, exclusiv für dich, noch einmal:
Vorgeschichte: Panthersprung, Hunnenrede, Gefasel vom "Platz an der Sonne"
in der Juli-Krise: Blancoscheck
Kriegsauslösung: nicht im eigentlichen Krisengebiet als Verbündeter Österreichs sondern im Westen und noch dazu gegen ein Land, dessen Souveränität man selber garantiert hat.

DADURCH !!!!
Sorry, dass ich mit meiner Argumentation dein bisheriges Weltbild über das DR ins Wanken brachte,

Lies z.B einmal Dinge zur sog. "Fischer-Kontroverse" oder von Haffner "die 7 Tötsünden", von Joachim Fest.

Überall liest man immer, dass Deutschland "in den Weltkrieg geschlittert sei" wie, als wäre man auf Glatteis ausgerutscht. Quatsch. Nicht nur Deutschland wollte den Krieg, das stimmt wohl, aber Deutschland löste den Krieg aus und verursachte ihn damit, DENN (und nun hör mal richtig zu) Sarajewo, das Attentat, löste nicht den WK I aus.
Es waren die Handlungen DANACH und insbesondere die Handlungen Deutschlands danach, die diesen Krieg auslösten.

Ich befürchte allerdings, dass du auch diesem Beitrag mit Unverständnis begegnen wirst.

Sondermeldung

29.03.2013, 10:59

offensichtlich bist du wirklich "schwer von kapee" .es waren die Handlungen Deutschands, den WK 1 zu verursachten: und nun, exclusiv für dich, noch einmal:
Vorgeschichte: Panthersprung, Hunnenrede, Gefasel vom "Platz an der Sonne"
in der Juli-Krise: Blancoscheck
Kriegsauslösung: nicht im eigentlichen Krisengebiet als Verbündeter Österreichs sondern im Westen und noch dazu gegen ein Land, dessen Souveränität man selber garantiert hat.

DADURCH !!!!
Sorry, dass ich mit meiner Argumentation dein bisheriges Weltbild über das DR ins Wanken brachte,

Lies z.B einmal Dinge zur sog. "Fischer-Kontroverse" oder von Haffner "die 7 Tötsünden", von Joachim Fest.

Überall liest man immer, dass Deutschland "in den Weltkrieg geschlittert sei" wie, als wäre man auf Glatteis ausgerutscht. Quatsch. Nicht nur Deutschland wollte den Krieg, das stimmt wohl, aber Deutschland löste den Krieg aus und verursachte ihn damit, DENN (und nun hör mal richtig zu) Sarajewo, das Attentat, löste nicht den WK I aus.
Es waren die Handlungen DANACH und insbesondere die Handlungen Deutschlands danach, die diesen Krieg auslösten.

Ich befürchte allerdings, dass du auch diesem Beitrag mit Unverständnis begegnen wirst.

Daraus eine Alleinschuld im Sinne von "Deutschland hat den ersten Weltkirieg verursacht" zu konstruieren, ist absurd.

Es hat tatsächlich keinen Sinn, sich darüber weiter zu unterhalten.
Eigentlich sagen Deine zitierten Quellen ja schon alles.

Efna

29.03.2013, 11:07

Was ist jetzt der Unterschied zwischen Hitler und Merkel :?....

Der Bart. !

Merkel ist mir keine Sympathische Person und ihre Politik mag ich nicht, doch der Unterschied liegt in den Leichenbergen die der GröFaZ hinterlassen hat und ein total zerstörtes Deutschland.

Nomen Nescio

29.03.2013, 11:15

Seligman

29.03.2013, 11:17

auch wenn ich nicht mit seiner ansicht einverstanden bin, es ist eine unleugbare tatsache, daß der blanko scheck den österreich gegeben wurde mißbraucht wurde. dadurch hat jedenfalls deutschland den ersten weltkrieg mit verursacht.

War das so ein aehnlicher blanko scheck den die Englaender den Polen gegeben haben?

Nomen Nescio

29.03.2013, 11:20

...wobei Onkel Adolf besser gekleidet war als der watschelnde Hosenanzug.
Zudem war er ein weitaus besserer Redner und ein talentierterer Machtpolitiker.
wenn du ihn ein guter redner findest.... naja, über geschmack...

talentierter machtpolitiker???? talentierter machtmißbraucher meinst du

Affenpriester

29.03.2013, 11:22

wenn du ihn ein guter redner findest.... naja, über geschmack...

talentierter machtpolitiker???? talentierter machtmißbraucher meinst du

Rhetorisches Talent und Überzeugungskraft haben nichts mit Geschmack zu tun.

OneDownOne2Go

29.03.2013, 11:32

wenn du ihn ein guter redner findest.... naja, über geschmack...

talentierter machtpolitiker???? talentierter machtmißbraucher meinst du

Über Geschmack kann man nicht streiten, sicher. Aber ob einem nun gefällt, was Hitler gesagt hat, oder ob man es zum Kotzen findet, er war ein extrem begabter Redner, der es vorzüglich verstand, sich auf ganz unterschiedliches Publikum einzustellen und dessen Nerv jeweils zu treffen. Man darf den Redner Hitler nicht aus heutiger Sicht beurteilen, wo political correctness einen großen Teil der "Redekunst" ausmacht, und Schmuse-Rhetorik die Tiefe Sehnsucht nach Harmonie bedient.

Was das Machtbewusstsein betrifft, so ist die Neigung zum Missbrauch dessen integraler Bestandteil, da stellt Hitler nun wirklich keine Ausnahme dar.

ferbitz

29.03.2013, 11:38

Daraus eine Alleinschuld im Sinne von "Deutschland hat den ersten Weltkirieg verursacht" zu konstruieren, ist absurd.

Es hat tatsächlich keinen Sinn, sich darüber weiter zu unterhalten.
Eigentlich sagen Deine zitierten Quellen ja schon alles.

Du kannst nicht lesen, du machst den gleichen Fehler wie viele Andere.
ich habe nicht von SCHULD !!! gesprochen. Deutschland hatte nicht die Alleinschuld am WK I, aber es verursachte ihn.

Lerne zu differenzieren .

Affenpriester

29.03.2013, 11:41

Sprecher

29.03.2013, 11:53

Das haben alle verstanden. Stalin war der "Held", Russland überfiel niemanden im zweiten Weltkrieg und war nicht aggressiv, Deutschland ist schuldig an beiden Weltkriegen.

Am deutsch-französischen Krieg sind wir sicher auch schuld. Bismarck hat ja die armen Franzosen zur Kriegserklärung gezwungen, oder so.

Sprecher

29.03.2013, 11:57

offensichtlich bist du wirklich "schwer von kapee" .es waren die Handlungen Deutschands, den WK 1 zu verursachten: und nun, exclusiv für dich, noch einmal:
Vorgeschichte: Panthersprung, Hunnenrede, Gefasel vom "Platz an der Sonne"
in der Juli-Krise: Blancoscheck
Kriegsauslösung: nicht im eigentlichen Krisengebiet als Verbündeter Österreichs sondern im Westen und noch dazu gegen ein Land, dessen Souveränität man selber garantiert hat.

DADURCH !!!!
Sorry, dass ich mit meiner Argumentation dein bisheriges Weltbild über das DR ins Wanken brachte,

Lies z.B einmal Dinge zur sog. "Fischer-Kontroverse" oder von Haffner "die 7 Tötsünden", von Joachim Fest.

Überall liest man immer, dass Deutschland "in den Weltkrieg geschlittert sei" wie, als wäre man auf Glatteis ausgerutscht. Quatsch. Nicht nur Deutschland wollte den Krieg, das stimmt wohl, aber Deutschland löste den Krieg aus und verursachte ihn damit, DENN (und nun hör mal richtig zu) Sarajewo, das Attentat, löste nicht den WK I aus.
Es waren die Handlungen DANACH und insbesondere die Handlungen Deutschlands danach, die diesen Krieg auslösten.

Ich befürchte allerdings, dass du auch diesem Beitrag mit Unverständnis begegnen wirst.

Antideutsche Siegerpropaganda.
Und die Hunnenrede bei der es um Aufstände ich China (die gemeinsam mit England niedergeschlagen wurden) ging mit dem 1 WK in Verbindung bringen zu wollen ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Aber vermutlich wußtest du als wikiblödia-"Gebildeter" noch nichtmal worum es in der Hunnenrede ging.

Strandwanderer

29.03.2013, 12:00

. . . oder von Haffner "die 7 Tötsünden", von Joachim Fest.

Ich wußte gar nicht, daß Haffner oder Fest Bücher für Legastheniker verfaßt haben.

http://www.booklooker.de/images/cover/user/0397/7978/Ym4xNzg3.jpg

Quo vadis

29.03.2013, 12:00

Du kannst nicht lesen, du machst den gleichen Fehler wie viele Andere.
ich habe nicht von SCHULD !!! gesprochen. Deutschland hatte nicht die Alleinschuld am WK I, aber es verursachte ihn.

Lerne zu differenzieren .

Weil außerhalb von Deutschland ein nicht- Deutscher von einem nicht- Deutschen erschossen wurde? Leute wie du haben ein dickes Problem, sie stieren nur auf Deutschland, vergessen aber wer damals wirklich die Geopolitik gemacht hat und zwar brutal, rücksichtslos und maximal ausbeutend.

ferbitz

29.03.2013, 12:03

Über Geschmack kann man nicht streiten, sicher. Aber ob einem nun gefällt, was Hitler gesagt hat, oder ob man es zum Kotzen findet, er war ein extrem begabter Redner, der es vorzüglich verstand, sich auf ganz unterschiedliches Publikum einzustellen und dessen Nerv jeweils zu treffen. Man darf den Redner Hitler nicht aus heutiger Sicht beurteilen, w, o political correctness einen großen Teil der "Redekunst" ausmacht, und Schmuse-Rhetorik die Tiefe Sehnsucht nach Harmonie bedient.

ewusstsein betrifft, so ist die Neigung zum Missbrauch dessen integraler Bestandteil, da stellt Hitler nun wirklich keine Ausnahme dar.

Hitler als Redner ?
es stimmt schon, dass die Reden Hitlers heute Ekel, Abscheu, günstigenfalls ungläubiges Gelächter hervorrufen.
Nicht vom Text, aber von der Anlage her sehe ich nur eine Rede Hitlers als brillant an. Es war jene Rede, in der er auf dem Podium 2,3 Minuten so tut, als wolle er die Rede beginnen, ansetzt und wieder verharrt, um dann wieder so zutun, als fänge er an.
Er versetzte damit seine Zuhörer in einen teuflischen Rausch einer unbefriedigten Erwartungshaltung.

Reden von Goebbels waren deutlich besser insbesondere zum Schluss desKrieges und haben - wenn man die damalige militärischer Lage und die Sehnsucht der Menschen betrachtet - eine ungeheure Faszination.
Ich denke da nicht an die Sportpalastrede, die war auch gut, ich denke an die Rede von Goebbels, in der er die Gedanken der Soldaten beschreibt, die "in den Kampf gehen wie in einen Gottesdienst" und die "ihre Panzerfahrzeuge besteigen mit einem Schrei der Rache über ihre geschändeten Frauen und Mütter"

Wer konnte sich damals in den letzten Monaten des Krieges so etwas entziehen, Emotionen .
Teuflisch, für wahr teuflisch....
Es ist immer teuflisch, wenn in Wort und Schrift Emotionen als Vehikel missbraucht werden. Ich denke dabei an unsere Islamhasser.

ferbitz

29.03.2013, 12:08

Auch das ist falsch und der Verursacher ist in der Regel auch schuldig.

Weder einmal deine Formulierungsdefizite ?

"AUCH" ? was ist denn noch falsch an meiner Sicht ? Du magst ja eine andere Meinung haben, dann sag es, aber nicht mit dem Postulat, meine Meinung sei falsch.
Ist sie deiner Meinung nach falsch, dann begründe es, bring Beispiele.

"in der Regel" ? was ist denn das ?

Lerne zu diskutieren und gebrauche nicht unklare Worthülsen.

Seligman

29.03.2013, 12:09

Affenpriester

29.03.2013, 12:11

Weder einmal deine Formulierungsdefizite ?

"AUCH" ? was ist denn noch falsch an meiner Sicht ?
"in der Regel" ? was ist denn das ?

Lerne zu diskutieren und gebrauche nicht unklare Worthülsen

Lerne erst einmal, dich zu benehmen. Du hast hier gar keine Ratschläge zu geben.
Was war an meiner Aussage nicht zu verstehen? Wer einen Krieg auslöst ist auch schuld am Ende des Tages.
Du bist doch derjenige der hier sinnlos dahersinniert. Deutschland hat den Krieg MIT verursacht, genau wie Österreich, Russland, England, usw..
Dabei trifft Deutschland nicht einmal die größte Schuld von allen. Das wird nicht einmal mehr im Ausland behauptet daher macht es keinen Sinn, auf dieser Basis zu diskutieren.

Nanu

29.03.2013, 12:13

Am deutsch-französischen Krieg sind wir sicher auch schuld. Bismarck hat ja die armen Franzosen zur Kriegserklärung gezwungen, oder so.Na ja, die Emser Depesche sagt Dir was, oder? Bismarck war ein völlig ausgebuffter Typ, der Beste, den Deutschland je hatte. Unter ihm wäre es nie zu den Weltkriegen gekommen. Und selbst wenn, Deutschland hätte unter ihm auf der richtigen Seite gestanden. Schön für ihn, dass er den Tod Deutschlands nicht mehr miterleben musste.

Strandwanderer

29.03.2013, 12:15

[ . . . ] Emotionen .
Teuflisch, für wahr teuflisch....
Es ist immer teuflisch, wenn in Wort und Schrift Emotionen als Vehikel missbraucht werden.

Er meint bestimmt diese "NSU"-Schuldkultfeier:

http://db2.stb.s-msn.com/i/4C/DFF1994FB0B4A7E78D523136633D3A.jpg

http://www.stuttgarter-zeitung.de/media.media.4b1695ea-44bd-42fa-9f86-02660a3ffef2.normalized.jpeg

http://www.bz-berlin.de/multimedia/archive/00346/Gedenkfeier5_34697127.jpg

ferbitz

29.03.2013, 12:18

Am deutsch-französischen Krieg sind wir sicher auch schuld. Bismarck hat ja die armen Franzosen zur Kriegserklärung gezwungen, oder so.

nein ! Bismarck sorgte aber mit der Emser Depesche dafür, Frankreich als Aggressor dastehen zu lassen.

