Die größten Kriegstreiber der Geschichte [Archiv] - HPF

Agesilaos Megas

11.03.2013, 17:55

Beim Wort “Krieg” fällt den meisten Menschen zuerst Deutschland ein, oder vielleicht auch die USA oder Israel. Die Hauptkriegstreiber der Menschheitsgeschichte sind aber zweifellos die Briten. Ganze 90% aller Länder der Welt wurden schon von britischen Truppen überfallen. Platz 2 der Kriegstreiber ist Frankreich und gleichzeitig das Hauptopfer der Briten.

Quelle: http://www.gegenfrage.com/briten-sind-die-hauptkriegstreiber-der-geschichte/

Quelle: http://www.telegraph.co.uk/history/9653497/British-have-invaded-nine-out-of-ten-countries-so-look-out-Luxembourg.html

In der Tat. Allerdings würde ich gern unterteilen: Der größte Kriegstreiber des 20./21. Jhdt. sind und bleiben die USA: Sehr viele moderne Kriege u. "Einsätze", Gebrauch von Atom-Waffen, sehr großes nukleares Arsenal, aktiver Auslandsgeheimdienst, aggressive Hochrüstung anderer Staaten, sehr große Marine und Luftflotte, sehr viele Militärbasen in fremden Ländern, einflussreiche Rüstung.

Ein Paradebeispiel: USA im zweiten Weltkrieg: lend and lease und andere acts hielten den Krieg weltweit am Laufen und vergrößerten ihn (Lieferungen an GB, UdSSR, China/Guomindang); die USA haben nie etwas für die Deeskalation getan; so wusste Roosevelt vom Geheimabkommen Hitler-Stalin, usurpierte Japan als Einstieg in den Krieg über das Pazifik-Ultimatum etc. - sie haben viel von den Briten gelernt und besser gemacht.

Shahirrim

11.03.2013, 17:56

Klar, die Briten. In Europa ist, glaube ich, bisher nur Schweden vor dem Einmarsch verschont geblieben!

Wirklich ein grauenhaft-widerwärtiges Volk!

Towarish

11.03.2013, 18:00

Die Briten hatten es halt drauf.:dg:

Ausonius

11.03.2013, 18:02

Agesilaos Megas

11.03.2013, 18:12

Scheint mir sehr weit gefasst, die Karte, und auch Vorfälle einzuschließen, in denen Großbritannien Koalitionär war.

Angesichts der durchweg großen mil. Stärke ist es nicht allzu weit gefasst, GB als Koalitionär einzubinden: GB war in seiner diplomatischen Führungsrolle bis 1945 immer zur See höchst aktiv. Wir reden hier nicht über El Salvador oder Honduras.

Britische Invasion gegen Finnland? Gegen Japan? Wäre mir nicht bekannt. Mexiko?

Doch. Finnland - 2. WK, Angriff auf Petsamo 1941, Kaperung finn. Schiffe, ebenso brit. lend and lease-Konvois per Murmansk und gegen Finnland / Heeresgruppe Nord - das ist aggressiv genug.

Japan: 2. WK - der Pazifik-Krieg gegen Japan ist doch groß genug (Indonesien, Burma, Siam, Ozeanien etc.). Ferner die Satsuma-Krise im 19. Jhdt.

Ausonius

11.03.2013, 18:21

Doch. Finnland - 2. WK, Angriff auf Petsamo 1941, Kaperung finn. Schiffe, ebenso brit. lend and lease-Konvois per Murmansk und gegen Finnland / Heeresgruppe Nord - das ist aggressiv genug.

Japan: 2. WK - der Pazifik-Krieg gegen Japan ist doch groß genug (Indonesien, Burma, Siam, Ozeanien etc.). Ferner die Satsuma-Krise im 19. Jhdt.

Das meine ich ja: so wie ich den Autor des Artikels verstehe, geht es um direkte Invasionen all dieser Länder. Da könnte man über Petsamo schon streiten (keine Landung vorgesehen) - jedoch sind mir keine britischen Aktionen aus dem Krieg gegen das japanische Mutterland bekannt.

Ausonius

11.03.2013, 18:32

Japan hat sich geklärt: von 1946-1952 steuerte das Commonwealth einen kleinen Teil der Besatzungstruppen bei.

SAMURAI

11.03.2013, 18:51

Nomen Nescio

11.03.2013, 19:00

Vielfach bewiesen und unwiederlegbar. Die Briten/Churchill haben sogar die USA in den Krieg gelockt.
wenn du etwas weiter suchen willst, wirst du herausfinden, daß im westen die franzosen der unschlagbare gewinner sind. ich weiß nicht mehr die genaue zahlen, aber fast die hälfte ist seit dem 16. jhdt aufs konto der franzosen zu schreiben.

kannst du aber so ergoogeln, denn so entdeckten wir es auch.

Agesilaos Megas

11.03.2013, 19:37

Das meine ich ja: so wie ich den Autor des Artikels verstehe, geht es um direkte Invasionen all dieser Länder. Da könnte man über Petsamo schon streiten (keine Landung vorgesehen) - jedoch sind mir keine britischen Aktionen aus dem Krieg gegen das japanische Mutterland bekannt.

Der Titel ist reißerisch, wie auch der Titel d. englischen Buches. Maritime/aviatorische Aggression ist ja im weiteren Sinne auch eine Art Invasion ("Einfall"), zumal ja GB Finnland den Krieg erklärt hatte. Und das deckt sich eher mit der Intention: GB ist in höchstem Maße bellizistisch und aggressiv, sowohl direkt als auch indirekt, sowohl auf dem Lande als auch zur See als auch zur Luft.

Für Japan entscheidend dürfte nicht nur die Besetzung des Mutterlandes sein, sondern auch die britische Beteiligung am Pazifikkrieg: Die Unterstützung der Guomindang über Burma noch VOR dem Krieg, der Seekrieg und die Erpressung Japans per Rohstoffe (Embargo), die Aktionen der Commonwealth-Truppen unter brit. Kommando (Nepal, Bhutan, Indien, Australien, Neuseeland) etc. - alles höchst aggressive Schritte und Maßnahmen, die zwar nicht im klassischen Sinne als "Invasion" zu bezeichnen sind, aber die bellizistische Art verdeutlichen.

Nomen Nescio

11.03.2013, 19:46

Der Titel ist reißerisch, wie auch der Titel d. englischen Buches. Maritime/aviatorische Aggression ist ja im weiteren Sinne auch eine Art Invasion ("Einfall"), zumal ja GB Finnland den Krieg erklärt hatte. Und das deckt sich eher mit der Intention: GB ist in höchstem Maße bellizistisch und aggressiv, sowohl direkt als auch indirekt, sowohl auf dem Lande als auch zur See als auch zur Luft.

Für Japan entscheidend dürfte nicht nur die Besetzung des Mutterlandes sein, sondern auch die britische Beteiligung am Pazifikkrieg: Die Unterstützung der Guomindang über Burma noch VOR dem Krieg, der Seekrieg und die Erpressung Japans per Rohstoffe (Embargo), die Aktionen der Commonwealth-Truppen unter brit. Kommando (Nepal, Bhutan, Indien, Australien, Neuseeland) etc. - alles höchst aggressive Schritte und Maßnahmen, die zwar nicht im klassischen Sinne als "Invasion" zu bezeichnen sind, aber die bellizistische Art verdeutlichen.
stichwort japan: krieg rußland-japan 1905; bezetzung manchurai, angriff china, bewußt auf krieg mit USA, GB und NL anstreben um einen groß-asiatischen japanischen raum zu bekommen. worinb die bevölkerung übrigens genauso ausgebeutet wurden wie die slawen unter den nazis.

auch wenn es nicht paßt, F ist viel länger aggressiv. GB hat sich eher sehr oft dagegen gewehrt. mit zig koalitionen übrigens.

ich werde mal ein dünnes büchlein suchen müssen, worin chinese kommunisten über ihre sowjetkameraden reden, als die beziehungen nicht so gut waren.
sowjetimperialisten war noch das schönste wort.

wenn du schaust ab ungefähr 1700 war rußland der größte imperialistische staat von allen.

Ruepel

11.03.2013, 20:05

Die Briten hatten es halt drauf.:dg:

Und treiben jetzt im Ozean ihrer Sklaven.
Von Weltreich zum Forunkel,danke Winston Churchill!

Towarish

11.03.2013, 20:11

Und treiben jetzt im Ozean ihrer Sklaven.
Von Weltreich zum Forunkel,danke Winston Churchill!

Die Elite sitzt in Washington, die haben nichts verloren.

Sprecher

11.03.2013, 21:23

Scheint mir sehr weit gefasst, die Karte, und auch Vorfälle einzuschließen, in denen Großbritannien Koalitionär war. Britische Invasion gegen Finnland? Gegen Japan? Wäre mir nicht bekannt. Mexiko?
Unstrittig ist, dass Großbritannien etlcihe dieser Gebiete mal besetzt hielt, oder dort gekämpft hat.

Zumindest in Japan waren nach 1945 auch britische Besatzungstruppen stationiert. Bei Finnland wurde wohl die britische Kriegserklärung von 1941 als "Invasion" gewertet.

Sprecher

11.03.2013, 21:23

Die Briten hatten es halt drauf.:dg:

Genau, deshalb werden sie jetzt in ihren eigenen Städten von Negern und Pakis abgestochen :D

Sprecher

11.03.2013, 21:25

In der Tat. Allerdings würde ich gern unterteilen: Der größte Kriegstreiber des 20./21. Jhdt. sind und bleiben die USA: Sehr viele moderne Kriege u. "Einsätze", Gebrauch von Atom-Waffen, sehr großes nukleares Arsenal, aktiver Auslandsgeheimdienst, aggressive Hochrüstung anderer Staaten, sehr große Marine und Luftflotte, sehr viele Militärbasen in fremden Ländern, einflussreiche Rüstung.
.

Aber an praktisch jedem Ami-Krieg seit 45 haben die Inselaffen sich als Juniorpartner beteiligt.

Agesilaos Megas

12.03.2013, 01:27

Aber an praktisch jedem Ami-Krieg seit 45 haben die Inselaffen sich als Juniorpartner beteiligt.

Richtig. Und deswegen will ich das gern unterteilen: Noch während des WK II geht ihnen die diplomatische Initiative, was Bündnisse betrifft, an die USA verloren - für das UK unerhört, diese Transformation. Damit ist das 20. Jhdt. u. 21. Jhdt. die Epoche der amerikanischen Kriege in jeder Hinsicht (Rhetorik, Ziele, Propaganda etc.); als Juniorpartner fehlt Dir Initiative (die ehemalige balance of power hat im "amerikanischen Jahrtausend" keinen Platz), Möglichkeiten (open seas) und vor allem Prädominanz (GB: maritim) - all das, womit GB die Meere und Völker terrorisieren konnte.

Agesilaos Megas

12.03.2013, 01:49

stichwort japan: krieg rußland-japan 1905; bezetzung manchurai, angriff china, bewußt auf krieg mit USA, GB und NL anstreben um einen groß-asiatischen japanischen raum zu bekommen. worinb die bevölkerung übrigens genauso ausgebeutet wurden wie die slawen unter den nazis.

Die Sache mit Japan (extreme Abhängigkeit von Rohstoffen, direkte Grenze zur UdSSR, Beteiligung am russ. Bürgerkrieg, ja, Nachwehen von 1905) und China ist noch viel komplexer und sowohl die USA/GB (Guomindang) als auch die UdSSR (Mao, Mandschu-Territorium frei von "festen" Grenzen, Chassan, Chalchion Gol etc.) als auch Japan selbst (Menguko, Mandschu) hatten ihre Finger in diesem Spiel.

Japan also als Relativator britischer Aggressivität hinzuzunehmen, halte ich für unangebracht, zumal es ja maßgeblich die britisch-französische Destabilisation Chinas in der Zeit der Kolonialkriege war, die China langfristig in das Chaos des Bürgerkrieges gestürzt hat. Japan selbst litt unter massiven Repressionen durch GB und USA vor der Restauration und konnte sich nur behaupten, wenn es nach außen drängte. Es hat ja auch bis 1937 geklappt und zwischenzeitlich war Japan ja auch Diener von GB.

Diese komplizierte Lage offenbart doch nur eine Sache: Das alte UK und die USA wollten die absolute Kontrolle über den Pazifik, indem sie Japan ausschalteten, Mao durch Chian Kai-shek ausschalten ließen und der ihr wohlgesonnenen Guomindang in China zur Macht verhülfen.

Und ob in dieser Lage Japan bewusst einen Krieg herbeigeführt hat oder sich hat zum Krieg treiben lassen, ist vorsichtiger zu bewerten als Du es tust. Es gab gute Gründe für Japan, zu prävenieren (Burmastraße, Embargo, Rohstoffabhängigkeit, zentrale Lage). Das rechtfertigt natürlich nicht die imperialen Ambitionen.

auch wenn es nicht paßt, F ist viel länger aggressiv. GB hat sich eher sehr oft dagegen gewehrt. mit zig koalitionen übrigens.

Doch, das passt. Erinnere hier auch gern mal wieder an die Devastationen am Rhein.

wenn du schaust ab ungefähr 1700 war rußland der größte imperialistische staat von allen.

Naja, schaue Dir mal an, welche Kolonien allein GB von 1700-1918/19 erworben hat: Das übertrifft bei weitem, was Russland an Einwohnern und vllt. auch knapp an Fläche annektiert hat: Indien, Afrika, Kanada, Commonwealth in Ozeanien etc.; Russland hatte auch nie die Kontrolle über Meere und Handel wie GB, ja, Russland schaffte nicht einmal völlig den Sprung in das Industriezeitalter. Sicher: Russland rangiert bei den Imperialisten ganz weit vorne, aber GB stand eben von 1700-1941 an der Weltspitze und schmiedete Bündnisse, was es nach '45 nicht mehr konnte.

volkszorn

12.03.2013, 10:45

In der Tat. Allerdings würde ich gern unterteilen: Der größte Kriegstreiber des 20./21. Jhdt. sind und bleiben die USA:

Wohl wahr. Heute wollen sie vielleicht, können aber nicht mehr. Haben sich durch zwei Weltkriege ruiniert.

Empfehle auch folgendes Buch:

http://www.amazon.de/Churchill-Hitler-The-Unnecessary-War/dp/030740515X

Bruddler

12.03.2013, 11:01

Die Briten hatten es halt drauf.:dg:

Anstatt ständig irgendwelche Kriege anzuzetteln, hätten sie mal lieber das "Elfmeterschießen" lernen sollen ! :basta:

Sprecher

12.03.2013, 12:08

Wohl wahr. Heute wollen sie vielleicht, können aber nicht mehr. Haben sich durch zwei Weltkriege ruiniert.

Die USA haben doch an den beiden Weltkriegen kräftigst verdient, schon allein wenn man an geraubtes deutsches Eigentum und Patente denkt.

Nanninga

12.03.2013, 12:25

Die Engländer an sich sind ein widerwärtiges Volk, deren Verdrängung durch Negerpopulationen gar nicht so ablehnenswert wäre, wenn nicht zu dicht an Europa gelegen.

Es ist aber natürlich auch eine Frage der Möglichkeiten des jeweiligen Landes. Türken oder Neger sind ebenfalls extrem agressiv, aber nicht in ausreichendem Maße mit Verstand gesegnet, um derartig viele Kriege zu führen. Den Juden fehlen die Massenheere an Soldaten, aber gemessen an ihrer Kriegshetze tragen sie ebenfalls zu sehr vielen Kriegen bei.

volkszorn

12.03.2013, 12:51

Die USA haben doch an den beiden Weltkriegen kräftigst verdient, schon allein wenn man an geraubtes deutsches Eigentum und Patente denkt.

Hallo Sprecher
Habe mich missverständlich ausgedrückt. Die Aussage ist auf England bezogen.

Nomen Nescio

12.03.2013, 13:50

Die Sache mit Japan (extreme Abhängigkeit von Rohstoffen, direkte Grenze zur UdSSR, Beteiligung am russ.Bürgerkrieg, ja, Nachwehen von 1905) und China ist noch viel komplexer...
du öffnest mit deiner vision aber die pandorabüchse

Japan selbst litt unter massiven Repressionen durch GB und USA vor der Restauration und konnte sich nur behaupten,wenn es nach außen drängte. Es hat ja auch bis 1937 geklappt...
behaupten??? was behaupten?
du sagst einfach, daß japan recht hatte, daß es sich nahm - bzw nehmen würde - was es s.e. brauchte.
damit legitimierst du aber erstens alle anderen länder, die das taten bzw noch immer tun.

noch schlimmer finde ich aber, daß damit - direkt oder indirekt, gewollt oder ungewollt - auch die lebensraumpolitik der nazis genehmigt wird.

wieder eine konsequenz ist, daß du damit auch gut findest, daß wenn es z.b. hungersnot in asien oder afrika gibt, jene menschen dasrecht haben uns zu überfallen um sich zu nehmen was sie BRAUCHEN.

Und ob in dieser Lage Japan bewusst einen Krieg herbeigeführt hat oder sich hat zum Krieg treiben lassen,ist vorsichtiger zu bewerten als Du es tust. Es gab gute Gründe für Japan, zu prävenieren (Burmastraße, Embargo, Rohstoffabhängigkeit, zentrale Lage). Das rechtfertigt natürlich nicht die imperialenAmbitionen.
ich habe mich sehr mit gerade japan beschäftigt. das militärismus dort könnte man vergleichen mit dem militärismus bei den preußen. das sollst du nicht vergessen.
genauso wie das militär in GB, F, R und USA auch eine wichtige, wenn nicht entscheidende, rolle spielt.
des weiteren siehe oben.

Sprecher

12.03.2013, 14:20

noch schlimmer finde ich aber, daß damit - direkt oder indirekt, gewollt oder ungewollt - auch die lebensraumpolitik der nazis genehmigt wird.

War ja sowas von klar daß er auch hier wieder mit den Naaaaazis ankommen würde . :auro:

volkszorn

12.03.2013, 15:35

War ja sowas von klar daß er auch hier wieder mit den Naaaaazis ankommen würde . :auro:

Hab mich auch schon gefragt wo er bleibt. Ist halt wie der Beißreflex bei einem Terrier...

35105

Shahirrim

12.03.2013, 18:04

Die Engländer an sich sind ein widerwärtiges Volk, deren Verdrängung durch Negerpopulationen gar nicht so ablehnenswert wäre, wenn nicht zu dicht an Europa gelegen.

....
Wieso? Neger können nichts. Wir müssen einfach nur den Eurotunnel sprengen, und schon droht nichts mehr. Die sind dann auf der Insel gefangen, äh .... ich meine, für sich!

Das Wasser verhindert deren Auswanderung in die anderen Länder! :))

Sprecher

12.03.2013, 19:00

Wieso? Neger können nichts. Wir müssen einfach nur den Eurotunnel sprengen, und schon droht nichts mehr.

Ich dachte den brauchen wir damit unsere Leos dadurch fahren können.

Shahirrim

12.03.2013, 19:34

Ich dachte den brauchen wir damit unsere Leos dadurch fahren können.

