Attentat auf Hitler

[Prometheus]

Hätte Georg Elser mit seinem Attentat Erfolg gehabt, gäbe es das dritte Reiche möglicherweise heute noch. Es ist doch bekannt das sowohl die Administration, wie auch das Volk vor einem Krieg zurückschreckten. Die waren doch ausgesprochen Kriegsmüde. Ohne Hitler wäre der Krieg entweder entfallen oder für das Reich günstiger verlaufen, da niemand so blöde gewesen wäre die Sowjetunion anzugreifen.

[houndstooth]

Ui hab ich mir gedacht das darauf Spitzfindigkeiten folgen, war zu erwarten.


[Was wir wollen, ist, daß die deutsche Wirtschaft vollkommen zusammengeschlagen wird]

Die Wirtschaft vollkommen zu zerschlagen, ist natuerlich ausserst foerderlich fuers Deutsche Volk. :vogel:

Wie ersichtlich, habe ich kein Problem auch diesen Quatsch in die $400 Praemie miteinzuschliessen.
Und wie war der genaue englische Original-Wortlaut und Zusammenhang nochmal?

[Shahirrim]

Hätte Georg Elser mit seinem Attentat Erfolg gehabt, gäbe es das dritte Reiche möglicherweise heute noch. Es ist doch bekannt das sowohl die Administration, wie auch das Volk vor einem Krieg zurückschreckten. Die waren doch ausgesprochen Kriegsmüde. Ohne Hitler wäre der Krieg entweder entfallen oder für das Reich günstiger verlaufen, da niemand so blöde gewesen wäre die Sowjetunion anzugreifen.

Wieso hast du ihn eigentlich als Avatar? Wegen dieser Gründe?

[houndstooth]

Wie sagts du immer so schoen bei etwaigen Churchill zitaten? Da hatte er noch nichts zu sagen, war noch nicht in der Regierung,...Also messe in Zukunft mit dem selben Mass.

Du scheinst Dich nicht in Geschichte nur wenig auszukennen: zwar war Churchill in den 30ger Jahren kein Regierungsmitglied dafuer aber ein sehr aktives Parlamentsmitglied. Und als solcher uebte er indirekt gewaltigen Einfluss auf die britische Politik aus. Z.B. war es dank Churchills konstantem Draengen , dass sich die Regierung endlich aus ihrer Apathie aufriss und Navyinstallationen verbessern liess, Flugzeugproduktion leicht ankurbelte etcetc

[houndstooth]

ich vermute, das es teils am unterricht liegt.

ich hab es hier schon mal gesagt: bevor ich meine abitur machte (um 1960) hatte ich geschichtsunterricht von meinem rektor. er skizzierte uns geschichte als ein rahmen. die einzelheiten mußte man aber selbst ausfüllen.

dagegen lernte er uns auch "logische" zusammenhänge zu entdecken und nicht mir nichts, dir nichts, zu akzeptieren, sondern immer fragen zu stellen und nachzuprüfen. besonders bei quellen, weil man die betrachten muß als grundlage der ganzen geschichte.

das vermisse ich hier.
sehr schoen

[Seligman]

Ich darf Dir eines sagen: an juveniler Albernheit ,duemmlicher Leichglaeubigkeit und Arroganz haperts bei Dir echt nicht.

Es stehen $400 Dollar fuer ein nachweisbares Zitat Churchills noch immer aus , in welchem Churchill den Wunsch aeussert, dass er ,sinngemaess , das ganze deutsche Volk *bekaempft* ; *vernichtet |ausgerottet sehen will* etc.

Du weist auf eine drittquellige Behauptung hin, minus 'Churchills Originaltextwortlaut' ; minus Archiv-Ortung etc. Du bringstausser Hoerensagen nichts an den Tisch.

Dass Heinrich Bruening mit zu dem sehr geheimen Informantenkreis ( the 'irregulars' ) Churchills in den spaeteren Jahren Churchills 'wilderness years' gehoert hatte , ist mir bekannt. (ditto fuer J.von Moltke jedoch indirekt) Auch dass es einen kargen Briefwechsel zwischen Bruening und Churchill gegeben hatte , i.e. 1947 und 1949 , jedoch m.W. nichts von 1938. ( sieha dazu Churchill papers)

Der Satz : "Was wir wollen, ist, daß die deutsche Wirtschaft vollkommen zusammengeschlagen wird." ist deswegen kompletter Quatsch, weil

Churchill solchen Unsinn zu keiner Zeit an keinem anderen Ort zu keiner anderen Person|en ebenfalls geaeussert hatte ;
sich Churchll mit solchem Quatsch furchtbar kompromittiert haette .
eine *vollkommen zusammengeschlagene deutsche Wirtschaft * sich fuer England erheblich nachteilig ausgewirkt haette. ( schon vor dem Krieg spielte Churchill (Gruendungsvater der Europaeischen Union) mit der Vision der 'United States of Europe' )


Unterm Strich , diese Churchill-Zuschreibung ist unlogisch, unwahrscheinlich , unhaltbar, unbewiesen = invalid!

$400 still up for grabs :)

wenn wir so anfangen zu Argumentieren kannst du dir aber dafuer alle herbeifantasierten Hitlerzitate in die Haare schmieren. Von Vernichtungsbefehlen in irgendeiner Art und Weise ganz abgesehen. Du Euroschlumpf.

[Corpus Delicti]

Hätte Georg Elser mit seinem Attentat Erfolg gehabt, gäbe es das dritte Reiche möglicherweise heute noch. Es ist doch bekannt das sowohl die Administration, wie auch das Volk vor einem Krieg zurückschreckten. Die waren doch ausgesprochen Kriegsmüde. Ohne Hitler wäre der Krieg entweder entfallen oder für das Reich günstiger verlaufen, da niemand so blöde gewesen wäre die Sowjetunion anzugreifen.

Nichts wäre für Deutschland entfallen oder günstiger verlaufen.Mit dem Versailler Vertrag wurde die Lunte an den nächsten Krieg gelegt.Und bereits Lenin verfolgte schon 1920 das Ziel Europa zu besetzen,die Stalin dann weiter verfolgt hatte.Ob mit oder ohne Hitler,das Ziel war es Europa zu besetzen.Hitler war nur zufällig an der Macht.

[Seligman]

Du scheinst Dich nicht in Geschichte nur wenig auszukennen: zwar war Churchill in den 30ger Jahren kein Regierungsmitglied dafuer aber ein sehr aktives Parlamentsmitglied. Und als solcher uebte er indirekt gewaltigen Einfluss auf die britische Politik aus. Z.B. war es dank Churchills konstantem Draengen , dass sich die Regierung endlich aus ihrer Apathie aufriss und Navyinstallationen verbessern liess, Flugzeugproduktion leicht ankurbelte etcetc
etc....um sich fuer langen Krieg vorzubereiten.

[houndstooth]

wenn wir so anfangen zu Argumentieren kannst du dir aber dafuer alle herbeifantasierten Hitlerzitate in die Haare schmieren. Von Vernichtungsbefehlen in irgendeiner Art und Weise ganz abgesehen. Du Euroschlumpf.
Soo anfangen?
Nein so hat's geendet.
Das Thema ist nicht Hitler sondern Churchill

Ich verlange nichts weniger und nichts mehr als akzeptierbaren Nachweis auf Authentizitaet -kein Hoerensagen Dritter und Vierter - dass Churchill geschrieben haben soll er wuensche sich dass Deutsche| Deutschland, sinngemaess 'ausgerottet werden soll|en' .

Statt mit grazioeser Eleganz Deine Niederlage zu gestehen faellt Dir nur weiterer Quatsch ein.

Jeder ist eingeladen sich selber mit der gleichen Einlage , die ich matchen werde ,an meiner Herausvorderung zu beteiligen ,die Totalsumme betruege dann Can $ 1.200 (onethousandtwohundred dollars)

Ich warte ....lol

[houndstooth]

etc....um sich fuer langen Krieg vorzubereiten.

Nein, Unter McDonald und Chamberlain und deren verhaengnisvoller Appeasementpolicy erlaubte man , dass das britische Militaerwesen zu einem unbrauchbaren Zustand verlotterte. Der Zustand war einfach unhaltbar , mit oder ohne Krieg , jedoch besonders dringend weil Krieg mit DEU als sicher galt.
Nicht umsonst flehte Churchill die USA um 'Werkzeuge' an um an Straenden etc kaempfen zu koennen.

[Nomen Nescio]

Jeder ist eingeladen sich selber mit der gleichen Einlage , die ich matchen werde ,an meiner Herausvorderung zu beteiligen ,die Totalsumme betruege dann Can $ 1.200 (onethousandtwohundred dollars)

Ich warte ....lol
fast, FAST, bekäme ich lust wochen lang vergeblich zu suchen... :teufel:

[Seligman]

“Nicht die politischen Lehren Hitlers haben uns in den Krieg gestürzt. Anlaß war der Erfolg seines Wachstums, eine neue Wirtschaft aufzubauen. Die Wurzeln des Krieges waren Neid, Gier und Angst.” Generalmajor J.F.C. Fuller, Historiker, England (vgl. “Der Zweite Weltkrieg”, Wien 1950) „Sie müssen sich darüber klar sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt“.

Mitteilung an einen Beauftragten des deutschen „Widerstandes“ während des Krieges (vgl. Kleist, Peter „Auch du
warst dabei“, Heidelberg, 1952, S. 370 und Emrys Hughes, Winston Churchill – His Career in War and Peace, S. 145)

[Nathan]

Hervorragend beobachtet.
Genau laeuft es tatsaechlich , leider nur zu oft.

Wie recht Du mit 'Das Ganze soll den Eindruck von wissenschaftlicher Qualität vermitteln' hast. Ich nenne das '2nd level deception' : die Beabsichtigung ist die Gleiche wie im grobem, plumpem '1st level' , naemlich Fakten zu vertuschen, -verzerren, -verschweigen, zu erfinden etc , jedoch das Format ist ganz anders: hier wird mit wohlfeilen Worten Abstand von den Faelschern genommen , es werde bona fide Quellen gegeben, Faelschungen und Halbwahrheiten als solche unumwunden nicht nur zugegeben sondern auch vornehm abgelehnt ; in lingua academica werden wahre Fakten und Hintergruende 'erklaert' =Das Ganze soll den Eindruck von wissenschaftlicher Qualität vermitteln' mehr noch , es gibt genug schon einige Buecher die tatsaechlich von Akademikern geschrieben und 'begutachtet' wurden. Viel Lob faellt ihnen in Amazon-Buchbesprechungen ihrer 'clarity' und 'robustly researched findings' zu.
Doch wo ist die Achillesferse im '2nd level deception' plot?
Es sind hier und dort subtil eingesprinkelte Bemerkungen ; Verbindungen zwischen irrelevanten Fakten und deren Beurteilung, ein Gamut feiner, sanfter Triks steht zur Verfuegung. Ich muss gestehen , dass selbst ich dabei wie ein Luchs aufpassen muss, um mich nicht in deren orsichtig gelegten Fallen zu verfangen. Natuerlich ist das die gefaehlichste Literatur, sie ist in jeder Buecherei aufgreifbar : junge Bubis merken garnicht wiesubtil sie progammiert werden und von 40-jaehrigen kann man nicht erwarten dass sie das Wissenvolumen und die Erfahrungen einer aelteren Person mitbringen , denn das braucht es schon, zig tausend Seiten authentischer Literatur zu lesen und das Wesentliche daraus zu behalten ; das bedarf einfach viel Zeit und Konzentration - a rare commodity nowadays...

Grund warum ich die erste , 2te und 3te Nachkriegsgeneration als 'echo victims' bezeichne auch sie werden intellektuel nicht grob, sondern sanft missbraucht , doch missbraucht nichtsdestotrotz.

Abschliessend, es freut mich dass Du mit diesen Machenschaften vertraut zu sein scheinst und wenn Du um die 40 bist: Hut ab vor Dir :)
Danke für das Lob, das ich gerne zurückreiche. Ich bin aber schon deutlich älter als 40, ist also keine große Zauberei, leider immer noch vom Zeitfaktor "Job" ausgebremst, aber dieses Problem erledigt sich irgendwann von selbst...;-)

[Nomen Nescio]

Nein, Unter McDonald und Chamberlain und deren verhaengnisvoller Appeasementpolicy erlaubte man , dass das britische Militaerwesen zu einem unbrauchbaren Zustand verlotterte.
die politik WAR kurzsichtig, darüber kein mißverständnis.

ich denke nur, daß du hier einen punkt vergißt: die finanzielle krise. auch jetzt sehen wir, daß das militär dann gewaltig abliefern muß.

[Nomen Nescio]

Sie müssen sich darüber klar sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt
öhne den ganzen kontext, bzw das buch, kann ich nicht was wirklich sinnvolles sagen.

natürlich gibt es sofort erklärungen dafür. in jener zeit galten ALLE deutschen als böse, als nazis. um in nazisprache zu reden: das "nazisme" wollte man mit stumpf und stiel ausrotten. so war das eben zu jener zeit.

[Affenpriester]

öhne den ganzen kontext, bzw das buch, kann ich nicht was wirklich sinnvolles sagen.

natürlich gibt es sofort erklärungen dafür. in jener zeit galten ALLE deutschen als böse, als nazis. um in nazisprache zu reden: das "nazisme" wollte man mit stumpf und stiel ausrotten. so war das eben zu jener zeit.

Churchill sprach auch schon lange vor den Nazis so. Google ist dein Freund, such es dir einfach selbst. Ansonsten macht es keinen Sinn zu diskutieren wenn die eine Seite alles leugnet oder verklärt.

[Nathan]

Entlarvt hast hier höchstens du dich. Und zwar als die dämlichste Sorte eines peinlichen Möchtegerne-Nationalen. Und für den Rest der Foristen: Achtung, meidet mich! :vogel:
Du zeigst hier einen bemerkenswerten Charakter und vertrittst sehr respektabel deine nationale Position (ich denke, Lob vom Vertreter einer entgegengesetzten politischen Position ist hohes Lob). Davon gibt es hier nicht sehr viele.
Der user "corpus delicti" ist dagegen die denkbar schäbigste Ausgabe eines angeblich national denkenden Menschen, die man sich vorstellen kann. Aber es gilt auch: "und wenn einer auch zu überhaupt nichts zu gebrauchen ist so kann er immer noch als schlechtes Beispiel dienen".

[Shahirrim]

Du zeigst hier einen bemerkenswerten Charakter und vertrittst sehr respektabel deine nationale Position (ich denke, Lob vom Vertreter einer entgegengesetzten politischen Position ist hohes Lob). Davon gibt es hier nicht sehr viele.
Der user "corpus delicti" ist dagegen die denkbar schäbigste Ausgabe eines angeblich national denkenden Menschen, die man sich vorstellen kann. Aber es gilt auch: "und wenn einer auch zu überhaupt nichts zu gebrauchen ist so kann er immer noch als schlechtes Beispiel dienen".

Machst du jetzt die hier?

http://www.gartenspaziergang.de/schnecke5_m.jpg

[Geronimo]

Machst du jetzt die hier?

http://www.gartenspaziergang.de/schnecke5_m.jpg

Noch 'n 74er? Heftig!:schleimer:

[Affenpriester]

Systemling,das weiß ab jetzt das ganze Forum. :fizeig:

OneDownOne2Go einen Systemling zu nennen ist schon ziemlich schräg, noch schräger aber letzte Zeit deine Anfeindungen. Gegen Rumburak, OneDownOne2Go, schon sonderbar.
Willst du dir ein neues Alter Ego zulegen oder was ist hier los? Du spuckst die Leute hier an die sich zurecht "national" nennen, nur weil sie deinen Hitler-Fimmel nicht teilen.
Man kann ja Hitler respektieren, bewundern oder verdammen, zweifelsfrei war er groß.
Nicht der größte Feldherr aller Zeiten, aber er stand für eine Idee und um ihn herum versammelten sich kranke Verbrecher die sich so richtig austoben konnten im NS.
Hat Hitler uns einen Gefallen getan? Hätte er es doch mit Österreich sein lassen, mit genug politischem Druck hätten wir Westpreußen auch irgendwann zurückbekommen.
Was haben wir heute? Schau dir Deutschland 1939 an, Deutschland hatte endlich fast alles zurück bekommen, fast. Ohne Auschwitz, Buchenwald, Dachau und den anderen, tausenden Lagern, wären wir heute nicht so am Arsch.
Hitler machte viele Fehler und war letzten Endes entscheidend mitverantwortlich für schreckliche Verbrechen, er war nun mal der Führer.
Nur darauf wies dich der User OneDownOne2Go (was für ein bescheuerter Name) hin.

[Nomen Nescio]

Churchill sprach auch schon lange vor den Nazis so. Google ist dein Freund, such es dir einfach selbst. Ansonsten macht es keinen Sinn zu diskutieren wenn die eine Seite alles leugnet oder verklärt.
alles leugnet??? bis jetzt habe ich noch immer belege gegeben.

aber auch anderseits um belege gefragt. die nicht gegeben werden. stattdessen kommen nur phrasen, wie auch jetzt wieder.

[Geronimo]

OneDownOne2Go einen Systemling zu nennen ist schon ziemlich schräg, noch schräger aber letzte Zeit deine Anfeindungen. Gegen Rumburak, OneDownOne2Go, schon sonderbar.
Willst du dir ein neues Alter Ego zulegen oder was ist hier los? Du spuckst die Leute hier an die sich zurecht "national" nennen, nur weil sie deinen Hitler-Fimmel nicht teilen.
Man kann ja Hitler respektieren, bewundern oder verdammen, zweifelsfrei war er groß.
Nicht der größte Feldherr aller Zeiten, aber er stand für eine Idee und um ihn herum versammelten sich kranke Verbrecher die sich so richtig austoben konnten im NS.
Hat Hitler uns einen Gefallen getan? Hätte er es doch mit Österreich sein lassen, mit genug politischem Druck hätten wir Westpreußen auch irgendwann zurückbekommen.
Was haben wir heute? Schau dir Deutschland 1339 an, Deutschland hatte endlich fast alles zurück bekommen, fast. Ohne Auschwitz, Buchenwald, Dachau und den anderen, tausenden Lagern, wären wir heute nicht so am Arsch.
Nur darauf wies dich der User OneDownOne2Go (was für ein bescheuerter Name) hin.

Hey, du hast mich in der Aufzählung vergessen. Mich hat er auch schon versucht anzupissen. Ging aber voll in die Hose. Also seine........:haha:

[Affenpriester]

Hey, du hast mich in der Aufzählung vergessen. Mich hat er auch schon versucht anzupissen. Ging aber voll in die Hose. Also seine........:haha:

Stimmt, ich wollte dich mit aufzählen, konnte mich aber nicht mehr genau erinnern. Du hast Recht, gegen dich hat er doch auch wild gepoltert gestern oder heute früh (wie auch immer).
Geronimo und Rumburak, war eine lustige Diskussion und ein absolutes Eigentor für Corpus.

[Geronimo]

Stimmt, ich wollte dich mit aufzählen, konnte mich aber nicht mehr genau erinnern. Du hast Recht, gegen dich hat er doch auch wild gepoltert gestern oder heute früh (wie auch immer).
Geronimo und Rumburak, war eine lustige Diskussion und ein absolutes Eigentor für Corpus.

Jup. War in einem der Stränge über den Tod von Daniel. Da fängt dieser Hornochse CD mit seiner Hitlerei an. Unfaßbar blöd!

[Affenpriester]

alles leugnet??? bis jetzt habe ich noch immer belege gegeben.

aber auch anderseits um belege gefragt. die nicht gegeben werden. stattdessen kommen nur phrasen, wie auch jetzt wieder.

Immer wieder kommt jemand und fordert Belege, sie wurden hundertmal hier gepostet. Google ist dein Freund.

[Nomen Nescio]

Immer wieder kommt jemand und fordert Belege, sie wurden hundertmal hier gepostet. Google ist dein Freund.
kennst du nicht den unterschied zwischen ein (teil)zitat von weißichwem und eine richtige quelle angeben. mit seitenummer, druck, usw.

[Affenpriester]

kennst du nicht den unterschied zwischen ein (teil)zitat von weißichwem und eine richtige quelle angeben. mit seitenummer, druck, usw.

Google ist dein Freund - was ist daran so schwer zu verstehen? Ich habe überhaupt nicht das Bedürfnis, dich zu überzeugen. Wenn du interessiert bist, stellst du Nachforschungen an.
Tust du das, erübrigt sich die Frage. Ich habe echt keinen Bock mehr, diese Diskussion zum hundertsten Male zu führen, tut mir Leid.

[Nomen Nescio]

Google ist dein Freund - was ist daran so schwer zu verstehen? Ich habe überhaupt nicht das Bedürfnis, dich zu überzeugen. Wenn du interessiert bist, stellst du Nachforschungen an.
Tust du das, erübrigt sich die Frage. Ich habe echt keinen Bock mehr, diese Diskussion zum hundertsten Male zu führen, tut mir Leid.
brauchst du auch nicht. behaupte dann aber nicht, daß nicht fundiert aussagen gemacht werden.
daß um belege gefragt wird. denn belege sind die einzige möglichkeit etwas nachzuprüfen.

[Affenpriester]

brauchst du auch nicht. behaupte dann aber nicht, daß nicht fundiert aussagen gemacht werden.
daß um belege gefragt wird. denn belege sind die einzige möglichkeit etwas nachzuprüfen.

Ist doch in Ordnung, macht für mich nur keinen Sinn. Wenn Einstein jedem immer wieder aufs Neue erst einmal erklären und schildern muss, was Gravitation und Licht bedeutet, dann wäre er nie auf seine Relativitätstheorie gekommen.
Ist auch nicht böse gemeint, aber diese Diskussion wurde so oft geführt, keine Ahnung wie oft. Immer wieder wurden die Zitate aufgezeigt, die Reden benannt. Ich bin über diesen Punkt hinweg.
Ich diskutiere lieber darüber, warum er so dachte und warum er so handelte wie er handelte als jedesmal von vorne die Zitate rauszusuchen weil wieder jemand nicht glauben will, was Churchill für ein Schwein war.
Morgen kommt wieder ein anderer und nächste Woche noch zwei Neue. Vielleicht sucht dir ja jemand anderes den Kram raus, ich bin es Leid.
Es gibt nun einmal Grundlagenwissen. Du zweifelst es an, also haben wir keine gemeinsame Basis, ganz einfach. Ist doch nicht schlimm, kein Problem.

[Nomen Nescio]

Ich diskutiere lieber darüber, warum er so dachte und warum er so handelte wie er handelte als jedesmal von vorne die Zitate rauszusuchen weil wieder jemand nicht glauben will, was Churchill für ein Schwein war.
laß ich erstmal churchill abhandeln
in meinem niederländischen geschichtsforum wurde gerade darüber geredet, das churchill 1944, als die V2 kam, seriös sann über giftgasbomben oder biologischen bomben um darauf zu antworten. das auch untersuchen ließ. der schreiber des beitrages richtete sich dann zu mir, bevor er den rapport als zitat gab. er sagte ich "zal zijn hart ophalen over zijn vriend Churchill" (werde mich freuen über meinen freund churchill). wohl wissend wie "hoch" ich churchill einschätze.

was AH betrifft. ich wagte mal zu behaupten, das er irre war, welche krankheit denn auch. ein psychiater hier im forum antwortete darauf, das ich da falsch lag. er ist da expert, ich nicht.
dagegen weiß ich ganz gut, das es personen gibt, die immer neidisch sind auf andere menschen. ohne noch richtig krank zu sein. die gönnen es einem nicht, daß der es besser hat als jene person.
bereits diese einstellung könnte mir von hitler vieles erklären. und besonders auch sein ende. "ich soll verlieren, dann ihr auch".

zwei personen mit einem derartigen character kenne ich. daher meine vermutung.

[Corpus Delicti]

OneDownOne2Go einen Systemling zu nennen ist schon ziemlich schräg, noch schräger aber letzte Zeit deine Anfeindungen. Gegen Rumburak, OneDownOne2Go, schon sonderbar.
Willst du dir ein neues Alter Ego zulegen oder was ist hier los? Du spuckst die Leute hier an die sich zurecht "national" nennen, nur weil sie deinen Hitler-Fimmel nicht teilen.
Man kann ja Hitler respektieren, bewundern oder verdammen, zweifelsfrei war er groß.
Nicht der größte Feldherr aller Zeiten, aber er stand für eine Idee und um ihn herum versammelten sich kranke Verbrecher die sich so richtig austoben konnten im NS.
Hat Hitler uns einen Gefallen getan? Hätte er es doch mit Österreich sein lassen, mit genug politischem Druck hätten wir Westpreußen auch irgendwann zurückbekommen.
Was haben wir heute? Schau dir Deutschland 1939 an, Deutschland hatte endlich fast alles zurück bekommen, fast. Ohne Auschwitz, Buchenwald, Dachau und den anderen, tausenden Lagern, wären wir heute nicht so am Arsch.
Hitler machte viele Fehler und war letzten Endes entscheidend mitverantwortlich für schreckliche Verbrechen, er war nun mal der Führer.
Nur darauf wies dich der User OneDownOne2Go (was für ein bescheuerter Name) hin.

Also erstens zu Rumburak.Ich habe in keinster Weise eine Anfeindung zu Rumburak,wenn dann hat ER eine Anfeindung mit MIR.Es war jetzt schon das dritte mal,das er mich ohne vorher in einer Diskussion mit mir,mich von der Seite aus heiterem Himmel angepisst hat und mich einfach beleidigt.Wenn ihm nicht gefällt was ich schreibe,dann kann er mich ja anschreiben und mich fragen wie ich das meine oder wie ich darauf gekommen bin.Dann kann ich es ihm erklären.Aber dafür scheint er weder die Intelligenz noch die Courage zu besitzen.Stattdessen beleidigt er mich einfach und pisst mich von der Seite an.Lässt du so mit dir umspringen ? Drei Streitgespräche hatten wir und in allen drei Fällen,war ER der Agressor.Nicht ich.Hätte ich mich mit ihm angefeindet,würde er in meiner Signatur stehen,tut er aber nicht.Das kann sich aber schnell ändern,wenn er mich noch ein paar mal anpisst.

Ebenso Geronimo.Schon zweimal hat er mich beleidigt,ohne vorherige Diskussion.Soll ich mir das gefallen lassen ? Mit One Down habe ich micht nicht wirklich angefeindet.Aber für einen Nationalisten verteidigt er mir die Alliierten ein bischen zu sehr.Und das nervt mich.

Im Übrigen sehe ich es nicht so wie er.Die welterobernden Zionisten wollten Europa von Anfang an besetzen und haben es auch getan.Ob mit Hitler oder Ohne macht für Deutschland keinen Unterschied.Klar die Deutschen werden enteignet,haben keine Souveränität und Zahlen für jeden Scheiß.Aber wo haben Italien oder Spanien oder Schweden denn schwer Souveränität oder Freiheit ? Die werden genauso enteignet und fremdbevölkert wie Deutschland.Geplant ist nämlich die Vernichtung ALLER europäischen Staaten.Sie wollen hier ein zweites Amerika errichten,über das dann der Jude herrschen darf,so wie er es schon in Amerika tut.

Die gleiche Scheiße wie im 2 WK erleben wir doch gerade wieder mit dem Iran.Der Iran ist das neue Deutsche Reich und Ahmedinedschad ist der neue Adolf.Jetzt muss man den dritten WK anfangen um den Iran platt zu machen.Vor Iran war Gadhafi der Adolf und vor dem war Saddam der Adolf.Denkst du wenn sie erstmal den gesammten nahen Osten besetzt haben ist dann schluss ? Dann gehts weiter mit Asien.Schließlich ist ja eine neue Weltordnung geplant.Die ziehen ihr Programm konsiquent durch.

Was hätte es genutzt,wenn wir irgendwann vielleicht Preußen zurück bekommen hätten,wenn heute eh alles ausgelöscht werden soll ? Und wer außer Hitler hätte die deutschen Gebiete zurückgefordert ? Hätte es keine KZs gegeben,hätte man sie glatt erfinden müssen.Auch Amerika hatte seine KZs zu Zeiten Hitlers,in denen Japaner,Ialiener und Deutsche eingesperrt wurden.Darauf scheint aber irgendwie keine Sau herrumzu reiten.Interessiert einfach niemanden.

[Nathan]

Noch 'n 74er? Heftig!:schleimer:
na gero, du linker Säger, guxu bald in den Freiheitsstrang, das dürfte dir gefallen... leider... aber so halte ich es immer, Ehre wem Ehre gebührt. Sowas könnt ihr nicht. Wenn dir ein Rechtradikaler auf den Tisch sch.... betest du den braunen Batz an, wenn ich dir eine Flasche echten Champagner auf den Tisch stelle, schüttest du ihn auf den Boden. Das ist nicht besonders klug.

[Prometheus]

Wieso hast du ihn eigentlich als Avatar? Wegen dieser Gründe?

Ich finde es amüsant, welche seinen eigenen Motiven kontrahären Folgen sein handeln hätte haben können. Es steht Pate für die Auswirkungen von Terrorismus, die einem letztlich schaden. Sein Attentat hätte ein Wendepunkt in der Weltgeschichte sein können und egal wie man letztlich zum Nationalsozialismus steht, bedeutend wäre es zweifellos gewesen. Ich finde das beeindruckend, diese gewaltige Beinahe-Bedeutung und gleichzeitig die Ironie die dem innewohnen würde. Das kann man sich eigentlich gar nicht ausdenken.

Gleichermaßen ist der Mut und die Entschlossenheit dieses einfachen Mannes sein Ziel zu verfolgen anerkennswert. Das ist etwas das heute vielen fehlt.
Und nein ich bin froh das er gescheitert ist, denn ansonsten gäbe es mich heute nicht, als Franken/Egerländer.

[AdRem]

VollzitatAnstatt zu heulen wer was gesagt hat und du dich in der Opferrolle suhlst,
fahr doch mal den Compi runter, mach ne Pause und gewinn eine gesunde Distanz. Das tut immer allen gut. ;)

[Corpus Delicti]

Anstatt zu heulen wer was gesagt hat und du dich in der Opferrolle suhlst,
fahr doch mal den Compi runter, mach ne Pause und gewinn eine gesunde Distanz. Das tut immer allen gut. ;)

Ich heule nicht,ich gebe eine Erklärung ab.

[Kraftmeier]

Alle (!) Hitler-Attentäter waren gotteserbärmliche Stümper, denen das eigene Weiterleben sehr sehr wichtig war !
Hier wäre ein uneigennütziger Selbstmordattentäter gefragt gewesen....

Du wärst natürlich mit vorgehaltener Waffe mutig auf das Schnäuzchen zugegangen und hättest ihn umgelegt.Klar!Ach Bruddler , ich nehme mal an ,Du meinst das nicht so ernst

[kotzfisch]

Soo anfangen?
Nein so hat's geendet.
Das Thema ist nicht Hitler sondern Churchill

Ich verlange nichts weniger und nichts mehr als akzeptierbaren Nachweis auf Authentizitaet -kein Hoerensagen Dritter und Vierter - dass Churchill geschrieben haben soll er wuensche sich dass Deutsche| Deutschland, sinngemaess 'ausgerottet werden soll|en' .

Statt mit grazioeser Eleganz Deine Niederlage zu gestehen faellt Dir nur weiterer Quatsch ein.

Jeder ist eingeladen sich selber mit der gleichen Einlage , die ich matchen werde ,an meiner Herausvorderung zu beteiligen ,die Totalsumme betruege dann Can $ 1.200 (onethousandtwohundred dollars)

Ich warte ....lol

Für CAN $ 1200 suche ich mit.