Strandwanderer

29.03.2013, 12:19

welche Rede von ihm rufen denn bei dir besonders viel Ekel, Abscheu, günstigenfalls ungläubiges Gelächter hervor? ich hab noch keine solche gehoert.

Wie kannst du es wagen zu widersprechen, wenn der Knabe seinen Satz einleitet mit

es stimmt schon . . .

ferbitz

29.03.2013, 12:19

Er meint bestimmt diese "NSU"-Schuldkultfeier:

http://db2.stb.s-msn.com/i/4C/DFF1994FB0B4A7E78D523136633D3A.jpg

http://www.stuttgarter-zeitung.de/media.media.4b1695ea-44bd-42fa-9f86-02660a3ffef2.normalized.jpeg

http://www.bz-berlin.de/multimedia/archive/00346/Gedenkfeier5_34697127.jpg

nö !

ferbitz

29.03.2013, 12:27

welche Rede von ihm rufen denn bei dir besonders viel Ekel, Abscheu, günstigenfalls ungläubiges Gelächter hervor? ich hab noch keine solche gehoert.

zb. die mit dem Unsinn von den Windhunden und dem Kruppstahl = Gelächter pur.
oder die, bei der sich Hitler über das verstummte Gelächter aus anderen Parteien auslässt und fragt,ob diese auch heute noch lachen = Abscheu
Uns Ekel über die Reichstagsrede vom 1.9.39 , wonach nun "zurückgeschossen" werden würde

Seligman

29.03.2013, 12:28

Strandwanderer

29.03.2013, 12:32

. . . Gelächter pur
oder die, bei der sich Hitler über das verstummte Gelächter aus anderen Parteien auslässt und fragt,ob diese auch heute noch lachen

Vielleicht fragt man dich das auch irgendwann . . .

Strandwanderer

29.03.2013, 12:36

Was hat denn die Schwarze rechts unten mit dem Thema zu schaffen?

Offenbar ein Regiefehler:

Quotennegerin, die erst noch dem "NSU" als Opfer untergeschoben werden muß.

Affenpriester

29.03.2013, 12:39

zb. die mit dem Unsinn von den Windhunden und dem Kruppstahl = Gelächter pur.
oder die, bei der sich Hitler über das verstummte Gelächter aus anderen Parteien auslässt und fragt,ob diese auch heute noch lachen = Abscheu
Uns Ekel über die Reichstagsrede vom 1.9.39 , wonach nun "zurückgeschossen" werden würde

Du hast keine der Reden komplett gehört oder gelesen, kann das sein? Zufälligerweise sind das die drei Schnipsel die immer in jeder zweiten Doku gezeigt werden.
Hast du dir schon mal eine komplette Rede angehört? Nein, oder?

OneDownOne2Go

29.03.2013, 12:43

Hitler als Redner ?
es stimmt schon, dass die Reden Hitlers heute Ekel, Abscheu, günstigenfalls ungläubiges Gelächter hervorrufen.
Nicht vom Text, aber von der Anlage her sehe ich nur eine Rede Hitlers als brillant an. Es war jene Rede, in der er auf dem Podium 2,3 Minuten so tut, als wolle er die Rede beginnen, ansetzt und wieder verharrt, um dann wieder so zutun, als fänge er an.
Er versetzte damit seine Zuhörer in einen teuflischen Rausch einer unbefriedigten Erwartungshaltung.

Reden von Goebbels waren deutlich besser insbesondere zum Schluss desKrieges und haben - wenn man die damalige militärischer Lage und die Sehnsucht der Menschen betrachtet - eine ungeheure Faszination.
Ich denke da nicht an die Sportpalastrede, die war auch gut, ich denke an die Rede von Goebbels, in der er die Gedanken der Soldaten beschreibt, die "in den Kampf gehen wie in einen Gottesdienst" und die "ihre Panzerfahrzeuge besteigen mit einem Schrei der Rache über ihre geschändeten Frauen und Mütter"

Wer konnte sich damals in den letzten Monaten des Krieges so etwas entziehen, Emotionen .
Teuflisch, für wahr teuflisch....
Es ist immer teuflisch, wenn in Wort und Schrift Emotionen als Vehikel missbraucht werden. Ich denke dabei an unsere Islamhasser.

Zunächst mal habe ich lediglich gesagt, dass man hitlers Qualität als Redner getrennt vom Inhalt und vor dem Hintergrund der damaligen Zeit betrachten muss, mehr nicht. Wie du daraus gelesen hast, man könnte heute nur mit Ekel, Abscheu oder Gelächter darauf reagieren, kann ich mir nicht erklären - außer mit der ideologischen Brille, für die sich ja noch andere Anzeichen finden...

Bezeichnend ist vielleicht auch, dass du den Phrasendrescher Goebbels für den größeren Redner hältst und unter allen Reden Hitlers - kennst du sie überhaupt alle? - die mit dem billigsten rhetorischen Trick besonders hervorhebst. Vermutlich schätzt du auch die Redekultur im aktuellen Parlament, hm?

Auch mangelt es dir offenbar an Erziehung und Benehmen - oder weißt du gar nicht, dass es unfein ist, anderen das Wort nach eigenem Bedarf im Mund herum zu drehen?

ferbitz

29.03.2013, 12:46

Na ja, die Emser Depesche sagt Dir was, oder? Bismarck war ein völlig ausgebuffter Typ, der Beste, den Deutschland je hatte. Unter ihm wäre es nie zu den Weltkriegen gekommen. Und selbst wenn, Deutschland hätte unter ihm auf der richtigen Seite gestanden. Schön für ihn, dass er den Tod Deutschlands nicht mehr miterleben musste.

Richtig, die 3 Gründungskriege des Reiches (Dänemark,Österreich, Frankreich) waren das Werk Bismarcks, zu einer Zeit, in der Krieg nur ein anderes Mittel der Politik war.
Bismarck hinterließ ein satuiertes Land, Bismarck hatte es verstanden, das bereits in seiner Kanzlerschaft enorm starke Reich in das europäische Länderkonzert einzureihen.

Als einen Fehler Bismarcks sehe ich sein Nachgeben für den Ort der Kaiserkrönung 1871 in den von den Franzosen als Heilige Hallen angesehenen Spiegelsaal . Ein besiegter Gegner, der ehrenvoll verlor, muss nicht noch durch Nachtreten zusätzlich gedemütigt werden, das war ein Fehler, die Retourkutsche kam 48 Jahre später.

Affenpriester

29.03.2013, 12:49

Richtig, die 3 Gründungskriege des Reiches (Dänemark,Österreich, Frankreich) waren das Werk Bismarcks, zu einer Zeit, in der Krieg nur ein anderes Mittel der Politik war.
Bismarck hinterließ ein satuiertes Land, Bismarck hatte es verstanden, das bereits in seiner Kanzlerschaft enorm starke Reich in das europäische Länderkonzert einzureihen.

Als einen Fehler Bismarcks sehe ich sein Nachgeben für den Ort der Kaiserkrönung 1871 in den von den Franzosen als Heilige Hallen angesehenen Spiegelsaal . Ein besiegter Gegner, der ehrenvoll verlor, muss nicht noch durch Nachtreten zusätzlich gedemütigt werden, das war ein Fehler, die Retourkutsche kam 48 Jahre später.

Das rechtfertigt für dich natürlich das Verbrechen von Versailles? Ekelhaft. Du bist ehrlich bemüht, über deine Motivation hier keine Uneindeutigkeit walten zu lassen.

OneDownOne2Go

29.03.2013, 13:03

Das rechtfertigt für dich natürlich das Verbrechen von Versailles? Ekelhaft. Du bist ehrlich bemüht, über deine Motivation hier keine Uneindeutigkeit walten zu lassen.

Na, so eine feine Gelegenheit, auch Bismarck noch ein Quentchen Mitschuld anzuflicken, darf man sich doch nicht entgehen lassen ... ;)

ferbitz

29.03.2013, 13:03

Zunächst mal habe ich lediglich gesagt, dass man hitlers Qualität als Redner getrennt vom Inhalt und vor dem Hintergrund der damaligen Zeit betrachten muss, mehr nicht. Wie du daraus gelesen hast, man könnte heute nur mit Ekel, Abscheu oder Gelächter darauf reagieren, kann ich mir nicht erklären - außer mit der ideologischen Brille, für die sich ja noch andere Anzeichen finden...

Bezeichnend ist vielleicht auch, dass du den Phrasendrescher Goebbels für den größeren Redner hältst und unter allen Reden Hitlers - kennst du sie überhaupt alle? - die mit dem billigsten rhetorischen Trick besonders hervorhebst. Vermutlich schätzt du auch die Redekultur im aktuellen Parlament, hm?

Auch mangelt es dir offenbar an Erziehung und Benehmen - oder weißt du gar nicht, dass es unfein ist, anderen das Wort nach eigenem Bedarf im Mund herum zu drehen?

darf ich dich darauf hinweisen, dass ich nicht dir sondern seligmann antwortete ?

Und was fällt nicht nur dir ein, mir mangelnde Erziehung und mangelndes Benehmen zu unterstellen, nur, weil ich eine andere Meinung habe, als so manch Andere hier ?

Habe ich hier schon einen user mit Dreckschwein bezeichnet ? wie ich bezeichnet wurde ? Die Kritik sollte doch eher dann damit beginnen.
Und was hat die Sicht auf die Inhalte der Reden Hitlers und Goebbels mit irgend einer ideologischen Ausrichtung von mir zutun ?
Ich hoffe doch, dass alle Demokraten in unserem Land die Inhalte der Reden der beiden Obengenannten als pervers im Sinne rethorischer Kultur sehen.

Und wo habe ich je einem anderen user das Wort im Mund herum gedreht ? (unabhängig davon, dass das auch nicht gegen gute Erziehung und gutes Benehmen verstoßen würde)

ferbitz

29.03.2013, 13:08

Das rechtfertigt für dich natürlich das Verbrechen von Versailles? Ekelhaft. Du bist ehrlich bemüht, über deine Motivation hier keine Uneindeutigkeit walten zu lassen.

aber Versailles war doch kein Verbrechen. sicher in einigen Dingen ungerecht, auch von Hass geprägt, aber doch kein Verbrechen ?

Als Verbrechen auf deutscher Seite sehe ich es z.B,dass von der OHL , von von Falkenhayn, der Kampf um Verdun als Blutpumpe angelegt war.
Als Verbrechen sehe ich den ersten Einsatz von Giftgas durch die OHL an.

Rege dich doch einmal darüber auf, als geflissentlich alte Stereotypen zu wiederholen, mit denen Hitler auf Brautschau ging.

Affenpriester

29.03.2013, 13:09

aber Versailles war doch kein Verbrechen. sicher in einigen Dingen ungerecht, auch von Hass geprägt, aber doch kein Verbrechen ?

Du zweifelst also das auch noch an, warum wundert mich das jetzt überhaupt nicht?

OneDownOne2Go

29.03.2013, 13:13

darf ich dich darauf hinweisen, dass ich nicht dir sondern seligmann antwortete ?

Und was fällt nicht nur dir ein, mir mangelnde Erziehung und mangelndes Benehmen zu unterstellen, nur, weil ich eine andere Meinung habe, als so manch Andere hier ?

Habe ich hier schon einen user mit Dreckschwein bezeichnet ? wie ich bezeichnet wurde ? Die Kritik sollte doch her dann damit beginnen.
Und was hat in der Sicht auf die Inhalte der Reden Hitlers und Goebbels mit irgend einer ideologischen Ausrichtung von mir zutun ?
Ich hoffe doch, dass alle Demokraten in unserem Land die Inhalte der Reden der beiden Obengenannten als pervers im Sinne rethorischer Kultur sehen.

Und wo habe ich je einem anderen user das Wort im Mund herum gedreht ? (unabhängig davon, dass das auch nicht gegen gute Erziehung und gutes Benehmen verstoßen würde)

Mir wird Angst und Bange, wenn Leute deines Schlages die Definitionshoheit darüber beanspruchen, was und wie Demokraten zu empfinden haben...

Du hast mir das Wort im Mund herum gedreht, indem du aus meiner Einlassung abgeleitet hast, man könnte Hitler nur mit Ekel, Abscheu oder Gelächter begegnen, und das ist entweder vorsätzlich, dann ist es schlechte Erziehung, oder es ist Indiz für die Unfähigkeit, den Sinn eines Textes zu erfassen. Wenn es dir also lieber ist, ziehe ich den Vorwurf des Mangels an Benehmen zurück und Stufe dich als Dummkopf ein - deine ganz eigene Wahl.

Abschließend stelle ich noch fest, dass du inhaltlich nicht geantwortet hast, sondern dich lieber in persönlicher Kritik und Allgemeinplätzen ergangen. Falls es dich beruhigt, damit hast du zumindest meine Erwartungen an dich voll und ganz erfüllt.

ferbitz

29.03.2013, 13:28

Mir wird Angst und Bange, wenn Leute deines Schlages die Definitionshoheit darüber beanspruchen, was und wie Demokraten zu empfinden haben...

Du hast mir das Wort im Mund herum gedreht, indem du aus meiner Einlassung abgeleitet hast, man könnte Hitler nur mit Ekel, Abscheu oder Gelächter begegnen, und das ist entweder vorsätzlich, dann ist es schlechte Erziehung, oder es ist Indiz für die Unfähigkeit, den Sinn eines Textes zu erfassen. Wenn es dir also lieber ist, ziehe ich den Vorwurf des Mangels an Benehmen zurück und Stufe dich als Dummkopf ein - deine ganz eigene Wahl.

Abschließend stelle ich noch fest, dass du inhaltlich nicht geantwortet hast, sondern dich lieber in persönlicher Kritik und Allgemeinplätzen ergangen. Falls es dich beruhigt, damit hast du zumindest meine Erwartungen an dich voll und ganz erfüllt.

mit welcher Begründung darf ich denn NICHT zu einer Einlassung von dir eine andere Meinung haben, Du praktizierst das doch laufend, dein gutes Recht,
Aber was hat das denn nun mit dem Umdrehen des Wortes zutun ?

Definitionshoheit ?
Ich drückte lediglich die Hoffnung und unterstellt auch die Gewissheit darüber aus, dass alle Demokraten heute die vornehmliche Lächerlichkeit der Reden Hitlers gleich sehen.
Und du wirst festgestellt haben ich sprach von Demokraten.

