Vollständige Version anzeigen : Steuervermeidung (FTT)
hurxhobel
01.03.2013, 08:38
Die von der Brüsseler Eurokratur geplante Finanztransaktionssteuer heisst in der Konsequenz für mich,
dass ich meine Handelsaktivitäten (Aktien, hohe Umsätze, relativ kleine Gewinne) nicht mehr an heimischen
Finanzplätzen (XETRA) durchführen kann.
Die Steuer von 0.1 % beim Kauf und? Verkauf würde den Gewinn voll aufzehren, bei 0.3 % Gewinn bei einer
Transaktion würde sich mein Steuersatz von 26.375 % auf ca. 70 % erhöhen. Meine Margen sind meist
kleiner als 0.3 %.
In Frankreich läuft dieses Experiment ja bereits und dort sind die Umsätze an den Börsen der betroffenen
Unternehmen (Marktkaptalisierung > 1 Mrd., Sitz in Frankreich) merklich zurückgegangen und man rechnet
mit 300 Mio. statt geplanter 1.6 Mrd. Euro Einnahmen.
Jetzt zum eigentlichen Thema: Wohnsitz nach Luxemburg verlegen? --> Sterben vor Langeweile.
London? --> nur Derivate und Anleihen ohne Stamp Tax. Schweiz? --> die haben eine Umsatzsteuer, von
der es viele Befreiungen gibt, aber sicher nicht für Privatanleger!? Niederlande? --> wg. Euronext/NYSE
wollen die keine Umsatzsteuer, allerdings finde ich dort keinen wirklich preiswerten Broker (bin mit
5 € + Börsengebühren bzw. 5.90 € Flat außerbörslich unterwegs).
Hat sich jemand schon ähnliche Gedanken gemacht, oder ist es noch zu früh, vielleicht kommt die FTT
ja gar nicht. Da steht ja noch viel Streit an, wenn es jetzt schon um's Verteilen der geplanten ca.
60 Mrd. geht...
P.S.: Neulich sah ich so einen grünInnen "Finanzexperten" aus der Brüsseler Eurokratur, der will mir
wirklich vorschreiben, dass ich meine Investments demnächst länger halten muss. So weit ist es schon
gekommen.
Börsen-Zeitung (http://www.boersen-zeitung.de/index.php?li=1&artid=2013040336)
Deutsches Aktieninstitut (http://www.dai.de/internet/dai/dai-2-0.nsf/0/C4D1B4EEFED12EEAC12579B8003F890C/$FILE/3EC3CF011FF15C87C12579B8003F88C9.pdf?openelement&cb_content_name_utf=2012-3-2%20DAI%20Stellungnahme%20Finanztransaktionssteuer %20_aktualisiert_.pdf)
Schäuble (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/haushalt-2014-schaeuble-schreibt-finanztransaktionssteuer-vorerst-ab/7831700.html)
Dr Mittendrin
01.03.2013, 08:56
Die von der Brüsseler Eurokratur geplante Finanztransaktionssteuer heisst in der Konsequenz für mich,
dass ich meine Handelsaktivitäten (Aktien, hohe Umsätze, relativ kleine Gewinne) nicht mehr an heimischen
Finanzplätzen (XETRA) durchführen kann.
Die Steuer von 0.1 % beim Kauf und? Verkauf würde den Gewinn voll aufzehren, bei 0.3 % Gewinn bei einer
Transaktion würde sich mein Steuersatz von 26.375 % auf ca. 70 % erhöhen. Meine Margen sind meist
kleiner als 0.3 %.
In Frankreich läuft dieses Experiment ja bereits und dort sind die Umsätze an den Börsen der betroffenen
Unternehmen (Marktkaptalisierung > 1 Mrd., Sitz in Frankreich) merklich zurückgegangen und man rechnet
mit 300 Mio. statt geplanter 1.6 Mrd. Euro Einnahmen.
Jetzt zum eigentlichen Thema: Wohnsitz nach Luxemburg verlegen? --> Sterben vor Langeweile.
London? --> nur Derivate und Anleihen ohne Stamp Tax. Schweiz? --> die haben eine Umsatzsteuer, von
der es viele Befreiungen gibt, aber sicher nicht für Privatanleger!? Niederlande? --> wg. Euronext/NYSE
wollen die keine Umsatzsteuer, allerdings finde ich dort keinen wirklich preiswerten Broker (bin mit
5 € + Börsengebühren bzw. 5.90 € Flat außerbörslich unterwegs).
Hat sich jemand schon ähnliche Gedanken gemacht, oder ist es noch zu früh, vielleicht kommt die FTT
ja gar nicht. Da steht ja noch viel Streit an, wenn es jetzt schon um's Verteilen der geplanten ca.
60 Mrd. geht...
P.S.: Neulich sah ich so einen grünInnen "Finanzexperten" aus der Brüsseler Eurokratur, der will mir
wirklich vorschreiben, dass ich meine Investments demnächst länger halten muss. So weit ist es schon
gekommen.
Börsen-Zeitung (http://www.boersen-zeitung.de/index.php?li=1&artid=2013040336)
Deutsches Aktieninstitut (http://www.dai.de/internet/dai/dai-2-0.nsf/0/C4D1B4EEFED12EEAC12579B8003F890C/$FILE/3EC3CF011FF15C87C12579B8003F88C9.pdf?openelement&cb_content_name_utf=2012-3-2%20DAI%20Stellungnahme%20Finanztransaktionssteuer %20_aktualisiert_.pdf)
Schäuble (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/haushalt-2014-schaeuble-schreibt-finanztransaktionssteuer-vorerst-ab/7831700.html)
Die Schweiz dürfte schon noch sicheres Terrain sein für Privatanleger.
Mit dem Mist wird die Finanzkatastrophe nicht verhindert.
Die Ursachewn liegen doch nicht am Geldtransfer, sondern am falschen Investment. zu 50 % waren Investments nicht rentabel. z B Sozialhaushalte und leerstehende Immobilien.
hurxhobel
01.03.2013, 09:02
...
Mit dem Mist wird die Finanzkatastrophe nicht verhindert.
...
Du wolltest sicher sagen, dass ich als Privatanleger die Krise nicht versursacht habe, trotzdem
dafür zahlen soll.
Dr Mittendrin
01.03.2013, 09:20
Du wolltest sicher sagen, dass ich als Privatanleger die Krise nicht versursacht habe, trotzdem
dafür zahlen soll.
Nein, die Steuer will ich nicht.
Ich will z B, dass man Immobilienblasen besser ausmacht und denen begegnet.
Ich will, dass ökonomische Vernunft mehr über politische Ideologie herrscht. ( Dass die Euroeinführung sich nicht an der Geografie orientiert und an Menschenrechten, sondern auch an soliden Haushalten )
Dass Wachstum, sofern man es will, nicht mit zugewandertem islamischem Bodensatz generiert werden soll. ( wird auch nix)
cajadeahorros
01.03.2013, 09:26
Unsere Szenariorechnung hat ergeben, daß wir bei einer FTT (neuer Fachausdruck: Transensteuer) von 0,1% bzw. 0,01% in 2012 etwa das 15fache unseres steuerpflichtigen Gewinns an FTT zahlen hätten müssen, also völlig sinnlos, darüber auch nur nachzudenken. Im Moment ist die Steuer in Frankreich so ausgestaltet, daß sie nur bei einem tatsächlichen Eigentumsübergang fällig ist, "Intermediäre", die abends glatt sind, zahlen sie also nicht (gilt auch bei Arbitrage bspw. zwischen XETRA und Euronext Paris). Entsprechend bringt sie ja auch nichts ein und wird ausschließlich von den längerfristig orientierten Anlegern getragen, herrlich, nebenbei bemerkt und gerechte Strafe für verblödete Gutmenschen, die nicht begriffen haben, daß selbstverständlich "Vermögensbildung in Bürgerhand" besteuert werden soll und nicht irgendwelche bösen Gierbänker.
Wird sie analog Frankreich EU-weit eingeführt kann man "Institutioneller" damit leben. Ansonsten wäre Schweiz eine Möglichkeit, aber nur eine sehr kurzfristige, fürchte ich, denn die Schweiz kann sich gegen die Phalanx der EUrozone nicht mehr lange halten, das Bankensystem wurde geschleift und die Großkonzerne gieren nach einem vollständigen Anschluß an die EUrozone.
hurxhobel
01.03.2013, 09:56
...Im Moment ist die Steuer in Frankreich so ausgestaltet, daß sie nur bei einem tatsächlichen Eigentumsübergang fällig ist, "Intermediäre", die abends glatt sind, zahlen sie also nicht (gilt auch bei Arbitrage bspw. zwischen XETRA und Euronext Paris). ...
Das ist eben der Höllenwahnsinn dieser EU-Experten, dass sie genau das Gegenteil von dem erreichen, was sie eigentlich vorhaben. Ich habe es auch gelesen, dass "Day-Trading" eine Ausnahme bei der Steuer erfährt, würde das dann auch für Privatis gelten, angenommen, die EU würde sie auch so gestalten?
Sisyphus
01.03.2013, 10:04
Die von der Brüsseler Eurokratur geplante Finanztransaktionssteuer heisst in der Konsequenz für mich,
dass ich meine Handelsaktivitäten (Aktien, hohe Umsätze, relativ kleine Gewinne) nicht mehr an heimischen
Finanzplätzen (XETRA) durchführen kann.
Die Steuer von 0.1 % beim Kauf und? Verkauf würde den Gewinn voll aufzehren, bei 0.3 % Gewinn bei einer
Transaktion würde sich mein Steuersatz von 26.375 % auf ca. 70 % erhöhen. Meine Margen sind meist
kleiner als 0.3 %.
In Frankreich läuft dieses Experiment ja bereits und dort sind die Umsätze an den Börsen der betroffenen
Unternehmen (Marktkaptalisierung > 1 Mrd., Sitz in Frankreich) merklich zurückgegangen und man rechnet
mit 300 Mio. statt geplanter 1.6 Mrd. Euro Einnahmen.
Jetzt zum eigentlichen Thema: Wohnsitz nach Luxemburg verlegen? --> Sterben vor Langeweile.
London? --> nur Derivate und Anleihen ohne Stamp Tax. Schweiz? --> die haben eine Umsatzsteuer, von
der es viele Befreiungen gibt, aber sicher nicht für Privatanleger!? Niederlande? --> wg. Euronext/NYSE
wollen die keine Umsatzsteuer, allerdings finde ich dort keinen wirklich preiswerten Broker (bin mit
5 € + Börsengebühren bzw. 5.90 € Flat außerbörslich unterwegs).
Hat sich jemand schon ähnliche Gedanken gemacht, oder ist es noch zu früh, vielleicht kommt die FTT
ja gar nicht. Da steht ja noch viel Streit an, wenn es jetzt schon um's Verteilen der geplanten ca.
60 Mrd. geht...
P.S.: Neulich sah ich so einen grünInnen "Finanzexperten" aus der Brüsseler Eurokratur, der will mir
wirklich vorschreiben, dass ich meine Investments demnächst länger halten muss. So weit ist es schon
gekommen.
Börsen-Zeitung (http://www.boersen-zeitung.de/index.php?li=1&artid=2013040336)
Deutsches Aktieninstitut (http://www.dai.de/internet/dai/dai-2-0.nsf/0/C4D1B4EEFED12EEAC12579B8003F890C/$FILE/3EC3CF011FF15C87C12579B8003F88C9.pdf?openelement&cb_content_name_utf=2012-3-2%20DAI%20Stellungnahme%20Finanztransaktionssteuer %20_aktualisiert_.pdf)
Schäuble (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/haushalt-2014-schaeuble-schreibt-finanztransaktionssteuer-vorerst-ab/7831700.html)
Sehr gut erkannt. Deine Marge wird fast aufgefressen. Ist aber auch der Sinn der Aktion, denn damit sollen genau diese Abitragegeschäfte mit kleinen Abweichungen nicht mehr lukrativ genug sein. Es geht also nicht darum dem Aktionär seine Grundlage zu nehmen, sondern vielmehr darum, dieses ewige Kaufen - Verkaufen zu unterbinden.
hurxhobel
01.03.2013, 10:09
... Deine Marge wird fast aufgefressen. Ist aber auch der Sinn der Aktion, ... Es geht also nicht darum dem Aktionär seine Grundlage zu nehmen, sondern vielmehr darum, dieses ewige Kaufen - Verkaufen zu unterbinden.
Das ewige Kaufen und Verkaufen schadet jetzt wem? Mir jedenfalls nicht, noch nicht!
Sisyphus
01.03.2013, 10:11
Das ewige Kaufen und Verkaufen schadet jetzt wem? Mir jedenfalls nicht, noch nicht!
Ist mir klar, dass es dir nicht schadet. Das Klauen schadet dem Dieb auch nicht. Es soll allerdings verhindert werden, dass mit simplen An- und Verkaufgeschäften (nicht zu verwechseln mit einem Handelsgeschäft) ein Umsatz und Gewinn zu generieren sei.
cajadeahorros
01.03.2013, 10:26
Ist mir klar, dass es dir nicht schadet. Das Klauen schadet dem Dieb auch nicht. Es soll allerdings verhindert werden, dass mit simplen An- und Verkaufgeschäften (nicht zu verwechseln mit einem Handelsgeschäft) ein Umsatz und Gewinn zu generieren sei.
