Deutschland gegen den Rest der Welt

[Korgan]

Folgende Frage stelle ich mir. Vor allem bezogen auf die beiden Weltkriege kämpfte Deutschland praktisch, abgesehen von einigen nutzlosen Verbündeten, gegen einen großen Teil der restlichen Welt. Gibt es dafür historische Beispiele oder kann man das als einmalig bezeichnen? Vor allem wie es war es überhaupt möglich so lange standzuhalten? Wie war es möglich, trotz der materiellen Unterlegenheit so nah an den Sieg zu kommen?

[KRITIKER1993]

Folgende Frage stelle ich mir. Vor allem bezogen auf die beiden Weltkriege kämpfte Deutschland praktisch, abgesehen von einigen nutzlosen Verbündeten, gegen einen großen Teil der restlichen Welt. Gibt es dafür historische Beispiele oder kann man das als einmalig bezeichnen? Vor allem wie es war es überhaupt möglich so lange standzuhalten? Wie war es möglich, trotz der materiellen Unterlegenheit so nah an den Sieg zu kommen?

dei deutschen haben ihre gegner im 2. weltkrieg zig mal getäuscht und sich in hinterhalten an sie rangemacht.

[Nomen Nescio]

dei deutschen haben ihre gegner im 2. weltkrieg zig mal getäuscht und sich in hinterhalten an sie rangemacht.
man könnte nicht unlogisch behaupten, daß napoléon dasselbe getan hat. oder weiter in der geschichte alexander der große, atilla, tschimur kahn, usw.

was betrifft Endsieg, schon winter 1942 war deutschland eigentlich geschlagen. afrika und die SU hatten das ihre getan. nur wollten bestimmte personen es nicht wissen und ließen sie weiterkämpfen.
damals war gerade noch nicht die bedingung gestellt von "unconditional surrender". das geschah erst januar 1943.

[Deutschmann]

man könnte nicht unlogisch behaupten, daß napoléon dasselbe getan hat. oder weiter in der geschichte alexander der große, atilla, tschimur kahn, usw.

was betrifft Endsieg, schon winter 1942 war deutschland eigentlich geschlagen. afrika und die SU hatten das ihre getan. nur wollten bestimmte personen es nicht wissen und ließen sie weiterkämpfen.
damals war gerade noch nicht die bedingung gestellt von "unconditional surrender". das geschah erst januar 1943.

Das stimmt nicht ganz. Das wurde schon zu Beginn des Krieges gefordert.

[Nomen Nescio]

Das stimmt nicht ganz. Das wurde schon zu Beginn des Krieges gefordert.
entschuldigung, aber das erinnere ich mich nicht. kannst du n hinweis geben, denn das ist doch eben wichtig !!

[Deutschmann]

entschuldigung, aber das erinnere ich mich nicht. kannst du n hinweis geben, denn das ist doch eben wichtig !!

Müsste ich suchen. Aber Chruchill hat das schon in seiner "Blut und Tränen-Rede" sinngemäß angekündigt.

[das_Schaf]

Folgende Frage stelle ich mir. Vor allem bezogen auf die beiden Weltkriege kämpfte Deutschland praktisch, abgesehen von einigen nutzlosen Verbündeten, gegen einen großen Teil der restlichen Welt. Gibt es dafür historische Beispiele oder kann man das als einmalig bezeichnen? Vor allem wie es war es überhaupt möglich so lange standzuhalten? Wie war es möglich, trotz der materiellen Unterlegenheit so nah an den Sieg zu kommen?

Zunächst einmal haben alle Länder die unter Alliierter Kontrolle standen Deutschland den Krieg erklärt. Was nichr wenige waren

Zum Ende des Kriegs kamen die hinzu die sich Kriegsbeute erhofften und vor allem die dazu genötigt wurden.

Warum haben die so lange durchgehalten ist in der Tat verwunderlich. Vielleicht wegen ihrer fortgeschrittener Technologie und ihr Wille.

[Sprecher]

Das stimmt nicht ganz. Das wurde schon zu Beginn des Krieges gefordert.

Nicht wortwörtlich aber faktisch schon. Es wurden ja auch sämtliche Friedensangebote Hitlers abgelehnt, selbst als er den Rückzug aus Polen anbot. Und sogar 1939 dachte man in England schon über eine totale Zerschlagung des deutschen Reiches nach.

[Sprecher]

Zunächst einmal haben alle Länder die unter Alliierter Kontrolle standen Deutschland den Krieg erklärt. Was nichr wenige waren

Zum Ende des Kriegs kamen die hinzu die sich Kriegsbeute erhofften und vor allem die dazu genötigt wurden.

Das einzige Land dem das 3. Reich den Krieg erklärt hat war die USA. Dies allerdings erst 3 Monate nachdem die USA ihren Marineeinheiten Schießbefehl auf deutsche Schiffe erteilt hat.

[Brathering]

Folgende Frage stelle ich mir. Vor allem bezogen auf die beiden Weltkriege kämpfte Deutschland praktisch, abgesehen von einigen nutzlosen Verbündeten, gegen einen großen Teil der restlichen Welt. Gibt es dafür historische Beispiele oder kann man das als einmalig bezeichnen? Vor allem wie es war es überhaupt möglich so lange standzuhalten? Wie war es möglich, trotz der materiellen Unterlegenheit so nah an den Sieg zu kommen?

Im zweiten Weltkrieg blieb die Welt ziemlich lange neutral, die meisten Kriegserklärungen kamen kurz vor dem Ende und waren eine Voraussetzung um Gründungsmitglied der UNO zu werden.
Deutschland lag '44 für viele Länder quasi auf dem Mars, es war nicht erreichbar, handlungsfähig und absolut abgeschottet zur See. Die Kriegserklärungen der Südamerikanischen Länder waren nur formalität um bessere Beziehungen zu den vereinigten Staaten zu bekommen und einen schnellen UN Sitz. Gleiches gilt für die Türkei.
Afrika war abhängig, so wie Asien.
In Europa hatte man entweder Freunde oder es sich verscherzt - denn ein neutrales Belgien, Holland, Dänemark wären möglich gewesen und es gab keinen dringenden militärischen Grund diese Länder nach dem Fall Frankreichs weiterhin zu halten.
Den Krieg hat man so lange ausgehalten, weil man sich vorher und währenddessen auf Autarkie spezialisiert hat und ein Minimum an Öl durch Rumänien und ein Minimum an Stahl durch Schweden bekam.
Die Produktionskapazitäten wurden durch Zwangsarbeiter im Osten erweitert und das Arsenal wurde auch durch eroberte Waffen aufgestockt.

Nah am Sieg war man nur nach dem Fall Frankreichs, als man nur England als wirklichen Feind hatte und Handel mit der restlichen Welt treiben konnte.
Da hätte schon eine Kleinigkeit wie ein Kriegsbeitritt Spaniens oder die Fortführung es Luftkrieges ausgereicht (man hat die Produktion für englische Flieger viel zu hoch eingeschätzt und war auf Frieden mit ihnen aus)




dei deutschen haben ihre gegner im 2. weltkrieg zig mal getäuscht und sich in hinterhalten an sie rangemacht.

Lustigerweise waren die Länder und Völker, die von Deutschland getäuscht und hintergangen wurden, seine Verbündeten und Freunde.
Das waren die durch den Hitler-Stalin Pakt benachteiligten Balten, Finnland und Rumänien.

[Sprecher]

Im zweiten Weltkrieg blieb die Welt ziemlich lange neutral, die meisten Kriegserklärungen kamen kurz vor dem Ende und waren eine Voraussetzung um Gründungsmitglied der UNO zu werden.
Deutschland lag '44 für viele Länder quasi auf dem Mars, es war nicht erreichbar, handlungsfähig und absolut abgeschottet zur See. Die Kriegserklärungen der Südamerikanischen Länder waren nur formalität um bessere Beziehungen zu den vereinigten Staaten zu bekommen und einen schnellen UN Sitz. Gleiches gilt für die Türkei.
Afrika war abhängig, so wie Asien.
In Europa hatte man entweder Freunde oder es sich verscherzt - denn ein neutrales Belgien, Holland, Dänemark wären möglich gewesen und es gab keinen dringenden militärischen Grund diese Länder nach dem Fall Frankreichs weiterhin zu halten.
Den Krieg hat man so lange ausgehalten, weil man sich vorher und währenddessen auf Autarkie spezialisiert hat und ein Minimum an Öl durch Rumänien und ein Minimum an Stahl durch Schweden bekam.
Die Produktionskapazitäten wurden durch Zwangsarbeiter im Osten erweitert und das Arsenal wurde auch durch eroberte Waffen aufgestockt.

Nah am Sieg war man nur nach dem Fall Frankreichs, als man nur England als wirklichen Feind hatte und Handel mit der restlichen Welt treiben konnte.
Da hätte schon eine Kleinigkeit wie ein Kriegsbeitritt Spaniens oder die Fortführung es Luftkrieges ausgereicht (man hat die Produktion für englische Flieger viel zu hoch eingeschätzt und war auf Frieden mit ihnen aus)





Lustigerweise waren die Länder und Völker, die von Deutschland getäuscht und hintergangen wurden, seine Verbündeten und Freunde.
Das waren die durch den Hitler-Stalin Pakt benachteiligten Balten, Finnland und Rumänien.

Finnen und Rumänen haben Deutschland ja nachher auch wieder hintergangen.

[hamburger]

Nicht Hitler hat den Krieg verloren, sondern die Generäle...durch die Bank gegeneriert und nur mit einer Kriegsführungg vertraut, die aus dem letzten Jahrhundert stammte.
Hätten die Nazis auf bestimmte Leute gehört, die an den neuen Technologien arbeiteten.....Russland wäre deutsche Provinz.
Da ich Systeme, wie die Nazis errichtet haben, komplett ablehne....ist die Niederlage wohl das kleinere Übel.
Eine Atombombe auf London, und der Krieg wäre zu Ende gewesen. Das Gleiche ist in Japan passiert.....
Napoleon, Alexander der Grosse...alle haben versucht, sich die Welt untertan zu machen.....wie auch die Römer früher.
Das sie keinen Erfolg haben konnten, lag an der Grösse des Gebietes und der damals nicht vorhandenen schnellen Transportmöglichkeit.
Die lange Dauer des Krieges ist einerseits einer Waffentechnik zu zuschreiben, die etliche neue Elemente hatte, andererseits dem sklavischen Gehorsam der Truppen und ihrer Offiziere.

[Brathering]

Finnen und Rumänen haben Deutschland ja nachher auch wieder hintergangen.

Bei den Finnen muss man aber sagen, dass sie wirklich ehrlich bemüht waren den Krieg gegen die Sowjetunion zu gewinnen und ihr bestes gaben. Rumänien war ein Fähnchen im Wind.
Die würden auch heute noch der NATO den Finger zeigen, wenn sie den ersten russischen Panzer durchs Fernglas sehen und umgekehrt. Sind so Länder ohne wirkliche eigene Linie und Ziele, die nur ums Überleben bemüht sind.

[Nomen Nescio]

Den Krieg hat man so lange ausgehalten, weil man sich vorher und währenddessen auf Autarkie spezialisiert hat und ein Minimum an Öl durch Rumänien und ein Minimum an Stahl durch Schweden bekam.

Die Produktionskapazitäten wurden durch Zwangsarbeiter im Osten erweitert und das Arsenal wurde auch durch eroberte Waffen aufgestockt.
außerdem gab es im anfang noch die kriegsproduktion, die schon jahre lang lief. die naziregierung hat sich da selbst im fleisch geschnitten, weil sie nicht sofort eine maximale kriegsleistungsproduktion anstrebte, wie die engländer unter churchill taten.
das war eine sehr kostbare und teure vershnaufspause.

einmal die USA dabei, ja da gab es nichts mehr zu hoffen, abegsehen davon daß es bereits wahnsinn war die SU herauszufordern.



Nah am Sieg war man nur nach dem Fall Frankreichs, als man nur England als wirklichen Feind hatte und Handel mit der restlichen Welt treiben konnte.
stimmt. da hatte sich aber bereits die zeit der geschichtlichen pendeluhr geändert. chamberlain war abgelöst durch churchill.

AH war wirklich in jeder hinsicht ein versager: als militär und als politiker, denn er konnte nicht einmal annährend starke und schwäche seiten eines gegners richtig einschätzen.

ende 1942 hatte D wirklich das ende ihrer möglichkeiten erreicht. der todeskampf dauerte aber lange.

[Shahirrim]

Folgende Frage stelle ich mir. Vor allem bezogen auf die beiden Weltkriege kämpfte Deutschland praktisch, abgesehen von einigen nutzlosen Verbündeten, gegen einen großen Teil der restlichen Welt. Gibt es dafür historische Beispiele oder kann man das als einmalig bezeichnen? Vor allem wie es war es überhaupt möglich so lange standzuhalten? Wie war es möglich, trotz der materiellen Unterlegenheit so nah an den Sieg zu kommen?