"Wie hältst Du es denn" ? würde Dr. Faust fragen.

ferbitz

29.03.2013, 13:34

Du zweifelst also das auch noch an, warum wundert mich das jetzt überhaupt nicht?

Vielleicht darum,weil du so wenig Hintergrundinformation hast ?
vielleicht nur, weil du aus diffusen, rechtslastigen Quellen dein Wissen über diese Zeit beziehst ?

Beachte das Fragezeichen,

OneDownOne2Go

29.03.2013, 13:39

mit welcher Begründung darf ich denn NICHT zu einer Einlassung von dir eine andere Meinung haben, Du praktizierst das doch laufend, dein gutes Recht,
Aber was hat das denn nun mit dem Umdrehen des Wortes zutun ?

Definitionshoheit ?
Ich drückte lediglich die Hoffnung und unterstellt auch die Gewissheit darüber aus, dass alle Demokraten heute die vornehmliche Lächerlichkeit der Reden Hitlers gleich sehen.
Und du wirst festgestellt haben ich sprach von Demokraten.

"Wie hältst Du es denn" ? würde Dr. Faust fragen.

Wie ich es halte? Für mich ist nichts, wirklich gar nichts lächerlicher, als die endlosen Worthülsen, die die von dir so geschätzten Demokraten auf regelmäßiger Basis absondern.

Es fehlt ihnen meist jede wirkliche Überzeugung, und in der absoluten Mehrzahl der Fälle weiß man schon wenn die Worte gesprochen werden, dass sie schon nicht mehr gelten, kaum, dass sie verklungen sind. Es tut mir leid, aber größeren Ekel lösen bei mir auch Reden von Hitler, Goebbels, Himmler & Co. nicht aus.

Du kannst natürlich gerne abweichende Meinungen äußern, aber dann tu' dies bitte in einer Weise die geeignet ist, klar aufzuzeigen, dass es sich dabei auch um einen Widerspruch handelt, und nicht etwa um eine Ergänzung oder Präzisierung...

Strandwanderer

29.03.2013, 14:01

Ich drückte lediglich die Hoffnung und unterstellt auch die Gewissheit darüber aus, dass alle Demokraten heute die vornehmliche Lächerlichkeit der Reden Hitlers gleich sehen.

Gibt's denn dafür auch schon einen StGB-Paragraphen - falls jemand nicht lacht?

ferbitz

29.03.2013, 14:32

Gibt's denn dafür auch schon einen StGB-Paragraphen - falls jemand nicht lacht?

Das Lachen oder das Nichtlachen wurde noch nie strafrechlich gemaßregelt, darum deine Frage zur Rubrik UNERNSTIGKEIT gehört.

Nomen Nescio

29.03.2013, 14:34

Nomen Nescio

29.03.2013, 14:38

Na, so eine feine Gelegenheit, auch Bismarck noch ein Quentchen Mitschuld anzuflicken, darf man sich doch nicht entgehen lassen ... ;)
ach, wenn du willst, könnte ich noch etwas hinzufügen :versteckt: :ätsch:

ferbitz

29.03.2013, 14:42

Wie ich es halte? Für mich ist nichts, wirklich gar nichts lächerlicher, als die endlosen Worthülsen, die die von dir so geschätzten Demokraten auf regelmäßiger Basis absondern.

Es fehlt ihnen meist jede wirkliche Überzeugung, und in der absoluten Mehrzahl der Fälle weiß man schon wenn die Worte gesprochen werden, dass sie schon nicht mehr gelten, kaum, dass sie verklungen sind. Es tut mir leid, aber größeren Ekel lösen bei mir auch Reden von Hitler, Goebbels, Himmler & Co. nicht aus.

Du kannst natürlich gerne abweichende Meinungen äußern, aber dann tu' dies bitte in einer Weise die geeignet ist, klar aufzuzeigen, dass es sich dabei auch um einen Widerspruch handelt, und nicht etwa um eine Ergänzung oder Präzisierung...

aha, und das von Dir gebrauchte Attribut zu "Worthülsen" ist keine solche ?

Ich schätze die Meinung jedes Menschen mit demokratischer Gesinnung höher ein, als die ausgefeilteste aber rechtslastige Meinung aus dem Dunstkreis des Neo-Nazi-Gesocks, die, zum Glück, hier in diesem Forum nicht zu finden sind., weder so..... noch so ... (es lohnt sich,über diesen Zusatz nachzudenken)

Darum gefällt es mir ja hier so gut, Ich glaube, dass ich hier schon über 150 Aufrufe meiner Beiträge habe, ein Zeichen dafür, dass sie gefallen

Nomen Nescio

29.03.2013, 14:43

aber Versailles war doch kein Verbrechen. sicher in einigen Dingen ungerecht, auch von Hass geprägt, aber doch kein Verbrechen ?
ja, versailles WAR ein verbrechen.

wir können sehr lange darüber reden, das gehört aber in einem anderen strang, warum versailles ein verbrechen war. "versprechungen" die gebrochen wurden, blockade, rache, angst, usw.

soviel faktoren spielten da mit. wie dem auch sei, und - gesehen von vor allem dem standpunkt der franzosen - wie man auch über die gerechtigkeit urteilt, es bleibt ein verbrechen. versailles war eher ein dolchstoß.

Nomen Nescio

29.03.2013, 14:49

War das so ein aehnlicher blanko scheck den die Englaender den Polen gegeben haben?
nicht ganz vergleichbar. denn bei GB gab es bereits ein vorgeschichte von nehmen und behalten (anschluß, sudetengebiet, resttschechien). darin unterscheiden sich die bedingungen für den blanko scheck.

Seligman

29.03.2013, 17:41

nicht ganz vergleichbar. denn bei GB gab es bereits ein vorgeschichte von nehmen und behalten (anschluß, sudetengebiet, resttschechien). darin unterscheiden sich die bedingungen für den blanko scheck.

Ich glaub da gibts noch andere Unterschiede, z.B das Oesterreich ein direkter Nachbar von Deutschland ist und das beide vom gleichen Volk sind.
Die Gruende des Beistandes im WK1 waren fuer Deutschland sicher um einiges besser und nachvollziehbarer als fuer England im WK2. Und die Garantieerklaerung von England an Polen bezog sich ausschlieslich auf Deutschland, ander Laender durften ruhig einen Krieg mit Polen austragen ohne Englands einschreiten.

Seligman

29.03.2013, 17:47

Das Lachen oder das Nichtlachen wurde noch nie strafrechlich gemaßregelt, darum deine Frage zur Rubrik UNERNSTIGKEIT gehört.

wow du bist ja ein ganz ein Heller.

OneDownOne2Go

29.03.2013, 17:49

aha, und das von Dir gebrauchte Attribut zu "Worthülsen" ist keine solche ?

Ich schätze die Meinung jedes Menschen mit demokratischer Gesinnung höher ein, als die ausgefeilteste aber rechtslastige Meinung aus dem Dunstkreis des Neo-Nazi-Gesocks, die, zum Glück, hier in diesem Forum nicht zu finden sind., weder so..... noch so ... (es lohnt sich,über diesen Zusatz nachzudenken)

Darum gefällt es mir ja hier so gut, Ich glaube, dass ich hier schon über 150 Aufrufe meiner Beiträge habe, ein Zeichen dafür, dass sie gefallen

Wie schön, dass es die hier gefällt...

Dir ist also, so verstehe ich dich ein dummer Demokrat lieber, als ein kluger Rechter. Na, mit dieser Dämlichkeit bist du ja zumindest nicht alleine - nicht mal hier. Du solltest allerdings nicht zu viel auf Foren-Statistiken geben. Zum einen sind die Spitzenreiter dieser Statistiken eigentlich ausnahmslos keine - von dir ja so geschätzten - Demokraten, zum anderen könnten deine 150 Aufrufe ja auch dem "Know your foe"-Prinzip geschuldet sein...

OneDownOne2Go

29.03.2013, 19:29

ach, wenn du willst, könnte ich noch etwas hinzufügen :versteckt: :ätsch:

Nicht, dass ich mich um Kritik an Bismarck reißen würde, es bleiben aus der Zeit nach 1871 ja nicht so viele Figuren, die für einen Nationalen zum Leitbild taugen, und er ist wohl der prominenteste Kandidat in dieser Hinsicht. Aber wenn du einen begründeten Bogen von Bismarck bis zum Vertrag von Versailles schlagen kannst, dann nur zu... <seufz>

Nomen Nescio

29.03.2013, 22:52

Ich glaub da gibts noch andere Unterschiede, z.B das Oesterreich ein direkter Nachbar von Deutschland ist und das beidevom gleichen Volk sind.seligman, ich merke, daß du wenig von der geschichte deines eigenen volkes weißt.
es gibt deutsch und es gibt deutsch. das eine ist kulturell und war ein gemeinsamer begriff für alle menschen die jene gemeinsame kulturteilten; das andere ist nationalistisch (politisch), d.h. an einem land gebunden, und galt das land deutschland.
kulturell waren sie ja gleich. politisch aber verschieden.
eigentlich ist es schade, daß die entente nach WK I verhinderte, daß Ö und D zusammen ein reich wurden. erstens hätte dann vermutlich AH keine chance gehabt und zweitens wäre die geschichte jedenfalls ganz anders verlaufen.

I Die Gruende des Beistandes im WK1 waren fuer Deutschland sicher um einiges besser und nachvollziehbarer als fuer Englandim WK2. Und die Garantieerklaerung von England an Polen bezog sich ausschlieslich auf Deutschland, ander Laender durften ruhig einen Krieg mit Polen austragen ohne Englands einschreiten.die gründe findest du offensichtlich für D nachvollziehbarer. ich nicht.

die garantieerklärung war tatsächlich gegen D gerichtet, weil D (i.e. AH) gezeigt hatte unersätterlich zu sein. und dem wollte man einen riegel vorschieben.

Affenpriester

30.03.2013, 02:15

seligman, ich merke, daß du wenig von der geschichte deines eigenen volkes weißt.
es gibt deutsch und es gibt deutsch. das eine ist kulturell und war ein gemeinsamer begriff für alle menschen die jene gemeinsame kulturteilten; das andere ist nationalistisch (politisch), d.h. an einem land gebunden, und galt das land deutschland.
kulturell waren sie ja gleich. politisch aber verschieden.
eigentlich ist es schade, daß die entente nach WK I verhinderte, daß Ö und D zusammen ein reich wurden. erstens hätte dann vermutlich AH keine chance gehabt und zweitens wäre die geschichte jedenfalls ganz anders verlaufen.

die gründe findest du offensichtlich für D nachvollziehbarer. ich nicht.

die garantieerklärung war tatsächlich gegen D gerichtet, weil D (i.e. AH) gezeigt hatte unersätterlich zu sein. und dem wollte man einen riegel vorschieben.

Die Leute waren schon lange deutsch bevor es Deutschland überhaupt gab, auch die heutigen Ösis gehören dazu. Es waren deutsche Fürstentümer und kleine deutsche Reiche die sich irgendwann zusammenschlossen.
Nur weil Österreich heute nicht dazu gehört, heißt es noch lange nicht dass die nicht deutsch sind. Selbst wenn Deutschland morgen nicht mehr wäre, wäre ich immernoch deutsch.

ferbitz

30.03.2013, 08:12

Wie schön, dass es die hier gefällt...

Dir ist also, so verstehe ich dich ein dummer Demokrat lieber, als ein kluger Rechter. Na, mit dieser Dämlichkeit bist du ja zumindest nicht alleine - nicht mal hier. Du solltest allerdings nicht zu viel auf Foren-Statistiken geben. Zum einen sind die Spitzenreiter dieser Statistiken eigentlich ausnahmslos keine - von dir ja so geschätzten - Demokraten, zum anderen könnten deine 150 Aufrufe ja auch dem "Know your foe"-Prinzip geschuldet sein...

DAS habe ich nicht gesagt.
aber generell: dumme Demokraten verursachen nicht so viel Leid wir kluge Rechte.
Kluge Rechte sind gefährlicher als dumme Demokraten.
Es soll ja politische Foren geben, in denen sich, sich selbst als intelligent eingeschätzte Rechte, tummeln.

Nun bin ich nicht ganz unerfahren in der Diskussion mit Rechten. Gemein ist jenen, dass sie generell dann, wenn man eine andere Meinung hat als sie, sofort mit Pöbelei, mit Beleidigungen anfangen (Anraten Arztbesuch, Medizin vergessen zu nehmen, Dämlichkeit und was es derer schönen Dinge noch gibt, die nicht nur von mangelnder Diskussionskultur sondern auch von intellektuellen Defiziten zeugen.

Da du mich so direkt fragst: ich liebe mein Land (natürlich liebe ich zuerst meine Frau) und ich bin auf dieses Land auch stolz, trotz seiner unrühmlichen Geschichte. Und WEIL ich Patriot bin, MUSS ich gegen Rechte des Schlages sein,die man auch hier allenthalben lesen muss.
undemokratische Rechte haben unser Land bisher immer zerstört und in den Abgrund gestoßen.
Und damit das nicht nun ein drittes Mal passiert (nach Weimar und Hitler) wird auf diese Rechten, besonders auf die intelligenten Rechten besonders aufgepasst. anderständ ?

ferbitz

30.03.2013, 08:32

Die Leute waren schon lange deutsch bevor es Deutschland überhaupt gab, auch die heutigen Ösis gehören dazu. Es waren deutsche Fürstentümer und kleine deutsche Reiche die sich irgendwann zusammenschlossen.
Nur weil Österreich heute nicht dazu gehört, heißt es noch lange nicht dass die nicht deutsch sind. Selbst wenn Deutschland morgen nicht mehr wäre, wäre ich immernoch deutsch.

das ist historisch falsch.
es gab Völker, die VON DEN RÖMERN als Germanen bezeichnet wurden, als generelle Bezeichnung für Alle jenseits des Limes (hättest du man deinen Tacitus gelesen und nicht nur Landserhefte)
Bis zu Karl d. Gr. gab es Franken, Merowinger, Sachsen usw, erst mit den Söhnen Karls formte sich eine landsmannschaftliche Gruppe heraus, die als deutsch zu bezeichnen ist und zwar nur über eine ähnliche "volkstümliche Sprache" die lingua theodiska, sich über das letzte Wort dann phonetisch "deutsch" entwickelte.