Mit welchem Recht generiert eigentlich der Gemüsehändler duch ein simples An- und Verkaufsgeschäft Umsatz und Gewinn? BESTEUERN! BESTEUERN!
Aber tröste dich, die Bundestagsdebatte gestern war auch von einer tiefen Ahnungslosigkeit verbunden mit gutmenschlicher Empörung geprägt.
Sisyphus
01.03.2013, 10:33
Mit welchem Recht generiert eigentlich der Gemüsehändler duch ein simples An- und Verkaufsgeschäft Umsatz und Gewinn? BESTEUERN! BESTEUERN!
Aber tröste dich, die Bundestagsdebatte gestern war auch von einer tiefen Ahnungslosigkeit verbunden mit gutmenschlicher Empörung geprägt.
Oh Gott bitte, verschone mich bitte mit deinen ahnunglosen Theorien, denn schaust du einfach mal hier...
...(nicht zu verwechseln mit einem Handelsgeschäft)...
Und es wurde trotzdem getan. Vielleicht mal lesen, was ich zu sagen habe.
Heinrich_Kraemer
01.03.2013, 10:33
Und wie sollen solche bürokratischen Phantasien, zur Ablenkung des Wahlviehs von der staatlich selbst verursachten Finanzkrise, dann praktisch ausschauen?
Der Händler, welcher den Gewinn aus einem Handel einsteicht zahlt, der der den Verlust hieraus einstreicht zahlt zunächst auch, verrechnet diesen Verlust incl. Steuer dann wohl, um u.a. diese Steuer dann wieder zurückzubekommen?
Die von der Brüsseler Eurokratur geplante Finanztransaktionssteuer heisst in der Konsequenz für mich,
dass ich meine Handelsaktivitäten (Aktien, hohe Umsätze, relativ kleine Gewinne) nicht mehr an heimischen
Finanzplätzen (XETRA) durchführen kann.
Die Steuer von 0.1 % beim Kauf und? Verkauf würde den Gewinn voll aufzehren, bei 0.3 % Gewinn bei einer
Transaktion würde sich mein Steuersatz von 26.375 % auf ca. 70 % erhöhen. Meine Margen sind meist
kleiner als 0.3 %.
In Frankreich läuft dieses Experiment ja bereits und dort sind die Umsätze an den Börsen der betroffenen
Unternehmen (Marktkaptalisierung > 1 Mrd., Sitz in Frankreich) merklich zurückgegangen und man rechnet
mit 300 Mio. statt geplanter 1.6 Mrd. Euro Einnahmen.
Jetzt zum eigentlichen Thema: Wohnsitz nach Luxemburg verlegen? --> Sterben vor Langeweile.
London? --> nur Derivate und Anleihen ohne Stamp Tax. Schweiz? --> die haben eine Umsatzsteuer, von
der es viele Befreiungen gibt, aber sicher nicht für Privatanleger!? Niederlande? --> wg. Euronext/NYSE
wollen die keine Umsatzsteuer, allerdings finde ich dort keinen wirklich preiswerten Broker (bin mit
5 € + Börsengebühren bzw. 5.90 € Flat außerbörslich unterwegs).
Hat sich jemand schon ähnliche Gedanken gemacht, oder ist es noch zu früh, vielleicht kommt die FTT
ja gar nicht. Da steht ja noch viel Streit an, wenn es jetzt schon um's Verteilen der geplanten ca.
60 Mrd. geht...
P.S.: Neulich sah ich so einen grünInnen "Finanzexperten" aus der Brüsseler Eurokratur, der will mir
wirklich vorschreiben, dass ich meine Investments demnächst länger halten muss. So weit ist es schon
gekommen.
Börsen-Zeitung (http://www.boersen-zeitung.de/index.php?li=1&artid=2013040336)
Deutsches Aktieninstitut (http://www.dai.de/internet/dai/dai-2-0.nsf/0/C4D1B4EEFED12EEAC12579B8003F890C/$FILE/3EC3CF011FF15C87C12579B8003F88C9.pdf?openelement&cb_content_name_utf=2012-3-2%20DAI%20Stellungnahme%20Finanztransaktionssteuer %20_aktualisiert_.pdf)
Schäuble (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/haushalt-2014-schaeuble-schreibt-finanztransaktionssteuer-vorerst-ab/7831700.html)
Vielleicht in die USA ausweichen ? Da soll man an den Boersen noch ein wenig Geld verdienen koennen.
Sisyphus
01.03.2013, 10:37
Und wie sollen solche bürokratischen Phantasien, zur Ablenkung des Wahlviehs von der staatlich selbst verursachten Finanzkrise, dann praktisch ausschauen?
Der Händler, welcher den Gewinn aus einem Handel einsteicht zahlt, der der den Verlust hieraus einstreicht zahlt zunächst auch, verrechnet diesen Verlust incl. Steuer dann wohl, um u.a. diese Steuer dann wieder zurückzubekommen?
Habe ich nicht verstanden. Um wen gehts jetzt? Den Gemüsehändler oder den Börsenmakler?
Heinrich_Kraemer
01.03.2013, 10:42
Habe ich nicht verstanden. Um wen gehts jetzt? Den Gemüsehändler oder den Börsenmakler?
Wertpapierhändler, wie wohl unschwer herauszulesen sein dürfte.
Sisyphus
01.03.2013, 10:57
Wertpapierhändler, wie wohl unschwer herauszulesen sein dürfte.
Theoretisch schon, allerdings hats ja cajadeahorros nicht wirklich verstanden, deshalb wollte ich noch einmal sichergehen. Gut, nun zu deinem Gesagten. Der Händler hat keinen Verlust, bzw. wenn er sehen würde, dass er Verlust macht, würde er es nicht machen.
Die von der Brüsseler Eurokratur geplante Finanztransaktionssteuer heisst in der Konsequenz für mich,
dass ich meine Handelsaktivitäten (Aktien, hohe Umsätze, relativ kleine Gewinne) nicht mehr an heimischen
Finanzplätzen (XETRA) durchführen kann.
Die Steuer von 0.1 % beim Kauf und? Verkauf würde den Gewinn voll aufzehren, bei 0.3 % Gewinn bei einer
Transaktion würde sich mein Steuersatz von 26.375 % auf ca. 70 % erhöhen. Meine Margen sind meist
kleiner als 0.3 %.
In Frankreich läuft dieses Experiment ja bereits und dort sind die Umsätze an den Börsen der betroffenen
Unternehmen (Marktkaptalisierung > 1 Mrd., Sitz in Frankreich) merklich zurückgegangen und man rechnet
mit 300 Mio. statt geplanter 1.6 Mrd. Euro Einnahmen.
Jetzt zum eigentlichen Thema: Wohnsitz nach Luxemburg verlegen? --> Sterben vor Langeweile.
London? --> nur Derivate und Anleihen ohne Stamp Tax. Schweiz? --> die haben eine Umsatzsteuer, von
der es viele Befreiungen gibt, aber sicher nicht für Privatanleger!? Niederlande? --> wg. Euronext/NYSE
wollen die keine Umsatzsteuer, allerdings finde ich dort keinen wirklich preiswerten Broker (bin mit
5 € + Börsengebühren bzw. 5.90 € Flat außerbörslich unterwegs).
Hat sich jemand schon ähnliche Gedanken gemacht, oder ist es noch zu früh, vielleicht kommt die FTT
ja gar nicht. Da steht ja noch viel Streit an, wenn es jetzt schon um's Verteilen der geplanten ca.
60 Mrd. geht...
P.S.: Neulich sah ich so einen grünInnen "Finanzexperten" aus der Brüsseler Eurokratur, der will mir
wirklich vorschreiben, dass ich meine Investments demnächst länger halten muss. So weit ist es schon
gekommen.
Börsen-Zeitung (http://www.boersen-zeitung.de/index.php?li=1&artid=2013040336)
Deutsches Aktieninstitut (http://www.dai.de/internet/dai/dai-2-0.nsf/0/C4D1B4EEFED12EEAC12579B8003F890C/$FILE/3EC3CF011FF15C87C12579B8003F88C9.pdf?openelement&cb_content_name_utf=2012-3-2%20DAI%20Stellungnahme%20Finanztransaktionssteuer %20_aktualisiert_.pdf)
Schäuble (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/haushalt-2014-schaeuble-schreibt-finanztransaktionssteuer-vorerst-ab/7831700.html)
....und tschüss!:haha:
Vielleicht in die USA ausweichen ? Da soll man an den Boersen noch ein wenig Geld verdienen koennen.
Das kostet mit Sicherheit mehr als 2 mal 0,1%!:ätsch:
cajadeahorros
01.03.2013, 13:05
Oh Gott bitte, verschone mich bitte mit deinen ahnunglosen Theorien, denn schaust du einfach mal hier...
Und es wurde trotzdem getan. Vielleicht mal lesen, was ich zu sagen habe.
Und was unterscheidet dann ein "gutes" Handelsgeschäft von einem "bösen" An- und Verkaufsgeschäft? Ich will's ja wirklich wissen.
konfutse
01.03.2013, 13:32
Mit welchem Recht generiert eigentlich der Gemüsehändler duch ein simples An- und Verkaufsgeschäft Umsatz und Gewinn? BESTEUERN! BESTEUERN!
Aber tröste dich, die Bundestagsdebatte gestern war auch von einer tiefen Ahnungslosigkeit verbunden mit gutmenschlicher Empörung geprägt.
Hörte ich was von Ahnungslosigkeit? Wenn du den Aktienanleger dem Gemüsehändler gleichstellst, dann bist du sicher auch dafür, dass der Aktienanleger auf seinen Umsatz auch 7% Steuern zahlt.
Sisyphus
01.03.2013, 13:44
Und was unterscheidet dann ein "gutes" Handelsgeschäft von einem "bösen" An- und Verkaufsgeschäft? Ich will's ja wirklich wissen.
Naja, so wirklich mit Gut und Böse hat das nix zu tun. Nehmen wir einfach den Gemüsehändler. Der kauft Gemüse ein, um es wieder zu verkaufen. Er muss wissen, was die Leute wollen, damit er die Waren auch absetzen kann. Das unternehmerische Risiko (z. Bsp. das Absatzrisiko) trägt er ganz allein. Er kann auch die Preise selber bestimmen, je nachdem welche Politik er verfolgen will. Er kann sehr billig verkaufen um auf Masse zu gehen oder macht einen guten Service, so dass Tante Erna bereit ist immer ne Mark mehr zu bezahlen.
Bei diesen Börsengeschäften (und auch nur bei diesen) geht es aber nicht darum, anderen Leute was zu verkaufen. Hier geht es ganz direkt darum, aus einer assynchronen Informationsverteilung Kapital zu schlagen.
Bsp. Wir haben ein Wertpapier mit einem Wert von 20,- €. Nun schwanken natürlich die Wertpapiere im Preis, je nachdem was auch für Informationen bereitgestellt werden. Insiderinformationen sind sowieso verboten. Aber um die geht es hier nicht. Hier geht es darum, dass eine zusätzliche Information den Preis des Wertpapiers z. Bsp. auf 20,03 € ansteigen lässt. Da der Markt immer mit einer gewissen Trägheit verbunden ist (nicht alle haben die Information schon erhalten), kann es natürlich passieren, dass es noch Leute gibt, die mit einem Wert von 20,- € handeln.
Und jetzt kommen Leutz wie Hurxhobel auf den Plan, die massiv für 20,- € kaufen und für 20,03 verkaufen. Das sind blos 3 Cent Gewinn, aber die Masse machts einfach. 100.000 Transaktion sind demnach 3.000,- € Gewinn. Allerdings haben sie den Gewinn nicht wirklich erwirtschaftet, sondern nehmen ihn von denen, die etwas "langsamer" an der Börse reagieren. Wobei jetzt "langsamer" nicht für fachlich schlecht steht, sondern das Problem beschreibt, dass nicht alle Menschen auf dieser Welt synchron Informationen verarbeiten können.
Und diesen Leutz, welche sich jetzt massiv diese kurfristigen Assynchronitäten ausnutzen, soll das Handwerk gelegt werden, indem man eine Transaktionsteuer einführt, die den schmalen "Gewinn" aufzehrt, damit einfach unatraktives Geldgeschäft. Und wie diese Leute kotzen würden, sehen wir am ersten Posts dieses Freds. Allerdings gegen Spekulationen kann sie nix ausrichten, auch wenn manche "Fachleute" dies immer hervorheben wollen.
Aber wer für weniger Schindluder in diesem Bereich appeliert, für den ist die FTT Pflicht.
Großadmiral
01.03.2013, 13:47
Die von der Brüsseler Eurokratur geplante Finanztransaktionssteuer heisst in der Konsequenz für mich,
dass ich meine Handelsaktivitäten (Aktien, hohe Umsätze, relativ kleine Gewinne) nicht mehr an heimischen
Finanzplätzen (XETRA) durchführen kann.