[Nathan]

Für CAN $ 1200 suche ich mit.
Magst du Hemingway?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/95/Winnertsktgkg.jpg

Houndstooth hat anjemercht, er würde diesen Betrag dem Forenbetreiber zukommen lassen. Du nix, capisce!

[Grenzer]

Heute vor 70 Jahren planten General Lanz, Generalmajor Speidel und der Oberst Graf Strachwitz ein Attentat auf Adolf Hitler in Walki bei Poltawa (Ukraine).
Sie wollten einen angekündigten Besuch des Führers nutzen, um diesen dann gefangen zu nehmen und zu erschießen. Doch Adolf Hitler sagt seinen Besuch im letzten Moment überraschend ab und fuhr statt dessen nach Saparoshje zu einem Truppenbesuch.

Insgesamt sollen wohl 32!! Attentatsversuche stattgefunden haben. In diesem Zusammenhang fragt man sich immer wieder, wie die ganze Geschichte wohl ausgegangen wäre, wenn eines davon zum Erfolg geführt hätte.

Was meint Ihr?

Wenn es geklappt hätte ,- wäre vermutlich der Krieg in Russland weitergelaufen,- an der Westfront wäre zumindest ein Waffenstillstand versucht worden ...

Aber der größte Stümper aller Zeiten hätte wenigstens seine feuchten Hände nicht mehr im Spiel gehabt...

[kotzfisch]

Houndstooth hat anjemercht, er würde diesen Betrag dem Forenbetreiber zukommen lassen. Du nix, capisce!

Eben, eine tolle Spende von mir indirekt also.
Ich brauche die 1400 CAN$ nicht.Und dann könnte man direkt kontrollieren, ob er liefert.
Ich suche.OK?

[Nomen Nescio]

Wenn es geklappt hätte ,- wäre vermutlich der Krieg in Russland weitergelaufen,- an der Westfront wäre zumindest ein Waffenstillstand versucht worden ...

Aber der größte Stümper aller Zeiten hätte wenigstens seine feuchten Hände nicht mehr im Spiel gehabt...
je nachdem WENN es passierte. bevor stalingrad wäre die chance da, daß die SU friede mit D schließen würde..

[Bruddler]

Du wärst natürlich mit vorgehaltener Waffe mutig auf das Schnäuzchen zugegangen und hättest ihn umgelegt.Klar! Ach Bruddler , ich nehme mal an ,Du meinst das nicht so ernst

Wie willst Du beweisen, dass ich das nicht getan hätte ??? :trost:

[Sprecher]

Magst du Hemingway?


Du magst diesen Kriegsverbrecher und Schlächter ganz bestimmt.

[Kraftmeier]

Wie willst Du beweisen, dass ich das nicht getan hätte ??? :trost:

Ich kenne viele Leute ,die so Reden wie Du und wenn's darauf ankommt, sind sie genau so Feiglinge wie Stauffenberg u. Co., obwohl ich das für die Zeit schon mutig fand, was die Attentäter vor hatten.

[Nomen Nescio]

Ich kenne viele Leute ,die so Reden wie Du und wenn's darauf ankommt, sind sie genau so Feiglinge wie Stauffenberg u. Co., obwohl ich das für die Zeit schon mutig fand, was die Attentäter vor hatten.
ich weiß nicht wie ich damals gehandelt hätte.

eines weiß ich ganz sicher. wenn ich 1932 in deutschland hätte wählen müssen, bei den damaligen umständen, vllt hätte ich auch adi gewählt.
er versprach eine stelle, essen, was wollte man mehr, wenn man gar nichts hatte.

anderseits, genau wegen meiner wahl, wäre es auch möglich gewesen, daß ich aus verzweiflung tatsächlich ein mordwaffen benützt hätte.

verzweiflung kann manchmal ein sterker trieb sein !! frag das mal den armen in asien.

[Nathan]

Du magst diesen Kriegsverbrecher und Schlächter ganz bestimmt.

??

Man kann ihm sein Faible für spanische Stierkämpfe vorhalten ("Fiesta"), aber er hat sich davon später distanziert. Ansonsten ist er wirklich sensationell. Eventuell sind deine Rezeptoren für Literatur unter dem Einfluss der ganzen "Landser"-Heftchen verkümmert?

[Unschlagbarer]

bevor stalingrad wäre die chance da, daß die SU friede mit D schließen würde..Diese Chance gab es nicht. Nachdem Stalin dem Nichtangriffspakt und damit Hitler zuerst geglaubt hatte, musst er zusehn, wie Hitler sein Land verwüstete, seine Leute umbrachte und immer weiter marschierte. Weshalb sollte Stalin also mit dem zweiten Hauptverbrecher dieser Zeit Frieden schließen?

Nein, es gab nur eine einzige Strategie: Hitler aus der SU und aus Polen und all den anderen östlichen Ländern vertreiben und Dt. besiegen. Koste es was es wolle.
Dazu dann die weitere Ausdehnung des eigenen Machtbereiches.

[Nomen Nescio]

Diese Chance gab es nicht. Nachdem Stalin dem Nichtangriffspakt und damit Hitler zuerst geglaubt hatte, musst er zusehn, wie Hitler sein Land verwüstete, seine Leute umbrachte und immer weiter marschierte. Weshalb sollte Stalin also mit dem zweiten Hauptverbrecher dieser Zeit Frieden schließen?

Nein, es gab nur eine einzige Strategie: Hitler aus der SU und aus Polen und all den anderen östlichen Ländern vertreiben und Dt. besiegen. Koste es was es wolle.
Dazu dann die weitere Ausdehnung des eigenen Machtbereiches.
du zwingst mich wieder zu suchen, aber ich weiß m.e. sicher, daß die sowjets im anfang sehr gerne hätten friede schließen wollen

[Affenpriester]

du zwingst mich wieder zu suchen, aber ich weiß m.e. sicher, daß die sowjets im anfang sehr gerne hätten friede schließen wollen

Das wage ich zu bezweifeln, gerade als Stalin den großen vaterländischen Krieg ankündigte, nach dem Überfall Deutschlands.
Um Stalin hätte es mir nicht Leid getan, aber er bekam ja Hilfe von den Alliierten. Wäre so schlecht gar nicht gewesen nach dem Wüten Stalins im eigenen Land.
Es gab auch von Deutschland keinerlei Bestreben, den Krieg gegen Russland zu beenden, Stalin war der Erzfeind sozusagen.

[Ketchup]

ich möchte noch etwas hinzufügen

später (oder vllt schon damals) kamen da hinzu die teile rußlands bis ural und kaukasus.

Du bist dumm wie Brot Käskopp.
Das IMT ist ein unbedingter Garant für nichts als die reine Wahrheit,nicht wahr du Volltrottel?
Man zieh Leine,habt ihr keine eigenen Käskoppforen oder was?

[Nomen Nescio]

Das wage ich zu bezweifeln
ich sage schon, ich werde suchen. logisch wäre es jedenfalls. denn wenn AH nicht seine schwarzen banditen auf die ukrainer und russen hätte losgelassen, wären sie sofort verbündeten von den nazis gewesen.
erinnere dich die säuberungen stalins, und den "kulakkenstreit", der einen furchtbaren hungersnot zu folge hatte.

DAFÜR hatte stalin angst. das auseinanderfallen der SU. lieber evt dann ein restteil hinter den ural.

[Bruddler]

ich weiß nicht wie ich damals gehandelt hätte.

eines weiß ich ganz sicher. wenn ich 1932 in deutschland hätte wählen müssen, bei den damaligen umständen, vllt hätte ich auch adi gewählt.
er versprach eine stelle, essen, was wollte man mehr, wenn man gar nichts hatte.

anderseits, genau wegen meiner wahl, wäre es auch möglich gewesen, daß ich aus verzweiflung tatsächlich ein mordwaffen benützt hätte.

verzweiflung kann manchmal ein sterker trieb sein !! frag das mal den armen in asien.

vor allem, wenn man noch eine 8-köpfige Familie zu ernähren hat....

[Nomen Nescio]

vor allem, wenn man noch eine 8-köpfige Familie zu ernähren hat....
um so mehr zu verstehen, daß man jedenfalls AH gewählt hätte.

bei uns wird jetzt jede woche, bis mai, eine erinnerung an dem krieg diskutiert. ins radio.
soviel wird schon vergessen.

soeben hörte ich die niederländische tochter einer frau aus ost-preußen. sie beschrieb wie ihr mutter damals jene zeit erlebte. aus dem standpunkt der deutschen. es war zum grauen.

und der sohn eines mannes, der im nähe der deutschen grenze wohnte. er beschrieb, daß es eigentlich ein großer verwandtenclan dort war, beiderseits der grenze. für seinen damals 18. jährigen vater galt nicht das groß-deutsche ideal, sondern die möglichkeit seinen horizont zu erweitern. bis dann war er noch nicht einmal weiter als 15 km von seinem geburtsort gewesen.

dies sind alle faktoren, womit man rechnen muß. man kann und darf nicht den stab brechen über diejenigen, die aus gründe die wir jetzt nicht nachfolgen können, sich damals zu etwas entschieden.

ebenso sollen wir uns aber auch die verzweiflung versuchen vorzustellen, die mehrere oder sogar viel menschen befiel, je mehr den krieg andauerte.
immer mehr das perspektiv von wieder alles verlieren, wieder eine zukunft verlieren, was wird aus meinen kindern... damit soll man sich auch befassen.


aus denselben gründen kann man auf verschiedene momenten zu verschiedenen ansichten kommen.

[Unschlagbarer]

du zwingst mich wieder zu suchen, aber ich weiß m.e. sicher, daß die sowjets im anfang sehr gerne hätten friede schließen wollenDu brauchst nicht zu suchen, du sprachst von Chance. Chance bedeutet, es hätte eine Möglichkeit gegeben.
Ein Wunsch, sicher, wer möchte das nicht, selbst Stalin hätte sich gewünscht, es wäre alles nur ein Irrtum, denn er hatte ja wie gesagt sich anfangs geweigert das zu glauben. Er hatte Hitler bzw. dem Nichtangriffspakt vertraut. Deshalb zog er sich zu Anfang in seine Datscha zurück und weigerte sich zu handeln. Wer aber jetzt um Hitlers Absichten weiß, der weiß, dass Hitler niemals darauf eingegangen wäre, denn er wollte ja nicht nur die Gebiete für Dt. einheimsen, sondern auch noch den "Bolschwismus" beseitigen. Insofern hat es keine Chance gegeben. Sicher hast du dich nur etwas verquaffelt ausgedrückt.
Als Stalin erkannte, dass militärisch gehandelt werden musste, war er übrigens so klug, das gesamte Geschehen seinen Marschällen zu überlassen. Und das hat dann ja auch funktioniert. Nicht wie bei Hitler, der sehr vieles selber bestimmte und schließlich die Übersícht verlor.

[Unschlagbarer]

Jeder weiß,das erst der Krieg die Wirtschaft ankurbelt.
Wenn erst der Friede den gewinn macht, warum befindet sich die USA dann seit 70 Jahren im dauerkriegszustand ?Ohje.
Selbstverständlich kurbelt ein Krieg erst mal die Wirtschaft an, aber das geht nicht auf lange Zeit gut.
Und weshalb brummt die deutsche Wirtschaft so gut seit vielen Jahrzehnten? Weil Krieg ist?

[Unschlagbarer]

ich sage schon, ich werde suchen. logisch wäre es jedenfalls. denn wenn AH nicht seine schwarzen banditen auf die ukrainer und russen hätte losgelassen, wären sie sofort verbündeten von den nazis gewesen.Das Volk hat anfangs gejubelt, aber als die Hütten brannten und die Leute als "Verräter" am Galgen baumelten, wandte sich die Stimmung.
Die Staatsmacht, d.h. das Militär hätte sich niemals mit Hitler verbündet. Wie hätte das gehn sollen?
Nur wenn der Staat sich Vorteile davon versprochen hätte, wäre eine solche Option überhaupt denkbar gewesen.
Und übrigens waren es keineswegs nur "die schwarzen Banditen", es ist längst klar, dass die Wehrmacht fleißig mitmordete.


erinnere dich die säuberungen stalins, und den "kulakenstreit", der einen furchtbaren hungersnot zu folge hatte.
DAFÜR hatte stalin angst. das auseinanderfallen der SU. lieber evt dann ein restteil hinter den ural.Die Säuberungen waren eine Folge Stalins paranoidem Wahn, überall lauerten Feinde. Und die Hungersnot in der Ukraine war eine Folge der kollektiven Enteignung, der erzwungenen Kollektivierung und der verfehlten Landwirtschaftspolitik generell.

"Zunächst waren die Kulaken (die reichen Bauern) dran. Später auch die Dorfarmen. Wer nicht freiwillig in Kolchosen eintrat, galt als Staatsfeind, erhielt keine Arbeit und wurde zwangsenteignet."

Die Säuberungen waren nicht die Ursache der Hungersnot, ukrainisch "Holodomor" genannt, und die Zwangskollektivierung als "Kulakenstreit" zu bezeichnen, ist auch nicht richtig. Die großen Säuberungen fanden vor allem im Militär statt und erst 1936 bis 38, die Hungersnot war bereits 1932-33.

[Affenpriester]

Ohje.
Selbstverständlich kurbelt ein Krieg erst mal die Wirtschaft an, aber das geht nicht auf lange Zeit gut.
Und weshalb brummt die deutsche Wirtschaft so gut seit vielen Jahrzehnten? Weil Krieg ist?

Nein, weil andere Krieg führen...;)

[Nomen Nescio]

Die Säuberungen waren nicht die Ursache der Hungersnot, ukrainisch "Holodomor" genannt, und die Zwangskollektivierung als "Kulakenstreit" zu bezeichnen, ist auch nicht richtig. Die großen Säuberungen fanden vor allem im Militär statt und erst 1936 bis 38, die Hungersnot war bereits 1932-33.
das weggelassene: zustimmung

die säuberungen unter den bauern hatte aber als folge millionen toten. mehr als bei den späteren säuberungen.
nur war das in früheren zeiten "collateral damage".

übrigens: der gute lenin wußte ja schon was von säuberungen. und vergiß trotski auch nicht.
alle waren dazu fähig. genauso schlimm wie nazimörder. oder die faschisten in chili bzw argentinien.

[Unschlagbarer]

das weggelassene: zustimmung

die säuberungen unter den bauern hatte aber als folge millionen toten. mehr als bei den späteren säuberungen.Säuberungen nennt man hauptsächlich die politischen Verfolgungen unter Stalin.
Die Inhaftierung u. Verbringung in Straflager von Kulaken zählt man nicht darunter.
Ich habs oben schon geschrieben.


übrigens: der gute lenin wußte ja schon was von säuberungen. und vergiß trotski auch nicht.
alle waren dazu fähig. genauso schlimm wie nazimörder. oder die faschisten in chili bzw argentinien.Ja, der "gute Lenin" kannte das auch schon.
1918 veröffentlichte er richtungweisende Artikel zur "Säube*rung der russischen Erde von allem Ungeziefer".

HIER (http://www.luebeck-kunterbunt.de/Geschi/Lenins_Saeuberung.htm) kann man mehr dazu über Lenin lesen.

[Corpus Delicti]

Ohje.
Selbstverständlich kurbelt ein Krieg erst mal die Wirtschaft an, aber das geht nicht auf lange Zeit gut.
Und weshalb brummt die deutsche Wirtschaft so gut seit vielen Jahrzehnten? Weil Krieg ist?

Soweit ich weiß hat Amerika den Irak um sein Öl erleichtert.Lang lebe die USA.

Was hat den die normale Bevölkerung von dem deutschen Wirtschaftsboom ? Die Bevölkerung wird immer ärmer.Die Juden sind die einzigen,die von Boom profitieren.

[OneDownOne2Go]

Das es die falsche Entscheidung war wissen wir im Nachhinein alle.

Mich interessiert deine persönliche Einschätzung der Lage. Was wären die Alternativen gewesen?

Meine persönliche Einschätzung? Das ist ein sehr komplexes Thema, und würde hier den Rahmen sprengen. Außerdem fehlt mir aktuell etwas die Zeit, ein so weites Feld zu beackern. Aber ich will mich nicht drücken, wenn ich wieder mehr Zeit habe, mache ich einen entsprechenden Strang auf und gebe dir Bescheid.

[houndstooth]

fast, FAST, bekäme ich lust wochen lang vergeblich zu suchen... :teufel:
Du gefaellst mir: ein Mann mit Humor.

[houndstooth]

Danke für das Lob, das ich gerne zurückreiche. Ich bin aber schon deutlich älter als 40, ist also keine große Zauberei, leider immer noch vom Zeitfaktor "Job" ausgebremst, aber dieses Problem erledigt sich irgendwann von selbst...;-)

Ich glaube auch nicht ,dass es eine Frage des Intellekts ist. Mehr und mehr glaube ich zu erkennen dass nicht Tatsachen , sondern Psychologie , d.h. verschiedene derer Aspekte ,die ueberragende und ausschlaggebende Rolle in der politischen Einstellung und allgemeinen Meinungsbildung der Leute spielt. Die Bedeutung von historischen Tatsachen und Realitaeten evaporiert in diesem Scenario zur Irrelevanz ... sie weichen Ersatztatsachen und Ersatzrealitaeten. Zwei Realitaeten , side by side. Wie erklaert sich das? Ich glaube einige Antworten darauf, nicht alle , in der Theorie der Kognitiven Dissonanz gefunden zu haben.
Stimmt, Zeit- und auch Lustfaktor sich mit der Materie zu beschaftigen - geht mir auch so. :))

[houndstooth]

die politik WAR kurzsichtig, darüber kein mißverständnis.

ich denke nur, daß du hier einen punkt vergißt: die finanzielle krise. auch jetzt sehen wir, daß das militär dann gewaltig abliefern muß.
Die Finanzkrise hatte selbstverstaendlich eine gosse Rolle im Abbau des britischen Militaerwesens gespielt. Doch war es die dominierende gewesen?

Wir wissen dass England damals erpicht darauf gewesen war, 'Herr Hitler' klar und unmissverstaendlich zu demonstrieren dass 'Herr Hitler' von England nichts zu befuerchten brauche, keine Angriffe ,denn England demobiisierte und demontierte und liess verlottern. England hatte sich militaerisch und vielleicht auch psychologisch praktisch entmannte , dieser Eunuch stand dreimal zitternd und Haenderingend vor Hitler und flehte um Gnade und Verstaendnis. Und was brachte es ihnen? Nichts als (verdiente) Verachtung von Seiten Hitlers und grollendem Zorn Churchills.
Hitler wusste dass er von solche zitternden Schlappschwaenzen nichts zu befuerchten haette wenn er ins Rheinland einziehen wuerde. Seine Rechnung ging auf ...Churchill tobte....

[houndstooth]

Für CAN $ 1200 suche ich mit.
Das freut mich :)

[Nathan]

Ich glaube auch nicht ,dass es eine Frage des Intellekts ist. Mehr und mehr glaube ich zu erkennen dass nicht Tatsachen , sondern Psychologie , d.h. verschiedene derer Aspekte ,die ueberragende und ausschlaggebende Rolle in der politischen Einstellung und allgemeinen Meinungsbildung der Leute spielt. Die Bedeutung von historischen Tatsachen und Realitaeten evaporiert in diesem Scenario zur Irrelevanz ... sie weichen Ersatztatsachen und Ersatzrealitaeten. Zwei Realitaeten , side by side. Wie erklaert sich das? Ich glaube einige Antworten darauf, nicht alle , in der Theorie der Kognitiven Dissonanz gefunden zu haben.
Stimmt, Zeit- und auch Lustfaktor sich mit der Materie zu beschaftigen - geht mir auch so. :))

Du bist ein Philanthrop! Das ist ein sehr freundliche Annahme der Ursachen. Die physiologische Erregung der Betroffenen weist tatsächlich in Richtung deiner Annahme und auch sonst sprechen einige deutliche Merkmale dafür, andererseits gebe ich zu bedenken, dass diese Effekte ihre Wirkung umso stärker entfalten umso höher die kognitiven Fähigkeiten liegen. Diese Fähigkeiten jedoch tendieren bei einigen Probanden beliebig gegen Null. Ergebnis: der Lichtbogen zur Realität, in dem sich die Dissonanz als Störfeld aufbauen könnte, bricht mangels kognitiver Spannungserzeugung zusammen. Aus dem Blick durch ein Kaleidoskop wird ein Tunnelblick wie durch ein umgedrehtes Fernglas.

Nunja, an die Arbeit, ein bisschen Ausbeuten gehen... ;-)

[Nomen Nescio]

Ich glaube auch nicht ,dass es eine Frage des Intellekts ist. Mehr und mehr glaube ich zu erkennen dass nicht Tatsachen , sondern Psychologie , d.h. verschiedene derer Aspekte ,die ueberragende und ausschlaggebende Rolle in der politischen Einstellung und allgemeinen Meinungsbildung der Leute spielt. Die Bedeutung von historischen Tatsachen und Realitaeten evaporiert in diesem Scenario zur Irrelevanz ... sie weichen Ersatztatsachen und Ersatzrealitaeten. Zwei Realitaeten , side by side. Wie erklaert sich das? Ich glaube einige Antworten darauf, nicht alle , in der Theorie der Kognitiven Dissonanz gefunden zu haben.
Stimmt, Zeit- und auch Lustfaktor sich mit der Materie zu beschaftigen - geht mir auch so. :))
es würde zu einer philosophischen debatte führen.

ich persönlich aber neige dazu zu denken, daß man "gelernt" haben muß etwas kritisch zu betrachten. nicht umsonst sind oft "intellektuellen" die ersten opfer einer diktatur.

und ja, natürlich muß man das bedürfnis haben sich mit dieser materie zu beschäftigen. tiefgehend sogar.
außerdem muß man dauernd vergleichen mit bereits bekannten tatsachen. eigentlich freiwillig sklavenarbeit machen. :D

[Unschlagbarer]

Soweit ich weiß hat Amerika den Irak um sein Öl erleichtert. Lang lebe die USA.Was hast du davon?


Was hat den die normale Bevölkerung von dem deutschen Wirtschaftsboom? Die Bevölkerung wird immer ärmer. Die Juden sind die einzigen, die von Boom profitieren.Mit Anti-irgendwas für Leuten lohnt es nicht zu diskutieren. Wie sagte der FDP-Chef doch grade? Dummheit kann man nicht bestrafen oder gegen Dummheit helfen keine Gesetze. Oder so. Alles Böse irgendwelchen Juden in die Schuhe zu schieben verlernt man eben nicht. Was einmal im Hirn sitzt, das sitzt.

Wenn du jedoch nicht "Juden" meinst, sondern Banken- und Wirtschaftsbosse, dann schreib es auch so.

[Corpus Delicti]

Was hast du davon?


Du musst fragen was haben die Juden davon ?


Mit Anti-irgendwas für Leuten lohnt es nicht zu diskutieren. Wie sagte der FDP-Chef doch grade? Dummheit kann man nicht bestrafen oder gegen Dummheit helfen keine Gesetze. Oder so. Alles Böse irgendwelchen Juden in die Schuhe zu schieben verlernt man eben nicht. Was einmal im Hirn sitzt, das sitzt.


Nein Dummheit kann man nicht verbieten.Das ist auch den Grund,warum die FDP uns heute regiert.Und warum der Rösler der Chef ist.Er weiß gar nicht wie recht er hat.



Wenn du jedoch nicht "Juden" meinst, sondern Banken- und Wirtschaftsbosse, dann schreib es auch so.

Die Juden, Banker und Wirtschaftsbosse sind ein und dieselben.Aber du begreifst es nicht,du begriffsstutziges Stück Treibgut.

[Stanley_Beamish]

Leute die von der Materie keine Ahnung haben ueben sich immer nur im Ablassen hohler Platituden.

Bis heute ist meine bald 6 jaehrige, hiesige Belohnungspraemie von $ 400 bzgl eines authentischen Churchill Zitats in welchem er sagt er 'bekaempfe das gesamte d.Volk' , nicht eingeloest worden.
(Und bitte bringe nicht zum x-ten Male die alte Kamelle an wo C'hurchill ang. gesagt haben soll 'er wolle das deutsche Volk roesten'....)

Vielleicht ist es fair zu erwaehnen , dass mir eine ausgedehnte Churchll Literatur zur Verfuegung steht.

Es ist doch vollkommen unerheblich, ob Churchill diesen Satz so wortwörtlich gesagt hat.
Fakt ist, er hat danach gehandelt. Er hat seine Flugzeuge losgeschickt, um deutsche Großstädte in Schutt und Asche zu legen und hunderttausende Zivilisten mit Brandbomben zu massakrieren.
Wieviele englische Zivilisten sind im WK II umgekommen, wieviele amerikanische, und wieviele deutsche?

[Nomen Nescio]

Wieviele englische Zivilisten sind im WK II umgekommen, wieviele amerikanische, und wieviele deutsche?
was ist das mal für n wirklich dumme frage.

wieviel russische burger sind umgekommen? wieviel polnische bürger? usw.
man vergleicht hier nicht äpfel mit birnen

besser kannst du denn fragen "warum wurde durch die nazis nicht kapituliert"??? DAS ist erst sinnvoll.
wenn sie 1942 kapituliert hatten, wäre mehr als die hälfte der gefallenen deutschen soldaten noch am leben. wären soviel bürger nicht getötet worden. wären die städte nicht so bombardiert worden.

aber nein, dieser gröfaz, mit seinen militärischen gaben, kannte ein wort nicht: AUFGEBEN.

er hatte clausewitz gelesen, aber ihn falsch verstanden. für ihn war diplomatie nur ein ersatz für krieg. jetzt war der krieg verloren. also hatte er keine möglichkeit mehr.

der mann war einfach feige. wagte sich nicht einmal das urteil der deutschen zu stellen. die schließlich die ersten und letzten waren, die von ihm unrecht angetan wurde.

die gegner der nazis ging es nicht um deutschland, sondern um das verbrecherische national-sozialistische system, daß mit zwang über die ganze welt verbreitet werden sollte.

wenn du dich DAS nicht realisierst, ist der krieg eigentlich vergebens gewesen. jedenfalls für dich. denn du hast nicht verstanden wie schrecklich jenes system war und ist.

auch wenn 1000 fakten nicht stimmen bzgl WK II, dann stimmt immerhin, das dieses system menschen zu verbrecher machte. DAS ist das wesentliche. genau wie bei den kommunisten. auch das indoktrinierte die menschen.

wie schlecht auch die hiesige demokratie in europa ist, wir haben jedenfalls einen bestimmten maß an freiheit. mehr als die nazis oder kommies uns je hätten einräumen wollen.

[houndstooth]

laß ich erstmal churchill abhandeln
in meinem niederländischen geschichtsforum wurde gerade darüber geredet, das churchill 1944, als die V2 kam, seriös sann über giftgasbomben oder biologischen bomben um darauf zu antworten. das auch untersuchen ließ.

Nur der geschichtlichen Korrektheit wegen:


Es besteht nicht die geringste dokumentierte Korelation zwischen deutschen V-2 Angriffswaffen gegen England und Churchills 1944 ernsthaftem Nachdenken ueber den Einsatz von Senfgasbomben. Letzteres stimmt sowieso nicht.

In keiner einzigen Kabinettsbesprechung hatte Churchill jemals etwas ueber Senfgasbombeneinsatz gegen DEU erwaehnt. Eine solche Niederschrift existiert nicht.

Churchill hatte waehrend der gesamten Kriegszeit Zero-Sagen ueber alle und irgendwelche Militaeraktionen, Bombenziele und -abwuerfe. In 1944 gab es dafuer Combined Targeting Committees, die im Auftrag der Joint Chiefs of Staff handelten mit input der versch. Intelligence Groups. Daher ist es blatanter Unsinn zu sagen Churchill habe Dieses oder Jenes getan: er konnte garnicht weil er nicht durfte.

Schon Anfang 1942 korrespondierte Churchill mit Stalin ueber moegliche deutsche Senfgasangriffe gegen die S.U.
Biologische Waffen (wie Anthrax) wurden damals in GB nur im Labor erforscht.

Die U.S.Army schleppte zur Vergeltung immer eine gewisse Menge Senfgas mit sich herum im Fall dass die Wehrmacht sich dieser Waffen bedienen wuerde.

Churchill sinnierte auch nicht solo ueber Senfgas nach, sondern in Konzert mit Canada + den U.S.A. ( Canada hatte schon ~ 1940 in Alberta hochgeheime militaerische Senfgasversuchsstationen wo an lebenden , freiwilligen' Personen Senfgasangriffe simuliert wurden.)


Zu den Dokumenten:

General Eisenhower ueber den Senfgasvorfall im Hafen von Bari wo ein amerikanischer Frachter , voll mit Faessern fluessigen Senfgas geladen, von der deutschen Luftwaffe zerschossen wurde. Daraufhin wurden viele Zivilisten mit Senfgasverletzungen in das Hospital von Bari eingefuehrt.


" On December 2, 1943, a most regrettable and disturbing incident took place at the port of Bari.
[///]
One night the port was subjected to a raid and we suffered the greatest single loss from air action inflicted upon us during the entire period of Allied campaigning in the Mediterranean and inEurope.
[///]
One of the ships was loaded with a quantity of mustard gas, which we were always forced to carry with us because of uncertainty of German intentions in the use of this weapon. Fortunately the wind was offshore and the escap- ing gas caused no casualties. Had the wind been in the opposite direc- tion, however, great disaster could well have resulted. It would have been indeed difficult to explain, even though we manufactured and carried this material only for reprisal purposes in case of surprise action on the part of the enemy"
(Dwight D.Eisenhower , CRUSADE IN EUROPE; ppg 204)
________________________________________
Am 2. Dezember 1943 ereignete sich ein hoechst bedauenswerter und bedenklicher Vorfall im Hafen von Bari.
[///]
Eines der Schiffe war mit einer Menge Senfgas geladen, welches wir , wegen der Unsicherheit deutsche Absichten in der Verwendung dieser Waffe ,immer gezwungen gewesen waren mit uns zu fuehren. Gluecklicherweise lag der Wind vor der Kueste und das freiwerdende Gas verursachte keine Verluste. Haette der Wind hingegen aus der Gegenrichtung geblasen dann jedoch haette es ein grosses Desaster geben koennen. Das zu erklaeren haette in der Tat schwierig werden koennen, obwohl, wir produzierten und fuehrten das Material nur zu Vergeltungszwecken mit uns im Fall feindlicher Ueberraschungsaktionen.
(Dwight D.Eisenhower , CRUSADE IN EUROPE; ppg 204)

[houndstooth]

Churchill machte sich schon im Maerz 1942 Gedanken um die Verwendung von Senfgasbomben als Vergeltungswaffe im Fall DEU wuerde die Waffengattung gegen GB oder die Sowjetunion einsetzen. Churchill und Stalin korrespondierten diesbezueglich , hier ein paar gekuerzte Auszuege.