Es gab auch treue Verbündete, wie die Ungarn. Auch heute haben sie sich als erste Nation wohl ein Denkmal für die Vertriebenen errichtet, noch vor der BRD


http://www.preussische-allgemeine.de/nachrichten/artikel/ungarn-bewies-frueh-willen-zur-versoehnung.html

[Nomen Nescio]

Es gab auch treue Verbündete, wie die Ungarn. Auch heute haben sie sich als erste Nation wohl ein Denkmal für die Vertriebenen errichtet, noch vor der BRD


http://www.preussische-allgemeine.de/nachrichten/artikel/ungarn-bewies-frueh-willen-zur-versoehnung.html
aufarbeitung der geschichte bedeutet, daß man SCHONUNGSLOS objektiv ist.

nicht beginnt mit "ja, aber ...", sondern bereits ist alles zu akzeptieren um zu prüfen. das ist nun mal verbunden mit der wahrheit wissen wollen.

daher: ALLE menschen sind offenbar zu den schrecklichsten verbrechen fähig. besondere umstände können das noch fördern. oder etwas verständlich machen.

ein beispiel: vor einigen tagen hörte ich, daß ein niederländer redete über seinen vater, der mitglied der Waffen-SS war.
er sagte u.a. daß beiderseits der grenze die leute unter einander schon jhdt lang heirateten. sie lebten dann in diesem, dann in jenem land. immer wo es am günstigsten war. eine nationalität war ihnen eigentlich wurscht, denn es waren ja verwandte (oder vllt geschwister).
so ist es nicht erstaunlich, das für diese jungen männer im alter von 18 dies alles ein großes abenteuer war. sie konnten was von der welt sehen, was sie sonst nie hätten können.

ich denke, daß man sich eine solche erklärung - nicht gemeint als entschuldigung sondern als feststellung eines faktes - sehr gut überdenken muß, bevor zu (ver)urteilen.

[Lilliput]

dei deutschen haben ihre gegner im 2. weltkrieg zig mal getäuscht und sich in hinterhalten an sie rangemacht.

:haha: was erzählst du hier für einen absoluten Blödsinn?
Man kann wohl eher behaupten, dass Deutschland 1939 einen Rüstungsvorsprung hatte.

Trotzdem hatten kleine Randstaaten wie Holland, Belgien, Dänemark oder die polnischen Pferdereiter gegen Deutschland natürlich von vornherein keine Chance. Das wusste Hitler auch. Außerdem hatten wir durchaus den einen oder anderen, guten Verbündeten: z.B. die Japaner.
Die schlechtesten Soldaten des 2.WK waren wohl leider die Italiener.

Als starke Leistung bewerte ich vor allem den Frankreichfeldzug, und den Russlandfeldzug. Hier hat sich gezeigt, dass Deutschland die besten Soldaten hatte.

Trotzdem, mit dem Kriegseintritt der USA (Materialunterstützung für England und Russland) war das Ding eigentlich nicht mehr zu gewinnen.

[Dr.Zuckerbrot]

AH war wirklich in jeder hinsicht ein versager: als militär und als politiker, denn er konnte nicht einmal annährend starke und schwäche seiten eines gegners richtig einschätzen.


Er hatte wahrscheinlich gar keine Chance, wenn Alice Miller Recht hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Am_Anfang_war_Erziehung#Die_Kindheit_Adolf_Hitlers

Er hat sich ja von Churchill regelrecht manipulieren lassen, was z.B. die Änderung der Luftkriegsziele von rein militärischen, wie Jägerflugplätzen, zu Zielen in Städten mit den entsprechenden Kollateralschäden betrifft.
Das hat Churchill die Bilder von englischen Bombenopfern geliefert, die er für die Auslandspropaganda brauchte.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46175469.html

[Nomen Nescio]

Er hatte wahrscheinlich gar keine Chance, wenn Alice Miller Recht hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/Am_Anfang_war_Erziehung#Die_Kindheit_Adolf_Hitlers

Er hat sich ja von Churchill regelrecht manipulieren lassen, was z.B. die Änderung der Luftkriegsziele von rein militärischen, wie Jägerflugplätzen, zu Zielen in Städten mit den entsprechenden Kollateralschäden betrifft.
Das hat Churchill die Bilder von englischen Bombenopfern geliefert, die er für die Auslandspropaganda brauchte.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46175469.html
das ist dann nicht churchills kraft, sondern hitlers schwäche.

hätte er das nicht getan, dann hätte es eine chance gegeben haben GB ludtwaffe auszuschalten.

das es aber so weit kam, ist wieder ein versehen der deutsche luftwaffe zu verdanken. so siehst du, wie klein manchmal die gründe brauchen zu sein um die ganze geschichte zu ändern.

[Nomen Nescio]

Trotzdem, mit dem Kriegseintritt der USA (Materialunterstützung für England und Russland) war das Ding eigentlich nicht mehr zu gewinnen.
also 1942 hatte man es sehen können.

ich denke immer an der fehlgeschlagene ardennenoffensive, als das ratlose OKW (?) Rundstedt fragte was jetzt zu tun, und er antwortete "kapitulieren, idioten".

diese offensive kostete schließlich deutschland viel mehr als es je hätte gewinnen können, denn es entnahm dem osten die notwendige verstärkung. und im westen kostete schließlich mangel an brennstoff fast alles was man noch an waffenzeug hatte.

[Guilelmus]

Das stimmt nicht ganz. Das wurde schon zu Beginn des Krieges gefordert.

Nein, die Bedingungslose Kapitulation wurde auf der Casablanca-Konferenz 1943 festgelegt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Casablanca-Konferenz#Offizielle_Kriegsziele
http://en.wikipedia.org/wiki/German_Instrument_of_Surrender

[Lichtblau]

Folgende Frage stelle ich mir. Vor allem bezogen auf die beiden Weltkriege kämpfte Deutschland praktisch, abgesehen von einigen nutzlosen Verbündeten, gegen einen großen Teil der restlichen Welt. Gibt es dafür historische Beispiele oder kann man das als einmalig bezeichnen? Vor allem wie es war es überhaupt möglich so lange standzuhalten? Wie war es möglich, trotz der materiellen Unterlegenheit so nah an den Sieg zu kommen?

das ist eine gute frage.

[KRITIKER1993]

:haha: was erzählst du hier für einen absoluten Blödsinn?
Man kann wohl eher behaupten, dass Deutschland 1939 einen Rüstungsvorsprung hatte.

Trotzdem hatten kleine Randstaaten wie Holland, Belgien, Dänemark oder die polnischen Pferdereiter gegen Deutschland natürlich von vornherein keine Chance. Das wusste Hitler auch. Außerdem hatten wir durchaus den einen oder anderen, guten Verbündeten: z.B. die Japaner.
Die schlechtesten Soldaten des 2.WK waren wohl leider die Italiener.

Als starke Leistung bewerte ich vor allem den Frankreichfeldzug, und den Russlandfeldzug. Hier hat sich gezeigt, dass Deutschland die besten Soldaten hatte.

Trotzdem, mit dem Kriegseintritt der USA (Materialunterstützung für England und Russland) war das Ding eigentlich nicht mehr zu gewinnen.

Mit dem traurigen Ergebnis, dass die Russen die Deutschen zurückgeschlagen habem.

[Guilelmus]

Folgende Frage stelle ich mir. Vor allem bezogen auf die beiden Weltkriege kämpfte Deutschland praktisch, abgesehen von einigen nutzlosen Verbündeten, gegen einen großen Teil der restlichen Welt. Gibt es dafür historische Beispiele oder kann man das als einmalig bezeichnen? Vor allem wie es war es überhaupt möglich so lange standzuhalten? Wie war es möglich, trotz der materiellen Unterlegenheit so nah an den Sieg zu kommen?

Die Behauptung. Deutschlands Verbündete wären nutzlos gewesen ist NS-Propaganda, um vom eigenen Versagen abzulenken.
Nicht nur fochten die Rumänen, Ungarn, Italiener usw. tapfer, sie teilten das Schicksal der Niederlage.
Man sollte sich gerade mal die Leistungen der ANR ansehen:
Die oftmals eigenständig von der deutschen Luftwaffe operierenden Verbände der ANR erzielten bis zum Ende April 1945 bemerkenswerte Erfolge gegen alliierte Bomberformationen und ihren Begleitschutz. Um Mitte 1944 waren die alliierten Bomberverbände wegen der ständigen Angriffe der ANR in Norditalien gezwungen, die Anflüge Richtung Deutschland von Nordafrika aus einzustellen (wie auch die Rückflüge), so dass Norditalien nicht länger ein Drehkreuz alliierter Bombenangriffe in Richtung Deutsches Reich war. Als Reaktion griff die USAAF wiederholt die Flugplätze der ANR im Friaul wie z. B. Campoformido bei Udine, ohne jedoch die ANR ernsthaft zu treffen, da diese ihre Jagdmaschinen wie auch anderswo zunehmend in den umliegenden Waldgebieten versteckte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Aeronautica_Nazionale_Repubblicana

Es gab zum Beispiel den Siebenjährigen Krieg, in dem Preußen entgegen allen Erwartungen gegen eine überlegene Koalition von Gegenern standhalten konnte. Deswegen hatte dieser Krieg, und Friedrich II. ja so einen hohen Symbolwert bei den NS, da dies der Beweis war, daß man einen Krieg gegen eine Übermacht anfangen und gewinnen kann.
Das lange Standhalten kann man sich so erklären: Kriegswille versus Kriegsmüdigkeit, die vollkommenen Kriegsmobilisierung sowie die Ausplünderung der besetzten Gebiete.
In NS-Deutschland war ja das Militär das Bündnis mit den NS eingegangen, weil man ähnliche Ziele verfolgte: Die gewaltsame Eroberung von Lebensraum, die Zerstörung der von den Alliierten geschaffenen Ordnung in Europa und die Reduzierung der Nachbarstaaten Deutschlands (sowie Skandinavien) zu Vasallen. Die Zielsetzung, die ja schon den 1. Weltkrieg auslöste, war im 2. Weltkrieg durch den intensivierten Rassededanken erweitert worden. Man plante ja nicht nur die Eroberung von Lebensraum im Osten, sondern auch im Norden, Polarstern, Neu-Drontheim war zum Beispiel ein Projekt zur Kolonialisierung Norwegens: http://de.wikipedia.org/wiki/Neu_Drontheim

[Ausonius]

Folgende Frage stelle ich mir. Vor allem bezogen auf die beiden Weltkriege kämpfte Deutschland praktisch, abgesehen von einigen nutzlosen Verbündeten, gegen einen großen Teil der restlichen Welt.

Für den Ersten Weltkrieg stimmt das schon mal gar nicht. Österreich-Ungarn und das Osmanische Reich waren keine kleinen Staaten und ihr Beitrag nicht unbedeutet.
Beim Zweiten Weltkrieg ist die Lage komplexer.
1939-1941 bestand zwischen Deutschland und der Sowjetunion zumindest eine bündnisartige Situation. Es gab zwar keine direkte militärische Zusammenarbeit; doch sprachen beide Staaten sich außenpolitisch bei ihren Expnasionen ab und tauschten Wirtschaftsgüter aus. Eine Situation, die es für die Westalliierten schwer machte, irgendwelche Erfolge zu erreichen. Zwischen 1941-1943 bestand eine Bündniskonstellation, welche Deutschland kurzfristig zum Herrscher Europas machte: alle Staaten auf dem europäischen Festland, die nicht besetzt oder neutral waren, waren mit Deutschland verbündet. Mit Japan stand Deutschland mit der damals stärksten Macht in einem allerdings theoretischen Bündnis.
Dass Deutschland "alleine gegen den Rest der Welt" kämpfte, ergab sich erst in den letzten beiden Kriegsjahren. Bis auf den Sonderfall Japan, stiegen nach und nach alle Achsen-Verbündeten aus; zuerst die nominell noch am stärksten Italiener.
Parallel dazu stiegen immer mehr Staaten gegen Deutschland in den Krieg ein, die praktisch keinen Beitrag zu den alliierten Kriegsanstrengungen leisteten, sich aber politische Vorteile davon erhofften.

Historische Vergleiche kann man ziehen. Das prägnanteste Beispiel ist sicher Napoleon, der in ähnlicher Weise sämtliche Verbündeten in Deutschland oder anderswo nach und nach verlor (nur auf den 2. Weltkrieg bezogen).

Ob Deutschland "lange" standhielt, ist Ansichtssache. Beide Kriege waren im Vergleich zu anderen Kriegen der Weltgeschichte kurze Auseinandersetzungen, dafür von einem enormen Einsatz von Material und hohem Blutzoll begleitet, wie es sonst nur noch Parallelen in den Auseinandersetzungen um China, Vietnam und Korea hatte. Nachdem Deutschland 1943 endgültig in die Defensive geriet und faktisch nach und nach alleine dastand, dauerte es nur zwei Jahre bis zum Zusammenbruch.

Letzte Frage: im Ersten Weltkrieg stand Deutschland, d.h. plus Mittelmächte, näher am Sieg, als im Zweiten Weltkrieg - da sollte man sich auch nicht von Schlachtkarten und zwischenzeitlichen territorialen Ausdehnungen täuschen lassen. Gegen Ende des Krieges, nämlich mit dem Ausstieg Russlands, schien es dem Oberkommando so, als könnte der Sieg an der Westfront doch noch gelingen. Auch für die Verbündeten Österreich-Ungarn und Osmanisches Reich lief es nicht durchweg schlecht. Ö.-U. war wohl militärisch der schwächere Verbündete, aber es - zumindest schien es so - konnte 1917 ebenso vom Ausscheiden der Russen profitieren, zudem schied Rumänien aus dem Krieg aus, Serbien war schon besetzt und im gleichen Jahr gelangen mit deutscher Hilfe erstmals entscheidende Erfolge an der Alpenfront gegen die Italiener.
Dass alle drei Mittelmächte wirtschaftlich bereits marode waren, das Osmanische Reich erodierte und der Eintritt der Amerikaner an der Westfront von Deutschland nicht mehr egalisiert werden konnte, brachte die Entscheidung.