Die Steuer von 0.1 % beim Kauf und? Verkauf würde den Gewinn voll aufzehren, bei 0.3 % Gewinn bei einer
Transaktion würde sich mein Steuersatz von 26.375 % auf ca. 70 % erhöhen. Meine Margen sind meist
kleiner als 0.3 %.
In Frankreich läuft dieses Experiment ja bereits und dort sind die Umsätze an den Börsen der betroffenen
Unternehmen (Marktkaptalisierung > 1 Mrd., Sitz in Frankreich) merklich zurückgegangen und man rechnet
mit 300 Mio. statt geplanter 1.6 Mrd. Euro Einnahmen.
Jetzt zum eigentlichen Thema: Wohnsitz nach Luxemburg verlegen? --> Sterben vor Langeweile.
London? --> nur Derivate und Anleihen ohne Stamp Tax. Schweiz? --> die haben eine Umsatzsteuer, von
der es viele Befreiungen gibt, aber sicher nicht für Privatanleger!? Niederlande? --> wg. Euronext/NYSE
wollen die keine Umsatzsteuer, allerdings finde ich dort keinen wirklich preiswerten Broker (bin mit
5 € + Börsengebühren bzw. 5.90 € Flat außerbörslich unterwegs).
Hat sich jemand schon ähnliche Gedanken gemacht, oder ist es noch zu früh, vielleicht kommt die FTT
ja gar nicht. Da steht ja noch viel Streit an, wenn es jetzt schon um's Verteilen der geplanten ca.
60 Mrd. geht...
P.S.: Neulich sah ich so einen grünInnen "Finanzexperten" aus der Brüsseler Eurokratur, der will mir
wirklich vorschreiben, dass ich meine Investments demnächst länger halten muss. So weit ist es schon
gekommen.
Börsen-Zeitung (http://www.boersen-zeitung.de/index.php?li=1&artid=2013040336)
Deutsches Aktieninstitut (http://www.dai.de/internet/dai/dai-2-0.nsf/0/C4D1B4EEFED12EEAC12579B8003F890C/$FILE/3EC3CF011FF15C87C12579B8003F88C9.pdf?openelement&cb_content_name_utf=2012-3-2%20DAI%20Stellungnahme%20Finanztransaktionssteuer %20_aktualisiert_.pdf)
Schäuble (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/haushalt-2014-schaeuble-schreibt-finanztransaktionssteuer-vorerst-ab/7831700.html)
Was verlangt den deine Bank pro Transaktion?
cajadeahorros
01.03.2013, 13:49
Hörte ich was von Ahnungslosigkeit? Wenn du den Aktienanleger dem Gemüsehändler gleichstellst, dann bist du sicher auch dafür, dass der Aktienanleger auf seinen Umsatz auch 7% Steuern zahlt.
Bekanntermaßen zahlt die MwSt. der Endverbraucher und nicht der Händler, und was ich von der Umsatzsteuer halte, besonders der auf Lebensmittel, muß ich hier nicht erläutern.
Mir ging es nur darum Herrn Sisyphus zu fragen, was an An- und Verkaufsgeschäften nun böse ist, besonders an Arbitragegeschäften (die ja auch irgendein ATTAC-Trottel, zum Gaudium aller auch nur halbwegs orientierten Umstehenden bei irgendeiner Occupy-Demo, unbedingt verbieten wollte).
konfutse
01.03.2013, 14:12
Bekanntermaßen zahlt die MwSt. der Endverbraucher und nicht der Händler, und was ich von der Umsatzsteuer halte, besonders der auf Lebensmittel, muß ich hier nicht erläutern.
Mir ging es nur darum Herrn Sisyphus zu fragen, was an An- und Verkaufsgeschäften nun böse ist, besonders an Arbitragegeschäften (die ja auch irgendein ATTAC-Trottel, zum Gaudium aller auch nur halbwegs orientierten Umstehenden bei irgendeiner Occupy-Demo, unbedingt verbieten wollte).
Sie bringen weder der staatlichen noch der globalen Volkswirtschaft einen Nutzen. Es ist ein Ringelrein, bei dem einer gewinnt und ein anderer in gleichem Maße verliert. Linke Tasche - rechte Tasche. Völlig nutzlos.
Tantalit
01.03.2013, 14:53
Das ist eben der Höllenwahnsinn dieser EU-Experten, dass sie genau das Gegenteil von dem erreichen, was sie eigentlich vorhaben. Ich habe es auch gelesen, dass "Day-Trading" eine Ausnahme bei der Steuer erfährt, würde das dann auch für Privatis gelten, angenommen, die EU würde sie auch so gestalten?
Gehst du ernsthaft davon aus das die nicht wissen was sie machen oder ist dein Szenario genau das Ergebnis was sie wollen.
Die Frage ist doch immer warum sie tun was sie tun auch wenn sie nicht wissen was sie tun.
cajadeahorros
01.03.2013, 15:01
Sie bringen weder der staatlichen noch der globalen Volkswirtschaft einen Nutzen. Es ist ein Ringelrein, bei dem einer gewinnt und ein anderer in gleichem Maße verliert. Linke Tasche - rechte Tasche. Völlig nutzlos.
Wie nutzlos Arbitrage ist daß weißt du dann wenn du in Frankfurt 5% mehr für deine popeligen 10 EADS zahlst als in Paris.
konfutse
01.03.2013, 15:12
Wie nutzlos Arbitrage ist daß weißt du dann wenn du in Frankfurt 5% mehr für deine popeligen 10 EADS zahlst als in Paris.
Ich bin keine Volkswirtschaft.
cajadeahorros
01.03.2013, 15:49
Naja, so wirklich mit Gut und Böse hat das nix zu tun. Nehmen wir einfach den Gemüsehändler. Der kauft Gemüse ein, um es wieder zu verkaufen. Er muss wissen, was die Leute wollen, damit er die Waren auch absetzen kann. Das unternehmerische Risiko (z. Bsp. das Absatzrisiko) trägt er ganz allein. Er kann auch die Preise selber bestimmen, je nachdem welche Politik er verfolgen will. Er kann sehr billig verkaufen um auf Masse zu gehen oder macht einen guten Service, so dass Tante Erna bereit ist immer ne Mark mehr zu bezahlen.
Bei diesen Börsengeschäften (und auch nur bei diesen) geht es aber nicht darum, anderen Leute was zu verkaufen. Hier geht es ganz direkt darum, aus einer assynchronen Informationsverteilung Kapital zu schlagen.
Bsp. Wir haben ein Wertpapier mit einem Wert von 20,- €. Nun schwanken natürlich die Wertpapiere im Preis, je nachdem was auch für Informationen bereitgestellt werden. Insiderinformationen sind sowieso verboten. Aber um die geht es hier nicht. Hier geht es darum, dass eine zusätzliche Information den Preis des Wertpapiers z. Bsp. auf 20,03 € ansteigen lässt. Da der Markt immer mit einer gewissen Trägheit verbunden ist (nicht alle haben die Information schon erhalten), kann es natürlich passieren, dass es noch Leute gibt, die mit einem Wert von 20,- € handeln.
Und jetzt kommen Leutz wie Hurxhobel auf den Plan, die massiv für 20,- € kaufen und für 20,03 verkaufen. Das sind blos 3 Cent Gewinn, aber die Masse machts einfach. 100.000 Transaktion sind demnach 3.000,- € Gewinn. Allerdings haben sie den Gewinn nicht wirklich erwirtschaftet, sondern nehmen ihn von denen, die etwas "langsamer" an der Börse reagieren. Wobei jetzt "langsamer" nicht für fachlich schlecht steht, sondern das Problem beschreibt, dass nicht alle Menschen auf dieser Welt synchron Informationen verarbeiten können.
Und diesen Leutz, welche sich jetzt massiv diese kurfristigen Assynchronitäten ausnutzen, soll das Handwerk gelegt werden, indem man eine Transaktionsteuer einführt, die den schmalen "Gewinn" aufzehrt, damit einfach unatraktives Geldgeschäft. Und wie diese Leute kotzen würden, sehen wir am ersten Posts dieses Freds. Allerdings gegen Spekulationen kann sie nix ausrichten, auch wenn manche "Fachleute" dies immer hervorheben wollen.
Aber wer für weniger Schindluder in diesem Bereich appeliert, für den ist die FTT Pflicht.
Ja, so stellt sich das die Hausfrau bei ATTAC vor. Daß mit MILLIARDEN in NANOSEKUNDEN auf ZEHNTELCENT gehandelt wird und risikoloses Einkommen generiert wird, das ganz dringend besteuert werden muß, weil derlei ja sonst irgendwie "die Realwirtschaft schädigt" (Dr. Barbara Höll, Die Linke, gestern im Bundestag).
Daß die Leute, die "etwas schneller sind" als die armen, guten Menschen, die so langsam sind, dafür bspw. 3000 Euro pro Monat an Bloomberg, 3000 Euro für eine (einfache) Software, 1500 Euro Mindestgebühr an die Clearingbank, Börsenmitgliedsgebühren (unerläßlich für einen schnellen Zugang), Leitungskosten im sechstelligen Bereich pro Jahr, IT-Kosten, Abwicklungskosten ZUZÜGLICH der tatsächlichen Handelskosten zahlen und daß diese enormen Fixkosten erst einmal verdient werden müssen in einem - nebenbei bemerkt - seit 2 Jahren toten Markt der momentan bestenfalls täglich 2,5 Mrd. Euro GESAMTUMSATZ hat, das vergessen ATTAC und die Wutbürger immer. Aber Steuern sind ja immer gut, sie sind ja für den lieben Vater Staat, den treusorgenden Vater der braven Bürger.
Du kannst deine "100000 Transaktionen" vielleicht in deiner Phantasie machen, damit was dabei herauskommt, in der echten Welt würden sie, recht optimistisch auf 50 Geschäfte ohne Teilausführung aufgeteilt (2000 Stück Aktien pro Trade) "rein/raus" etwa 2.500 Euro an Handels- und Clearingkosten verschlingen. Bleiben 500 Euro die, sei mir versichert, nicht einmal die Fixkosten von einem Tag decken. Soviel zur Traumwelt der Börsenbesteuerer.
Sisyphus
01.03.2013, 16:12
Ja, so stellt sich das die Hausfrau bei ATTAC vor. Daß mit MILLIARDEN in NANOSEKUNDEN auf ZEHNTELCENT gehandelt wird und risikoloses Einkommen generiert wird, das ganz dringend besteuert werden muß, weil derlei ja sonst irgendwie "die Realwirtschaft schädigt" (Dr. Barbara Höll, Die Linke, gestern im Bundestag).
Daß die Leute, die "etwas schneller sind" als die armen, guten Menschen, die so langsam sind, dafür bspw. 3000 Euro pro Monat an Bloomberg, 3000 Euro für eine (einfache) Software, 1500 Euro Mindestgebühr an die Clearingbank, Börsenmitgliedsgebühren (unerläßlich für einen schnellen Zugang), Leitungskosten im sechstelligen Bereich pro Jahr, IT-Kosten, Abwicklungskosten ZUZÜGLICH der tatsächlichen Handelskosten zahlen und daß diese enormen Fixkosten erst einmal verdient werden müssen in einem - nebenbei bemerkt - seit 2 Jahren toten Markt der momentan bestenfalls täglich 2,5 Mrd. Euro GESAMTUMSATZ hat, das vergessen ATTAC und die Wutbürger immer. Aber Steuern sind ja immer gut, sie sind ja für den lieben Vater Staat, den treusorgenden Vater der braven Bürger.
Du kannst deine "100000 Transaktionen" vielleicht in deiner Phantasie machen, damit was dabei herauskommt, in der echten Welt würden sie, recht optimistisch auf 50 Geschäfte ohne Teilausführung aufgeteilt (2000 Stück Aktien pro Trade) "rein/raus" etwa 2.500 Euro an Handels- und Clearingkosten verschlingen. Bleiben 500 Euro die, sei mir versichert, nicht einmal die Fixkosten von einem Tag decken. Soviel zur Traumwelt der Börsenbesteuerer.
Du kannst hier noch so relativierende Worte benutzen, in der Realität siehts nun einmal so aus, dass dort horrende Summen eingenommen werden. Mein Beispiel diente lediglich dazu, den Sachverhalt einfach darzustellen. Und wenn wir ganz genau sind, dann gehts hier auch nicht wirklich um Aktien, denn nicht jedes Wertpapier ist eine Aktie. Und dass das Ganze gewinnbringend ist, können wir einfach daraus ablesen, dass es nach wie vor praktiziert wird. Die Leute nagen da garantiert nicht am Hungertuch.
Allerdings verstehe ich dich nicht so ganz. Deine bisherigen Aussagen ließen vermuten, dass du dem Kapitalismus nicht so ganz wohlgesonnen bist. Jetzt haben wir mit der FTT eine kleine Fußfessel für den Finanzkapitalismus, und auch das wird von dir abgelehnt. Ich bin ein wenig verwirrt.
cajadeahorros
01.03.2013, 16:33
Du kannst hier noch so relativierende Worte benutzen, in der Realität siehts nun einmal so aus, dass dort horrende Summen eingenommen werden. Mein Beispiel diente lediglich dazu, den Sachverhalt einfach darzustellen. Und wenn wir ganz genau sind, dann gehts hier auch nicht wirklich um Aktien, denn nicht jedes Wertpapier ist eine Aktie. Und dass das Ganze gewinnbringend ist, können wir einfach daraus ablesen, dass es nach wie vor praktiziert wird. Die Leute nagen da garantiert nicht am Hungertuch.