Bei deinem engagement für die "große deutsche sache" solltest du aber solche Holprigkeiten nicht bringen.

Affenpriester

30.03.2013, 08:41

das ist historisch falsch.
es gab Völker, die VON DEN RÖMERN als Germanen bezeichnet wurden, als generelle Bezeichnung für Alle jenseits des Limes (hättest du man deinen Tacitus gelesen und nicht nur Landserhefte)
Bis zu Karl d. Gr. gab es Franken, Merowinger, Sachsen usw, erst mit den Söhnen Karls formte sich eine landsmannschaftliche Gruppe heraus, die als deutsch zu bezeichnen ist und zwar nur über eine ähnliche "volkstümliche Sprache" die lingua theodiska, sich über das letzte Wort dann phonetisch "deutsch" entwickelte.

Bei deinem engagement für die "große deutsche sache" solltest du aber solche Holprigkeiten nicht bringen.

Ich lese keine Landserhefte und ich bemerke dass du keine Ahnung hast, wovon du schreibst. Zudem lebst du in einer Welt voller Klischees.
Du hast keine Ahnung vom Deutschtum und solltest andere nicht belehren wollen, nur ein gut gemeinter Tipp.

Nomen Nescio

30.03.2013, 08:47

Affenpriester

30.03.2013, 08:50

du sagst es ja selbst: kulturell waren sie deutsch. nicht politisch !!

Ob sie politisch deutsch sind oder waren ist belanglos. Deutschland könnte sich heute auflösen und sich Frankreich anschließen, ich bleibe Deutscher, genau wie meine Kinder und Kindeskinder.
Das ist der Unterschied zwischen Nationalität und Staatsangehörigkeit.

OneDownOne2Go

30.03.2013, 09:04

DAS habe ich nicht gesagt.
aber generell: dumme Demokraten verursachen nicht so viel Leid wir kluge Rechte.
Kluge Rechte sind gefährlicher als dumme Demokraten.
Es soll ja politische Foren geben, in denen sich, sich selbst als intelligent eingeschätzte Rechte, tummeln.

Nun bin ich nicht ganz unerfahren in der Diskussion mit Rechten. Gemein ist jenen, dass sie generell dann, wenn man eine andere Meinung hat als sie, sofort mit Pöbelei, mit Beleidigungen anfangen (Anraten Arztbesuch, Medizin vergessen zu nehmen, Dämlichkeit und was es derer schönen Dinge noch gibt, die nicht nur von mangelnder Diskussionskultur sondern auch von intellektuellen Defiziten zeugen.

Da du mich so direkt fragst: ich liebe mein Land (natürlich liebe ich zuerst meine Frau) und ich bin auf dieses Land auch stolz, trotz seiner unrühmlichen Geschichte. Und WEIL ich Patriot bin, MUSS ich gegen Rechte des Schlages sein,die man auch hier allenthalben lesen muss.
undemokratische Rechte haben unser Land bisher immer zerstört und in den Abgrund gestoßen.
Und damit das nicht nun ein drittes Mal passiert (nach Weimar und Hitler) wird auf diese Rechten, besonders auf die intelligenten Rechten besonders aufgepasst. anderständ ?

Das dumme Demokraten wenig - oder auch nur in Relation weniger - Leid verursachen, ist nur deine Meinung, und sie ist falsch.

Demokratie, jede, immer, trägt schon bei Geburt alle Anlagen für ihr Ende in sich, mehr noch, als andere Staatsformen. Sie zu bewahren, sofern man Wert darauf legt, ist eine Aufgabe, die neben Überzeugung in Engagement eben auch umsichtiges und kluges Händeln erfordert. Je größer der Anteil an Dummen also wird, desto schmaler wird die Basis, auf der deine präferierte Staatsform ruht. Schon deswegen sollten dir dumme Demokraten mehr Sorgen machen, als der sehr kleine Kreis der nationalen Rechten - die ihre Chance wenn, dann hauptsächlich durch eben jene Dummheit bekommen.

Aus diesen Gründen ist es dämlich - du kannst natürlich jede andere Vokabel mit vergleichbarer Bedeutung wählen - sich mehr um den gefühlten Feind zu sorgen, als um jene in den eigenen Reihen, die den "Feind" und seine Ziele begünstigen.

Ich selbst, du wirst es ahnen, lege auf Demokratie keinen gesteigerten Wert. Nicht, weil ich sie aus tiefster Seele ablehnen würde, sie hat ihre bewundernswerten Ideale und unbestreitbaren Vorzüge, sondern, weil sie aktuell schlicht nicht funktioniert, wie sie es sollte, und weil keine Besserung in Sicht ist. Mir wäre es sogar lieber, das Notwendige könnte auf demokratischem Weg getan werden, ich glaube nur nicht mehr daran, dass das noch möglich ist. Deswegen lebe ich auch gerne damit, dass du die - offenbar unvermeidliche - Hitler-Assoziation herstellst, ob nun mit oder ohne besseres Wissen deinerseits.

Das von dir beschriebene Vorgehen, den Urheber einer Aussage anzugehen, statt die Aussage an sich, ist typisch für die alte und neue Linke, nicht die Rechte. Ich persönlich nehme an, darin drückt sich die schmerzhafte Ahnung der Unwahrheit der eigenen Behauptungen aus, die einen sachlichen Diskurs nicht erlaubt. Kapische?

Nereus

30.03.2013, 11:02

Heute vor 70 Jahren planten General Lanz, Generalmajor Speidel und der Oberst Graf Strachwitz ein Attentat auf Adolf Hitler in Walki bei Poltawa (Ukraine).
Sie wollten einen angekündigten Besuch des Führers nutzen, um diesen dann gefangen zu nehmen und zu erschießen. Doch Adolf Hitler sagt seinen Besuch im letzten Moment überraschend ab und fuhr statt dessen nach Saparoshje zu einem Truppenbesuch.

Insgesamt sollen wohl 32!! Attentatsversuche stattgefunden haben. In diesem Zusammenhang fragt man sich immer wieder, wie die ganze Geschichte wohl ausgegangen wäre, wenn eines davon zum Erfolg geführt hätte.

Was meint Ihr?

Dein Eingangsbeitrag bezieht sich auf die Seite hitler-attentat.de, die, ohne Quellenangaben, ungeprüfte Behauptungen aufstellt.
Der blog-Betreiber hat seine Auflistung vermutlich entnommen aus dem Buch:

Berthold, Will.
Die 42 Attentate auf Adolf Hitler.
München, Blanvalet u. Goldmann 1981. 1. Auflage.

42 Wahrheiten und Märchen http://img.zvab.com/member/f24104/46787826.jpg

Zum Datum 13.3.1943 wäre noch zu sagen, daß da gleichzeitig die US-Geheimdienstaktion mit dem Sprengstoff-Kognac-Flaschen –Transport in Hitlers Flugzeug abgelaufen sein soll.
Auch die Namen Graf Strachwitz und Lanz, außer Speidel, sprechen nicht gerade für „Hitlergegner” und „Verschwörer”. Es wurde da offenbar der Versuch gemacht von gewissen Geschichtsverdrehern, die damals Treuesten der Treuen und Tapfersten nachträglich, in Verbindung mit dem späteren NATO-General Speidel, zu Verrätern zu machen und sie ihres Heldenstatus zu entkleiden.

Bekanntlich bekam der SS-Standartenführer und Kommandeur eines Panzerregiments, Graf Strachwitz, noch am 28. März 1943 die Schwerter zum Ritterkreuz von Hitler verliehen. Wenn es ihm ernst gewesen wäre mit einem Attentat am verhinderten 13.3.1943, dann hätte er sich ja bei der Ordensverleihung opfern und Hitler erschießen können. Die „hätte-würde-versuchte”-Geschichtsschreiber sind wohl mehr in die Kategorie „Märchenerzähler” einzureihen.

Zum Thema und zum misslungenen Kognac-Flaschen-Attentat hatte ich hier schon etwas geschrieben:
AW: Der Verrat der Alliierten am deutschen Widerstand.
US-Geheimdienst: Verschwörung in Deutschland
http://www.politikforen.net/showthread.php?125825-Der-Verrat-der-Alliierten-am-deutschen-Widerstand&p=5391260&viewfull=1#post5391260

Der kommunistische Widerstand im ausländischen Solde: Heinz Neumann
http://www.politikforen.net/showthread.php?125825-Der-Verrat-der-Alliierten-am-deutschen-Widerstand&p=5391788&viewfull=1#post5391788

Casablanca und die Forderung der Westalliierten nach „Bedingunsloser Kapitulation” des deutschen Reichs.
http://www.politikforen.net/showthread.php?136519-20-Juli&p=6043779&viewfull=1#post6043779

Um Friedensangebote von Adolf Hitler, die dieser auf dem Gipfelpunkt seiner Erfolge im Kriege über Mittelsmänner an die Britische Regierung gerichtet hatte, abzublocken, schrieb der Chefberater des Britischen Außenministers, Sir Robert Vansittart, an Lord Halifax, den Ausßenminister, folgenden Brief (Doc. No. FO 371/24408 – Public Records Office, Kew.):

„An den Minister. DRINGEND.
Ich hoffe, Sie haben Mr. Mallet dahingehend instruiert, daß er auf keinen Fall Dr. Weißauer treffen darf. Die Zukunft der Zivilisation steht auf dem Spiel. Es geht um die Frage, ‘Sie oder Wir` und entweder das Deutsche Reich oder unser Land wird untergehen, und nicht nur untergehen, sondern völlig vernichtet werden. Ich glaube, daß es das Deutsche Reich sein wird. Das ist etwas völlig anderes, als wenn man sagen würde, Deutschland muß untergehen; aber das Deutsche Reich und die Reichsidee sind seit 75 Jahren der Fluch, der auf der Welt lastet, und wenn wir ihn dieses Mal nicht stoppen, dann stoppen sie uns. Der Feind ist das Deutsche Reich und nicht etwa der Nazismus, und diejenigen, die das bislang noch nicht begriffen haben, haben überhaupt nichts begriffen, und sie würden uns in einen sechsten Krieg hineinziehen, selbst wenn wir den fünften überleben werden. Alle Möglichkeiten für einen Kompromiß sind passé, und es wird jetzt einen Kampf bis zum Ende geben, und zwar bis zum bitteren Ende.
Ich vertraue darauf, daß Mr. Mallet äußerst kategorische Instruktionen erhalten wird. Wir haben mehr als genug von Leuten wie Dahlerus, Goerdeler, Weißauer und Konsorten."
zitiert in Martin Allen, „Churchills Friedensfalle – Das Geheimnis des Heß-Fluges 1941“, (Druffel-Verlag, 2003, ISBN 3 8061-1153-7, S. 119 f.)

Kein erfolgreiches Attentat auf Hitler hätte nach Kriegsbeginn etwas an der Zukunft Deutschlands geändert. Die Vernichtung des Deutschen Reiches war von den Weltregierern eine beschlossene Sache gewesen.

Elmo allein zu Hause

30.03.2013, 12:12

Auch Einstein wollte Hitler umbringen als er aus Landsberg entlassen wurde!
http://www.youtube.com/watch?v=ABDm2JcnTPs

ferbitz

30.03.2013, 13:27

Ich lese keine Landserhefte und ich bemerke dass du keine Ahnung hast, wovon du schreibst. Zudem lebst du in einer Welt voller Klischees.
Du hast keine Ahnung vom Deutschtum und solltest andere nicht belehren wollen, nur ein gut gemeinter Tipp.

löblich, dass zu keine Landserhefte ließt.
Dass ich aber keine Ahnung habe, wovon ich schreibe, ist erst einmal eine Behauptung von die, die eines Beweises bedarf, den du in der fraglichen Sache noch nicht gebracht hast.

Richtig ist, dass der Begriff Deutschland (wie auch immer territorial gemeint, erst im Mittelalter geprägt wurde und erheblich jünger ist, als z.b Schweiz /Helvetia) oder Frankreich /France)

Deutschtum..... da ist ja die Gänsehaut ein Selbstverstämdnis.

ferbitz

30.03.2013, 13:50

Das dumme Demokraten wenig - oder auch nur in Relation weniger - Leid verursachen, ist nur deine Meinung, und sie ist falsch.

Demokratie, jede, immer, trägt schon bei Geburt alle Anlagen für ihr Ende in sich, mehr noch, als andere Staatsformen. Sie zu bewahren, sofern man Wert darauf legt, ist eine Aufgabe, die neben Überzeugung in Engagement eben auch umsichtiges und kluges Händeln erfordert. Je größer der Anteil an Dummen also wird, desto schmaler wird die Basis, auf der deine präferierte Staatsform ruht. Schon deswegen sollten dir dumme Demokraten mehr Sorgen machen, als der sehr kleine Kreis der nationalen Rechten - die ihre Chance wenn, dann hauptsächlich durch eben jene Dummheit bekommen.

Aus diesen Gründen ist es dämlich - du kannst natürlich jede andere Vokabel mit vergleichbarer Bedeutung wählen - sich mehr um den gefühlten Feind zu sorgen, als um jene in den eigenen Reihen, die den "Feind" und seine Ziele begünstigen.

Ich selbst, du wirst es ahnen, lege auf Demokratie keinen gesteigerten Wert. Nicht, weil ich sie aus tiefster Seele ablehnen würde, sie hat ihre bewundernswerten Ideale und unbestreitbaren Vorzüge, sondern, weil sie aktuell schlicht nicht funktioniert, wie sie es sollte, und weil keine Besserung in Sicht ist. Mir wäre es sogar lieber, das Notwendige könnte auf demokratischem Weg getan werden, ich glaube nur nicht mehr daran, dass das noch möglich ist. Deswegen lebe ich auch gerne damit, dass du die - offenbar unvermeidliche - Hitler-Assoziation herstellst, ob nun mit oder ohne besseres Wissen deinerseits.

Das von dir beschriebene Vorgehen, den Urheber einer Aussage anzugehen, statt die Aussage an sich, ist typisch für die alte und neue Linke, nicht die Rechte. Ich persönlich nehme an, darin drückt sich die schmerzhafte Ahnung der Unwahrheit der eigenen Behauptungen aus, die einen sachlichen Diskurs nicht erlaubt. Kapische?

Vielleicht kann man mit dir diskutieren.