"Nachdem ich mich mit meinen Kollegen und den Oberkommandeuren beraten habe, moechte ich Ihnen versichern dass die Regierung Seiner Koeniglichen Majestaet jede Anwendung dieser Giftgaswaffe gegen Russsland genauso behandeln als ob sie gegen uns selber gerichtet sei.
Ich habe einen gewaltigen Vorrat von Gasbomben die von Flugzeugen abgeworfen werden, aufgebaut, und wir werden nicht zoegern diese ueberall passenden Objektive von dem Moment an in Westdeutschland einzusetzen falls Ihre Armeen und Leute auf diese Weise angegriffen werden"




No. 37
Received on March 21f 1942
SECRET AND PERSONAL
W. CHURCHILL TO J. V. STALIN*
[///]
2. Ambassador Maisky lunched with me last week and mentionedsome evidences that Germans may use gas upon you intheir lattempted spring offensive. After consulting my colleagues and the Chiefs of Staff I wish io assure you that His Majesty's Government will treat any use of this weapon of poison gas against Russia exactly as if it was directed -against ourselves I have been building up an immense store of gas bombs for dischargefrom aircraft and we shall not hesitate to use these overall suitable objectives in Western Germany from the moment that your armies and people are assaulted in this way.
3. It is a question to be considered whether at the right timewe should not give a public warning that such is our resolve,, asa warning might deter the Germans from 'adding this new horrorto the many they have loosed upon the world. Please let 1110know what you think about this and whether the evidence ofpreparations warrants a warning.
(MINISTRY OF FOREIGN AFFAIRS OF THE USSR
CORRESPONDENCEBETWEEN THE CHAIRMANOF THE COUNCIL OF MINISTERS OF THE U.S.S.R.AND THE PRESIDENTS OF THE U.S.A.VND THE PRIME MINISTERS OF GREAT BRITAINDURING THE GREAT PATRIOTIC WAROF 1941-1945)

__________________________________________________ __________________________________________________ __________________________________________________ __________________________________________________ ____________________________


"Unseren Informationen zufolge koennte Giftgas gegen uns nicht nur von den Deutschen sondern auch den Finnen eingesetzt werden.
Die Sowjetegierung wuerde sehr dankbar sein wenn die britische Regierung der U.S.S.R. dabei helfen koennte ,gewisse chemische Mittel zur Verteidigung die ihr fehlen , zu erlangen; ebenso als Mittel zur chemischen Vergeltung gegen eventuelle chemische Angriffe gegen die U.S.S.R. durch Deutschland
March 29, 1942


No. 38
PERSONAL AND SECHKT
J. V. STALIN TO W. CHURCH [LL*
[///]
According to our information poison gas may be launchedagainst the U.S.S.R. not only by the Germans, but -also by the Finns. I should like what you say in your message about
retaliation with gas attack upon Germany to be extended toFinland in the event of the latter assaulting the U.S.S.R. with poison gas.
[///]
The Soviet Government would be most grateful if the BritishGovernment could help the U.S.S.R. to obtain certain chemical means of defence it lacks, as well as means of chemical retaliation against eventual chemical attack upon the U.S.S.R. by Germany.
[///]
March 29, 1942
(MINISTRY OF FOREIGN AFFAIRS OF THE USSR
CORRESPONDENCEBETWEEN THE CHAIRMANOF THE COUNCIL OF MINISTERS OF THE U.S.S.R.AND THE PRESIDENTS OF THE U.S.A.VND THE PRIME MINISTERS OF GREAT BRITAINDURING THE GREAT PATRIOTIC WAROF 1941-1945)

[houndstooth]

Es ist doch vollkommen unerheblich, ob Churchill diesen Satz so wortwörtlich gesagt hat.

Habe auch kein Problem mit der Wortwörtlichkeit.

Doch es ist durchaus erheblich ob Churchill, sinngemaess jemals geschrieben oder geaeussert haben soll: er kaempfe gegen das gesamte deutsche Volk ; er hasse das ganze deutsche Volk; das ganze deutsche Volk soll ausgerottet werden etc.


Fakt ist, er hat danach gehandelt. Er hat seine Flugzeuge losgeschickt, um deutsche Großstädte in Schutt und Asche zu legen und hunderttausende Zivilisten mit Brandbomben zu massakrieren.

Falsch,

Es waren die United Nations die einen Verteidigungskrieg gegen den Angreifer DEU gefuehrt hatten. Einen Krieg den DEU zu jeder Zeit haette beendigen koennen.



Wieviele englische Zivilisten sind im WK II umgekommen, wieviele amerikanische, und wieviele deutsche?

Meine Antwort:

http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/sportpalast2.jpg

[houndstooth]

es würde zu einer philosophischen debatte führen.

ich persönlich aber neige dazu zu denken, daß man "gelernt" haben muß etwas kritisch zu betrachten. nicht umsonst sind oft "intellektuellen" die ersten opfer einer diktatur.

und ja, natürlich muß man das bedürfnis haben sich mit dieser materie zu beschäftigen. tiefgehend sogar.
außerdem muß man dauernd vergleichen mit bereits bekannten tatsachen. eigentlich freiwillig sklavenarbeit machen. :D

So sehe ich das auch.

Allerdings , die Fragen bleiben , die Antworten sind z.T. vorhanden ....

[houndstooth]

Du bist ein Philanthrop! Das ist ein sehr freundliche Annahme der Ursachen. Die physiologische Erregung der Betroffenen weist tatsächlich in Richtung deiner Annahme und auch sonst sprechen einige deutliche Merkmale dafür, andererseits gebe ich zu bedenken, dass diese Effekte ihre Wirkung umso stärker entfalten umso höher die kognitiven Fähigkeiten liegen. Diese Fähigkeiten jedoch tendieren bei einigen Probanden beliebig gegen Null. Ergebnis: der Lichtbogen zur Realität, in dem sich die Dissonanz als Störfeld aufbauen könnte, bricht mangels kognitiver Spannungserzeugung zusammen. Aus dem Blick durch ein Kaleidoskop wird ein Tunnelblick wie durch ein umgedrehtes Fernglas.

Nunja, an die Arbeit, ein bisschen Ausbeuten gehen... ;-)
Nun, Philosphie und Psychologie moegen uns helfen unsere Vergangenheit zu verstehen, aus ihr zu lernen , die Motivationen der damaligen Akteure zu verstehen .Da sich der Mensch in tausenden Jahren ueberhaupt nicht veraendert hat , muss man sich fragen ,was Nachfolgegenerationen weltweit motiviert Geschichte als loechriges Zerrbild wiederzugeben. Warum fuehlen wir uns wohl dabei?
Man fragt sich auch nach dem psychologischem Beduerfnis Hass zu schueren und zu saeen. Warum fuehlen wir uns wohl dabei?
Wie kommen Massenhypnosen zustande , wo sich hunderte Leute aehnliche Erlebnisse einbilden , sie tatsaechlich selber erlebt zu haben, obwohl sie nachweislich garnicht stattgefunden haben koennen? Warum fuehlen wir uns wohl dabei?
Fuer die Ursache aller drei Syndrome gibt es Antworten oder Teilantworten aus dem Bereich der Psychologie u.U. Psychiatrie.

Dissonanzen ueben ein Unwohlseingefuehl aus. Es ist logisch , dass derjenige der eine kognitive Dissonanz ausloest mit anfeindenden Reaktionen wie 'Verpiss Dich' rechnen muss. Dies ist eine Teilerklaerung warum in Foren immmer wieder ,und immer wieder ad nauseam der gleiche Unsinn von immer wieder neuen Leuten wiederholt wird. :))

[Stanley_Beamish]

Es waren die United Nations die einen Verteidigungskrieg gegen den Angreifer DEU gefuehrt hatten. Einen Krieg den DEU zu jeder Zeit haette beendigen koennen.
Ach so, wenn die Armee des Feindes nicht, oder nur mit großen eigenen Verlusten zu besiegen ist, dann gibt das dem Angreifer das Recht, die Zivilbevölkerung zu bombardieren, um den Widerstand zu brechen.


Meine Antwort:
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/sportpalast2.jpg

Ein von einem Demagogen aufgeputschtes und fanatisiertes Publikum gibt den Engländern und Amerikanern das Recht, mehrere Millionen deutsche Zivilisten zu massakrieren?
Es gibt ja 'ne Menge Freaks hier in den Foren, aber so etwas Ungeheuerliches liest man dann doch eher selten.

[Tantalit]

Nun, Philosphie und Psychologie moegen uns helfen unsere Vergangenheit zu verstehen, aus ihr zu lernen , die Motivationen der damaligen Akteure zu verstehen .Da sich der Mensch in tausenden Jahren ueberhaupt nicht veraendert hat , muss man sich fragen ,was Nachfolgegenerationen weltweit motiviert Geschichte als loechriges Zerrbild wiederzugeben. Warum fuehlen wir uns wohl dabei?
Man fragt sich auch nach dem psychologischem Beduerfnis Hass zu schueren und zu saeen. Warum fuehlen wir uns wohl dabei?
Wie kommen Massenhypnosen zustande , wo sich hunderte Leute aehnliche Erlebnisse einbilden , sie tatsaechlich selber erlebt zu haben, obwohl sie nachweislich garnicht stattgefunden haben koennen? Warum fuehlen wir uns wohl dabei?
Fuer die Ursache aller drei Syndrome gibt es Antworten oder Teilantworten aus dem Bereich der Psychologie u.U. Psychiatrie.

Dissonanzen ueben ein Unwohlseingefuehl aus. Es ist logisch , dass derjenige der eine kognitive Dissonanz ausloest mit anfeindenden Reaktionen wie 'Verpiss Dich' rechnen muss. Dies ist eine Teilerklaerung warum in Foren immmer wieder ,und immer wieder ad nauseam der gleiche Unsinn von immer wieder neuen Leuten wiederholt wird. :))

Das nützt eben jenen die nicht daran interessiert sind die Wahrheit zu zulassen und dann jedem auf die Nase zu binden.

Wer sind aber jene?

[Nomen Nescio]

Nur der geschichtlichen Korrektheit wegen:

Es besteht nicht die geringste dokumentierte Korelation zwischen deutschen V-2 Angriffswaffen gegen England und Churchills 1944 ernsthaftem Nachdenken ueber den Einsatz von Senfgasbomben. Letzteres stimmt sowieso nicht.
In keiner einzigen Kabinettsbesprechung hatte Churchill jemals etwas ueber Senfgasbombeneinsatz gegen DEU erwaehnt. Eine solche Niederschrift existiert nicht.

es stimmt, nicht während einer kabinettssitzung.


Nadat Duitse raketaanvallen in het voorjaar van 1944 ruim tweeduizend doden hadden geëist, nam Churchill een drastisch besluit.

Hij liet de chefs van staven per memorandum weten dat ze zich op de inzet van gifgas tegen Duitsland moesten voorbereiden.

Dit memorandum, een van de 'meest huiveringwekkende teksten die de oorlogspremier uit de pen vloeiden' behelst de volgende passages:
'lk verlang van u dat u zeer serieus nadenkt over het vraagstuk van de inzet van gas.
...
also übersetzt:
als die deutschen raketangriffe im frühling 1944 etwa 2000 toten forderten, nahm churchill einen drastischen entschluß.

er ließ den stabschefs per memorandum wissen, daß sie sich vorbereiteten müßten auf den einsatz von giftgas gegen deutschland.

dieses memorandum, einen der schaurigsten texten, die der kriegspremier je geschrieben hat, enthält die folgenden passagen
"ich verlange von ihnen, das sie sehr seriös nachdenken über die frage ob wir gas benützen werden".

die drei stabchefs untersuchten sowohl giftgas als biologische waffen. am 26.7.1944 wurde das resultat besprochen.

aha, es handelte sich um fosgen !!!!

20 städte würden selektiert sein, unter welchen leipzig, dresden, rostosck und erfurt.
geschätzt wurde daß 5-10% der bevölkerung getötet würde.
zwar wurde auch die möglichkeit von senfgas untersucht, aber die wurde schnell verworfen.

dennoch rieten die CvS churchill davon ab. wegen der möglichkeit, daß die deutschen das dann auch tun würden.

wenn, dann wäre vermutlich anthrax viel effektiver. am 8. märz 1944 hatte churchill bei den amerikaner 500.000 anthraxbomben bestellt. zwei monate später waren schon 5.000 bomben nach GB verschifft worden.

am 28. juli 1944 wurde endgültig entschieden. die CvS sprachen sich auch gegen anthraxbomben aus. schließlich konnten auch die eigenen soldaten später infiziert werden.
daraufhin empfahlen sie in übermaß brandbomben zu benützen. das ist dann geschehen.

die V2 hat also manches verursacht.

[Affenpriester]

Ach so, wenn die Armee des Feindes nicht, oder nur mit großen eigenen Verlusten zu besiegen ist, dann gibt das dem Angreifer das Recht, die Zivilbevölkerung zu bombardieren, um den Widerstand zu brechen.


Ein von einem Demagogen aufgeputschtes und fanatisiertes Publikum gibt den Engländern und Amerikanern das Recht, mehrere Millionen deutsche Zivilisten zu massakrieren?
Es gibt ja 'ne Menge Freaks hier in den Foren, aber so etwas Ungeheuerliches liest man dann doch eher selten.

Es sind immer dieselben Fanatiker, die den Massenmord am deutschen und japanischen Volk rechtfertigen. Das gibts sonst auch nirgends, dass man den Holocaust am eigenen Volk als legitim erachtet.
Und der Brandbombenterror gegen deutsche Zivilisten, dem Millionen Tote folgten, war ein Holocaust. Es war das absolute Grauen gegen unsere Eltern und Großeltern, durch nichts zu rechtfertigen.
Sogar schlimmer als die beiden Atombomben auf Japan, schlimmer als die Giftgasangriffe im ersten Weltkrieg, es war ein Kriegsverbrechen erster Güte für das sich niemand verantworten musste.

[Nomen Nescio]

Ein von einem Demagogen aufgeputschtes und fanatisiertes Publikum gibt den Engländern und Amerikanern das Recht, mehrere Millionen deutsche Zivilisten zu massakrieren?
Es gibt ja 'ne Menge Freaks hier in den Foren, aber so etwas Ungeheuerliches liest man dann doch eher selten.
halte doch mal auf mit diesem quatsch.

hatte der demagogen denn das recht viele male mehr ausländer töten zu lassen.

du kannst nur nach deiner eigenen verlusten schauen. ein gesamtbild siehst du aber nicht.
zu viel bäume im wald???

[Nomen Nescio]

Es sind immer dieselben Fanatiker, die den Massenmord am deutschen und japanischen Volk rechtfertigen. Das gibts sonst auch nirgends, dass man den Holocaust am eigenen Volk als legitim erachtet.
Und der Brandbombenterror gegen deutsche Zivilisten, dem Millionen Tote folgten, war ein Holocaust. Es war das absolute Grauen gegen unsere Eltern und Großeltern, durch nichts zu rechtfertigen.
Sogar schlimmer als die beiden Atombomben auf Japan, schlimmer als die Giftgasangriffe im ersten Weltkrieg, es war ein Kriegsverbrechen erster Güte für das sich niemand verantworten musste.
lese mal wie es dazu kam !!!!

es war wie immer aktion und reaktion !!!

abgesehen davon: hätte der trottel kapituliert, dann wäre es NIE so weit gekommen. von dem adi weiß ich das noch nicht so, denn bis zum ende blieb der terror aktiv. in allen besetzten ländern. :teufel:

[Affenpriester]

lese mal wie es dazu kam !!!!

es war wie immer aktion und reaktion !!!

abgesehen davon: hätte der trottel kapituliert, dann wäre es NIE so weit gekommen. von dem adi weiß ich das noch nicht so, denn bis zum ende blieb der terror aktiv. in allen besetzten ländern. :teufel:

Hitler war ein Diktator und somit das deutsche Volk höchst selbst Opfer. Es wird dir hier nicht gelingen, Millionen an toten deutschen Zivilisten durch Kriegsverbrechen der Alliierten zu rechtfertigen.
Es war überhaupt nicht nötig, Wohnviertel samt Bevölkerung kaputtzubomben um irgendjemanden zu demoralisieren. Hitler war Diktator, das Volk zu demoralisieren macht überhaupt keinen Sinn.
Es ist geradezu schäbig wie ihr argumentiert, da kann einem nur schlecht werden.
Und auch eure Zahlenspiele sind widerlich, wenn ihr Tote aufrechnen wollt. Ein Kriegsverbrechen ist ein Kriegsverbrechen, egal wer es begeht und kein Kriegsverbrechen legitimiert ein anderes.

[Nomen Nescio]

Es sind immer dieselben Fanatiker, die den Massenmord am deutschen und japanischen Volk rechtfertigen. Das gibts sonst auch nirgends, dass man den Holocaust am eigenen Volk als legitim erachtet.
Und der Brandbombenterror gegen deutsche Zivilisten, dem Millionen Tote folgten, war ein Holocaust. Es war das absolute Grauen gegen unsere Eltern und Großeltern, durch nichts zu rechtfertigen.
wenn man sehr objektiv alles betracht liegen auf der einen schaale der waage einige millionen deutschen. auf der andere schaale aber viel mehr millionen nicht-deutschen.
wenn gewogen werden muß was schwerer ist, ist das resultat bekannt. ein resultat, daß "durch nichts zu rechtfertigen" ist.

[Affenpriester]

wenn man sehr objektiv alles betracht liegen auf der einen schaale der waage einige millionen deutschen. auf der andere schaale aber viel mehr millionen nicht-deutschen.
wenn gewogen werden muß was schwerer ist, ist das resultat bekannt. ein resultat, daß "durch nichts zu rechtfertigen" ist.

Wie gesagt, deine Zahlenspiele sind ekelerregend und mit dir werde ich nicht weiter diskutieren.

[Nomen Nescio]

Hitler war ein Diktator und somit das deutsche Volk höchst selbst Opfer.
he he, endlich etwas womit ich uneingeschränkt übereinstimme


Es war überhaupt nicht nötig, Wohnviertel samt Bevölkerung kaputtzubomben um irgendjemanden zu demoralisieren. Hitler war Diktator, das Volk zu demoralisieren macht überhaupt keinen Sinn.
Es ist geradezu schäbig wie ihr argumentiert, da kann einem nur schlecht werden.
Und auch eure Zahlenspiele sind widerlich, wenn ihr Tote aufrechnen wollt. Ein Kriegsverbrechen ist ein Kriegsverbrechen, egal wer es begeht und kein Kriegsverbrechen legitimiert ein anderes.
DAS hättest du AH sagen müßen, als er 1940 den blitz auf london begann. denn gerade das waren seine ziele. terror, branden, usw. um das volk zu demoralisieren. herr "meier" hatte ihm zugesagt, daß er das konnte.

komm doch mal mit sinnigen argumenten und zeige nicht deine schlechten kenntnisse von hintergründen.

[Nomen Nescio]

Wie gesagt, deine Zahlenspiele sind ekelerregend und mit dir werde ich nicht weiter diskutieren.
nicht meine beispiele, sondern die der nazis !!!

[torun]

Wie gesagt, deine Zahlenspiele sind ekelerregend und mit dir werde ich nicht weiter diskutieren.

Warum diskutiert ihr überhaupt mit solchen Subjekten ?
Spätestens nach drei Beiträgen ist doch der weitere Verlauf der "Diskussionen" mit selbigen vorhersehbar.

[Mr.Smith]

...Es ist geradezu schäbig wie ihr argumentiert, da kann einem nur schlecht werden.
Und auch eure Zahlenspiele sind widerlich, wenn ihr Tote aufrechnen wollt. Ein Kriegsverbrechen ist ein Kriegsverbrechen, egal wer es begeht und kein Kriegsverbrechen legitimiert ein anderes.

Es ist nun mal die Taktik der Linken alle Deutsche zu Tätern abstempeln zu wollen, um von den Verbrechen ihrer eigenen Ideologie abzulenken.
Außerdem kann man mit Schuldgefühlen immer noch ganz toll Kasse machen.
Die Linken fühlen sich an den 15-18.000.000 Menschenleben, die der Kommunismus/Stalinismus bisher vernichtet hat natürlich völlig unschuldig.

[Affenpriester]

Es ist nun mal die Taktik der Linken alle Deutsche zu Tätern abstempeln zu wollen, um von den Verbrechen ihrer eigenen Ideologie abzulenken.
Außerdem kann man mit Schuldgefühlen immer noch ganz toll Kasse machen.
Die Linken fühlen sich an den 15-18.000.000 Menschenleben, die der Kommunismus/Stalinismus bisher vernichtet hat natürlich völlig unschuldig.

Kollektivschuld gibt es immer nur bei den anderen, das ist richtig. Linkes Geseire tangiert mich schon lange nicht mehr. Auch die Heuchelei wird immer absurder.
Im Grunde ist es den Ärger gar nicht wert. Die Linken muss man einfach nur reden lassen. Keine Antwort darauf kann das Abscheuliche so gut wiedergeben wie die Phrasen der Linken selbst.
Wobei ich selbst eine linke Einstellung habe, aber mit den Leuten die sich heute links nennen will und kann ich mich schwer identifizieren. Die scheinen nur von einem Thema besessen zu sein.
Wir sehen ja hier im Strang wie diese selbsternannten Linken argumentieren, das spricht für sich.

[Corpus Delicti]

Es sind immer dieselben Fanatiker, die den Massenmord am deutschen und japanischen Volk rechtfertigen. Das gibts sonst auch nirgends, dass man den Holocaust am eigenen Volk als legitim erachtet.
Und der Brandbombenterror gegen deutsche Zivilisten, dem Millionen Tote folgten, war ein Holocaust. Es war das absolute Grauen gegen unsere Eltern und Großeltern, durch nichts zu rechtfertigen.
Sogar schlimmer als die beiden Atombomben auf Japan, schlimmer als die Giftgasangriffe im ersten Weltkrieg, es war ein Kriegsverbrechen erster Güte für das sich niemand verantworten musste.

Das ist ja die Holocaust Religion.Der Holocaust der Juden war das schlimmste was es jemals gegeben hat.Es war schlimmer als ALLE anderen Verbrechen in der Geschichte der Menschheit und schlimmer als ALLES was noch kommen wird.Und zwar für alle Zeiten für immer und ewig.Und der Holocaust ist auf der Welt ein einmaliges Verbrechen,das mit absolut nichts anderem zu vergleichen ist.Es ist überhaupt das einzig wirkliche Verbrechen auf der Welt.

[Nathan]

Ach so, wenn die Armee des Feindes nicht, oder nur mit großen eigenen Verlusten zu besiegen ist, dann gibt das dem Angreifer das Recht, die Zivilbevölkerung zu bombardieren, um den Widerstand zu brechen.


Ein von einem Demagogen aufgeputschtes und fanatisiertes Publikum gibt den Engländern und Amerikanern das Recht, mehrere Millionen deutsche Zivilisten zu massakrieren?
Es gibt ja 'ne Menge Freaks hier in den Foren, aber so etwas Ungeheuerliches liest man dann doch eher selten.
Blas dich hier mal nicht so auf. Das englische Volk musste nicht großartig von Demagogen aufgeputscht werden, die deutschen Luftangriffe z.B. auf Coventry haben dazu völlig genügt.
Wenn man bei Kriegen überhaupt von "Recht" sprechen kann (bei genauer Betrachtung ist allein schon der Begriff "Kriegsrecht" eine absurde Perversion), dann ergibt sich noch am ehesten das Recht auf Verteidigung. Es ist Englands großes Glück gewesen, dass mit H. Göring einer der größten fachlichen und menschlichen Versager des gesamten WKII ausgerechnet für die Luftwaffe zuständig war und die deutschen Luftangriffe auf England von großer moralischer aber geringer materieller Wirkung waren. Wie man das richtig macht haben uns die Alliierten dann später deutlich gezeigt.

[Sprecher]

Blas dich hier mal nicht so auf. Das englische Volk musste nicht großartig von Demagogen aufgeputscht werden, die deutschen Luftangriffe z.B. auf Coventry haben dazu völlig genügt.


Jaja Coventry (350 Tote) war ganz schröcklich und Dresden (>100.000) nur die Folge davon. Die ewige Lügenleier kennen wir.
So kleine Details wie die Tatsache daß England Deutschland nicht nur den Krieg erklärte sondern auch den Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung begann und auf diesen hingerüstet hat unterschlägst du in deinem krankhaften nationalen Selbsthass natürlich.

[Nathan]

Jaja Coventry (350 Tote) war ganz schröcklich und Dresden (>100.000) nur die Folge davon. Die ewige Lügenleier kennen wir.
So kleine Details wie die Tatsache daß England Deutschland nicht nur den Krieg erklärte sondern auch den Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung begann und auf diesen hingerüstet hat unterschlägst du in deinem krankhaften nationalen Selbsthass natürlich.
ich verkneife mit konsequent bewußte Lügen, erkennbare Fälschungen und naives Wunschdenken auf der Suche nach der Wahrheit. Deine Behauptung ist schlicht unwahr (unterstrichene Passage).
Selbsthass kenne ich nicht, weder nationalen noch unternationalen, auch nicht kosmischen und auch nicht mikrokosmischen. Mir fehlt generell das Hass - Gen. Das einzige was ich so ein bisschen hasse ist es, morgens noch total verpennt barfuss in eine tote Maus zu treten, vom Killermonster als liebevolle Morgengabe und zum Beweis seines nächtlichen Fleißes artig vor das Bett gelegt...

[Stanley_Beamish]

wenn man sehr objektiv alles betracht liegen auf der einen schaale der waage einige millionen deutschen. auf der andere schaale aber viel mehr millionen nicht-deutschen.
wenn gewogen werden muß was schwerer ist, ist das resultat bekannt. ein resultat, daß "durch nichts zu rechtfertigen" ist.

Dann vergleiche mal die Schale der Engländer mit der der Deutschen, und wo du gerade dabei ist, auch gleich die Schale der Amerikaner mit der der Deutschen.

[Stanley_Beamish]

Blas dich hier mal nicht so auf.

Wer bist du denn? :auro:

[Nomen Nescio]

ich verkneife mit konsequent bewußte Lügen, erkennbare Fälschungen und naives Wunschdenken auf der Suche nach der Wahrheit. Deine Behauptung ist schlicht unwahr (unterstrichene Passage).
Selbsthass kenne ich nicht, weder nationalen noch unternationalen, auch nicht kosmischen und auch nicht mikrokosmischen. Mir fehlt generell das Hass - Gen. Das einzige was ich so ein bisschen hasse ist es, morgens noch total verpennt barfuss in eine tote Maus zu treten, vom Killermonster als liebevolle Morgengabe und zum Beweis seines nächtlichen Fleißes artig vor das Bett gelegt...
>100.000 ist auch n lüge.

prof evans hat durch das prozess Irving-Lipstadt die bücher von irving untersucht auf quellen. so auch die zahlen von dresden.

Soon after the attack we heard in the radio Joseph Goebbels reporting on theattack on Dresden. He spoke of 300,000 deads. In your book you mentionthe figure of 135,000 victims. My records at the Clearing Staff showed 30,000 corpses. If you assume the amount of deads com-pletely burnt etc. would reach20%, the total figure of vic-tims will not exceed 36,000. Still thisfigure - two full divi-sions - is terrible enough.74It was the 'Final Report' issued by the Dresden police on 15 March 1945.78Max Jurk had formerly been with the Dresden police. He had been a colleague of Wolfgang Thierig,the police Colonel responsible for the report.

The 'Final Report' bore Jurk's dictation initials and was signed by Thierig.79This was the very document from which TB 47 claimed to be an extract.80 It contained exact detailsof all the material damage the city had sustained. The key passage read: 'Until early 10.3.1945 established: 18,375 fallen,2,212 badly wounded, 13,718 slightly wounded, 350,000 homeless and long-term re-quartered.'81

Few historians defended the Allied bombing raids on Dresden on 13-14 February1945 without equivocation; certainly it had always seemed to methat they were extremely hard to justify, to put it no more strongly than that. The war was virtually won anyway, and it was extremely doubtful whether the raidssaved more lives in terms of Allied and other troop losses thanthey cost in terms of civilian deaths. I could see no evidence that they weakened the German war effort in the final months of the conflict, or damaged the Germanwill to fight to the end.

[Eridani]

Heute vor 70 Jahren planten General Lanz, Generalmajor Speidel und der Oberst Graf Strachwitz ein Attentat auf Adolf Hitler in Walki bei Poltawa (Ukraine).
Sie wollten einen angekündigten Besuch des Führers nutzen, um diesen dann gefangen zu nehmen und zu erschießen. Doch Adolf Hitler sagt seinen Besuch im letzten Moment überraschend ab und fuhr statt dessen nach Saparoshje zu einem Truppenbesuch.

Insgesamt sollen wohl 32!! Attentatsversuche stattgefunden haben. In diesem Zusammenhang fragt man sich immer wieder, wie die ganze Geschichte wohl ausgegangen wäre, wenn eines davon zum Erfolg geführt hätte.

Was meint Ihr?

Nicht viel anders. Denn aus dem Krieg, wäre Deutschland ja nicht mehr unbeschadet herausgekommen. Das Einzige, was ich mir vorstellen könnte, wäre, dass die Verluste der Wehrmacht in den letzten Kriegsmonaten nicht so hoch gewesen wären, denn Wehrmachts Truppenteile hätten öfters kapituliert - und verbrannte Erde hätte es auch weniger gegeben.(Sprengungen usw.)
-
Das unwahrscheinliche Glück Hitlers, auch schon beim ersten Attentat im Hofbräukeller in München, - nimmt für mich fast schon paranormale Züge an. Sollte alles so kommen?

[volkszorn]

[QUOTE]ich verkneife mit konsequent bewußte Lügen, erkennbare Fälschungen und naives Wunschdenken auf der Suche nach der Wahrheit. Deine Behauptung ist schlicht unwahr (unterstrichene Passage).

Was soll denn daran unwahr sein ? Was glaubst du denn wer zuerst im Zweiten Weltkrieg, bewusst, nichtmilitärische Ziele bombardiert hat ?


Selbsthass kenne ich nicht, weder nationalen noch unternationalen, auch nicht kosmischen und auch nicht mikrokosmischen. Mir fehlt generell das Hass - Gen.

Aber Hass auf dein Wirtsvolk hast du umso mehr.

[Nomen Nescio]

Dann vergleiche mal die Schale der Engländer mit der der Deutschen, und wo du gerade dabei ist, auch gleich die Schale der Amerikaner mit der der Deutschen.
vergleiche dann auch die schale der polen mit die der deutschen. 20% der polen wurde durch den krieg getötet. größtenteils durch deutschen.
oder die getötete russen.

du schaust nur auf eines: uns deutschen wurde das und das angetan. du verweigerst aber zu sehen, daß 1. deutschland spätestens ende 1942 deutlïch hätte sein müssen, daß der krieg verloren war.
daß 2. mehr als die hälfte im letzten kriegsjahr starb. daß 3. diese nazis (denn es waren nicht die deutschen, die herrschten sondern die nazisverbrecher) die ursache eines krieges waren, weil ein hirnloser österreicher träumte vom lebensraum im osten !!
es begann aber schon mit tschechoslowakien. !!

was du tust is einen streit beginnen. als dann der gegner sich wehrt dich aber beschweren "er ist gemein, denn schlägt zurück"!

[Affenpriester]

Es hat hier absurde Züge angenommen und es endet wie es immer endet, millionenfacher Massenmord an unschuldigen deutschen Zivilisten wird gerechtfertigt. Es ist ekelhaft.

[Nathan]

>100.000 ist auch n lüge.

prof evans hat durch das prozess Irving-Lipstadt die bücher von irving untersucht auf quellen. so auch die zahlen von dresden.
Ja, klar, aber die genaue Zahl ist letztlich nicht wichtig. Es war das nackte Grauen (Muttern hat Dresden unverletzt überlebt) und jeder einzelne Tote nicht nur in Dresden war einer zuviel.

Du kennst ja inzwischen die Taktik, die Verbrechen der Alliierten groß zu rechnen und die der Wehrmacht klein zu rechnen. Tatsache ist, Krieg ist Verbrechen und zwar das größtmögliche das überhaupt denkbar ist.