Ach, unsere afrikanisch-pakistanischen Hilfskräfte werden mit denen schon fertig! Ansonsten muss unsere Luftunterstützung reichen! :D

AdRem

12.03.2013, 19:36

Also ich mag die Briten, auch wenn sie Fehler haben wie jedes andere Volk auch. :D

Sprecher

12.03.2013, 19:37

Ach, unsere afrikanisch-pakistanischen Hilfskräfte werden mit denen schon fertig! Ansonsten muss unsere Luftunterstützung reichen! :D

Die Türkenbombe als V3-Waffe sozusagen?

Shahirrim

12.03.2013, 19:38

Also ich mag die Briten, auch wenn sie Fehler haben wie jedes andere Volk auch. :D

Sorry, das war's! Wir sind zu unterschiedlich, ich habe schon über viel hinweggesehen (besonders bei Homos), aber das hier kann nicht unsere Freundschaft überleben!

Tut mir leid, da habe ich meine Prinzipien! Meine Freunde müssen wenigstens gewissen Ziele mit mir teilen, nicht überall, aber wer komplett anders ist, mit dem kann ich mich u. U. gut verstehen, aber in der Freundesliste hat er keinen Platz!

AdRem

12.03.2013, 19:56

Vollzitat

Vielleicht sollte man zwischen Regierung und Volk unterscheiden, so wie ich das mit Deutschland mache.
Mir gefallen sie vorallem im Musikbusiness. Als Sänger und Songwriter sind sie Weltspitze. Die schönsten Welthits stammen von ihnen.

Und Politik, tja, das ist dann wieder eine andere Geschichte, nur diffamiere oder verurteile ich kein ganzes Volk wegen ihren Führern.

Shahirrim

12.03.2013, 20:04

Vielleicht sollte man zwischen Regierung und Volk unterscheiden, so wie ich das mit Deutschland mache.
Mir gefallen sie vorallem im Musikbusiness. Als Sänger und Songwriter sind sie Weltspitze. Die schönsten Welthits stammen von ihnen.

Und Politik, tja, das ist dann wieder eine andere Geschichte, nur diffamiere oder verurteile ich kein ganzes Volk wegen ihren Führern.

Tut mir leid, wer Briten mag, der muss schon in anderen Punkten mit mir fast identisch sein, um in meiner Freundesliste bleiben zu können.

Und du wirst aus mir mit diesen Aufrufen keinen Engländerfreund machen. Ich kann ihre Speisen nicht leiden, ihre pervers-einfältige Sprache widert mich an. Ihre Frauen sind hässlich (OK, die Khaleesi von Game of Thrones nicht), ihre Geschichte ist vom Hass auf Deutschland geprägt. Verrat ist ihre höchste Tugend!

Ihr Wetter ist Moppelkotze, ich war einmal auf dem Weg nach Kalifornien in London und es regnete. Was ist an diesem Volk so toll? Nichts!

Bei Amerikanern differenziere ich sehr wohl, aber Engländer gönne ich alles Schlechte!

Shahirrim

12.03.2013, 20:13

Ach ja: Die Männer sind Duckmäuser, die sich von Museln verprügeln lassen, und die Wut darüber mit Deutschland bombardieren abbauen wollen.

Ihre Monarchie ist ein Perversität (parlamentarische Monarchie ist eine Beleidigung für einen Monarchisten), ihre Literatur ist armseelig. Selbst ein Shakespeare schreibt lieber Geschichten, die in Italien handeln, als auf dieser Insel.

Bei diesem Volk kann ich mich richtig in Rage schreiben. Das schafft nicht mal das jüdische Volk!

Shahirrim

12.03.2013, 21:20

Die Türkenbombe als V3-Waffe sozusagen?

Bei England würde ich sogar persönlich den Bomber fliegen, wenn es die Gelegenheit gibt!

Guilelmus

12.03.2013, 23:27

Agesilaos Megas

13.03.2013, 01:15

du öffnest mit deiner vision aber die pandorabüchse

behaupten??? was behaupten?
du sagst einfach, daß japan recht hatte, daß es sich nahm - bzw nehmen würde - was es s.e. brauchte.
damit legitimierst du aber erstens alle anderen länder, die das taten bzw noch immer tun.

noch schlimmer finde ich aber, daß damit - direkt oder indirekt, gewollt oder ungewollt - auch die lebensraumpolitik der nazis genehmigt wird.

wieder eine konsequenz ist, daß du damit auch gut findest, daß wenn es z.b. hungersnot in asien oder afrika gibt, jene menschen dasrecht haben uns zu überfallen um sich zu nehmen was sie BRAUCHEN.

ich habe mich sehr mit gerade japan beschäftigt. das militärismus dort könnte man vergleichen mit dem militärismus bei den preußen. das sollst du nicht vergessen.
genauso wie das militär in GB, F, R und USA auch eine wichtige, wenn nicht entscheidende, rolle spielt.
des weiteren siehe oben.

Werde mal nicht hysterisch, Kleines. Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass das keine imperialistischen Ambitionen Japans rechtfertigt. Allerdings habe ich auch geschrieben, dass das Engagement der Kolonialmächte GB und USA (ja, die USA hatten auch ihre Inseln und Marionetten im Pazifik) und die Pläne der UdSSR ein geradezu kriegsbegünstigendes Klima im Pazifik geschaffen haben, das weit über den chin.-jap. Krieg hinauszugehen drohte. Inwiefern ich mit der Psychologisierung der Lage Japans das "Lebensraum-Dogma" aus Hitlers "Mein Kampf" rechtfertige, bleibt ein Ainigma, das wohl nur ihr beide, Du und Knopp, lüften könnt. Und was an preußischem Militarismus per se so verwerflich sein soll, wo wir doch festgestellt haben, dass weniger militaristische Staaten bei weitem bellizistischer sein können, bleibt fraglich.

Agesilaos Megas

13.03.2013, 01:16

War ja sowas von klar daß er auch hier wieder mit den Naaaaazis ankommen würde . :auro:

Der Knoppsche Sabber-Reflex. Konditionierung mal ganz klassisch. :D

Agesilaos Megas

13.03.2013, 01:20

Das britische Eingreifen in Europa hat Deutschland immer genutzt, ohne das hätten wir jetzt entweder einen König Louis XX oder einen Napolen VI. Es gibt aus Deutscher Sicht keinen Grund über die Pax Britannica zu jammern.

Hehe. Ja, das stimmt wohl. Die andere Seite ist aber: Mit der pax Britannica hätten wir keine deutsche Einigung gehabt - Bismarck konnte nur im Schatten GB's agieren. So muss auch hier differenziert werden.

Nomen Nescio

13.03.2013, 01:25

Werde mal nicht hysterisch, Kleines. Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass das keine imperialistischen Ambitionen Japans rechtfertigt.
großer, du schriebst
konnte sich nur behaupten, wenn es nach außen drängte. Es hat ja auch bis 1937 geklappt
und DAMIT wird das benehmen von japan nicht abgelehnt.

darum schrieb ich auch "direkt oder indirekt, gewollt oder ungewollt", denn ich bekam nicht den eindruck, das du japans politik völlig unterstützte.

die frage ist aber dadurch gestellt worden:
darf ein land, daß etwas braucht, bei einem anderen land sich das holen. auch wenn das andere land damit NICHT einverstanden ist? vide iraq-kuwaitkrieg

Nomen Nescio

13.03.2013, 01:26

Bismarck konnte nur im Schatten GB's agieren. So muss auch hier differenziert werden.
bismarck hatte keine flotte und plante das auch nicht, soweit ich weiß.

er war eher ein real-politiker. auch wenn er kostbare fehler machte.

Agesilaos Megas

13.03.2013, 01:44

großer, du schriebst
und DAMIT wird das benehmen von japan nicht abgelehnt.

darum schrieb ich auch "direkt oder indirekt, gewollt oder ungewollt", denn ich bekam nicht den eindruck, das du japans politik völlig unterstützte.

Wie gesagt: Die Psychologisierung Japans. :)

darf ein land, daß etwas braucht, bei einem anderen land sich das holen. auch wenn das andere land damit NICHT einverstanden ist? vide iraq-kuwaitkrieg

Mit Sicherheit nicht. Das sind wir wohl uns alle einig. Aber was gilt das schon im politischen Pragmatismus?

Agesilaos Megas

13.03.2013, 01:46

bismarck hatte keine flotte und plante das auch nicht, soweit ich weiß.

er war eher ein real-politiker. auch wenn er kostbare fehler machte.

Es geht vielmehr darum, dass sein Erfolg die balance of power empfindlich erschüttert hat und die Abwesenheit britischer Aufmerksamkeit (Dänemark etc.) jenen Erfolg erst ermöglicht.

Nomen Nescio

13.03.2013, 10:19

Mit Sicherheit nicht. Das sind wir wohl uns alle einig. Aber was gilt das schon im politischen Pragmatismus?
eben, DA haben wir die stecknadel in heuhaufen gefunden. noch besser wäre m.e. den ausdruck "REALPOLITIK".

am besten sehen wir es am beispiel USA. wie sie sich den letzten jahren benommen hat (übrigens gilt das für ALLE stärkeren länder: Sowjet Union/Rußland, GB, F, China, India, Indonesien, usw).
weil uns vermutlich mehrere rohstofkrisen erwarten, verspricht das was für die zukunft.

das "schlimme" ist, daß sich dagegen kaum mehr was tun läßt, denn inzwischen hat jedes kleines kind in der "dritten welt" schon n AK nummer noch höher. dort wird man sich unweigerlich wehren.
wenn es aber um gewaltssprache geht, verstehen die "großen" länder wenig spaß. sie dürfen sie reden. die andere seite has zu akzeptieren was gesagt wurde.

ich fürchte, das wir hier ein vorläufig nicht zu lösen problem haben.

Nomen Nescio

13.03.2013, 10:27

Es geht vielmehr darum, dass sein Erfolg die balance of power empfindlich erschüttert hat und die Abwesenheit britischer Aufmerksamkeit (Dänemark etc.) jenen Erfolg erst ermöglicht.
ich vermute, aber das wäre schon ein thema an sich, daß erst als die deutschen auch "ihr platz unter der sonne" haben wollten, auch kolonien suchten, daß GB besorgt wurde.

abgesehen davon gibt es bei GB noch eine ganz andere sache, die unabhängig davon, aber verstärkend war: die deutsche wirtschaft gelang es immer mehr nummer 1 zu werden.

in der schnelligkeit nicht nachsuchend,,sage ich daß es um 1895 gewesen sein muß, daß der spätere britische außenminister sir edward grey sagte "ich wußte, daß es einen bloßen existenzkrieg geben wird. deutschland oder wir". so ungefähr waren seine worte damals.
und dieser man hat bewußt viele jahre eine politik geführt, wobei er heimlich alles tat um GB in einem krieg mit D zu führen. wobei natürlich D die schuld bekommen sollte.

Shahirrim

13.03.2013, 14:23

Das britische Eingreifen in Europa hat Deutschland immer genutzt, ohne das hätten wir jetzt entweder einen König Louis XX oder einen Napolen VI. Es gibt aus Deutscher Sicht keinen Grund über die Pax Britannica zu jammern.
...

Blödsinn, du überschätzt doch sehr GB. Erst ab 1800 wurde es sehr stark. Und gegen Napoleon ging es auch aus eigenem Interesse vor wegen der Kontinentalsperre!

Nomen Nescio

13.03.2013, 14:41

Blödsinn, du überschätzt doch sehr GB. Erst ab 1800 wurde es sehr stark. Und gegen Napoleon ging es auch aus eigenem Interesse vor wegen der Kontinentalsperre!
schau mal wieviel kriege es zwischen F und GB gab im 17. und 18. jhdt.

volkszorn

13.03.2013, 14:43

Das britische Eingreifen in Europa hat Deutschland immer genutzt...

http://s1.directupload.net/images/130313/h5oz9kmy.jpg (http://www.directupload.net)

Ganz besonders im Ersten und Zweiten Weltkrieg:crazy:

Shahirrim

13.03.2013, 14:47

Ganz besonders im Ersten und Zweiten Weltkrieg:crazy:

Diesem Drecksack ist das Diktat von Versailles noch viel zu sanft gewesen.

Guilelmus

13.03.2013, 16:30

Hehe. Ja, das stimmt wohl. Die andere Seite ist aber: Mit der pax Britannica hätten wir keine deutsche Einigung gehabt - Bismarck konnte nur im Schatten GB's agieren. So muss auch hier differenziert werden.

Die andere Seite? Die Einigung Deutschlands machte damals Sinn, auch wenn eine staatliche Unabhängigkeit z.B. Badens und Württembergs mit einer britischen Garantie à la Benelux-Länder sicherlich auch eine attraktive Lösung gewesen wäre, um sich Frankreich vom Hals zu halten.
Du meinst Wahrscheinlich nicht die Pax Britannica, sondern die Splendid Isolation, die Haltung GBs gegenüber dem Deutschen Reich/Bismarck war wohlwollend neutral.
Bismarck und Disraeli kamen gut miteinander aus, auch war die Beziehung der Monarchen zueinander gut.
http://s14.directupload.net/images/130313/9r7agkhv.jpg (http://www.directupload.net)

http://www.politikforen.net/showthread.php?116930-Gott-sch%C3%BCtze-unser-inniggeliebtes-Deuschland

Guilelmus

13.03.2013, 16:35

Blödsinn, du überschätzt doch sehr GB. Erst ab 1800 wurde es sehr stark. Und gegen Napoleon ging es auch aus eigenem Interesse vor wegen der Kontinentalsperre!

Man hat ja gesehen, wie erfolgreich sich die verschiedenen deutschen Zwergmonarchien gegen Frankreich halten konnten, und GB war schon lange vor 1800 stark.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Schlacht_bei_H%C3%B6chst%C3%A4dt

Diesem Drecksack ist das Diktat von Versailles noch viel zu sanft gewesen.
Dank GBs wurde es ja nie umgesetzt - siehe Beschwichtugungspolitik. Deine geliebte Dirlewanger-Pädoabschaumtruppe hätten nicht munter einen neuen Weltkrieg anfangen können, wenn GB nicht geholfen hätte die Fesseln von Versailles legal zu lösen.

Guilelmus

13.03.2013, 16:38

Ganz besonders im Ersten und Zweiten Weltkrieg:crazy:

Richtig, beide Male hatte GB diplomatischalles getan, um einen Krieg zu verhindern, wie auch nach beiden Kriegen jedesmal eine zu harte Behandlung Deutschlands abgelehnt. Dank GB konnte Frankreich in Versailles nicht machen, was es wollte, und die Weigerung Churchills und Edens den Morgenthau-Plan zu unterzeichnen, hat Deutschland ebenfalls vor schlimmerem bewahrt.

Shahirrim

13.03.2013, 16:39

Man hat ja gesehen, wie erfolreich sich die verschiedenen deutschen Zwergmonarchien gegen Frankreich halten konnten, und GB war schon lange vor 1800 stark.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Schlacht_bei_H%C3%B6chst%C3%A4dt

....

Nein. Ihr hattet eine Insel, aber zu wenig Menschen drauf. Zugegeben, ihr habt, trotz der wenigen Leute es immer gewusst, dann zuzuschlagen, wenn es sich lohnt. Aber erst seit 1700 gingen die Zahlen der Menschen richtig hoch. Deswegen war auch Spanien lange vor euch ein Weltreich, weil es mehr Menschen hatte.

Zu Versailles sage ich nichts, da du so belehrungsresistent bist, wie Schröder und Multiplex. Du bist ihr Geschichtspendant sozusagen!

volkszorn

13.03.2013, 20:50

[QUOTE]Richtig, beide Male hatte GB diplomatischalles getan, um einen Krieg zu verhindern, wie auch nach beiden Kriegen jedesmal eine zu harte Behandlung Deutschlands abgelehnt.

Vor dem Ersten Weltkrieg gab es eine Zusicherung an Frankreich, auf jeden Fall militärisch zu Hilfe zu kommen.

Vor dem Zweiten Weltkrieg gab es den Blanko Scheck an Polen.

Klinkt für mich nicht nach diplomatisch alles getan...

Dank GB konnte Frankreich in Versailles nicht machen, was es wollte, und die Weigerung Churchills und Edens den Morgenthau-Plan zu unterzeichnen, hat Deutschland ebenfalls vor schlimmerem bewahrt.

Bestimmt nicht aus reiner Gutmütigkeit. Nach dem Ersten Weltkrieg war Frankreich stärkste Macht auf dem Kontinent. England wollte aus Gründen des Machtgleichgewichtes (Balance of Power) eine weitere Schwächung Deutschlands nicht zulassen.

Nach dem Zweiten Weltkrieg hätte der Morgenthau Plan Deutschland direkt ins kommunistische Lager getrieben. Ohne Deutschland wäre Europa wohl für den Westen nur schwer zu halten gewesen...

deckard

13.03.2013, 21:04

Beim Wort “Krieg”

Die jüdischen Kriegstreiber sind nunmal seit über 2000 Jahren bekannt in der Geschichte, auch wenn das immer verschwiegen wird!
Aber seit 1948 haben die jüdisch-israelischen Terroristen aus Palestinta ein ständiges open-air Konzentartionslager gemacht.
Während sie ständig neue Geschichten bezüglich ihrer Holocaust Religion erfinden!!
Und das zeigt sich auch heute für jeden der sich nicht von ihren Brot und Spiel Medien beeinflussen lässt.

Es sind die plutokraischen Juden, die alle umgebracht haben und noch mehr. Nur machen sie sich seit wenigen
Jahrzehnten an die Ausrottung der Christen ran. Ihr Auftrag? Der jüdisch babylonische Talmud, die Zohar und ihre kabbalistischen
anti-christlichen Lehren.

Nomen Nescio

13.03.2013, 23:25

Nein. Ihr hattet eine Insel, aber zu wenig Menschen drauf. Zugegeben, ihr habt, trotz der wenigen Leute es immer gewusst, dann zuzuschlagen, wenn es sich lohnt. Aber erst seit 1700 gingen die Zahlen der Menschen richtig hoch. Deswegen war auch Spanien lange vor euch ein Weltreich, weil es mehr Menschen hatte.
da irrst du dich. es hat zu tun mit portugiesischen seefahrer. die waren ja gewohnt nach afrika zu fahren. dadurch wurde schließlich kap der guten hoffnung entdeckt. einmal da, war es nur eine frage der zeit bis sie nach india gingen.
und columbus verdanken wir amerika, d.h. das er den auftrag bekam (isabella von kastilien) um vom westen aus india zu erreichen.

der papst hatte ja die erde unterverteilt zwischen portugal und spanien.

daß die portugiesen so weit fuhren, kam wieder, weil sei damals bessere schiffe hatten.

erst nach und nach wurde im norden der schiffsbau "moderner".

Shahirrim

13.03.2013, 23:27

da irrst du dich. es hat zu tun mit portugiesischen seefahrer. die waren ja gewohnt nach afrika zu fahren. dadurch wurde schließlich kap der guten hoffnung entdeckt. einmal da, war es nur eine frage der zeit bis sie nach india gingen.
und columbus verdanken wir amerika, d.h. das er den auftrag bekam (isabella von kastilien) um vom westen aus india zu erreichen.

der papst hatte ja die erde unterverteilt zwischen portugal und spanien.

daß die portugiesen so weit fuhren, kam wieder, weil sei damals bessere schiffe hatten.

erst nach und nach wurde im norden der schiffsbau "moderner".