Ich will einmal mit dem Satz beginnen, dass die Demokratie die beste aller Regierungsformen ist.
vielleicht nicht die effektivste, aber die Regierungsform, die ALLEN ein Mitspracherecht in der Gestaltung der Gesellschaft gibt..

Die Macht der Masse zeigt sich immer wieder, Bürgerbegehr u.ä.
Nur demokratische Gesellschaft-Formem haben es ermöglicht, dass die Massen auch demokratische Entscheidungen ändern können.
Dass es einem Einzelnen oder auch einer Gruppe nicht passt, bedeutet aber nicht Diktatur.
Demokratie ist Pluralismus und den lehnen Nichtdemokraten ab, darum sind es ja auch keine Demokraten.

Wie ich sagte, kann und wird wahrscheinlich eine Diktatur effektiver sein. Diktatur muss ja nicht zwangsläufig hitlersche der stalinsche Prägung sein. Die Gefahr ist aber groß, die Wahrscheinlichkeit groß, dass eine diktatorische Regierungsform sich dann korumpiert, wenn sie sich nicht Mehrheitsentscheidungen beugen muss und , wenn es keine Opposition gibt, die die Entscheidungen kontrollieren..

Opposition ist Kontrolle.
Die Fehler und auch das Versagen der Demokratie in Vielen Dingen ist auch ihre Stärke, aus den Fehlern zu lernen MIT Hilfe der Opposition. In einer anderen Regierungsform als in einer Demokratie (wobei ich auch eine konstitutionelle Monarchie zähle) . gäbe es diese Regenerierung nicht.

Seligman

30.03.2013, 13:54

ferbitz

30.03.2013, 14:12

Das dumme Demokraten wenig - oder auch nur in Relation weniger - Leid verursachen, ist nur deine Meinung, und sie ist falsch.

Demokratie, jede, immer, trägt schon bei Geburt alle Anlagen für ihr Ende in sich, mehr noch, als andere Staatsformen. Sie zu bewahren, sofern man Wert darauf legt, ist eine Aufgabe, die neben Überzeugung in Engagement eben auch umsichtiges und kluges Händeln erfordert. Je größer der Anteil an Dummen also wird, desto schmaler wird die Basis, auf der deine präferierte Staatsform ruht. Schon deswegen sollten dir dumme Demokraten mehr Sorgen machen, als der sehr kleine Kreis der nationalen Rechten - die ihre Chance wenn, dann hauptsächlich durch eben jene Dummheit bekommen.

Aus diesen Gründen ist es dämlich - du kannst natürlich jede andere Vokabel mit vergleichbarer Bedeutung wählen - sich mehr um den gefühlten Feind zu sorgen, als um jene in den eigenen Reihen, die den "Feind" und seine Ziele begünstigen.

Ich selbst, du wirst es ahnen, lege auf Demokratie keinen gesteigerten Wert. Nicht, weil ich sie aus tiefster Seele ablehnen würde, sie hat ihre bewundernswerten Ideale und unbestreitbaren Vorzüge, sondern, weil sie aktuell schlicht nicht funktioniert, wie sie es sollte, und weil keine Besserung in Sicht ist. Mir wäre es sogar lieber, das Notwendige könnte auf demokratischem Weg getan werden, ich glaube nur nicht mehr daran, dass das noch möglich ist. Deswegen lebe ich auch gerne damit, dass du die - offenbar unvermeidliche - Hitler-Assoziation herstellst, ob nun mit oder ohne besseres Wissen deinerseits.

Das von dir beschriebene Vorgehen, den Urheber einer Aussage anzugehen, statt die Aussage an sich, ist typisch für die alte und neue Linke, nicht die Rechte. Ich persönlich nehme an, darin drückt sich die schmerzhafte Ahnung der Unwahrheit der eigenen Behauptungen aus, die einen sachlichen Diskurs nicht erlaubt. Kapische?

Ich will separat auf einen Gesichtspunkt von Dir eingehen, bei dem ich dir zustimme.

Es stimmt,dass dumme Demokraten auch für die Politikverdrossenheit der Masse der Bürger mitverantwortlich ist und es stimmt auch, dass die Schreihälse von Rechts nur darum Zustimmung bekommen, weil die Masse unpolitisch ist und sich mit populistischen Meinungen fangen lässt.

Dann aber kann doch nur die demokratische Linke diesen Schreihälsen pari bieten, zumal diese Schreihälse gegen deutsche Interessen sind ( Ausländer raus,oder raus aus dem Euro sind gegen deutsche Interessen gerichtet.)

Helgoland

30.03.2013, 14:49

Ich will einmal mit dem Satz beginnen, dass die Demokratie die beste aller Regierungsformen ist.

Demokratie ist die perfekteste Form der Diktatur.

ferbitz

30.03.2013, 14:52

Demokratie ist die perfekteste Form der Diktatur.

willst du nicht als Schwätzer dastehen, solltest du begründen

Seligman

30.03.2013, 14:54

willst du nicht als Schwätzer dastehen, solltest du begründen

wuerde er das tun, wuerdest du nichts verstehen,...

ferbitz

30.03.2013, 15:04

Du solltest zumindest gelegentlich mal im Duden blättern.
Darin liest man auch, wie man "lesen" konjugiert.

Bei antideutschen Gänsen schon.

Deine Haltung kann man nur als ideologisch bedingte Geisteskrankheit diagnostizieren.

Kein Franzose, kein Engländer, kein Italiener, kein Japaner - kein Angehöriger irgendeiner anderen Nation käme auf den kranken, irren Gedanken, so über seine eigene Nation, seine eigene Kultur zu reden.

Individuen deiner Denkungsart müssen politisch isoliert und unschädlich gemacht werden, da sie sich selbst als Feinde und Zerstörer des deutschen Volkes zu erkennen geben.

Falls du bereits aus einem Heim für Geistesgestörte schreiben solltest - wofür es einige Anzeichen gibt, wären weitere Maßnahmen vorerst nicht erforderlich.

Mit unschädlich machen habt ihr mit eurem österreichischen Landsmann ja eure millionenfache Morderfahrung.
unschädlich machen ? wie Ungeziefer ? da spricht schon wieder der österreichische Herrenmensch

Strandwanderer

30.03.2013, 15:05

unschädlich machen ? wie Ungeziefer ?

Das hast du gesagt.

ferbitz

30.03.2013, 15:07

wuerde er das tun, wuerdest du nichts verstehen,...

Also doch Seilschaften, bei denen der eine für den anderen antwortet, wenn dem anderen die Argumente ausgehen ?.

Gehört das schon zum Mimikri ? zum vorteilhaften Zusammenleben in der Tierwelt ?

ferbitz

30.03.2013, 15:10

Das hast du gesagt.

Du kannst ja noch nicht einmal Interpunktion, da stand ein Fragezeichen kein Ausrufezeichen.....

tz, tz, tz diese Österreicher, immer vorlaut

Affenpriester

30.03.2013, 15:11

Mit unschädlich machen habt ihr mit eurem österreichischen Landsmann ja eure millionenfache Morderfahrung.
unschädlich machen ? wie Ungeziefer ? da spricht schon wieder der österreichische Herrenmensch

Bist du zum Diskutieren gekommen oder nur um uns deine Klischees aufzutischen? Warst du es nicht der mit dem "fabelhaften Geschichtswissen" glänzte, dass Russland unter Stalin kein Land angegriffen hat und völlig friedlich war?
Oder war das dein bereits permagefrosteter Kumpel, wie hieß der noch gleich? Überall wo du rumkriechst ist der Dialog kaputt, an irgendwem muss es doch liegen, meinste nicht?
Das ist hier nicht das Antifaforum, falls du dich verirrt haben solltest, nur als Info am Rande.

Seligman

30.03.2013, 15:20

Strandwanderer

30.03.2013, 15:22

Du kannst ja noch nicht einmal Interpunktion, da stand ein Fragezeichen kein Ausrufezeichen.....

Fasel nicht, Dummchen.

Die Zitat hast du doch geschrieben. Und da stehen die Fragezeichen.

Sei lieber froh, daß sich überhaupt jemand mit dir "unterhält".

Lange wirst du das nicht mehr genießen können, bei deinen infantilen Ergüssen, die erkennbar einem gewaschenen Hirn entstammen.

Strandwanderer

30.03.2013, 15:27

Das ist hier nicht das Antifaforum, falls du dich verirrt haben solltest, nur als Info am Rande.

Er ist offenbar der Einzige in seiner Antifa-Kohorte. den sie über Ostern zum subversiven "Dienst" verpflichten konnten.

Jemand Intelligenteren haben sie wohl nicht gefunden.

ferbitz

30.03.2013, 15:31

Bist du zum Diskutieren gekommen oder nur um uns deine Klischees aufzutischen? Warst du es nicht der mit dem "fabelhaften Geschichtswissen" glänzte, dass Russland unter Stalin kein Land angegriffen hat und völlig friedlich war?
Oder war das dein bereits permagefrosteter Kumpel, wie hieß der noch gleich? Überall wo du rumkriechst ist der Dialog kaputt, an irgendwem muss es doch liegen, meinste nicht?
Das ist hier nicht das Antifaforum, falls du dich verirrt haben solltest, nur als Info am Rande.

Zur Diskussion gehört auch die Auseinadersetzung mit anderen Meinungen, und nicht , einen user mit negativen Attributen seines Geisteszustandes zu belegen.

Du selber forderst Diskussionskultur ein, belegst mich aber mit dem apostrophierten "fabelhaften Geschichtswissen"

Ein user konstatierte mir vor 2 Tagen gutes Hintergrundwissen und geschickte Argumentation, womit er ja nicht Unrecht hat. und meinte, das dies anders sei als bei den üblichen Neuusern sei.

Was wollt ihr eigentlich in eurer Mehrheit ? Euch täglich mehrfach auf die Brust schlagen , was ihr für tolle Typen seid, mit eurer Deutschtümelei, der Ignoranz geschichtlicher Fakten, der Ablehnung des Rechtsstaates ?

Ich krieche auch nicht irgenwo rum, aber der Tenor . der hier allenthalben zu lesen ist, den halte ich in einigen Beiträgen für absolut fragwürdig (Leute, die andere Meinung haben, müssten unschädlich gemacht werden )

Du meinst, ich hätte Klischees ?
Hast du sie denn ?

Grenzer

30.03.2013, 15:37

Zur Diskussion g
Ein user konstatierte mir vor 2 Tagen gutes Hintergrundwissen und geschickte Argumentation, womit er ja nicht Unrecht hat. und meinte, das dies anders sei als bei den üblichen Neuusern sei.
?

Du sollst mich doch nicht vor allen Leuten loben ! :))

Strandwanderer

30.03.2013, 15:54

Ein user konstatierte mir vor 2 Tagen gutes Hintergrundwissen und geschickte Argumentation, womit er ja nicht Unrecht hat.

Deutschtum..... da ist ja die Gänsehaut ein Selbstverstämdnis.

Wo genau stecken in deinen dummen Parolen denn "Hintergrundwissen und geschickte Argumentation"?

Helgoland

30.03.2013, 15:55

wuerde er das tun, wuerdest du nichts verstehen,...

Danke! ;-)

Corpus Delicti

30.03.2013, 15:59

löblich, dass zu keine Landserhefte ließt.
Dass ich aber keine Ahnung habe, wovon ich schreibe, ist erst einmal eine Behauptung von die, die eines Beweises bedarf, den du in der fraglichen Sache noch nicht gebracht hast.

Richtig ist, dass der Begriff Deutschland (wie auch immer territorial gemeint, erst im Mittelalter geprägt wurde und erheblich jünger ist, als z.b Schweiz /Helvetia) oder Frankreich /France)

Deutschtum..... da ist ja die Gänsehaut ein Selbstverstämdnis.

Du bist echt ein Spezialist.Du forderst Beweise,die du selbst nicht lieferst für DEIN geschreibsel.

Mir ist aufgefallen,das immer wieder Leute hier mit aller Macht erklären wollen,das es Deutschtum nicht gibt.Deutsch ist eine Erfindung, eine Illusion, erst im Mittelalter gepägt worden und und und.Ich will dir mal was sagen,ihr könnt soviel zusammenlügen wie ihr wollt,ihr werdet euer Ziel nicht erreichen.

Strandwanderer

30.03.2013, 16:03

Mir ist aufgefallen,das immer wieder Leute hier mit aller Macht erklären wollen,das es Deutschtum nicht gibt.Deutsch ist eine Erfindung, eine Illusion, erst im Mittelalter gepägt worden und und und.Ich will dir mal was sagen,ihr könnt soviel zusammenlügen wie ihr wollt,ihr werdet euer Ziel nicht erreichen.

Offenbar will der Knilch kein Deutscher sein.
Ihn ekelt es ja erkennbar bei diesem Gedanken.

Dann sollte man ihm auch den Gefallen tun und ihn aus Deutschland entfernen.

Nereus

30.03.2013, 17:03

Also doch Seilschaften, bei denen der eine für den anderen antwortet, wenn dem anderen die Argumente ausgehen ?.

Gehört das schon zum Mimikri ? zum vorteilhaften Zusammenleben in der Tierwelt ?

Genau, hier antwortet Dir die Volksgemeinschaft der "häßlichen Deutschen" mit dem "bösen Killergen im Blut"! Die Nachkommen Hermann des Cheruskers, welche noch immer ihre Heimat gegen fremde Eindringlinge und artfremde Kulturbringer verteidigen wollen, werden heute von den wurzellosen Multikulturimperialisten, wie Du offenbar einer bist, meist als "Nazis" verdächtigt oder beschimpft.
Dagegen gibt es Widerstand.
Nun, wer in die Weser pinkelt und im Teuteburgerwald unflätig herumgröhlt bekommt Ärger mit den hiesigen Naturschützern und Waldhütern!

Und was heißt "Seilschaften"? Hier gibt es nur Hundertschaften und Kompanien. So, und nun komm wieder zum Thema zurück: Attentat auf Hitler: Was hätte sich bei einem Erfolg groß geändert in Kenntnis der Pläne und der Macht der Kriegsgegner?

Nomen Nescio

30.03.2013, 18:42

Ich will einmal mit dem Satz beginnen, dass die Demokratie die beste aller Regierungsformen ist..
nicht die beste. oh nein, absolut nicht. höchstens am wenigsten schlecht.

Nomen Nescio

30.03.2013, 18:51

welch niveau. nicht argumente werden gewechselt, sondern beleidigungen werden geschickt. da kann die moderation den strang besser schliessen.