[Nathan]

Es hat hier absurde Züge angenommen und es endet wie es immer endet, millionenfacher Massenmord an unschuldigen deutschen Zivilisten wird gerechtfertigt. Es ist ekelhaft.
ich weiß wirklich nicht, an welcher Formulierung du eine "Rechtfertigung" festmachst? Ekelhaft ist höchstens dieser völlig unqualifizierte Anwurf von der Seite!

[Affenpriester]

ich weiß wirklich nicht, an welcher Formulierung du eine "Rechtfertigung" festmachst? Ekelhaft ist höchstens dieser völlig unqualifizierte Anwurf von der Seite!

Natürlich kamen Rechtfertigungen, von wegen man musste die Bevölkerung demoralisieren oder dass Deutschland ja selbst viele Leute auf dem Gewissen hatte.
Hier gab es massenhafte Zahlenspiele, Relativierungen und Rechtfertigungen der Bombardierungen unwichtiger Kriegsziele mit dem einzigen Ziel, so viele Zivilisten wie möglich zu ermorden.
Das war ganz klares Ziel dieser Bombardierungen, selbst westliche Historiker machen keinen Hehl mehr daraus. Sowas ist nicht zu rechtfertigen, egal wie "grausam" Hitler gewesen ist.

[Seligman]

Nur der geschichtlichen Korrektheit wegen:


Es besteht nicht die geringste dokumentierte Korelation zwischen deutschen V-2 Angriffswaffen gegen England und Churchills 1944 ernsthaftem Nachdenken ueber den Einsatz von Senfgasbomben. Letzteres stimmt sowieso nicht.

In keiner einzigen Kabinettsbesprechung hatte Churchill jemals etwas ueber Senfgasbombeneinsatz gegen DEU erwaehnt. Eine solche Niederschrift existiert nicht.

Churchill hatte waehrend der gesamten Kriegszeit Zero-Sagen ueber alle und irgendwelche Militaeraktionen, Bombenziele und -abwuerfe. In 1944 gab es dafuer Combined Targeting Committees, die im Auftrag der Joint Chiefs of Staff handelten mit input der versch. Intelligence Groups. Daher ist es blatanter Unsinn zu sagen Churchill habe Dieses oder Jenes getan: er konnte garnicht weil er nicht durfte.

Schon Anfang 1942 korrespondierte Churchill mit Stalin ueber moegliche deutsche Senfgasangriffe gegen die S.U.
Biologische Waffen (wie Anthrax) wurden damals in GB nur im Labor erforscht.

Die U.S.Army schleppte zur Vergeltung immer eine gewisse Menge Senfgas mit sich herum im Fall dass die Wehrmacht sich dieser Waffen bedienen wuerde.

Churchill sinnierte auch nicht solo ueber Senfgas nach, sondern in Konzert mit Canada + den U.S.A. ( Canada hatte schon ~ 1940 in Alberta hochgeheime militaerische Senfgasversuchsstationen wo an lebenden , freiwilligen' Personen Senfgasangriffe simuliert wurden.)


...]

an Freiwilligen. eh klar! :D

[Nathan]

an Freiwilligen. eh klar! :D
"simuliert" - Torfn... ehm, also nein. Simuliert, ok`?

[Seligman]

Churchill machte sich schon im Maerz 1942 Gedanken um die Verwendung von Senfgasbomben als Vergeltungswaffe im Fall DEU wuerde die Waffengattung gegen GB oder die Sowjetunion einsetzen. Churchill und Stalin korrespondierten diesbezueglich , hier ein paar gekuerzte Auszuege.


"Nachdem ich mich mit meinen Kollegen und den Oberkommandeuren beraten habe, moechte ich Ihnen versichern dass die Regierung Seiner Koeniglichen Majestaet jede Anwendung dieser Giftgaswaffe gegen Russsland genauso behandeln als ob sie gegen uns selber gerichtet sei.
Ich habe einen gewaltigen Vorrat von Gasbomben die von Flugzeugen abgeworfen werden, aufgebaut, und wir werden nicht zoegern diese ueberall passenden Objektive von dem Moment an in Westdeutschland einzusetzen falls Ihre Armeen und Leute auf diese Weise angegriffen werden"




No. 37
Received on March 21f 1942
SECRET AND PERSONAL
W. CHURCHILL TO J. V. STALIN*
[///]
2. Ambassador Maisky lunched with me last week and mentionedsome evidences that Germans may use gas upon you intheir lattempted spring offensive. After consulting my colleagues and the Chiefs of Staff I wish io assure you that His Majesty's Government will treat any use of this weapon of poison gas against Russia exactly as if it was directed -against ourselves I have been building up an immense store of gas bombs for dischargefrom aircraft and we shall not hesitate to use these overall suitable objectives in Western Germany from the moment that your armies and people are assaulted in this way.
3. It is a question to be considered whether at the right timewe should not give a public warning that such is our resolve,, asa warning might deter the Germans from 'adding this new horrorto the many they have loosed upon the world. Please let 1110know what you think about this and whether the evidence ofpreparations warrants a warning.
(MINISTRY OF FOREIGN AFFAIRS OF THE USSR
CORRESPONDENCEBETWEEN THE CHAIRMANOF THE COUNCIL OF MINISTERS OF THE U.S.S.R.AND THE PRESIDENTS OF THE U.S.A.VND THE PRIME MINISTERS OF GREAT BRITAINDURING THE GREAT PATRIOTIC WAROF 1941-1945)

__________________________________________________ __________________________________________________ __________________________________________________ __________________________________________________ ____________________________


"Unseren Informationen zufolge koennte Giftgas gegen uns nicht nur von den Deutschen sondern auch den Finnen eingesetzt werden.
Die Sowjetegierung wuerde sehr dankbar sein wenn die britische Regierung der U.S.S.R. dabei helfen koennte ,gewisse chemische Mittel zur Verteidigung die ihr fehlen , zu erlangen; ebenso als Mittel zur chemischen Vergeltung gegen eventuelle chemische Angriffe gegen die U.S.S.R. durch Deutschland
March 29, 1942


No. 38
PERSONAL AND SECHKT
J. V. STALIN TO W. CHURCH [LL*
[///]
According to our information poison gas may be launchedagainst the U.S.S.R. not only by the Germans, but -also by the Finns. I should like what you say in your message about
retaliation with gas attack upon Germany to be extended toFinland in the event of the latter assaulting the U.S.S.R. with poison gas.
[///]
The Soviet Government would be most grateful if the BritishGovernment could help the U.S.S.R. to obtain certain chemical means of defence it lacks, as well as means of chemical retaliation against eventual chemical attack upon the U.S.S.R. by Germany.
[///]
March 29, 1942
(MINISTRY OF FOREIGN AFFAIRS OF THE USSR
CORRESPONDENCEBETWEEN THE CHAIRMANOF THE COUNCIL OF MINISTERS OF THE U.S.S.R.AND THE PRESIDENTS OF THE U.S.A.VND THE PRIME MINISTERS OF GREAT BRITAINDURING THE GREAT PATRIOTIC WAROF 1941-1945)

Zum Glueck hatten sie ja dann die Atombombe. Senfgas waere doch etwas unmenschlich.

[Nathan]

Natürlich kamen Rechtfertigungen, von wegen man musste die Bevölkerung demoralisieren oder dass Deutschland ja selbst viele Leute auf dem Gewissen hatte.
Hier gab es massenhafte Zahlenspiele, Relativierungen und Rechtfertigungen der Bombardierungen unwichtiger Kriegsziele mit dem einzigen Ziel, so viele Zivilisten wie möglich zu ermorden.
Das war ganz klares Ziel dieser Bombardierungen, selbst westliche Historiker machen keinen Hehl mehr daraus. Sowas ist nicht zu rechtfertigen, egal wie "grausam" Hitler gewesen ist.
Falls es dir nicht auffällt, du bleibst weiterhin bei reinen behauptungen! Deswegen wiederhole ich nochmal: an welchen Formulierungen machst du eine "Rechtfertigung" fest? Was hast du falsch verstanden, könnte ich auch fragen, denn ich verfolge den Strang sehr gewissenhaft und niemand, aber auch überhaupt keiner hat auch nur ansatzweise etwas geschrieben, was man als "Rechtfertigung" deuten könnte. Da ist nichts zu rechtfertigen, da sind Motive plausibel zu machen,man kann zeigen, warum das geschehen ist und die Hintergründe erhellen usw. aber "rechtfertigen" kann man das in keiner Weise.

[Affenpriester]

Zum Glueck hatten sie ja dann die Atombombe. Senfgas waere doch etwas unmenschlich.

Die armen Japaner bekamen das zu spüren, was für uns bestimmt war.

[Seligman]

"simuliert" - Torfn... ehm, also nein. Simuliert, ok`?

Das kam ja wie aus der Pistole geschossen. Du darfst mich gern zukuenftig, weiterhin auf etwaige Fluechtigkeitsfehler hinweisen. Du sollst dich ja auch noch nicht ganz unnuetz fuehlen.
Danke jedenfalls, Mir war entfallen das die Amerikaner fuer vergasungen Blausaeure benutzten,...

[Affenpriester]

Falls es dir nicht auffällt, du bleibst weiterhin bei reinen behauptungen! Deswegen wiederhole ich nochmal: an welchen Formulierungen machst du eine "Rechtfertigung" fest? Was hast du falsch verstanden, könnte ich auch fragen, denn ich verfolge den Strang sehr gewissenhaft und niemand, aber auch überhaupt keiner hat auch nur ansatzweise etwas geschrieben, was man als "Rechtfertigung" deuten könnte. Da ist nichts zu rechtfertigen, da sind Motive plausibel zu machen,man kann zeigen, warum das geschehen ist und die Hintergründe erhellen usw. aber "rechtfertigen" kann man das in keiner Weise.

Warum soll ich das jetzt raussuchen, du siehst doch eh nur was du sehen willst.


wenn man sehr objektiv alles betracht liegen auf der einen schaale der waage einige millionen deutschen. auf der andere schaale aber viel mehr millionen nicht-deutschen.
wenn gewogen werden muß was schwerer ist, ist das resultat bekannt. ein resultat, daß "durch nichts zu rechtfertigen" ist.

Das ist schon mal eine Relativierung gewesen. Da nützt der letzte Satz nichts, es war ein widerliches Zahlenspiel.


es stimmt, nicht während einer kabinettssitzung.


also übersetzt:
als die deutschen raketangriffe im frühling 1944 etwa 2000 toten forderten, nahm churchill einen drastischen entschluß.

er ließ den stabschefs per memorandum wissen, daß sie sich vorbereiteten müßten auf den einsatz von giftgas gegen deutschland.

dieses memorandum, einen der schaurigsten texten, die der kriegspremier je geschrieben hat, enthält die folgenden passagen
"ich verlange von ihnen, das sie sehr seriös nachdenken über die frage ob wir gas benützen werden".

die drei stabchefs untersuchten sowohl giftgas als biologische waffen. am 26.7.1944 wurde das resultat besprochen.

aha, es handelte sich um fosgen !!!!

20 städte würden selektiert sein, unter welchen leipzig, dresden, rostosck und erfurt.
geschätzt wurde daß 5-10% der bevölkerung getötet würde.
zwar wurde auch die möglichkeit von senfgas untersucht, aber die wurde schnell verworfen.

dennoch rieten die CvS churchill davon ab. wegen der möglichkeit, daß die deutschen das dann auch tun würden.

wenn, dann wäre vermutlich anthrax viel effektiver. am 8. märz 1944 hatte churchill bei den amerikaner 500.000 anthraxbomben bestellt. zwei monate später waren schon 5.000 bomben nach GB verschifft worden.

am 28. juli 1944 wurde endgültig entschieden. die CvS sprachen sich auch gegen anthraxbomben aus. schließlich konnten auch die eigenen soldaten später infiziert werden.
daraufhin empfahlen sie in übermaß brandbomben zu benützen. das ist dann geschehen.

die V2 hat also manches verursacht.

Und das war eine Rechtfertigung. Noch mit dem Unterton dass man doch froh sein sollte, dass es "nur" Brandbomben waren.
Mehr Beispiele suche ich nicht raus, wer den Strang verfolgt (und nicht nur den) der weiß wovon ich schreibe.

Was zum Teufel ist so schwer daran, diese Verbrechen als solche zu benennen und sich davon zu distanzieren?

[Corpus Delicti]

Falls es dir nicht auffällt, du bleibst weiterhin bei reinen behauptungen! Deswegen wiederhole ich nochmal: an welchen Formulierungen machst du eine "Rechtfertigung" fest? Was hast du falsch verstanden, könnte ich auch fragen, denn ich verfolge den Strang sehr gewissenhaft und niemand, aber auch überhaupt keiner hat auch nur ansatzweise etwas geschrieben, was man als "Rechtfertigung" deuten könnte. Da ist nichts zu rechtfertigen, da sind Motive plausibel zu machen,man kann zeigen, warum das geschehen ist und die Hintergründe erhellen usw. aber "rechtfertigen" kann man das in keiner Weise.

Ach ich auch nicht,ich hab gedacht ich hätte dich überzeugt ?

[Sprecher]

Du kennst ja inzwischen die Taktik, die Verbrechen der Alliierten groß zu rechnen und die der Wehrmacht klein zu rechnen. T.

Genau das Gegenteil passiert. Die deutschen Opfer werden mit wachsendem Zeitabstand immer weniger, die Opfer der anderen immer mehr oder bleiben zumindest konstant bei bestimmten magischen Zahlen.

[Sprecher]

Das ist ja die Holocaust Religion.Der Holocaust der Juden war das schlimmste was es jemals gegeben hat.Es war schlimmer als ALLE anderen Verbrechen in der Geschichte der Menschheit und schlimmer als ALLES was noch kommen wird.Und zwar für alle Zeiten für immer und ewig.Und der Holocaust ist auf der Welt ein einmaliges Verbrechen,das mit absolut nichts anderem zu vergleichen ist.Es ist überhaupt das einzig wirkliche Verbrechen auf der Welt.

Das Leben eines Juden ist (mindestens) soviel wert wie das Leben von 1000 Gojim, noch nicht gewusst?

[Sprecher]

Deine Behauptung ist schlicht unwahr (unterstrichene Passage).
.

Soso, unwahr. Dann erzähl mal, wann war denn der erste deutsche Bombenangriff auf englisches Territorium und wann fand der erste englische Bombenangriff auf Deutschland statt?

[Sprecher]

vergleiche dann auch die schale der polen mit die der deutschen. 20% der polen wurde durch den krieg getötet.

Die nächste Lüge. Wo sind denn die Massengräber der angeblich 3 Millionen getöteten nichtjüdischen Polen? Die von Stalin in Katyn umgebrachten Polen hat man gefunden. Wo sind die Massengräber der von Deutschen ermordeten Polen?
Daß nichtjüdische Polen vergast wurden behauptet ja wohl nichtmal die Siegergeschichtschreibung.

[Corpus Delicti]

Das Leben eines Juden ist (mindestens) soviel wert wie das Leben von 1000 Gojim, noch nicht gewusst?

Ja man muss so denken wie die Juden,dann kapiert man das überhaupt erst.

Lerne wie Juden zu denken.Demnächst in einer Sekte in ihrer nähe.

[Nomen Nescio]

Was zum Teufel ist so schwer daran, diese Verbrechen als solche zu benennen und sich davon zu distanzieren?
wenn du mehr gelesen hättest, wüßtest du, daß ich z.b. dresden als ein VERBRECHEN qualifizierte.

was ich aber nicht tue ist das jedes mal wiederholen. denn dann tue ich wie alle nazis hier, weil dann kommt "ja, es stimmt daß (ausfüllen bitte) aaaaber dresden....".

verbrechen sind NIE gut zu reden. darum denke ich von churchill so schlecht. aber das hast du natürlich auch nicht gelesen.

[Nomen Nescio]

Das war ganz klares Ziel dieser Bombardierungen, selbst westliche Historiker machen keinen Hehl mehr daraus. Sowas ist nicht zu rechtfertigen, egal wie "grausam" Hitler gewesen ist.
laß ich es dann anders sagen. hättest du es gut gefunden, wenn die alliierten an der deutschen grenze angehalten hätten. auch wenn es da noch mindestens millionen ausländische zwangsarbeiter gab.. auch wenn diese menschen ausgebeutet wurden. körperlich geöpfert.

oder hätten sie mit seidenen handschuhen jeden deutschen untersuchen müssen ob er evt. waffen hätte?

ein chirurg weiß das ein krebsgeschwür so schnell wie möglich entfernt werden muß. und so RADIKAL wie möglich.
das ist die einzige möglichkeit für einen kranken zu überleben. und deutschland WAR krank.

[Dr.Zuckerbrot]

vergleiche dann auch die schale der polen mit die der deutschen. 20% der polen wurde durch den krieg getötet. größtenteils durch deutschen.
oder die getötete russen.

du schaust nur auf eines: uns deutschen wurde das und das angetan. du verweigerst aber zu sehen, daß 1. deutschland spätestens ende 1942 deutlïch hätte sein müssen, daß der krieg verloren war.
daß 2. mehr als die hälfte im letzten kriegsjahr starb. daß 3. diese nazis (denn es waren nicht die deutschen, die herrschten sondern die nazisverbrecher) die ursache eines krieges waren, weil ein hirnloser österreicher träumte vom lebensraum im osten !!
es begann aber schon mit tschechoslowakien. !!

was du tust is einen streit beginnen. als dann der gegner sich wehrt dich aber beschweren "er ist gemein, denn schlägt zurück"!

Du hast mir zwar zugestimmt, als ich dir meine Definition des Wesens der Zivilisation beschrieben habe, aber nach dem Obenstehenden hast du sie nicht annähernd verstanden. Zivilisation bedeutet eben auch, dass man sich bei Verbrechensbekämpfung an die unmittelbaren Täter zu halten hätte und nicht an ihre Nachbarn oder Verwandten.

Der Vorwurf an die Alliierten ist ja gerade, dass sie sich nicht an den Tätern vergriffen haben, sondern an Unschuldigen. Und zwar bewusst und vorsätzlich. Sie haben eben nicht wie Zivilisierte, sondern wie Barbaren gehandelt.

Zu beschönigen, relativieren oder "erklären" gibt es da nichts. Nur zu verurteilen.

N.B. auf allen Seiten.

[Nomen Nescio]

Du kennst ja inzwischen die Taktik, die Verbrechen der Alliierten groß zu rechnen und die der Wehrmacht klein zu rechnen. Tatsache ist, Krieg ist Verbrechen und zwar das größtmögliche das überhaupt denkbar ist.
genau. und darum verstehe ich nicht, daß so etwas sich sulzen nennt, wenn man versucht beide parteien "recht" zu tun. denn beide haben sehr schlechtes und schlimmes gelistet.

es bleibt, wie ich schon sagte, eine gewaltsspirale, die nur nach unten führt.


bleibt natürlich für viele (nicht für mich) die frage, ob die menschen, die versuchten hitler auszuschalten VERBRECHER waren.
ich hab reaktionen von deutschen soldaten von damals gehört - die also die meisten hintergründe nicht kannten, aber auch mein schwager (exoberst der NL-marine) urteilt so - "man hat eine eide geleistet".

darauf pfeiffe ich also. es ist ob ich "dolchstoß" hörte.

[Corpus Delicti]

laß ich es dann anders sagen. hättest du es gut gefunden, wenn die alliierten an der deutschen grenze angehalten hätten.

Nein sie hätten Hitler nicht den Krieg erklären müssen,dann gäbe es auch keine Zwangsarbeiter und keinen Krieg.



ein chirurg weiß das ein krebsgeschwür so schnell wie möglich entfernt werden muß. und so RADIKAL wie möglich.


Ja selbst wenn ich ihn rausschießen muss. :haha:


das ist die einzige möglichkeit für einen kranken zu überleben. und deutschland WAR krank.

Ja es wurde von Alliierten Befallen.Zu dem schon wuchernden Judengeschwür.

[Nomen Nescio]

Du hast mir zwar zugestimmt, als ich dir meine Definition des Wesens der Zivilisation beschrieben habe, aber nachdem Obenstehenden hast du sie nicht annähernd verstanden. Zivilisation bedeutet eben auch, dass man sich bei Verbrechensbekämpfung an die unmittelbaren Täter zu halten hätte und nicht an ihre Nachbarn oderVerwandten.du hast mein posting nicht verstanden, denn sonst hättest du dich realisierst, daß ein problem bestehen bleibt.

so lange man einen mit waffen daran hindert bei den verbrechern und verbrecherhäuptlingen zu kommen um sie zu verhaften, soo lange ist man gezwungen sich kämpfend ein weg zu bahnen.

nochmals, ich kann es nicht genug betonen, warum wurde nicht kapituliert.


Der Vorwurf an die Alliierten ist ja gerade, dass sie sich nicht an den Tätern vergriffen haben, sondern an Unschuldigen. Und zwar bewusstund vorsätzlich. Sie haben eben nicht wie Zivilisierte, sondern wie Barbaren gehandelt.

Zu beschönigen, relativieren oder "erklären" gibt es da nichts. Nur zu verurteilen.

N.B. auf allen Seiten.
von den im letzten kriegsjahr gefallen deutschen soldaten ist mehr als 75% am ostfront gestorben.

und in den letzten tagen weigerten sich bereits soldaten im westen weiter zu kämpfen. die wurden durch fanaten abgeknallt oder verurteilt.
wie willst du dich gegen solche verblendeten wehren können ohne mit dem größten gewalt so schnell wie möglich daran einende zu machen???

abgesehen davon, du übersiehst auch, daß die ganze verproviantierung der bevölkerung schon am ende war.

auch deine reaktion ist eigentlich "er ist gemein, denn schlägt zurück"!

[Nathan]

genau. und darum verstehe ich nicht, daß so etwas sich sulzen nennt, wenn man versucht beide parteien "recht" zu tun. denn beide haben sehr schlechtes und schlimmes gelistet.

es bleibt, wie ich schon sagte, eine gewaltsspirale, die nur nach unten führt.


bleibt natürlich für viele (nicht für mich) die frage, ob die menschen, die versuchten hitler auszuschalten VERBRECHER waren.
ich hab reaktionen von deutschen soldaten von damals gehört - die also die meisten hintergründe nicht kannten, aber auch mein schwager (exoberst der NL-marine) urteilt so - "man hat eine eide geleistet".

darauf pfeiffe ich also. es ist ob ich "dolchstoß" hörte.

Es ist letztlich die klassische Situation des Tyrannenmordes und die ist für mich ganz eindeutig zu beantworten: Mord ist niemals gerechtfertigt. Wer den Mord an einem Tyrannen entschuldigt impliziert, dass die Geschichte ohne diese Person eine neue Wendung nehmen würde. Das ist aber überhaupt nicht gesagt, denn auch hier ganz konkret, AH hat persönlich niemand umgebracht, ohne die Mithilfe des Volkes wären die ganzen Verbrechen nicht möglich gewesen. Natürlich war das nicht <das ganze Volk>, da hatte es genug gegeben, die nicht mitgemacht haben, z.B. die Säuglinge, und es gab auch ein paar Anständige, die sich gewehrt haben, die meisten aber haben sich als Killer verdingt um am Dnepr und rund um Moskau und auf der Krim ihre Heimat zu verteidigen, oder auch in Warschau oder auch in einem dieser hübschen Loireschlösschen oder , man staunt, sogar auf der Cyreneika. Waren das Kampfroboter, die dort gekämpft hatten, oder war es vielleicht doch das deutsche Volk, dass dort gekämpft hatte? Wer hat die Kommunisten und die Sozialisten, die Juden und die Zigeuner, die Schwachen und Kranken umgebracht? Hitler? Mal mit Sicherheit nicht.
Der Schuldige ist nicht der, der befiehlt, sondern der, der diesen Befehlen gehorcht! Jaja, das gibt nun wieder Gejaule, aber ich verweise auf die Vorschriften der Bundeswehr, die ganz eindeutig die Pflicht zum Ungehorsam aufrufen, falls ein Befehl die Vorschriften verletzt.
"Einen Eid geschworen" - das ist die nächste Lachnummer. Entweder war es bereits ein Verbrechen, freiwillig diesen Eid zu schwören angesichts dessen was bevor stand, oder aber der Eid kam unter dem Druck der Umstände zustande, dann war er nie wirksam zustande gekommen. Das Wesen eines Eides ist, dass er wirksam nur absolut freiwillig geleistet werden kann.

Im übrigens hieße es, Schicksal spielen zu wollen, wenn man den Tyrannen tötet. Man trifft persönlich eine Entscheidung für Leben und Tod. Mit welchem Recht? Sich diese Entscheidungbefugnis anzueignen ist die größte Anmaßung, der sich ein Mensch schuldig machen kann. Wenn ich die taten eines Tyrannen verhindern will, dann darf ich nicht den Tyrannen umbrinegn, sondern ich muss die Tyrannei verhindern.

Wie konnte es sein, dass sich ein Millionenvolk von ein paar tausend gewalttätigen Verbrechern derart einschüchtern ließ? Was war das deutsche Volk 1930 für ein Volk? Stolze Germanen, oder eher feige, unterwürfige, neidische, habgierige Menschen? Ein Volk das zugesehen hat, wie Schlägerbanden die Nachbarn misshandelt haben, weil sie Sozis waren, Gewerkschafter, Juden. Ein Volk, dass sich an jüdischem Eigentum bereichert hat, Privatwohnung geplündert hat und hinterher behauptet hat, "von nichts gewusst zu haben".

Das wäre ja ganz nett, heute alles auf Hitler "und seine Nazis" zu schieben und zu bedauern, dass die Attentate leider, leider nicht funktioniert hätten. Die wirklichen fehler wurden viel fürher begangen und sie wurden kollektiv begangen. Der Mord an einem Tyrannen hätte daran NICHTS geändert.

[OneDownOne2Go]

Es ist letztlich .. [gekürzt wegen des 5.000-Zeichen-Limits. Kann man das nicht wieder entfernen??] .. kann.

Also, zunächst fällt mir wenig ein, was weniger relavant für diese Frage ist, als die Dienstvorschriften der Bundeswehr, die ja letztlich nur die Reaktion auf die Erfahrungen des 2. Weltkrieges sind. Einen ähnlichen "Notausgang" gab es im Dienstreglement der Wehrmacht nicht, und hätte es ihn gegeben, wäre noch immer die Mehrzahl der Dinge, die heute als Kriegsverbrechen gewertet werden, nicht gegen das zu diesem Zeitpunkt geltende Recht gewesen, die Weigerung hätte sich also auf nichts stützen können, als auf "moralische Vorbehalte". Wenn du also Soldaten und Offizieren vorwerfen willst, sich nicht verweigert zu haben, tust du das bitte nur in Kenntnis des Umstandes, dass bei einer solchen Weigerung standrechtliche Erschießung oder Dienst in einem "Bewährungs-Verband" nahezu sicher waren und nur angewendet werden konnten, wenn der nächste Vorgesetzte und alle "Mitwisser" den Verweigerer zu decken bereit waren.

Auch handelte es sich bei der Wehrmacht nicht - wie man bei deinen Ausführungen meinen könnte - um eine Freiwilligenarmee. Wer nicht schon vor 1935 Berufssoldat oder Berufsoffizier war, fiel unter die wiedereingeführte Wehrpflicht. Ausgenommen ist hier lediglich die SS und später Waffen-SS, allerdings hätte auf jeden Freiwilligen hier der Pflichtdienst in der Wehrmacht gewartet, hätten sie sich nicht gemeldet - so oder so wären sie also Soldat geworden. Auch haben sich deutsche Soldaten nicht ausgesucht, wo sie kämpfen wollten, sonst hätte sich vermutlich keiner für den Dienst in den russischen Winterkämpfen oder der vor Hitze und Staub nahezu unerträglichen Cyrenaika "entschieden", sondern alle hätten "Besatzungsdienst" in Frankreich geschoben.

Auch deine Aufteilung in Täter und "wenige Anständige" ist willkürlich und nicht belegbar, erweckt aber den Eindruck, es hätte nur eine Hand voll Leute gegeben, die nicht einverstanden waren, und darüber hinaus Millionen glühender Nationalsozialisten. Die Leute wollten damals nichts anderes, als sie es heute wollen: Möglichst unbehelligt leben. Und dazu gehörte eben zumindest offizielle Meinungskonformität. Gänzlich ignorierst du hier die Bedeutung der Frage, wie irgend ein Volk heute darauf reagieren würde, wenn seine politische Führung scheinbar binnen Monaten die Probleme löst, die vorher über Jahre unlösbar schienen. Ich will nicht wissen, mit welchen "Nachteilen" die Menschen heute dafür zu leben bereit wären.


Im übrigens hieße es, Schicksal spielen zu wollen, wenn man den Tyrannen tötet. Man trifft persönlich eine Entscheidung für Leben und Tod. Mit welchem Recht? Sich diese Entscheidungbefugnis anzueignen ist die größte Anmaßung, der sich ein Mensch schuldig machen kann. Wenn ich die taten eines Tyrannen verhindern will, dann darf ich nicht den Tyrannen umbrinegn, sondern ich muss die Tyrannei verhindern.

Wie konnte es sein, dass sich ein Millionenvolk von ein paar tausend gewalttätigen Verbrechern derart einschüchtern ließ? Was war das deutsche Volk 1930 für ein Volk? Stolze Germanen, oder eher feige, unterwürfige, neidische, habgierige Menschen? Ein Volk das zugesehen hat, wie Schlägerbanden die Nachbarn misshandelt haben, weil sie Sozis waren, Gewerkschafter, Juden. Ein Volk, dass sich an jüdischem Eigentum bereichert hat, Privatwohnung geplündert hat und hinterher behauptet hat, "von nichts gewusst zu haben".

Das wäre ja ganz nett, heute alles auf Hitler "und seine Nazis" zu schieben und zu bedauern, dass die Attentate leider, leider nicht funktioniert hätten. Die wirklichen fehler wurden viel fürher begangen und sie wurden kollektiv begangen. Der Mord an einem Tyrannen hätte daran NICHTS geändert.

Nun tu' bitte nicht, als hätten sich die Deutschen kollektiv und aus Überzeugung für Krieg und Holocaust entschieden. Und erweck' bitte nicht den Eindruck, es hätte auch 1935 oder später - als immer mehr Wesenszüge des NS-Staates für viele sichtbar wurden - nur einer "Entscheidung" des Volkes bedurft, sich eine andere Regierung zu geben. Wie hätte das gehen sollen? Dazu hätte zumindest eine Erhebung der Wehrmacht gehört, der einzigen bewaffneten Macht in Deutschland, die der Geschichte evtl. eine andere Wendung hätte geben können, die es aber - aus vielen, unterschiedlichen Gründen - nicht wollte.

Recht hast du allerdings damit, dass ein erfolgreicher Mord an Hitler nichts an dem geändert hätte, was bereits in Gang gesetzt war, und was nur noch sein vorbestimmtes Ende finden könnte. Ich teile zwar nicht deine moralischen Bedenken gegen das Töten, in diesem Fall wäre es aber schlicht vollkommen sinn- und bedeutungslos gewesen.

[Affenpriester]

Also, zunächst fällt mir wenig ein, was weniger relavant für diese Frage ist, als die Dienstvorschriften der Bundeswehr, die ja letztlich nur die Reaktion auf die Erfahrungen des 2. Weltkrieges sind. Einen ähnlichen "Notausgang" gab es im Dienstreglement der Wehrmacht nicht, und hätte es ihn gegeben, wäre noch immer die Mehrzahl der Dinge, die heute als Kriegsverbrechen gewertet werden, nicht gegen das zu diesem Zeitpunkt geltende Recht gewesen, die Weigerung hätte sich also auf nichts stützen können, als auf "moralische Vorbehalte". Wenn du also Soldaten und Offizieren vorwerfen willst, sich nicht verweigert zu haben, tust du das bitte nur in Kenntnis des Umstandes, dass bei einer solchen Weigerung standrechtliche Erschießung oder Dienst in einem "Bewährungs-Verband" nahezu sicher waren und nur angewendet werden konnten, wenn der nächste Vorgesetzte und alle "Mitwisser" den Verweigerer zu decken bereit waren.