Allerdings verstehe ich dich nicht so ganz. Deine bisherigen Aussagen ließen vermuten, dass du dem Kapitalismus nicht so ganz wohlgesonnen bist. Jetzt haben wir mit der FTT eine kleine Fußfessel für den Finanzkapitalismus, und auch das wird von dir abgelehnt. Ich bin ein wenig verwirrt.
Was ich ablehne ist daß Glotzenhocker sich von Idioten falsche Dinge erzählen lassen, diese dann noch falscher, aber besonders empört wiedergeben und damit für Sachen kämpfen, die Dritte schädigen aber weder ihnen noch sonstem etwas nützen. Und für GENAU DIESE Leute gibt es, ganz verdient, eben die FTT, die ausschließlich Kleinanleger belastet.
Außerdem: Daß die Gewinne von Wertpapierhandelshäusern wie alle anderen Gewinne in Deutschland der Besteuerung unterliegen, das ist aber bekannt, oder? Und daß diese Steuern auf Gewinne dann entfallen, wenn die gute FTT die bösen Börsengewinne verhindert, das ist auch bekannt? Und daß bspw. wir bereits jetzt aus Sicherheitsgründen 2 ITler, 1 Abwicklungskraft und einen Buchhalter entlassen müssen, weil man als Gierspekulant vor allem eines lernt: Vorsichtig zu rechenen.
Sicher wird ATTAC und die Linkspartei diese Personen gerne zu den bisherigen Konditionen übernehmen. Wir haben ja Fachkräftemangel. Har har.
Gottfried
01.03.2013, 16:36
Sehr gut erkannt. Deine Marge wird fast aufgefressen. Ist aber auch der Sinn der Aktion, denn damit sollen genau diese Abitragegeschäfte mit kleinen Abweichungen nicht mehr lukrativ genug sein. Es geht also nicht darum dem Aktionär seine Grundlage zu nehmen, sondern vielmehr darum, dieses ewige Kaufen - Verkaufen zu unterbinden.
Dann wird aber Liquidität aus dem Markt genommen und die Volatilität nimmt zu bei geringeren Umsätzen.
cajadeahorros
01.03.2013, 16:40
Dann wird aber Liquidität aus dem Markt genommen und die Volatilität nimmt zu bei geringeren Umsätzen.
Aber die Realwirtschaft wird nicht mehr geschädigt. LOL. Nur die Fondssparer, Lebensversicherten, Riestersparer etc.
Sisyphus
01.03.2013, 16:43
Was ich ablehne ist daß Glotzenhocker sich von Idioten falsche Dinge erzählen lassen, diese dann noch falscher, aber besonders empört wiedergeben und damit für Sachen kämpfen, die Dritte schädigen aber weder ihnen noch sonstem etwas nützen. Und für GENAU DIESE Leute gibt es, ganz verdient, eben die FTT, die ausschließlich Kleinanleger belastet.
Außerdem: Daß die Gewinne von Wertpapierhandelshäusern wie alle anderen Gewinne in Deutschland der Besteuerung unterliegen, das ist aber bekannt, oder? Und daß diese Steuern auf Gewinne dann entfallen, wenn die gute FTT die bösen Börsengewinne verhindert, das ist auch bekannt? Und daß bspw. wir bereits jetzt aus Sicherheitsgründen 2 ITler, 1 Abwicklungskraft und einen Buchhalter entlassen müssen, weil man als Gierspekulant vor allem eines lernt: Vorsichtig zu rechenen.
Sicher wird ATTAC und die Linkspartei diese Personen gerne zu den bisherigen Konditionen übernehmen. Wir haben ja Fachkräftemangel. Har har.
Ich weiß nicht, was du mir sagen willst. Zumal du auch immer mit neuen Sachen kommst, die dann erst wieder in einen Kontext gebracht werden müssen. Es geht hier nicht nur um die Gewinne der Wertpapierhäuser, sondern auch um die Gewinne der Anleger dieser Wertpapierhäuser. Da frage ich mich jetzt allerdings. Was ist denn dein Wertpapierhaus? Sind damit die Broker gemeint? Oder die Emmitenten? Oder Banken? Das würde mich mal interessieren.
Und wenn wir dann die Anleger dahinter anschauen, sofern es sich um natürliche Personen handelt, dann wird da 25% Kapitalertragssteuer gezahlt. Und keine andere Einkommenssteuer ist so niedrig wie diese. Also komme mir bitte nicht mit Steuern.
Gottfried
01.03.2013, 16:45
Aber die Realwirtschaft wird nicht mehr geschädigt. LOL. Nur die Fondssparer, Lebensversicherten, Riestersparer etc.
Die haben eben die Arschkarte gezogen. War doch schon seit 2009 klar mit Einführung der Abmelkungssteuer. Stecke schon länger keine Kohle mehr da rein. Lohnt sich nicht.
Sisyphus
01.03.2013, 16:46
Dann wird aber Liquidität aus dem Markt genommen und die Volatilität nimmt zu bei geringeren Umsätzen.
Guter Einwand. Weiß ich gar nicht. Und heute ist Freitag. Da bin ich immer so träge... für cajadeahorros reichts in der Regel noch :cool:
Gottfried
01.03.2013, 16:50
Guter Einwand. Weiß ich gar nicht. Und heute ist Freitag. Da bin ich immer so träge... für cajadeahorros reichts in der Regel noch :cool:
Die Sandwich-Generation trifft es ganz böse. 19 % Rentenversicherung und dann noch mal 25 % Kapitalerträge besteuern und jetzt noch 0,1 % von jedem Trade.
Wer so für die Rente spart, hat verloren.
Echt übel. Aber zum Glück habe ich damit nichts zu tun.
:D
hamburger
01.03.2013, 17:00
Sie bringen weder der staatlichen noch der globalen Volkswirtschaft einen Nutzen. Es ist ein Ringelrein, bei dem einer gewinnt und ein anderer in gleichem Maße verliert. Linke Tasche - rechte Tasche. Völlig nutzlos.
Genau das ist der Punkt. Dazu kommt, jeder Unternehmer hat ein Vielzahl von Steuern und Abgaben zu tragen.
Ich hätte keine probleme damit, dass nur in London oder in den USA ein Handel mit Aktien oder Derivaten stattfinden kann.
Die Krise ist gerade durch diesen Handel mit spekulativen Papieren ausgelöst worden. Die Banken hatten auch kaum noch Interesse an Geschäften mit der Realwirtschaft.
Eine Steuer auf Börsengeschäfte ist ein m.E. richtiger Weg um diese Spekulation zu verringern.
Ich habe deswegen auch nichts gegen arbeitslose Börsianer:hi:
Genau das ist der Punkt. Dazu kommt, jeder Unternehmer hat ein Vielzahl von Steuern und Abgaben zu tragen.
Ich hätte keine probleme damit, dass nur in London oder in den USA ein Handel mit Aktien oder Derivaten stattfinden kann.
Die Krise ist gerade durch diesen Handel mit spekulativen Papieren ausgelöst worden. Die Banken hatten auch kaum noch Interesse an Geschäften mit der Realwirtschaft.
Eine Steuer auf Börsengeschäfte ist ein m.E. richtiger Weg um diese Spekulation zu verringern.
Ich habe deswegen auch nichts gegen arbeitslose Börsianer:hi:
In der Finanzindustrie muss man strikt unterscheiden zwischen Investoren und Spekulanten.
Erstere sind nützlich und notwendig; auch wenn bei ihnen ein spekulativer Aspekt vorhanden ist.
Letztere sind unnötig wie ein Kropf und mehr, sie sind schädlich bis tödlich für die Weltwirtschaft.
Deshalb auch die Forderung nach Trennbanken!
PS: Investmentbank ist ein lügenhafter Begriff......sie müssen Spekulationsbanken heissen
Gottfried
01.03.2013, 17:16
In der Finanzindustrie muss man strikt unterscheiden zwischen Investoren und Spekulanten.
Erstere sind nützlich und notwendig; auch wenn bei ihnen ein spekulativer Aspekt vorhanden ist.
Letztere sind unnötig wie ein Kropf und mehr, sie sind schädlich bis tödlich für die Weltwirtschaft.
Deshalb auch die Forderung nach Trennbanken!
PS: Investmentbank ist ein lügenhafter Begriff......sie müssen Spekulationsbanken heissen
Die Themen drehen sich hier wirklich im Kreis.
Man braucht nur alle paar Tage für ein paar Minuten in dieses Forum reinzuschauen und schon trifft man auf die immer gleichen Leute, die hier jahrelang das gleiche Zeug schreiben. Immer und immer wieder. Ohne Ende.
Meist sind es betagte Leute, wie Du, die hier ihren Lebensabend verbringen. Ein Cyber-Friedhof.
:crazy:
BRDDR_geschaedigter
01.03.2013, 17:21
Das ewige Kaufen und Verkaufen schadet jetzt wem? Mir jedenfalls nicht, noch nicht!
Gar keinem, die GEldmengenausweitung und Niedrigzinsen sind das Problem, nicht der Freihandel. Das sprechen die Politiker natürlich nicht an, da sie ohne Niedrigzinsen sofort pleite wären.
Die Steuer verschlimmert das Ganze nur noch, Firmen kommen generell schlechter an Kapital und die Ausbrüche nach oben und nach unten werden noch extremer, da erst gehandelt wird, wenn es sich auch rentiert.
Die Themen drehen sich hier wirklich im Kreis.
Man braucht nur alle paar Tage für ein paar Minuten in dieses Forum reinzuschauen und schon trifft man auf die immer gleichen Leute, die hier jahrelang das gleiche Zeug schreiben. Immer und immer wieder. Ohne Ende.
Meist sind es betagte Leute, wie Du, die hier ihren Lebensabend verbringen. Ein Cyber-Friedhof.
:crazy:
Amen!
konfutse
02.03.2013, 15:09
Ja, so stellt sich das die Hausfrau bei ATTAC vor. Daß mit MILLIARDEN in NANOSEKUNDEN auf ZEHNTELCENT gehandelt wird und risikoloses Einkommen generiert wird, das ganz dringend besteuert werden muß, weil derlei ja sonst irgendwie "die Realwirtschaft schädigt" (Dr. Barbara Höll, Die Linke, gestern im Bundestag).
Daß die Leute, die "etwas schneller sind" als die armen, guten Menschen, die so langsam sind, dafür bspw. 3000 Euro pro Monat an Bloomberg, 3000 Euro für eine (einfache) Software, 1500 Euro Mindestgebühr an die Clearingbank, Börsenmitgliedsgebühren (unerläßlich für einen schnellen Zugang), Leitungskosten im sechstelligen Bereich pro Jahr, IT-Kosten, Abwicklungskosten ZUZÜGLICH der tatsächlichen Handelskosten zahlen und daß diese enormen Fixkosten erst einmal verdient werden müssen in einem - nebenbei bemerkt - seit 2 Jahren toten Markt der momentan bestenfalls täglich 2,5 Mrd. Euro GESAMTUMSATZ hat, das vergessen ATTAC und die Wutbürger immer. Aber Steuern sind ja immer gut, sie sind ja für den lieben Vater Staat, den treusorgenden Vater der braven Bürger.
Du kannst deine "100000 Transaktionen" vielleicht in deiner Phantasie machen, damit was dabei herauskommt, in der echten Welt würden sie, recht optimistisch auf 50 Geschäfte ohne Teilausführung aufgeteilt (2000 Stück Aktien pro Trade) "rein/raus" etwa 2.500 Euro an Handels- und Clearingkosten verschlingen. Bleiben 500 Euro die, sei mir versichert, nicht einmal die Fixkosten von einem Tag decken. Soviel zur Traumwelt der Börsenbesteuerer.
Wenn das ein Minusgeschäft ist, sollte man die Zurechnungsfähigkeit dieser Leute in Frage stellen.
cajadeahorros
03.03.2013, 12:19
Genau das ist der Punkt. Dazu kommt, jeder Unternehmer hat ein Vielzahl von Steuern und Abgaben zu tragen.
Ich hätte keine probleme damit, dass nur in London oder in den USA ein Handel mit Aktien oder Derivaten stattfinden kann.
Die Krise ist gerade durch diesen Handel mit spekulativen Papieren ausgelöst worden. Die Banken hatten auch kaum noch Interesse an Geschäften mit der Realwirtschaft.
Eine Steuer auf Börsengeschäfte ist ein m.E. richtiger Weg um diese Spekulation zu verringern.
Ich habe deswegen auch nichts gegen arbeitslose Börsianer:hi:
Soso, Spekulation hat die Krise (welche eigentlich?) ausgelöst. Das ist sicher so, denn Merkel hat es schon ganz oft gesagt???
hamburger
03.03.2013, 13:55
Eine logische Kettenreaktion....Staatsbanken wollten auch 12 % Zinsen, Lehmann pleite...Geld wech....Banken wären ebenfalls pleite....das wollte aber Merkel nicht.