Lange wirst du das nicht mehr genießen können, bei deinen infantilen Ergüssen, die erkennbar einem gewaschenen Hirn entstammen.

Nein aber du bist so ein Obertrottel, das ich es amuesant finde dir wachruettelnde floskeln an den kopf zu werfen.

Oder war das dein bereits permagefrosteter Kumpel...

Er ist offenbar der Einzige in seiner Antifa-Kohorte. den sie über Ostern zum subversiven "Dienst" verpflichten konnten.

Jemand Intelligenteren haben sie wohl nicht gefunden.

Wo genau stecken in deinen dummen Parolen denn "Hintergrundwissen und geschickte Argumentation"?

OneDownOne2Go

30.03.2013, 23:30

(...)

Ich denke, was man für die beste aller denkbaren Staatsformen hält, ist doch sehr eine Frage des eigenen Geschmackes und der Ansprüche, die man an die Mindestfunktionalität eines Staates stellt.

Auf eine "ideale" Gesellschaft angewendet, macht Demokratie sicher eine hervorragende Figur. Aber welche Gesellschaft ist schon ideal? Und wie weit ist unsere vom Ideal entfernt? Wie groß ist die Zahl derer, die zwar zur demokratischen Teilhabe berechtigt sind, die aber Konsequenzen und Tragweite ihres Votums schon deswegen gar nicht überschauen können, weil ihnen schon das fundamentalste Wissen darüber fehlt, wie unser Staat eigentlich funktioniert? Wieviele der Wähler kennen das Programm der Partei, der sie ihre Stimme geben, und wie viele haben es zumindest im Ansatz verstanden? Wer kann - gerade in unserer doch sehr homogenen Parteienlandschaft - noch sagen, für was welche Partei steht, welcher grundlegende Kurs von ihr zu erwarten ist, und wohin dieser führen kann? Wieso müssen Wähler durch falsche Wahlversprechen (was eigentlich "doppelt gemoppelt" ist) geködert werden, und man kann nur deswegen nicht von gekauft sprechen, weil schon das Angebot betrügerisch ist?

Und auch eine Demokratie ist eine Diktatur, eben die der Mehrheit über die Minderheit, und damit könnte man vielleicht sogar trotz Zugehörigkeit zur Minderheit leben, wäre die Mehrheit denn eine echte Mehrheit! Hast du dir mal den Spaß gemacht und ausgerechnet, wieviel Prozent der Wahlberechtigten die aktuelle Regierung tatsächlich gewählt haben? Kann man da noch von einem Mehrheitsdiktat sprachen? Wundert es dich nicht auch, wenigstens manchmal, dass es offenbar gar keine Wahlverlierer mehr gibt? Auch das schlechteste Ergebnis einer der "big five" ist noch ein Sieg - hauptsache, die NPD ist nicht im Parlament!

Was wir erleben, und was mich eigentlich bereits vollkommen überzeugt hat, dass die gesunde Lebensspanne unserer Demokratie abgelaufen ist, ist nicht weniger als die faktische geistig-ideologische Bankrotterklärung derer, von denen Demokratie ausgeht. Die demokratische Linke ist das Gegengewicht zur Rechten? Welcher Rechten? Der demokratischen Rechten? Kann es demokratische Rechte geben? Oder demokratische Linke? Ist nicht die Verortung am extremen Rand des politischen Spektrums bereits eine Erklärung gegen das Mehrheitsprinzip, ganz gleich, an welchem Rand?

Wir haben lange in einer Demokratie gelebt, deren Schwächen kaum bis niemals sichtbar wurden, weil sie durch nichts herausgefordert war. Die letztliche Stabilität der Welt im kalten Krieg hat selbst dem angeblichen Frontstaat des freiheitlichen Westens gegen den diktatorischen Osten ein Leben so tief im Frieden und in so großem materiellen Wohlstand ermöglicht, dass bereits zwei Generationen das Wahlrecht haben, die niemals in der Lage waren, sich auch nur seichte Gedanken um den Wert von Demokratie machen zu müssen, und genau so wählen sie auch! Und selbst denen, die die ehemalige DDR noch erlebt haben, wurde mehrheitlich die Freiheit "geschenkt", Demonstriert haben zwar Zig- und Hunderttausende, gelebt haben aber Millionen unter dieser Diktatur, und die Zahl derer, die ihr noch heute nachtrauern, oder vielleicht sogar heute mehr denn jeh, ist nicht verschwinden gering.

wegen des 5.000-Zeichen-Limits: Siehe nächsten Beitrag

OneDownOne2Go

30.03.2013, 23:30

(...)

Nein, nein, nein. Demokratie kann nur davon leben, dass sie von denen auch geschätzt wird, die in ihr leben, und wenn diese Wertschätzung groß genug ist, auch zu merklichen Opfern bereit zu sein. Sind die Deutschen das? Nein, sie - aber auch viele andere Völker - leben das St.-Florians-Prinzip in Reinkultur. Arnulf Baring hat - in einem anderen Strang im Forum kann man es sogar lesen - dafür sehr deutliche Worte gefunden. Ich möchte sie noch ergänzen. Dieses Volk, wie es heute ist, mit dem, was es heute an Wissen über seinen Staat hat, mit dem, was es noch einzusetzen bereit ist, hat gar keine Demokratie verdient. Mit seinen forgesetzt gedankenlosen Vogel-Strauß-Voten hat es der Demokratie Schläge versetzt, von denen sie sich nicht wieder erholen kann - und sie kann es schon gar nicht, wenn selbst die, die Verantwortung tragen und es besser wissen sollten, nicht mal bereit sind, die Wahrheit zu sagen, weil sie mehr an ihrer eigenen Karriere hängen und mehr auf den Eintritt der vollen Pensionsansprüche hoffen, als sie sich an irgend etwas anderes gebunden fühlen.

Alles, was du an Pros für die Demokratie aufgezählt hast, und was in der Theorie auch dafür spräche, verkehrt sich in der Realität ins genaue Gegenteil. Ich bin kein Idealist, kein Romantiker, kein Träumer, und ich habe die Hoffnung auf die Kraft der Demokratie aufgegeben, weil es - realistisch betrachtet - keine Hoffnung gibt. Nicht das "ob" ihres Untergangs ist fraglich, nur das "wann und wie" - und natürlich der Preis, den wir alle dafür werden zahlen müssen.

Einem erwiesenen Schwachkopf versagt man das Recht, Entscheidungen von großer Tragweite zu treffen, zu seinem eigenen Schutz und Besten. Das deutsche Volk von Heute ist in seiner Masse so ein Schwachkopf, und es kann nur hoffen, dass ihm am Ende jemand die missachteten und missbrauchten Rechte nimmt und versagt, der es dabei nicht in den endgültigen Untergang führt.

Affenpriester

31.03.2013, 09:14

@OneDownOne2Go - Ich würd dich gern begrünen, geht aber nicht, da ich, und das kommt höchst selten vor, dir bereits vor Kurzem einen Grünpunkt überreichte.
Gute Ausführungen, guter Gedankengang, gutes Deutsch, kann man nicht meckern.

MANFREDM

31.03.2013, 09:23

nicht die beste. oh nein, absolut nicht. höchstens am wenigsten schlecht.

Und was soll jetzt die Aussage sein? Null = Nada = Nichts. Sie faseln arrogant über andere User daher und bringen selbst keine Argumente, sondern höchstens Vorurteile, die Sie aus Büchern abschreiben.

MANFREDM

31.03.2013, 09:27

So, und nun komm wieder zum Thema zurück: Attentat auf Hitler: Was hätte sich bei einem Erfolg groß geändert in Kenntnis der Pläne und der Macht der Kriegsgegner?

Nichts. Ausser es wären wesentlich weniger Städte per Luftangriff zerstört worden. Das hätten die Sowjets aber wahrscheinlich über Demontagen wettgemacht. Und die Zerstörung der Städte im Westen ist ja nach dem Krieg per Verkehrsplanung und Bauboom vollendendet worden.

ferbitz

31.03.2013, 09:35

Nein, nein, nein. Demokratie kann nur davon leben, dass sie von denen auch geschätzt wird, die in ihr leben, und wenn diese Wertschätzung groß genug ist, auch zu merklichen Opfern bereit zu sein. Sind die Deutschen das? Nein, sie - aber auch viele andere Völker - leben das St.-Florians-Prinzip in Reinkultur. Arnulf Baring hat - in einem anderen Strang im Forum kann man es sogar lesen - dafür sehr deutliche Worte gefunden. Ich möchte sie noch ergänzen. Dieses Volk, wie es heute ist, mit dem, was es heute an Wissen über seinen Staat hat, mit dem, was es noch einzusetzen bereit ist, hat gar keine Demokratie verdient. Mit seinen forgesetzt gedankenlosen Vogel-Strauß-Voten hat es der Demokratie Schläge versetzt, von denen sie sich nicht wieder erholen kann - und sie kann es schon gar nicht, wenn selbst die, die Verantwortung tragen und es besser wissen sollten, nicht mal bereit sind, die Wahrheit zu sagen, weil sie mehr an ihrer eigenen Karriere hängen und mehr auf den Eintritt der vollen Pensionsansprüche hoffen, als sie sich an irgend etwas anderes gebunden fühlen.

Alles, was du an Pros für die Demokratie aufgezählt hast, und was in der Theorie auch dafür spräche, verkehrt sich in der Realität ins genaue Gegenteil. Ich bin kein Idealist, kein Romantiker, kein Träumer, und ich habe die Hoffnung auf die Kraft der Demokratie aufgegeben, weil es - realistisch betrachtet - keine Hoffnung gibt. Nicht das "ob" ihres Untergangs ist fraglich, nur das "wann und wie" - und natürlich der Preis, den wir alle dafür werden zahlen müssen.

Einem erwiesenen Schwachkopf versagt man das Recht, Entscheidungen von großer Tragweite zu treffen, zu seinem eigenen Schutz und Besten. Das deutsche Volk von Heute ist in seiner Masse so ein Schwachkopf, und es kann nur hoffen, dass ihm am Ende jemand die missachteten und missbrauchten Rechte nimmt und versagt, der es dabei nicht in den endgültigen Untergang führt.

guten Morgen.Ich antworte einmal auf die beiden Beiträge, die gut und aus einem Guss sind. Das sage ich, obwohl ich in der Grundaussage eine andere Meinung habe. Genau DAS ist ja auch Demokratie.

Baring, den ich durchaus schätze, sagte es (ich unterstelle Richtigkeit deiner Aussage, es auch zu seiner Sicht auf die Gesellschaft passen würde ) dass die Deutschen die Demokratie NICHT VERDIENT hätten. Das ist erst einmal harter Toback,und er hat ja nicht Unrecht , weil vielfach in Deutschland die Vorteile der Demokratie mt Füßen getreten werden.

Baring sagte das aufgrund seiner Herkunft aus der DDR. Und Baring sieht sich auch als Philosoph, als Vordenker, aber auch als Profokant, weil auch durch Profokation eine Änderung liebgewonnener Abläufe und Handlungen evt.überdacht werden könnten.
Seine Aussage bedeutet aber nicht, dass er die Demokratie ablehnt, auch wenn sie missbraucht wird.

Sie bleibt die beste aller Regierungsformen.

ferbitz

31.03.2013, 09:59

Nichts. Ausser es wären wesentlich weniger Städte per Luftangriff zerstört worden. Das hätten die Sowjets aber wahrscheinlich über Demontagen wettgemacht. Und die Zerstörung der Städte im Westen ist ja nach dem Krieg per Verkehrsplanung und Bauboom vollendendet worden.

Das mit den Städten stimmt, und nicht ganz unwichtig dürfte auch sein, dass einige Millionen Menschen mehr überlebt hätten.
Aber was die Demontagen angeht ?
Dir ist bekannt, dass die rote Armee im juli 1944 noch weit in Russland stand ? Deutschland mit größter Wahrscheinlichkeit nicht besetzt worden wäre.
Reparationen hätte es sicher gegeben.

Dir ist sicher auch bekannt, dass erst ab Mitte 44 die meisten Städte in Schutt und Asche fielen und darum die weitestgehend erhaltenen Stadtkerne die Verkehrsplaner nach dem Krieg vor ganz andere Aufgaben gestellt hätten.

realsniper

31.03.2013, 10:13

[...] Aber wenn du einen begründeten Bogen von Bismarck bis zum Vertrag von Versailles schlagen kannst, dann nur zu... <seufz>

Ich weiß net wie das unter Euch anfing, daher sei gesagt ich greife nur diese Aussage (Zitat) heraus, weil ich die zufällig sehe. Wollt nur anmerken, dass es genug Aspekte gibt, die ne Konstante von 1871 bis 1933/45 zu ziehen erlauben, da (kannste Dir denken) ist 1871-1919 kein Problem (hehe). Aber wie gesagt, ich weiß net in welchem Kontext das stand zwischen Euch, ich hab das hier nur zufällig gelesen & bin jetzt off (slaapen - Sch#*ß Zeitumstellung))

MfG

Sniper

OneDownOne2Go

31.03.2013, 10:22

guten Morgen.Ich antworte einmal auf die beiden Beiträge, die gut und aus einem Guss sind. Das sage ich, obwohl ich in der Grundaussage eine andere Meinung habe. Genau DAS ist ja auch Demokratie.

Baring, den ich durchaus schätze, sagte es (ich unterstelle Richtigkeit deiner Aussage, es auch zu seiner Sicht auf die Gesellschaft passen würde ) dass die Deutschen die Demokratie NICHT VERDIENT hätten. Das ist erst einmal harter Toback,und er hat ja nicht Unrecht , weil vielfach in Deutschland die Vorteile der Demokratie mt Füßen getreten werden.

Baring sagte das aufgrund seiner Herkunft aus der DDR. Und Baring sieht sich auch als Philosoph, als Vordenker, aber auch als Profokant, weil auch durch Profokation eine Änderung liebgewonnener Abläufe und Handlungen evt.überdacht werden könnten.
Seine Aussage bedeutet aber nicht, dass er die Demokratie ablehnt, auch wenn sie missbraucht wird.

Sie bleibt die beste aller Regierungsformen.

Ich hatte Baring gar nicht unterstellt, die Demokratie abzulehnen. Im Gegenteil, ich denke, er schätzt und verehrt dieses Ideal freiheitlicher Selbstbestimmung eines Volkes, und seine Empörung wird von der Art uns Weise gespeist, in der die Deutschen dieses Ideal mit Füßen treten.