Ein mit Spanien vergleichbares Weltreich hatten die Portugiesen nie, weil ihr Volk zu klein war. Und das Land Brasilien war eh nur Urwald!

Wolf Fenrir

13.03.2013, 23:33

Nomen Nescio

13.03.2013, 23:38

Richtig, beide Male hatte GB diplomatischalles getan, um einen Krieg zu verhindern, wie auch nach beiden Kriegen jedesmal eine zu harte Behandlung Deutschlands abgelehnt. Dank GB konnte Frankreich in Versailles nicht machen, was es wollte, und die Weigerung Churchills und Edens den Morgenthau-Plan zu unterzeichnen, hat Deutschland ebenfalls vor schlimmerem bewahrt.
das erste mal ist nicht korrekt. da hat der damaligen minister sir edward grey heimlich ALLES getan um ein bündnis gegen deutschland zu schließen. ein bündnis mit F und R. er verheimlichte seine unterhandlungen fürs ganze kaninet. ja, sogar für den PM. als er später gezwungen wurde jedenfalls der PM und kriegsminister zu informieren, log er im parlament, und behauptete, daß es keine verabredungen gab. mit welchen land denn auch. noch später, als der krieg sehr nahe war, muste er dem ganzen kabinett aufbeichten, was er heimlich getan hat. einige minister wollten daan nicht mittun und traten zurück.

lese mal diese seite, worin viscount morley schreibt über jene tage (http://tmh.floonet.net/articles/lordmorley.shtml).

am ende von WK I war grey aber nicht mehr minister, und hatte darum nur nocht geringe einfluß.

Nomen Nescio

13.03.2013, 23:43

Ein mit Spanien vergleichbares Weltreich hatten die Portugiesen nie, weil ihr Volk zu klein war. Und das Land Brasilien war eh nur Urwald!
der papst hatte es damals verordnet. und man wußte damals ja noch nix von den ländern. dachte, das es dort bei den inkas z.b. straßen gab, die mit gold gepflastert waren.

es ist genauso wie ich ein marokkaner sagen hörte, der in italien dúrftig sein brot verdient. "ich dachte, man könnte in europa fast alles für sehr niedrige preise bekommen".
warum ging er denn nicht zurück? "weil ich dann in den augen meiner dorfsleute versagt habe". so bleibt der mythus lebendig.

Nomen Nescio

13.03.2013, 23:52

Sie hatten halt bis jetzt immer das Glück bei den Siegern zu sein und die Sieger schreiben die Geschichte und sind damit automatisch die guten.

Aber alles hat einmal ein Ende auch deren Glückssträhne !!!
erstens war F der größte kriegstreiber und folgt GB vermutlich als guter zweiter. das ist aber nicht wichtig.

zweitens, und das ist viel wichtiger, haben sowohl F, als R, als GB, mit kräftiger unterstützung und hilfe von D + Ö-U übrigens, fast alles getan was möglich war um richtung krieg zu gehen und fast nix um die friede zu sichern.

wie grausam es auch klingt, ALLE ländern haben dafür büßen müssen.
wenn ich jetzt zurückschaue, die russen vllt am meisten. und das verdanken sie denn eine privatfehde zwischen ihren außenminister Iswolski mit seinem österreichischen kollegen aehrental.

volkszorn

14.03.2013, 01:47

Aber alles hat einmal ein Ende auch deren Glückssträhne !!!

Die war mit Churchill zu Ende. Er hat ohne Not das Empire verspielt. Heute ist England bestenfalls der Pudel der USA.

Agesilaos Megas

14.03.2013, 02:09

... die Haltung GBs gegenüber dem Deutschen Reich/Bismarck war wohlwollend neutral.
Bismarck und Disraeli kamen gut miteinander aus, auch war die Beziehung der Monarchen zueinander gut.

Eben so automatisch war das Wohlwollen von GB ja nicht: Langfristige Ursachen: I. Ohne Bismarcks Verständnis für die britischen Bedürfnisse kein neutrales GB und keine Einigung; II. Konkurrenz mit Frankreich; III. Orient und Russland als Diversion britischer Aufmerksamkeit seit den 50ern; IV. Unterschätzung Preußens (Olmütz), Unterschätzung d. wirtschaftlichen Potentials des Reiches. Daher kamen auch erst post Bismarck die Probleme. Bismarck selbst beteuert immer wieder seine Angst vor dem Verlust der brit. Gunst, besonders während der Einigungskriege.

"I have no faith in the friendship of Prussia an if ever she becomes a naval power, she will give us trouble."

Lord Cowley, brit. Botschafter zu Paris noch vor der Einigung.

Und ich meine die pax Britannica, so paradox das klingen mag*: Ohne Diversion hätte GB aus seiner splendid isolation heraus Bündnisse gegen Preußen geknüpft. Mit einem geeinten Deutschland stand auch die pax Britannica langfristig auf dem Spiel, wie es schon Cowley erkannte und wie es ja auch eingetreten ist. Wäre sie konsequent verfolgt worden, dann hätte es keine Einigung gegeben, auch wenn man Krieg führen musste. Das tat man auch 1815 oder 1853.
Wie Königin Viktoria 1865 die Lage schildert, zeigt, wie sehr man sich dieser Gefährdung bewusst war: "In Germany thinks look rather critical than threatening. Prussia seems to behave atrociously as possible and as she always has done! Odious people the Prussians are, that I must say." Lord Clarendon hat am 14.04.66 im Kabinett eingestehen müssen, dass GB deshalb nicht aus seiner splendid isolation heraus intervenieren könne, weil die Lage zu kompliziert geworden war und andere Interessen zwingen. Dass hierbei Desinteresse gegolten habe, bezweifle ich. Bismarck jedoch hatte zu diesem Zeitpunkt längst schon die Gesetze des brit. Gleichgewichtes durchbrochen, die Lücke genutzt und mit russ. Deckung etwas Unerhörtes gewagt. Erinnern wir uns: Russland stand in den 50ern der pax Britannica im Mittelmeer/Orient diametral gegenüber und sollte es noch. Wäre nun aus dem dt. ein zweiter siebenjähriger Krieg geworden, so hätte, so fürchteten die Briten, Russland leicht intervenieren können - daher: abwarten und Russland möglichem Feinde Beistand leisten. Genau deswegen war es eher die splendid isolation, die der Einigung geholfen hat.

*Die moderne Deutung der pax Britannica ist einfach viel zu euphemisch und propagandistisch-unreflektiert. Zwar ist sie analog zur pax Romana gebildet, aber da fangen schon die Probleme an: Die pR galt mehr nach Innen als nach Außen; sie galt nur, wenn das Imperium die außenpolitische Oberhand hatte und ist weniger um ihres Friedens willen so zu bezeichnen, auch wenn die lat. Lit. das gern behauptet; die pB dagegen war keine "Friedensphase" oder "Passivität" oder "friedliches Stillhalten", sondern die Phase der Durchsetzung der brit. Friedensordnung, ohne dass man die Dinge grundlegend ändern musste: 1815, 1853 etc. zeigen doch deutlich, wie die pax Britannica durchgesetzt wurde. Preußen hätte das jedenfalls nicht überlebt.

realsniper

14.03.2013, 02:37

das erste mal ist nicht korrekt. da hat der damaligen minister sir edward grey heimlich ALLES getan um ein bündnis gegen deutschland zu schließen. [...]

Aber erst nachdem wir sie regelrecht darum gebeten hatten mit unserer Politik. Ich hatte das (gemäß der dortigen Übersicht in Beitrag #77) im Unverschuldet?-Thread damals exemplarisch aufgezeigt auf S. 7, Beitrag #62:

http://31.192.105.106/showthread.php?134296-Unverschuldet/page7

Die "Jahrhunderchance" London-Berlin haben WIR, namentlich Bülow & Co. verpasst, war ja klar, dass die sich dann an jmd. anderen (PAris) wenden würden.

Das fiel mir nur so auf, ich wollt den PC gerade ausmachen und sah dat, daher nur die kurze Anmerkung.

MfG

Sniper

Guilelmus

14.03.2013, 07:16

Vor dem Ersten Weltkrieg gab es eine Zusicherung an Frankreich, auf jeden Fall militärisch zu Hilfe zu kommen.

War das so? Beweise das mal...

Vor dem Zweiten Weltkrieg gab es den Blanko Scheck an Polen.
Quatsch, das hatten wir schon.

Klinkt für mich nicht nach diplomatisch alles getan...
Dann lies dir halt mal den Originalwortlaut der britischen Antwort durch (auf die deutsche Aufforderung einen polnischen Unterhändler herbeizuschaffen).

Bestimmt nicht aus reiner Gutmütigkeit. Nach dem Ersten Weltkrieg war Frankreich stärkste Macht auf dem Kontinent. England wollte aus Gründen des Machtgleichgewichtes (Balance of Power) eine weitere Schwächung Deutschlands nicht zulassen.
Realpolitik ist nunmal nicht gutmütig, aber immerhin hast du diesmal die Motive GBs richtig erkannt.

Nach dem Zweiten Weltkrieg hätte der Morgenthau Plan Deutschland direkt ins kommunistische Lager getrieben. Ohne Deutschland wäre Europa wohl für den Westen nur schwer zu halten gewesen...
Auch hier scheinst du es langsam kapiert zu haben, Bravo!

Guilelmus

14.03.2013, 07:26

das erste mal ist nicht korrekt. da hat der damaligen minister sir edward grey heimlich ALLES getan um ein bündnis gegen deutschland zu schließen. ein bündnis mit F und R. er verheimlichte seine unterhandlungen fürs ganze kaninet. ja, sogar für den PM. als er später gezwungen wurde jedenfalls der PM und kriegsminister zu informieren, log er im parlament, und behauptete, daß es keine verabredungen gab. mit welchen land denn auch. noch später, als der krieg sehr nahe war, muste er dem ganzen kabinett aufbeichten, was er heimlich getan hat. einige minister wollten daan nicht mittun und traten zurück.

lese mal diese seite, worin viscount morley schreibt über jene tage (http://tmh.floonet.net/articles/lordmorley.shtml).

am ende von WK I war grey aber nicht mehr minister, und hatte darum nur nocht geringe einfluß.

Ich kenne das Märchen vom bösen Viscount Grey (und die Märchen von H.E. Barnes), also bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln...
Das könnte dich interessieren:
http://politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet&p=5907359&viewfull=1#post5907359

Die drei britischen Bündnisangebote findent man kurz zusammengefasst hier: ("a new Triple Alliance between the Teutonic race and the two great trans-Atlantic branches of the Anglo-Saxon race which would become a potent influence on the future of the world.")
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Chamberlain#Anglo-German_Alliance_negotiations:_first_attempt

Des weiteren: http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Max,_Prince_Lichnowsky#The_1914_Crisis
http://archive.org/details/cu31924027829526
http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Prince_Lichnowsky%27s_Mission_to_London,_Memoirs

Und damit man nicht allein auf Wikipedia angewiesen ist, hier ist ein gut sortiertes Dokumentarchiv:
http://wwi.lib.byu.edu/index.php/1914_Documents

Nomen Nescio

14.03.2013, 07:32

Aber erst nachdem wir sie regelrecht darum gebeten hatten mit unserer Politik. Ich hatte das (gemäß der dortigen Übersicht in Beitrag #77) im Unverschuldet?-Thread damals exemplarisch aufgezeigt auf S. 7, Beitrag #62:

http://31.192.105.106/showthread.php?134296-Unverschuldet/page7

Die "Jahrhunderchance" London-Berlin haben WIR, namentlich Bülow & Co. verpasst, war ja klar, dass die sich dann an jmd. anderen (PAris) wenden würden.
nee, sniper. da irrst du dich.

grey hat vom anfang an bewußt sich gegen deutschland gestellt. du wolltest nicht, daß ich in deinem strang schriebst, sonst hätte ich längst die sache erklärt.
er hat offen, öffentlich und heimlich eigentlich alles getan war er tun - aber vor allem nicht tun - durfte um GB auf der seite der gegner von D zu bringen.

es begann damit, daß er zuerst alles allein tat, mit hilfe von zwei mitarbeiter im AA. danach mußte er den PM und den kriegsminsiter einweihen. mit was mühe gelang es ihm sie zu überzeugen. er log danach im parlament, und verneinte daß es irgendwelche verabmachungen oder bündnissbesprechungen gegeben hatte.
schließlich muste es aber auch im kabinett gebeichtet werden. und da platzte die bombe. traten minister aus der regierung. siehe den link von viscount morley.

Nomen Nescio

14.03.2013, 07:42

Ich kenne das Märchen vom bösen Viscount Grey (und die Märchen von H.E. Barnes), also bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln...
Das könnte dich interessieren:
http://politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet&p=5907359&viewfull=1#post5907359

Die drei britischen Bündnisangebote findent man kurz zusammengefasst hier: ("a new Triple Alliance between the Teutonic race and the two great trans-Atlantic branches of the Anglo-Saxon race which would become a potent influence on the future of the world.")
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Chamberlain#Anglo-German_Alliance_negotiations:_first_attempt

Des weiteren: http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Max,_Prince_Lichnowsky#The_1914_Crisis
http://archive.org/details/cu31924027829526
http://wwi.lib.byu.edu/index.php/Prince_Lichnowsky%27s_Mission_to_London,_Memoirs

Und damit man nicht allein auf Wikipedia angewiesen ist, hier ist ein gut sortiertes Dokumentarchiv:
http://wwi.lib.byu.edu/index.php/1914_Documents
man sagt heute, daß nur die neuesten untersuchungen licht erschaffen können. das ist natürlich nicht wahr.

sie können falsche aussagen korrigieren, beistellen, ein anderes licht darauf werfen. dennoch: zeitzeugen können wesentliches dazu beitragen uns zu vermitteln, wie es damals war.

lies erstens mal ein buch von sidney fay (http://en.wikipedia.org/wiki/Sidney_Bradshaw_Fay): The Origins of the World War.
wiki sagt darüber
Fay's conclusion was that all the European powers shared in the blame, but most of all the system of secret alliances that divided Europe after the Franco-Prussian War into two mutually suspicious camps of group solidarity, Triple Alliance against Triple Entente (Fay's student Allan B. Calhamer, would later develop and publish the game Diplomacy, based on this thesis) but that Austro-Hungary, Serbia and Russia were primarily responsible for the immediate cause of war's outbreak. Other forces besides militarism and nationalism were at work: the economics of imperialism and the newspaper press played roles.[2]
fay wuste damals noch nicht alles von grey, weil die britischen geschichtsschreiber erst kurz vor dem anfang von WK II ihre arbeit beendet hatten. und da ist - nachgewiesen - manipuliert.

im prinzip hat fay recht, wenn man den anlaß betrachtet. die ursache sind aber die geheime bündnisse, und daran sind sowhl F als GB auch sehr beteiligt.

ich habe fay irgendwo im netz gefunden, zwar mit mühe, aber es kann.

Guilelmus

14.03.2013, 07:52

Eben so automatisch war das Wohlwollen von GB ja nicht: Langfristige Ursachen: I. Ohne Bismarcks Verständnis für die britischen Bedürfnisse kein neutrales GB und keine Einigung; II. Konkurrenz mit Frankreich; III. Orient und Russland als Diversion britischer Aufmerksamkeit seit den 50ern; IV. Unterschätzung Preußens (Olmütz), Unterschätzung d. wirtschaftlichen Potentials des Reiches. Daher kamen auch erst post Bismarck die Probleme. Bismarck selbst beteuert immer wieder seine Angst vor dem Verlust der brit. Gunst, besonders während der Einigungskriege.

Ich habe ja auch nichts von einem Automatismus gesagt - 1914 und 1939 mussten deutsche Hegemonialabsichten zurückgeschlagen werden das war etwas neues in der britischen Geschichte, die sonst hauptsächlich gegen die Dominanz der „katholischen Seemächte" und Russland gerichtet war.

"I have no faith in the friendship of Prussia an if ever she becomes a naval power, she will give us trouble."

Lord Cowley, brit. Botschafter zu Paris noch vor der Einigung.

Und ich meine die pax Britannica, so paradox das klingen mag*: Ohne Diversion hätte GB aus seiner splendid isolation heraus Bündnisse gegen Preußen geknüpft. Mit einem geeinten Deutschland stand auch die pax Britannica langfristig auf dem Spiel, wie es schon Cowley erkannte und wie es ja auch eingetreten ist. Wäre sie konsequent verfolgt worden, dann hätte es keine Einigung gegeben, auch wenn man Krieg führen musste. Das tat man auch 1815 oder 1853.
Wie Königin Viktoria 1865 die Lage schildert, zeigt, wie sehr man sich dieser Gefährdung bewusst war: "In Germany thinks look rather critical than threatening. Prussia seems to behave atrociously as possible and as she always has done! Odious people the Prussians are, that I must say." Lord Clarendon hat am 14.04.66 im Kabinett eingestehen müssen, dass GB deshalb nicht aus seiner splendid isolation heraus intervenieren könne, weil die Lage zu kompliziert geworden war und andere Interessen zwingen. Dass hierbei Desinteresse gegolten habe, bezweifle ich. Bismarck jedoch hatte zu diesem Zeitpunkt längst schon die Gesetze des brit. Gleichgewichtes durchbrochen, die Lücke genutzt und mit russ. Deckung etwas Unerhörtes gewagt. Erinnern wir uns: Russland stand in den 50ern der pax Britannica im Mittelmeer/Orient diametral gegenüber und sollte es noch. Wäre nun aus dem dt. ein zweiter siebenjähriger Krieg geworden, so hätte, so fürchteten die Briten, Russland leicht intervenieren können - daher: abwarten und Russland möglichem Feinde Beistand leisten. Genau deswegen war es eher die splendid isolation, die der Einigung geholfen hat.
Unterschlägst du nicht ein bißchen was?
... and if ever she becomes a naval power she will give us trouble. But Prussia, or rather the Germany she dominated after 1871, did not become a naval power until the end of the century, and in the intervening years Anglo-German relations were marked by ambivalence on both sides. By no means all her subjects shared the Queen's opinions (which were, in any case, reserved for Prussia), and there was considerable respect for Germany. Amongst intellectuals, for example, there was admiration for much in German art, education, music, philosophy, science, and technology, and to liberals Germany appeared to be in the van of progress. German unification was broadly welcomed. General sentiment in GB towards the events of 1870-71 was reflected by Lord Derby's conclusion that in German unification "there is no loss, rather a gain, in the interposition of a solid barrier between the two great aggressive powers [France and Russia] of the Continent. This indicates where British priorities as an imperial power lay, and whatever the temperature of Anglo-German relations at any given point, they were always to be measured against the wider climate of British imperial interests. (...)
A Moral Tale : Anglo-German relations, 1860 - 1914 ist lesenswert.