Dennoch - so nah war Hitler im Zweiten Weltkrieg nicht an einem Sieg. Es war ohnehin zweifelhaft, ob Deutschland, auch mit Hilfe seiner Verbündeten, England oder die Sowjetunion für sich genommen hätte bezwingen können. Ab dem Juni 1941 trat es gegen beide an, und damit war der Krieg verloren.


Gibt es dafür historische Beispiele oder kann man das als einmalig bezeichnen? Vor allem wie es war es überhaupt möglich so lange standzuhalten? Wie war es möglich, trotz der materiellen Unterlegenheit so nah an den Sieg zu kommen?

[Ausonius]

Müsste ich suchen. Aber Chruchill hat das schon in seiner "Blut und Tränen-Rede" sinngemäß angekündigt.

Na ja, das gibt diese Rede nicht her.

[Ausonius]

Die Kriegserklärungen der Südamerikanischen Länder waren nur formalität um bessere Beziehungen zu den vereinigten Staaten zu bekommen und einen schnellen UN Sitz. Gleiches gilt für die Türkei.


Kurioserweise - das sei nur am Rande bemerkt - stellte Brasilien tatsächlich ein Kontingent von 20 000 Soldaten an die Allierten. Bis diese in Europa und einsatzbereit waren, war der Krieg fast schon vorbei, aber ein Teil dieser Truppen kam in den letzten Offensiven am tatsächlich sehr "internationalen" Kriegsschauplatz Italien zum Einsatz.

[Ausonius]

Rumänien war ein Fähnchen im Wind.


Hier mal eine gegensätzliche Meinung: an der Ostfront war wohl Rumänien der wichtigste Verbündete, höher einzuschätzen als die Finnen trotz deren größerer operativer Erfolge.
Keiner der deutschen Verbündeten stellte mehr Truppen für den Feldzug gegen die Sowjetunion zur Verfügung, und niemand setzte auch relativ einen so großen Anteil an Truppen weit jenseits der Landesgrenzen ein. Im Falle Finnlands darf man da z.b. nicht vergessen, dass die gesamte finnische Armee bereits im Spätherbst 1941 in die Defensive ging, weil die strategischen Ziele erreicht waren, und auch keine Truppen zum Einsatz an anderen Teilen der Ostfront abgab.
Rumänien war darüber hinaus von hohem strategischen Wert; zum einen wegen der größten Ölressourcen, die sich im Besitz der Achsenmächte befanden, zum anderen wegen seiner Rolle als Aufmarschgebiet und bei der Kontrolle des Schwarzen Meeres.

[Nomen Nescio]

das ist eine gute frage.
ist schon beantwortet, aber wieder ganz kurz

wenn man zu stur ist anzuerkennen, daß man verloren hat, dann muß blutig die "überlegenheit und arroganz" ausgemerzt werden. :versteckt:

[Nomen Nescio]

Na ja, das gibt diese Rede nicht her.
dann bin ich also nicht der einzige, der verwirrt ist.

[cui bono]

Zunächst einmal haben alle Länder die unter Alliierter Kontrolle standen Deutschland den Krieg erklärt. Was nichr wenige waren

Zum Ende des Kriegs kamen die hinzu die sich Kriegsbeute erhofften und vor allem die dazu genötigt wurden.

Warum haben die so lange durchgehalten ist in der Tat verwunderlich. Vielleicht wegen ihrer fortgeschrittener Technologie und ihr Wille.

Auch darum!

Der deutsche Landser


Er trat hervor und kämpfte für Volk und Vaterland
und folgte den Befehlen, wohin man Ihn auch sandt
Mit Tapferkeit und Ehre gelangte er ans Ziel,
auch wenn er bluten musste und mancher davon fiel.




Verraten und verloren in Afrika er stand
verhungert und erfroren ist er am Wolga Strand
von Spanien bis zur Nordsee, er kämpfte bitterlich,
im Kessel bis zum Letzten ergab er sich auch nicht.




Für uns, das Deutsche Volk und deren Kinder wir,
er kämpfte bis zum letzten Hauch und darum wir auch hier
Wir sollen nicht vergessen was er für uns getan,
ob Osten oder Westen, es gibt für uns kein Scham.




Denn sonst waer er verblutet, für nichts: Ein bitterer Tod
ach lasst uns nicht vergessen, auch Ihn in schwerer Not.
Und wenn sich mancher weigert, jetzt Deutscher noch zu sein,
vergesset nicht den Landser denn er trat dafür ein.






Ein Deutscher






Gedichtet von H. Reinsch , 1978

[Nomen Nescio]

Mit dem traurigen Ergebnis, dass die Russen die Deutschen zurückgeschlagen habem.
um die wahrheit recht zu tun, muß man erkennen, daß stalin massenweise truppen ins gefecht schickte. was das betrift war er noch schlimmer als AH.

denk mal an maos aussage "ach, wenn es eine A-Bombekrieg geben würde, wird en danach jedenfalls noch chinesen geben".
die zahl der masse darf man NIE unterschätzen. dabei konnten die sowjets sich auf ein front beschränken; die deutschen hatten dazu noch afrika. und mußten die atlantische küste bewachen.

weißt du z.b. daß der reichsbahn fast komplett abgenützt war? denn seit den nazis gekommen waren, bekam die "kriegsindustrie" die höchste priorität. wenn die nazis etwas von moltke d.A. hátten lernen können, dann wie wichtig ihm gute transportmöglichkeiten waren.

[Deutschmann]

Na ja, das gibt diese Rede nicht her.

"sinngemäß" !!!

Was bedeutet denn die Wortwahl "ohne Eingeständnisse" sonst?

Ist doch sonst eine Fähigkeit der Linken aus einfachen Sätzen bedeutendes rauszulesen. :D

[Ausonius]

"sinngemäß" !!!

Was bedeutet denn die Wortwahl "ohne Eingeständnisse" sonst?

Ist doch sonst eine Fähigkeit der Linken aus einfachen Sätzen bedeutendes rauszulesen. :D

Lies dir die Rede einfach noch mal durch. Ich sehe darin nicht, dass sich Churchill schon zu Siegesbedingungen äußert. Das wäre auch der falsche Moment dazu gewesen..

[Deutschmann]

Lies dir die Rede einfach noch mal durch. Ich sehe darin nicht, dass sich Churchill schon zu Siegesbedingungen äußert. Das wäre auch der falsche Moment dazu gewesen..

Ich kenne die Rede. Und um Siegesbedingungen geht es da nicht, sondern um den Fall des Sieges.

[Strandwanderer]

dei deutschen haben ihre gegner im 2. weltkrieg zig mal getäuscht und sich in hinterhalten an sie rangemacht.


Was ist das denn für eine plumpe Aussage?!

Was für Hinterhalte?

[Nomen Nescio]

"sinngemäß" !!!

Was bedeutet denn die Wortwahl "ohne Eingeständnisse" sonst?

Ist doch sonst eine Fähigkeit der Linken aus einfachen Sätzen bedeutendes rauszulesen. :D
ich habe meinen deutschen churchill genommen um zu versuchen es herauszufinden.

da lese ich aber auf seite 125 aber einen wichtigen absatz. ich habe den eingescannt.

Eines Tages im Jahre 1937 hatte ich eine Begegnung mit Ribbentrop, dem deutschen Botschafter in London. … Ich hatte ihn vorher mehrmals in Gesellschaft getroffen. Nun richtete er die Anfrage an mich, ob ich ihn zu einem Gespräch besuchen würde. Er empfing mich in dem großen Raum im ersten Stock der Botschaft. Unsere Unterredung dauerte mehr als zwei Stunden…. Der Kern seiner Äußerungen war, daß Deutschland die Freundschaft Englands erstrebe. … er habe Hitler gebeten, ihn nach London gehen zu lassen, um für eine deutsch-englische Entente oder sogar ein Bündnis einzutreten. Deutschland würde gleichsam die Wache für die Sicherheit des Britischen Reichs übernehmen, in all seiner Größe und Ausdehnung. Es würde vielleicht die Rückgabe der deutschen Kolonien fordern, aber das sei offensichtlich nicht der entscheidende Punkt. Es sei aber unerläßlich, daß England Deutschland in Osteuropa freie Hand einräume. Deutschland müsse für seine wachsende Bevölkerung Lebensraum haben. Deshalb müßten Danzig und Polen Deutschland einverleibt werden. Weißrußland und die Ukraine seien für die künftige Existenz Großdeutschlands mit seinen siebzig Millionen Einwohnern unentbehrlich. Mit weniger könne man sich nicht abfinden. Von der britischen Völkergemeinschaft und dem Empire verlange man nur, daß sic sich nicht einmischten.
Ich erklärte sofort, daß nach meiner Überzeugung die britische Regierung nicht einwilligen werde, Deutschland im Osten Europas freie Hand einzuräumen.

[Nomen Nescio]

Was ist das denn für eine plumpe Aussage?!

Was für Hinterhalte?
versprechungen brechen z.b. neutralität schänden z.b.

[Deutschmann]

ich habe meinen deutschen churchill genommen um zu versuchen es herauszufinden.

da lese ich aber auf seite 125 aber einen wichtigen absatz. ich habe den eingescannt.

Das war vor Kriegsausbruch und hat damit wenig zu tun.

[Nomen Nescio]

versprechungen brechen z.b. neutralität schänden z.b.

warst du nicht derjenige, der behauptete, daß deutschland die benelux überfiel um es GB + F zu verhindern?
in der ansprache von 22.8.1939 sagt AH ganz deutlich, daß sie es NICHT tun würden. vllt sind deine quellen besser als die von den damaligen nazis.

[Nomen Nescio]

Das war vor Kriegsausbruch und hat damit wenig zu tun.
doch. denn ganz klar steht da das ziel. und DAS ist gerade was dauernd wiederholt wird. AHs versuch salamitaktik auszuüben, bis er schließlich alles hatte.

das steht ja auch in der ansprache von 22.8.1939. man muß einfach nicht den leitfaden vergessen.

[OneDownOne2Go]

warst du nicht derjenige, der behauptete, daß deutschland die benelux überfiel um es GB + F zu verhindern?
in der ansprache von 22.8.1939 sagt AH ganz deutlich, daß sie es NICHT tun würden. vllt sind deine quellen besser als die von den damaligen nazis.

Ich will mich ja nicht in einen laufenden Streit einmischen, und es hat auch eher wenig bis nichts mit der völkerrechtlichen oder gar moralischen Dimension des Angriffes auf die Benelux-Länder zu tun, aber der Besitz und die Kontrolle über diese Region ist ein strategisches Schlüsselelement - für den deutschen Westfeldzug genauso, wie für eine alliierte Defensivstellung. Ohne damit das ganze für gerechtfertigt erklären zu wollen, Besitz und Kontrolle über Holland und Belgien, und hier besonders die Küstenregionen, war eine conditio sine qua non für jeden, der Frankreich mit Aussicht auf Erfolg angreifen oder verteidigen wollte. Hätten Frankreich und England über die notwenigen Mittel rechtzeitig verfügt, sie hätten ohne jeden Zweifel diese Region auch unter ihre Kontrolle gebracht - mit oder ohne Segen der betroffenen Nationen.

[Deutschmann]

doch. denn ganz klar steht da das ziel. und DAS ist gerade was dauernd wiederholt wird. AHs versuch salamitaktik auszuüben, bis er schließlich alles hatte.

das steht ja auch in der ansprache von 22.8.1939. man muß einfach nicht den leitfaden vergessen.

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Churchill den Deutschen irgendein Zugeständnis gemacht hätte. Selbst ohne "Lebensraum im Osten".

[Deutschmann]

Ich will mich ja nicht in einen laufenden Streit einmischen, und es hat auch eher wenig bis nichts mit der völkerrechtlichen oder gar moralischen Dimension des Angriffes auf die Benelux-Länder zu tun, aber der Besitz und die Kontrolle über diese Region ist ein strategisches Schlüsselelement - für den deutschen Westfeldzug genauso, wie für eine alliierte Defensivstellung. Ohne damit das ganze für gerechtfertigt erklären zu wollen, Besitz und Kontrolle über Holland und Belgien, und hier besonders die Küstenregionen, war eine conditio sine qua non für jeden, der Frankreich mit Aussicht auf Erfolg angreifen oder verteidigen wollte. Hätten Frankreich und England über die notwenigen Mittel rechtzeitig verfügt, sie hätten ohne jeden Zweifel diese Region auch unter ihre Kontrolle gebracht - mit oder ohne Segen der betroffenen Nationen.

So siehts aus.

[OneDownOne2Go]

So siehts aus.

Nur hätten Holland und Belgien sich wohl zum einen deutlich leichter mit einer anglo-französischen Besetzung arrangieren können, als sie es mit einer deutschen konnten, zum anderen hätte es, das darf man auch nicht verschweigen, andere Konsequenzen für die betroffenen Länder gehabt.

Ja, dieser ganze Rassenkriegs-Scheiß macht am Ende selbst aus strategischen Notwendigkeiten etwas zwischen Sünde und Verbrechen <seufz>

[Nomen Nescio]

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Churchill den Deutschen irgendein Zugeständnis gemacht hätte. Selbst ohne "Lebensraum im Osten".
nee, natürlich nicht. gerade churchill nicht. so doof bin ich noch nicht.

daß aber ribbentrop so unvernünftig war C zu sagen, was D haben möchte, sich wünschte, ja sogar forderte...
daß ribbentrob zu so einer dummheit fähig wäre... ja, das traue ich ihn so zu.

dadurch wußte churchill, das es NIE einen vergleich geben würde.