Und ich hatte bereits gesagt, dass ich kein prinzipieller Gegner der Demokratie bin, allerdings die wichtigste Voraussetzung für ihr Funktionieren und Überleben nicht (mehr) gegeben sehe. Und - schlimmer! - ich kann auch keinen Weg erkennen, wie diesem Zustand der Demokratieunwürdigkeit der Deutschen abgeholfen werden kann, oder dem Missbrauch der demokratischen Legitimation durch die "Kaste" überzeugungsfreier Berufs-Parteipolitiker.

Was ist los mit diesem Volk? Hat Lenin etwa Recht gehabt? Würden Deutsche eine Bahnsteigkarte lösen, bevor sie - während der Revolution! - einen Bahnhof "stürmen"? Kohl hat dieses Volk in den Euro geführt, und es gab keine merklichen Proteste. Schröder hat dieses Volk in die Zeit der "Agenda 2010" geführt, und es gab keinen im Ansatz angemessenen Protest gegen die Demontage des Sozialstaates, Merkel hat dieses Volk in die "Energiewende", unter den ESM und - offenbar - in die Zeit der Enteignung der Sparer zur Rettung der Finanz-Hasadeure geführt, und es regt sich kein Protest. Okay, immerhin steigt das Misstrauen gegenüber "Erichs letzter Soldatin" im Kanzleramt, aber wie lange hält das, wenn man uns nicht auch - wie den Zyprioten - am Ende die Hälfte von dem nimmt, was auf unseren Konten liegt? Von allen Regierungen, an die ich mich erinnern kann, und das sind nicht so wenige, ist diese die schlechteste, geführt vom schlechtesten Kanzler aller Zeiten (und ich betrachtete Brandt als persönlichen Feind...), und noch immer wollen 40% des Stimmviehs für sie votieren. Danke, das war's, der letzte macht das Licht aus ...

Wenn es eines Tages heißen wird, "in Deutschland ist mal wieder Diktatur ausgebrochen", dann wird das, unabhängig von all seinen sonstigen Wesenszügen, in einer Hinsicht ein Novum sein. Denn nie zuvor in der (mir bekannten) Geschichte der Neuzeit hat ein Volk seine Freiheit so sinn-, nutz- und achtlos weggeworfen...

Das eigentliche Thema hier, von dem wir scheinbar weit entfernt sind, sind die Attentate auf Hitler. Was immer man in der Sache davon denkt, unter denen, die Hitler zu töten versucht haben, gab es zumindest einige, deren Motive nicht ehrlos waren, und in ihren Versuche - und ich spreche hier nicht von Stauffenberg und Konsorten, denen es nur um das Renommee ihres Standes ging - kann man den Willen erkennen, auch in der tiefsten Katastrophe nach einem Ausweg und Rettung zu suchen - ob nun tauglich und mit Aussicht oder nicht. Heute, und das ist wohl das Schlimmste, kann ich solche Versuche nirgends mehr entdecken...

ferbitz

31.03.2013, 11:48

Ich hatte Baring gar nicht unterstellt, die Demokratie abzulehnen. Im Gegenteil, ich denke, er schätzt und verehrt dieses Ideal freiheitlicher Selbstbestimmung eines Volkes, und seine Empörung wird von der Art uns Weise gespeist, in der die Deutschen dieses Ideal mit Füßen treten.

Und ich hatte bereits gesagt, dass ich kein prinzipieller Gegner der Demokratie bin, allerdings die wichtigste Voraussetzung für ihr Funktionieren und Überleben nicht (mehr) gegeben sehe. Und - schlimmer! - ich kann auch keinen Weg erkennen, wie diesem Zustand der Demokratieunwürdigkeit der Deutschen abgeholfen werden kann, oder dem Missbrauch der demokratischen Legitimation durch die "Kaste" überzeugungsfreier Berufs-Parteipolitiker.

Was ist los mit diesem Volk? Hat Lenin etwa Recht gehabt? Würden Deutsche eine Bahnsteigkarte lösen, bevor sie - während der Revolution! - einen Bahnhof "stürmen"? Kohl hat dieses Volk in den Euro geführt, und es gab keine merklichen Proteste. Schröder hat dieses Volk in die Zeit der "Agenda 2010" geführt, und es gab keinen im Ansatz angemessenen Protest gegen die Demontage des Sozialstaates, Merkel hat dieses Volk in die "Energiewende", unter den ESM und - offenbar - in die Zeit der Enteignung der Sparer zur Rettung der Finanz-Hasadeure geführt, und es regt sich kein Protest. Okay, immerhin steigt das Misstrauen gegenüber "Erichs letzter Soldatin" im Kanzleramt, aber wie lange hält das, wenn man uns nicht auch - wie den Zyprioten - am Ende die Hälfte von dem nimmt, was auf unseren Konten liegt? Von allen Regierungen, an die ich mich erinnern kann, und das sind nicht so wenige, ist diese die schlechteste, geführt vom schlechtesten Kanzler aller Zeiten (und ich betrachtete Brandt als persönlichen Feind...), und noch immer wollen 40% des Stimmviehs für sie votieren. Danke, das war's, der letzte macht das Licht aus ...

nszügen, in einer Hinsicht ein Novum sein. Denn nie zuvor in der (mir bekannten) Geschichte der Neuzeit hat ein Volk seine Freiheit so sinn-, nutz- und achtlos weggeworfen...

Das eigentliche Thema hier, von dem wir scheinbar weit entfernt sind, sind die Attentate auf Hitler. Was immer man in der Sache davon denkt, unter denen, die Hitler zu töten versucht haben, gab es zumindest einige, deren Motive nicht ehrlos waren, und in ihren Versuche - und ich spreche hier nicht von Stauffenberg und Konsorten, denen es nur um das Renommee ihres Standes ging - kann man den Willen erkennen, auch in der tiefsten Katastrophe nach einem Ausweg und Rettung zu suchen - ob nun tauglich und mit Aussicht oder nicht. Heute, und das ist wohl das Schlimmste, kann ich solche Versuche nirgends mehr entdecken...

ich hatte auch nicht interpretiert,dass Baring die Demokratie abgeschafft sehen wollte.

Und ich bin foh, dass es in Deutschland HEUTE keine Versuche gibt "eine Rettung" auf der Basis des 20. Julis zu veranstalten, dsass du das bedauerst, DAS lese ich aus deinem letzten Absatz raus. Ich hoffe, mich zu irren .

Wieder zurück zum Attentatsversuch.

Für mich ist es heute wichtig, dass dieses Attentat überhaut versucht wurde,

Ich halte die Bezeichnung Stauffenbergs als Hochverräter, auch in der Formulierung "und Konsorten" für daneben, eil sie die Leute nachträglich damit denunzieren als das, was sie NICHT waren.

Sie waren Patrioten.
Ich habe mich aus persönlichen Gründen sehr inteniv mit dem widerstand gegen Hitler beschäfftigt, mich gefrgt, wie ich mich verhalten hätte.
(Das hatte den Hintergrund, dass mein Vater Freicorps-Kämpfer mit 17 in Schlesien war... und fahnenflüchtig wurde.
Dann in Hitlers Wehrmacht eingezogen ... ebenfalls fahnenflüchtig zu den Russen überlief. um dann 1946 in der SBZ Züge mit Demontagematerial buchstäblich auf Abstellgleise zu verschieben, was ihm 1 Jahr KZ Oranienburg und eine tiefe Narbe auf der Stirn einbrachte).

Wenig bekannt z.B sind die Versuche,mit den USA brereits 1940 Kontakt aufzunehmen,über einen Freund Goerdelers, einem am Journalisten, der Kontakt zu Roosevelt hatte. Rooesevelt hatte sich 1940 noch durchaus kooperativbereit mit einer anderen deutschen Regierung gezeigt, dann allerdings nach dem Kriegsbeginn mit Deutschland meinte, dass die USA nun gegenüber Deutschland eigene Interessen hätten.

Auch der Kaiser Wilhelm II hat sich damals mehr als nur fragwürdig verhalten, seinem Sohn die Gestellung als Reichspräsident strikt verboten, sicherlch eine Position,die die "Schmach der Fragwürdigkeit eines Attentates" für konservative Deutsche gemindert hätte.

Das Attentat MUSSTE versucht werden, auch mit der Wahrscheinlichkeit des Scheitern. schon alleine zur Ehrenrettung Deutschlands, dass es einen ernst zu nehmenden Widerstand gegeben hat.

Wer heute schon wieder die Attentäter als Opportunisten bezeichnet ist kein Patriot und hat als spiritus rector die Nazis im Gehirn.

OneDownOne2Go

31.03.2013, 12:33

(...)

Vielleicht zunächst eins: Ich hoffe nicht auf ein Attentat, ich würde es nur begrüßen, gäbe es diese ums eigene Schicksal nicht mehr bekümmerte Entschlossenheit wenigstens noch an irgend einer Stelle unserer poltischen Realität. Vielleicht wäre damit - bliebe es kein Einzelfall - sogar die Demokratie zu retten.

Was Stauffenberg und Konsorten - und bei der Motivlage dieser Verschwörer bleibe ich bei dieser Bezeichnung, und schon das ist ein Zugeständnis an die Minimalerfordernisse der Diskussionskultur - betrifft, so gibt es zu viele Faktoren, die das entwerten, was man vielleicht als durchaus ehrenhafte Zielsetzung auffassen könnte. So fanden viele der Angehörigen dieser Gruppe erst zu "Gewissen und Widerstandswillen", als die Zeit der rauschenden Siegesfeiern vorbei war, und das, obwohl sie bereits lange vorher auch Einsicht in die verbrecherischen Aspekte hitlerscher Regierung und Kriegsführung hatten. Persönliche Motive, gespeist aus einem heute schwer vorstellbaren Standesdenken, spielten für viele eine entscheidende Rolle, was heute nahezu prinzipiell verschwiegen wird. Und schließlich hatte die Mehrheit der Verschwörer - das mag dir bizarr erscheinen, aber für mich spielt es aus persönlichen Gründen auch eine entscheidende Rolle - vor dem Eid auf Hitler bereits den Eid auf das deutsche Volk abgelegt, gegen den ihre angestrebte Verständigung mit dem grausamsten Gegner Deutschlands auf verbrecherische Weise verstieß. Soweit es Stauffenberg selbst betrifft, trifft ihn auch noch der Vorwurf der Feigheit, hätte er sich doch mit seiner Bombe auch direkt neben Hitler stellen und sie - unbekümmert ums eigene Leben und im Sinn der "Sache" - zünden und so sichergehen können, auch einen Erfolg zu erzielen - statt sich bei erster Gelegenheit aus dem Lagezimmer zu schleichen und sich auf den Weg zu machen, seinen Platz in der "neuen Führung Deutschlands" einzunehmen.

Diese Vorwürfe treffen exklusiv Stauffenberg und Konsorten, wobei es in ihren Reihen auch solche gegeben haben mag, deren Motive ehrbar waren, das will ich nicht bestreiten. Andere, vor allem frühere Versuche, Hitler zu töten und dem Reich eine neue Führung zu geben, den Krieg zu beenden und Deutschland ein grausames Schicksal zu ersparen, haben eine andere Qualität. Das gilt besonders für die Zeit vor dem Kriegseintritt der USA und - wenn auch vermindert - die Phase zwischen dem Kriegseintritt der USA und dem Beschluß der Alliierten, nur eine bedingungslose Kapitulation allen Gegnern Deutschlands gegenüber zu akzeptieren. Durch ein erfolgreiches Attentat hätte unter diesen Umständen noch eine Besserung des deutschen Schicksal erzielt werden können - für mich die einzige denkbare Legitimation. Wobei man auch klar sagen muss, dass es eben nicht ausreichend gewesen wäre, Hitler alleine zu beseitigen.

Ich bezeichne die Attentäter um Stauffenberg nicht als Opportunisten, für mich sind sie selbstsüchtige Verräter, die den Galgen durchaus verdient hatten, nur, damit wir uns da recht verstehen. Über andere Gruppen und Einzelne muss man gesondert urteilen, und hier fallen die Urteile auch anders aus.

ferbitz

31.03.2013, 13:09

Vielleicht zunächst eins: Ich hoffe nicht auf ein Attentat, ich würde es nur begrüßen, gäbe es diese ums eigene Schicksal nicht mehr bekümmerte Entschlossenheit wenigstens noch an irgend einer Stelle unserer poltischen Realität. Vielleicht wäre damit - bliebe es kein Einzelfall - sogar die Demokratie zu retten.

Was Stauffenberg und Konsorten - und bei der Motivlage dieser Verschwörer bleibe ich bei dieser Bezeichnung, und schon das ist ein Zugeständnis an die Minimalerfordernisse der Diskussionskultur - betrifft, so gibt es zu viele Faktoren, die das entwerten, was man vielleicht als durchaus ehrenhafte Zielsetzung auffassen könnte. So fanden viele der Angehörigen dieser Gruppe erst zu "Gewissen und Widerstandswillen", als die Zeit der rauschenden Siegesfeiern vorbei war, und das, obwohl sie bereits lange vorher auch Einsicht in die verbrecherischen Aspekte hitlerscher Regierung und Kriegsführung hatten. Persönliche Motive, gespeist aus einem heute schwer vorstellbaren Standesdenken, spielten für viele eine entscheidende Rolle, was heute nahezu prinzipiell verschwiegen wird. Und schließlich hatte die Mehrheit der Verschwörer - das mag dir bizarr erscheinen, aber für mich spielt es aus persönlichen Gründen auch eine entscheidende Rolle - vor dem Eid auf Hitler bereits den Eid auf das deutsche Volk abgelegt, gegen den ihre angestrebte Verständigung mit dem grausamsten Gegner Deutschlands auf verbrecherische Weise verstieß. Soweit es Stauffenberg selbst betrifft, trifft ihn auch noch der Vorwurf der Feigheit, hätte er sich doch mit seiner Bombe auch direkt neben Hitler stellen und sie - unbekümmert ums eigene Leben und im Sinn der "Sache" - zünden und so sichergehen können, auch einen Erfolg zu erzielen - statt sich bei erster Gelegenheit aus dem Lagezimmer zu schleichen und sich auf den Weg zu machen, seinen Platz in der "neuen Führung Deutschlands" einzunehmen.