*Die moderne Deutung der pax Britannica ist einfach viel zu euphemisch und propagandistisch-unreflektiert. [...]oder "Passivität" oder "friedliches Stillhalten", sondern die Phase der Durchsetzung der brit. Friedensordnung, ohne dass man die Dinge grundlegend ändern musste: 1815, 1853 etc. zeigen doch deutlich, wie die pax Britannica durchgesetzt wurde. Preußen hätte das jedenfalls nicht überlebt.
Mach es doch viel kürzer und einfacher: solange GB von Deutschland nicht herausgefordert wurde, gab es für Deutschland keine Probleme seitens britischer Regierungen. Da aber Deutschland zweimal meinte zur Durchsetzung eigener imperialistischer Ziele britische Interessen direkt anzugreifen, gab es zweimal eine böse militärische Schlappe.

Guilelmus

14.03.2013, 08:13

man sagt heute, daß nur die neuesten untersuchungen licht erschaffen können. das ist natürlich nicht wahr.

sie können falsche aussagen korrigieren, beistellen, ein anderes licht darauf werfen. dennoch: zeitzeugen können wesentliches dazu beitragen uns zu vermitteln, wie es damals war.

lies erstens mal ein buch von sidney fay (http://en.wikipedia.org/wiki/Sidney_Bradshaw_Fay): The Origins of the World War.
wiki sagt darüber
fay wuste damals noch nicht alles von grey, weil die britischen geschichtsschreiber erst kurz vor dem anfang von WK II ihre arbeit beendet hatten. und da ist - nachgewiesen - manipuliert.

im prinzip hat fay recht, wenn man den anlaß betrachtet. die ursache sind aber die geheime bündnisse, und daran sind sowhl F als GB auch sehr beteiligt.

ich habe fay irgendwo im netz gefunden, zwar mit mühe, aber es kann.

Na, dir stecken noch die Engels–Nederlandse Oorlogen in den Knochen, oder? http://s1.directupload.net/images/130314/m52yiucp.gif (http://www.directupload.net)
Ich kenne die Theorie - alle Imperialismen sind gleich böse, also sind alle gleich verantwortlich für die Kriege. So einfach ist die Sache aber nicht, und einfach die diplomatischen Noten und im Einzelfall verschiedenen Motivlagen einfach pauschal zu ignorieren ist albern, so funktioniert weder die Welt, noch die Geschichte.

Nomen Nescio

14.03.2013, 08:29

Na, dir stecken noch die Engels–Nederlandse Oorlogen in den Knochen, oder? http://s1.directupload.net/images/130314/m52yiucp.gif (http://www.directupload.net)
Ich kenne die Theorie - alle Imperialismen sind gleich böse, also sind alle gleich verantwortlich für die Kriege. So einfach ist die Sache aber nicht, und einfach die diplomatischen Noten und im Einzelfall verschiedenen Motivlagen einfach pauschal zu ignorieren ist albern, so funktioniert weder die Welt, noch die Geschichte.
nee, die E-N kriege tun mir nichts.

ich habe eine menge belege. empfehle dir aber das kaufen des buches "de andere waarheid" von J.J. Andriessen.

akribisch werden dort die behauptungen beide seiten zerlegt.
er sagt nicht, das D schuldlos ist, oh nein. er sagt aber auch nicht, daß GB schuldlos ist. und beweist das.

MEINE konklusion ist dagegen - also nicht seine - nach lesen des buches und besonders in betracht gezogen die heimlichen machenschaften von grey - daß GB + F + R gesamt mehr als 50% der schuld zuzuweisen ist. wieviel genau ist aber unwichtig.

was D am meisten übel genommen werden können, sind fehler von wilhem II (das nicht verlängern vom bündniss mit R, das abgeben von einen blanko scheck an Ö-U, sowie das sabelgeklirr und die flottepolitik).
er war der kaiser, der D gerade damals nicht haben sollte. irgendwie beschränkt, denn engstirnig.

aber, er wurde ja seeehr gut gefüttert durch das militär und das AA. da hat man sehr viel böses angestiftet.

hier rächte sich die schöpfung bismarcks, die keine echte demokratie war.

deckard

14.03.2013, 09:49

Fakten statt Meinungen von irgendwelchen Verdrehern und Täuschern wie Nomen Nescio die von der Wahrheit ablenken und uns an der Nase herumführen wollen!

Abgesehen davon das immer jüdisch-freimaurerische Kräfte in den jeweiligen Ländern
die Gründe für die Kriegsausbrüche waren. So auch aktuell der Amerikaner und seine von
Juden beherrschsten Bündnispartner als Stellvertreter die Kriege für die Juden fährt.

Lassen wir die Fakten sprechen, so sind die USA die aggressivste und kriegerischste Nation der Geschichte (dazu Genaueres in Teil 2).
Doch bleiben wir zunächst bei den Deutschen und den Europäern.

Ausgerechnet ein Amerikaner, der Politikwissenschaftler Quincy Wright, unter anderem Berater des Nürnberger Chefanklägers Robert H. Jackson, hat in seinem Werk „A Study of War” alle Kriege der elf wichtigsten europäischen Mächte zwischen 1450 und 1900 untersucht und kam für seine Beratungs-Klienten zu erstaunlichen Ergebnissen. Demnach befanden sich folgende Nationen durchschnittlich im Kriegszustand:

1. Spanien: in 33 von 50 Jahren.

2. Türkei: 30,5
3. Russland: 30
4. Österreich: 27,5
5. Großbritannien: 25
6. Polen: 24,5
7. Frankreich: 23,5
8. Niederlande: 22
9. Schweden: 17,5
10. Preußen/ Deutsches Reich: 17
11. Dänemark: 11,5

Preußen liegt mit der Teilnahme an durchschnittlichen 23% aller Schlachten weit hinter etwa Frankreich (43%).
Der russisch-amerikanische Soziologe Pitirim Sorokin rechnete den Anteil der Jahre, in welchen die großen europäische Mächte sich seit dem elften Jahrhundert im Kriegszustand befanden, aus:

Spanien 68%,

Polen 58%,
England 56%,
Frankreich 50%,
einsames Schlusslicht ist Deutschland mit 28%.
Am Vorabend des Ersten Weltkrieges etwa standen fast genausoviele Franzosen in Waffen wie Deutsche – bei nur etwa halber Bevölkerungsgröße. Anteilig an der Gesamtbevölkerung hatte Frankreich fast doppelt so viele Soldaten wie Deutschland.
Deutschland war seit seiner Staatsgründung 1871 bis zu den beiden Weltkriegen lediglich beim Herero-Aufstand und bei der Beteiligung am internationalen Krieg gegen die Boxer in China in nennenswerten kriegerischen Handlungen verwickelt.

Da liest sich die Bilanz der Briten ganz anders.
Kriegsbilanz Großbritanniens seit 1871:
1878 – 1890 Krieg in Afghanistan
1879 Krieg gegen die Zulu
1880 -1881 Krieg gegen die Buren
1882 Krieg gegen die Urabi und Besetzung Ägyptens
1881 -1899 Krieg im Sudan gegen die Mahdi
1885 – 1886 Krieg in Birma
1896 Krieg in Sansibar
1899 – 1902 Zweiter Burenkrieg
1899 – 1920 Krieg gegen die Derwische in Somalia
1903 – 1904 Krieg in Tibet
1914 – 1918 1. Weltkrieg
1919 Afghanischer Unabhängigkeitskrieg
1919 – 1921 Irischer Unabhängigkeitskrieg
1939 – 1945 2. Weltkrieg
1944-1947 griechischer Bürgerkrieg
1945-1948 Palästina
1945-1946 Südostasien
1948-1960 Malaya
1950-1953 Korea
1951-1952 Anglo-ägyptischer Krieg
1952-1956 Mau-Mau-Aufstand in Kenia
1955-1959 Zypern Krieg
1956 Suez / Sinai-Krieg
1957-1959 Intervention in Maskat und Oman
1958 Intervention in Jordanien
1960-1966 Indonesien
1964 Uganda
1964-1967 Aden Conflict
1969 – ? Nordirland
1982 Falklandkrieg
1991 1. Golfkrieg
1992 ff. Jugoslawien, Krieg und „Friedensmissionen“
2001- heute Afghanistan
2003 – heute 2. Golfkrieg und Besetzung des Irak
2011 Bombardierung Libyens

http://altmod.de/?p=1625

Kriegerische Nationen – Teil 2: Die USA

http://altmod.de/?p=1630 (http://altmod.de/?p=1625)

volkszorn

14.03.2013, 11:36

Vor dem Ersten Weltkrieg gab es eine Zusicherung an Frankreich, auf jeden Fall militärisch zu Hilfe zu kommen.

[QUOTE=Guilelmus;6130684]War das so? Beweise das mal...

Stichwort: Flottenkonvention von 1913 und Grey Cabon Briefe.

Zitiere: Während der Zweiten Marokkokrise wurde die britische Flotte in Kriegsbereitschaft versetzt und die Regierung gab kaum verhüllte Warnungen an die Adresse Deutschlands ab. Letztlich führte sie zur Aufnahme von Flottengesprächen zwischen Frankreich und Großbritannien, die in einer stillschweigenden Übereinkunft, später in der Flottenkonvention von 1913 formalisiert, resultierten, gemäß der die Briten im Falle eines Krieges den Schutz der französischen Kanal- und Atlantikküste übernehmen würden. Frankreich verlegte seine gesamte Schlachtflotte ins Mittelmeer und übernahm den Schutz des Sueskanals, was den Briten den Abzug von Teilen der Mittelmeerflotte zur Home Fleet erlaubte.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Seekrieg_im_Ersten_Weltkrieg

Und

These Grey-Cambon letters fixed the relations between the French and British Cabinets, so far as any written statements were concerned, down to the outbreak of the War. Sir Edward Grey continued to cherish the illusion that he still had his “hands free”; and this was true as far as the wording of the letters went. But as Mr. Campbell-Bannerman and Mr. Asquith had pointed out, the military conversations were dangerous in the encouragement they gave to the French; and as Winston Churchill warned, the new arrangement of the British and French navies, which took place in the fall of 1912, tied England to France more closely still. It created for England an inescapable moral obligation to protect the coast of France in case of a war between France and Germany-that is, to participate on the French side no matter how the war arose. To be sure, Poincaré was aware that Grey had carefully stated that if there was reason to expect “an unprovoked attack,” the two Governments would “discuss” whether they would act together. He knew that Grey would have to reckon with a strong pacific group within the British Cabinet and among the British people; with them it would make a great difference how the war arose. Hence he was very careful, as will appear in connection with the crisis of July, 1914, to make it appear that Austria and Germany were the aggressors. The French military authorities also, in drawing up “Plan XVII” (which in a modified form was the plan of campaign used by the French in 1914), were aware that they could not count with certainty upon the coöperation of the British army; but they had no doubt that they could depend upon the British navy :
On the sea, however, we can count without risk upon the effective support of the British fleet. On land, an understanding established between the General Staffs of the two countries has provided for the employment on our extreme left of an English army comprising ... 120,000 men. [But this support remains doubtful.] We should therefore act prudently in not taking into consideration these English forces in our plan of operations.”(203)

Quelle: http://www.yamaguchy.com/library/fay/origin_104b.html

Quatsch, das hatten wir schon.
Was für ein Argument ? Die Blankovollmacht an Polen war dem Erhalt des Friedens nicht förderlich, auch wenn wir das schon hatten.

Realpolitik ist nunmal nicht gutmütig, aber immerhin hast du diesmal die Motive GBs richtig erkannt.

Die englische Realpolitik war erstens dem Frieden nicht nützlich und hat zweitens zum Untergang des Britischen Empires geführt.

Sprecher

14.03.2013, 11:46

Isolange GB von Deutschland nicht herausgefordert wurde,

Deutschland wollte nichts weiter als von euch verbrecherischen, neidzerfressenen Inselaffen in Ruhe gelassen werden.
Daß der Deutsche nunmal tüchtiger und arbeitsamer war als ihr Engländer und obendrein noch ein deutliches demographisches Übergewicht besaß und Deutschland England deshalb logischerweise wirtschaftlich überflügelte war ja nicht unsere Schuld.
Die französische Flotte war übrigens zum Zeitpunkt als die "entente cordiale" besiegelt wurde erheblich größer als die deutsche Flotte, womit auch bewiesen wäre daß es England bei seiner antideutschen Politik nicht um die Flottenrüstung ging, denn sonst hätte man sich ja nicht ausgrechnet mit Frankreich verbündet.

Ruy

14.03.2013, 11:49

Scheint mir sehr weit gefasst, die Karte, und auch Vorfälle einzuschließen, in denen Großbritannien Koalitionär war. Britische Invasion gegen Finnland? Gegen Japan? Wäre mir nicht bekannt. Mexiko?
Unstrittig ist, dass Großbritannien etlcihe dieser Gebiete mal besetzt hielt, oder dort gekämpft hat.

Vielleicht zählt er die britischen Touristen auch dazu? :auro:

Sprecher

14.03.2013, 11:50

Das britische Eingreifen in Europa hat Deutschland immer genutzt, ohne das hätten wir jetzt entweder einen König Louis XX oder einen Napolen VI.

Blödsinn, Napoleon ist an den Russen gescheitert, nicht an euch Inselaffen. Ihr habt dagegen maßgeblich dafür gesorgt daß Frankreich 1815 viel zu gnädig behandelt wurde nachdem es ganz Europa in Schutt und Asche legte.

Ruy

14.03.2013, 11:54

Den Franzosen konnte man vertrauen, dem DR nicht. So einfach ist das.

Und leider hatten sie damit recht, wenn man die ganze Kamarilla rund um "Holzhackerkönig" Wilhelm II gesehen hat.

Deutschland wollte nichts weiter als von euch verbrecherischen, neidzerfressenen Inselaffen in Ruhe gelassen werden.
Daß der Deutsche nunmal tüchtiger und arbeitsamer war als ihr Engländer und obendrein noch ein deutliches demographisches Übergewicht besaß und Deutschland England deshalb logischerweise wirtschaftlich überflügelte war ja nicht unsere Schuld.
Die französische Flotte war übrigens zum Zeitpunkt als die "entente cordiale" besiegelt wurde erheblich größer als die deutsche Flotte, womit auch bewiesen wäre daß es England bei seiner antideutschen Politik nicht um die Flottenrüstung ging, denn sonst hätte man sich ja nicht ausgrechnet mit Frankreich verbündet.

Sprecher

14.03.2013, 11:58

Du meinst Wahrscheinlich nicht die Pax Britannica, sondern die Splendid Isolation, die Haltung GBs gegenüber dem Deutschen Reich/Bismarck war wohlwollend neutral.
Bismarck und Disraeli kamen gut miteinander aus, auch war die Beziehung der Monarchen zueinander gut.
http://s14.directupload.net/images/130313/9r7agkhv.jpg (http://www.directupload.net)

Zu Bismarcks Zeiten war das Deutsche Reich noch keine ernsthafte wirtschaftliche Konkurrenz für die englische Industrie. Erst ab 1890 änderte sich dies, aus der Zeit stammte ja auch die "Made in Germany"-Kennzeichnungspflicht für deutsche Waren.

Sprecher

14.03.2013, 12:01

Den Franzosen konnte man vertrauen, dem DR nicht. So einfach ist das.

Und leider hatten sie damit recht, wenn man die ganze Kamarilla rund um "Holzhackerkönig" Wilhelm II gesehen hat.

Von dir pathologischem Deutschenhasser war nichts anderes zu erwarten als solcher Lügen-Dreck.
Immerhin entlarvt ihr euch mit solchenm Geschwurbel selber als Lügner wenn ihr an anderer Stelle immer behauptet ihr wäret ja gar nicht antideutsch sondern nur gegen den NS.

Sprecher

14.03.2013, 12:03

bismarck hatte keine flotte und plante das auch nicht, soweit ich weiß.

er war eher ein real-politiker. auch wenn er kostbare fehler machte.

Komisch, die bis 1910 viel größere französische Flotte war für England nie ein Problem.

Ruy

14.03.2013, 12:05

Du flipst immer aus, wenn es um die Briten geht und verdrängst dabei die Wahrheit.

Und nochmal... Die Deutschen sind ein großartiges Kultur-Volk, leider hatten sie manchmal Verbrecher an der Spitze, die vieles kaputt machten.

Von dir pathologischem Deutschenhasser war nichts anderes zu erwarten als solcher Lügen-Dreck.
Immerhin entlarvt ihr euch mit solchenm Geschwurbel selber als Lügner wenn ihr an anderer Stelle immer behauptet ihr wäret ja gar nicht antideutsch sondern nur gegen den NS.

volkszorn

14.03.2013, 14:44

Und nochmal... Die Deutschen sind ein großartiges Kultur-Volk, leider hatten sie manchmal Verbrecher an der Spitze, die vieles kaputt machten.

Da ist was wahres dran. Nach 45 ist von den Politikern an der Spitze vieles kaputt gemacht worden.

Guilelmus

14.03.2013, 14:52

Stichwort: Flottenkonvention von 1913 und Grey Cabon Briefe.
(...)
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Seekrieg_im_Ersten_Weltkrieg

Und
(...)
Quelle: http://www.yamaguchy.com/library/fay/origin_104b.html
Ursache und Wirkung, die Triple-Entente war eine Reaktion auf das säbelrasselnde Auftreten des wiilhelminischen Kaiserreichs, und nicht dessen Auslöser.
Bis zuletzt versuchte GB den Konflikt von 1914 zu entschärfen.
http://politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet&p=5907359&viewfull=1#post5907359
Ich kenne die Haldane-Mission, wieso sie dir als Argument dient, ist mir nicht klar.
http://www.lsg.musin.de/geschichte/Material/Quellen/beurteilung_des_scheitern_der_b%C3%BC.htm

Was für ein Argument ? Die Blankovollmacht an Polen war dem Erhalt des Friedens nicht förderlich, auch wenn wir das schon hatten.
Das es keine Blankovollmacht gab (für was denn auch?), braucht man darüber auch nicht zu reden.

Die englische Realpolitik war erstens dem Frieden nicht nützlich und hat zweitens zum Untergang des Britischen Empires geführt.
Das ist eine nachträgliche Betrachtung - hätte GB keine Beschwichtigungspolitik betrieben, die Truppen nicht vorzeitig abgezogen und Deutschland gezwungen die Schulden zu bezahlen anstatt das Geld für Rüstung zu verpulvern, dann hätte es Frieden gegeben. Aber das ist was wäre wenn...

Guilelmus

14.03.2013, 14:55

Deutschland wollte nichts weiter als von euch verbrecherischen, neidzerfressenen Inselaffen in Ruhe gelassen werden.
Daß der Deutsche nunmal tüchtiger und arbeitsamer war als ihr Engländer und obendrein noch ein deutliches demographisches Übergewicht besaß und Deutschland England deshalb logischerweise wirtschaftlich überflügelte war ja nicht unsere Schuld.
Die französische Flotte war übrigens zum Zeitpunkt als die "entente cordiale" besiegelt wurde erheblich größer als die deutsche Flotte, womit auch bewiesen wäre daß es England bei seiner antideutschen Politik nicht um die Flottenrüstung ging, denn sonst hätte man sich ja nicht ausgrechnet mit Frankreich verbündet.