Auch handelte es sich bei der Wehrmacht nicht - wie man bei deinen Ausführungen meinen könnte - um eine Freiwilligenarmee. Wer nicht schon vor 1935 Berufssoldat oder Berufsoffizier war, fiel unter die wiedereingeführte Wehrpflicht. Ausgenommen ist hier lediglich die SS und später Waffen-SS, allerdings hätte auf jeden Freiwilligen hier der Pflichtdienst in der Wehrmacht gewartet, hätten sie sich nicht gemeldet - so oder so wären sie also Soldat geworden. Auch haben sich deutsche Soldaten nicht ausgesucht, wo sie kämpfen wollten, sonst hätte sich vermutlich keiner für den Dienst in den russischen Winterkämpfen oder der vor Hitze und Staub nahezu unerträglichen Cyrenaika "entschieden", sondern alle hätten "Besatzungsdienst" in Frankreich geschoben.

Auch deine Aufteilung in Täter und "wenige Anständige" ist willkürlich und nicht belegbar, erweckt aber den Eindruck, es hätte nur eine Hand voll Leute gegeben, die nicht einverstanden waren, und darüber hinaus Millionen glühender Nationalsozialisten. Die Leute wollten damals nichts anderes, als sie es heute wollen: Möglichst unbehelligt leben. Und dazu gehörte eben zumindest offizielle Meinungskonformität. Gänzlich ignorierst du hier die Bedeutung der Frage, wie irgend ein Volk heute darauf reagieren würde, wenn seine politische Führung scheinbar binnen Monaten die Probleme löst, die vorher über Jahre unlösbar schienen. Ich will nicht wissen, mit welchen "Nachteilen" die Menschen heute dafür zu leben bereit wären.



Nun tu' bitte nicht, als hätten sich die Deutschen kollektiv und aus Überzeugung für Krieg und Holocaust entschieden. Und erweck' bitte nicht den Eindruck, es hätte auch 1935 oder später - als immer mehr Wesenszüge des NS-Staates für viele sichtbar wurden - nur einer "Entscheidung" des Volkes bedurft, sich eine andere Regierung zu geben. Wie hätte das gehen sollen? Dazu hätte zumindest eine Erhebung der Wehrmacht gehört, der einzigen bewaffneten Macht in Deutschland, die der Geschichte evtl. eine andere Wendung hätte geben können, die es aber - aus vielen, unterschiedlichen Gründen - nicht wollte.

Recht hast du allerdings damit, dass ein erfolgreicher Mord an Hitler nichts an dem geändert hätte, was bereits in Gang gesetzt war, und was nur noch sein vorbestimmtes Ende finden könnte. Ich teile zwar nicht deine moralischen Bedenken gegen das Töten, in diesem Fall wäre es aber schlicht vollkommen sinn- und bedeutungslos gewesen.

Guter Beitrag.
Und die "Annahme", oder vielmehr die Unterstellung, die Deutschen hätten auch einfach so anders gekonnt, also die Bürger wie die Soldaten, und dass sie "Bescheid" wussten, wird ja benötigt um diesen perversen Massenmord an der Zivilbevölkerung zu rechtfertigen.

[Nomen Nescio]

Recht hast du allerdings damit, dass ein erfolgreicher Mord an Hitler nichts an dem geändert hätte, was bereits in Gang gesetzt war, und was nur noch sein vorbestimmtes Ende finden könnte. Ich teile zwar nicht deine moralischen Bedenken gegen das Töten, in diesem Fall wäre es aber schlicht vollkommen sinn- und bedeutungslos gewesen.
du weißt vermutlich, daß AH todesangst hatte, daß sich ein aufstand wie nach WK I in kiel wiederholen würde.
denn er wußte nur zu gut (wie übrigens lenin auch !!), das eine kleine gruppe fest entschlossenen personen sich energisch und mit erfolg auflehnen könnte.

daher denke ich nicht, daß es nützlos wäre. die karten wären dann neu geschüttelt werden. vllt gäbe es ein konflikt wie nach dem tode stalins, wo beria (hier also himmler) ausgeschaltet wurde.
wenn schon die SS faktisch viel minder zu sagen hätte, denke ich daß der stein zu rollen beginnen würde.

wohin aber... DA gebe ich dir recht.

[Corpus Delicti]

Es ist letztlich die klassische Situation des Tyrannenmordes und die ist für mich ganz eindeutig zu beantworten: Mord ist niemals gerechtfertigt. Wer den Mord an einem Tyrannen entschuldigt impliziert, dass die Geschichte ohne diese Person eine neue Wendung nehmen würde. Das ist aber überhaupt nicht gesagt, denn auch hier ganz konkret, AH hat persönlich niemand umgebracht, ohne die Mithilfe des Volkes wären die ganzen Verbrechen nicht möglich gewesen. Natürlich war das nicht <das ganze Volk>, da hatte es genug gegeben, die nicht mitgemacht haben, z.B. die Säuglinge, und es gab auch ein paar Anständige, die sich gewehrt haben,

Nathan ich wusste ja gar nicht das du so Edel bist.


Wer hat die Kommunisten und die Sozialisten, die Juden und die Zigeuner, die Schwachen und Kranken umgebracht? Hitler? Mal mit Sicherheit nicht.

Hat das deutsche Volk alle Sozialisten und Kommunisten umgebracht ? Und auch alle kranken und Schwachen die es gab ?


Im übrigens hieße es, Schicksal spielen zu wollen, wenn man den Tyrannen tötet. Man trifft persönlich eine Entscheidung für Leben und Tod. Mit welchem Recht? Sich diese Entscheidungbefugnis anzueignen ist die größte Anmaßung, der sich ein Mensch schuldig machen kann. Wenn ich die taten eines Tyrannen verhindern will, dann darf ich nicht den Tyrannen umbrinegn, sondern ich muss die Tyrannei verhindern.


Welche Tyrannei meinst du eigentlich ? Und wie kommst du auf die Idee,das man Hitler als Tyrannen gesehen hatte ?


Wie konnte es sein, dass sich ein Millionenvolk von ein paar tausend gewalttätigen Verbrechern derart einschüchtern ließ? Was war das deutsche Volk 1930 für ein Volk? Stolze Germanen, oder eher feige, unterwürfige, neidische, habgierige Menschen? Ein Volk das zugesehen hat, wie Schlägerbanden die Nachbarn misshandelt haben, weil sie Sozis waren, Gewerkschafter, Juden. Ein Volk, dass sich an jüdischem Eigentum bereichert hat, Privatwohnung geplündert hat und hinterher behauptet hat, "von nichts gewusst zu haben".


Die Juden haben sich schon vorher 1000 fach am deutschen Eigentum bereichert.So wie es unsere heutigen Bereicherer tun.

[Nomen Nescio]

Guter Beitrag.
Und die "Annahme", oder vielmehr die Unterstellung, die Deutschen hätten auch einfach so anders gekonnt, also die Bürger wie die Soldaten, und dass sie "Bescheid" wussten, wird ja benötigt um diesen perversen Massenmord an der Zivilbevölkerung zu rechtfertigen.
woher holst du DAS wieder.

erst spät im krieg (ende 1943, eher 1944) hatte die mehrheit jedenfalls eine ahnung, daß irgendwie irgendwo fürchterliches geschah.
man wollte aber nicht weiter informieren, wagte es nicht, denn sofort käme so n grüne minna um einen abzuführen. die angst für den terror hatten die nazis den menschen gut eingetrichtert.

[Affenpriester]

woher holst du DAS wieder.

erst spät im krieg (ende 1943, eher 1944) hatte die mehrheit jedenfalls eine ahnung, daß irgendwie irgendwo fürchterliches geschah.
man wollte aber nicht weiter informieren, wagte es nicht, denn sofort käme so n grüne minna um einen abzuführen. die angst für den terror hatten die nazis den menschen gut eingetrichtert.

Ist ja nicht meine Behauptung dass das Volk "Bescheid" wusste, ich nehme nur solche Argumentationsketten auf die nicht selten Folge einer bestimmten Motivation sind.

[OneDownOne2Go]

du weißt vermutlich, daß AH todesangst hatte, daß sich ein aufstand wie nach WK I in kiel wiederholen würde.
denn er wußte nur zu gut (wie übrigens lenin auch !!), das eine kleine gruppe fest entschlossenen personen sich energisch und mit erfolg auflehnen könnte.

daher denke ich nicht, daß es nützlos wäre. die karten wären dann neu geschüttelt werden. vllt gäbe es ein konflikt wie nach dem tode stalins, wo beria (hier also himmler) ausgeschaltet wurde.
wenn schon die SS faktisch viel minder zu sagen hätte, denke ich daß der stein zu rollen beginnen würde.

wohin aber... DA gebe ich dir recht.

Also, vielleicht stehen die andere Quellen zur Verfügung, als ich sie kenne. Aber mir sind solche Sorgen nur aus der Zeit vor 1935 bekannt, wo man ja z.B. auch vom Versuch weiterer "gesteuerter" Juden-Pogrome wie dem erfolglosen "Judenboykott" von 1933 Abstand nahm. Nachdem Hitler sich 1934 - um den Preis der letztlichen Zerschlagung der SA - das "Wohlwollen" der Wehrmachtsführung gesichert hatte, saß er "fest im Sattel", selbst ein Aufstand analog zu den kieler Ereignissen vom November 1918 hätte keine wirkliche Bedrohung bedeutet, war doch das Volk nach einigen Jahren Nationalsozialismus viel satter und zufriedener, als es das in seiner Masse 1918 gewesen war, also auch viel weniger bereit, sich einem solchen Aufbegehren anzuschließen.

Wie gesagt, wenn du aus der Zeit nach 1934/35 mehr Anhaltspunkte für die Angst der NS-Führung vor einem Volksaufstand hast, als sich in den gelegentlich von Paranoia geprägten Tagebüchern Goebbels' finden, dann werde ich diesen Aspekt gerne neu bewerten, aber aktuell bleibe ich mal bei meiner Meinung.

[umananda]

Heute vor 70 Jahren planten General Lanz, Generalmajor Speidel und der Oberst Graf Strachwitz ein Attentat auf Adolf Hitler in Walki bei Poltawa (Ukraine).
Sie wollten einen angekündigten Besuch des Führers nutzen, um diesen dann gefangen zu nehmen und zu erschießen. Doch Adolf Hitler sagt seinen Besuch im letzten Moment überraschend ab und fuhr statt dessen nach Saparoshje zu einem Truppenbesuch.

Insgesamt sollen wohl 32!! Attentatsversuche stattgefunden haben. In diesem Zusammenhang fragt man sich immer wieder, wie die ganze Geschichte wohl ausgegangen wäre, wenn eines davon zum Erfolg geführt hätte.

Was meint Ihr?

Die "glorreiche" deutsche Militärführung war nicht einmal in der Lage ein Attentat auf Hitler konsequent durchzuführen.

Servus umananda

[Sprecher]

Die "glorreiche" deutsche Militärführung war nicht einmal in der Lage ein Attentat auf Hitler konsequent durchzuführen.


Das war ja auch nicht ihre Aufgabe.

[Affenpriester]

Das war ja auch nicht ihre Aufgabe.

Eben. Und ob es glorreich ist, während eines einem erklärten Krieges, ja eines Weltkrieges, den eigenen Staatschef und den Führungsstab zu ermorden, steht auf einem anderen Blatt.

[Nomen Nescio]

Im übrigens hieße es, Schicksal spielen zu wollen, wenn man den Tyrannen tötet. Man trifft persönlicheine Entscheidung für Leben und Tod. Mit welchem Recht? Sich diese Entscheidungbefugnis anzueignen ist die größte Anmaßung, der sich ein Mensch schuldig machen kann. Wenn ich die taten eines Tyrannenverhindern will, dann darf ich nicht den Tyrannen umbrinegn, sondern ich muss die Tyrannei verhindern. ich habe schon damals angedeutet, daß manches ein wählen ist zwischen zwei schlechte möglichkeiten.
muß man der terrorist, der irgendwo in New-York eine A-bombe versteckt hat, nicht foltern um zu wissen, wo die bombe versteckt ist???
dann werden also zig millionen einwöhner von NY sterben.

in meinem vorigen forum haben wir sehr lange, sehr ausführlich über dieses thema diskutiert. anläßlich gerade dieses beispiels.ich begann den strang über ethik.

meine persönliche meinung ist "je größer das wohl der gruppe eine rolle spielt, je geringer das los der einzelperson zählt". es scheint kommunistisch, aber ich meine es also ganz anders.
die einzelperson muß notfals geopfert werden können um die menge überleben zu lassen.

ICH aber könnte eine deartige entscheidung NIE treffen. dafür braucht es eine person, die das auf seinen schultern nehmen will.


Wie konnte es sein, dass sich ein Millionenvolk von ein paar tausend gewalttätigen Verbrechern derart einschüchternließ? Was war das deutsche Volk 1930 für ein Volk? gesehen hat, wie Schlägerbanden die Nachbarn misshandelt haben, weil sie Sozis waren, Gewerkschafter, Juden. Ein Volk, dass sich an jüdischem Eigentumbereichert hat, Privatwohnung geplündert hat und hinterher behauptet hat, "von nichts gewusst zu haben". terror, nathan. du hast keine ahnung, wie fürchterlich terror abschrecken kann. bis einmal die furcht an abschreckung verliert (warum ist nicht wichtig). dann könnten die terrorverbrecher sogar zum tode geprügelt werden.


Das wäre ja ganz nett, heute alles auf Hitler "und seine Nazis" zu schieben und zu bedauern, dass die Attentateleider, leider nicht funktioniert hätten. Die wirklichen fehler wurden viel fürher begangen und sie wurden kollektiv begangen. Der Mord an einem Tyrannen hätte daran NICHTS geändert.ich versuche mit allen kräften das gerade nicht zu denken. so nicht zu urteilen. NICHT alle deutschen waren schlecht. nicht alle deutschen haben passiv alles akzeptiert.

es ist nun mal eine tatsache, daß die große mehrheit einer bevölkerung hinter einen hammel läuft. sie gleicht darin eine herde schafe.

ein räudiges schaf könnte aber eine ganze herde anstecken !!!

[Nomen Nescio]

Also, vielleicht stehen die andere Quellen zur Verfügung, als ich sie kenne. Aber mir sind solche Sorgen nur aus der Zeit vor 1935 bekannt, wo man ja z.B. auch vom Versuch weiterer "gesteuerter" Juden-Pogrome wie dem erfolglosen "Judenboykott" von 1933 Abstand nahm. Nachdem Hitler sich 1934 - um den Preis der letztlichen Zerschlagung der SA - das "Wohlwollen" der Wehrmachtsführung gesichert hatte, saß er "fest im Sattel", selbst ein Aufstand analog zu den kieler Ereignissen vom November 1918 hätte keine wirkliche Bedrohung bedeutet, war doch das Volk nach einigen Jahren Nationalsozialismus viel satter und zufriedener, als es das in seiner Masse 1918 gewesen war, also auch viel weniger bereit, sich einem solchen Aufbegehren anzuschließen.

Wie gesagt, wenn du aus der Zeit nach 1934/35 mehr Anhaltspunkte für die Angst der NS-Führung vor einem Volksaufstand hast, als sich in den gelegentlich von Paranoia geprägten Tagebüchern Goebbels' finden, dann werde ich diesen Aspekt gerne neu bewerten, aber aktuell bleibe ich mal bei meiner Meinung.
laurence rees berichtet in seinem buch über die nazis, daß die gestapo wöchentlich - auch während des krieges - dem RSHA berichten mußte wie die stimmung im lande war. und verweist dabei nachdrücklich nach den kieler matrosen.

lenin hat sogar öfter darauf hingewiesen, daß, wo er mit einer kleinen gruppe einen erfolgreichen staatsstreich pflegte, es einem anderen auch gelingen könnte.

[umananda]

Eben. Und ob es glorreich ist, während eines einem erklärten Krieges, ja eines Weltkrieges, den eigenen Staatschef und den Führungsstab zu ermorden, steht auf einem anderen Blatt.

Man wollte ja schließlich den Völkermord am jüdischen Volk in Europa vollenden. Der Führungsstab der deutschen Wehrmacht verteidigte Auschwitz und Majdanek.

Servus umananda

[Corpus Delicti]

Man wollte ja schließlich den Völkermord am jüdischen Volk in Europa vollenden. Der Führungsstab der deutschen Wehrmacht verteidigte Auschwitz und Majdanek.

Servus umananda

Du meinst also Hitler wollte UNBEDINGT alle Juden in Europa ermorden ?

[Nathan]

Deine Einwände nehme ich ernst, und kann sie auch nur zum Teil entkräften, einiges muss sozusagen als "Gegenmeinung" stehen bleiben. Danke erneut für die inzwischen von dir gewohnte völlige Abwesenheit von Pöbelei!

Also, zunächst fällt mir wenig ein, was weniger relavant für diese Frage ist, als die Dienstvorschriften der Bundeswehr, ...
Natürlich ist die BW insgesamt hier irrelevant. Ich will damit zeigen, dass eine moderne militärische Organisation heute anders darüber denkt und dieses Denken damit also als möglich bewiesen ist und diesen Gedanken nicht gehabt zu haben deswegen bemängelt werden muss...Mir geht es nicht darum, dass sich Soldaten weigern, die GESELLSCHAFT, das VOLK hätte sich kollektiv weigern müssen und dann hätte es sich kein Streifenhörnchen erlauben dürfen, einen Menschen standrechtlich zu erschießen.

Auch handelte es sich bei der Wehrmacht nicht ...- um eine Freiwilligenarmee. ...
Das nicht. Man kennt nicht alle Geschichten. man kennt aber sehr sehr viele Geschichten von jungen Hurrasoldaten. Es war ganz offensichtlich so, dass das junge männliche Volk in seiner ganz überwiegenden Mehrzahl nicht im geringsten gezwungen werden musste, insofern hatte die Armee durchaus erstmal den Flair von Freiwilligkeit und eigener Begeisterung. Das war schnell vorbei, ja.

Auch deine Aufteilung in Täter und "wenige Anständige" ist willkürlich und nicht belegbar...und darüber hinaus Millionen glühender Nationalsozialisten.
Nein, das impliziert es nicht. Nicht "Millionen glühender Nationalsozialisten", ich glaube, das ständige Gebrülle und Fahnengeschwenke und Hitlergegrüße ging vielen Leuten mit Hirn gewaltig auf den Senkel. Aber Millionen von Duckmäusern, von Nicht-Wehreren, Kleinbeigebern, nenn sie wie du willst, es waren Millionen von mehr oder weniger freudigen Mitläufern. Bis Russland auf jeden Fall!

Die Leute wollten damals nichts anderes, als sie es heute wollen: Möglichst unbehelligt leben. ... Gänzlich ignorierst du hier die Bedeutung der Frage, wie irgend ein Volk heute darauf reagieren würde, ...
nein, das wollten sie nicht! Sie wollten sehr behelligt leben, behelligt von der angeblichen Schande von Versailles usw. usw. und sie haben zugesehen, wie man die Juden geschlagen und abtransportiert hat! Sie HABEN ZUGESEHEN! Das war nicht unbehelligt. Das war billigend in Kauf genommen! Mindestens.
Die Frage wie unser Volk heute reagieren würde habe ich nicht ignoriert, nein, ich habe sie komplett formuliert stehen gehabt und dann gelöscht, damit mir hier die brownies keinen Herzkasperl kriegen!
Unter uns gesagt: Nicht anders! Sie, die Deutschen, dein und mein Volk, sie würden nicht anders reagieren. Aber das "Ausland" würde heute anders reagieren. Das zumindest ist beruhigend.


Nun tu' bitte nicht, als hätten sich die Deutschen kollektiv und aus Überzeugung für Krieg und Holocaust entschieden. Und erweck' bitte nicht den Eindruck, es hätte... nur einer "Entscheidung" des Volkes bedurft, sich eine andere Regierung zu geben. ...Dazu hätte zumindest eine Erhebung der Wehrmacht gehört, ...
Tu ich nicht. Der Holocaust war 1935 in seiner ganzen Dimension nicht abzusehen und wäre sicher nicht begrüßt worden, das will ich nicht unterstellen. Die Kriegsbegeisterung aber war da, geschickt geschürt, aber sie war schon vor den Nazis da, sonst hätte es AH nicht gegeben. Nicht von allen natürlich, aber wenn wir von "Volk" reden, dann meinen wir ja prinzipiell den mainstream.
Deine Trennnung von Volk einerseits und Wehrmacht andererseits ist - mit Verlaub - fehlerhaft. Sowohl die Offiziere als auch die Soldaten sind ja Teile des Volkes, Menschen wie du und ich sozusagen und wenn dann mehr Volksteile in den Krieg ziehen als zuhause bleiben, dann kann man wohl füglich davon sprechen, dass das Volk in den Krieg zog und es niemand hätte daran hindern können wieder umzukehren, bzw. erst gar nicht auszurücken. Da hätte dann der fette Göring seine Luftangriffe auf England allein fliegen können und Schweine wie Himmler und Eichmann hätten sich dann wohl selbst vergasen müssen. Nette Vorstellung...

Recht hast du allerdings damit, dass ein erfolgreicher Mord an Hitler nichts an dem geändert hätte, was bereits in Gang gesetzt war, und was nur noch sein vorbestimmtes Ende finden könnte. Ich teile zwar nicht deine moralischen Bedenken gegen das Töten, in diesem Fall wäre es aber schlicht vollkommen sinn- und bedeutungslos gewesen
Ich möchte bitten, meine Bedenken nicht als "moralisch" einzustufen, sondern als logisch. Ich bin ein Mensch fast ohne Moral. Ein unangenehmer Zeitgenosse, dem außer der Wahrheit nicht viel heilig ist.
der Mord an einem Tyrannen ist mit gültigen Argumenten nicht zu vertreten. Man käme u.a. auch in den Bereich des Aufwiegens von Menschenleben, was ich generell ablehnen muss, weil auch das nicht logisch ist.

[Affenpriester]

Man wollte ja schließlich den Völkermord am jüdischen Volk in Europa vollenden. Der Führungsstab der deutschen Wehrmacht verteidigte Auschwitz und Majdanek.

Servus umananda

Es ging um weit mehr als um Juden. Nicht jeder der Hitler wählte und unterstützte, nicht jeder der sich einer Verschwörung verweigerte, war automatisch für den Holocaust. So einfach sollte man es sich nie machen.
Damit wird man keiner Sache gerecht. Ich bezweifle auch ernsthaft, dass jeder Offizier oder General über Auschwitz Bescheid wusste. Das Volk schon mal gar nicht.
Warum sollte die Regierung so blöde sein und das ans Schwarze Brett tackern?

[Nomen Nescio]

Ich möchte bitten, meine Bedenken nicht als "moralisch" einzustufen, sondern als logisch. Ich bin ein Mensch fast ohne Moral. Ein unangenehmer Zeitgenosse, dem außer der Wahrheit nicht viel heilig ist.
der Mord an einem Tyrannen ist mit gültigen Argumenten nicht zu vertreten. Man käme u.a. auch in den Bereich des Aufwiegens von Menschenleben, was ich generell ablehnen muss, weil auch das nicht logisch ist.
gerade da trennen sich unsere wege, vllt ist es meine christliche prägung.

als ich medizin studierte, wurde ich eigentlich öfter mit jenem problem konfrontiert.
muß man für eine person 100.000 ausgeben um sie am leben zu behalten, wodurch 1.000 menschen nicht das beste medikament bekommen, das hätte helfen können???

moralische dilemmas kann man nie vermeiden.

[OneDownOne2Go]

laurence rees berichtet in seinem buch über die nazis, daß die gestapo wöchentlich dem RSHA berichten mußte wie die stimmung im lande war. und verweist dabei nachdrücklich nach den kieler matrosen.

lenin hat sogar öfter darauf hingewiesen, daß, wo er mit einer kleinen gruppe einen erfolgreichen staatsstreich pflegte, es einem anderen auch gelingen könnte.

Nun, Lenin hatte damit in gewisser Hinsicht natürlich Recht. Aber wie weit wäre Lenin gekommen, wenn er sich nicht auf ein Volk hätte "stützen" können, dass zum Umsturz prinzipiell bereit war? Ich glaube, schon zu Beginn der 1920er Jahre war Lenin so konzentriert auf die Maulwurfsgänge seiner Macht innerhalb seines diktatorischen Verschwörerkreises, dass er diesen Umstand aus den Augen verloren hatte.

Was das RSHA betrifft, das es ja sowieso "offiziell" erst ab September 1939 gibt, so war es seine ureigendste Aufgabe, Paranoid zu sein und immer und überall Umsturz und Verschwörung zu sehen oder zumindest zu vermuten. Auch spielte die "Stimmung im Volk" eine wichtige Rolle für die zu betreibende Propaganda, ein wichtiger Abnehmer dieser Berichte war deswegen auch das Propagandaministerium.

Selbst, wenn es im deutschen Volk den Willen zum "Umsturz" gegeben hätte, den ich nirgends entdecken kann, so hätten dazu noch immer die Mittel gefehlt, wenn nicht auch die Wehrmacht sich so einer Bewegung angeschlossen hätte. Und in der Phase des Krieges, als Deutschlands Niederlage sich abzuzeichnen begann, waren es nicht zuletzt auch die alliierten Bombardierungen, die die Deutschen davon überzeugten, dass es wirklich Absicht aller Gegner war, Deutschland und die Deutschen zu vernichten. Das, zusammen mit dem Umstand, dass Hilfe für Ausgebombte nur von den Organen des NS-Staates kommen konnte, zwang die Deutschen abschließend in eine Notgemeinschaft und trieb der absoluten Mehrheit jeden Gedanken an Umsturz effektiver aus, als es jede staatliche Kontrolle und jede Propaganda gekonnt hätten.

[Nomen Nescio]

Selbst, wenn es im deutschen Volk den Willen zum "Umsturz" gegeben hätte, den ich nirgends entdecken kann, so hätten dazu noch immer die Mittel gefehlt, wenn nicht auch die Wehrmacht sich so einer Bewegung angeschlossen hätte. Und in der Phase des Krieges, als Deutschlands Niederlage sich abzuzeichnen begann, waren es nicht zuletzt auch die alliierten Bombardierungen, die die Deutschen davon überzeugten, dass es wirklich Absicht aller Gegner war, Deutschland und die Deutschen zu vernichten. Das, zusammen mit dem Umstand, dass Hilfe für Ausgebombte nur von den Organen des NS-Staates kommen konnte, zwang die Deutschen abschließend in eine Notgemeinschaft und trieb der absoluten Mehrheit jeden Gedanken an Umsturz effektiver aus, als es jede staatliche Kontrolle und jede Propaganda gekonnt hätten.
völlig einverstanden. das furchtbare bombardieren war einfach ein weiteres glied in der kette nach unten. ich kann aber verstehen, wie hilflos churchill sich durch die V2 fühlte.
aber ja, die resultaten waren für die deutschen schrecklich.

und ja, man konnte kaum noch was anders tun als sich unter der NS-fahne scharen.

nur das heer hätte sich THEORETISCH auflehnen können

[Affenpriester]

Nun, Lenin hatte damit in gewisser Hinsicht natürlich Recht. Aber wie weit wäre Lenin gekommen, wenn er sich nicht auf ein Volk hätte "stützen" können, dass zum Umsturz prinzipiell bereit war? Ich glaube, schon zu Beginn der 1920er Jahre war Lenin so konzentriert auf die Maulwurfsgänge seiner Macht innerhalb seines diktatorischen Verschwörerkreises, dass er diesen Umstand aus den Augen verloren hatte.

Was das RSHA betrifft, das es ja sowieso "offiziell" erst ab September 1939 gibt, so war es seine ureigendste Aufgabe, Paranoid zu sein und immer und überall Umsturz und Verschwörung zu sehen oder zumindest zu vermuten. Auch spielte die "Stimmung im Volk" eine wichtige Rolle für die zu betreibende Propaganda, ein wichtiger Abnehmer dieser Berichte war deswegen auch das Propagandaministerium.

Selbst, wenn es im deutschen Volk den Willen zum "Umsturz" gegeben hätte, den ich nirgends entdecken kann, so hätten dazu noch immer die Mittel gefehlt, wenn nicht auch die Wehrmacht sich so einer Bewegung angeschlossen hätte. Und in der Phase des Krieges, als Deutschlands Niederlage sich abzuzeichnen begann, waren es nicht zuletzt auch die alliierten Bombardierungen, die die Deutschen davon überzeugten, dass es wirklich Absicht aller Gegner war, Deutschland und die Deutschen zu vernichten. Das, zusammen mit dem Umstand, dass Hilfe für Ausgebombte nur von den Organen des NS-Staates kommen konnte, zwang die Deutschen abschließend in eine Notgemeinschaft und trieb der absoluten Mehrheit jeden Gedanken an Umsturz effektiver aus, als es jede staatliche Kontrolle und jede Propaganda gekonnt hätten.

Terror an der Zivilbevölkerung macht ein Volk kriegsmüde, das kann u.U. in einer Demokratie dazu führen dass die Regierung den Frieden sucht.
Nun war aber Deutschland keine Demokratie und die Kriegsgegner waren an Frieden mit Deutschland überhaupt nicht interessiert. Was für einen Sinn hatte also dieses menschenverachtende Vorgehen?
Somit sorgte der Bomben- und Brandbombenterror an der deutschen Zivilbevölkerung für das Gegenteil, das Volk verachtete die Verbrecher der Gegenseite, weniger die der eigenen.
Zu dem Zeitpunkt benötigte Hitler überhaupt keine Zustimmung des Volkes und die Schergen des Dritten Reiches waren höchst aktiv, bis zum Schluss hängte man Deserteure an so jeden Baum der noch stand.
Dieses Verbrechen am deutschen Volk war schon vom logischen Standpunkt her völlig unbedeutend für den Kriegsverlauf, man wollte sich nur am deutschen Volke austoben und die eigens entwickelte Strategie der Brandbombendoktrin ausprobieren. Ich sehe keinen gescheiten Ansatz der darauf schließen lässt, dass damit etwas verhindert oder beschleunigt wurde oder hätte werden können. Es war Völkermord, nichts weiter.
Welche Wahl hatte ein Zivilist wenn er mit seiner Familie nicht verbrennen will? Soll er lieber an der Laterne baumeln mit einem Schild um den Hals?
Es war mehr als unmenschlich was die Alliierten getrieben haben.

[Alfred Tetzlaff]

Es ging um weit mehr als um Juden. Nicht jeder der Hitler wählte und unterstützte, nicht jeder der sich einer Verschwörung verweigerte, war automatisch für den Holocaust. So einfach sollte man es sich nie machen.
Damit wird man keiner Sache gerecht. Ich bezweifle auch ernsthaft, dass jeder Offizier oder General über Auschwitz Bescheid wusste. Das Volk schon mal gar nicht.
Warum sollte die Regierung so blöde sein und das ans Schwarze Brett tackern?

Das stimmt. Mein Schwiegervater war Mitglied der SS nur um Arbeit zu bekommen. Er konnte im Grunde keiner Fliege etwas zu Leide tun. Zu seinem Glück war er nur an Bord eines Schiffes der Kriegsmarine Koch. Leider musste er bei der Entnazifiezierung einen Haufen Geld blechen, nur weil er Mitglied war.