[Deutschmann]

Nur hätten Holland und Belgien sich wohl zum einen deutlich leichter mit einer anglo-französischen Besetzung arrangieren können, als sie es mit einer deutschen konnten, zum anderen hätte es, das darf man auch nicht verschweigen, andere Konsequenzen für die betroffenen Länder gehabt.

Ja, dieser ganze Rassenkriegs-Scheiß macht am Ende selbst aus strategischen Notwendigkeiten etwas zwischen Sünde und Verbrechen <seufz>

So tippe ich auch. Wobei das natürlich aus heutiger Sicht schwer zu beurteilen ist. Die Besatzungstruppen in Deutschland haben sich auch nicht gerade "ferundlich" verhalten. Jetzt steht natürlich die Frage im Raum ob die im besetzten Holland oder Belgien ebenso "gewütet" hätten oder eben nicht.

[Nomen Nescio]

Nur hätten Holland und Belgien sich wohl zum einen deutlich leichter mit einer anglo-französischen Besetzung arrangieren können, als sie es mit einer deutschen konnten, zum anderen hätte es, das darf man auch nicht verschweigen, andere Konsequenzen für die betroffenen Länder gehabt.

Ja, dieser ganze Rassenkriegs-Scheiß macht am Ende selbst aus strategischen Notwendigkeiten etwas zwischen Sünde und Verbrechen <seufz>
wir bleiben gepflegt "zwischen szylla und charybdis".

[Erik der Rote]

Folgende Frage stelle ich mir. Vor allem bezogen auf die beiden Weltkriege kämpfte Deutschland praktisch, abgesehen von einigen nutzlosen Verbündeten, gegen einen großen Teil der restlichen Welt. Gibt es dafür historische Beispiele oder kann man das als einmalig bezeichnen? Vor allem wie es war es überhaupt möglich so lange standzuhalten? Wie war es möglich, trotz der materiellen Unterlegenheit so nah an den Sieg zu kommen?

das ist Unsinn ! Deutschland steht genauso alleine und nicht alleine da wie viele andere Staaten auch die einmal in den Blick des machtgeilen Hochfiananz angloamerkanischer Prägung geraten ! das selbe passiert dem Iran oder Syren oder oder oder alle mehr oder weniger allein wenn die angloamerikansiche Krake mit ihren VAsallenstaaten und Verbündeten zum Krieg ruft °

das einzige was Deutschland zum Verhängnis wurde war das es souverän und wirtschaftlich stark war ! sie waren ein ernsthafter Konkurent mit der Zeit ! die alten kaiserlichen Eliten waren zu schwach und zu sehr alten Ehrbegriffen verhaftet um sich diesen skrupellosen GAnoven entgegen zu stellen !

[Ausonius]

Ich kenne die Rede. Und um Siegesbedingungen geht es da nicht, sondern um den Fall des Sieges.

Eben... kein "unconditonal surrender", kein Verständigungsfrieden... nur ein bis dahin unbestimmtes Ziel.

[OneDownOne2Go]

So tippe ich auch. Wobei das natürlich aus heutiger Sicht schwer zu beurteilen ist. Die Besatzungstruppen in Deutschland haben sich auch nicht gerade "ferundlich" verhalten. Jetzt steht natürlich die Frage im Raum ob die im besetzten Holland oder Belgien ebenso "gewütet" hätten oder eben nicht.

Das ist natürlich rein hypothetisch, da hast du Recht. Unter der Prämisse, dass solch eine Besetzung gegen den Willen Hollands und Belgiens erfolgt wäre, sie also danach besetzte "Feindstaaten" gewesen wären, hätte die Besatzung schon ähnliche Formen annehmen können, wie sie es dann in Deutschland tat. Das werden wir wohl kaum in der Rückschau zutreffend beantworten können. Fakt ist und bleibt eben, dass es für Holland und Belgien die Option der neutralen Eigenständigkeit angesichts der sich in Europa vollziehenden Gewalten schlicht nicht gab, nur die "Wahl" zwischen deutscher oder alliierter Besetzung.

[Ausonius]

Hätten Frankreich und England über die notwenigen Mittel rechtzeitig verfügt, sie hätten ohne jeden Zweifel diese Region auch unter ihre Kontrolle gebracht - mit oder ohne Segen der betroffenen Nationen.

Frankreich sowieso, aber auch England, hätten ohne Zweifel zu Kriegsbeginn die Chance gehabt, diese Länder zu besetzen. Sie haben es aber nicht getan.

[Nomen Nescio]

So tippe ich auch. Wobei das natürlich aus heutiger Sicht schwer zu beurteilen ist. Die Besatzungstruppen in Deutschland haben sich auch nicht gerade "ferundlich" verhalten. Jetzt steht natürlich die Frage im Raum ob die im besetzten Holland oder Belgien ebenso "gewütet" hätten oder eben nicht.
das kann ich einfach bejahen. je länger der krieg wütete, je mehr geiseln genommen wurden und erschossen.
das stehlen, ach, darüber brauch ich nicht einmal was zu sagen, denn das ist gang und gäbe.

in 1944, als die maßnahmen immer strenger wurden, waren bei uns mehr als 350.000 menschen versteckt. ungefähr eine person konnte für drei untergetauchten essen und dokumente besorgen.
weil die repressionen sehr streng und stark waren, wenn untergetauchten gefunden wurden, könnte man sagen, daß sich aktiv also etwa 500.000 menschen gegen die deutschen damals gekehrt hatten.

in keinem besetzten land gab es prozentual soviel untergetauchten. weil untertauchen nicht gleich aktive widerstand ist, wurde es nicht noch schlimmer. das kam erst september/oktober 1944.

[Deutschmann]

Frankreich sowieso, aber auch England, hätten ohne Zweifel zu Kriegsbeginn die Chance gehabt, diese Länder zu besetzen. Sie haben es aber nicht getan.

Weil sie gepennt haben. Und nein ... vergleichbare Mittel haben sie nicht gehabt. Liegt aber schon an der geographischen Lage.

[OneDownOne2Go]

Frankreich sowieso, aber auch England, hätten ohne Zweifel zu Kriegsbeginn die Chance gehabt, diese Länder zu besetzen. Sie haben es aber nicht getan.

Ich bitte dich, Frankreich war nicht in der Lage, sich selbst zu verteidigen, von einem Übergang zur Offensive - ob nun an der Maginot-Linie oder in den Beleux-Ländern - ganz zu schweigen. Und England konnte von September 1939 bis Mai 1940 nicht genug aufbieten, um auch nur Frankreich erfolgreich mit zu verteidigen, wie hätte das wohl ausgesehen, wenn sich die greifbaren Kräfte auch noch auf Holland und Belgien hätten verteilen müssen?

Mir ist schon klar, was du damit sagen willst, aber hier hast du faktisch schlicht Unrecht. Die Nichtbesetzung war Folge militärischer Schwäche, nicht der Hochachtung vor der Neutralität dritter.

[Ausonius]

Ich bitte dich, Frankreich war nicht in der Lage, sich selbst zu verteidigen, von einem Übergang zur Offensive - ob nun an der Maginot-Linie oder in den Beleux-Ländern - ganz zu schweigen. Und England konnte von September 1939 bis Mai 1940 nicht genug aufbieten, um auch nur Frankreich erfolgreich mit zu verteidigen, wie hätte das wohl ausgesehen, wenn sich die greifbaren Kräfte auch noch auf Holland und Belgien hätten verteilen müssen?


Die französische Armee war - mit Ausnahme der Armee der Sowjetunion - 1939 die nominell stärkste Armee in Europa. Keine Offensive gegen Deutschland zu starten - was eine bessere Option gewesen wäre, als erstmal Holland und Belgien zu besetzen - war eine politische Entscheidung. Die British Expeditionary Force stand mit über 300 000 Mann beginnend ab Oktober 1939 in Europa.


Mir ist schon klar, was du damit sagen willst, aber hier hast du faktisch schlicht Unrecht. Die Nichtbesetzung war Folge militärischer Schwäche, nicht der Hochachtung vor der Neutralität dritter.

Die Neutralitär wurde respektiert. Es gab nämlich durchaus Versuche der Westalliierten, Holland und Belgien in ein Verteidigungssystem einzubeziehen. Letztendlich konnte man sich jedoch nur darauf einigen, einzugreifen, sobald Holland und Belgien angegriffen würden.

[OneDownOne2Go]

Die französische Armee war - mit Ausnahme der Armee der Sowjetunion - 1939 die nominell stärkste Armee in Europa. Keine Offensive gegen Deutschland zu starten - was eine bessere Option gewesen wäre, als erstmal Holland und Belgien zu besetzen - war eine politische Entscheidung. Die British Expeditionary Force stand mit über 300 000 Mann beginnend ab Oktober 1939 in Europa.



Die Neutralitär wurde respektiert. Es gab nämlich durchaus Versuche der Westalliierten, Holland und Belgien in ein Verteidigungssystem einzubeziehen. Letztendlich konnte man sich jedoch nur darauf einigen, einzugreifen, sobald Holland und Belgien angegriffen würden.

Wenn die französische Armee so stark war, und das britische Expeditionskorps eine so wertvolle Verstärkung, wieso wurden dann beide binnen weniger Wochen geschlagen und konnten sich nur in Resten durch einen napoleonischen Rückzug retten?

[Ausonius]

Liegt aber schon an der geographischen Lage.

Die hat wohl weniger damit zu tun. Schließlich lagen ein paar französische Armeen nebenan in der maginot-Linie.

[Geronimo]

Die Neutralitär wurde respektiert. Es gab nämlich durchaus Versuche der Westalliierten, Holland und Belgien in ein Verteidigungssystem einzubeziehen. Letztendlich konnte man sich jedoch nur darauf einigen, einzugreifen, sobald Holland und Belgien angegriffen würden.

Hast du mal die SPIEGEL-TV-Doku "Der seltsame Sieg" gesehen? Fast vier Stunden über den Westfeldzug. Da äussert sich ein französischer Offizier über die "belgische Neutralität". Eine absolute Farce! Gucks dir an und dann schreiben wir weiter.

[Deutschmann]

Die hat wohl weniger damit zu tun. Schließlich lagen ein paar französische Armeen nebenan in der maginot-Linie.

Eine schlagkräftige Armee über den Kanal zu bringen ist ja nicht ohne. Alleine bei der Evakuierung von Dünkirchen haben Fischer- und sonstige Segelboote herhalten müssen. Und da waren ungleich weniger Leute zu bewegen.

OT: aber ein wichtiger Satz bei der Evakuierung fiel kurz vor Hitlers "Stop-Befehl". [...] die Gesunden zuerst [...]

[Efna]

Nicht Hitler hat den Krieg verloren, sondern die Generäle...durch die Bank gegeneriert und nur mit einer Kriegsführungg vertraut, die aus dem letzten Jahrhundert stammte.
Hätten die Nazis auf bestimmte Leute gehört, die an den neuen Technologien arbeiteten.....Russland wäre deutsche Provinz.
Da ich Systeme, wie die Nazis errichtet haben, komplett ablehne....ist die Niederlage wohl das kleinere Übel.
Eine Atombombe auf London, und der Krieg wäre zu Ende gewesen. Das Gleiche ist in Japan passiert.....
Napoleon, Alexander der Grosse...alle haben versucht, sich die Welt untertan zu machen.....wie auch die Römer früher.
Das sie keinen Erfolg haben konnten, lag an der Grösse des Gebietes und der damals nicht vorhandenen schnellen Transportmöglichkeit.
Die lange Dauer des Krieges ist einerseits einer Waffentechnik zu zuschreiben, die etliche neue Elemente hatte, andererseits dem sklavischen Gehorsam der Truppen und ihrer Offiziere.

Die Römer hatten damit durchaus erfolg....

[Geronimo]

Die hat wohl weniger damit zu tun. Schließlich lagen ein paar französische Armeen nebenan in der maginot-Linie.

Mansteins Sichelschnitt war eben genial bis wahnsinnig. Hätten die Franzosen eine irgendwie geartete Luftaufklärung gehabt, wäre die Wehrmacht in den Ardennen zusammen geschossen worden. Im längsten Verkehrsstau der Weltgeschichte, wie Guderian mal sagte.

[Ausonius]

Wenn die französische Armee so stark war, und das britische Expeditionskorps eine so wertvolle Verstärkung, wieso wurden dann beide binnen weniger Wochen geschlagen und konnten sich nur in Resten durch einen napoleonischen Rückzug retten?

Moment - du betrachtest die Sache retrospektiv, aus unseren heutigen Kenntnissen heraus. Deswegen schrieb ich auch im obigen Post "nominell".
Auf deine Frage gibt dir das Buch "Blitzkrieg-Legende" von Friesser eine Antwort - in großen Teilen auch nachzulesen in "google books".
Dass die französische Armee so rasch zusammenbrechen würde, konnte vor dem Mai 1940 niemand ahnen. Sie war auf dem Papier stark, sie war größer als die deutsche Armee, hatte mehr und teilweise bessere Panzer und ebenso viele Flugzeuge.

[Deutschmann]

Moment - du betrachtest die Sache retrospektiv, aus unseren heutigen Kenntnissen heraus. Deswegen schrieb ich auch im obigen Post "nominell".
Auf deine Frage gibt dir das Buch "Blitzkrieg-Legende" von Friesser eine Antwort - in großen Teilen auch nachzulesen in "google books".
Dass die französische Armee so rasch zusammenbrechen würde, konnte vor dem Mai 1940 niemand ahnen. Sie war auf dem Papier stark, sie war größer als die deutsche Armee, hatte mehr und teilweise bessere Panzer und ebenso viele Flugzeuge.

Und? Wie immer geht Qualität vor Quantität.