Mir ist wiederholt aufgefallen, daß du mich zitierst ohne jedoch irgendetwas zum Thema zu dem ich etwas schrieb zu sagen.
Auch hat das von dir geschriebene keinerlei Bezug zu irgendwelchen historischen oder politischen Begebenheiten (und auch nicht zu meinen Familienverhältnissen).
Meine Empfehlung: http://www.sanego.de/Medikamente/Zyprexa/Patienteninformationen/

Carl Georg

14.03.2013, 14:56

Wir Deutschen waren als Kriegstreiber nur im 19/20.Jht wirklich dabei. Vorher hat man unser Land stets immer wieder als Schauplatz benutzt. Heute wird gerne vergessen, das der für uns schlimmste Krieg nicht der 2. Weltkrieg war sondern der 30jährige Krieg. 40% aller Deutschen bissen damals ins Gras, dank der Kirche, Schweden und Frankreich. Letztere haben 24 x gegen uns Krieg geführt. 19 x haben die Franzosen angefangen, 5 x wir. Leichen haben also alle im Keller. Nur das wir uns gerne öffentlich darin suhlen.

Shahirrim

14.03.2013, 15:00

Komisch, die bis 1910 viel größere französische Flotte war für England nie ein Problem.

Es ging den Briten ja auch nicht um die Kriegs- sondern um die Handelsmarine der Deutschen. Und die war wirklich eine Bedrohung für sie, diese Opiumfaulpelze.

volkszorn

14.03.2013, 15:21

Ich kenne die Haldane-Mission, wieso sie dir als Argument dient, ist mir nicht klar.

Die Quellenangabe bezieht sich auf den unteren Teil (ab Fußnote 200)

Zitat:

These Grey-Cambon letters fixed the relations between the French and British Cabinets, so far as any written statements were concerned, down to the outbreak of the War. Sir Edward Grey continued to cherish the illusion that he still had his “hands free”; and this was true as far as the wording of the letters went. But as Mr. Campbell-Bannerman and Mr. Asquith had pointed out, the military conversations were dangerous in the encouragement they gave to the French; and as Winston Churchill warned, the new arrangement of the British and French navies, which took place in the fall of 1912, tied England to France more closely still. It created for England an inescapable moral obligation to protect the coast of France in case of a war between France and Germany-that is, to participate on the French side no matter how the war arose. To be sure, Poincaré was aware that Grey had carefully stated that if there was reason to expect “an unprovoked attack,” the two Governments would “discuss” whether they would act together. He knew that Grey would have to reckon with a strong pacific group within the British Cabinet and among the British people; with them it would make a great difference how the war arose. Hence he was very careful, as will appear in connection with the crisis of July, 1914, to make it appear that Austria and Germany were the aggressors. The French military authorities also, in drawing up “Plan XVII” (which in a modified form was the plan of campaign used by the French in 1914), were aware that they could not count with certainty upon the coöperation of the British army; but they had no doubt that they could depend upon the British navy :

Quelle (ab Fußnote 200):
http://www.yamaguchy.com/library/fay/origin_104b.html

Ab 112 wäre Großbritannien so oder so auf der Seite Frankreichs gegen Deutschland gestanden.

Sprecher

14.03.2013, 15:28

Mir ist wiederholt aufgefallen, daß du mich zitierst ohne jedoch irgendetwas zum Thema zu dem ich etwas schrieb zu sagen.

Selbstverständlich, ich habe deine absurde Behauptung Deutschland habe England "herausgefordert" widerlegt.
Daß dir darauf nichts als billige Rabulistik einfällt überrascht mich allerdings nicht.

Sprecher

14.03.2013, 15:28

Wir Deutschen waren als Kriegstreiber nur im 19/20.Jht wirklich dabei. .

Auch da nicht.

Sprecher

14.03.2013, 15:29

19 x haben die Franzosen angefangen, 5 x wir. L

Wir sollen 5mal Frankreich angegriffen haben? Dafür hätte ich aber gerne mal Belege.

volkszorn

14.03.2013, 15:32

Das es keine Blankovollmacht gab (für was denn auch?), braucht man darüber auch nicht zu reden.

Wie würdest du denn die englische Garantieerklärung an Polen 12.03.38 bezeichnen ?
Selbst der Liddell Hart bezeichnete sie als "unüberlegte Geste die das Schicksal Großbritanniens in die Hände Polens legte".

Quelle: http://books.google.com.br/books?id=mMhRyMWUJSgC&pg=PA15&lpg=PA15&dq=garantie+englands+an+polen+basil+liddell+hart&source=bl&ots=4FfQnaTD_d&sig=X4Y23OMWKHV51-LmaKYakNnOd7c&hl=de&sa=X&ei=NetBUf2mMZSz4APWroCgAg&redir_esc=y#v=onepage&q=garantie%20englands%20an%20polen%20basil%20lidde ll%20hart&f=false

Sprecher

14.03.2013, 15:35

Wie würdest du denn die englische Garantieerklärung an Polen 12.03.38 bezeichnen ?
Selbst der Liddell Hart bezeichnete sie als "unüberlegte Geste die das Schicksal Großbritanniens in die Hände Polens legte".

Quelle: http://books.google.com.br/books?id=mMhRyMWUJSgC&pg=PA15&lpg=PA15&dq=garantie+englands+an+polen+basil+liddell+hart&source=bl&ots=4FfQnaTD_d&sig=X4Y23OMWKHV51-LmaKYakNnOd7c&hl=de&sa=X&ei=NetBUf2mMZSz4APWroCgAg&redir_esc=y#v=onepage&q=garantie%20englands%20an%20polen%20basil%20lidde ll%20hart&f=false

Er wird entweder nicht drauf eingehen oder behaupten die Quelle sei gefälscht, wetten?

Towarish

14.03.2013, 15:38

Wenn die Deutschen an der Stelle der Briten wären, würdet ihr alle hier über das Recht des Stärkeren philosophieren...

Guilelmus

14.03.2013, 16:01

Die Quellenangabe bezieht sich auf den unteren Teil (ab Fußnote 200)
(...)

Ab 112 wäre Großbritannien so oder so auf der Seite Frankreichs gegen Deutschland gestanden.
^Ich kenne das, kennst du das? http://avalon.law.yale.edu/19th_century/frrumil.asp

Selbstverständlich, ich habe deine absurde Behauptung Deutschland habe England "herausgefordert" widerlegt.
Daß dir darauf nichts als billige Rabulistik einfällt überrascht mich allerdings nicht.
Das Wort „widerlegt" hat es dir angetan, nicht wahr? Jetzt kannst du den ganzen Tag Dinge widerlegen, ist das herrlich...
http://de.wikipedia.org/wiki/Two-Power-Standard

Guilelmus

14.03.2013, 16:14

Wie würdest du denn die englische Garantieerklärung an Polen 12.03.38 bezeichnen ?
Selbst der Liddell Hart bezeichnete sie als "unüberlegte Geste die das Schicksal Großbritanniens in die Hände Polens legte".

Quelle: http://books.google.com.br/books?id=mMhRyMWUJSgC&pg=PA15&lpg=PA15&dq=garantie+englands+an+polen+basil+liddell+hart&source=bl&ots=4FfQnaTD_d&sig=X4Y23OMWKHV51-LmaKYakNnOd7c&hl=de&sa=X&ei=NetBUf2mMZSz4APWroCgAg&redir_esc=y#v=onepage&q=garantie%20englands%20an%20polen%20basil%20lidde ll%20hart&f=false

Ich würde es als das bezeichnen, das es ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Britisch-franz%C3%B6sische_Garantieerkl%C3%A4rung

Daneben gab es noch den Beistandspakt vom 25. August 1939...

http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/2510469

Beides hat nichts mit einem Blankoscheck zu tun, sondern mit der Eindämmung NS-deutscher Aggressionen.

Shahirrim

14.03.2013, 16:15

Wenn die Deutschen an der Stelle der Briten wären, würdet ihr alle hier über das Recht des Stärkeren philosophieren...

So kann man uns missverstehen! Wer sagt denn, dass wir so ein Empire wollen?

Towarish

14.03.2013, 16:22

So kann man uns missverstehen! Wer sagt denn, dass wir so ein Empire wollen?

Was anderes ist ein Deutsches Reich aber nicht.

Shahirrim

14.03.2013, 16:24

Was anderes ist ein Deutsches Reich aber nicht.

Die Methoden waren anders. Heute macht es z. B. China in Afrika, wenn auch nur mit Zivilisten. Gefällt mir sogar noch besser, das war aber damals schwer, die Zivilisten sind heute mobiler als vor 100 Jahren, damals konnte das nur das Militär auf die Beine stellen.

Towarish

14.03.2013, 16:32

Die Methoden waren anders. Heute macht es z. B. China in Afrika, wenn auch nur mit Zivilisten. Gefällt mir sogar noch besser, das war aber damals schwer, die Zivilisten sind heute mobiler als vor 100 Jahren, damals konnte das nur das Militär auf die Beine stellen.

Dasselbe gilt für die Briten.

Shahirrim

14.03.2013, 16:38

Dasselbe gilt für die Briten.

Deren Opium-Kriegs-Methoden hat sich Deutschland nicht geleistet. Auch haben wir keine KZs in Afrika erfunden.

Towarish

14.03.2013, 16:43

Deren Opium-Kriegs-Methoden hat sich Deutschland nicht geleistet. Auch haben wir keine KZs in Afrika erfunden.

Du hast damals auch nicht gelebt und Deutschland hat auch nicht viel Zeit gehabt, um wirklich aktiv in den Kolonien mitzumischen.
Wobei wir auch nicht vergessen sollten, dass Kolonien ausschließlich der Ausbeutung dienen. Egal ob deutsche, russische (falls Russland solche Art von Kolonien überhaupt besaß), oder britische Kolonien.

Corpus Delicti

14.03.2013, 16:46

Und treiben jetzt im Ozean ihrer Sklaven.
Von Weltreich zum Forunkel,danke Winston Churchill!

Hätten die Briten mit Hitler zusammengearbeitet,statt sich von den Juden verarschen zu lassen,dann wären sie wenigstens einmal in ihrem Leben die Gewinner gewesen.Stattdessen haben sie ihr Weltreich verloren,dank diesem fetten Arschloch Winston Churchill.

Wohl wahr. Heute wollen sie vielleicht, können aber nicht mehr. Haben sich durch zwei Weltkriege ruiniert.

Empfehle auch folgendes Buch:

http://www.amazon.de/Churchill-Hitler-The-Unnecessary-War/dp/030740515X

HaHa das Buch habe ich schon zu Hause.Geschrieben von Pat Buchanan,einem ehemaligen Präsidentschaftskandidaten,der Winston Churchill die Schuld an dem zweiten WK anlasstet.Voll und ganz.Ein vernichtendes urteil.Wenn das schon ein US Präsidentschaftskandidat sagt.Man kann es gar nicht oft genug erwähnen.

Corpus Delicti

14.03.2013, 16:52

Wieso? Neger können nichts. Wir müssen einfach nur den Eurotunnel sprengen, und schon droht nichts mehr. Die sind dann auf der Insel gefangen, äh .... ich meine, für sich!

Das Wasser verhindert deren Auswanderung in die anderen Länder! :))

Dann müssen wir nur noch warten bis der Meeresspiegel steigt,dann sind wir sie alle samt los. :sier:

Corpus Delicti

14.03.2013, 16:54

Die Briten hatten es halt drauf.:dg:

Was bist du nur für ein kleiner wiederlicher Arschkriecher. :fizeig:

Corpus Delicti

14.03.2013, 16:56

Wenn die Deutschen an der Stelle der Briten wären, würdet ihr alle hier über das Recht des Stärkeren philosophieren...

Wenn du Hitler mal zuhören würdest,dann würdest du hören das Hitler immer von einem Europa freier Völker spricht.

Corpus Delicti

14.03.2013, 17:10

Tut mir leid, wer Briten mag, der muss schon in anderen Punkten mit mir fast identisch sein, um in meiner Freundesliste bleiben zu können.

Und du wirst aus mir mit diesen Aufrufen keinen Engländerfreund machen. Ich kann ihre Speisen nicht leiden, ihre pervers-einfältige Sprache widert mich an. Ihre Frauen sind hässlich (OK, die Khaleesi von Game of Thrones nicht), ihre Geschichte ist vom Hass auf Deutschland geprägt. Verrat ist ihre höchste Tugend!

Ihr Wetter ist Moppelkotze, ich war einmal auf dem Weg nach Kalifornien in London und es regnete. Was ist an diesem Volk so toll? Nichts!

Bei Amerikanern differenziere ich sehr wohl, aber Engländer gönne ich alles Schlechte!

Die Ironie ist,das Hitler ein größerer Hitlerfreund war als du,obwohl er dann auch den wahren Charakter der Engländer erknnte.

Corpus Delicti

14.03.2013, 17:12

Towarish

14.03.2013, 17:19

Wenn du Hitler mal zuhören würdest,dann würdest du hören das Hitler immer von einem Europa freier Völker spricht.

Deshalb ist er den Briten in seinen Büchern in den Arsch gekrochen.:D

Corpus Delicti

14.03.2013, 17:19

Das britische Eingreifen in Europa hat Deutschland immer genutzt, ohne das hätten wir jetzt entweder einen König Louis XX oder einen Napolen VI. Es gibt aus Deutscher Sicht keinen Grund über die Pax Britannica zu jammern.

Genausogut könntest du mich fragen,was habe ich lieber,die Pest oder die Kolera.
Die Briten und Franzosen sind beides Arschlöcher.Sie sind die Arschloch Völker in der Geschichte Europas.Sie haben Europa degeneriert, deformiert, ausgeplündert und Grenzen gezogen wie es ihnen gepasst hat ohne die Völker zu fragen..

AdRem

14.03.2013, 17:22

Daraus entnehme ich das du nie Engländer kennen gelernt hast.Sonst würdest du wissen,das Engländer arrogant sind und Deutsche Hassen.

Dein Kombinationsvermögen ist echt herrlich :haha:

Corpus Delicti

14.03.2013, 17:26

Deshalb ist er den Briten in seinen Büchern in den Arsch gekrochen.:D

Ich weiß nur,das Stalin Hitler in den Arsch gekrochen ist und das nicht zu knapp. :D

Towarish

14.03.2013, 17:30

Ich weiß nur,das Stalin Hitler in den Arsch gekrochen ist und das nicht zu knapp. :D

Du hast Mein Kampf nicht gelesen? Und so etwas schimpft sich Hitleranhänger..:haha:

Shahirrim

14.03.2013, 17:34

Du hast damals auch nicht gelebt und Deutschland hat auch nicht viel Zeit gehabt, um wirklich aktiv in den Kolonien mitzumischen.
Wobei wir auch nicht vergessen sollten, dass Kolonien ausschließlich der Ausbeutung dienen. Egal ob deutsche, russische (falls Russland solche Art von Kolonien überhaupt besaß), oder britische Kolonien.

In deutsche Kolonien wurde aber auch was reingesteckt, wovon z. B. Kamerun heute noch zehrt. Deswegen waren sie ja auch ein Verlust!

Plündern taten eigentlich nur Briten und Franzosen!

Shahirrim

14.03.2013, 17:35

Die Ironie ist,das Hitler ein größerer Hitlerfreund war als du,obwohl er dann auch den wahren Charakter der Engländer erknnte.

Unity Mitford hat ihm die Sinne vernebelt! :D

Corpus Delicti

14.03.2013, 17:40

Diesem Drecksack ist das Diktat von Versailles noch viel zu sanft gewesen.

Der hätte doch am liebsten eine Bombe auf Deutschland geschmissen und die Franzosen wollten die Deutschen am liebsten aus Europa vertreiben.

Towarish

14.03.2013, 17:44

In deutsche Kolonien wurde aber auch was reingesteckt, wovon z. B. Kamerun heute noch zehrt. Deswegen waren sie ja auch ein Verlust!
Plündern taten eigentlich nur Briten und Franzosen!

Aber auch nur, weil das Beste schon vergeben war. Seien wir mal ehrlich. Das Deutsche Reich hätte so oder so dasselbe gemacht wie jede andere Großmacht. Unterdrückt und ausgeplündert.
Das ist nun mal das Lebenselixier einer Großmacht.

Shahirrim

14.03.2013, 17:45

Aber auch nur, weil das Beste schon vergeben war. Seien wir mal ehrlich. Das Deutsche Reich hätte so oder so dasselbe gemacht wie jede andere Großmacht. Unterdrückt und ausgeplündert.
Das ist nun mal das Lebenselixier einer Großmacht.

Nee, das sind wir einfach nicht. Vielleicht bist du da zu sehr Russe, um das zu verstehen!

Corpus Delicti

14.03.2013, 17:46

Du hast Mein Kampf nicht gelesen? Und so etwas schimpft sich Hitleranhänger..:haha:

Hast du etwa Stalins Buch gelesen ? Ach ja der hat ja keine Bücher geschrieben.
Hitler = Bestseller Autor
Stalin = Looser

:haha:

Towarish

14.03.2013, 17:48

Nee, das sind wir einfach nicht. Vielleicht bist du da zu sehr Russe, um das zu verstehen!

Dann gibt es auch kein "Reich".

Shahirrim

14.03.2013, 17:51

Dann gibt es auch kein "Reich".

Doch. Denn das war die Grundlage für die Einigung 1871! Es gab ja keine Deutschen als Staatsbürger, sondern nur Sachsen, Preußen, Bayern Hamburger und so weiter. Sie alle lebten im Deutschen Reich. So konnte man die Länder einigen, und deren Heimat, und damit die Rechte der Einwohner waren.

Denn erst der Addi machte sie 1934 zu Deutschen und damit alle Heimat- und Rechtelos!

Towarish

14.03.2013, 18:14

Doch. Denn das war die Grundlage für die Einigung 1871! Es gab ja keine Deutschen als Staatsbürger, sondern nur Sachsen, Preußen, Bayern Hamburger und so weiter. Sie alle lebten im Deutschen Reich. So konnte man die Länder einigen, und deren Heimat, und damit die Rechte der Einwohner waren.

Denn erst der Addi machte sie 1934 zu Deutschen und damit alle Heimat- und Rechtelos!

Die Grundlage war der Krieg gegen Frankreich.

Shahirrim

14.03.2013, 18:15

Die Grundlage war der Krieg gegen Frankreich.

Du verstehst es wirklich nicht!

Towarish

14.03.2013, 18:23

Du verstehst es wirklich nicht!

Bismarck hat nicht umsonst den Krieg gegen Frankreich und die Euphorie, die daraus resultierte für die Einigung benutzt.
Was ist aber nach der Einigung geschehen? Deutschland wollte eine Kolonialmacht werden, was wiederum bedeutet, dass man mit Ländern wie Frankreich, GB, Russland, USA usw. international konkurieren wollte.
Und in der internationalen Konkurrenz gibt es keinen Idealismus, bzw. er führt in die Niederlage.

Wie man an dir sehen kann, hat der Großteil der Deutschen das immer noch nicht verstanden.
Die Meinung das Reich genüge sich nach 1971 selbst, war Bismarcks Meinung und er würde dafür vom Kaiser in den Ruhestand geschickt.
So sieht die Realität aus.

Corpus Delicti

14.03.2013, 18:24

Aber auch nur, weil das Beste schon vergeben war. Seien wir mal ehrlich. Das Deutsche Reich hätte so oder so dasselbe gemacht wie jede andere Großmacht. Unterdrückt und ausgeplündert.
Das ist nun mal das Lebenselixier einer Großmacht.

Woher willst du das wissen,kannst du in die alternative Zukunft sehen ?