Diese Vorwürfe treffen exklusiv Stauffenberg und Konsorten, wobei es in ihren Reihen auch solche gegeben haben mag, deren Motive ehrbar waren, das will ich nicht bestreiten. Andere, vor allem frühere Versuche, Hitler zu töten und dem Reich eine neue Führung zu geben, den Krieg zu beenden und Deutschland ein grausames Schicksal zu ersparen, haben eine andere Qualität. Das gilt besonders für die Zeit vor dem Kriegseintritt der USA und - wenn auch vermindert - die Phase zwischen dem Kriegseintritt der USA und dem Beschluß der Alliierten, nur eine bedingungslose Kapitulation allen Gegnern Deutschlands gegenüber zu akzeptieren. Durch ein erfolgreiches Attentat hätte unter diesen Umständen noch eine Besserung des deutschen Schicksal erzielt werden können - für mich die einzige denkbare Legitimation. Wobei man auch klar sagen muss, dass es eben nicht ausreichend gewesen wäre, Hitler alleine zu beseitigen.

Ich bezeichne die Attentäter um Stauffenberg nicht als Opportunisten, für mich sind sie selbstsüchtige Verräter, die den Galgen durchaus verdient hatten, nur, damit wir uns da recht verstehen. Über andere Gruppen und Einzelne muss man gesondert urteilen, und hier fallen die Urteile auch anders aus.

Sehe ich , wie du festgestellt haben wirst, nicht so:

1.) OHNE Stauffenbergs PERSÖNLICHE Handlungen in Berlin NACH einem erfolgreichen Attentat waren aufgund der eindeutigen und NUR auf seine Person bezogene Befehlsstruktur für Walküre unerlässlich. DAS war ja genau das Delemma,
Walküre galt nur für die Sicherheit im Reich NACH EINEM AUFSTAND DER VIELEN FREMDARBEITER, nicht für einen Putsch der Wehrmacht oder Teilen von ihr.
Walküre auch mit einem toten Stauffenberg und natürlich dann auch Hitler wäre dann sicher ähnlich ausgelaufen wie mit einem lebenden Hitler und Stauffenberg, zumal in Paris ja bereits die SS-Führung verhaftet worden war.

Einiges spricht in der Tat AUCH dafür, wenn sich Staufenberg MIt Hitler in die Luft gesprengt hätte, die Entscheidung jenes Major Remmers, eine der Ikonen der deutschen ALT-Nazis nach dem Krieg , wäre NACH einem erfolgreichen Attentat gegen Hitler anders gewesen.Remmers war es, dem dann die militärische Gewalt über Berlin übertragen wurde, einem Major ??!!
unterer Offiziersrang .
Feigheit allerdings ist Stauffenberg nicht zu unterstellen.

Bedenke auch, dass die Zeit für die Planung lange war. rd. 2 Jahre. und dass das Zögern Einiger (Bindung an den Führereid) früher eine andere Wertigkeit hatte) UND, dass die Verbrechen 1943 und Anfang 1944 noch nicht in dieser so fürchterlichen Form bekannt waren.
Ich Mutmaße einmal, Stauffenberg hätte persönlich auf den Zünder gedrückt, wäre ihm das Ausmaß der Verbrechen bekannt gewesen.

OneDownOne2Go

31.03.2013, 13:43

Sehe ich , wie du festgestellt haben wirst, nicht so:

1.) OHNE Stauffenbergs PERSÖNLICHE Handlungen in Berlin NACH einem erfolgreichen Attentat waren aufgund der eindeutigen und NUR auf seine Person bezogene Befehlsstruktur für Walküre unerlässlich. DAS war ja genau das Delemma,
Walküre galt nur für die Sicherheit im Reich NACH EINEM AUFSTAND DER VIELEN FREMDARBEITER, nicht für einen Putsch der Wehrmacht oder Teilen von ihr.
Walküre auch mit einem toten Stauffenberg und natürlich dann auch Hitler wäre dann sicher ähnlich ausgelaufen wie mit einem lebenden Hitler und Stauffenberg, zumal in Paris ja bereits die SS-Führung verhaftet worden war.

Einiges spricht in der Tat AUCH dafür, wenn sich Staufenberg MIt Hitler in die Luft gesprengt hätte, die Entscheidung jenes Major Remmers, eine der Ikonen der deutschen ALT-Nazis nach dem Krieg , wäre NACH einem erfolgreichen Attentat gegen Hitler anders gewesen.Remmers war es, dem dann die militärische Gewalt über Berlin übertragen wurde, einem Major ??!!
unterer Offiziersrang .
Feigheit allerdings ist Stauffenberg nicht zu unterstellen.

Bedenke auch, dass die Zeit für die Planung lange war. rd. 2 Jahre. und dass das Zögern Einiger (Bindung an den Führereid) früher eine andere Wertigkeit hatte) UND, dass die Verbrechen 1943 und Anfang 1944 noch nicht in dieser so fürchterlichen Form bekannt waren.
Ich Mutmaße einmal, Stauffenberg hätte persönlich auf den Zünder gedrückt, wäre ihm das Ausmaß der Verbrechen bekannt gewesen.

Das ist formal richtig und soweit auch bekannt, allerdings kann man, verzeih, einen Staatsstreich nicht auf Formalien aufbauen. Alles, sprichwörtlich, steht und fällt mit einem toten Hitler. Alle Erwägungen für andere Szenarien sind ohne tatsächliche Bedeutung.

Nicht umsonst musste der Staatsstreich so "getarnt" werden, nicht umsonst wurde bei der Verhaftung der SS-Führung in Paris als Grund angeführt, SIE sei am Attentat beteiligt. Wieso diese Mühe? Weil der Widerstand - schon gar in der Lesart der Verschwörer um Stauffenberg - keinen wirklichen Rückhalt in den Mannschaften und bei weiten Teilen des Offizierskorps hatte. In jedem Fall musste ein Staatsstreich unter diesen Umständen ein verzweifeltes Ringen werden, ob nun mit oder ohne Stauffenberg, dessen Erfolgsaussichten aber gänzlich schwanden, wenn Hitler überlebte. Dieser Umstand muss auch Stauffenberg bewusst gewesen sein, denn bei alle, was sich gegen ihn anführen lässt, ein Dummkopf war er wohl nicht. Wollte man also nicht jede Aussicht auf Erfolg von vorn herein verspielen, gab es keine Alternative zu einer sicheren Tötung Hitlers, und diesem Umstand hatte sich jede andere Erwägung, so begründet sie dem theoretisierenden Geist auch scheinen mag - vor allem im Rückblick - unterzuordnen.

Eine Beseitigung der eigenen Führung ist dann, und nur dann legitim, wenn sich damit die Aussicht auf Besserung für das eigene Volk verbindet. Ein Staatsstreich zu Gunsten einer feindlichen Macht war, ist und bleibt Verrat, selbst, wenn sich nur die Gedanken der Verschwörer in diese Richtung bewegen. Und so ist auch der versuchte Staatsstreich von Stauffenberg und Konsorten Verrat.

Was hätte man im Juli '44 überhaupt noch machen können, aus einem toten Hitler und einer beseitigten Führung des NS-Apparates, einschließlich Goebbels, Himmler, Bormann, Göring usw.? Gegen eine Kapitulation gen UdSSR hätte sich die Wehrmacht mit Sicherheit erneut erhoben, diese Option scheidet also von vorn herein aus jeder Betrachtung aus. Hätte man die allgemeine und sofortige Kapitulation aussprechen können und sollen? Zu einem Zeitpunkt, wo noch kein Feind auf deutschem Boden stand? Wäre die bewaffnete Macht dem gefolgt, wenn sich damit keine weitere Perspektive verbunden hätte? Was wäre wohl stärker gewesen? Die treue zu Hitler und seinen Zielen, die bis zum letzten Tag in großen Teilen der Mannschaften und vor allem jungen Offiziere lebending war? Die Weigerung, sich vom Feind besetzen zu lassen, so lange man zumindest noch bedingt dagegen Widerstand leisten konnte? Die Einsicht, dass der Krieg verloren war, und jedes frühere Ende den Deutschen nur unnütze Opfer ersparen konnte - und Mitte 1944 auch noch erspart hätte? Hätten ein seit 11 Jahren von der Propaganda blindwütig gemachtes Volk und seine bewaffnete Macht sich davon überzeugen lassen - nachdem am Vortag noch nur der feste Glaube an den Endsieg aus jeder "Goebbelsschnauze" kam? Sag du es mir, ich weiß es nicht.

Aus der ganzen Anlage des versuchten coup d'etat, mit seinen Finten und Volten, spricht der legalistische Geist deutschen Verwaltungstums und deutscher Obrigkeitshörigkeit, und damit beseitigt man keinen Staat, der genau darauf fußt.

Nereus

31.03.2013, 15:37

....Dir ist bekannt, dass die rote Armee im juli 1944 noch weit in Russland stand ? Deutschland mit
größter Wahrscheinlichkeit nicht besetzt worden wäre...

Keine Ahnung von Casablanca, Teheran Jalta?

20. Juli 1944: Dilettant Stauffenberg?

Ein Mann von Ehre hätte die Sache von Angesicht zu Angesicht mit einer Pistole erledigen müssen. Oder, wenn Stauffenberg wegen Kriegsverletzung eine halbautomatische Selbstladepistole nicht hätte bedienen können, dann gottverdammt eben mit einem Revolver.

Attentat mit Pistole oder Revolver war nicht durchführbar:
Durch Kriegsverletzung fehlten Stauffenberg ein Auge, die rechte Hand und links mehrere Finger.
Im Führerhauptquartier (FHQ) mußten alle Koppel mit Pistolentasche vor dem Versammlungsraum abgegeben werden.

Attentat mit Faustfeuerwaffe oder Sprengstoffselbstmord war nicht im Verschwörerplan vorgesehen:
Der Attentäter mußte nach der Tat unverzüglich und unverletzt nach Berlin fliegen und die Erfolgsmeldung persönlich in der Ersatzheerzentrale in der Bendlerstraße vortragen, da mit einer Nachrichtensperre aus dem FHQ gerechnet wurde. Nur bei zuverlässiger Erfolgsmeldung, welche die wartenden hohen Offiziere von ihrem Eid entband, wollten sie mitmachen.
Oberst Stauffenberg war Chef des Stabes bei Generaloberst Fromm, dem Befehlshaber des Ersatzheeres und wurde als Mitplaner von “Walküre” bei der Auslösung des Alarms gebraucht, falls Fromm nicht überlaufen und mitmachen wollte.

Auf eine Totalvernichtung Hitlers zusammen mit dem Generalstab wurde aus christlich-moralischem Motiv und militärischer Überlegung verzichtet.
Es sollte nur ein Schreckschuß werden, in dessen Nebel und Verwirrung “Walküre” vollendete Tatsachen schaffen sollte, durch Übernahme der Reichsgewalt durch das Heer.
Die sowjetische Front war am 20.7.44 nur noch 100 km vom FHQ entfernt. Die Amerikaner hielten sich noch im Umkreis ihrer Landungsstelle in der Normandie auf. Mitverschwörer Generalmajor Stief, der vorher auch den englischen Sprengstoff versteckt hielt, hatte die Kulissen für das Scheinattentat aufgestellt. Die Lagebesprechung war aus dem Bunker wegen “Umbaumaßnahmen” in eine leichte RAD-Holzbaracke (RAD = Reichsarbeitsdienst), ohne Dämmwirkung und mit offenen Fenstern, verlegt worden.
Stief flog, nach einem fingierten Geburtstagsbesuch in Berlin, zusammen mit Stauffenberg und dessen Ajudaten Haefen am 20.7.44. nach Rastenburg ins FHQ. Dabei instruierte er über sein Vorbereitungen. Wegen der Kriegslage dürfe auf keinen Fall sein Chef, Generalleutnant Heusinger (http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Heusinger), Chef der Operationsabteilung des Generalstabes des Heeres (der spätere Bundeswehrinspekteur) verletzt werden, der ebenfalls in die Pläne der Verschwörung eingeweiht war. Adjudant von Haeften war heilfroh, da er schon vorher als gläubiger Christ Bedenken angemeldet hatte, daß Unschuldige bei dem Attentat getötet werden könnten.

Nach ihrer Landung ging Stauffenberg zu einer Vorbesprechung und Haeften mit der Aktentasche zu Stief, wo sie eins der Sprengstoffpakete entfernten und Haeften es sich in die Hosentasche steckte. Stauffenberg flüsterte Heusinger ein Codewort zu. Die Aktentasche wurde rechtsaußen neben den schweren eichernen Fuß der dicken Tischplatte gestellt. Heusinger der rechts neben Hitler näher am Tischfuß stand, blieb unverletzt. Nur die 3 Leute, die unmittelbar an der rechten Tischseite standen wurden schwer an den Beinen verletzt und starben später. Einzig der Stenograpf Berger, der rechts an einem Beistelltisch saß, wurde auf der Stelle getötet. Von 25 im Raum anwesenden Personen wurden noch 3 leicht verletzt. Für Hitler, Keitel und Heusinger bestand dank vorbereitenden Maßnahmen keine Gefahr.

Auf dem Rückweg zum Flugplatz warf Haeften dann das nichtbenutzte Sprengpaket aus dem Wagenfenster, wo es später von Gestapo und Pinonieren gefunden wurde. Den schwankenden Offizieren in Berlin genügte Stauffenbergs Auskunft, daß “er eine Detatonation, wie beim Einschlag einer großen Granate “gehört habe, um den Nachrichten aus dem FHQ über Hitlers Unversehrtheit zu mißtrauen, und die Übernahme der Staatsgewalt durch das Heer zu beginnen.
“Walküre” konnte aber nicht zum Erfolg der Verschwörer führen, weil andere Saboteure, u.a. Gisevius vom Canaris- und US-Geheimdienst, den Alarmablauf behinderten und chaotisierten. So gelang es der Ersatzheerzentrale nicht, das Funkhaus Masurenallee in Charlottenburg und die Sender zu besetzen und eine Rede von Generaloberst Beck oder Generalfeldmarschall von Witzleben für die Bevölkerung und Dienststellen auszustrahlen. Als dann Hitler selber über die Sender sprach, brach der “Walküre”-Putsch zusammen und die Verhaftungswelle rollte an.

Ein symbolisches Attentat (klick) (http://www.zeit.de/1996/30/Ein_symbolisches_Attentat_)