[Ausonius]

Hast du mal die SPIEGEL-TV-Doku "Der seltsame Sieg" gesehen? Fast vier Stunden über den Westfeldzug. Da äussert sich ein französischer Offizier über die "belgische Neutralität". Eine absolute Farce! Gucks dir an und dann schreiben wir weiter.

Eine Farce wars nicht. Die Belgier standen ohne Frage - schon aufgrund der Erfahrungen aus dem Ersten Weltkrieg - den Westmächten näher. Dennoch wollten sie ihre Neutralität bis zum entscheidenden Moment behalten. Und die Engländer und Franzosen akzeptierten das, es standen keine derer Truppen auf belgischem Boden, bevor der deutsche Angriff begann.

[Ausonius]

Und? Wie immer geht Qualität vor Quantität.

Wie gesagt: der Punkt ist, dass das damals noch niemand wissen konnte.

[Ausonius]

Mansteins Sichelschnitt war eben genial bis wahnsinnig. Hätten die Franzosen eine irgendwie geartete Luftaufklärung gehabt, wäre die Wehrmacht in den Ardennen zusammen geschossen worden. Im längsten Verkehrsstau der Weltgeschichte, wie Guderian mal sagte.

Das ist ohne Frage der Fall. Hier fanden sie die entscheidende Lücke.

[das_Schaf]

Frankreich sowieso, aber auch England, hätten ohne Zweifel zu Kriegsbeginn die Chance gehabt, diese Länder zu besetzen. Sie haben es aber nicht getan.

Weil ein großer Teil der Franzosen Verständnis für die deutsche Lage aufbrachte?

[Ausonius]

Und? Wie immer geht Qualität vor Quantität.

Wieder reziprok: das war im Vorhinein nicht abzusehen.

[Geronimo]

Weil ein großer Teil der Franzosen Verständnis für die deutsche Lage aufbrachte?

"Mourir pour Danzig?" war das Stichwort.

[das_Schaf]

das kann ich einfach bejahen. je länger der krieg wütete, je mehr geiseln genommen wurden und erschossen.
das stehlen, ach, darüber brauch ich nicht einmal was zu sagen, denn das ist gang und gäbe.

in 1944, als die maßnahmen immer strenger wurden, waren bei uns mehr als 350.000 menschen versteckt. ungefähr eine person konnte für drei untergetauchten essen und dokumente besorgen.
weil die repressionen sehr streng und stark waren, wenn untergetauchten gefunden wurden, könnte man sagen, daß sich aktiv also etwa 500.000 menschen gegen die deutschen damals gekehrt hatten.

in keinem besetzten land gab es prozentual soviel untergetauchten. weil untertauchen nicht gleich aktive widerstand ist, wurde es nicht noch schlimmer. das kam erst september/oktober 1944.

Warum sind die Untergetaucht wenn sie nicht im Widerstand waren? Oder waren es Juden?

[Ausonius]

Weil ein großer Teil der Franzosen Verständnis für die deutsche Lage aufbrachte?

1. Weil sich England und Frankreich als Schutzmacht aller Länder begriffen, die in Folge des Ersten Weltkriegs neu geschaffen oder wieder hergestellt wurden.
2. Weil Frankreich darauf setzte, ihren "Ostwall" stark genug zu machen, um einen deutschen Einbruch an dieser Seite unmöglich zu machen.

[OneDownOne2Go]

Moment - du betrachtest die Sache retrospektiv, aus unseren heutigen Kenntnissen heraus. Deswegen schrieb ich auch im obigen Post "nominell".
Auf deine Frage gibt dir das Buch "Blitzkrieg-Legende" von Friesser eine Antwort - in großen Teilen auch nachzulesen in "google books".
Dass die französische Armee so rasch zusammenbrechen würde, konnte vor dem Mai 1940 niemand ahnen. Sie war auf dem Papier stark, sie war größer als die deutsche Armee, hatte mehr und teilweise bessere Panzer und ebenso viele Flugzeuge.

Also, ich gehe davon aus, dass besonders Frankreich einen solchen Verlauf im Vertrauen auf seine Armee nicht erwartet hätte. Aber ist es aus deiner Sicht nun wirklich ein "Gütesiegel", wenn die strategisch eigentlich notwendige Sicherung der Benelux-Staaten aus reiner Selbstüberschätzung in der Annahme unterblieb, es im Zweifelsfall den "Boches" schon auch so zeigen zu können?

[das_Schaf]

1. Weil sich England und Frankreich als Schutzmacht aller Länder begriffen, die in Folge des Ersten Weltkriegs neu geschaffen oder wieder hergestellt wurden.
2. Weil Frankreich darauf setzte, ihren "Ostwall" stark genug zu machen, um einen deutschen Einbruch an dieser Seite unmöglich zu machen.

1. Warum wurden Sie noch geschaffen? Oder warum wurde den Deutschen soviel Land abgenommen? Welchen Grund kann es geben Ostpreussen abzutrennen und polnischer Willkür freien Lauf zu lassen?

[Nomen Nescio]

Warum sind die Untergetaucht wenn sie nicht im Widerstand waren? Oder waren es Juden?
ungeachtet was sie waren, jene frage ist überflüssig. es war eine gruppe menschen die nicht verhaftet werden durfte.

ja, es gab juden, es gab leute, die sich nicht den arbeitseisatz beugen wollten. später kamen noch bahnstreicher dazu, es gabe politisch gesuchte menschen, widerständler, usw. ist das WICHTIG???

auch menschen im widerstand mußten untertauchen. konnten sich nicht leisten frei auf der straße zu laufen.
es wurde schrecklich kontrolliert.

es waren aber MENSCHEN !!!

[Ausonius]

Also, ich gehe davon aus, dass besonders Frankreich einen solchen Verlauf im Vertrauen auf seine Armee nicht erwartet hätte. Aber ist es aus deiner Sicht nun wirklich ein "Gütesiegel", wenn die strategisch eigentlich notwendige Sicherung der Benelux-Staaten aus reiner Selbstüberschätzung in der Annahme unterblieb, es im Zweifelsfall den "Boches" schon auch so zeigen zu können?

Was heißt "Gütesiegel"? Das war einfach ihr Plan, der sich im Nachhinein als nutzlos eriwesen hatte. Die Maginot-Linie war letztendlich - wie ihr Konterpart, der Westwall - eine Verteidigungslinie, die noch unter den Vorstellungen des Erstens Weltkriegs konzipiert wurde, aber sich unerwartet in wenigen Wochen als unwirksam gegenüber neuen Taktiken erwies.

[Ausonius]

1. Warum wurden Sie noch geschaffen? Oder warum wurde den Deutschen soviel Land abgenommen? Welchen Grund kann es geben Ostpreussen abzutrennen und polnischer Willkür freien Lauf zu lassen?

Ostpreußen wurde doch gar nicht abgetrennt.

[Nomen Nescio]

"Mourir pour Danzig?" war das Stichwort.
hee das ist mir unbekannt. wer sagte das damals??? vor- oder gegenständer des krieges. beide könnte ich mich vorstellen.

[das_Schaf]

ungeachtet was sie waren, jene frage ist überflüssig. es war eine gruppe menschen die nicht verhaftet werden durfte.

ja, es gab juden, es gab leute, die sich nicht den arbeitseisatz beugen wollten. später kamen noch bahnstreicher dazu, es gabe politisch gesuchte menschen, widerständler, usw. ist das WICHTIG???

es waren MENSCHEN !!!

Bei Widerstandkämpfer und Juden ist es verständlich.

Wir hatten das Thema schon, den Niederländern ging es nicht schlecht während der Besatzungszeit. Das weiss ich aus erster Hand. Die letzten Kriegmonate mal aussen vor gelassen. Was am Zusammenbruch lag.

Was sind Bahnstreicher?

[Ausonius]

"Mourir pour Danzig?" war das Stichwort.

Bei den französischen Faschisten - späteren Kollis...

[Geronimo]

Also, ich gehe davon aus, dass besonders Frankreich einen solchen Verlauf im Vertrauen auf seine Armee nicht erwartet hätte. Aber ist es aus deiner Sicht nun wirklich ein "Gütesiegel", wenn die strategisch eigentlich notwendige Sicherung der Benelux-Staaten aus reiner Selbstüberschätzung in der Annahme unterblieb, es im Zweifelsfall den "Boches" schon auch so zeigen zu können?

Nun ja. Es war aber auch das Ergebnis des Rochierens vor allem der dt. Luftwaffe. Die flogen und flogen nämlich tausende Einsätze nach Nordwesten praktisch ohne einen Schuß abzugeben oder eine Bombe zu werfen. Die Franzosen interpretierten das als Ablenkungsmanöver von der eigentlich erwarteten Offensive an der Maginot-Linie. Das war, sozusagen ein doppelter Bluff der Wehrmachtsführung. Wie beim Pokern.

Hinzu kommt der erbärmliche Zustand des Fernmeldewesens der Franzosen. Die hatten tagelange Befehlsketten bis z.B. Informationen vom Generalsstab auch nur auf Divisionsebene ankamen. Die haben tatsächlich buchstäblich noch mit Brieftauben gearbeitet. Auch schön erklärt in "Der seltsame Sieg". Die Wehrmacht war einfach schneller, flexibler, wagemutiger. Die wären auch mit einer doppelt so großen französischen Armee fertig geworden. Die wurde einfach diletantisch geführt.

[Geronimo]

Bei den französischen Faschisten - späteren Kollis...

Das ist Unfug!

[OneDownOne2Go]

Was heißt "Gütesiegel"? Das war einfach ihr Plan, der sich im Nachhinein als nutzlos eriwesen hatte. Die Maginot-Linie war letztendlich - wie ihr Konterpart, der Westwall - eine Verteidigungslinie, die noch unter den Vorstellungen des Erstens Weltkriegs konzipiert wurde, aber sich unerwartet in wenigen Wochen als unwirksam gegenüber neuen Taktiken erwies.

Na, mal sehen, ob ich dich nicht doch zu einer Äußerung "verlocken" kann. Meinst du, Frankreich hätte auf eine Sicherung der Beleux-Staaten - ob mit oder ohne deren Zustimmung - verzichtet, wenn es um die eigentliche Notwendigkeit dieser Maßnahme gewusst hätte?

[Nomen Nescio]

Wenn die französische Armee so stark war, und das britische Expeditionskorps eine so wertvolle Verstärkung, wieso wurden dann beide binnen weniger Wochen geschlagen und konnten sich nur in Resten durch einen napoleonischen Rückzug retten?
zwei gründe kann ich mich so erinnern:

das französische oberkommando war wie blind, hatte keine ahnung wo die deutschen waren (hatten sie damals eigentlich radioverbindung? ). ein neuer kommandant war auch wieder stunden zu spät mit seinen befehlen. irgendwo scheint es irgendwann noch ein moment spannend gewesen zu sein, aber dabei blieb es.
daher reine trennung zwischen BEF und franzosen. die position der BEF war nicht zu halten. zwar gab churchill den jäger auftrag so viel wie möglich über F zu fechten, aber er muste - notgezwungen - ein gtroßteil seiner flugzeuge für den schütz GB sparen.
daher diese kleinarmada, die das "wunder von dünkirch" leistete.

und warum das wunder überhaupt statt finden konnte, ist teils prahlerei von goering zu verdanken, sowie zaudern von von rundstedt. es gab zwischen (m.e.) legergruppe A und B meinungsunterschiede, die AH himself schließlich löste.
inzwischen war es aber mehr als 24 stunden später.

[OneDownOne2Go]

Nun ja. Es war aber auch das Ergebnis des Rochierens vor allem der dt. Luftwaffe. Die flogen und flogen nämlich tausende Einsätze nach Nordwesten praktisch ohne einen Schuß abzugeben oder eine Bombe zu werfen. Die Franzosen interpretierten das als Ablenkungsmanöver von der eigentlich erwarteten Offensive an der Maginot-Linie. Das war, sozusagen ein doppelter Bluff der Wehrmachtsführung. Wie beim Pokern.

Hinzu kommt der erbärmliche Zustand des Fernmeldewesens der Franzosen. Die hatten tagelange Befehlsketten bis z.B. Informationen vom Generalsstab auch nur auf Divisionsebene ankamen. Die haben tatsächlich buchstäblich noch mit Brieftauben gearbeitet. Auch schön erklärt in "Der seltsame Sieg". Die Wehrmacht war einfach schneller, flexibler, wagemutiger. Die wären auch mit einer doppelt so großen französischen Armee fertig geworden. Die wurde einfach diletantisch geführt.

Ich meine mich zu erinnern, irgendwo über de Gaulle gelesen zu haben, dass er die französische Armee des Jahres 1940 als "gottverdammten Saustall" bezeichnet hat - nach dem Krieg in der Retrospektive. Ich gehe davon aus, dass er das nicht ohne Grund gesagt haben wird.

[Ausonius]

Na, mal sehen, ob ich dich nicht doch zu einer Äußerung "verlocken" kann. Meinst du, Frankreich hätte auf eine Sicherung der Beleux-Staaten - ob mit oder ohne deren Zustimmung - verzichtet, wenn es um die eigentliche Notwendigkeit dieser Maßnahme gewusst hätte?

wenn, wenn, wenn... so läuft das nicht. Es ist einfach nicht passiert.

[das_Schaf]

daher diese kleinarmada, die das "wunder von dünkirch" leistete..

Ein Wunder kann man das nicht nennen AH hat den Vormarsch gestoppt und hat sich davon eine bessere Verhandlungsposition erhofft. Was leider falsch war. Heute wissen alle, das es besser gewesen wäre die englischen Truppen gefangen zu nehmen.