Sprecher

14.03.2013, 18:25

Deutschland wollte eine Kolonialmacht werden, was wiederum bedeutet, dass man mit Ländern wie Frankreich, GB, Russland, USA usw. international konkurieren wollte.

Verstehe, deren Kolonialismus war in Ordnung, wenn Deutschland auch ein paar kleine Kolonien hatte war das dagegen ganz furchtbar böse. Manche sind eben gleicher als andere.

Sprecher

14.03.2013, 18:28

Deshalb ist er den Briten in seinen Büchern in den Arsch gekrochen.:D

Da hat er mit dir ja was gemein.

Towarish

14.03.2013, 18:30

Verstehe, deren Kolonialismus war in Ordnung, wenn Deutschland auch ein paar kleine Kolonien hatte war das dagegen ganz furchtbar böse. Manche sind eben gleicher als andere.

Ihr wollt doch erklären, Deutschland wäre "anders", nicht ich.
Der eigentliche Inhalt meiner Kommentare ist: Wenn ihr ein Reich wollt, müsste es sich an die internationale Politik anpassen, um zu überleben. Doch das bedeutet Egoismus, Arroganz, Mord, Unterdrückung, Plünderung usw.
Wärt ihr bereit solche Veränderungen hinzunehmen? Ihr schwafelt doch so gerne von der deutschen Gerechtigkeit.:crazy:

Sprecher

14.03.2013, 18:31

Nee, das sind wir einfach nicht. Vielleicht bist du da zu sehr Russe, um das zu verstehen!

Kapiert er nicht. Deutsche haben sich auch nicht an der Sklaverei in den USA beteiligt. Die Sklavenhalter im Süden waren fast alles Engländer, Franzosen und Juden. Die Deutschen Auswanderer kämpften fast alle auf der Seite des Nordens, weil ihnen Sklaverei zuwider war.

Shahirrim

14.03.2013, 18:32

Da hat er mit dir ja was gemein.

Mir ist aufgefallen, dass viele Russen die Briten mögen, zum Beispiel auch Gryphus. Dabei ist es umgekehrt überhaupt nicht der Fall.

Sprecher

14.03.2013, 18:33

Mir ist aufgefallen, dass viele Russen die Briten mögen, zum Beispiel auch Gryphus. Dabei ist es umgekehrt überhaupt nicht der Fall.

Die sind halt ähnlich naiv wie die Deutschen.

Towarish

14.03.2013, 18:34

Mir ist aufgefallen, dass viele Russen die Briten mögen, zum Beispiel auch Gryphus. Dabei ist es umgekehrt überhaupt nicht der Fall.

Wir Russen respektieren unsere Feinde.
So eine Eigenschaft täte der deutschen Gesellschaft auch gut.

Sprecher

14.03.2013, 18:35

Wir Russen respektieren unsere Feinde.
So eine Eigenschaft täte der deutschen Gesellschaft gut.

Unser Fehler in der Vergangenheit war ja gerade die Engländer zu respektieren (oder gar als "Brudervolk" zu verklären), was die umgekehrt niemals getan haben.

Shahirrim

14.03.2013, 18:36

Wir Russen respektieren unsere Feinde.
So eine Eigenschaft täte der deutschen Gesellschaft auch gut.

Nun, die Deutschen respektierst du nicht. Du respektierst nur feige Feinde, die in der ferne alle anderen Staaten auf deine Heimat hetzen.

Verzeih mir, aber das finde sicher nicht nur ich seltsam!

Sprecher

14.03.2013, 18:40

Nun, die Deutschen respektierst du nicht. Du respektierst nur feige Feinde, die in der ferne alle anderen Staaten auf deine Heimat hetzen.

Verzeih mir, aber das finde sicher nicht nur ich seltsam!

Und so dankt England den Russen ihren Respekt:

http://www.t-online.de/wirtschaft/unternehmen/id_62401772/geflohener-russischer-ex-banker-erhaelt-in-grossbritannien-asyl.html

Der in Russland polizeilich gesuchte jüdische Mafia-Pate Beresowski lebt ja ebenfalls in London in Saus und Braus. Ja schöne Freunde haben die Russen sich da mit den Engländern ausgesucht.

Towarish

14.03.2013, 18:41

Unser Fehler in der Vergangenheit war ja gerade die Engländer zu respektieren (oder gar als "Brudervolk" zu verklären), was die umgekehrt niemals getan haben.

Jemanden zu respektieren, heißt nicht ihn zu seinem Bruder zu erklären. Etwas stimmt mit euren Ansichten bezüglich Respekt nicht. Ihr verwechselt es ständig mit Hingabe.

Nun, die Deutschen respektierst du nicht. Du respektierst nur feige Feinde, die in der ferne alle anderen Staaten auf deine Heimat hetzen.

Verzeih mir, aber das finde sicher nicht nur ich seltsam!

Du musst ja wissen, worüber du sprichst, war es doch gerade Hitler, der mit dem Segen des Empires gen Osten ziehen wollte.:auro:

Shahirrim

14.03.2013, 18:43

Und so dankt England den Russen ihren Respekt:

http://www.t-online.de/wirtschaft/unternehmen/id_62401772/geflohener-russischer-ex-banker-erhaelt-in-grossbritannien-asyl.html

Der jüdische Mafia-Pate Beresowski lebt ja ebenfalls in London in Saus und Braus. Ja schöne Freunde haben die Russen sich da mit den Engländern ausgesucht.

Wenigstens hat Putin da mehr Durchblick!

Towarish

14.03.2013, 18:43

Shahirrim

14.03.2013, 18:45

...

Du musst ja wissen, worüber du sprichst, war es doch gerade Hitler, der mit dem Segen des Empires gen Osten ziehen wollte.:auro:

Nun, dann musst du schon sagen, dass du nur die Feinde respektierst, die weit weg von euch verbale Bomben und sonst nichts gegen euch zünden.

Wer aber von Feinden spricht, ohne das zu konkretisieren, der muss dann auch die mit einschließen, die mal auf seinem Staatsgebiet auftauchen.

Towarish

14.03.2013, 18:53

Nun, dann musst du schon sagen, dass du nur die Feinde respektierst, die weit weg von euch verbale Bomben und sonst nichts gegen euch zünden.
Wer aber von Feinden spricht, ohne das zu konkretisieren, der muss dann auch die mit einschließen, die mal auf seinem Staatsgebiet auftauchen.

Im Vergleich zu den meisten Deutschen, respektieren die Russen euch.
Die Deutschen hingegen halten sich ständig für überlegen.
Das war so und wird wahrscheinlich immer so sein.
Stichwort: Ethnische Überlegenheit, der Rest ist unwichtig.
Solche Menschen sind halt unsympathisch.

Shahirrim

14.03.2013, 18:56

Im Vergleich zu den meisten Deutschen, respektieren die Russen euch.
Die Deutschen hingegen halten sich ständig für überlegen.
Das war so und wird wahrscheinlich immer so sein.
Stichwort: Ethnische Überlegenheit, der Rest ist unwichtig.
Solche Menschen sind halt unsympathisch.

Tun wir das?

Oder liest du das in unsere Aussagen hinnein. Es gab hier mal eine Userin, eine Russin Namens Swetlana, ein Zitat von ihr ist in meiner Signatur. Die war so germanophil, dass ihr alle Russen hier das russisch-sein absprachen!

Warum das? Lobte sie die Überlegenheit der Slawen nicht genug?

Towarish

14.03.2013, 19:19

Tun wir das?
Oder liest du das in unsere Aussagen hinnein.

Ich lese hier jeden Tag wie toll, mächtig, reich und und und die Deutschen sind.
Oder woher kommt die große Angst vor der Vermischung mit Türken usw.?:D
Positive Kommentare in Russlands Richtung beruhen auch eher auf der Hoffnung, Russland gegen die USA zu missbrauchen.
Das ist der Hintergrund der deutsch-russischen Freundschaft hier. Nicht das mich das überrascht, gefällt mir aber trotzdem nicht.
Daher erwarte ich nicht, dass Deutschland Russland in irgendeiner Weise helfen wird.

Es gab hier mal eine Userin, eine Russin Namens Swetlana, ein Zitat von ihr ist in meiner Signatur. Die war so germanophil, dass ihr alle Russen hier das russisch-sein absprachen!
Warum das? Lobte sie die Überlegenheit der Slawen nicht genug?

Ja, ich erinnere mich an diese Person. (Angeblich soll es ein User gewesen sein)
Wird wohl seine Gründe haben, weshalb man das getan hat.
Habe ich hier irgendwo die Überlegenheit der Slawen behauptet?

Sprecher

14.03.2013, 19:21

Das war so und wird wahrscheinlich immer so sein.
Stichwort: Ethnische Überlegenheit, der Rest ist unwichtig.
Solche Menschen sind halt unsympathisch.

Als ob es das bei euch nicht gäbe, Stichwort Panslawismus, da gelten alle Nichtslawen als "minderwertig".

Sprecher

14.03.2013, 19:23

Positive Kommentare in Russlands Richtung beruhen auch eher auf der Hoffnung, Russland gegen die USA zu missbrauchen.

In der Vergangeheit hat sich Russland stets von den Westmächten gegen Deutschland mißbrauchen lassen, nicht umgekehrt.

Shahirrim

14.03.2013, 19:26

Ich lese hier jeden Tag wie toll, mächtig, reich und und und die Deutschen sind.
Oder woher kommt die große Angst vor der Vermischung mit Türken usw.?:D
Positive Kommentare in Russlands Richtung beruhen auch eher auf der Hoffnung, Russland gegen die USA zu missbrauchen.
Das ist der Hintergrund der deutsch-russischen Freundschaft hier. Nicht das mich das überrascht, gefällt mir aber trotzdem nicht.
Daher erwarte ich nicht, dass Deutschland Russland in irgendeiner Weise helfen wird.

Wenn das so ist, was hast du dann gegen Lebensraum im Osten für die Deutschen? :D Nichts anderes ist das, was die Türken hier machen!

Towarish

14.03.2013, 19:43

In der Vergangeheit hat sich Russland stets von den Westmächten gegen Deutschland mißbrauchen lassen, nicht umgekehrt.

Es gab drei nennenswerte Konflikte zwischen Russland und Deutschland/Preussen.

Der siebenjährige Krieg, als Preußen den Briten gegen Frankreich ausgeholfen hat.

Der 1WK, als Deutschland kein Interesse an einem Bündnis mit Russland hatte.

2WK, zu Hitler und GB habe ich hier ein paar Kommentare weiter hinten geschrieben.

Also bitte.

Towarish

14.03.2013, 19:48

Als ob es das bei euch nicht gäbe, Stichwort Panslawismus, da gelten alle Nichtslawen als "minderwertig".

Deshalb hat Russland vielen Einwanderern ein Leben in Russland ermöglicht, ohne sie zu assimilieren.
Ebenso wurden viele eroberte Völker erhalten.

Towarish

14.03.2013, 19:49

Wenn das so ist, was hast du dann gegen Lebensraum im Osten für die Deutschen? :D Nichts anderes ist das, was die Türken hier machen!

Die Türken kommen aber nicht mit Panzern nach Deutschland.

Shahirrim

14.03.2013, 19:51

Die Türken kommen aber nicht mit Panzern nach Deutschland.

Neue Strategie, altes (seit 1529 beschlossenes) Ziel! Muss man nur erkennen.

Towarish

14.03.2013, 19:53

Neue Strategie, altes (seit 1529 beschlossenes) Ziel! Muss man nur erkennen.

Ein wenig kollektives engagemo und der Spuk hätte ein Ende. Euch gefällt es halt.

volkszorn

14.03.2013, 22:06

Neue Strategie, altes (seit 1529 beschlossenes) Ziel! Muss man nur erkennen.

Ein paar Zitate:

Cem Özdemir, derzeit Bundesvorsitzender der Partei “Bündnis90/Die Grünen”, in einem Interview mit dem Tagesspiegel auf die Frage, wie er sich die Zukunft vorstellt:

„In zwanzig Jahren haben wir eine Grüne Bundeskanzlerin und ich berate die türkische Regierung bei der Frage, wie sie ihre Probleme mit der deutschen Minderheit an der Mittelmeerküste in den Griff bekommt.“

Quelle: http://www.tagesspiegel.de/berlin/stadtleben/berliner-und-tuerken-tuerkisch-fuer-fortgeschrittene/1497172.html

Cem Özdemir, Bündnis90/Die Grünen über Thilo Sarrazin (Sarrazin hat bis zu 90% Zustimmung in der Bevölkerung):
„Das Problem ist nicht Sarrazin selbst als Person, sondern der gleich gesinnte Bevölkerungsanteil in Deutschland.“

Quelle: http://www.sabah.de/de/scharfe-kritik-von-ozdemir-an-sarrazin.html

Arif Ünal, “Deutsch”-Türke, Bündnis90/Die Grünen:
Er forderte im NRW-Landtag die Streichung der Eidesformel „Zum Wohle des deutschen Volkes“.
Der Antrag zur Abstimmung wurde von unseren “Volksvertretern” angenommen, siehe
http://www.youtube.com/watch?v=BF1iDJ1jRjc

Vural Öger, “Deutsch”-Türke, Inhaber von Öger-Tours, für die SPD im Europa-Parlament sitzend, erklärte in einen Festessen mit türkischen Landsleuten gegenüber der größten türkischen Zeitung “Hürriyet”:
„Im Jahr 2100 wird es in Deutschland 35 Millionen Türken geben. Die Einwohnerzahl der Deutschen wird dann bei
ungefähr 20 Millionen liegen. Das, was Kamuni Sultan Süleyman mit der Belagerung Wiens 1529 begonnen hat, werden wir über die Einwohner, mit unseren kräftigen Männern und gesunden Frauen, verwirklichen.“

Quelle: http://www.abendblatt.de/hamburg/article254449/Nur-ein-Witz-Wirbel-um-Oeger-Aeusserungen.html

Agesilaos Megas

14.03.2013, 22:09

Ich habe ja auch nichts von einem Automatismus gesagt

Mit Verlaub: Du hast die guten Beziehungen und "Wohlwollen" als einzige Gründe für eine Nicht-Intervention GB's angeführt. Das entspricht aber nun wirklich nicht dem komplexen Sachverhalt.

Unterschlägst du nicht ein bißchen was?

Was sollte ich unterschlagen? Dass Cowley erst langfristig richtig lag? Andererseits unterschlägst Du etwas:

... and if ever she becomes a naval power she will give us trouble. But Prussia, ...[/QUOTE]

Der nachfolgende Rest ist Staffords Analyse. Anführungszeichen setzen, Cowleys Worte nicht Stafford zuschreiben.

German unification was broadly welcomed. General sentiment in GB towards the events of 1870-71 was reflected by Lord Derby's conclusion that in German unification "there is no loss, rather a gain, in the interposition of a solid barrier between the two great aggressive powers [France and Russia] of the Continent. This indicates where British priorities as an imperial power lay, and whatever the temperature of Anglo-German relations at any given point, they were always to be measured against the wider climate of British imperial interests.

"broadly welcome" - was willst Du mir damit sagen? Dass Stafford mir widerspräche, dass UK Preußen völlig unterschätzt hatte? Dass absolutes Wohlwollen, einfach so, ohne irgendwelche Ambitionen, der Grund für die britische Passivität gewesen ist? Das gibt nicht einmal Stafford her und ist eine recht naive-eindimensionale These.

Zudem fängt die Sache schon während der Einigungskriege statt. Clarendon gibt deutlichst zu erkennen, dass man nicht aus Wohlwollen, sondern aus Interesse und Komplikationen heraus nicht intervenieren wolle. Der Briefverkehr Cowleys offenbart doch schon eine Ambivalenz der Beurteilung. So auch Loftus, Berlin. Niemand schreibt zu diesem Zeitpunkt sogar über eine Einigung, Loftus glaubt gar daran, dass Preußen beim Norddeutschen Bunde bleiben werde. Nach Nikolsburg warnt Cowley vor "greater peril", während die anderen altbackenen Diplomaten naiv an Frankreich und Russland denken, eine Einigung ausschließen. Übrigens sind jene altbackenen "broadly": Inwieweit Du aus jener Duldung oder dem Nicht-Wissen gar Wohlwollen ableitest, das mag wohl nur Dein Geheimnis sein, wenn Du bedenkst, dass Wohlwollen selbst aktive Unterstützung erwarten lässt, nicht aber passives Abwarten oder eine mögliche Instrumentalisierung Preußens als Gegengewicht - Realpolitiker eben. Das relativiert das Wohlwollen auf einen realpolitischen Bodensatz.

Mach es doch viel kürzer und einfacher: solange GB von Deutschland nicht herausgefordert wurde, gab es für Deutschland keine Probleme seitens britischer Regierungen.

Anscheinend trotz ausführlicher Darstellung nicht verstanden.

Agesilaos Megas

14.03.2013, 22:13

Unser Fehler in der Vergangenheit war ja gerade die Engländer zu respektieren (oder gar als "Brudervolk" zu verklären), was die umgekehrt niemals getan haben.

Eben. Siehe obigen Beitrag. Heute glaubt man sogar noch, die Briten hätten aus purem Wohlwollen am Menschen eine deutsche Einigung geradezu herbeigeführt. Die Wahrheit dürfte wohl bei weitem nüchterner ausfallen. Für GB war Preußen nur ein Instrument und die deutsche Einigung ein unvorhergesehener, aber geduldeter Betriebsunfall - trotz aller Schleimerei.

realsniper

15.03.2013, 03:58

nee, sniper. da irrst du dich.

grey hat vom anfang an bewußt sich gegen deutschland gestellt. du wolltest nicht, daß ich in deinem strang schriebst, sonst hätte ich längst die sache erklärt.
er hat offen, öffentlich und heimlich eigentlich alles getan war er tun - aber vor allem nicht tun - durfte um GB auf der seite der gegner von D zu bringen.

es begann damit, daß er zuerst alles allein tat, mit hilfe von zwei mitarbeiter im AA. danach mußte er den PM und den kriegsminsiter einweihen. mit was mühe gelang es ihm sie zu überzeugen. er log danach im parlament, und verneinte daß es irgendwelche verabmachungen oder bündnissbesprechungen gegeben hatte.
schließlich muste es aber auch im kabinett gebeichtet werden. und da platzte die bombe. traten minister aus der regierung. siehe den link von viscount morley.
Hola

Also
1. stimmt das erste so net - ich habe nie gesagt, ich will net, dass Du da reinschreibst, ich hatte nur gesagt, wenn Du es machst, dann "keep it Deutschland only" - es ging mir nur darum, das Thema net zu verwässern.

2. Wie erklären sich dann brit. Angebote (einige exemplarisch im Unverschuldet-Thread belegt)? Grey ist doch net = London.