Als typisch korrupte Politikdarstellerin lässt man seine Freunde nicht pleite gehen, wozu gibst dann den Steuerzahler:fizeig:
Das war natürlich nur die eine Seite. Als gestandene Kommunistin und Sozialistin spart man in guten Zeiten auch nicht, diese Gattung gibt immer mehr Geld aus, wie sie einnimmt:schreck:
Dazu kommen die Bürgschaften, Target 2 Forderungen und so weiter.
Alle Punkte zusammen genommen....Deutschland war und ist pleite.
Nicht die Privatbanken waren das Problem, sondern die staatlichen Beamten Banken. Private hätten problemlos pleite gehn können.
Als letzten Schritt hat IM Merkel dann das Ermächtigungsgesetz auf den Weg gebracht...den ESM und Fiskalpakt.....um noch eine Weile das Volk für dumm verkaufen zu können.
Man muss natürlich den Zusammenhang aller dieser Punkte herstellen, dann kennt man die Ursachen der Krise.
Die Schuldigen an de Krise sitzen in der Bundesregierung....angefangen hat sie bereits mit EInführung des Euros...
Führende Ökonomen haben das damals so vorhergesagt.... Die Marionetten am BVerG werden hoffentlich irgendwann dafür zur Verantwortung gezogen
konfutse
03.03.2013, 17:32
Soso, Spekulation hat die Krise (welche eigentlich?) ausgelöst. Das ist sicher so, denn Merkel hat es schon ganz oft gesagt???
Nein, das hat sie nicht. Sie sagte immer, dass die Menschen über ihre Verhältnisse gelebt haben.
cajadeahorros
04.03.2013, 10:37
Nein, das hat sie nicht. Sie sagte immer, dass die Menschen über ihre Verhältnisse gelebt haben.
Welche Menschen haben denn über ihre Kosten gelebt laut der Pfaffentochter? Die Hartzer, die Billiglöhner, die Migranten, die Friseusen?
Ansonsten kann man es bei bundestag.de ganz zwanglos nachlesen, wie Frau Merkel vom "Verursacher der Krise an den Kosten beteiligen" plappert in Sachen FTT.
Sisyphus
04.03.2013, 11:12
Dann wird aber Liquidität aus dem Markt genommen und die Volatilität nimmt zu bei geringeren Umsätzen.
Ich habe noch einmal darüber nachgedacht und nicht verstanden. Liquidität dürfte nur in Höhe der Steuer aus dem Markt genommen werden, die allerdings marginal ist. Also bestimmt kein großes Ding. Allerdings habe ich keine Ahnung, warum die Volatilität bei geringen Umsätzen zunehmen soll. Und vor allem, warum nur bei geringen Umsätzen? Volatilität ist ja nichts weiter als die Schwanksanfälligkeit, mit der ein Wertpapier behaftet ist. Warum sollte sich bei einer zusätzlichen Steuer eine zusätzliche Schwankungsbreite bei geringen Umsätzen einstellen? Im Umkehrschluss würde dies bedeuten, heben wir die UST von 19 auf 20% an, haben wir auch eine zunehmende Volatilität bei geringen Umsätzen. Verstehen tue ich es allerdings nicht.
Alfred Tetzlaff
04.03.2013, 14:58
Die von der Brüsseler Eurokratur geplante Finanztransaktionssteuer heisst in der Konsequenz für mich,
dass ich meine Handelsaktivitäten (Aktien, hohe Umsätze, relativ kleine Gewinne) nicht mehr an heimischen
Finanzplätzen (XETRA) durchführen kann.
Die Steuer von 0.1 % beim Kauf und? Verkauf würde den Gewinn voll aufzehren, bei 0.3 % Gewinn bei einer
Transaktion würde sich mein Steuersatz von 26.375 % auf ca. 70 % erhöhen. Meine Margen sind meist
kleiner als 0.3 %.
In Frankreich läuft dieses Experiment ja bereits und dort sind die Umsätze an den Börsen der betroffenen
Unternehmen (Marktkaptalisierung > 1 Mrd., Sitz in Frankreich) merklich zurückgegangen und man rechnet
mit 300 Mio. statt geplanter 1.6 Mrd. Euro Einnahmen.
Jetzt zum eigentlichen Thema: Wohnsitz nach Luxemburg verlegen? --> Sterben vor Langeweile.
London? --> nur Derivate und Anleihen ohne Stamp Tax. Schweiz? --> die haben eine Umsatzsteuer, von
der es viele Befreiungen gibt, aber sicher nicht für Privatanleger!? Niederlande? --> wg. Euronext/NYSE
wollen die keine Umsatzsteuer, allerdings finde ich dort keinen wirklich preiswerten Broker (bin mit
5 € + Börsengebühren bzw. 5.90 € Flat außerbörslich unterwegs).
Hat sich jemand schon ähnliche Gedanken gemacht, oder ist es noch zu früh, vielleicht kommt die FTT
ja gar nicht. Da steht ja noch viel Streit an, wenn es jetzt schon um's Verteilen der geplanten ca.
60 Mrd. geht...
P.S.: Neulich sah ich so einen grünInnen "Finanzexperten" aus der Brüsseler Eurokratur, der will mir
wirklich vorschreiben, dass ich meine Investments demnächst länger halten muss. So weit ist es schon
gekommen.
Börsen-Zeitung (http://www.boersen-zeitung.de/index.php?li=1&artid=2013040336)
Deutsches Aktieninstitut (http://www.dai.de/internet/dai/dai-2-0.nsf/0/C4D1B4EEFED12EEAC12579B8003F890C/$FILE/3EC3CF011FF15C87C12579B8003F88C9.pdf?openelement&cb_content_name_utf=2012-3-2%20DAI%20Stellungnahme%20Finanztransaktionssteuer %20_aktualisiert_.pdf)
Schäuble (http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/haushalt-2014-schaeuble-schreibt-finanztransaktionssteuer-vorerst-ab/7831700.html)
Warum soll es Dir besser gehen als mir? Ich bekomme für mein Angespartes von der Bank auch keine Zinsen mehr. Die Sparkasse zahlt mir knapp 2% auf das Tagesgeldkonto, und dieser kleine Gewinn wird von der Inflation aufgefressen. Ich habe schon überlegt privat für einen vernünftigen Zinsfuß Geld zu verleihen, so unter der Hand.
Zur Zeit machen die Banken das große Geld mit Dispokrediten. Davon profitieren die Sparer so gut wie nicht.
Sisyphus
04.03.2013, 16:48
Ich habe schon überlegt privat für einen vernünftigen Zinsfuß Geld zu verleihen, so unter der Hand.
Zur Zeit machen die Banken das große Geld mit Dispokrediten. Davon profitieren die Sparer so gut wie nicht.
Das überlegst du echt? Ich hoffe du hast ein paar überzeugende Argumente, wenn mal ein "Kunde" nicht wie vereinbart zurückzahlen kann. Gibt es da nicht andere Möglichkeiten sein Geld anzulegen?
Gottfried
04.03.2013, 16:55
Ich habe noch einmal darüber nachgedacht und nicht verstanden. Liquidität dürfte nur in Höhe der Steuer aus dem Markt genommen werden, die allerdings marginal ist. Also bestimmt kein großes Ding. Allerdings habe ich keine Ahnung, warum die Volatilität bei geringen Umsätzen zunehmen soll. Und vor allem, warum nur bei geringen Umsätzen? Volatilität ist ja nichts weiter als die Schwanksanfälligkeit, mit der ein Wertpapier behaftet ist. Warum sollte sich bei einer zusätzlichen Steuer eine zusätzliche Schwankungsbreite bei geringen Umsätzen einstellen? Im Umkehrschluss würde dies bedeuten, heben wir die UST von 19 auf 20% an, haben wir auch eine zunehmende Volatilität bei geringen Umsätzen. Verstehen tue ich es allerdings nicht.
Glaube nicht, dass Du es nicht verstanden hast, sondern Du streitest es ab. Meine kostbare Zeit werde ich aber nicht darauf verwenden, Dich umzustimmen.
Alfred Tetzlaff
04.03.2013, 17:13
Das überlegst du echt? Ich hoffe du hast ein paar überzeugende Argumente, wenn mal ein "Kunde" nicht wie vereinbart zurückzahlen kann. Gibt es da nicht andere Möglichkeiten sein Geld anzulegen?
Ich kann ja nicht alles ins Haus stecken. Natürlich kämen nur Leute infrage, die ein festes Enkommen beziehen und über notwendige Sicherheiten verfügen. Allerdings ist das nur so eine Idee von mir.
hurxhobel
09.03.2013, 12:48
Ist mir klar, dass es dir nicht schadet. Das Klauen schadet dem Dieb auch nicht. Es soll allerdings verhindert werden, dass mit simplen An- und Verkaufgeschäften (nicht zu verwechseln mit einem Handelsgeschäft) ein Umsatz und Gewinn zu generieren sei.
Ja, ja, Eigentum ist Diebstahl und führt zum Krieg. Welchem Ismus hängst du noch mal an?
hurxhobel
09.03.2013, 12:49
Vielleicht in die USA ausweichen ? Da soll man an den Boersen noch ein wenig Geld verdienen koennen.
Danke für den Tip, aber da bekommen mich keine 10 Pferde hin.
hurxhobel
09.03.2013, 12:53
Was verlangt den deine Bank pro Transaktion?
Wenn du denn den Beitrag gelesen hättest, würdest du wissen, wer wem wieviel an Transaktionsgebühren zu zahlen hat.
hurxhobel
09.03.2013, 13:04
Ich habe noch einmal darüber nachgedacht und nicht verstanden. Liquidität dürfte nur in Höhe der Steuer aus dem Markt genommen werden, die allerdings marginal ist. Also bestimmt kein großes Ding. ...
Du bist völlig ahnungslos. Was ist dir lieber, dass ich meine Gewinne hier mit 26.375 % versteuere oder sie, weil die FTT mich dazu zwingt, im Ausland realisiere und dann hier keinen Cent mehr an Steuern bezahle?
Großadmiral
09.03.2013, 13:10
Wenn du denn den Beitrag gelesen hättest, würdest du wissen, wer wem wieviel an Transaktionsgebühren zu zahlen hat.
Dort steht nur was die EU bzw der Staat pro transaktion will nicht was den die Bank üblicherweise nimmt.
Sisyphus
09.03.2013, 13:12
Du bist völlig ahnungslos. Was ist dir lieber, dass ich meine Gewinne hier mit 26.375 % versteuere oder sie, weil die FTT mich dazu zwingt, im Ausland realisiere und dann hier keinen Cent mehr an Steuern bezahle?
Antworte auf die Frage oder gar nicht. Dein Gesagtes hat nix mit der von mir gestellten Frage zu tun und deshalb wirst du es mir nicht übel nehmen, wenn ich dein "ahnungslos" schnell im Lokus entsorge.
hurxhobel
09.03.2013, 13:26
Dort steht nur was die EU bzw der Staat pro transaktion will nicht was den die Bank üblicherweise nimmt.
Ok, ich zitiere mich selbst:
(bin mit 5 € + Börsengebühren bzw. 5.90 € Flat außerbörslich unterwegs)
Volumenunabhängig...
hurxhobel
09.03.2013, 13:27
Antworte auf die Frage oder gar nicht. Dein Gesagtes hat nix mit der von mir gestellten Frage zu tun ...
Welche Frage bitte?
Sisyphus
09.03.2013, 13:29
Welche Frage bitte?
Die du mit "ahnungslos" kommentiert hast.
hurxhobel
09.03.2013, 13:36
Die du mit "ahnungslos" kommentiert hast.
Geh' doch mal auf den Link des deutschen Aktieninstituts, dort erklären sie es auch für dich verständlich.
Hiervon versprechen sich die Befürworter der FTT u.a. eine Verrin-
gerung der Volatilität der Kursschwankungen auf den Kapitalmärkten und ei-
ne höhere Stabilität des Finanzsystems.
Diese Argumentation ist aber nicht haltbar. Aus theoretischer Sicht wirkt auch
die kurzfristige Investition stabilisierend, da das zusätzliche Handelsvolumen
die Liquidität der Märkte erhöht. Damit steigt für alle Marktteilnehmer die
Chance, gemäß den individuellen Preisvorstellungen einen Käufer bzw. Ver-
käufer eines Finanzproduktes zu finden. Sowohl auf kurzfristige Gewinne
ausgerichtete Transaktionen als auch langfristig orientierte Anleger sind in
diesem Sinne Voraussetzung dafür, dass es jederzeit einen liquiden Markt für
Wertpapiere gibt. Die Einführung einer Transaktionssteuer würde, wenn sie
ihr Ziel erreichen würde, dem Kapitalmarkt Liquidität entziehen und damit
dessen Effizienz beeinträchtigen.
Großadmiral
09.03.2013, 13:44
Ok, ich zitiere mich selbst:
Volumenunabhängig...
Ok das beantwortet meine Frage danke.