[Geronimo]

Ich meine mich zu erinnern, irgendwo über de Gaulle gelesen zu haben, dass er die französische Armee des Jahres 1940 als "gottverdammten Saustall" bezeichnet hat - nach dem Krieg in der Retrospektive. Ich gehe davon aus, dass er das nicht ohne Grund gesagt haben wird.

Richtig. Obwohl das wahrscheinlich die bestgerüstete Armee der Welt damals war. Die Renault Char-Panzer waren den deutschen Panzern z.B. weit überlegen. Und Jäger wie die Dewoitine D320 konnten es locker mit der Bf 109-Emil aufnehmen. Ordentlich geführt hätte das eine äusserst blutige Angelegenheit für JEDEN Gegner werden können. Allerdings war wohl auch die Kampfmoral der französischen Soldaten nicht sehr hoch. Die sahen einfach keinen Grund zu kämpfen. Noch mal: "Mourir pour Danzig?" war damals ein geflügeltes Wort in ALLEN französischen Gesellschaftsschichten.

Und auch die französische Regierung ist ja nur zögernd der britischen Kriegserklärung gefolgt.

[Nomen Nescio]

Was sind Bahnstreicher?
sorry, tippfehler :schreck:

september 1994 begann einen ländlichen bahnstreik, der bis ende des krieges andauerte.
in keinem besetzten land wurde soviel gestreikt als bei uns.

der bestgelungene war der der ärzte. sie mußten mitglied des ärztekammers werden, was sie sich weigerten. daraufhin durften sie sich nicht mehr arzt nennen. auf allen schildern war also das wort ARZT abgedeckt worden.
weil die deutsche verwaltung aber todesangst für eine seuche hatte, was so nebenbei hier und da ausgespielt wurde, wagten sie nichts mehr zu tun als einige geiseln zu nehmen, die wirklich eine sehr gute sonderbehandlung bekamen. :D

[Deutschmann]

Ein Wunder kann man das nicht nennen AH hat den Vormarsch gestoppt und hat sich davon eine bessere Verhandlungsposition erhofft. Was leider falsch war. Heute wissen alle, das es besser gewesen wäre die englischen Truppen gefangen zu nehmen.

Bessere Verhandlungsposition ist gut. Nachdem Churchill ja die "Gesunden" zuerst evakuieren ließ, waren ja nur noch Verwundete zurückgeblieben. Und Verwundete anzugreifen war zumindest am Anfang des Krieges noch unüblich. Vielleicht ist das der Schlüssel zu dem "überraschenden" Stop.

[Geronimo]

sorry, tippfehler :schreck:

september 1994 begann einen ländlichen bahnstreik, der bis ende des krieges andauerte.
in keinem besetzten land wurde soviel gestreikt als bei uns.

der bestgelungene war der der ärzte. sie mußten mitglied des ärztekammers werden, was sie sich weigerten. daraufhin durften sie sich nicht mehr arzt nennen. auf allen schildern war also das wort ARZT abgedeckt worden.
weil die deutsche verwaltung aber todesangst für eine seuche hatte, was so nebenbei hier und da ausgespielt wurde, wagten sie nichts mehr zu tun als einige geiseln zu nehmen, die wirklich eine sehr gute sonderbehandlung bekamen. :D

Wirklich brutal, diese Moffen. Da habt ihr den Schlitzaugen in Indonesien ganz anders gezeigt wo der Hammer hängt, was?

[das_Schaf]

Bessere Verhandlungsposition ist gut. Nachdem Churchill ja die "Gesunden" zuerst evakuieren ließ, waren ja nur noch Verwundete zurückgeblieben. Und Verwundete anzugreifen war zumindest am Anfang des Krieges noch unüblich. Vielleicht ist das der Schlüssel zu dem "überraschenden" Stop.

Die Gesunden hätte er nicht mehr erwischt? Habe andere Info´s. Werde es nochmal nachlesen.

[Geronimo]

Bessere Verhandlungsposition ist gut. Nachdem Churchill ja die "Gesunden" zuerst evakuieren ließ, waren ja nur noch Verwundete zurückgeblieben. Und Verwundete anzugreifen war zumindest am Anfang des Krieges noch unüblich. Vielleicht ist das der Schlüssel zu dem "überraschenden" Stop.

Die haben auch nach Nationalität sortiert. Zuerst kamen gesunde Briten, dann verwundete Briten, dann weiße, gesunde Franzosen, dann weiße verwundete Franzosen und dann vllt. ein paar schwarze Kolonialfranzosen. In der Reihenfolge. Wer das durchbrechen wollte wurde von der MP abgeknallt. Dafür gibt es tausende Zeugen.

[das_Schaf]

Die haben auch nach Nationalität sortiert. Zuerst kamen gesunde Briten, dann verwundete Briten, dann weiße, gesunde Franzosen, dann weiße verwundete Franzosen und dann vllt. ein paar schwarze Kolonialfranzosen. In der Reihenfolge. Wer das durchbrechen wollte wurde von der MP abgeknallt. Dafür gibt es tausende Zeugen.

Heftig, denke bei den Deutschen wäre die Riehenfolge anders gewesen. Auf jeden Fall Offiziere vor den Manschaften.

[OneDownOne2Go]

zwei gründe kann ich mich so erinnern:

das französische oberkommando war wie blind, hatte keine ahnung wo die deutschen waren (hatten sie damals eigentlich radioverbindung? ). ein neuer kommandant war auch wieder stunden zu spät mit seinen befehlen. irgendwo scheint es irgendwann noch ein moment spannend gewesen zu sein, aber dabei blieb es.
daher reine trennung zwischen BEF und franzosen. die position der BEF war nicht zu halten. zwar gab churchill den jäger auftrag so viel wie möglich über F zu fechten, aber er muste - notgezwungen - ein gtroßteil seiner flugzeuge für den schütz GB sparen.
daher diese kleinarmada, die das "wunder von dünkirch" leistete.

und warum das wunder überhaupt statt finden konnte, ist teils prahlerei von goering zu verdanken, sowie zaudern von von rundstedt. es gab zwischen (m.e.) legergruppe A und B meinungsunterschiede, die AH himself schließlich löste.
inzwischen war es aber mehr als 24 stunden später.

Die Befehlsgebung in der französischen Armee war, wie hier bereits erwähnt, gelinde gesagt eine Katastrophe, ähnliches galt für Aufklärung und militärisches Nachrichtenwesen. Das, kombiniert mit dem Festhalten an veralteter Panzer-Strategie, lieferte die französische Armee den hervorragend geführten deutschen Stoßverbänden letztlich fast hilflos aus.

Was den Einsatz der Royal Air Force angeht, so war es meiner Ansicht nach so, dass Churchill aus politischen Gründen (und evtl. fehlendem Verständnis für den Luft- und Bodenkrieg, als Mann der Marine) ständig für eine Verstärkung des britischen Jäger-Kontingents für die BEF eintrat, dies aber am wiederholten, klaren Nein des Air Chief Marshall Dowding scheiterte, der sich strikt weigerte, die britische Heimatverteidigung noch weiter zu schwächen. Ein Standpunkt, der sich später in der Luftschlacht um England als wahrer Segen erwies.

Zum Haltebefehl von Dünkirchen kenne ich zahlreiche Theorien, die von Absurd (Hitler war britischer Agent) über unbelegt (Hitler wollte England so ein implizites Friedensangebot machen) und populär (Hitler verließ sich auf Göring, der Ruhm für die Luftwaffe suchte) bis hin zu spitzfindig (Hitler gebot das Halt als Machtdemonstration der eigenen Generalität gegenüber) reichen. Die einzigen Männer, die darüber wirklich Auskunft geben könnten - Hitler, Göring, Rundstedt etc. - sind allesamt tot und haben keine eindeutigen Aufzeichnungen zu diesem Punkt hinterlassen (zumindest sind keine bekannt). Ich neige zu der Ansicht, dass eigentlich nur ein "Missverständnis" in der Befehlsgebung oder eine Machtdemonstration als Grund ehrlich in Frage kommen.

[OneDownOne2Go]

wenn, wenn, wenn... so läuft das nicht. Es ist einfach nicht passiert.

Das hast du aber Schwein gehabt! ;)

[das_Schaf]

Zum Haltebefehl von Dünkirchen kenne ich zahlreiche Theorien, die von Absurd (Hitler war britischer Agent) über unbelegt (Hitler wollte England so ein implizites Friedensangebot machen) und populär (Hitler verließ sich auf Göring, der Ruhm für die Luftwaffe suchte) bis hin zu spitzfindig (Hitler gebot das Halt als Machtdemonstration der eigenen Generalität gegenüber) reichen. Die einzigen Männer, die darüber wirklich Auskunft geben könnten - Hitler, Göring, Rundstedt etc. - sind allesamt tot und haben keine eindeutigen Aufzeichnungen zu diesem Punkt hinterlassen (zumindest sind keine bekannt). Ich neige zu der Ansicht, dass eigentlich nur ein "Missverständnis" in der Befehlsgebung oder eine Machtdemonstration als Grund ehrlich in Frage kommen.

Für mich klingt die 2 Variante am plausibelsten. Man kennt ja Hitlers Wunschverbündeten.

[Nomen Nescio]

Bei Widerstandkämpfer und Juden ist es verständlich.

Wir hatten das Thema schon, den Niederländern ging es nicht schlecht während der Besatzungszeit. Das weiss ich aus erster Hand. Die letzten Kriegmonate mal aussen vor gelassen. Was am Zusammenbruch lag.
du vergißt etwas: die folge der deutsche besetzung war eine furchtbare inflation. und das eintauchen von teuren sachen um kleidung oder essen bekommen zu können.

es gab also eine sehr starke abnahme des besitzes. daß du das nicht weißt, ist nicht fremd. solltest du aber auch mit in betracht ziehen.

beispiel: meine großeltern hatten 1932, als sie alles verloren beim brand der Georges Philippar, ein koffer gerettet, worin u.a. ungefähr 200 goldmünze waren.
als der krieg vorbei war, hatte meine großmutter noch 18 münzen. meine mutter hatte ihr teuren silbernen geschirr für essen umgetauscht.

das siehst man nicht so, bedeutet aber ebensogut eine verelendung. wenn ich es gut verstand, begann die (durch die deutschen) verursachte inflation zuerst in griechenland. denn da war das system am anfälligsten.

lese mal adam tooze.

[Nomen Nescio]

ich habe schnell wieder was eingescannt => tooze - wages of destruction


German success clearly cannot be attributed to overwhelming superiority in the industrial equipment of modern warfare. It still might be true, of course, that Germany had been pursuing a concerted strategy of Blitzkrieg but had simply lacked the time to make good the substantial lead enjoyed by Britain and France in 1933. But if we review the haphazard development of German rearmament, discussed in detailed in previous chapters, it seems hard to find evidence for the 'strategic synthesis' claimed by proponents of the Blitzkrieg thesis. Though the acceleration and scale of armaments spending after 1933 was certainly impressive, what is most characteristic of Hitler's rearmament drive is the lack of any clear strategic rationale, the lack of a realistic vision of the war that Germany might actually expect to fight. The gigantic armaments plans of 1936 and 1938 were certainly not premised on any clear-sighted anticipation of the Blitzkrieg. They gave priority to equipping and training a large but only partially mechanized army, a strategic air force and a high seas fleet. As we have seen, in the first half of 1939 these programmes were thrown into disarray by the Reich's acute balance of payments problems. Amidst the procurement crisis of the summer of 1939, it is hard to discern any coherent strategy at all.
...
In retrospect, it suited neither the Allies nor the Germans to expose the amazingly haphazard course through which the Wehrmacht had arrived at its most brilliant military success. The myth of the Blitzkrieg suited the British and French because it provided an explanation other than military incompetence for their pitiful defeat. But whereas it suited the Allies to stress the alleged superiority of German equipment, Germany's own propaganda viewed the Blitzkrieg in less materialistic terms. Technological determinism, after all, would have been fundamentally at odds with the voluntarist and anti-materialist axioms of Nazi ideology.

[das_Schaf]

du vergißt etwas: die folge der deutsche besetzung war eine furchtbare inflation. und das eintauchen von teuren sachen um kleidung oder essen bekommen zu können.

es gab also eine sehr starke abnahme des besitzes. daß du das nicht weißt, ist nicht fremd. solltest du aber auch mit in betracht ziehen.

beispiel: meine großeltern hatten 1932, als sie alles verloren beim brand der Georges Philippar, ein koffer gerettet, worin u.a. ungefähr 200 goldmünze waren.
als der krieg vorbei war, hatte meine großmutter noch 18 münzen. meine mutter hatte ihr teuren silbernen geschirr für essen umgetauscht.

das siehst man nicht so, bedeutet aber ebensogut eine verelendung. wenn ich es gut verstand, begann die (durch die deutschen) verursachte inflation zuerst in griechenland. denn da war das system am anfälligsten.

lese mal adam tooze.

Klar es war Krieg. Wollte nur damit sagen, das es den Niederländern nicht schlechter als den Deutschen selbst ging. Juden und Widerstand aussen vor gelassen.