3. Dazu noch (den Briten, oben) - Ich denke (nein WEIß - siehe exemplarisch aufgeführte Belege im Unverschuldet-Thread, davon gibt es ja viel mehr) unsere Politik unter Bülow bzw. generell zur Jahrhundertwende und danach hat einen nicht unerheblichen Impuls in Richtung London gesandt, welcher dieses auf Paris schleudern musste (da wohl kaum nach St. Petersburg). Ich finde das (GB/DR-Verhältnis und "Euopäisches Konzert" ist ne Milchmädchenrechnung, Bismarck wusste das (auch wenn er sich - warum, wäre hier gänzlich off topic und soviel Zeit habe ich auch net, hehe, daher spar ich mir das jetzt - bei der Wahl der Flügelmächte für Russland entschieden hatte), Bülow dachte, er wüsste es besser - auch er hat absichtlich eine Annäherung an London untergraben (siehe U-Thread), das ist u.a. unser Beitrag dazu, dass sie sich gegen uns wandten (warum - zumindest was ich denke warum - hatte ich auch im U-Thread schon gesagt, daher off topic nu...)

MfG

Sniper

Nomen Nescio

15.03.2013, 08:51

2. Wie erklären sich dann brit. Angebote (einige exemplarisch im Unverschuldet-Thread belegt)? Grey ist doch net = London.
ein sehr schönes beispiel ist der besuch haldanes in berlin.

er unterhandelte mit kanzler und sprach mit kaiser (meine ich mich zu erinnern). es kam zu einer vereinbarung. haldane war wirklich lobend.

als er in london zurück kam, rügte grey ihn, denn er hatte nicht das recht solche gespräche zu führen. obwohl er dorthin geschickt war um gerade die möglichkeiten zu sondieren.

grey hat danach alles - trotz neuen deutschen zusagen - (ich müste nachschauen, aber meine sogar bzgl tempo der ausbau der kriegsflotte) so schleppen lassen, daß D schließlich die unterhandlungen nicht weiter führte. D brach sie ab; der schuldige war aber eindeutig grey.
der mann führte sein ministerium als inhaber.

Guilelmus

15.03.2013, 12:13

Mit Verlaub: Du hast die guten Beziehungen und "Wohlwollen" als einzige Gründe für eine Nicht-Intervention GB's angeführt. Das entspricht aber nun wirklich nicht dem komplexen Sachverhalt.
Es war die politische Rahmenbedingung, nicht mehr, nicht weniger.

Was sollte ich unterschlagen? Dass Cowley erst langfristig richtig lag? Andererseits unterschlägst Du etwas:

... and if ever she becomes a naval power she will give us trouble. But Prussia, ...

Der nachfolgende Rest ist Staffords Analyse. Anführungszeichen setzen, Cowleys Worte nicht Stafford zuschreiben.

Was soll ich denn unterschlagen haben? Du kennst den Text ja, und die britische Außenpolitik und Politik gegenüber dem Deutschen Reich allein an der Meinung des britischen Botschafters in Paris festzumachen ist albern.

"broadly welcome" - was willst Du mir damit sagen?
Die Frage ist doch eher, was wolltest du ignorieren....

Dass Stafford mir widerspräche, dass UK Preußen völlig unterschätzt hatte? Dass absolutes Wohlwollen, einfach so, ohne irgendwelche Ambitionen, der Grund für die britische Passivität gewesen ist? Das gibt nicht einmal Stafford her und ist eine recht naive-eindimensionale These.
Das sind was wäre wenn Fragen, bleiben wir beim Fakt GB störte sich nicht an einer deutschen Einigung, auch habe ich nie etwas von einem bedingungslosen Wohlwollen gesagt.

Zudem fängt die Sache schon während der Einigungskriege statt. Clarendon gibt deutlichst zu erkennen, dass man nicht aus Wohlwollen, sondern aus Interesse und Komplikationen heraus nicht intervenieren wolle. Der Briefverkehr Cowleys offenbart doch schon eine Ambivalenz der Beurteilung. So auch Loftus, Berlin. Niemand schreibt zu diesem Zeitpunkt sogar über eine Einigung, Loftus glaubt gar daran, dass Preußen beim Norddeutschen Bunde bleiben werde. Nach Nikolsburg warnt Cowley vor "greater peril", während die anderen altbackenen Diplomaten naiv an Frankreich und Russland denken, eine Einigung ausschließen. Übrigens sind jene altbackenen "broadly": Inwieweit Du aus jener Duldung oder dem Nicht-Wissen gar Wohlwollen ableitest, das mag wohl nur Dein Geheimnis sein, wenn Du bedenkst, dass Wohlwollen selbst aktive Unterstützung erwarten lässt, nicht aber passives Abwarten oder eine mögliche Instrumentalisierung Preußens als Gegengewicht - Realpolitiker eben. Das relativiert das Wohlwollen auf einen realpolitischen Bodensatz.
Dann bleibt es ja an dir, etwas gegenteiliges zu beweisen, nämlich eine irgendwie gegen die deutsche Einigung geartete Politik GBs, ganz einfach.
Außerdem erwähnte ich die (aus britischer Sicht) Nützlichkeit eines geeinten Deutschlands als Gegenpol zu F und RUS, um Stabilität in Mitteleuropa zu haben. Damals war noch nicht klar, daß es Deutschland sein wird, welches zum Unruhefaktor in Mitteleropa wird.

Anscheinend trotz ausführlicher Darstellung nicht verstanden.
Realitische Selbsteinschätzung deines Versagens deinerseits.
Falls du dich mehr mit Politik aus dieser Zeit beschäftigen solltest, ich empfehle mal Liberal Diplomacy and German Unification - The Early Career of Robert Morier (Scott W. Murray)
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Morier

Nomen Nescio

15.03.2013, 12:25

Außerdem erwähnte ich die (aus britischer Sicht) Nützlichkeit eines geeinten Deutschlands als Gegenpol zu F und RUS, um Stabilität in Mitteleuropa zu haben. Damals war noch nicht klar, daß es Deutschland sein wird, welches zum Unruhefaktor in Mitteleropa wird.
das war damals sogar sehr wichtig. vergiß nicht, daß gerade zu jener zeit der imperialistische napoléon III über frankreich herrschte. wenn einer nicht zu trauen war, denn unberechenbar, war es wohl N III. bismarck war dann zuverlässig.

und von R war bekannt, daß es dauernd strebte nach eisfreien häfen im süden. besonders bosporus/dardanellen.
so lange war es noch nicht her, das der krimkrieg statt fand.

Carl Georg

15.03.2013, 16:36

Nomen Nescio

15.03.2013, 17:55

Das sind Zahlen, die mir während des Studiums von dem damaligen Prof. präsentiert wurden. Ich weiß, das er 70/71, 1 WK und 2 WK meinte. dann noch 2 Waffengänge mit den Habsburgern, die ja auch als Deutsche zählten. Wobei man über 70/71 streiten kann. Die Kriegserklärung kam ja aus Paris. Trotzdem finde ich es beeindruckend, das mehr als drei mal so oft la Grande Nation die Angriffe auf Deutschland eröffnete. Heute hört man nur von den bösen Deutschen... Die Franzosen vermarkten sich und die Geschichte einfach patriotischer, d.h. besser.
ich streite gar nicht über 70-71, denn F erklärte den krieg, davor gab es aber "deutsch-deutsche kriege".

ich könnte da sehr lange und ausgebreitet auf antworten. versuche mich aber zu beschränken.

fast alles in der geschichte hat irgenwo in früheren zeiten sein ursache. sei es eine mißlungene ernte, sei es ein unzufriedener herrscher, die glaube, die wirtschaft (schon oft wurde mit gierigen blicken nach reicheren ländern geschaut), ideologien (die anarchisten im 19. jhdt), usw.
dann kam im 19. jhdt als wichtige faktor dazu das nationalismus. bis dann zählte das kaum. ja, vllt für den einen oder anderen ludwig (l'état c'est moi), aber im prinzip doch nicht.

deutschland als entität gab es erst gar nicht. der große bösewicht war und blieb jhdt lang ein aggressives frankreich.

dan kam - fast als antwort auf eine bitte um hilfe - das deutsche kaiserreich. an sich war das gut.
nur war die entsehung des reiches die zeit nicht (mehr) gerecht. es war konservativ gedacht, nicht als lösung gegen die viele probleme die es damals gab.
bismarck dachte mit regeln die bevölkerung zwingen zu können. denk mal an evangelisch versus RK. die ganze bevölkerung mußte eine einheitssprache spreche und lernen. obwohl mehr als die hälfte damals niederdeutsch sprach, mußte es hochdeutsch werden. die polen waren nicht zu trauen, also mußten sie so viel wie möglich ausgeschaltet werden und ihre sprache verschwinden, usw.
sein institut war eher kriegerisch als politisch. und darum sollte er nicht überrascht sein, daß konsequent so weiter gefahren wurde. nur fehlten seinen nachfolgern das politischen instinkt, daß man bismarck nicht ableugnen kann.
ein sehr wichtiger fehler ist aber, daß er nicht einsah, wie groß die folgen der eroberung elsaß-lothringen sein könnten.

ja, und dann kommt der beklagenswerte laie wilhelm II. er meinte es gut, aber tat eigentlich fast alles falsch. er folgte schlechte berater (aufsagen der vertrages mit rußland, erlängern des vertrages mit Ö-U, blanko-scheck an Ö-U, sabelgerassel, flottenpolitik, usw)

enfin, das alles führte zum WK I.
wahrend dieses krieges wurde fürs erste mal gezeigt, was einen modernen krieg bedeutet. weil die kämpfe größtenteils außerhalb deutschland statt fanden, emfand die deutsche bevölkerung nicht, wie hart und schwer ein krieg sein kann. denk mal an die verwüstung der bibliothek in lüttich.

ist eine derartige verwüstung irgendwie nicht genauso so schändlich wie das verwüsten von kulturerbschätzen in deutschland während WK II.
für die bevölkerung da war es jedenfalls ein grausames verbrechen, ob gerecht oder ungerecht. SIE empfand es so.

und dann kommt WK II. was auch ursache war, was auch anlaß war, die folge war jedenfalls, das viele länder europas durch nazitruppen besetz war.
las ich es mal so sagen "sie benahmen sich nicht, wie sie laut haager landkriegsreglemente und genfer verträge tun sollten.

verstehen ist eines, vergeben was anderes. und vergessen erst gar was anderes.

erst nach WK I galt bei uns nicht mehr der franzose als der böse feind (also 100 jahr später). und erst jetzt (fast 70 jahre später) gilt der deutscher nicht mehr als der böse nazi, sondern findet die jugend bei mir im lande die deutsche jugend die beliebtesten ausländer.

es wird noch eine zeit dauern, vllt wieder eine generation. hoffentlich sind dann in D die m.e. ungesunden ideen vom armen, unschuldigen D verschwunden. genauso wie die ungesunden ideen von D mit einer erbschuld.

klar, es GAB damals viel verbrecher und verbrechen. manche absichtlich, viele doch eher durch die "terrorspirale" mitgegriffen. man tötet um nicht selbst getötet zu werden. und wird immer grausamer.
vllt war dein vater oder großvater unter ihnen. soll man DICH aber dafür zur rechenschaft ziehen??? das ist doch wahnsinn??

derjenige, der das tut steht auf derselben stufe als diese nazibiesten mit ihren sippenhaft.

unsere europäische bildung ist offensichtlich eine firnißschicht. die frage ist nur wie dick sie ist.
DARAN können wir aber mit einander arbeiten.

deckard

15.03.2013, 18:15

Deren Opium-Kriegs-Methoden hat sich Deutschland nicht geleistet. Auch haben wir keine KZs in Afrika erfunden.

So ist es. Grün! Deutschland hat sich im Gegensatz zu Spanien,England, Frankreich, Niederlande und die USA niemals so despotisch verhalten wie die von Juden
besetzten Kolonialmächte! Ganz im Gegenteil.

Im Grunde aber sind es die Parasitenstaaten der Juden die ganze Länder in Misskredit bringen, im warsten Sinne des Wortes. Denn es sind nicht all die genannte Nationen daran Schuld, sondern die fiese, perfide, kriminelle Judenbande, die es fertig gebracht hat sich als armer Märtyrer in ihren Medien zu positionen um damit ganze Nationen ihren blutsauger Würgegriff anzulegen. Natürlich lassen sich viele Verräter und Opportunisten von ihnen kaufen. Aber am Ende werden auch sie von den ehemals Hofjuden nun messianische Juden mit Auftrag zur luziferischen Übernahme der Welt dahingerafft und ihre Reste auf ihren Acker der jüdischen Weltrevolution verteilt.

Alle Juden? Natürlich nicht! Aber die meisten! Wer als Jude nicht HC leugnet ist einer von ihnen!

Shahirrim

15.03.2013, 18:18

So ist es. Grün! Deutschland hat sich im Gegensatz zu Spanien,England, Frankreich, Niederlande und die USA niemals so despotisch verhalten wie die von Juden
besetzten Kolonialmächte! Ganz im Gegenteil.

Im Grunde aber sind es die Parasitenstaaten der Juden die ganze Länder in Misskredit bringen, im warsten Sinne des Wortes. Denn es sind nicht all die genannte Nationen daran Schuld, sondern die fiese, perfide, kriminelle Judenbande, die es fertig gebracht hat sich als armer Märtyrer in ihren Medien zu positionen um damit ganze Nationen ihren blutsauger Würgegriff anzulegen. Natürlich lassen sich viele Verräter und Opportunisten von ihnen kaufen. Aber am Ende werden auch sie von den ehemals Hofjuden nun messianische Juden mit Auftrag zur luziferischen Übernahme der Welt dahingerafft und ihre Reste auf ihren Acker der jüdischen Weltrevolution verteilt.

Alle Juden? Natürlich nicht! Aber die meisten! Wer als Jude nicht HC leugnet ist einer von ihnen!

Wer die Opium-Kriege betrachtet, kommt nicht um die jüdische Familie Sassoon herum. Ist dir schon mal aufgefallen, dass Wikipedia sie alle als Philanthropen bezeichnet?

deckard

15.03.2013, 18:28

Wer die Opium-Kriege betrachtet, kommt nicht um die jüdische Familie Sassoon herum. Ist dir schon mal aufgefallen, dass Wikipedia sie alle als Philanthropen bezeichnet?

Selbstverständlich! So bezeichnen sie sich, weil sie damit ihre Kahal bedienen, während sie die Nichtjuden ausbeuten,entrechten und notfalls aushungern.

Agesilaos Megas

15.03.2013, 18:37

Dann bleibt es ja an dir, etwas gegenteiliges zu beweisen, nämlich eine irgendwie gegen die deutsche Einigung geartete Politik GBs, ganz einfach.
Außerdem erwähnte ich die (aus britischer Sicht) Nützlichkeit eines geeinten Deutschlands als Gegenpol zu F und RUS, um Stabilität in Mitteleuropa zu haben. Damals war noch nicht klar, daß es Deutschland sein wird, welches zum Unruhefaktor in Mitteleropa wird.

Darum geht es nicht. Nochmals: Es geht I. um die Motive einer Nicht-Intervention, die weitaus pragmatischer als bloßes Wohlwollen sind, und II. um die Irrtümer der britischen Diplomatie, die erst sukzessive wahrgenommen hatte, dass sich Deutschland unter Preußen einen wird, und III. um die nicht immer eindeutigen Absichten britischer Diplomatie vor allem nach 1866.

Und dass Du nirgends bedingungsloses Wohlwollen angeführt hast, mag zwar richtig sein, aber was Du da so einfach implizierst, ist wirklich nicht angemessen:

die Haltung GBs gegenüber dem Deutschen Reich/Bismarck war wohlwollend neutral.
Bismarck und Disraeli kamen gut miteinander aus, auch war die Beziehung der Monarchen zueinander gut.

Sowohl "wohlwollend" als auch "neutral" sind naiv und platt und tangieren nicht einmal Ursachen. Ein Blick hinter die Fassade offenbart, dass die Usurpation Preußens als Festlanddegen, die Versuche, Preußen von Russland wegzuführen, die Tatsache, dass man es 1866 auf einen zweiten Siebenjährigen Kriege ankommen lassen wollte u.v.m. weder Neutralität noch Wohlwollen zeigten, sondern, wie immer, einzig und allein britische Interessen. Wenn Du aber gern das persönliche Verhältnis der Monarchen über politische Realien stellen willst, nur zu.

Nomen Nescio

15.03.2013, 18:57

Darum geht es nicht. Nochmals: Es geht I. um die Motive einer Nicht-Intervention, die weitaus pragmatischer als bloßes Wohlwollen sind, und II. um die Irrtümer der britischen Diplomatie, die erst sukzessive wahrgenommen hatte, dass sich Deutschland unter Preußen einen wird, und III. um die nicht immer eindeutigen Absichten britischer Diplomatie vor allem nach 1866.
...
Ein Blick hinter die Fassade offenbart, dass die Usurpation Preußens als Festlanddegen, die Versuche, Preußen von Russland wegzuführen, die Tatsache, dass man es 1866 auf einen zweiten Siebenjährigen Kriege ankommen lassen wollte u.v.m. weder Neutralität noch Wohlwollen zeigten, sondern, wie immer, einzig und allein britische Interessen.
kannst du etwas näher erklären, was du damit sagen willst???

Ausonius

15.03.2013, 21:27

kannst du etwas näher erklären, was du damit sagen willst???

Das frage ich mich auch. Denn schon in den deutsch-dänischen Krieg griffen - der in gewisser Weise auch eine Bundesangelegenheit war - griffen ausländische Staaten nicht ein.

Nomen Nescio

15.03.2013, 22:47

Das frage ich mich auch. Denn schon in den deutsch-dänischen Krieg griffen - der in gewisser Weise auch eine Bundesangelegenheit war - griffen ausländische Staaten nicht ein.
könnte es vllt möglich sein, daß GB - weil es im prinzip ein stärkeres preußen nicht abgelehnt gegenüberstand - diesen krieg darum widerspruchslos akzeptierte.

schließlich hatte GB sich mehrere drohungen vom halse zu halten: rußland, frankreich, österreicht (daß ja schließlich in italien aktiv sein könnte und dadurch das mittelmeer gefährden) und letztlich gab es auch noch diese schwache pforte, die man unbedingt stützen mußte, damit nicht rußland seinen zugang bekam.

an sich wagten vermutlich die deutschen staaten nicht gegen preußen aktiv zu sein. höchstens in koalitionsbündnissen. und da wurde ihnen besser belehrt (vide sachsen).

Guilelmus

19.03.2013, 01:40

Darum geht es nicht.
Doch, genau darum geht es.

Nochmals: Es geht I. um die Motive einer Nicht-Intervention, die weitaus pragmatischer als bloßes Wohlwollen sind, und II. um die Irrtümer der britischen Diplomatie, die erst sukzessive wahrgenommen hatte, dass sich Deutschland unter Preußen einen wird, und III.
Natürlich ist es mehr als bloßes Wohlwollen, wieder fantasierst du dir was zusammen, die Splendid Isolation ist altbekannt.
Die Einigung unter Preußen war ja nicht das Problem, sondern der Aufbau einer Flotte um GB herauszufordern - siehe z.B. Bülows Rede vom 11. Dezember 1899 - und die Absicht Staaten, zu deren Schutz GB sich traditionell verpflichtet fühlte, anzugreifen.
http://www.firstworldwar.com/source/london1839.htm

um die nicht immer eindeutigen Absichten britischer Diplomatie vor allem nach 1866.
konkretes Beispiel?