Sisyphus
09.03.2013, 13:50
Geh' doch mal auf den Link des deutschen Aktieninstituts, dort erklären sie es auch für dich verständlich.
Naja, ein bissel Plan habe ich auch und die Frage ist nämlich wie ich finde nicht so einfach zu beantworten. Ich verstehe sowohl von den Gegnern als auch den Befürworten nicht, warum eine Transaktionsteuer jetzt die Volatilität der Märkte beeinflussen soll. Volatilität ist die Schwankunsbreite, mit der ein Wertpapier behaftet ist. Will heißen, je höher die Volalität, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass sich am Preis des Wertpapiers etwas ändert (ob nach oben oder unten ist egal). Und dann machen wir einfach mal ein Beispiel und sagen wir haben ohne FTT ein Volumen von 1000 Verkäufen. Mit einer Transaktionsteuer würden jetzt fiktiv die Verkäufe auf 900 zurückgehen. In wiefern beeinflussen jetzt diese 100 Wertpapiere weniger den Preis des Wertpapiers an sich?
Ja, so stellt sich das die Hausfrau bei ATTAC vor. Daß mit MILLIARDEN in NANOSEKUNDEN auf ZEHNTELCENT gehandelt wird und risikoloses Einkommen generiert wird, das ganz dringend besteuert werden muß, weil derlei ja sonst irgendwie "die Realwirtschaft schädigt" (Dr. Barbara Höll, Die Linke, gestern im Bundestag).
Daß die Leute, die "etwas schneller sind" als die armen, guten Menschen, die so langsam sind, dafür bspw. 3000 Euro pro Monat an Bloomberg, 3000 Euro für eine (einfache) Software, 1500 Euro Mindestgebühr an die Clearingbank, Börsenmitgliedsgebühren (unerläßlich für einen schnellen Zugang), Leitungskosten im sechstelligen Bereich pro Jahr, IT-Kosten, Abwicklungskosten ZUZÜGLICH der tatsächlichen Handelskosten zahlen und daß diese enormen Fixkosten erst einmal verdient werden müssen in einem - nebenbei bemerkt - seit 2 Jahren toten Markt der momentan bestenfalls täglich 2,5 Mrd. Euro GESAMTUMSATZ hat, das vergessen ATTAC und die Wutbürger immer. Aber Steuern sind ja immer gut, sie sind ja für den lieben Vater Staat, den treusorgenden Vater der braven Bürger.
Du kannst deine "100000 Transaktionen" vielleicht in deiner Phantasie machen, damit was dabei herauskommt, in der echten Welt würden sie, recht optimistisch auf 50 Geschäfte ohne Teilausführung aufgeteilt (2000 Stück Aktien pro Trade) "rein/raus" etwa 2.500 Euro an Handels- und Clearingkosten verschlingen. Bleiben 500 Euro die, sei mir versichert, nicht einmal die Fixkosten von einem Tag decken. Soviel zur Traumwelt der Börsenbesteuerer.
Wäre noch zu ergänzen, daß ohne den wohlmeinenden, allwissenden und stets philantropen Staat samt EU-Popanz im Hintergrund all das Staatsschuldengeld, hinter dem null Produktion steht und das es folglich gar nicht geben dürfte, die Umsätze an den Börsen ganz ohne Steuerintervention niedriger wären und die schlimme Informationsasymmetrie ebenfalls geringe ausfiele. Schließlich sind es gerade diese Unsummen wertlosen Papiergeldes (und damit ist nicht das Papier der Banknote gemeint, sondern das der staatlichen Schuldscheins jedweden Namens), die für ein Ausufern der Unsicherheit führen: Ist der steigende Kurs einer Aktie jetzt einer guten Unternehmensentwicklung geschuldet oder folgt der Preis nur einer Nachfrage jener Anleger, die ihre als solche an dieser Stelle der Nahrungskette gar nicht mehr identifizierbaren Staatsschuldeneuros oder -dollars in eine solche Anlage stopfen .... und sich hinterher wundern, wenn die Aktiengesellschaft ihr wirtschaftliches Ergebnis gegenüber dem Vorjahr verschlechtert hat.
Die doofe ATTAC-Hausfrau lästert indes gegen Casinokapitalismus, aber fordert staatliche Interventionen, die mit weiteren staatlichen Neuschulden realisiert werden und dadurch noch mehr wertloses Spielgeld ins Casino spülen. Anstatt einen Minimalstaat mit beschränkter Zuständigkeit zu fordern, der mit seinen Steuereinnahmen leben muß, dessen Regierung mit Todesstrafe schon beim Versuch des Geldleihens konfrontiert wird, wodurch an der Börse dann im Intervall wieder mit echten Werten gehandelt wird. Nicht mit der Unsicherheit, ob in der ausgeguckten Anlage nicht doch zu viele Staatsschulden drinhängen. Die machen den Großteil "toxischer Anlagen" aus. Das gilt auch für die US-Immobilienblase, die es ohne Regierungsdruck so nie gegeben hätte.
hurxhobel
09.03.2013, 14:06
... Und dann machen wir einfach mal ein Beispiel und sagen wir haben ohne FTT ein Volumen von 1000 Verkäufen. Mit einer Transaktionsteuer würden jetzt fiktiv die Verkäufe auf 900 zurückgehen. In wiefern beeinflussen jetzt diese 100 Wertpapiere weniger den Preis des Wertpapiers an sich?
Ein Rückgang auf eher 20 % des Handels ist zu befürchten, das hat Schweden auch nach der Einführung einer Börsenumsatzsteuer schmerzlich bemerkt.
Du bist sicher auch lieber in einem Urlaubsort, in dem es 30 statt 3 Restaurants gibt, oder?
Sisyphus
09.03.2013, 14:06
Wäre noch zu ergänzen, daß ohne den wohlmeinenden, allwissenden und stets philantropen Staat samt EU-Popanz im Hintergrund all das Staatsschuldengeld, hinter dem null Produktion steht und das es folglich gar nicht geben dürfte, die Umsätze an den Börsen ganz ohne Steuerintervention niedriger wären und die schlimme Informationsasymmetrie ebenfalls geringe ausfiele. Schließlich sind es gerade diese Unsummen wertlosen Papiergeldes (und damit ist nicht das Papier der Banknote gemeint, sondern das der staatlichen Schuldscheins jedweden Namens), die für ein Ausufern der Unsicherheit führen:
Was schlagen der Herr vor, wie die Staaten sich nach dem Wegfall der Schuldverschreibungen finanzieren? Ist ne gemeine Frage, ich weiß.:D
Sisyphus
09.03.2013, 14:08
Ein Rückgang auf eher 20 % des Handels ist zu befürchten, das hat Schweden auch nach der Einführung einer Börsenumsatzsteuer schmerzlich bemerkt.
Du bist sicher auch lieber in einem Urlaubsort, in dem es 30 statt 3 Restaurants gibt, oder?
Und du weichst die Ganze Zeit meiner Frage mit irgendwelchen Phrasen aus, denn: In wiefern beeinflussen jetzt diese 200 Wertpapiere weniger den Preis des Wertpapiers an sich. Oder mit deinem Beispiel ausgedrückt, warum verändern sich die Preise in deinen Restaurants schneller, wenn es statt 30 nur noch 24 gibt?
cajadeahorros
11.03.2013, 09:11
Und du weichst die Ganze Zeit meiner Frage mit irgendwelchen Phrasen aus, denn: In wiefern beeinflussen jetzt diese 200 Wertpapiere weniger den Preis des Wertpapiers an sich. Oder mit deinem Beispiel ausgedrückt, warum verändern sich die Preise in deinen Restaurants schneller, wenn es statt 30 nur noch 24 gibt?
Wenn es nur noch 3 Restaurants gibt mußt du Schlange stehen und fressen und zahlen, was auf den Tisch kommt.
Sisyphus
11.03.2013, 10:42
Wenn es nur noch 3 Restaurants gibt mußt du Schlange stehen und fressen und zahlen, was auf den Tisch kommt.
Guten Morgen. Es freut mich verkünden zu dürfen, dass du nicht im Ansatz verstanden hast, worum es hier geht. Trotzdem finde ich deinen Einwurf lustig, da so jungfräulich und naiv und vor allem OT.
cajadeahorros
11.03.2013, 11:29
Guten Morgen. Es freut mich verkünden zu dürfen, dass du nicht im Ansatz verstanden hast, worum es hier geht. Trotzdem finde ich deinen Einwurf lustig, da so jungfräulich und naiv und vor allem OT.
Das muß ich mir von jemand der nicht so genau weiß wer oder was eigentlich ein DAX ist vermutlich nicht erzählen lassen.
Du hast einfach nicht verstanden was der Sinn einer Börse ist und wie ein möglichst lebhafter Handel dabei hilft. Es gibt bspw. eine alte Faustregel die besagt, daß man in einem Markt mit einem regelmäßigen Umsatz von X Stück ungefähr 10-15% dieser Stückzahl "marktschonend" kaufen oder verkaufen kann, also ohne den Preis mehr als die üblichen Tagesschwankungen zu beeinflussen. Wenn du jetzt durch deine Giersteuer einen Großteil der Berufshändler vertreibst - sie leben auf's Jahr gesehen von minimalen Margen - gibt es für die Investoren keine Gegenseite, keine Kulisse mehr, und jeder Kauf oder Verkauf führt zu Schwankungen, wie wir sie von irgendwelchen illiquiden Nebenwerten kennen.
ATTAC oder irgendwelchen Pappnasen von der SPD ist das natürlich egal, aber ich kann direkt ein Beispiel zeigen:
Unten das Orderbuch in FIAT in Italien (bzw. auf einem parallelen System), hier sind die "Intermediäre" von der Transensteuer befreit, oben das Orderbuch der gleichen Aktie in Deutschland, hier ist noch nicht geklärt, ob Arbitrageure steuerpflichtig sind. Wenn du als braver Investor also keinen Anschluß nach Italien hast, kannst du Fiat praktisch nicht mehr handeln. 10 Cent Spread statt 0,2 Cent.
Aber was kümmert das ATTAC, die Grünen und die Linkspartei. Hauptsache MILLIARDEN gegen den Hunger in der Welt und den Klimawandel (= Taschen der Bürokraten).
35057
Sisyphus
11.03.2013, 12:42
Das muß ich mir von jemand der nicht so genau weiß wer oder was eigentlich ein DAX ist vermutlich nicht erzählen lassen.
Doch, das musst du, weil die eine Frage nix mit der anderen zu tun hat. Gegenfrage, hättest du es gewusst? Wie sieht denn die langfristge Prognose für den Dax für die nächsten 30 Jahre aus? Und warum? Weißt du es?
Du hast einfach nicht verstanden was der Sinn einer Börse ist und wie ein möglichst lebhafter Handel dabei hilft. Es gibt bspw. eine alte Faustregel die besagt, daß man in einem Markt mit einem regelmäßigen Umsatz von X Stück ungefähr 10-15% dieser Stückzahl "marktschonend" kaufen oder verkaufen kann, also ohne den Preis mehr als die üblichen Tagesschwankungen zu beeinflussen. Wenn du jetzt durch deine Giersteuer einen Großteil der Berufshändler vertreibst - sie leben auf's Jahr gesehen von minimalen Margen - gibt es für die Investoren keine Gegenseite, keine Kulisse mehr, und jeder Kauf oder Verkauf führt zu Schwankungen, wie wir sie von irgendwelchen illiquiden Nebenwerten kennen.
Was faselst du? Schwankungen? Du hast es einfach nicht verstanden, was es mit der Volatilität gemeint ist, aber erzähle nur weiter. Wie schon erwähnt ist immer noch die Preisfrage, warum es bei anstatt 30 jetzt nur noch 24 Restaurants gibt und diese 6 weniger Restaurants dazu führen, dass die Volalitilät zunimmt. Du glaubst doch wohl nicht, dass du das mit deinen Phrasen erklären kannst.
ATTAC oder irgendwelchen Pappnasen von der SPD ist das natürlich egal, aber ich kann direkt ein Beispiel zeigen:
Unten das Orderbuch in FIAT in Italien (bzw. auf einem parallelen System), hier sind die "Intermediäre" von der Transensteuer befreit, oben das Orderbuch der gleichen Aktie in Deutschland, hier ist noch nicht geklärt, ob Arbitrageure steuerpflichtig sind. Wenn du als braver Investor also keinen Anschluß nach Italien hast, kannst du Fiat praktisch nicht mehr handeln. 10 Cent Spread statt 0,2 Cent.
Aber was kümmert das ATTAC, die Grünen und die Linkspartei. Hauptsache MILLIARDEN gegen den Hunger in der Welt und den Klimawandel (= Taschen der Bürokraten).
35057
Ich habe den Sinn einer Börse schon verstanden. Du scheinst allerdings unweit weniger verstanden zu haben. Typisch. Da beschwert sich der Dieb, dass jetzt ein Schloss vor der Tür ist. Da die TFF genau zum Ziel hat, diesen Schnickschnack zu verhindern, kannst du es auch nicht als Argument benutzen. Das wäre so, als ob ich ein Tempolimit einführe, und du mir erzählst, es ist Quatsch, weil ich dann nicht mehr rasen kann. Genau das soll verhindert werden. Also ich sehe, kein Plan von der Materie, davon aber ganz schön viel.