[Nomen Nescio]

Zum Haltebefehl von Dünkirchen kenne ich zahlreiche Theorien, die von Absurd (Hitler war britischer Agent) über unbelegt (Hitler wollte England so ein implizites Friedensangebot machen) und populär (Hitler verließ sich auf Göring, der Ruhm für die Luftwaffe suchte) bis hin zu spitzfindig (Hitler gebot das Halt als Machtdemonstration der eigenen Generalität gegenüber) reichen. Die einzigen Männer, die darüber wirklich Auskunft geben könnten - Hitler, Göring, Rundstedt etc. - sind allesamt tot und haben keine eindeutigen Aufzeichnungen zu diesem Punkt hinterlassen (zumindest sind keine bekannt). Ich neige zu der Ansicht, dass eigentlich nur ein "Missverständnis" in der Befehlsgebung oder eine Machtdemonstration als Grund ehrlich in Frage kommen.
doch, da ist etwas belegt. ich weiß nicht mehr genau wie, denn es ist schon 15-20 jahre her, aber wenn ich mich nicht irre, gibt es auf drei verschiedenen stellen auskünfte "journal der heeresgruppe B", journal der heeresgruppe A" und die dokumente aus dem OKW oder OKH. ich vermute OKW, weil hitler n.m.m. zwei mal sogar eingeschaltet wurde.

rundstedt fand, daß seine panzer wartung brauchten. daraufhin sollte gruppe A (von bock???) gedrängt haben anzugreifen.
und dann kommt irgendwie auch noch göering im spiel, der versichert scheint zu haben, das diese stunden seine flieger damit aufräumen könnten. die aber wurden durch spitfires angegriffen.

ganz genau weiß ich es auch nicht mehr. müßte es nachsuchen. so ungefähr war m.e. der verlauf während jener tage.

[Geronimo]

Nur mal so für unseren niederländischen "Freund":

Im Gegenzug kam es zu Exzessen, die von niederländischen Soldaten aus „Unerfahrenheit, Angst und Machtlosigkeit“ (van den Doel) begangen wurden. So hat ein junger Leutnant die Aufgabe erhalten, TNI-Soldaten in Goenoeng Simping aufzuspüren. Als er dort am 1. August 1949 ankam, fand ein Hochzeitsfest statt. Der Leutnant ging allein in das eigentliche Dorf. Aus unbekannter Richtung, möglicherweise von einem nervösen Niederländer, kam ein Schuss, woraufhin die Niederländer das Feuer auf die Menschenmenge eröffnete: 26 Menschen wurden getötet, 33 verwundet.[69] (http://de.wikipedia.org/wiki/Indonesischer_Unabh%C3%A4ngigkeitskrieg#cite_note-69) Kriegsverbrechen sind am ehesten zu sehen im Auftreten von Hauptmann Raymond Westerling (http://de.wikipedia.org/wiki/Raymond_Westerling). Westerling befehligte auf Celebes (http://de.wikipedia.org/wiki/Celebes) das Depot Speciale Troepen (etwa: Sammelplatz Spezialtruppen, eine KNIL-Eliteeinheit) und begegnete den Guerilleros mit Gegenterror. Seiner Meinung nach sollten die niederländischen Soldaten härter als die Guerilleros auftreten. Er ließ sich von Dorfbewohnern „Extremisten“ anzeigen und dann zuerst diese „Extremisten“ und danach diejenigen erschießen, die die „Extremisten“ angezeigt hatten. Van Mook verglich solche Methoden, die von anderen Befehlshabern nachgeahmt wurden, mit den deutschen und japanischen. Nach offiziellen niederländischen Angaben hat die Guerilla in Süd-Celebes 3.130 Opfer verursacht, der Gegenterror 1.534. Westerling persönlich hat 388 Indonesier getötet.[70] (http://de.wikipedia.org/wiki/Indonesischer_Unabh%C3%A4ngigkeitskrieg#cite_note-70)
1987/88 kam es zu einem Skandal, als Loe de Jong (http://de.wikipedia.org/wiki/Loe_de_Jong) den entsprechenden Band seiner monumentalen Geschichte über den Zweiten Weltkrieg vorlegte (Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog (http://de.wikipedia.org/wiki/Het_Koninkrijk_der_Nederlanden_in_de_Tweede_Wereld oorlog)). Noch vor der Veröffentlichung hatte ein Oberst a. D. in der Presse das Kapitel über „Kriegsverbrechen“ kritisiert, das er vertraulich zum Probelesen erhalten hatte. Er wollte allenfalls „Exzesse“ der niederländischen Kolonialarmee einräumen.[71] (http://de.wikipedia.org/wiki/Indonesischer_Unabh%C3%A4ngigkeitskrieg#cite_note-71) De Jong fühlte sich bei den Fallschirmjägeraktionen gegen das Regierungszentrum des Feindes (während der zweiten „Polizeiaktion“) an die Weise erinnert, „auf die die Niederlande im Mai 1940 durch Deutschland besprungen wurden.“[72] (http://de.wikipedia.org/wiki/Indonesischer_Unabh%C3%A4ngigkeitskrieg#cite_note-72)


Und das ist aus dem linken Wikipedia. Ich hätte übrigens eine persönliche Erfahrung zu dem Thema beizutragen. Aber nicht heute. Keine Lust so spät.

[Nomen Nescio]

Was den Einsatz der Royal Air Force angeht, so war es meiner Ansicht nach so, dass Churchill aus politischen Gründen (und evtl. fehlendem Verständnis für den Luft- und Bodenkrieg, als Mann der Marine) ständig für eine Verstärkung des britischen Jäger-Kontingents für die BEF eintrat, dies aber am wiederholten, klaren Nein des Air Chief Marshall Dowding scheiterte, der sich strikt weigerte, die britische Heimatverteidigung noch weiter zu schwächen. Ein Standpunkt, der sich später in der Luftschlacht um England als wahrer Segen erwies.
das stimmt. churchill wollte, daß alle jäger über frankreich kämpfen sollten.

ich dachte, das dowding 20-25% der jäger erlaubte. bin da aber nicht so sicher, denn an sich war es nicht so wichtig.

[das_Schaf]

lese mal adam tooze.

Ich wage zu bezweifeln das dieser Tooze neutral ist.

[Nomen Nescio]

Klar es war Krieg. Wollte nur damit sagen, das es den Niederländern nicht schlechter als den Deutschen selbst ging. Juden und Widerstand aussen vor gelassen.
es war die ärmsten deutschen noch nie so gut gegangen bis halbwegs 1943.

das kann man nicht von den ärmsten niederländer damals sagen. die folgerung ist einfach. auf kosten des einen lebte der andere.

[das_Schaf]

es war die ärmsten deutschen noch nie so gut gegangen bis halbwegs 1943.

das kann man nicht von den ärmsten niederländer damals sagen. die folgerung ist einfach. auf kosten des einen lebte der andere.

Es geht nur um die Zuteilungen. Den Schwarzmarkt lasse ich aussen vor.

[Nomen Nescio]

Ich wage zu bezweifeln das dieser Tooze neutral ist.
bezweifeln kannst du was du willst.

prüfe, überprüfe und kontrolliere. glaube kann keiner dir geben.

jedenfalls wurde sein buch eine sensation genannt. bis dann hatte noch keiner die mühe gemacht die wirtschaftsbemühungen der nazis akribisch zu untersuchen.

[das_Schaf]

bezweifeln kannst du was du willst.

prüfe, überprüfe und kontrolliere. glaube kann keiner dir geben.

jedenfalls wurde sein buch eine sensation genannt. bis dann hatte noch keiner die mühe gemacht die wirtschaftsbemühungen der nazis akribisch zu untersuchen.

Würde ich, aber mein Englisch ist zu schlecht. Würde zu viel Zeit kosten. Gibts eine deutsche Übersetzung?

[Nomen Nescio]

Nur mal so für unseren niederländischen "Freund":


Und das ist aus dem linken Wikipedia. Ich hätte übrigens eine persönliche Erfahrung zu dem Thema beizutragen. Aber nicht heute. Keine Lust so spät.
hat das was mit deutschland und die rest der welt zu tun???

da kann ich aus erster hand was sagen. mein deutsche kusine war mal mit uns im Haag (vor 30 jahren??). als einige menschen den deutschen wagen sahen, begannen sie zu speien und zu schelten.
daraufhin sind meine mutter und ich ausgestiegen und haben diesen menschen gesagt, was sie hören sollten.

[Nomen Nescio]

Es geht nur um die Zuteilungen. Den Schwarzmarkt lasse ich aussen vor.
die zuteilungen für gerade jene deutschen war gut.

[das_Schaf]

die zuteilungen für gerade jene deutschen war gut.

Meines Wissens waren die identisch ob arm oder reich. So viel wie ich weiss gab es Sonderzuteilungen für Ausgebombte. Wo es nicht wenige von gab.

[Nomen Nescio]

Meines Wissens waren die identisch ob arm oder reich. So viel wie ich weiss gab es Sonderzuteilungen für Ausgebombte. Wo es nicht wenige von gab.
jee mann, kennst du deine eigene geschichte eigentlich???

der adi fürchtete sich nur für eine sache: n aufstand wie damals in kiel. darum gab er die unterste klasse "so viel", damit sie zufrieden war.

und genauso tat ers in der hose, als berliner frauen um ihren (halb-)jüdischen männer beim RSHA protestierten.

wöchentlich mußte die gestapo ihn informieren, wie die gesinnung im lande war.

etwas weiter schauen schadet nicht.

[das_Schaf]

jee mann, kennst du deine eigene geschichte eigentlich???

der adi fürchtete sich nur für eine sache: n aufstand wie damals in kiel. darum gab er die unterste klasse "so viel", damit sie zufrieden war.

und genauso tat ers in der hose, als berliner frauen um ihren (halb-)jüdischen männer beim RSHA protestierten.

wöchentlich mußte die gestapo ihn informieren, wie die gesinnung im lande war.

etwas weiter schauen schadet nicht.

Ich weiss wie es im Ruhrgebiet war. Außerhalb der Zuteilungen gab es nichts ausser halt die Sonderzuteilungen. Das hat meine Oma erzählt welche ausgebombt wurde. Ich frage morgen nochmal meine Eltern.

Gibts den Tooze in deutsch?

[OneDownOne2Go]

doch, da ist etwas belegt. ich weiß nicht mehr genau wie, denn es ist schon 15-20 jahre her, aber wenn ich mich nicht irre, gibt es auf drei verschiedenen stellen auskünfte "journal der heeresgruppe B", journal der heeresgruppe A" und die dokumente aus dem OKW oder OKH. ich vermute OKW, weil hitler n.m.m. zwei mal sogar eingeschaltet wurde.

rundstedt fand, daß seine panzer wartung brauchten. daraufhin sollte gruppe A (von bock???) gedrängt haben anzugreifen.
und dann kommt irgendwie auch noch göering im spiel, der versichert scheint zu haben, das diese stunden seine flieger damit aufräumen könnten. die aber wurden durch spitfires angegriffen.

ganz genau weiß ich es auch nicht mehr. müßte es nachsuchen. so ungefähr war m.e. der verlauf während jener tage.

Ich habe jetzt mal zu einfach zu einem Buch gegriffen, das ich quasi "noch auf dem Schreibtisch liegen" hatte: Walter Warlimont, Im Hauptquartier der deutschen Wehrmacht 1939-1945, Band 1, Ausgabe von 1990, und hier Seiten 108 ff.

Ich benutze es recht gerne zum "schnellen Nachschlagen", weil es die KTB von OKW und OKH, die persönlichen KTB von angehörigen der höchsten Befehlsstellen (Keitel, Jodl, Halder) und verschiedene beeidete Aussagen anderer hoher Offiziere quasi "thematisch verdichtet" zusammenfasst. Bisher hat es sich auch bei Nachprüfung sowohl in der Quellauswertung als auch in der sachlichen Darstellung als richtig erwiesen.

Der dort gegeben Darstellung nach, kam es ab dem 17. Mai 1940 zu wiederholten Auseinandersetzungen zwischen Hitler/OKW auf der einen und OKH/Halder/Rundsted auf der anderen Seite über das Vormarschtempo der Stoß-Panzerverbände und die notwendige Sicherung der Flanke nach süden, in denen Hitler wiederholt für ein Halten und Nachziehen von Infanterie plädierte und sich - von Keitel und Jodl in seiner Ansicht wie gewohnt unterstützt - nur schwer vom Gegenteil überzeugen lies.

Ab dem 24. Mai flammte diese Auseinandersetzung erneut auf, während die Angriffsspitzen der Heeresgruppe A das Höhengelände auf einer gedachten Linie zwischen Béthune und St. Omer erreicht hatten und damit im gänzlich ungeschützten Rücken des Feindes standen, während die Heeresgruppe B, die zu diesem Zeitpunkt keine Panzerverbände besaß, sich gegen einen hinhaltend fechtenden Feind, der sich im geordneten Rückzug befand, nur langsam Raum erkämpfen konnte. In dieser Situation verlangte Hitler - wieder von Keitel und Jodl unterstützt - erneut ein Verhalten der Angriffsverbände bis zum Aufbau einer infanteristischen Flankensicherung, Jodl erklärte außerdem das an den benannten Höhenzug angrenzende Niederungsgelände als ungeeignet für Panzer. Auch ein Telefonat, Welches Göring am Vortag mit Hitler geführt hat, und in welchem es gemäß den Aufzeichnungen Jeschonneks darum ging, Dünkirchen "der Luftwaffe zu überlassen", wird hier erwähnt.

Halder dazu in seinem Tagebuch vom 25. Mai 1940:


Der schnelle linke Flügel, der keinen Feind vor sich hat, wird [...] auf ausdrücklichen Wunsch des Führers angehalten!