Und dass Du nirgends bedingungsloses Wohlwollen angeführt hast, mag zwar richtig sein, aber was Du da so einfach implizierst, ist wirklich nicht angemessen:

Sowohl "wohlwollend" als auch "neutral" sind naiv und platt und tangieren nicht einmal Ursachen. Ein Blick hinter die Fassade offenbart, dass die Usurpation Preußens als Festlanddegen, die Versuche, Preußen von Russland wegzuführen, die Tatsache, dass man es 1866 auf einen zweiten Siebenjährigen Kriege ankommen lassen wollte u.v.m. weder Neutralität noch Wohlwollen zeigten, sondern, wie immer, einzig und allein britische Interessen. Wenn Du aber gern das persönliche Verhältnis der Monarchen über politische Realien stellen willst, nur zu.
Dann mußt du das alles beweisen - z.B. das mit Preußen als Festlanddegen.
Auch mußt du die Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrags mit Rußland irgendwie mit GB in Verbindung bringen...
Mir scheint einfache politische Zusammenhänge verwirren dich, natürlich ging es britischen Politik zuallererst um GB, wer hat denn je was anderes behauptet?

Nomen Nescio

19.03.2013, 09:13

Auch mußt du die Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrags mit Rußland irgendwie mit GB in Verbindung bringen...
soweit ich es verstanden habe, wurde die nichtverlängerung verursacht durch caprivi, der W II entsetzt erzählte, daß es geheimklausel gab.

W II, bestimmt AUCH kein politiker, sollte darauf gesagt haben, daß den vertrag dann nicht verlängert werden sollte.
zwar bot rußland noch an die geheimklausel auf zu heben - jetzt kommt ein gedächtnisschwund, müßte ich eigentlich nachsuchen - aber inzwischen sollte bereits mit Ö-U entweder ein vertrag geschlossen sein oder waren unterhandlungen für verlängerung geöffnet worden.

du siehst hier das fatale ergebnis von laien, die politik betreiben. was sich später LEIDER wiederholte.

realsniper

20.03.2013, 06:32

ein sehr schönes beispiel ist der besuch haldanes in berlin.

er unterhandelte mit kanzler und sprach mit kaiser (meine ich mich zu erinnern). es kam zu einer vereinbarung. haldane war wirklich lobend.

als er in london zurück kam, rügte grey ihn, denn er hatte nicht das recht solche gespräche zu führen. obwohl er dorthin geschickt war um gerade die möglichkeiten zu sondieren.

grey hat danach alles - trotz neuen deutschen zusagen - (ich müste nachschauen, aber meine sogar bzgl tempo der ausbau der kriegsflotte) so schleppen lassen, daß D schließlich die unterhandlungen nicht weiter führte. D brach sie ab; der schuldige war aber eindeutig grey.
der mann führte sein ministerium als inhaber.

Aber das meine ich doch - Grey ist doch net = GB (der hatte net "die (absolute) Macht"). Die Flotte ist weniger das Entscheidende (das ist ur Lehrbuch-Style), es ist der Bruch zur jahrhundertwende, und den verschulden wir, namentlich Bülow & Kaiser.
Das was Du da oben ins Feld führst würde nur unter der Prämisse funktionieren, Grey wäre "DER KING" gewesen (war er aber net).

MfG

Sniper

Nomen Nescio

20.03.2013, 07:13

Das was Du da oben ins Feld führst würde nur unter der Prämisse funktionieren, Grey wäre "DER KING" gewesen (war er aber net).
stimmt, er war es nicht. aber er handelte so (heimlich). erst nach jahren wurden asquith und haldane eingeweiht. und noch viel später, kurz vor dem krieg (monate oder so) das ganze kabinett, das parelent wurde belogen !!!

Carl Georg

20.03.2013, 15:47

Nomen Nescio

20.03.2013, 16:48

Die Sache mit Wilhelm II ist wirklich für die Hohenzollern, für uns Deutsche und für Europa eine Tragödie. Wäre er doch blos während seiner Geburt gestorben! dann hätte sein Bruder Heinrich die Krone geerbt. Der war wesentlich intelligenter als W2. Wenn dann noch W1 etwas füher gestorben wäre, hätte sich die Gefahr eines Krieges meiner Meinung nach doch stark verringert. Aber wie heißt es so schön "hätte hätte-Fahrradkette"
Der erste Weltkrieg war die Urkatastrophe. Und natürlich der Frieden danach. Damals war laut Marschall Foch der nächste Krieg schon "am Horizont". Und das wird in Deutschland überhaupt nicht gesehen. Bei uns herrscht zur Zeit unter den "Historikern" (nicht geschützter Begriff) eine politische Meinungsmache, die eine freie Diskussion meistens völlig unterdrückt. Wäre diesert Krieg nicht ausgebrochen, wäre auch die ganze Entwicklung anders verlaufen. Ein Meldegänger aus Braunau hätte vielleicht eine Karriere als Postkartenzeichner gemacht... Wer weiß?
Bei uns träumt man den Traum vom bösen Großkapital, dem bösen deutschen Monarchismus, dem bösen Antisemitismus. Und das der "Faschismus" die logische Endform des Kapitalismus ist. Und diese Form will ujnd wollte damals den Krieg. Diese traurigen Idioten töhnen heute noch auf jedem Campus.
Übrigens, die Vernichtung der Bibliothek von Lüttich war eine unentschuldbare Barbarei, keine Frage!
:gp:

auch wenn W II tatsächlich politisch fast n laie und niete war, zu seiner entschuldigung muß ich dennoch dazu sagen, daß man in retrospektiv eigentlich sehen kann, daß die ermordung der serbenkönig (1903???) bereits der erste schritt auf dem kriegspfad war. weil der nachfolger ein groß-serbien haben wollte und danach konsequent strebte.

und vllt NOCH wichtiger ist die tatsache, daß AH keine stelle hatte, denn nichts gelehrt. sonst hätte er nach dem kriege wieder seinen beruf aufnehmen können.
weil er arbeitslos war blieb er in münchen, wurde er spitzel, lernte so die DAP kennen. und ja, des weiteren ist geschichte.

Sprecher

20.03.2013, 20:19

Die Sache mit Wilhelm II ist wirklich für die Hohenzollern, für uns Deutsche und für Europa eine Tragödie. Wäre er doch blos während seiner Geburt gestorben!

So ein Schwachsinn. Du faselst (wenn auch vermutlich ungewollt) die Siegerpropaganda von der deutschen Alleinschuld am 1. WK nach wenn du hier behauptest diesen hätte es ohne Willy 2 nicht gegeben.
Im Übrigen hat der vielgescholtene Wilhelm 2 sehr viel zum wirtschaftlichen und wissenschaftlichen (z.B. Gründung der Kaiser-Wilhelm-Institute) Aufstieg Deutschlands beigetragen.

Carl Georg

21.03.2013, 15:01

Ich fasel keinen Schwachsinn! Wilhelm 2 war nun einmal konzentrationsschwach, sprunghaft und dumm. Als W2 volljährig wurde, gratulierte Virchow damals seinem Vater Kronprinz Friedrich hierzu. F antwortete niedergeschlagen "Sie gratulieren mir zu meinem Sohn? Sie? Als Arzt und Psychologe!" Auch er wußte, was W für eine Dumpfnuss war. Und er hatte leider als Monarch später viel mehr zu sagen, als seine "Berufskollegen" aus Großbrittanien. Damit hatte Deutschland später doch nicht die "Alleinschuld", die hatte das Reich in der Realität nie, lediglich im grausigen Frieden von Versailles. Der erste WK hatte wahrlich viele Gründe und Väter. Beim WK2 sieht es dann schon anders aus. Aber auch der wäre ohne den WK1 evtl. nie so gekommen.

Geronimo

21.03.2013, 15:04

Guilelmus

22.03.2013, 10:58

soweit ich es verstanden habe, wurde die nichtverlängerung verursacht durch caprivi, der W II entsetzt erzählte, daß es geheimklausel gab.

W II, bestimmt AUCH kein politiker, sollte darauf gesagt haben, daß den vertrag dann nicht verlängert werden sollte.
zwar bot rußland noch an die geheimklausel auf zu heben - jetzt kommt ein gedächtnisschwund, müßte ich eigentlich nachsuchen - aber inzwischen sollte bereits mit Ö-U entweder ein vertrag geschlossen sein oder waren unterhandlungen für verlängerung geöffnet worden.

du siehst hier das fatale ergebnis von laien, die politik betreiben. was sich später LEIDER wiederholte.

Geheimklauseln und Geheimdiplomatie waren damals an der Tagesordnung.
Und ja Caprivi und Holstein waren gegen die Verlängerung des Rückversicherungsvertrags.

1890 20. März: Kaiser Wilhelm II. ernennt Caprivi zum Nachfolger Otto von Bismarcks als Reichskanzler und preußischen Ministerpräsidenten. Bismarck selbst hatte ihn als möglichen Kandidaten für seine Nachfolge ins Auge gefasst und steht ihm zunächst wohlwollend gegenüber. Wilhelm II. glaubt in dem Befehl und Gehorsam gewohnten Berufssoldaten einen geeigneten Ausführungsgehilfen für sein "persönliches Regiment" gefunden zu haben.
Caprivi schlägt in der Außen- und Innenpolitik einen "Neuen Kurs" ein. Das Bismarcksche Bündnissystem mit verdeckten Verträgen nach verschiedenen Seiten hält er für zu riskant und zu unübersichtlich. Caprivi überzeugt daher kurz nach seinem Amtsantritt Wilhelm II., den 1887 von Bismarck ausgehandelten Rückversicherungsvertrag mit Russland nicht zu verlängern.

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/CapriviLeo/

http://www.adglossar.de/R%C3%BCckversicherungsvertrag

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_August_von_Holstein
http://de.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Karlowitsch_de_Giers

Carl Georg

22.03.2013, 13:21

So, pass mal auf "Geronimo" oder wie du auch immer heißen magst. Das du nicht meiner Meinung bist ist eine Sache. das du dich meiner Meinung nach offensichtlich mit W2 nicht besonders auseinandergesetzt hast, ebenfalls. Diskutieren heißt Meinungen und evtl. Wissen austauschen. Aber als Spinner hast du mich nicht in einem Politforum zu bezeichnen. Gehe zu deinen Kumpels am bahnhof, trinke dann Wodka am Verteilerkasten. Da scheinst du richtig zu sein. Der Tonfall in diesem Forum ist oft einfach nur traurig.:basta:

realsniper

23.03.2013, 11:33

hola,

stimmt, er war es nicht. aber er handelte so (heimlich). erst nach jahren wurden asquith und haldane eingeweiht. und noch viel später, kurz vor dem krieg (monate oder so) das ganze kabinett, das parelent wurde belogen !!!

Ja aber dann gilt doch immer noch Grey ist net = UK, daher gut, hat der von mir aus gelogen etc, aber UND?
Er hatte ja net allein zu entscheiden. Ich wllte ja nur darauf hinaus, dass, unabhängig von dem, was Grey oder sonstwer dort tat, WIR ja aktiv ein Zusammengehen mit UK abgeleht hatten (wohl wegen der im U-Thread dargelegten Hegemonialkiste, für die wir den Krieg als Katalysator brauchten). Das war der ursprüngliche Punkt, warum ich mich auf Grey bezog bzw. sagte, dass das (deshalb, siehe Bülows moves) unabhängig davon ohnehin so gekommen wäre. Ganz star im LEGO-DUPLO-Modus (cui bono-Style) ausgedrückt: Es ist egal, was die taten, da wir a priori ohnehin net vor hatten, uns mit ihnen zusammenzushcließen, weil klar war, dass sie einer europäischen Expansion Dtls im Wege stehen MÜSSTEN. Wir wiederum waren uns darüber im Klaren, dass wir den Krieg benötigen zur Umsetzung entsprechender Ziele (siehe U-Thread), daher war ein Auskommen mit London für Berlin post Bismarck eher Fassade als ersnthafte Option, SPÄTESTENS seit Bülow und/oder der jahrhundertwende ist das nachweisbar über regierungskorrespondez (siehe U-Thread = exempl. Auszüge).

[Hervorhebung in FETT durch mich, realsniper] So, pass mal auf "Geronimo" oder wie du auch immer heißen magst. Das du nicht meiner Meinung bist ist eine Sache. das du dich meiner Meinung nach offensichtlich mit W2 nicht besonders auseinandergesetzt hast, ebenfalls. Diskutieren heißt Meinungen und evtl. Wissen austauschen. Aber als Spinner hast du mich nicht in einem Politforum zu bezeichnen. Gehe zu deinen Kumpels am bahnhof, trinke dann Wodka am Verteilerkasten. Da scheinst du richtig zu sein. Der Tonfall in diesem Forum ist oft einfach nur traurig.:basta:

:ja::sier: - aber warte bis Du erlebst, wie sich einer beim Labern selber beerdigt - das ist so eindrucksvoll, dass man net weggucken kann - abgefahrn! Damit meine ich, dass das "traurige" (ich weiß, wie Du das meinst) schneller als Du glaubst ins grotest Belustigende umspringt, Geduld haben Du nur musst (hehe). Ich hoffe (fürchte?), Du hast gedacht hier könntest Du 1. ernstahft, 2. sachbezogen und 3. einigermaßen niveauvoll Diskutieren.
Aber nada de nada - das wird net passieren. Aber sieh selbst (hehe). Wie gesagt: Schneller als Du denkst lässt der Schock über das personifizierte Mittelalter hier nach und verwandelt sich in einen Lacher nach dem anderen. Wie gesagt: achte auf die self-furneals, hehe.
:prost:

MfG

Sniper

Nomen Nescio

23.03.2013, 13:03

...unabhängig von dem, was Grey oder sonstwer dort tat, WIR ja aktiv ein Zusammengehen mit UK abgeleht hattennee, du übersiehst eine sache: die deutschen haben ernsthaft angebote und kompromisse vorgeschlagen. grey schlug dauernd ab, verträgte die antworte, forderte neue zusagen.
endlich erreichte er sein ziel. die deutschen brachen die unterhandlungen ab. die schuld davon war aber grey.
die deutschen hatten u.a. auch vorgeschlagen der bau ihrer flotte zu über mehr jahre aufzuschieben.

Wir wiederum waren uns darüber im Klaren, dass wir den Krieg benötigen zur Umsetzung entsprechender Ziele(siehe U-Thread), daher war ein Auskommen mit London für Berlin post Bismarck eher Fassade als ersnthafte Option, SPÄTESTENS seit Bülow und/oder der jahrhundertwende ist das nachweisbar über regierungskorrespondez(siehe U-Thread = exempl. Auszüge).auch hier vergißt du etwas: wilhelm II war ein großmaul. er wollte aber keinen krieg!! vllt hatte er dafür angst. vllt war er wirklich sich irgendwo davon bewußt, was für n elend krieg geben kann.
nichtsdestotrotz GB - i.e. grey - war nicht neutral. ER hatte die schlüssel zum krieg in handen. und er hat sie an sasonow gegeben, als er den versicherte, daß die britische kriegsflotte bereits seine alarmposition aufsuchte. denn damit gab er indirekt sasonow die versicherung, daß GB nicht abseits bleiben würde.
er war ja sehr gerissen, dieses hypokrite monstrum

- aber warte bis Du erlebst, wie sich einer beim Labern selber beerdigt - das ist so eindrucksvoll, dass man net wegguckenkann.. uswach, das bin ich von vielen deutschen gewöhnt. das muß er offensichtlich noch lernen. ist ja auch jünger. :D

die zu grob sind gehen auf igno. von ihnen brauch ich nichts zu lesen, denn es sind doch nur phrasen.
dagegen gibt es hier auch vereinzelt menschen, die sogar sehr seriös sind. auch wenn ich mit ihnen nicht einverstanden bin, können wir versuchen seriös über differenzen zu diskutieren.

realsniper

23.03.2013, 13:25

Anmerkungen in BLAU durch mich, realsniper:

nee, du übersiehst eine sache: die deutschen haben ernsthaft angebote und kompromisse vorgeschlagen. grey schlug dauernd ab, verträgte die antworte, forderte neue zusagen.
endlich erreichte er sein ziel. die deutschen brachen die unterhandlungen ab. die schuld davon war aber grey.
die deutschen hatten u.a. auch vorgeschlagen der bau ihrer flotte zu über mehr jahre aufzuschieben.
< Da zeichnen aber die dt. Quellen, von denen ich einige exemplarisch im U-Thread aufgeführt hatte, ein ganz anderes Bild, nämlich das eines Bülows, der aktiv daran geht einen Ausgleich mt den Briten zu crashen. Ich zitiere "R.I.P." - siehe dort, Du kennst den Thread ja bzw. warst schon da.

auch hier vergißt du etwas: wilhelm II war ein großmaul. er wollte aber keinen krieg!! vllt hatte er dafür angst. vllt war er wirklich sich irgendwo davon bewußt, was für n elend krieg geben kann.
nichtsdestotrotz GB - i.e. grey - war nicht neutral. ER hatte die schlüssel zum krieg in handen. und er hat sie an sasonow gegeben, als er den versicherte, daß die britische kriegsflotte bereits seine alarmposition aufsuchte. denn damit gab er indirekt sasonow die versicherung, daß GB nicht abseits bleiben würde.
er war ja sehr gerissen, dieses hypokrite monstrum
< Das würde ich so net sagen. Sicherlich net die Art von Krieg, den er am Ende 1914 bekam, aber auch hier zeugt (zB) der Kriegsrat 1912 von einem ganz anderen Wilhelm, als wie Du ihn hier Zitat (hinstellst). Auch dafür siehe U-Thread, ich glaub der Kriegsrat ist MIT QUELLEN im letzten großen Beitrag (müsste #69 sein ???) irgendwo erwähnt. Krieg vs. Russland & Frankreich ist in Berlin schon jahre zuvor beschlossen, spätestens ab 1911 unwiderbringlich nachweisbar (siehe U-Thread), jedoch auch genügend Hinweise, die es denkbar werden lassen, dass er gar schon früher (Jahrhundertwende) geplant wurde, wenn auch damals noch net so entschlossen und v.a. endgültig wie 1911/12 dann (Exempl. Quellen siehe dort, U-Thread).ach, das bin ich von vielen deutschen gewöhnt. das muß er offensichtlich noch lernen. ist ja auch jünger. :D

die zu grob sind gehen auf igno. von ihnen brauch ich nichts zu lesen, denn es sind doch nur phrasen.
dagegen gibt es hier auch vereinzelt menschen, die sogar sehr seriös sind. auch wenn ich mit ihnen nicht einverstanden bin, können wir versuchen seriös über differenzen zu diskutieren.
< Ich lese alles, auch das Dumme (was hier ja fast 1:1 bedeutet), denn nur so kann ich die Materie vollends erfassen und somit effektiv und möglichst sinnvoll auswerten und entsprechende Resonanz anbieten (die wollen die aber eben net, weil die "aus Prinzip net lesen", wobei wir alle wissen: hätte ich gesagt, ich hasse Polen und Briten und hätte ich wie Sponkhof, Walendy & Co einen auf selktive Quellenkritik gemacht zum Nachweis des Schwachsinns, hätten sie (1) jedes Wort mehrfach gelesen und sich daran gelabt wie Zecken, sowie (2) mich in der Folge zu Ihrem favourite (Halb)Gott erhoben...
omg, "verdammte Welt", hehe...

MfG

Sniper