[OneDownOne2Go]

Deine Einwände nehme ich ernst, und kann sie auch nur zum Teil entkräften, einiges muss sozusagen als "Gegenmeinung" stehen bleiben. Danke erneut für die inzwischen von dir gewohnte völlige Abwesenheit von Pöbelei!

Du kennst ja das mit dem Wald, in den es schallt ... ;)


Natürlich ist (...) zu erschießen.

Hm, Völker sind offenbar sehr geduldige Gebilde. Ich kann dir einige weitere Beispiele aufzählen, bei denen man sich fragt, wieso das Volk - welches ja immer die Mehrheit darstellt - diesen oder jeden Machthaber nicht einfach zum Teufel gejagt hat, und sei es, indem es sich kollektiv allem verweigert. Offenbar kann man das von Völkern nicht wirklich erwarten, zumindest nicht, bevor die Verhältnisse nicht katastrophal sind. Vielleicht der gleiche psychologische Effekt, der es erlaubt, mit einem Trommelrevolver mit 6 Schuss 50 Leute in Schach zu halten?


Das nicht. Man kennt nicht alle Geschichten. man kennt aber sehr sehr viele Geschichten von jungen Hurrasoldaten. Es war ganz offensichtlich so, dass das junge männliche Volk in seiner ganz überwiegenden Mehrzahl nicht im geringsten gezwungen werden musste, insofern hatte die Armee durchaus erstmal den Flair von Freiwilligkeit und eigener Begeisterung. Das war schnell vorbei, ja.

Natürlich gab es Hurra-Soldaten, will ich gar nicht leugnen. Auch mögen sie besonders zu Beginn vielleicht auch eine nennenswerte Minderheit ausgemacht haben, gestehe ich auch gerne zu. Aber das war ein "Hurra, wir sind wieder wer" oder ein "Hurra, die Schmach von Versailles ist vorbei", kein "Hurra, wir führen einen ideologischen Rassenkrieg und rotten alles aus, was uns nicht passt." Anders als heute, wo gedankenlose nationale Begeisterung bei vielen Misstrauen erweckt, war es damals ganz natürlich, zum Beispiel vom Gedanken der Rückgewinnung der Korridor-Gebiete begeistert zu sein.


Nein, das (...) kriegen!

Ja, man kann "behelligt" auch so definieren, und dann hast du Recht. Ich meinte mit "unbehelligt" aber etwas anderes. Ich meinte ein materiell sicheres und bescheiden (oder auch unbescheiden) wohlhabendes Leben im privaten Kreis, die Erfüllung persönlicher Wünsche, ohne Konflikte mit Nachbarn oder gar dem Staat. Quasi die gleiche innere Haltung, die es heute möglich macht, dass Menschen Monate tot in ihren Wohnungen liegen, und ihre Nachbarn erst reagieren, wenn die Maden unter der Tür raus kommen und die Ordnung und Sauberkeit des Flurs stören, oder es bestialisch stinkt.


Unter uns gesagt (...)

Da sind wir uns ja einig...


Tu ich nicht. (...) Nette Vorstellung...

Nett, aber nicht realistisch. Die Nationalsozialisten haben ja nichts "neues" in die Köpfe der Menschen zu pflanzen versucht. Sie haben, und das sehr geschickt, das kombiniert und gefördert, was schon da war. Man könnte - sehr pathetisch - sagen, dass es nicht schwer war, das Böse von den Fesseln des Guten zu befreien, die sitzen ja niemals sonderlich fest.

Ich trenne zwischen Volk und Wehrmacht nur in der Hinsicht, dass von letzterer die bewaffnete Macht ausgeht, ohne die kein Umsturz denkbar ist. Das mag dir willkürlich erscheinen, jedoch wirken in einer Armee andere "innere Kräfte", als man sie in einer zivilgesellschaft findet. Bei Lage der Dinge vor 1941/42 hätte eine Empörung von der Führung ausgehen müssen, zu sehr rechnete der einfache Soldat die Erfolge Hitlers "Mut und Geschicklichkeit" an, als das er in Massen zum Staatsstreich bereit gewesen wäre.


Ich (...) ist.

Das ist eine Sicht der Dinge, der ich meine Sympathie nicht gut verweigern kann. Moral ist so variabel, so dehnbar und letztlich so willkürlich, dass die Logik dagegen von wundersamer Schönheit ist. Und Logik kann es ohne Wahrheit nicht geben. Ob nun das Abwägen von Menschenleben gegeneinander logisch ist, kann man vermutlich allerdings besser mit Mr. Spock diskutieren. ;)

[Affenpriester]

Das stimmt. Mein Schwiegervater war Mitglied der SS nur um Arbeit zu bekommen. Er konnte im Grunde keiner Fliege etwas zu Leide tun. Zu seinem Glück war er nur an Bord eines Schiffes der Kriegsmarine Koch. Leider musste er bei der Entnazifiezierung einen Haufen Geld blechen, nur weil er Mitglied war.

Gabs in der DDR auch zu genüge. Es gab Vorhaben, für die brauchtest du das Parteibuch. Es ist immer leicht, die Leute hinterher zu kritisieren, gerade wenn man die Zeit nie selbst mitgemacht hat.
Damals gilt wie heute, die Leute wollen einfach nur leben und ihr Dasein so gut wie möglich gestalten. Die Moralapostel kommen immer hinterher und drohen und verurteilen mit dem Finger.

[OneDownOne2Go]

völlig einverstanden. das furchtbare bombardieren war einfach ein weiteres glied in der kette nach unten. ich kann aber verstehen, wie hilflos churchill sich durch die V2 fühlte.
aber ja, die resultaten waren für die deutschen schrecklich.

und ja, man konnte kaum noch was anders tun als sich unter der NS-fahne scharen.

nur das heer hätte sich THEORETISCH auflehnen können

Ich will dir Churchill nicht madig machen, aber zumindest mit der V2 sind die Terror-Bombardements nicht ehrlich zu begründen. Deren Einsatz begann im September 1944, und da lief das "moral bombing" schon mehr als 2 1/2 Jahre (General Directive No.5 vom 14. Februar 1942).

[Nomen Nescio]

Ich will dir Churchill nicht madig machen, aber zumindest mit der V2 sind die Terror-Bombardements nicht ehrlich zu begründen. Deren Einsatz begann im September 1944, und da lief das "moral bombing" schon mehr als 2 1/2 Jahre (General Directive No.5 vom 14. Februar 1942).
ich weiß. die brandbomben aber, das ausmaß...

davor dachte man - auch die nazis - daß eine bevölkerung auf die knien gezwungen werden konnte wegen der zermürbende wirkung von bombardieren. goering war selbstverständlich davon überzeugt, daß seine luftwaffe ALLES konnte.

na ja, GB zahlte dafür auch eine furchtbare preise (aus erinnerung 40-50% der bomber crews hat den krieg nicht überlebt).

wenn ich sehr tief in meinem gedächtnis greife, dann kommt da "italien" nach vorne. vermutlich war es ein italiener, der im interbellum das "einschüchtern" einer bevölkerung durch terror als möglichkeit nannte.
die italiener waren soweit ich weiß die ersten (abessinien), die deutschen die zweiten (guernica) die das ausprobierten. alle länder aber zogen daraus dieselbe, falsche folgerung.

ich hab churchill nie bewundert. also, schlechter machen geht echt nicht. :bäh:

[Nomen Nescio]

Das stimmt. Mein Schwiegervater war Mitglied der SS nur um Arbeit zu bekommen. Er konnte im Grunde keiner Fliege etwas zu Leide tun. Zu seinem Glück war er nur an Bord eines Schiffes der Kriegsmarine Koch. Leider musste er bei der Entnazifiezierung einen Haufen Geld blechen, nur weil er Mitglied war.
das habe ich auch gesagt. unter jenen umstände: kein essen, keine arbeit, hätte ich 1932 auch NSDAP wählen können.

man soll versuchen die damaligen umstände sich vorzustellen, bevor zu verurteilen.

[Nomen Nescio]

Terror an der Zivilbevölkerung macht ein Volk kriegsmüde, das kann u.U. in einer Demokratie dazu führendassdie Regierung den Frieden sucht.
Nun war aber Deutschland keine Demokratie und die Kriegsgegner waren an Frieden mit Deutschland überhaupt nicht interessiert. Was füreinen Sinn hatte also dieses menschenverachtendeVorgehen?
natürlich waren die kriegsgegner an frieden interessiert. vielleicht die sowjetz weniger, aber GB + USA sehr. denn die sahen nur eine immergrößereverschuldung und immer mehr eigenen toten leuten. in einer demokratie wird einmal die rechnung dafür präsentiert, wird man zur rechenschaft gezogen.


Somit sorgte der Bomben- und Brandbombenterror an der deutschen Zivilbevölkerung für das Gegenteil, dasVolkverachtete die Verbrecher der Gegenseite, weniger die der eigenen. Zu dem Zeitpunkt benötigte Hitler überhaupt keine Zustimmung des Volkes und die Schergen des Dritten Reiches waren höchst aktiv,bis zum Schlusshängte man Deserteure an so jeden Baum der noch stand.

Dieses Verbrechen am deutschen Volk war schon vom logischen Standpunkt her völlig unbedeutend für den Kriegsverlauf, man wollte sichnuram deutschen Volke austoben und die eigens entwickelte Strategie der Brandbombendoktrin ausprobieren. Ich sehe keinen gescheiten Ansatz der darauf schließen lässt, dass damit etwas verhindert oder beschleunigtwurdeoder hätte werden können. Es war Völkermord, nichts weiter.
da wurde etwas beschleunigt. nur hätte man es noch mehr beschleunigen können, wenn man gezielt benzinfabriken, bahnknotenpfunkte, brücken und viadukten bombardiert hätte.
wenn du je die geschichte von RAF-squadron 617 liest, dann findest du darin den namen "Barnes Wallis". er war ein ingenieur, der diebomben entwarf, die viadukten, tunnel, usw vernichten konnten. das gelang ihm aber auch erst 2. hälfte 1944.
auch wenn die alliierten es gewollt hätten, ihnen fehlte bis dann die möglichkeit.

After the success of the bouncing bomb, Wallis was able to return to his huge bombs, producing first the Tallboy (6 tonnes) and thenGrandSlam (10 tonnes) deep-penetration earthquake bombs. These were not the same as the 5-tonne "blockbuster" bomb, which was a conventional blast bomb. Although there was still no aircraft capable of lifting thesebombsto their optimal release altitude, these two bombs could still be dropped from a lower altitude, entering the earth at supersonic speed and penetrating to a depth of 20 metres before exploding. They were used on strategicGermantargets such as V-2 rocket launch sites, submarine pens, and other reinforced structures, large civil constructions such as viaducts and bridges, as well as the German battleship Tirpitz. They were the forerunners ofmodernbunker-busting bombs.


Welche Wahl hatte ein Zivilist wenn er mit seiner Familie nicht verbrennen will? Soll er lieber an der Laterne baumelnmit einem Schild um den Hals? Es war mehr als unmenschlich was die Alliierten getrieben haben.
hierbei übersiehst du, das noch immer tagtäglich tausende unschuldigen "fabriksmäßig" ermordet wurden.
wenn nichts getan wäre, würde dieses verbrechen seitens der nazis ungehindert weiter gegangen sein.


krieg hat ein januskopf: es gibt immer zwei seiten.

[Affenpriester]

natürlich waren die kriegsgegner an frieden interessiert. vielleicht die sowjetz weniger, aber GB + USA sehr. denn die sahen nur eine immergrößereverschuldung und immer mehr eigenen toten leuten. in einer demokratie wird einmal die rechnung dafür präsentiert, wird man zur rechenschaft gezogen.



England und USA wollten keinen Frieden mit Deutschland, sie waren an Friedensverhandlungen nicht interessiert. Und genau darum geht es doch.
Was macht es für einen Sinn, die Zivilbevölkerung zu terrorisieren wenn man sich der Friedensverhandlungen verwehrt? Sowas tut man, wenn überhaupt, nur, um die Regierung an den Verhandlungstisch zu zwingen.
Daher können die Alliierten nicht mit dem Scheinargument kommen, es ginge darum, die Zivilbevölkerung zu demoralisieren. Es ist verlogen, nichts weiter.

[Nomen Nescio]

England und USA wollten keinen Frieden mit Deutschland, sie waren an Friedensverhandlungen nicht interessiert. Und genau darum geht es doch.
Was macht es für einen Sinn, die Zivilbevölkerung zu terrorisieren wenn man sich der Friedensverhandlungen verwehrt?
man, dennkst du daß sie so gerne ihre landsleute sterben sahen??? ist bei dir da oben wohl alles in ordnung oder kannst du nicht logisch denken.

[Affenpriester]

man, dennkst du daß sie so gerne ihre landsleute sterben sahen??? ist bei dir da oben wohl alles in ordnung oder kannst du nicht logisch denken.

Sie haben Frieden abgelehnt, das ist dokumentiert. England bestand auf die vollständige Kapitulation, sie wollten keinen Frieden verhandeln.

[Nomen Nescio]

Sie haben Frieden abgelehnt, das ist dokumentiert. England bestand auf die vollständige Kapitulation, sie wollten keinen Frieden verhandeln.
logisch haben sie das abgelehnt. denn AH wollte frieden auf seine bedingungen. außerdem, erst ab 1943 wurde eine bedingungslose kapitulation gefordert. nicht eher.

wie schon vor WK II wollte er eigentlich behalten was er schon hatte.

[Affenpriester]

logisch haben sie das abgelehnt. denn AH wollte frieden auf seine bedingungen.

wie schon vor WK II wollte er eigentlich behalten was er schon hatte.

Das ist doch überhaupt nicht wahr, Hitler bestand auf die Grenzen Deutschlands.
Warum sollte er dem zustimmen dass Deutschland wieder zerteilt und besetzt wird? Das ist kein Frieden sondern eine Kapitulation, den Unterschied kennst du aber, oder?
Warum sollte Hitler ein Kapitulationsangebot überreichen? Es geht um Friedensverhandlungen die England prinzipiell ablehnte.
Der Krieg hätte vorbei sein können, Frankreich wäre frei gewesen, genau wie Holland und Belgien.
Die Briten bestanden auf ihre Bedingungen, die vollständige Kapitulation und die Abdankung Hitlers. Dass diese Bedingungen nicht erfüllt werden wussten sie nur zu gut.
Und daher machte der Bombenterror keinen Sinn, darum geht es.
Das Volk kann gar nicht über eine vollständige Kapitulation entscheiden. Warum wirft man wehrlosen Frauen und Kindern Brandbomben auf den Kopf?

[Helgoland]

Man wollte ja schließlich den Völkermord am jüdischen Volk in Europa vollenden. Der Führungsstab der deutschen Wehrmacht verteidigte Auschwitz und Majdanek.

Nicht nur der, auch die "Alliierten" unternahmen nichts, die Transportwege in die Lager zu blockieren, obwohl ihren Geheimdiensten seit 1942 bekannt war, wozu die Lager dienten. Logistisch wären sie dazu durchaus in der Lage gewesen, immerhin schafften sie es ja auch, andere, weit schwieriger anzugreifende Ziele zu treffen. Dazu passt auch die Tatsache, dass viele Länder flüchtende (unvermögende) Juden abwiesen bzw. ganze Schiffsladungen von Flüchtlingen nach Deutschland zurückschickten. Hinzu kommt, dass in den von Deutschland besetzten Ländern die Kollaboration eifrigst betrieben wurde, wenn es darum ging, Juden "ans Messer zu liefern". Darüber solltest Du dir auch einmal Gedanken machen.

[Nomen Nescio]

Das ist doch überhaupt nicht wahr, Hitler bestand auf die Grenzen Deutschlands.
Warum sollte er dem zustimmen dass Deutschland wieder zerteilt und besetzt wird? Das ist kein Frieden sondern eine Kapitulation, den Unterschied kennst du aber, oder?
genau. er sollte kapitulieren. er hatte mit gewalt z.b. tschechoslowakien annektiert. polen idem.

wie denkst du kann man einen, der so leicht versprechungen bricht, noch trauen?

nochmals, du siehst nur eine einbahnsstraße, statt dich zu realisieren, daß es auch zuführende wege gibt.

warum sagst du nichts über die verbrechen an den juden, an den ausländern? die wurden damals weiter begangen. mußte und möchte das denn ungehindert weiter gehen???

[Mr.Smith]

Warum diskutiert immer noch jemand mit diesem Volksverhetzer ?
Ist doch eh nur einer von diesen Fakes, den die Antifa-SA in dieses Forum schickt um zu provozieren.

[Nomen Nescio]

Nicht nur der, auch die "Alliierten" unternahmen nichts, die Transportwege in die Lager zu blockieren, obwohl ihren Geheimdiensten seit 1942 bekannt war, wozu die Lager dienten. Logistisch wären sie dazu durchaus in der Lage gewesen, immerhin schafften sie es ja auch, andere, weit schwieriger anzugreifende Ziele zu treffen. Dazu passt auch die Tatsache, dass viele Länder flüchtende (unvermögende) Juden abwiesen bzw. ganze Schiffsladungen von Flüchtlingen nach Deutschland zurückschickten. Hinzu kommt, dass in den von Deutschland besetzten Ländern die Kollaboration eifrigst betrieben wurde, wenn es darum ging, Juden "ans Messer zu liefern". Darüber solltest Du dir auch einmal Gedanken machen.
zufällig so beim suchen vor einigen wochen darüber was gelesen. 1942 wurde es zwar bekannt, aber die regierungen in GB und USA weigerten zu glauben, daß die nazis zu solchen verbrechen fähig waren.

irgendwann ende 1943 muß es gewesen sein, daß sie endlich überzeugt waren.

als erklärung das nichts getan wurde habe ich irgendwo die vermutung gelkesen, daß erst als man viel näher bei den deutschen grenze war, z.b. auschwitz im bereich der bomber war.
ob das aber wahr ist....

[Affenpriester]

genau. er sollte kapitulieren. er hatte mit gewalt z.b. tschechoslowakien annektiert. polen idem.

wie denkst du kann man einen, der so leicht versprechungen bricht, noch trauen?

nochmals, du siehst nur eine einbahnsstraße, statt dich zu realisieren, daß es auch zuführende wege gibt.

warum sagst du nichts über die verbrechen an den juden, an den ausländern? die wurden damals weiter begangen. mußte und möchte das denn ungehindert weiter gehen???

Es geht hier jetzt nicht um Juden oder Ausländer in unserer Diskussion. Willst du schon wieder relativieren oder was? Ich gebs auf, das ist mir echt zu schäbig...

[Nathan]

gerade da trennen sich unsere wege, vllt ist es meine christliche prägung.

als ich medizin studierte, wurde ich eigentlich öfter mit jenem problem konfrontiert.
muß man für eine person 100.000 ausgeben um sie am leben zu behalten, wodurch 1.000 menschen nicht das beste medikament bekommen, das hätte helfen können???

moralische dilemmas kann man nie vermeiden.
Das ist doch in Ordnung. Ich respektiere deinen Umgang mit dem Dilemma, ich aber pflege den meinen.

[Nathan]

Warum diskutiert immer noch jemand mit diesem Volksverhetzer ?
Ist doch eh nur einer von diesen Fakes, den die Antifa-SA in dieses Forum schickt um zu provozieren.

Hiermit meldet sich ein weiterer fake! Ich bin allerdings von der Antifa-SS, der Bote des Frühlings!

[Affenpriester]

Hiermit meldet sich ein weiterer fake! Ich bin allerdings von der Antifa-SS, der Bote des Frühlings!

Antifa-SS? So weit hast du dich schon hochgearbeitet? Ich dachte, du wärest noch bei der Antifa-SA.

[OneDownOne2Go]

ich weiß. die brandbomben aber, das ausmaß...

davor dachte man - auch die nazis - daß eine bevölkerung auf die knien gezwungen werden konnte wegen der zermürbende wirkung von bombardieren. goering war selbstverständlich davon überzeugt, daß seine luftwaffe ALLES konnte.

na ja, GB zahlte dafür auch eine furchtbare preise (aus erinnerung 40-50% der bomber crews hat den krieg nicht überlebt).

wenn ich sehr tief in meinem gedächtnis greife, dann kommt da "italien" nach vorne. vermutlich war es ein italiener, der im interbellum das "einschüchtern" einer bevölkerung durch terror als möglichkeit nannte.
die italiener waren soweit ich weiß die ersten (abessinien), die deutschen die zweiten (guernica) die das ausprobierten. alle länder aber zogen daraus dieselbe, falsche folgerung.

ich hab churchill nie bewundert. also, schlechter machen geht echt nicht. :bäh:

Irgendweie hätte es mich auch bitter enttäuscht, wenn du dich jetzt als Churchill-Fan "entpuppt" hättest.

Die Verlustrate bei den Crews des Bomber Command war tatsächlich die zeithöchste aller Waffengattungen aller Teilnehmer (auf dem europäischen Kriegsschauplatz) und wurde nur von der Verlustrate deuter U-Boot-Besatzungen (fast 75%) übertroffen. Aber das eine betrifft die Soldaten, die Befehle ausführen, das andere Soldaten und Politiker, die Befehle geben und verantworten müssen.

Der Luftkrieg war ja letztlich etwas "neues", für dessen Wirkung noch die Beispiele fehlten. Das mag zu den allseitigen Irrtümern über die Wirksamkeit der Flächenbombardierungen wesentlich beigetragen haben. Mir liegen auch Diskussionen à la "aber der hat angefangen" fern, weil die Eskalation hin zur quasi selbstverständlichen Einbeziehung der Zivilbevölkerung in die Kriegshandlungen - meiner Ansicht nach - sowieso eine zwangsläufige war.

Mir geht es eigentlich einzig und allein um die rückblickende Bewertung, in der man nur zu dem Schluss kommen kann, dass es sich bei der vorsätzlichen Bombardierung ziviler Ziele - ganz gleich, ob es sich nun um Warschau, Coventry, London, Hamburg oder Dresden gehandelt hat - um ein Kriegsverbrechen handelt, von dem sich keine Seite im Rückblick mit dem Argument der strategischen Notwendigkeit freisprechen kann.

Als Faustregel für die Sinnhaftigkeit eines strategischen Ansatzes im Luftkrieg kann aus meiner Sicht gelten, dass es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um puren Blödsinn mit fragwürdiger Moral und Wirksamkeit handelt, wenn Göring ihn sich zu eigen gemacht hat. ;)

[Nathan]

Antifa-SS? So weit hast du dich schon hochgearbeitet? Ich dachte, du wärest noch bei der Antifa-SA.
mannmann, das war doch gerade der Witz, du Simpel!

[Affenpriester]

mannmann, das war doch gerade der Witz, du Simpel!

Denkst du dass ich den nicht verstanden habe? Manchmal denke ich mir, du kannst auch mal mitspielen.

[Seligman]

Hiermit meldet sich ein weiterer fake! Ich bin allerdings von der Antifa-SS, der Bote des Frühlings!

Du bist hoechstens bei der Ottifa-AA.

[Nomen Nescio]

Als Faustregel für die Sinnhaftigkeit eines strategischen Ansatzes im Luftkrieg kann aus meiner Sicht gelten,dass es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um puren Blödsinn mit fragwürdiger Moral und Wirksamkeit handelt, wenn Göring ihn sich zu eigen gemacht hat. verdammt, so habe ich es noch nie gesehen. du hast aber 100% recht.



lassen wir dann auf grund was jetzt inzwischen so an "fakten" vorbei kam einiges versuchen herauszufiltern.

1. das absichtlich bombardieren einer bevölkerung war, ist und bleibt ein (internationales??) verbrechen.

2. beim bombardement muß man "versuchen" daß collateral damage auf ein minimum beschränkt wird.
(je "wichtiger" das ziel, je mehr die ansprüche für 2 ggfs nicht SOO schwer zählen)

3. das benützen von brand-, gas-, biologische-, splitter- oder welcher art DERARTIGEN bomben denn auch, sollte untersagt sein. wer sich daran schuldig macht, hat also ein verbrechen begangen.

4. bei der beurteilung der vorigen punkte bleibt außer acht warum ein oder mehr punkten verletzt wurden (typisch juristisch: man soll NUR ein verbrechen behandeln, nicht was die andere seite getan hat)




bleibt natürlich die frage: wie hätte man denn AH ausschalten können; wie hätte man damals die benzinfabriken vernichten können; die waffenfabriken lahm legen können; usw...

ich sehe - mich zurückversetzende in jener zeit - eigentlich bis mitte/ende 1944 keine möglichkeit.
erst als barnes wallis seine bomben entworfen hatte, war es möglich mit ziemlich großer chance schlüsselpunkte der verbindungen (viadukte, brücke, tunnel, usw) zu vernichten.

[OneDownOne2Go]

(...)



Zu den Punkten 1 bis 3 kann ich nur zustimmen, wobei du - fürchte ich - die "Findigkeit" von Waffenherstellern und Politikern unterschätzt. Zum Beispiel sind Streubomben (Cluster-Bombs) inzwischen ja verboten, aber statt deswegen aus den Arsenalen zu verschwinden, nennen sie sich heute "Punktziel-Munition", und schon greift das Verbot nicht mehr...

Zu 4. gebe ich dir prinzipiell auch Recht, allerdings ergänzt um die Anmerkung, dass man natürlich jedes (Kriegs)Verbrechen für sich betrachten muss und nicht eins gegen das andere aufrechnen darf, das jedoch auch bedingt, sich auf diese Weise mit den Verbrechen aller Kriegsparteien zu beschäftigen.

Was Barns Wallis betrifft, so ist er sicher eine der faszinierendsen Persönlichkeiten dieser Zeit in diesem Bereich, wie z.B. Frank Whittle, Hans von Ohain, Wernher von Braun, Kurt Tank, und ettliche Andere, deren technische Kreativität über schlichte "Ingenieurskunst" hinaus reicht. Aber auch, wenn Wallis den Briten Instrumente für den Angriff auf Sonderziele "beschert" hat, die vorher unangreifbar waren, steht das für mich in keinem Zusammenhang mit dem vorsätzlichen Bombardement ziviler Flächenziele.

Heute wird oft übersehen, wie ungenau die Navigation und Zielfindung für Bombenangriffe noch im Lauf des 2. Weltkrieges war. Der Punktgenaue Angriff auf Ziele in enger Verflechtung mit ziviler Infrastruktur war selbst bei Tageslicht und idealem Wetter nahezu unmöglich, und hätten die Angriffe militärischen oder rüstungsindustriellen Zielen gegolten, dann aber - wegen eben dieser Ungenauigkeit - Kollateralschäden verursacht, wäre das noch immer nicht "erfreulich", aber sehr wohl ein Umstand, mit dem man im Rahmen der normalen und regelkonformen Kriegsführung hätte leben müssen.

Mir ist schon bewusst, dass es bis weit in den 2. Weltkrieg hinein sehr schwierig war, selbst bei Tag und gutem Wetter, ein Ziel "genau" zu bombardieren. Selbst so - aus heutiger Sicht - primitive Hilfsmittel wie das Norden-Bombenvisier standen zu Beginn des Krieges nicht zur Verfügung. Die Auswertung der Tagangriffe der Royal Air Froce im 1. Kriegsjahr zeigen klar auf, dass weder die Technik noch die Qualifikation der Besatzungen dazu ausreichen. Dazu kommt natürlich noch, dass Bomberverbände am Tag einer viel intensiveren Abwehr durch die Jagdwaffe ausgesetzt waren, als das in der Nacht der Fall war. Diese Lektion haben die Briten - und 2 Jahre später unabhängig davon dann die Amerikaner - sehr blutig gelernt, die Verlustziffern waren bei dieser Einsatzart erschreckend - dazu bei schlechten Ergebnissen.

Unter diesen Aspekten entbehrt es nicht einer gewissen Logik, statt dessen Nachtangriffe auf Ziele zu fliegen, die leicht zu treffen waren. Bleiben doch als Alternative die Einstellung jedes Luftkrieges oder das schnelle Verschleißen der eigenen Bomberkräfte. Und ich werfe den Briten und Amerikanern auch nicht vor, dass sie weder auf Luftangriffe verzichten noch ihre Kräfte dabei verzehren wollten, das diktiert schlicht die Logik des Krieges. Deswegen aber zur vorsätzlichen Bekämpfung von Zivilisten überzugehen (Nicht-Kombattanten!), und das auf Basis z.B. von "Brennbarkeits-Analysen" deutscher Städte, bleibt ein durch keine Notwendigkeit des Krieges gerechtfertigtes Kriegsverbrechen. Das gilt umso mehr, wie es die späte Phase des Krieges betrifft, in der die deutsche Luftwabwehr keine nennenswerte Rolle mehr spielte, und in der Briten und Amerikanern nicht nur durch einfache Beobachtung sondern sogar durch zahlreiche Meldungen ihres Agentennetzes bekannt war, dass der erwartete Effekt des "Moral Bombing" sich nicht nur nicht einstellte, sondern sogar eher das Gegenteil der Fall war.

[Nomen Nescio]

Zu den Punkten 1 bis 3 kann ich nur zustimmen, wobei du - fürchte ich - die "Findigkeit" von Waffenherstellernund Politikern unterschätzt. Zum Beispiel sind Streubomben (Cluster-Bombs) inzwischen ja verboten, aber statt deswegen aus den Arsenalen zu verschwinden, nennen sie sich heute "Punktziel-Munition", und schongreift das Verbot nicht mehr...

Zu 4. gebe ich dir prinzipiell auch Recht, allerdings ergänzt um die Anmerkung, dass man natürlich jedes (Kriegs)Verbrechen für sich betrachten muss und nicht eins gegendas andere aufrechnen darf, das jedoch auch bedingt, sich auf diese Weise mit den Verbrechen aller Kriegsparteien zu beschäftigen.
das letzte wollte ich gerade nicht. verbrechen gegen verbrechen wegstreichen ist etwas womit viel revisionisten sehr gut bekannt sind. im endeffekt werden dann verbrechen beider parteien "verharmlost".

hier würde eine rolle fürs neuen gerichts im haag liegen. nur muß es (dann) auch zähne bekommen. :teufel:

[Nomen Nescio]

Und ich werfe den Briten und Amerikanern auch nicht vor, dass sie weder auf Luftangriffe verzichten noch ihre Kräftedabei verzehren wollten, das diktiert schlicht die Logik des Krieges. Deswegen aber zur vorsätzlichen Bekämpfung von Zivilisten überzugehen (Nicht-Kombattanten!), und das auf Basis z.B. von "Brennbarkeits-Analysen"deutscher Städte, bleibt ein durch keine Notwendigkeit des Krieges gerechtfertigtes Kriegsverbrechen. Das gilt umso mehr, wie es die späte Phase des Krieges betrifft, in der die deutsche Luftwabwehr keine nennenswerteRolle mehr spielte, und in der Briten und Amerikanern nicht nur durch einfache Beobachtung sondern sogar durch zahlreiche Meldungen ihres Agentennetzes bekannt war, dass der erwartete Effekt des "Moral Bombing" sichnicht nur nicht einstellte, sondern sogar eher das Gegenteil der Fall war.
Jein... ich habe eine beschwerde.

nimm z.b. dresden. fürchterlich. hätte man aber das eisenbahnkomplex versucht zu bombardieren,dann wäre es legitim gewesen. es war das noch einige funktionierende bahnknotenpunkt in deutschland, und würde die sowjets bestimmt willkommen gewesen sein.

gib mir bitte mal eine antwort auf die frage, wie man die deutschen schneller, eher, dazu hätte bringen können zu kapitulieren.

ist hier vllt rede von verzweiflung und ratlosigkeit? so ungefähr wie "verdammt, WANN versteht ihr endlich, daß es aus ist? finis? schluß?"
es würde mich nicht wundern, daß, wenn die deutschen nicht kapituliert hätten, sie eine A-bombe bekommen hätten. eine für die deutschen, eine für diejapaner...

wie hätte die kapitulation beschleunigt werden können???