Was schlagen der Herr vor, wie die Staaten sich nach dem Wegfall der Schuldverschreibungen finanzieren? Ist ne gemeine Frage, ich weiß.:D
Der "Herr" schlägt vor, daß die Herren Regierenden sich mit dem begnügen, was ihnen zusteht: Steuereinnahmen. Für Justiz / Polizei / Verteidigung und etwas Infrastruktur reicht das auch, den Rest kann man ersatzlos abschaffen. Bringt nix, kostet viel. Mit dem Gesaber um staatliche Wohltaten rund um Gesundheitswesen, Arbeitsverwaltung, Deutschem Wetterdienst und blablabla möchte ich bitte verschont werden. Das geht ohne Staat besser. Die Frage ist, so denke ich, beantwortet.
konfutse
12.03.2013, 12:44
Der "Herr" schlägt vor, daß die Herren Regierenden sich mit dem begnügen, was ihnen zusteht: Steuereinnahmen. Für Justiz / Polizei / Verteidigung und etwas Infrastruktur reicht das auch, den Rest kann man ersatzlos abschaffen. Bringt nix, kostet viel. Mit dem Gesaber um staatliche Wohltaten rund um Gesundheitswesen, Arbeitsverwaltung, Deutschem Wetterdienst und blablabla möchte ich bitte verschont werden. Das geht ohne Staat besser. Die Frage ist, so denke ich, beantwortet.
Eine Stadt organisiert sich ohne Verwaltung und die Arbeitslosen gehen mit dem Eisen einkaufen. Eine lebenswerte Welt.
Dr Mittendrin
12.03.2013, 12:50
Eine Stadt organisiert sich ohne Verwaltung und die Arbeitslosen gehen mit dem Eisen einkaufen. Eine lebenswerte Welt.
Welchem Eisen ?
Mir wäre viel Stress erspart ohne dem Sozialstaat.
konfutse
12.03.2013, 13:05
Welchem Eisen ?
Mir wäre viel Stress erspart ohne dem Sozialstaat.
Ich glaube kaum, dass du dann weniger Stress hättest.
Dr Mittendrin
12.03.2013, 13:10
Ich glaube kaum, dass du dann weniger Stress hättest.
Ach da gabs doch mal Sheriffs.
konfutse
12.03.2013, 13:17
Ach da gabs doch mal Sheriffs.
Was die bewirken siehst du in den USA. Von wegen Rückgang der Kriminalität.
Nikolaus
12.03.2013, 13:40
Der Händler, welcher den Gewinn aus einem Handel einsteicht zahlt, der der den Verlust hieraus einstreicht zahlt zunächst auch, verrechnet diesen Verlust incl. Steuer dann wohl, um u.a. diese Steuer dann wieder zurückzubekommen?Er bekommt Verluste und Aufwendungen aber nur zu einem Teil zurück.
Er hat weniger Gewinn und muß daher weniger Steuer zahlen.
Dr Mittendrin
12.03.2013, 13:42
Was die bewirken siehst du in den USA. Von wegen Rückgang der Kriminalität.
Erstens gibt es keine Sheriffs mehr und zweitens haben die sich ihre schwarzen Verbrecher selbst importiert.
Eine Stadt organisiert sich ohne Verwaltung und die Arbeitslosen gehen mit dem Eisen einkaufen. Eine lebenswerte Welt.
Wie auch immer Du Dir so etwas zusammendichtest .... nicht, daß das auch nur annähernd die zwingende Konsequenz wäre.
konfutse
14.03.2013, 12:05
Wie auch immer Du Dir so etwas zusammendichtest .... nicht, daß das auch nur annähernd die zwingende Konsequenz wäre.
Also nur so viel Staat wie es für die Profitmaximierung nötig ist. Dachte ich mir schon.
cajadeahorros
14.03.2013, 15:50
(...)
Ich habe den Sinn einer Börse schon verstanden. Du scheinst allerdings unweit weniger verstanden zu haben. Typisch. Da beschwert sich der Dieb, dass jetzt ein Schloss vor der Tür ist. Da die TFF genau zum Ziel hat, diesen Schnickschnack zu verhindern, kannst du es auch nicht als Argument benutzen. Das wäre so, als ob ich ein Tempolimit einführe, und du mir erzählst, es ist Quatsch, weil ich dann nicht mehr rasen kann. Genau das soll verhindert werden. Also ich sehe, kein Plan von der Materie, davon aber ganz schön viel.
Also die FTT ist dazu da zu verhindern, daß Anleger FIAT in Deutschland zu fairen, d.h. den Kursen in Mailand entsprechenden Preisen handeln. "Schnickschnack", der VERHINDERT werden muß.
Dazu sage ich nur:
Du hast es einfach nicht verstanden, was es mit der Volatilität gemeint ist
Sisyphus
14.03.2013, 16:04
Also die FTT ist dazu da zu verhindern, daß Anleger FIAT in Deutschland zu fairen, d.h. den Kursen in Mailand entsprechenden Preisen handeln. "Schnickschnack", der VERHINDERT werden muß.
Können sie doch machen. Spricht doch nix dagegen. Dagegen hat die FTT auch nichts. Das ist nämlich mit Schnickschnack nicht gemeint.
cajadeahorros
14.03.2013, 16:45
Können sie doch machen. Spricht doch nix dagegen. Dagegen hat die FTT auch nichts. Das ist nämlich mit Schnickschnack nicht gemeint.
Bist du eigentlich so dumm oder trollst du nur?
Was schlagen der Herr vor, wie die Staaten sich nach dem Wegfall der Schuldverschreibungen finanzieren? Ist ne gemeine Frage, ich weiß.:D
Nur für Politiker. Die Steuereinnahmen Deutschlands belaufen sich auf ca. 600 Mrd. Euro pro Jahr. Das muß reichen. Fertig.
Nur für Politiker. Die Steuereinnahmen Deutschlands belaufen sich auf ca. 600 Mrd. Euro pro Jahr. Das muß reichen. Fertig.
Wenn der Staat sich nicht mehr verschuldet, muss es jemand anders machen. Vermögen wachsen nunmal nur durch Verschuldung. Wer soll sich stattdessen verschulden ?
Sisyphus
15.03.2013, 09:05
Bist du eigentlich so dumm oder trollst du nur?
Wo ist dein Problem? Was haben wir argumentatorisch dagegen einzuwenden? Gibts nur Polemik ohne Substanz? Du scheinst gar nix begriffen zu haben, wenn du unterstellst, du könntest keine fairen Fiat-Aktien kaufen können. Es ist einfach falsch. Blöd ist allerdings nur, dass du dieses als Basis für deine "Argumentation" nimmst. Du wirst verstehen, dass du damit nicht einmal einen Blumentopf gewinnen kannst.
Wenn der Staat sich nicht mehr verschuldet, muss es jemand anders machen. Vermögen wachsen nunmal nur durch Verschuldung. Wer soll sich stattdessen verschulden ?
Lies andere Schundromane. Ich habe wirklich keinen Bock mehr auf diesen Granatenunfug einzugehen.
Lies andere Schundromane. Ich habe wirklich keinen Bock mehr auf diesen Granatenunfug einzugehen.
Nicht dass ich jetzt eine qualifizierte Antwort erwarten würde. Aber auch Du hast das Recht, einfache Mechanismen der Zinswirtschaft kennen zu lernen.
http://www.michael-michaelis.de/htdocs/comment/1203072037_leb
"Häufig wird die Volkswirtschaft mit einem verschuldeten Einzelhaushalt verglichen, der durch Sparmaßnahmen seine Kredite verringert. Dies ist zwar für Einzelelemente einer Volkswirtschaft möglich, jedoch nicht in der Gesamtbilanz aller Teilnehmer. In der gesamten Volkswirtschaft muss die Summe der Geldvermögen immer gleich groß sein wie die Gesamtverschuldung, da Vermögen auf der einen Seite Schulden auf der anderen Seite bedeuten. In unserem Geldsystem steigen die Geldvermögen durch die Verzinsung an, weshalb die Verschuldung um den gleichen Betrag wachsen muss. Es ist unmöglich, die Verschuldung abzubauen und die Geldvermögen anwachsen zu lassen. Ein Rückgang der Kreditaufnahme würde zu einem fallenden Zinssatz führen, weil sich der Zins aus Angebot und Nachfrage nach Krediten bildet. Fällt nun der Zinssatz unter eine Mindesthöhe (Liquiditätsgrenze), kommt es zu einer Deflation, also einem Rückzug des Geldes, weil niemand bereit wäre, überhaupt noch Kapital ohne Mindestverzinsung zu verleihen. Die Folgen wären Massenarbeitslosigkeit, Verarmung der Bevölkerung, Hunger und Bürgerkrieg. Die Neuverschuldung dient letztlich dazu, den Zinssatz auf genügender Höhe zu halten, um ein Abgleiten der Volkswirtschaft in die Deflation zu verhindern. Aus diesem Grund ist die Gesamtverschuldung, seit Bestehen der Bundesrepublik, noch nie ohne Reduzierung der Geldvermögen zurückgegangen. Wenn sich die Unternehmen nicht ausreichend verschuldeten, musste der Staat eingreifen und die schnell wachsenden Geldvermögen als entsprechende Kredite nehmen. Weder Sparmaßnahmen der Unternehmen und des Staates noch der Wunsch nach Politikern mit Sparsinn können diesen Verschuldungszwang unterbrechen."
Also nur so viel Staat wie es für die Profitmaximierung nötig ist. Dachte ich mir schon.
Eine Welt ohne Profite wäre sicher für alle viel angenehmer, nicht wahr? Insbesondere weil dann keiner mehr unternehmerisch tätig würde. Typ I-Diabetiker sterben dann einfach wie früher. Landmaschinen? Das macht der Pferdezug und das Skelett des Bauern liegt Mitte 30 in Trümmern. Wie in der guten alten Zeit eben. Es ist drollig, wie Leute Deinesgleichen in der profitmaximierenden Welt wie die Made im Speck leben und alles schlecht reden. Abgesehen davon: Wenn Dich Profitmaximierung stört, dann definiere sie doch einfach weg. Darin seid Ihr doch sowieso die Größten.
Wenn der Staat sich nicht mehr verschuldet, muss es jemand anders machen. Vermögen wachsen nunmal nur durch Verschuldung. Wer soll sich stattdessen verschulden ?
Quatschkopp. Unternehmer verschulden sich regelmäßig, um produzieren und Gehälter zahlen und nebenbei Sozialversicherungsbeiträge für Transferleistungsempfänger wie Dich abzuführen. Das hat nur mit Staatsschulden nix zu tun, denn dieses am Markt geliehene Geld wird investiv verwendet und erhält durch die damit hergestellten Produkte überhaupt erst seinen Wert ... der durch produktionsfreie Staatsschulden derart gemindert wird, daß ein Stundenlohn von EUR 7.-, der nominal in den 60er Jahren in DM umgerechnet sensationell hoch gewesen wäre, heute als Hungerlohn gilt. Und in dem Szenario kommen linke Knallköppe, wollen noch mehr Staat, noch mehr Staatsschulden und noch mehr Intervention. Das hatten wir die letzten 4 Jahrzehnte und es hat nichts zum Besseren gewendet.
Daß es ausgerechnet für die sich so intellektuell gebenden Linken, die regelmäßig über "blöde Rechte" höhnen, so schwer zu begreifen ist, daß man am Markt geschöpftes Geld unterscheiden muß von vom Staat geschöpftem Geld. Erstere liefern dafür nachgefragte Produkte, letztere reichen ein Stück Papier namens Bond aus .... und dessen Rendite kommt entweder aus neuen Schulden oder aus Steuererhöhungen. Oder beidem. Wahrscheinlich glaubt Ihr Grasdackel auch noch, daß ein schuldenfreier Staat frei von Geld ist und daß im Fall eines Steuerüberschusses und der Fähigkeit, staatliche Rücklagen bilden zu können, die Arbeitnehmer noch Geld zum Arbeitgeber mitbringen müssen .... oder was?!
Geh mal Dein Koordinatensystem sortieren.
Quatschkopp. Unternehmer verschulden sich regelmäßig, um produzieren und Gehälter zahlen und nebenbei Sozialversicherungsbeiträge für Transferleistungsempfänger wie Dich abzuführen. Das hat nur mit Staatsschulden nix zu tun, denn dieses am Markt geliehene Geld wird investiv verwendet und erhält durch die damit hergestellten Produkte überhaupt erst seinen Wert ... der durch produktionsfreie Staatsschulden derart gemindert wird, daß ein Stundenlohn von EUR 7.-, der nominal in den 60er Jahren in DM umgerechnet sensationell hoch gewesen wäre, heute als Hungerlohn gilt. Und in dem Szenario kommen linke Knallköppe, wollen noch mehr Staat, noch mehr Staatsschulden und noch mehr Intervention. Das hatten wir die letzten 4 Jahrzehnte und es hat nichts zum Besseren gewendet.