Und am 26. Mai 1940


Die Panzer und mot. Verbände stehen nach allerhöchstem Befehl wie angewurzelt auf den Höhen zwischen Béthune und St. Omer und dürfen nicht angreifen [...] an einer Stelle, an der der Rücken des Feindes dem Zugriff offen liegt

Zu diesem Zeitpunkt war aber die Aktion der Luftwaffe bereits am Eingreifen englischer Jäger weitgehend gescheitert, die Evakuierung war bereits angelaufen. Es scheint, das Hitler auch einen kurz befristeten Haltebefehl Rundstedts, mit dem dieser seinen Verbänden die Gelegenheit zur schnellen Reorganisation geben wollte, "missbraucht" hat, um dem OKH gegenüber zu argumentieren, die Heeresgruppe selbst habe ein Halt verfügt, weil sie in ihrer aktuellen Verfassung auf absehbare Zeit nicht in der Lage zu weiteren Angriffsoperationen sein.

Alles in allem mag mir das zusammengefasst schon so erscheinen, als sei der Haltebefehl von Hitler und dem OKW ausgegangen, wenn es auch nichts über die dahinter liegenden Gründe dafür sagt. Fakt ist allerdings, dass Halder in der Folgezeit und bis zu seiner Abberufung keine offene Konfrontation mit Hitler mehr gewagt hat, sollte es also um die Disziplinierung der Generalität des OKH gegangen sein, hätte die Maßnahme zumindest funktioniert.

[OneDownOne2Go]

das stimmt. churchill wollte, daß alle jäger über frankreich kämpfen sollten.

ich dachte, das dowding 20-25% der jäger erlaubte. bin da aber nicht so sicher, denn an sich war es nicht so wichtig.

Ich glaube, der hier wiedergegebene Brief von Dowding kann hier Licht ins Dunkel der Erinnerung bringen:

http://www.battleofbritain1940.net/document-7.html

[Nomen Nescio]

Ich glaube, der hier wiedergegebene Brief von Dowding kann hier Licht ins Dunkel der Erinnerung bringen:

http://www.battleofbritain1940.net/document-7.html
danke. mit meiner erinnerung von 25% war es nicht einmal so schlecht. etwas mehr. etwa 1/3.

ist doch fein, wenn man - an sich FAST eine nebensache im licht von dünkirchen - so betrachten kann.

[Nomen Nescio]

Alles in allem mag mir das zusammengefasst schon so erscheinen, als sei der Haltebefehl von Hitler und dem OKW ausgegangen, wenn es auch nichts über die dahinter liegenden Gründe dafür sagt. Fakt ist allerdings, dass Halder in der Folgezeit und bis zu seiner Abberufung keine offene Konfrontation mit Hitler mehr gewagt hat, sollte es also um die Disziplinierung der Generalität des OKH gegangen sein, hätte die Maßnahme zumindest funktioniert.
so ungefähr hatte ich es mich noch in erinnerung. nur daß der druck seitens von bock (??) nicht so ausdrücklich genannt wird.

du siehst aber: belege gibt es. und darum ging es ja schließlich.

[Nomen Nescio]

Gibts den Tooze in deutsch?
ja, ich habe ihn auch deutsch gekauft für meinen vorigen forum.

http://ecx.images-amazon.com/images/I/517KFBbHurL._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA300_SH20_OU03_.jpg

[das_Schaf]

ja, ich habe ihn auch deutsch gekauft für meinen vorigen forum.

http://ecx.images-amazon.com/images/I/517KFBbHurL._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA300_SH20_OU03_.jpg

Der Titel sagt schon viel über die Neutralität aus. Naja, wie könnte er sonst an der Yale uni Unterichten

Es gibt wohl ein ähnliches Buch mit dem Titel Hitlers Volksstaat. Welches Tooze kritisiert hat.

Gute Nacht...

[Nomen Nescio]

Der Titel sagt schon viel über die Neutralität aus. Naja, wie könnte er sonst an der Yale uni Unterichten

Es gibt wohl ein ähnliches Buch mit dem Titel Hitlers Volksstaat. Welches Tooze kritisiert hat.
ist das nicht götz aly??? grüner umschlag??? hab ich auch.

[Corpus Delicti]

Nicht Hitler hat den Krieg verloren, sondern die Generäle...durch die Bank gegeneriert und nur mit einer Kriegsführungg vertraut, die aus dem letzten Jahrhundert stammte.
Hätten die Nazis auf bestimmte Leute gehört, die an den neuen Technologien arbeiteten.....Russland wäre deutsche Provinz.
Da ich Systeme, wie die Nazis errichtet haben, komplett ablehne....ist die Niederlage wohl das kleinere Übel.
Eine Atombombe auf London, und der Krieg wäre zu Ende gewesen. Das Gleiche ist in Japan passiert.....
Napoleon, Alexander der Grosse...alle haben versucht, sich die Welt untertan zu machen.....wie auch die Römer früher.
Das sie keinen Erfolg haben konnten, lag an der Grösse des Gebietes und der damals nicht vorhandenen schnellen Transportmöglichkeit.
Die lange Dauer des Krieges ist einerseits einer Waffentechnik zu zuschreiben, die etliche neue Elemente hatte, andererseits dem sklavischen Gehorsam der Truppen und ihrer Offiziere.

Ja hätte Hitler die Bombe auf London geschmissen,dann wäre der Krieg zu Ende.Mich interessiert viel mehr die Frage,warum er keine Bombe hatte ? Vielleicht weil er kein Kriegstreiber war wie die das sagen ? Wäre Hitler so ein Kriegstreiber gewesen wie die behaupten,dann hätte Hitler 10 Bomben und hätte sie in alle Richtingen geschmissen.Es wäre nicht schwer gewesen die Bombe zu kriegen.Hitler hatte die überlegenere Technologie.Wenn Hitler wirklich Krieg wollte,wäre es klüger gewesen,erstmal die Bombe zu haben,bevor man loslegt.Vielleicht wollte Hitler keine Bombe auf unschuldige Zivilbevölkerung schmeissen,so wie Amerika.Zwei Bomben haben sie auf Japan geschmissen.Denen war scheißegal,das Zivilbevölkerung ausgelöscht wird.Da sehen wir doch wer die wirklichen Wahnsinnigen in der Welt sind.Die Welt verurteilt nicht den der die Bombe gezündet hat,sie verurteilen den der keine Bombe gezündet hat.Das ist ein Witz.Bis heute haben die Befreier der Welt sich nicht entschuldigt.Wir sehen ja wie sie Japan befreit haben.

[hamburger]

Wäre Hitler so ein Kriegstreiber gewesen wie die behaupten,dann hätte Hitler 10 Bomben

Das ist heute schwer zu beurteilen. Richtig ist, Hitler selbst war kein Architekt des Krieges, er war Teil einer Gruppe, wo jeder sein eigenes Süppchen kochte.
Diese Gruppendynamik führte wohl auch dazu, dass das ursprüngliche Ziel, die Befreiung des deutschen Volkes von den Kriegslasten, ausser Kontolle geriet und sich verselbstständigte.
So eine Entwicklung konnte man auch in der DDR beobachten, wo es nach dem Krieg aufwärts ging, aber später durch ideologische Dogmen die Wirtschaft in den Abgrund geführt wurde.
Ein Führer, der einen Eroberungskrieg geplant hätte, würde die Entwicklung der neuen Waffen abgewartet haben....allen Provokationen zum trotz.
Die Generäle in seiner Umgebung wussten mit der neuen Technik nichts anzufangen, somit war ihr Rat nutzlos.
Die V2, das zur Entwickung der A Bombe schwere Wasser....der Nurflügler....alles Objekte im letzten oder vorletztem Stadium der Entwicklung......bezeichnet als Wunderwaffen.
Kein anderes Volk auf der Erde hatte zu diesem Zeitpunkt Zugang zu dieser Technik, ausser den USA, die an der Bombe ebenfalls arbeiteten.
Da man aus der Vergangenheit Hitlers weiss, dass er früher normalen Umgang mit Juden gepflegt hat, kann man die Erklärung zu diesem Teil der Geschichte wohl erst finden, wenn die Archive in USA und England zugänglich sind.
Allerdings wird das voraussichtlich noch mindestens 50 Jahre dauern. Denn auch die Verteilung der Schuld am WK2 müsste neu erfolgen......
So furchtbar die Folgen des Krieges für Deutschland auch waren, dadurch entstand eine neue moderne Industrie, die veralteten Produktionen waren ja zerstört....
Das war ein Teil des sogenannten Wirtschaftswunders.....
Leider haben die Deutschen immer noch keine Konsequenzen aus der Vergangenheit gezogen. Sie geben immer wieder ihre Stimme an in der Regel unfähige sogenannte Volksvertreter ab, anstatt in allen wichtigen Fragen selbst per Volksabstimmung zu entscheiden.
Das System Hitler lebt also weiter, in anderer Form.

[Nomen Nescio]

Und? Wie immer geht Qualität vor Quantität.
nee, das stimmt nicht genau. bereits in den letzten beispiele gibt es soviel beispiele, wo qualität unterlag:

afghanistan, iraq, ethiopien, vietnam, usw. was zu denken von SU + Nazis???

wenn einer bereit ist opfer zu bringen, mehr als die andere seite zu tragen bereit ist, steht schon fest wer der sieger letztendlich sein wird.

[Nomen Nescio]

Zitat von hamburger
Nicht Hitler hat den Krieg verloren, sondern die Generäle...durch die Bank gegeneriert und nur mit einer Kriegsführungg vertraut, die aus dem letzten Jahrhundert stammte.
Hätten die Nazis auf bestimmte Leute gehört, die an den neuen Technologien arbeiteten.....Russland wäre deutsche Provinz.

was wir von hitler denken müssen, haben wir gerade bei dünkirchen gesehen. sein eingreifen war es zu verdanken, daß das englische heer neu aufgebaut werden konnte. vom überfall auf der SU können wir besser schweigen.
und dann nicht einmal einsicht oder mut zu haben um zu kapitulieren und so D das schlimmste zu ersparen.

argument "deutschland habe sich nicht würdig gezeigt ihn als führer zu haben". http://i381.photobucket.com/albums/oo260/musicophil/kotz_zpsb8c64ea6.gif

[Sprecher]

Ja hätte Hitler die Bombe auf London geschmissen,dann wäre der Krieg zu Ende.Mich interessiert viel mehr die Frage,warum er keine Bombe hatte ? Vielleicht weil er kein Kriegstreiber war wie die das sagen ? Wäre Hitler so ein Kriegstreiber gewesen wie die behaupten,dann hätte Hitler 10 Bomben und hätte sie in alle Richtingen geschmissen.

Er hätte auch tausende Tonnen von Sarin und Tabun auf England werfen können. Hat er auch nicht gemacht. Die Allierten umgekehrt hätten nicht eine Sekunde gezögert wenn sie entsprechendes Material zur Verfügung gehabt hätten.

[Korgan]

Hitler war eben nicht das Monster als das er immer dargestellt wird. Im Gegensatz zu seinen Kriegsgegner hatte er Skrupel. Manchmal war er aber auch zu weich. Sein größer Fehler war es vielleicht die Briten bei Dünkirchen entkommen zu lassen, in der Hoffnung die Friedenspartei damit zu stärken. Er hätte sie gnadenlos zerschlagen sollen, nur diese Sprache verstehen sie.

[Wolf Fenrir]

dei deutschen haben ihre gegner im 2. weltkrieg zig mal getäuscht und sich in hinterhalten an sie rangemacht.

Mit Verlaub , so ein Blödsinn !!! was soll das denn ??? was du da verzapft hast ?!

[KRITIKER1993]

Mit Verlaub , so ein Blödsinn !!! was soll das denn ??? was du da verzapft hast ?!
Wenigstens war es in Afrika so mit den Briten und Franzosen.
Was den Rest angeht, weiß ich nicht so Bescheid.

[Nomen Nescio]

Wenigstens war es in Afrika so mit den Briten und Franzosen.
Was den Rest angeht, weiß ich nicht so Bescheid.
gerade gestern las ich, das der kode der amerikanischen militärischen consul in cairo bei den deutschen bekannt war. rommel nannte ihn "mein bester informant".

[volkszorn]

gerade gestern las ich, das der kode der amerikanischen militärischen consul in cairo bei den deutschen bekannt war. rommel nannte ihn "mein bester informant".

Und was willst du damit andeuten ?

gerade gestern las ich, das der kode der deuschen militärischen bei den engländern bekannt war. churchill nannte ihn "mein bester informant"

übersetzt.

Die Engländer hatten das deutsche Verschlüsselungssystem ENIGMA geknackt. Dadurch konnten sie z.B. den Funkverkehr deutscher U-Boote mitlesen.

Zitat:

Die Betrachtung alternativer Geschichtsverläufe ist zwangsläufig höchst spekulativ. Entscheidend ist natürlich auch der Zeitpunkt, zu dem die ENIGMA möglicherweise einbruchssicher gemacht worden wäre. Falls dies erst im Jahre 1945 geschehen wäre, hätte es vermutlich nur geringe Konsequenzen auf den Kriegsverlauf gehabt. Im Jahr 1944 dagegen wären die alliierten Invasionspläne der Operation Overlord („D-Day“) behindert worden. Wie man heute weiß, war aus entzifferten ENIGMA-Funksprüchen nicht nur die gesamte deutsche Gefechtsaufstellung in der Normandie detailliert bekannt, sondern die alliierten Befehlshaber wurden dank Ultra auch jeden Tag äußerst präzise über die deutschen Pläne und Gegenmaßnahmen auf dem Laufenden gehalten.[94] In den Jahren ab 1941 wären die deutschen U-Boote nicht mehr so leicht zu finden gewesen, deren Positionen und Pläne die Alliierten aus entzifferten Funksprüchen genau verfolgen konnten.[95]


Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Enigma_(Maschine)#Entzifferung