[OneDownOne2Go]

Jein... ich habe eine beschwerde.

nimm z.b. dresden. fürchterlich. hätte man aber das eisenbahnkomplex versucht zu bombardieren,dann wäre es legitim gewesen. es war das noch einige funktionierende bahnknotenpunkt in deutschland, und würde die sowjets bestimmt willkommen gewesen sein.

gib mir bitte mal eine antwort auf die frage, wie man die deutschen schneller, eher, dazu hätte bringen können zu kapitulieren.

ist hier vllt rede von verzweiflung und ratlosigkeit? so ungefähr wie "verdammt, WANN versteht ihr endlich, daß es aus ist? finis? schluß?"
es würde mich nicht wundern, daß, wenn die deutschen nicht kapituliert hätten, sie eine A-bombe bekommen hätten. eine für die deutschen, eine für diejapaner...

wie hätte die kapitulation beschleunigt werden können???

Ja, ein Angriff auf die logistischen Einrichtungen in Dresden wäre legitim gewesen, soweit es das Kriegsrecht betrifft. Als Deutschem sei mir zwar die Frage gestattet, ob man - im Angesicht des sicheren Sieges auch im Westen - Stalin wirklich helfen musste, noch mehr von Deutschland noch schneller zu überrennen, aber das ändert nichts an der kriegs-bzw. völkerrechtlichen Lage. Das schließt sogar ein, Bahnanlagen in Dresden zu bombardieren, obwohl sie mit zivilen Flüchtlingen verstopft waren. Es schließt aber nicht ein, eine ganze Stadt vorsätzlich niederzubrennen und die Ausschaltung eines Logistikzentrums nur als "Bonus" mitzunehmen. Und 1945 standen die Mittel zur (annähernd) zielgenauen Bombardierung solcher Ziele zur Verfügung, und die deutsche Luftabwehr spielte keine nennenswerte Rolle mehr, auch am Tag nicht.

Die Deutschen hätten, wäre Deutschland nicht zwischen westlichen und sowjetischen Bodentruppen sprichwörtlich zerquetscht worden, auch unter einem noch intensiveren Terrorbombardement nicht kapituliert. Die Kapitulation ist ein Erfolg der Bodenoffensiven, und die alliierte Luftkriegsführung hat dazu nur im taktischen Bereich nennenswert beigetragen. So wiegt z.B. die Zerstörung von Anlagen zur Herstellung synthetischer Treibstoffe durch Luftangriffe wenig, verglichen mit dem Verlust der Ölgebiete z.B. in Rumänien oder der Unterbindung nahezu jeder geregelten logistischen Aktivität durch taktische Luftangriffe.

[Nomen Nescio]

Es schließt aber nicht ein, eine ganze Stadt vorsätzlich niederzubrennen und die Ausschaltung eines Logistikzentrums nur als "Bonus"mitzunehmen.da sind wir uns völlig einig. so lange AH kein giftgas benützte, gab es auch keine notwendigkeit selbst zu noch härter mitteln zu greifen. AUCH WENN DAS tagtäglich viele tausenden zusätzlichen toten bedeutete.


Die Kapitulation ist ein Erfolg der Bodenoffensiven, und die alliierte Luftkriegsführunghat dazu nur im taktischen Bereich nennenswert beigetragen. So wiegt z.B. die Zerstörung von Anlagen zur Herstellung synthetischer Treibstoffe durch Luftangriffe wenig, verglichen mit dem Verlust der Ölgebiete z.B.in Rumänien...
da irrst du dich

Ab Frühjahr 1944 verschob sich die Luftüberlegenheit derart, dass beinahe täglich alliierte Bomber in das Reichsgebiet einfliegen konnten. In der BigWeek wurden im Februar 1944 ausgewählte Ziele der deutschen Rüstungsindustrie mit 6.000 Bombern der RAF und der USAAF angegriffen. Als ab Mai 1944 die kriegswichtigen Raffinerien und Hydrieranlagen, u. a. der Leunawerke,verstärkt bombardiert wurden, wurde die Treibstoffversorgung des Heeres und insbesondere der Luftwaffe erheblich beeinträchtigt.

Mit dem Zusammenbruch der deutschen Benzinproduktion ab Herbst 1944 war der Krieg für das Deutsche Reich auch „produktionstechnisch verloren“ (Albert Speer).[123]

[MANFREDM]

zufällig so beim suchen vor einigen wochen darüber was gelesen. 1942 wurde es zwar bekannt, aber die regierungen in GB und USA weigerten zu glauben, daß die nazis zu solchen verbrechen fähig waren.

irgendwann ende 1943 muß es gewesen sein, daß sie endlich überzeugt waren.

als erklärung das nichts getan wurde habe ich irgendwo die vermutung gelkesen, daß erst als man viel näher bei den deutschen grenze war, z.b. auschwitz im bereich der bomber war.
ob das aber wahr ist....

Das ist von vorn bis hinten gelogen. Der User Helgoland hat Recht.


Nicht nur der, auch die "Alliierten" unternahmen nichts, die Transportwege in die Lager zu blockieren, obwohl ihren Geheimdiensten seit 1942 bekannt war, wozu die Lager dienten. Logistisch wären sie dazu durchaus in der Lage gewesen, immerhin schafften sie es ja auch, andere, weit schwieriger anzugreifende Ziele zu treffen. Dazu passt auch die Tatsache, dass viele Länder flüchtende (unvermögende) Juden abwiesen bzw. ganze Schiffsladungen von Flüchtlingen nach Deutschland zurückschickten. Hinzu kommt, dass in den von Deutschland besetzten Ländern die Kollaboration eifrigst betrieben wurde, wenn es darum ging, Juden "ans Messer zu liefern". Darüber solltest Du dir auch einmal Gedanken machen.

[Nomen Nescio]

Das ist von vorn bis hinten gelogen. Der User Helgoland hat Recht.
natürlich ist es nicht von A bis Z gelogen.

keiner konnte sich beim ersten bericht über vergasungen vorstellen, daß es sowas wirklich je geben könnte.
da brauchte es wirklich viel überredung. man denkt nie das schlechteste von menschen.

Úbrigens, ich sagte sehr deutlich, daß die REGIERUNGEN es nicht glauben wollten. geheimdienst ist wieder was anders. obwohl die es auch erst nicht glaubten.

[OneDownOne2Go]

da sind wir uns völlig einig. so lange AH kein giftgas benützte, gab es auch keine notwendigkeit selbst zu noch härter mitteln zu greifen. AUCH WENN DAS tagtäglich viele tausenden zusätzlichen toten bedeutete.


da irrst du dich


Da ich mir das nicht vorstellen konnte, habe ich etwas recherchiert und muss dir nun sagen:

Du hattest Recht, und ich habe mich geirrt! Zumindest, was die Bedeutung der Hydrierwerke und den Umfang ihrer Zerstörung durch Luftschläge betrifft.

Das ändert zwar nichts an der Wirkungslosigkeit des Moral Bombing, aber zumindest hat die Diskussion dazu getaugt, mich mal wieder auf einen aktuellen Stand zu bringen.

[MANFREDM]

natürlich ist es nicht von A bis Z gelogen.

keiner konnte sich beim ersten bericht über vergasungen vorstellen, daß es sowas wirklich je geben könnte.
da brauchte es wirklich viel überredung. man denkt nie das schlechteste von menschen.

Úbrigens, ich sagte sehr deutlich, daß die REGIERUNGEN es nicht glauben wollten. geheimdienst ist wieder was anders. obwohl die es auch erst nicht glaubten.

Blödsinn und dümmliches Geschwafel. Der User Helgoland hat Recht.

[Nomen Nescio]

Blödsinn und dümmliches Geschwafel. Der User Helgoland hat Recht.
ja, das ist die typische reaktion von menschen die nur grob reagieren können, weil sie keine fakten zeigen können.

ich fand dich schon im atheistenstrang ärgerlich, jetzt reicht es. mit dummen menschen diskutiert man nicht ==> igno

[OneDownOne2Go]

ja, das ist die typische reaktion von menschen die nur grob reagieren können, weil sie keine fakten zeigen können.

ich fand dich schon im atheistenstrang ärgerlich, jetzt reicht es. mit dummen menschen diskutiert man nicht ==> igno

Stilistisch kann man das kritisieren, okay. Inhaltlich liegt Helgoland aber nicht falsch, tatsächlich war den Alliierten nicht nur die judenfeindliche Grundhaltung der NS-Regierung bekannt, sie erhielten ab 1941 (spätestens) Berichte aus als zuverlässig eingestuften Quellen, die recht zutreffend die Vorgänge in den Lagern beschrieben.

Unternommen haben sie jedoch nichts, es gab nicht mal den Versuch, den Inhalt der Berichte zu verifizieren. Und wer die - wohlwollend betrachtet - gleichgültige Haltung der Briten und Amerikaner mittellosen jüdischen Flüchtlingen gegenüber bezweifelt, sollte einfach mal zum Thema Flüchtlingsschiffe (Stichwort St. Louise) recherchieren oder sich mit der Visapolitik der direkten Vorkriegszeit beschäftigen.

[Mr.Smith]

Man hört immer nur vom Attentat auf Hitler.
Gab es eigentlich auch Attentate auf Stalin ?
Und was wäre, wenn jemand ein Attentat auf irgendeinen anderen Kriegstreiber der letzten 100 Jahre verübt hätte ? Oder auf einen religiösen Hetzer ? Wo soll man die Grenze setzen ?

[Helgoland]

Blödsinn und dümmliches Geschwafel. Der User Helgoland hat Recht.

Unser holländischer Freund hat es bis jetzt auch noch nicht geschafft, zur eifrigen Kollaboration seiner Landsleute mit der deutschen Wehrmacht, der SS und der Gestapo Stellung zu nehmen. Und die war nicht von schlechten Eltern, was die Auslieferung von Juden betraf. Zu diesem Thema schweigen aber sinnigerweise Alle, die mit sämtlichen Keulen auf "die Deutschen" eindreschen. Es wird immer so getan, als sei Judenverfolgung eine urdeutsche Erfindung gewesen.

[Seligman]

Man hört immer nur vom Attentat auf Hitler.
Gab es eigentlich auch Attentate auf Stalin ?
Und was wäre, wenn jemand ein Attentat auf irgendeinen anderen Kriegstreiber der letzten 100 Jahre verübt hätte ? Oder auf einen religiösen Hetzer ? Wo soll man die Grenze setzen ?

Bis heute wurde immer nur Attentate auf Staatsmaenner veruebt die gegen den Krieg waren. ist zumindest mein Eindruck der letzten Jahrzehnte,...

[Nomen Nescio]

Das ändert zwar nichts an der Wirkungslosigkeit des Moral Bombing, aber zumindest hat die Diskussion dazu getaugt, mich mal wieder auf einen aktuellen Stand zu bringen.
das einzige wichtige ist nicht ob ich recht habe, oder du, sondern ob wir ein stückchen wahrheit feststellen konnten.
und das ist geschehen.

[Nomen Nescio]

Unser holländischer Freund hat es bis jetzt auch noch nicht geschafft, zur eifrigen Kollaboration seiner Landsleute mit der deutschen Wehrmacht, der SS und der Gestapo Stellung zu nehmen. Und die war nicht von schlechten Eltern, was die Auslieferung von Juden betraf. Zu diesem Thema schweigen aber sinnigerweise Alle, die mit sämtlichen Keulen auf "die Deutschen" eindreschen. Es wird immer so getan, als sei Judenverfolgung eine urdeutsche Erfindung gewesen.
oh doch, irgendwo (diesem strang???) habe ich darauf geantwortet. vor einigen tagen hörte ich eine radiosendung. dort erklärte der sohn eines derartigen mannes, wie sein vater dazu kam.

erstens: es betraf vor allem leute an der NL-D grenze. die waren sehr überproportional vertreten bei der (waffen-)SS.

zweitens: die erklärung war sogar sehr einfach, diese leute beiderseits der grenze waren durch soviel heirate mit einander verwandt. die betrachten einander nicht als deutsch oder niederländisch, sondern als neffe und nicht, cousin und cousine, bzw onkel und tante.

drittens: fur 18.jährigen buben war es DIE gelegenheit mal was von der welt zu sehen. sie waren ideologiefrei, aber ganz neugierig. sonst kamen sie höchstens 10-15 km weit von ihrem dorf.

solch dummen gründe kann es geben. während ich dies schreibe denke ich was melancholisch "es waren ja NUR bauer, die nie was gelernt hatten. beiderseits der grenze".

[Nomen Nescio]

Bis heute wurde immer nur Attentate auf Staatsmaenner veruebt die gegen den Krieg waren. ist zumindest mein Eindruck der letzten Jahrzehnte,...
es hat auch anschläge gegeben auf POLITIKER die gegen einen krieg waren. der bekannteste ist der mord an Jean Jaures begangen vor WK I.

[Nomen Nescio]

als sei Judenverfolgung eine urdeutsche Erfindung gewesen.
so habe ich es jedenfalls nie gemeint.

die schlimmsten judenverfolgungen bis WK II waren die pogroms in Rußland gewesen. und gleich nach dem WK wurden zurückgekommenen juden in polen auch wieder auf sowas bewirtet.
das industriell töten durch die nazis ist aber bis jetzt eine ausnahme.

sogar poll pott (der es eifrig versuchte) konnte es nicht so perfekt wiederholen. der benützte denn auch gewalt, statt elegant zu vergasen. :ironie:

[houndstooth]

es stimmt, nicht während einer kabinettssitzung.


also übersetzt:
als die deutschen raketangriffe im frühling 1944 etwa 2000 toten forderten, nahm churchill einen drastischen entschluß.

er ließ den stabschefs per memorandum wissen, daß sie sich vorbereiteten müßten auf den einsatz von giftgas gegen deutschland.

dieses memorandum, einen der schaurigsten texten, die der kriegspremier je geschrieben hat, enthält die folgenden passagen
"ich verlange von ihnen, das sie sehr seriös nachdenken über die frage ob wir gas benützen werden".

die drei stabchefs untersuchten sowohl giftgas als biologische waffen. am 26.7.1944 wurde das resultat besprochen.

aha, es handelte sich um fosgen !!!!

20 städte würden selektiert sein, unter welchen leipzig, dresden, rostosck und erfurt.
geschätzt wurde daß 5-10% der bevölkerung getötet würde.
zwar wurde auch die möglichkeit von senfgas untersucht, aber die wurde schnell verworfen.

dennoch rieten die CvS churchill davon ab. wegen der möglichkeit, daß die deutschen das dann auch tun würden.

wenn, dann wäre vermutlich anthrax viel effektiver. am 8. märz 1944 hatte churchill bei den amerikaner 500.000 anthraxbomben bestellt. zwei monate später waren schon 5.000 bomben nach GB verschifft worden.

am 28. juli 1944 wurde endgültig entschieden. die CvS sprachen sich auch gegen anthraxbomben aus. schließlich konnten auch die eigenen soldaten später infiziert werden.
daraufhin empfahlen sie in übermaß brandbomben zu benützen. das ist dann geschehen.

die V2 hat also manches verursacht.

Lieber 'Nomen Nescio' , ich danke Dir fuer Deine obige Antwort.

Da dieses Churchill-Thema nun wirklich nicht in eines der ausgelutschtenn Hitlerstraenge passt, dachte ich mir , es sei angepasster wenn meine Replik sich nur auf dieses Thema konzentriert.

Was ist das Thema?
Churchills , angeblich nachweisbarer , dokumentierter und bewiesener Plan mehr als 60% aller Deutschen mittels Anthrax 'auszurotten'. Du hattest mit Deiner Antwort etwas beruehrt , ohne zu wissen 'was'.

Da es einigen der Leser bekannt sein duerfte, dass von mir eine Geldpraemie ausgeschrieben wurde ( Can $ 400 | Can $ 1.2000; zahlbar an den hiesigen Foruminhaber) fuer den unbestreitbaren dokumentarischen Nachweis dass Churchill , sinngemaess oder woertlich *das ganze deutsche Volk bekaempfte; es ausrottten wollte * ist es doch relevant zu wissen, warum nicht nur zwei amerk. Professoren den 'wissenschaftlichen Nachweis' dazu erbrachten, nein, auch der BBC behauptete genau das in einer Geschichtssendung.

Freundliches Erinnern: Denkt kuel und kritisch ,lasst Euer Denken nicht durch Emotionen und Ideologie korruptieren.

Mehr dazu in : "Churchill: 1944 Anthrax-Euthanasie-Plan fuer DEU" . Viel Spass.

[Nomen Nescio]

...Churchills , angeblich nachweisbarer , dokumentierter und bewiesener Plan mehr als 60% aller Deutschen mittels Anthrax 'auszurotten'. Du hattest mit Deiner Antwort etwas beruehrt , ohne zu wissen 'was'.
ich habe jedenfalls nicht mit meinen worten bewiesen, das churchill das ganze deutsche volk töten wollte. weder durch gas, noch durch anthrax.

ich habe einige zeilen weggelassen, wo churchill erklärte, warum er das tun wollte. u.a. stand da ungefähr "man kann von mir doch nicht erwarten daß ich wie ein gentleman da sitze und nichts zurücktue"??

wie gesagt, es war seine reaktion auf die V2-rakete.


was ich aber nicht verstehe, ist daß keiner sich fragt "warum war das denn nicht bereits begonnen"?

[Seligman]

es hat auch anschläge gegeben auf POLITIKER die gegen einen krieg waren. der bekannteste ist der mord an Jean Jaures begangen vor WK I.

Herr Lump, kannst nicht lesen?

Fast nur auf die, die gegen Krieg waren wurden Anschlaege veruebt. Les nochmal was ich geschrieben habe.

[Nomen Nescio]

Herr Lump, kannst nicht lesen?

Fast nur auf die, die gegen Krieg waren wurden Anschlaege veruebt. Les nochmal was ich geschrieben habe.
jaures war gegen krieg

lese mal dann wie mit dem täter gehandelt wurde.
jedenfalls, wenn ich es falsch gelesen/ interpretiert habe, dann SORRYYYYYYYYY

[Seligman]

jaures war gegen krieg

lese mal dann wie mit dem täter gehandelt wurde.

Nicht nur der Jaures. auch der Kennedy z.B.

[Nomen Nescio]

ich schrieb

jedenfalls, wenn ich es falsch gelesen/ interpretiert habe, dann SORRYYYYYYYYY

[Seligman]

ich schrieb

Na gut, also bist du sorryyyyy.

Auf wem wurden denn noch Anschlaege veruebt. In den letzten 100 Jahren?

[Corpus Delicti]

Man hört immer nur vom Attentat auf Hitler.
Gab es eigentlich auch Attentate auf Stalin ?
Und was wäre, wenn jemand ein Attentat auf irgendeinen anderen Kriegstreiber der letzten 100 Jahre verübt hätte ? Oder auf einen religiösen Hetzer ? Wo soll man die Grenze setzen ?

Teheran 1943: Wie das Attentat auf Stalin, Roosevelt und Churchill vereitelt wurde
http://de.rian.ru/comments_interviews/20071015/84043255.html

Nazi sollen Schoko-Attentat auf Churchill geplant haben
http://www.express.de/politik-wirtschaft/explodierende-riegel-nazi-sollen-schoko-attentat-auf-churchill-geplant-haben,2184,16656164.html

[Affenpriester]

An Stalin war bestimmt schwer ranzukommen, kann ich mir vorstellen.
Auf Hitler gab es über 40 Anschläge oder Attentatsversuche, allesamt gescheitert. Der fuhr schließlich auch immer im offenen Wagen, verwunderlich dass den niemand erwischt hat.
Auch bei Stalin gabs da mal was, aber der war ja noch paranoider und grausamer als Hitler.
Der hat ja gleich die ganze Offiziersriege hinrichten lassen und per Quote in jedem Ort Russlands eine bestimmte Zahl an Zivilisten. Schuldig, unschuldig, egal. Es wurden ein paar Familien rausgezogen und vor Ort erschossen.
Manchmal ärgert man sich dass dieses Schwein die SS nie zu Gesicht bekam.

[Nomen Nescio]

Na gut, also bist du sorryyyyy.

Auf wem wurden denn noch Anschlaege veruebt. In den letzten 100 Jahren?
hitler, 42 x :ätsch:

lenin mindestens 1x

saddam zig mal

nur drei der vielen beispiele

[Corpus Delicti]

An Stalin war bestimmt schwer ranzukommen, kann ich mir vorstellen.
Auf Hitler gab es über 40 Anschläge oder Attentatsversuche, allesamt gescheitert. Der fuhr schließlich auch immer im offenen Wagen, verwunderlich dass den niemand erwischt hat.
Auch bei Stalin gabs da mal was, aber der war ja noch paranoider und grausamer als Hitler.
Der hat ja gleich die ganze Offiziersriege hinrichten lassen und per Quote in jedem Ort Russlands eine bestimmte Zahl an Zivilisten. Schuldig, unschuldig, egal. Es wurden ein paar Familien rausgezogen und vor Ort erschossen.
Manchmal ärgert man sich dass dieses Schwein die SS nie zu Gesicht bekam.

Zum Schluss hatte er einen Schlaganfall und lag vollgepinkelt auf dem Fußboden.Und seine engsten Leute haben ihn verrecken lassen,weil sie Angst hatten,das Stalin sie umbringen lässt,nur weil sie ihn so gesehen haben.Als er Tod war,hatte das Volk immer noch Angst vor ihm.Er hatte das Land wirklich im fest Griff.

[houndstooth]

ich habe jedenfalls nicht mit meinen worten bewiesen, das churchill das ganze deutsche volk töten wollte. weder durch gas, noch durch anthrax.

ich habe einige zeilen weggelassen, wo churchill erklärte, warum er das tun wollte. u.a. stand da ungefähr "man kann von mir doch nicht erwarten daß ich wie ein gentleman da sitze und nichts zurücktue"??

wie gesagt, es war seine reaktion auf die V2-rakete.


was ich aber nicht verstehe, ist daß keiner sich fragt "warum war das denn nicht bereits begonnen"?

Waere es so gewesen wie Du darstellst und woran Du zu glauben scheinst, dann ist da irgendwo eine Pointe.

So war es aber nachweislich nicht. Es liegt nun an der Flexibilitaet Deines Verstaendnis, dies zu akzeptieren oder zu ignorieren.

[Affenpriester]

Zum Schluss hatte er einen Schlaganfall und lag vollgepinkelt auf dem Fußboden.Und seine engsten Leute haben ihn verrecken lassen,weil sie Angst hatten,das Stalin sie umbringen lässt,nur weil sie ihn so gesehen haben.Als er Tod war,hatte das Volk immer noch Angst vor ihm.Er hatte das Land wirklich im fest Griff.

Ein unehrenhafter Abgang aber ich kann die Leute verstehen. Stalin hätte denjenigen umbringen lassen, garantiert. Der hat vor gar nichts zurückgeschreckt.
Ich hätte den genauso liegen lassen wie es seine Leibgarde tat.

[Corpus Delicti]

Ein unehrenhafter Abgang aber ich kann die Leute verstehen. Stalin hätte denjenigen umbringen lassen, garantiert. Der hat vor gar nichts zurückgeschreckt.
Ich hätte den genauso liegen lassen wie es seine Leibgarde tat.

Da hatte es Hitler viel besser gehabt.Er hatte keine Terrorherrschaft in seinen eigenen Rihen ausgeübt.Er war von Leuten umgeben,die ihn angebetet haben.Das zeigt,es ist besser ein geliebter Führer,als ein gefürchteter Führer.Tja Stalin war paranoid.Hitler war es nicht.

[Nomen Nescio]

Waere es so gewesen wie Du darstellst und woran Du zu glauben scheinst, dann ist da irgendwo eine Pointe.

So war es aber nachweislich nicht. Es liegt nun an der Flexibilitaet Deines Verstaendnis, dies zu akzeptieren oder zu ignorieren.
ich bin sogar seeehr flexibel. immer bereit zu untersuchen. dafür sucht man schließlich. sonst wüßte ich ja alles. :D

[ferbitz]

Aha, wäre Hitler kein Postkartenmaler gewesen..... (der er nicht war, diese Begriff wurde ledlich gebraucht, um Hitler noch weiter auf eine Diskreditierung zu bringen, die seinem Versagen überhaupt nicht entspricht) ... dann wären die Attentate geglückt ?
Die Problematik sicherer Zünder zieht sich durch alle Attentatsversuche, nicht zuletzt für das 2. Paket in Rastenburg. das dann auf der Fahrt zum Flugplatz aus dem Wagen geworfen wurde.

Feigheit ?
Damit werden diejenigen diskreditiert, die den Mut zum Tyrannenmord hatten.

[Lubby]

Da hatte es Hitler viel besser gehabt.Er hatte keine Terrorherrschaft in seinen eigenen Rihen ausgeübt.Er war von Leuten umgeben,die ihn angebetet haben.Das zeigt,es ist besser ein geliebter Führer,als ein gefürchteter Führer.Tja Stalin war paranoid.Hitler war es nicht.

Hitlers Anti-Juden-Paranoia war aber auch nicht von schlechten Eltern.

[Nomen Nescio]

Feigheit ?
Damit werden diejenigen diskreditiert, die den Mut zum Tyrannenmord hatten.
nee, vor allem werden diejenigen diskreditiert, die fanden daß politik EHRLICH sein sollte und nicht auf diktatur basiert.

[Corpus Delicti]

Hitlers Anti-Juden-Paranoia war aber auch nicht von schlechten Eltern.

Nicht schon wieder jemand der null Geschichtswissen besitzt.Warum hatte Hitler die Juden verfolgt ? Nicht weil er paranoid war so wie du glaubst,sondern weil die Juden Amerika, England, Frankreich und die halbe Welt mobilisiert haben und Hitler den Krieg erklärt hatten.DAS war der Grund warum die Juden verfolgt wurden.Juden sind Scheißtypen.

[Seligman]

Nicht schon wieder jemand der null Geschichtswissen besitzt.Warum hatte Hitler die Juden verfolgt ? Nicht weil er paranoid war so wie du glaubst,sondern weil die Juden Amerika, England, Frankreich und die halbe Welt mobilisiert haben und Hitler den Krieg erklärt hatten.DAS war der Grund warum die Juden verfolgt wurden.Juden sind Scheißtypen.

Na so ganz verallgemeinern muss man es dann doch nicht, oder? Du hoerst dich ja schon an wie Die Israelische Urgrossmutter, :D (aus "Defamation")

[Lichtblau]

Zum Schluss hatte er einen Schlaganfall und lag vollgepinkelt auf dem Fußboden.Und seine engsten Leute haben ihn verrecken lassen,weil sie Angst hatten,das Stalin sie umbringen lässt,nur weil sie ihn so gesehen haben.Als er Tod war,hatte das Volk immer noch Angst vor ihm.Er hatte das Land wirklich im fest Griff.

Also das mit dem "vollgepinkelt" ist schon eine hoch politische Frage.
Ein Stilmittel im Klassenkampf.

[Corpus Delicti]

Na so ganz verallgemeinern muss man es dann doch nicht, oder? Du hoerst dich ja schon an wie Die Israelische Urgrossmutter, :D (aus "Defamation")

Natürlich schmeiß ich sie nicht alle in einen Topf.Ich weiß das die meisten von ihnen selbst von den Zionisten belogen und benutzt werden.Sie sind aber in ihrem manipulierten Wahn so versessen,das sie die Ziele der Zionisten mit aller Macht verteidigen,statt nach der wirklichen Wahrheit zu suchen und sich von ihrem Hass und den Lügen zu befreien.

Ich verurteile sie nicht alle aber ich weiß auch das sie alle gefährlich sein können.

[Grenzer]

Nicht schon wieder jemand der null Geschichtswissen besitzt.Warum hatte Hitler die Juden verfolgt ? Nicht weil er paranoid war so wie du glaubst,sondern weil die Juden Amerika, England, Frankreich und die halbe Welt mobilisiert haben und Hitler den Krieg erklärt hatten.DAS war der Grund warum die Juden verfolgt wurden.Juden sind Scheißtypen.

Ich denke ,- Du hast grad Ursache und Wirkung verwechselt ?

Hitlers Judophopie stammt noch aus seinen Jugendjahren,- lies mal in " Mein Kampf " seine Hasstiraden gegen die Juden ,-
da war Hitler noch ein relativ unbekannter Mann ( in der Welt ) ,-
die von Dir beschriebenen globalen jüdischen Aktivitäten waren vom Zeitablauf her eindeutig Reaktionen auf von Hitler und vom Deutschen Reich geschaffene Umstände.....:)

[Mythras]

Hitlers Judophopie stammt noch aus seinen Jugendjahren,- lies mal in " Mein Kampf " seine Hasstiraden gegen die Juden ,-
da war Hitler noch ein relativ unbekannter Mann ( in der Welt ) ,-

Er war Soldat im ersten Weltkrieg und hat mitbekommen wie bestimmte Subjekte der Front in den Rücken gefallen sind. Stichwort Dolchstoß. Da waren die Juden nun auch nicht ganz unbeteiligt.

[Corpus Delicti]

Ich denke ,- Du hast grad Ursache und Wirkung verwechselt ?

Hitlers Judophopie stammt noch aus seinen Jugendjahren,- lies mal in " Mein Kampf " seine Hasstiraden gegen die Juden ,-
da war Hitler noch ein relativ unbekannter Mann ( in der Welt ) ,-

Ich kann mein Kampf nicht lesen,da es unveröffentlicht ist.Wie und wo liest du denn mein Kampf ?

Und was steht denn da drin ?



die von Dir beschriebenen globalen jüdischen Aktivitäten waren vom Zeitablauf her eindeutig Reaktionen auf von Hitler und vom Deutschen Reich geschaffene Umstände.....:)

Das sehe ich anders.
Welche Umstände hatte er denn geschaffen ?

[Grenzer]

Ich kann mein Kampf nicht lesen,da es unveröffentlicht ist.Wie und wo liest du denn mein Kampf ?

Und was steht denn da drin ?



Das sehe ich anders.
Welche Umstände hatte er denn geschaffen ?

Jetzt veralberst Du mich grad ,- oder ? :auro:

" Mein Kampf " als Originalausgabe kriegst Du auf jedem Flohmarkt ,- selbst bei ebay war es schon oft im Angebot und wenn das alles grad nicht funzt ,-
auf militariaweb.com kriegst Du alles - zu humanen Preisen.. :crazy:

[Corpus Delicti]

Jetzt veralberst Du mich grad ,- oder ? :auro:

" Mein Kampf " als Originalausgabe kriegst Du auf jedem Flohmarkt ,- selbst bei ebay war es schon oft im Angebot und wenn das alles grad nicht funzt ,-
auf militariaweb.com kriegst Du alles - zu humanen Preisen.. :crazy:

Ja gut ich habe es nicht gelesen,was steht denn da jetzt drin ?

Und welche Umstände hatte Hitler denn nun geschaffen,weshalb die Juden heute so sind ?

[Grenzer]

Ja gut ich habe es nicht gelesen,was steht denn da jetzt drin ?

Und welche Umstände hatte Hitler denn nun geschaffen,weshalb die Juden heute so sind ?

Ach,- komm,- das Ding hat genau 782 Seiten ( inclusive Schlusswort Hitlers ),- soll ich Dir alles vorlesen ?

Komm her und bring ne Pulle METAXA mit - dann gehen wirs gemeinsam durch... :)

[Corpus Delicti]

Ach,- komm,- das Ding hat genau 782 Seiten ( inclusive Schlusswort Hitlers ),- soll ich Dir alles vorlesen ?

Komm her und bring ne Pulle METAXA mit - dann gehen wirs gemeinsam durch... :)

Du bist doch wohl in der Lage stichpunkthaltig zu erklären,was Hitler da geschrieben hat,warum er denn die Juden so gehasst hat ?

Und jetzt sag mir doch endlich mal,was das denn nun für Umstände waren,die Hitler dort geschaffen hat,weshalb die Juden heute so sind ? Soll ich noch buchstabieren oder kriege ich bald mal ne Antwort ?

[Grenzer]

Du bist doch wohl in der Lage stichpunkthaltig zu erklären,was Hitler da geschrieben hat,warum er denn die Juden so gehasst hat ?

Und jetzt sag mir doch endlich mal,was das denn nun für Umstände waren,die Hitler dort geschaffen hat,weshalb die Juden heute so sind ? Soll ich noch buchstabieren oder kriege ich bald mal ne Antwort ?

Die 1919 gegründete NSDAP (http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialistische_Deutsche_Arbeiterpartei) strebte mit ihrem 25-Punkte-Programm (http://de.wikipedia.org/wiki/25-Punkte-Programm) die Ausgrenzung und Vertreibung der Juden aus einer als „Führerstaat“ verfassten großdeutschen „Volksgemeinschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Volksgemeinschaft)“ an.

Adolf Hitler (http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler) hatte schon im September 1919, vor seinem Parteibeitritt, die „Entfernung“ der deutschen Juden zum unabdingbaren politischen Ziel eines solchen Staates erklärt. In seiner zweiteiligen Programmschrift Mein Kampf (http://de.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf) (1925/1926) sowie seinem unveröffentlichten Zweiten Buch (http://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Zweites_Buch) (1928) führte er seinen Rasse-Antisemitismus aus, befürwortete Massenmorde an Juden im Falle eines neuen Weltkriegs (http://de.wikipedia.org/wiki/Weltkrieg) und erklärte die Vernichtung des „jüdischen Bolschewismus“ (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Bolschewismus) zum Hauptziel nationalsozialistischer Außenpolitik. Gemeint war die kriegerische Eroberung der von einem angeblichen „Weltjudentum (http://de.wikipedia.org/wiki/Weltjudentum)“ beherrschten Sowjetunion (http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion) und die folgende Germanisierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Germanisierung) durch Massenumsiedlungen und Massenmorde.



So ,- den läppischen Rest wie die Nürnberger Rassegesetze u.a. suchste Dir aber jetzt selber zusammen- ...:D

[Corpus Delicti]

Die 1919 gegründete NSDAP (http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialistische_Deutsche_Arbeiterpartei) strebte mit ihrem 25-Punkte-Programm (http://de.wikipedia.org/wiki/25-Punkte-Programm) die Ausgrenzung und Vertreibung der Juden aus einer als „Führerstaat“ verfassten großdeutschen „Volksgemeinschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Volksgemeinschaft)“ an.

Adolf Hitler (http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler) hatte schon im September 1919, vor seinem Parteibeitritt, die „Entfernung“ der deutschen Juden zum unabdingbaren politischen Ziel eines solchen Staates erklärt. In seiner zweiteiligen Programmschrift Mein Kampf (http://de.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf) (1925/1926) sowie seinem unveröffentlichten Zweiten Buch (http://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Zweites_Buch) (1928) führte er seinen Rasse-Antisemitismus aus, befürwortete Massenmorde an Juden im Falle eines neuen Weltkriegs (http://de.wikipedia.org/wiki/Weltkrieg) und erklärte die Vernichtung des „jüdischen Bolschewismus“ (http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Bolschewismus) zum Hauptziel nationalsozialistischer Außenpolitik. Gemeint war die kriegerische Eroberung der von einem angeblichen „Weltjudentum (http://de.wikipedia.org/wiki/Weltjudentum)“ beherrschten Sowjetunion (http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetunion) und die folgende Germanisierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Germanisierung) durch Massenumsiedlungen und Massenmorde.



So ,- den läppischen Rest wie die Nürnberger Rassegesetze u.a. suchste Dir aber jetzt selber zusammen- ...:D

Gut rauskopiert.
Wo hast du den Text jetzt rauskopiert ?

[Grenzer]

Gut rauskopiert.
Wo hast du den Text jetzt rauskopiert ?

Aus Wikipedia - diesem verlogenem linken Systemportal :))

[Grenzer]

Gut rauskopiert.
Wo hast du den Text jetzt rauskopiert ?

Steht aber auch alles in " Mein Kampf " und im Parteiprogramm der NSDAP und in div. Reichsgesetzen zum Nachlesen...

[Affenpriester]

http://www.youtube.com/watch?v=l84h5XYGn3k

[Corpus Delicti]

Aus Wikipedia - diesem verlogenem linken Systemportal :))

Und machst du dir auch manchmal eigene Gedanken ?
Ich wollte eigentlich deine eigene Meinung wissen und keine aus Wikipedia kopierte Schrift.


Steht aber auch alles in " Mein Kampf " und im Parteiprogramm der NSDAP und in div. Reichsgesetzen zum Nachlesen...

Wenn das da steht und du es gelesen hast,dann müsste auch drin stehen,WARUM er die Juden aus dem Deutschen Reich vertreiben wollte.Es geschieht ja nichts ohne Grund,nicht wahr ?

[Grenzer]

Und machst du dir auch manchmal eigene Gedanken ?
Ich wollte eigentlich deine eigene Meinung wissen und keine aus Wikipedia kopierte Schrift.




1. Ja ,- ich bin Besitzer eines eigenen Hirns ,- und da schwirren auch eigene Gedanken drin rum....
2. Meine eigene Meinung muss ich mir aus beruflichen Gründen leider z.Zt. noch verkneifen :)

[Corpus Delicti]

1. Ja ,- ich bin Besitzer eines eigenen Hirns ,- und da schwirren auch eigene Gedanken drin rum....

Dann sollest du das Hirn auch hin und wieder benutzen,damit es nicht einstaubt. ;)



2. Meine eigene Meinung muss ich mir aus beruflichen Gründen leider z.Zt. noch verkneifen :)

Hä wieso,hast du in deinem Umfeld groß an die Glocke gehängt das du hier scheibst oder wie ?

[Seligman]

Ja gut ich habe es nicht gelesen,was steht denn da jetzt drin ?

Und welche Umstände hatte Hitler denn nun geschaffen,weshalb die Juden heute so sind ?

Da steht z.B. das drinnen:

[....Ich will nicht behaupten, daß die Art und Weise, in der ich sie kennenlernen sollte, mir besonders angenehm erschien. Noch sah ich im Juden nur die Konfession und hielt deshalb aus Gründen menschlicher Toleranz die Ablehnung religiöser Bekämpfung auch in diesem Falle auf-recht. So erschien mir der Ton, vor allem der, den die antisemitische Wiener Presse anschlug, unwürdig der kulturellen Überlieferung eines großen Volkes. Mich bedrückte die Erinnerung an gewisse Vorgänge des Mittelalters, die ich nicht gerne wiederholt sehen wollte.....]
mein Kampf Seite 56.

[Corpus Delicti]

Aha, wäre Hitler kein Postkartenmaler gewesen..... (der er nicht war, diese Begriff wurde ledlich gebraucht, um Hitler noch weiter auf eine Diskreditierung zu bringen, die seinem Versagen überhaupt nicht entspricht) ... dann wären die Attentate geglückt ?
Die Problematik sicherer Zünder zieht sich durch alle Attentatsversuche, nicht zuletzt für das 2. Paket in Rastenburg. das dann auf der Fahrt zum Flugplatz aus dem Wagen geworfen wurde.

Feigheit ?
Damit werden diejenigen diskreditiert, die den Mut zum Tyrannenmord hatten.

Ich sag dir was passiert wäre,wäre ein Attentat auf Hitler geglückt.

Staufenberg oder irgendein anderer Trottel wäre Kanzler geworden und England hätte IHM den Krieg erklärt.Dann wäre dieser der Teufel des 20 Jhr geworden.Und Hitler wäre ein ermordeter Kanzler gwesen,dem man heute gedenken würde.

[Corpus Delicti]

Ich denke ,- Du hast grad Ursache und Wirkung verwechselt ?

Hitlers Judophopie stammt noch aus seinen Jugendjahren,- lies mal in " Mein Kampf " seine Hasstiraden gegen die Juden ,-
da war Hitler noch ein relativ unbekannter Mann ( in der Welt ) ,-
die von Dir beschriebenen globalen jüdischen Aktivitäten waren vom Zeitablauf her eindeutig Reaktionen auf von Hitler und vom Deutschen Reich geschaffene Umstände.....:)

Der Gund für die Ausgrenzung der Juden aus Deutschland,war die beseitigung der jüdischen Fremdherrschaft in Deutschland und Europa.Hierzu ein Zitat von Churchull,der da sagte,

("Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mitverdienen konnte." )

Bei dem die JUDEN nicht mitverdienen konnten,die Rothschilds.Hitler wollte das beseitigen,was in Amerika schon wirklichkeit wurde.1913 verkaufte Woodrow Wilson Amerika an die Juden,mit der Einführung einer Einkommenssteuer und der Federel Reserve Bank,die 8 privaten Familien gehört.Seit diesem Tage an,hatten die Juden das Monopol Geld zu drucken.Und wer das Geld drucken kann,hat auch die Macht und das sagen,und bis zum heutigen tage.Als Woodrow Wilson merkte was die Juden da eingeführt haben,tat es ihm Leid,konnte aber nichts mehr ändern.

Die Zentralbank von Amerika,die Federal Reserve gehört 8 Juden.
8 Juden sind die Besitzer von Amerika.Und heute Besitzen diese Juden auch Deutschland und Europa.Also wenn das kein Grund ist Juden auszugrenzen,dann kenne ich auch keinen.

[Seligman]

http://reasonradionetwork.com/images/posts/NaziStarOfDavidCoin.gif

http://4.bp.blogspot.com/-QT7pHKha1ho/T09egIerzLI/AAAAAAAAEJ8/3pdLJKADYko/s1600/33.jpg

http://rense.com/1.imagesH/founder.jpg

[Grenzer]

Der Gund für die Ausgrenzung der Juden aus Deutschland,war die beseitigung der jüdischen Fremdherrschaft in Deutschland und Europa.Hierzu ein Zitat von Churchull,der da sagte,

("Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mitverdienen konnte." )

Bei dem die JUDEN nicht mitverdienen konnten,die Rothschilds.Hitler wollte das beseitigen,was in Amerika schon wirklichkeit wurde.1913 verkaufte Woodrow Wilson Amerika an die Juden,mit der Einführung einer Einkommenssteuer und der Federel Reserve Bank,die 8 privaten Familien gehört.Seit diesem Tage an,hatten die Juden das Monopol Geld zu drucken.Und wer das Geld drucken kann,hat auch die Macht und das sagen,und bis zum heutigen tage.Als Woodrow Wilson merkte was die Juden da eingeführt haben,tat es ihm Leid,konnte aber nichts mehr ändern.

Die Zentralbank von Amerika,die Federal Reserve gehört 8 Juden.
8 Juden sind die Besitzer von Amerika.Und heute Besitzen diese Juden auch Deutschland und Europa.Also wenn das kein Grund ist Juden auszugrenzen,dann kenne ich auch keinen.

Mal abgesehen von fehlenden Quellenverweisen - ich hab Dich doch richtig verstanden :

Es gibt 8 phöse Judenfamilien ,- welche heimlich die Welt beherrschen.
Das wiederum war also ein nachvollziehbarer Grund ,- europäische Juden in Millionenzahlen zu eliminieren ?

Hat es die 8 phösen Judenfamilien wenigstens auch erwischt ,- oder war der ganze Holo-Mist etwa umsonst?

[Corpus Delicti]

Mal abgesehen von fehlenden Quellenverweisen - ich hab Dich doch richtig verstanden :

Es gibt 8 phöse Judenfamilien ,- welche heimlich die Welt beherrschen.
Das wiederum war also ein nachvollziehbarer Grund ,- europäische Juden in Millionenzahlen zu eliminieren ?

Hat es die 8 phösen Judenfamilien wenigstens auch erwischt ,- oder war der ganze Holo-Mist etwa umsonst?

Du begreifst es einfach nicht,da du politisch korrekt manipuliert bist.

[Grenzer]

Du begreifst es einfach nicht,da du politisch korrekt manipuliert bist.

Klar ,- mein Lieber ,- hier noch ein Foto meiner Familie ,-
also jener Leute ,- die mich maßgeblich manipuliert haben... :)



http://666kb.com/i/ccq622zdr201ok1yo.jpg

Der ganz links ist übrigens mein Vater ,- später hat er seine Freizeit unter Rommel beim Afrika-Korps verbracht... ;:)

[Corpus Delicti]

Klar ,- mein Lieber ,- hier noch ein Foto meiner Familie ,-
also jener Leute ,- die mich maßgeblich manipuliert haben... :)

Der ganz links ist übrigens mein Vater ,- später hat er seine Freizeit unter Rommel beim Afrika-Korps verbracht... ;:)

Was kommst du mir dann mit dem Holo Mist ?

[Grenzer]

Was kommst du mir dann mit dem Holo Mist ?

Weil ich immer noch nicht begreife , warum man Millionen von Juden ( nachweislich ) ausrotten oder zumindest verrecken ließ , wenn doch die Minderheit der wirklichen Weltverderber bekannt war ?
Übrigens nicht nur mein Problem ,- ich glaube , mein Vater und sein Bruder ( der stramme SA-Mann rechts ) sind an dieser einfachen Frage ebenfalls gescheitert......

[ferbitz]

Ich sag dir was passiert wäre,wäre ein Attentat auf Hitler geglückt.

Staufenberg oder irgendein anderer Trottel wäre Kanzler geworden und England hätte IHM den Krieg erklärt.Dann wäre dieser der Teufel des 20 Jhr geworden.Und Hitler wäre ein ermordeter Kanzler gwesen,dem man heute gedenken würde.

Stauffenberg war kein Trottel (der Mann schreibt sich mit 2 x f, soviel Fachlichkeit muss schon sein, will man seriös diskutieren) Stauffenberg war ein mutiger Mann, Selbst, dass er sich nicht mit Hitler in die Luft gesprengt hat,kann ihm nicht zur Unehre reichen.
Informiere Dich einmal über die Position Stauffenbergs in Bezug auf Weisungsberechtigung bei "Walküre"
Woher du dein Wissen über die mögliche Ämterverteilung nach einem erfolgreichen Attentat hast, kann ich nicht berurteilen, es gibt da aber klare Pläne und v. Stauffenberg war nicht als Kanzler vorgesehen. (Es war Goerdeler)

Du glaubst wirklich, dass mit einem Verschwinden Hitlers nach Attentat dessen Verbrechen vergessen worden wären ?

Richtig ist aber etwas anderes: nichts hätte die Westalliierten mehr in Verlegenheit gebracht, als ein erfolgreiches Attentat auf Hitler.
Mit dem Wissen einer wahrscheinlichen Absage (nach verzweifelten Anfragen bei den Alliierten, ob diese mit einer anderen Reichsregierung zusammenarbeiten würden) dennoch das Attentat durchzuführen , DAS nötigt Respekt und Achtung ab, zumindest den Tyrannenmord gewagt zu haben.

v. Stauffenberg wird gerne von uninformierten Kreisen vorgeworfen, früher Hitlerverehrer gewesen zu sein, sich auch in Briefen aus Polen negativ über die dortige Bevölkerung geäußert zu haben. das stimmt, DAS allerdings teilt v. Stauffenberg mit vielen anderen hochrangigen Offizieren, die v. Kleists, den Dohnas , später zu den erklärtesten Gegner Hitlers zu zählen.

Für mich ist v. Stauffenberg ein honoriger Offizier gewesen, dem Achtung gebührt.

Wer v. Stauffenberg als Hochverräter bezeichnet, betreibt Nazi-Propaganda.

[Affenpriester]

Stauffenberg war kein Trottel (der Mann schreibt sich mit 2 x f, soviel Fachlichkeit muss schon sein, will man seriös diskutieren) Stauffenberg war ein mutiger Mann, Selbst, dass er sich nicht mit Hitler in die Luft gesprengt hat,kann ihm nicht zur Unehre reichen.
Informiere Dich einmal über die Position Stauffenbergs in Bezug auf Weisungsberechtigung bei "Walküre"
Woher du dein Wissen über die mögliche Ämterverteilung nach einem erfolgreichen Attentat hast, kann ich nicht berurteilen, es gibt da aber klare Pläne und v. Stauffenberg war nicht als Kanzler vorgesehen. (Es war Goerdeler)

Du glaubst wirklich, dass mit einem Verschwinden Hitlers nach Attentat dessen Verbrechen vergessen worden wären ?

Richtig ist aber etwas anderes: nichts hätte die Westalliierten mehr in Verlegenheit gebracht, als ein erfolgreiches Attentat auf Hitler.
Mit dem Wissen einer wahrscheinlichen Absage (nach verzweifelten Anfragen bei den Alliierten, ob diese mit einer anderen Reichsregierung zusammenarbeiten würden) dennoch das Attentat durchzuführen , DAS nötigt Respekt und Achtung ab, zumindest den Tyrannenmord gewagt zu haben.

v. Stauffenberg wird gerne von uninformierten Kreisen vorgeworfen, früher Hitlerverehrer gewesen zu sein, sich auch in Briefen aus Polen negativ über die dortige Bevölkerung geäußert zu haben. das stimmt, DAS allerdings teilt v. Stauffenberg mit vielen anderen hochrangigen Offizieren, die v. Kleists, den Dohnas , später zu den erklärtesten Gegner Hitlers zu zählen.

Für mich ist v. Stauffenberg ein honoriger Offizier gewesen, dem Achtung gebührt.

Wer v. Stauffenberg als Hochverräter bezeichnet, betreibt Nazi-Propaganda.

Stauffenberg war Antisemit, für den Krieg, für die Deportierung der Juden und für den neuen Lebensraum im Osten, er hat die Bolschewiken gehasst, genau wie die Juden.
Er war ein Opportunist, ein Landesverräter. Das ist keine Nazi-Propaganda, das ist erwiesen.
Er wurde erst zum Gegner Hitlers als es bergab ging. Er wollte, wie viele andere, seine eigene Haut retten.

[ferbitz]

Stauffenberg war Antisemit, für den Krieg, für die Deportierung der Juden und für den neuen Lebensraum im Osten, er hat die Bolschewiken gehasst, genau wie die Juden.
Er war ein Opportunist, ein Landesverräter. Das ist keine Nazi-Propaganda, das ist erwiesen.
Er wurde erst zum Gegner Hitlers als es bergab ging. Er wollte, wie viele andere, seine eigene Haut retten.

Woher beziehst du nur deine Kenntnis ? Und vor allen Dingen deine "Beweise" wie du oben schreibst.
Du kannst ja diese Meinung haben, mit Beweis hat das aber wenig zutun.

Es gehört zu den Stereotypen aus der rechts-konservativen bis rechtslastigen Szene, Stauffenberg als Opportunisten darzustellen.
v. Stauffenberg als Antisemiten darzustellen, ist blanker Unsinn.

Und selbst dann - theoretisch - wenn Stauffenberg das war, was du meinst, er gewesen sei, ein Opportunist, der erst mit der drohenden Niederlage zum Gegner Hitlers wurde: Ist das verwerflich ? ist es verwerflich, Hitler an der Weiterführung des Krieges zu hindern, (einschliießlich der Weiterführung der Verbrechen) dann einen größeren Schaden vom Land abzuwenden ?

Diese Diskreditierung v. Stauffenbergs hat System von Rechts.

Mit dem 20. Juli 1944 hat sich der Geist Preußens zum letzten Mal erhoben, als sich Offiziere und Gewerkschaftler getreu
des Glockenspiels der Garnisonskirche in Potsdam erhoben, um in allerletzte Minute den Tyrannenmord zu wagen.
Ich befürchte allerdings, dass du den letzten Satz nicht verstanden hast.

[Sondermeldung]

Woher beziehst du nur deine Kenntnis ? Und vor allen Dingen deine "Beweise" wie du oben schreibst.
Du kannst ja diese Meinung haben, mit Beweis hat das aber wenig zutun.

Es gehört zu den Stereotypen aus der rechts-konservativen bis rechtslastigen Szene, Stauffenberg als Opportunisten darzustellen.
v. Stauffenberg als Antisemiten darzustellen, ist blanker Unsinn.

Und selbst dann - theoretisch - wenn Stauffenberg das war, was du meinst, er gewesen sei, ein Opportunist, der erst mit der drohenden Niederlage zum Gegner Hitlers wurde: Ist das verwerflich ? ist es verwerflich, Hitler an der Weiterführung des Krieges zu hindern, (einschliießlich der Weiterführung der Verbrechen) dann einen größeren Schaden vom Land abzuwenden ?

Diese Diskreditierung v. Stauffenbergs hat System von Rechts.

Mit dem 20. Juli 1944 hat sich der Geist Preußens zum letzten Mal erhoben, als sich Offiziere und Gewerkschaftler getreu
des Glockenspiels der Garnisonskirche in Potsdam erhoben, um in allerletzte Minute den Tyrannenmord zu wagen.
Ich befürchte allerdings, dass du den letzten Satz nicht verstanden hast.

ÜB' IMMER TREU UND REDLICHKEIT....

Na, da paßt ein "Attentat" mit einer feigen abgestellten Bombe und das Insicherheitbringen der eigenen Person aber nicht dazu.
Glaubt ihr tatsächlich, daß der Krieg mit einer "Regierung Stauffenberg" zu Ende gewesen wäre, oder nur ein Jude weniger gestorben wäre?

[Affenpriester]

Woher beziehst du nur deine Kenntnis ? Und vor allen Dingen deine "Beweise" wie du oben schreibst.
Du kannst ja diese Meinung haben, mit Beweis hat das aber wenig zutun.

Es gehört zu den Stereotypen aus der rechts-konservativen bis rechtslastigen Szene, Stauffenberg als Opportunisten darzustellen.
v. Stauffenberg als Antisemiten darzustellen, ist blanker Unsinn.

Und selbst dann - theoretisch - wenn Stauffenberg das war, was du meinst, er gewesen sei, ein Opportunist, der erst mit der drohenden Niederlage zum Gegner Hitlers wurde: Ist das verwerflich ? ist es verwerflich, Hitler an der Weiterführung des Krieges zu hindern, (einschliießlich der Weiterführung der Verbrechen) dann einen größeren Schaden vom Land abzuwenden ?

Diese Diskreditierung v. Stauffenbergs hat System von Rechts.

Mit dem 20. Juli 1944 hat sich der Geist Preußens zum letzten Mal erhoben, als sich Offiziere und Gewerkschaftler getreu
des Glockenspiels der Garnisonskirche in Potsdam erhoben, um in allerletzte Minute den Tyrannenmord zu wagen.
Ich befürchte allerdings, dass du den letzten Satz nicht verstanden hast.

Das kannst du überall nachlesen, wenn du objektiv sein willst. Wenn dir jedoch nur an einer Verherrlichung eines Stauffenberg gelegen ist, dann wirst du nur deinen Kram finden.
Ist doch alles offiziell. Aber heute streiten ja auch viele Christen ab, dass Luther Antisemit gewesen ist. Leugnung liegt in der Natur des Menschen, man leugnet gern unschöne Dinge.
Ist ja auch paradox dass die BRD einen Gescheiterten feiert, einen Mörder und Antisemiten der völlig "selbstlos" die bösen Judenschlächter stürzen wollte. Es ist irrsinnig.
Genauso irrsinnig wie er es selbst war als er dachte, mit den Amis zusammen die Russen auszumerzen. Der hat sie nicht mehr alle beisammen gehabt, der Stauffenberg.
Letzten Endes bekam er das, was er verdient hat. Und das sage ich als Nicht-Nazi!

[Nomen Nescio]

Stauffenberg war Antisemit, für den Krieg, für die Deportierung der Juden und für den neuen Lebensraum im Osten, er hat die Bolschewiken gehasst, genau wie die Juden.
Er war ein Opportunist, ein Landesverräter. Das ist keine Nazi-Propaganda, das ist erwiesen.
Er wurde erst zum Gegner Hitlers als es bergab ging. Er wollte, wie viele andere, seine eigene Haut retten.
hier lese ich eine riesige menge phrasen.

beweise dagegen, wo sind die denn??????????????????????????????

[Affenpriester]

hier lese ich eine riesige menge phrasen.

beweise dagegen, wo sind die denn??????????????????????????????

Hast du dich wirklich schon einmal mit Stauffenberg beschäftigt? Willst du abstreiten dass er für Hitler war (anfangs), gegen Juden, gegen Kommunisten und für den Krieg?
Schau dir seine Biographie an, ganz einfach.

[Nomen Nescio]

ÜB' IMMER TREU UND REDLICHKEIT....

Na, da paßt ein "Attentat" mit einer feigen abgestellten Bombe und das Insicherheitbringen der eigenen Person aber nicht dazu.
Glaubt ihr tatsächlich, daß der Krieg mit einer "Regierung Stauffenberg" zu Ende gewesen wäre, oder nur ein Jude weniger gestorben wäre?
der diktator hatte sich bereits so gut abgesichert, daß man ihn normal nicht mehr nähren konnte.

was das "insicherheitbringen" betrifft: stauffenberg wollte immerhin weiter gehen mit seinen bemühungen. der diktator entzog sich alles durch selbstmord. wer ist da feiger???

[Affenpriester]

der diktator hatte sich bereits so gut abgesichert, daß man ihn normal nicht mehr nähren konnte.

was das "insicherheitbringen" betrifft: stauffenberg wollte immerhin weiter gehen mit seinen bemühungen. der diktator entzog sich alles durch selbstmord. wer ist da feiger???

Feige ist der, der nicht sein Leben zu geben bereit ist.

[Nomen Nescio]

Das kannst du überall nachlesen
...
Letzten Endes bekam er das, was er verdient hat. Und das sage ich als Nicht-Nazi!
nicht der leser muß suchen, sondern der behaupter muß links geben. anweisungen wo zu suchen.
du kannst auch überall das gegenteil lesen. und dann sind es bücher, die basiert sind auf gediegen untersuchungen.

die letzte zeile sagt viel über dein "nicht-nazi"-sein und deine "objektive" einstellung.

[Affenpriester]

nicht der leser muß suchen, sondern der behaupter muß links geben. anweisungen wo zu suchen.
du kannst auch überall das gegenteil lesen. und dann sind es bücher, die basiert sind auf gediegen untersuchungen.

die letzte zeile sagt viel über dein "nicht-nazi"-sein und deine "objektive" einstellung.

Ich verherrliche keine feigen Mörder, ein Attentäter der die deutsche Führung umbringt oder es versucht (während einem uns erklärten Weltkrieg) hat nur eines verdient.
Und außerdem MUSS ich gar nichts liefern. Warum soll ich jetzt was raussuchen, du zweifelst die Quelle sowieso an. Ich habe hier genug Erfahrungen gesammelt und weiß, wie das abläuft.

[Nomen Nescio]

Hast du dich wirklich schon einmal mit Stauffenberg beschäftigt? Willst du abstreiten dass er für Hitler war (anfangs), gegen Juden, gegen Kommunisten und für den Krieg?
Schau dir seine Biographie an, ganz einfach.
na, und??? was willst du damit sagen???

hat einer nicht das recht seine meinung zu ändern. "fortschreitende anschauung" könnte man das nennen.
er hat jedenfalls von den jahren unter den nazis gelernt wie verbrecherisch sie waren. es gibt leute, die das bis heute noch immer nicht haben.

solche vorwürfe gehören nicht zum thema.

[Nomen Nescio]

Feige ist der, der nicht sein Leben zu geben bereit ist.
aha, und wo holst du denn diese dumme bemerkung??? nicht umsonst konnte er kaum mehr etwas mit seinen händen tun, denn finger waren ihm abgeschossen worden.

du kannst ihn viel vorwerfen, aber NICHT feigheit. das hat er im krieg gezeigt.

außerdem hast du eine sehr fremde idee von feigheit. der adi war also nicht feige, weil er sich durch selbstmord irdischer gerechtigkeit entzog???

[Affenpriester]

na, und??? was willst du damit sagen???

hat einer nicht das recht seine meinung zu ändern. "fortschreitende anschauung" könnte man das nennen.
er hat jedenfalls von den jahren unter den nazis gelernt wie verbrecherisch sie waren. es gibt leute, die das bis heute noch immer nicht haben.

solche vorwürfe gehören nicht zum thema.

Er hat gar nichts gelernt, das ist doch das Problem mit diesem Verbrecher. Aber okay, am besten lassen wir das.

[Affenpriester]

aha, und wo holst du denn diese dumme bemerkung??? nicht umsonst konnte er kaum mehr etwas mit seinen händen tun, denn finger waren ihm abgeschossen worden.

du kannst ihn viel vorwerfen, aber NICHT feigheit. das hat er im krieg gezeigt.

außerdem hast du eine sehr fremde idee von feigheit. der adi war also nicht feige, weil er sich durch selbstmord irdischer gerechtigkeit entzog???

Würdest du dich umbringen können? Der Selbsterhaltungstrieb ist der größte den es gibt. Soldaten sind mutig weil sie ihr Leben aufs Spiel setzen, allerdings in der Hoffnung, verschont zu bleiben.
Es gibt keine größere Opfergabe als das eigene Leben. Und ein deutscher Kanzler am Galgen unserer Feinde? Was hat das mit Mut zu tun? Er tat das einzig Richtige, leider nur viel zu spät.

[Nomen Nescio]

Ich verherrliche keine feigen Mörder, ein Attentäter der die deutsche Führung umbringt oder es versucht (während einem uns erklärten Weltkrieg) hat nur eines verdient.
Und außerdem MUSS ich gar nichts liefern. Warum soll ich jetzt was raussuchen, du zweifelst die Quelle sowieso an. Ich habe hier genug Erfahrungen gesammelt und weiß, wie das abläuft.
ahaa: "uns erklärten weltkrieg..." da haben wir es!!! zu deiner erinnerung: die nazis überfielen am 1.1.1939 polen und entfachten dadurch einen krieg. die nazis sagten der USA den kampf an. die nazis überfielen die SU. nebenbei griffen sie auch noch andere länder an.

deutsche führung??? so illegal wie möglich. sie hatte ja gegen soviel (deutsche) gesetze verstoßen.

nicht quellen angeben bedeutet, erkennen keine belege geben zu können.

[Affenpriester]

ahaa: "uns erklärten weltkrieg..." da haben wir es!!! zu deiner erinnerung: die nazis überfielen am 1.1.1939 polen und entfachten dadurch einen krieg. die nazis sagten der USA den kampf an. die nazis überfielen die SU. nebenbei griffen sie auch noch andere länder an.

deutsche führung??? so illegal wie möglich. sie hatte ja gegen soviel (deutsche) gesetze verstoßen.

nicht quellen angeben bedeutet, erkennen keine belege geben zu können.

Die Nazis hatten genug Kriegsgründe gegen Polen und die USA waren bereits längst in den Krieg involviert, mit Rüstung und Soldaten. Die Kriegserklärung Hitlers machte es nur offiziell.
Stell dich doch jetzt nicht dümmer als du bist, Mensch.