Daß es ausgerechnet für die sich so intellektuell gebenden Linken, die regelmäßig über "blöde Rechte" höhnen, so schwer zu begreifen ist, daß man am Markt geschöpftes Geld unterscheiden muß von vom Staat geschöpftem Geld. Erstere liefern dafür nachgefragte Produkte, letztere reichen ein Stück Papier namens Bond aus .... und dessen Rendite kommt entweder aus neuen Schulden oder aus Steuererhöhungen. Oder beidem. Wahrscheinlich glaubt Ihr Grasdackel auch noch, daß ein schuldenfreier Staat frei von Geld ist und daß im Fall eines Steuerüberschusses und der Fähigkeit, staatliche Rücklagen bilden zu können, die Arbeitnehmer noch Geld zum Arbeitgeber mitbringen müssen .... oder was?!
Geh mal Dein Koordinatensystem sortieren.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Green_Point.gif
Quatschkopp. Unternehmer verschulden sich regelmäßig, um produzieren und Gehälter zahlen und nebenbei Sozialversicherungsbeiträge für Transferleistungsempfänger wie Dich abzuführen. Das hat nur mit Staatsschulden nix zu tun, denn dieses am Markt geliehene Geld wird investiv verwendet und erhält durch die damit hergestellten Produkte überhaupt erst seinen Wert ... der durch produktionsfreie Staatsschulden derart gemindert wird, daß ein Stundenlohn von EUR 7.-, der nominal in den 60er Jahren in DM umgerechnet sensationell hoch gewesen wäre, heute als Hungerlohn gilt. Und in dem Szenario kommen linke Knallköppe, wollen noch mehr Staat, noch mehr Staatsschulden und noch mehr Intervention. Das hatten wir die letzten 4 Jahrzehnte und es hat nichts zum Besseren gewendet.
Daß es ausgerechnet für die sich so intellektuell gebenden Linken, die regelmäßig über "blöde Rechte" höhnen, so schwer zu begreifen ist, daß man am Markt geschöpftes Geld unterscheiden muß von vom Staat geschöpftem Geld. Erstere liefern dafür nachgefragte Produkte, letztere reichen ein Stück Papier namens Bond aus .... und dessen Rendite kommt entweder aus neuen Schulden oder aus Steuererhöhungen. Oder beidem. Wahrscheinlich glaubt Ihr Grasdackel auch noch, daß ein schuldenfreier Staat frei von Geld ist und daß im Fall eines Steuerüberschusses und der Fähigkeit, staatliche Rücklagen bilden zu können, die Arbeitnehmer noch Geld zum Arbeitgeber mitbringen müssen .... oder was?!
Geh mal Dein Koordinatensystem sortieren.
Du solltest zur Kenntnis nehmen, dass Statsschulden auch deshalb ausgegeben werden um so die dringend notwendige Nachfrage für das heilige Wachstum ermöglichen. Andernfalls droht eine gewaltige Abwärtsspirale. Das kann man anhand unzähliger Beispiele in verschiedenen Ländern zeitnah studieren und nachvollziehen. Das hat nichts mit links oder rechts zu tun. Die Rechten sind sowieso kurzsichtig und ignorieren die Weltwirtschaft komplett, sie meinen, wenn man einen nationalen Kapitalismus hätte, wäre der alleine deshalb schon stabil.
Die Linke (Partei) meint, man müsse die Gewinne den Kapitaleignern nur wieder weg nehmen, dann wären die Probleme gelöst. Beides ist falsch, denn wir haben es mit einem Systemfehler zu tun. Alle Staaten dieser Welt, mit Ausnahme von denen, die auf Öl sitzen, sind verschuldet. Nach Deiner Ansicht gibt es also nur Idioten in sämtlichen Regierungen. Nur Sven71 und ein gewisser Don wissen wie es geht !
Ich bin selbständig und kein Transferempfänger, leider muss ich Dich hier enttäuschen. Such Dir eine neue Schublade aus.
Dr Mittendrin
17.03.2013, 13:32
Du solltest zur Kenntnis nehmen, dass Statsschulden auch deshalb ausgegeben werden um so die dringend notwendige Nachfrage für das heilige Wachstum ermöglichen.
Für das heilige Wachstum wird aber in guten Zeiten wie jetzt kein Schuldenabbau betrieben.
Eher noch Geld verplempert für arabische Revolution und Zigeunerhorden.
Andernfalls droht eine gewaltige Abwärtsspirale. Das kann man anhand unzähliger Beispiele in verschiedenen Ländern zeitnah studieren und nachvollziehen.
Weil die nur auf Konsumwirtschaft getrimmt waren die auf Pump lebt. Guck dir die jämmerliche Realwirtschaft Griechenlands an.
Das hat nichts mit links oder rechts zu tun. Die Rechten sind sowieso kurzsichtig und ignorieren die Weltwirtschaft komplett, sie meinen, wenn man einen nationalen Kapitalismus hätte, wäre der alleine deshalb schon stabil. Ganz so ist es nicht. Derzeit gehen doch die Exporte dahin wo konservativer und nachhaltiger gewirtschaftet wird ( Russland China Indien Brasilien ) und nicht dekadent konsumorientiert und sozialliberal wie die Franzosen.
Die Linke (Partei) meint, man müsse die Gewinne den Kapitaleignern nur wieder weg nehmen, dann wären die Probleme gelöst. Beides ist falsch, denn wir haben es mit einem Systemfehler zu tun. Alle Staaten dieser Welt, mit Ausnahme von denen, die auf Öl sitzen, sind verschuldet.
Stimmt nur zum Teil, Russland ist schwach verschuldet, die Schweiz, Estland, sogar ein paar afrikanische Länder. Es ist wahlpopulistische Verschuldung schuld.
Nach Deiner Ansicht gibt es also nur Idioten in sämtlichen Regierungen. Nur Sven71 und ein gewisser Don wissen wie es geht !
Die treffen ziemlich genau den Punkt.
Ich bin selbständig und kein Transferempfänger, leider muss ich Dich hier enttäuschen. Such Dir eine neue Schublade aus.
Du bist eher Beamter oder saugst vom Staat.
tommy3333
17.03.2013, 13:36
Du solltest zur Kenntnis nehmen, dass Statsschulden auch deshalb ausgegeben werden um so die dringend notwendige Nachfrage für das heilige Wachstum ermöglichen.
Das ist nur der eine Teil der Keynesianischen Theorie, nämlich der für die Schranzen und Büttel angenehme. Der unangenehme Teil wird dagegen lieber gleich unterm Teppich gekehrt, da Rückzahlungen und Tilgungen dem Staat nur von propagansistisch ins Szene gesestzen Wahlkampf-"Geschenken" oder "alternativlosen" Subventionen oder sog. "Rettungs"-Paketen (wahrscheinlich eher "Rettung" vor der eigenen Unfähigkeit) entgegen stehen.
Andernfalls droht eine gewaltige Abwärtsspirale. (...)
Das ist vollkommener Quark. Die Nachfrage, die der Staat durch eigene Ausgaben am Markt erzeugt, nimmt er den privaten Wirtschaftssubjekten weg. Sofern er natürlich Zins- u. Tilgungsraten überhaupt nachkommt. Oder wofür bezahlst Du Deine Steuern?
Und wenn der Staat den Zins- u. Tilgungsraten nicht mehr nachkommen kann, wirst vielleicht auch Du noch merken, dass man als Staat nicht über seine Verhältnisse leben kann. Die Griechen machen diese Erfahrung gerade. Deren Abwärtsspirale entstand übrigens, WEIL sich der Staat hemmungslos verschuldete, bis irgendwer an seiner Bonität und seiner Fähigkeit zur Schuldentilgung Zweifel anmeldete. Ob die Griechen daraus lernen werden, wage ich aber zu bezweifeln. Wahrscheinlich werden sie genauso wenig daraus lernen, wie die dt. Linken.
konfutse
17.03.2013, 15:41
Eine Welt ohne Profite wäre sicher für alle viel angenehmer, nicht wahr? Insbesondere weil dann keiner mehr unternehmerisch tätig würde. Typ I-Diabetiker sterben dann einfach wie früher. Landmaschinen? Das macht der Pferdezug und das Skelett des Bauern liegt Mitte 30 in Trümmern. Wie in der guten alten Zeit eben. Es ist drollig, wie Leute Deinesgleichen in der profitmaximierenden Welt wie die Made im Speck leben und alles schlecht reden. Abgesehen davon: Wenn Dich Profitmaximierung stört, dann definiere sie doch einfach weg. Darin seid Ihr doch sowieso die Größten.
Habe ich was gegen Profite oder gegen einen Staat gesagt, der nur der Profite wegen da ist? Der Staat ist nicht nur für die Profitabsahner da, sondern vor allem für die Menschen, die diese Profite erarbeiten. Und von wegen Made im Speck: Ich bin Opfer dieser Profitgier. Wer oben auf der Fettbrühe schwimmt hat natürlich eine andere Meinung als diejenigen, die nach Luft schnappen.
Für das heilige Wachstum wird aber in guten Zeiten wie jetzt kein Schuldenabbau betrieben.
Eher noch Geld verplempert für arabische Revolution und Zigeunerhorden.
Weil die nur auf Konsumwirtschaft getrimmt waren die auf Pump lebt. Guck dir die jämmerliche Realwirtschaft Griechenlands an.
Ganz so ist es nicht. Derzeit gehen doch die Exporte dahin wo konservativer und nachhaltiger gewirtschaftet wird ( Russland China Indien Brasilien ) und nicht dekadent konsumorientiert und sozialliberal wie die Franzosen.
Stimmt nur zum Teil, Russland ist schwach verschuldet, die Schweiz, Estland, sogar ein paar afrikanische Länder. Es ist wahlpopulistische Verschuldung schuld.
Die treffen ziemlich genau den Punkt.
Du bist eher Beamter oder saugst vom Staat.
Der die doofen Regierungen machen Schulden um ihre Wähler zu verwöhnen Würden sie das nicht machen gäbe es keine Schuldenkrise, und alles wäre in bester Ordnung. Der Fehler liegt darin, dass Du nur den Sektor Produktion und Konsum im Blick hast, während die Dynamik der Geldwirtschaft komplett ignoriert wird. Die Weltwirtschaft funktioniert eben nicht wie ein Bauernmarkt auf dem sich Anbieter und Käufer treffen. Die Vorstellung ist entweder naiv oder ignorant.
Die Staaten mit geringen Schulden sind im Aufbau und haben hohen Investitionsbedarf. So wie Deutschland nach dem Krieg. Ab einem bestimmten Sättigungsgrad geht Wachstum nur noch langsam voran, während die vom Wachstum zu generierenden Zinsen ständig ansteigen.
Die Ölstaaten haben Glück gehabt (bis auf Weiteres). Die Schweiz bekommt Geld aus aller Welt hinterhergeworfen, das geht auf Kosten der Länder aus denen das Geld her kommt und hat nichts mit Produktivität zu tun.
Vielleicht sollten wir uns erst einmal darüber einigen, ob folgende Aussage stimmt:
Vermögenszuwachs einer Seite ist nur durch Verschuldung einer anderen Seite möglich.
Das habe nicht ich erfunden, sondern der Satz ist logisch und beweisbar.
Wenn der Staat als Schuldner wegfällt, wer soll sich verschulden ?
Dr Mittendrin
17.03.2013, 17:53
Der die doofen Regierungen machen Schulden um ihre Wähler zu verwöhnen Würden sie das nicht machen gäbe es keine Schuldenkrise, und alles wäre in bester Ordnung. Der Fehler liegt darin, dass Du nur den Sektor Produktion und Konsum im Blick hast, während die Dynamik der Geldwirtschaft komplett ignoriert wird. Die Weltwirtschaft funktioniert eben nicht wie ein Bauernmarkt auf dem sich Anbieter und Käufer treffen. Die Vorstellung ist entweder naiv oder ignorant. Ich hab schon das ganze im Blick.
Die Staaten mit geringen Schulden sind im Aufbau und haben hohen Investitionsbedarf.
So wie Deutschland nach dem Krieg.
Stimmt zum Teil nur. Ungarn ist durch die vorigen Sozialisten stark verschuldet.
Ab einem bestimmten Sättigungsgrad geht Wachstum nur noch langsam voran, während die vom Wachstum zu generierenden Zinsen ständig ansteigen. Der Wohlstand und Sozialstaat hat träge gemacht, wir verspeisen die Zukunft. Wachstumsschwäche wegen Vergreisung und
bildungsferner Migration.
Die Ölstaaten haben Glück gehabt (bis auf Weiteres). Wie immer.
Die Schweiz bekommt Geld aus aller Welt hinterhergeworfen, das geht auf Kosten der Länder aus denen das Geld her kommt und hat nichts mit Produktivität zu tun. Wenn man den Bankensektor ( bei uns 5 % dort -15 % abzieht, sind die immer noch saustark. Stammtischparolen über ein sehr innovatives Volk mit den meisten Patentanmeldungen pro tausend Bürger.
Vielleicht sollten wir uns erst einmal darüber einigen, ob folgende Aussage stimmt:
Vermögenszuwachs einer Seite ist nur durch Verschuldung einer anderen Seite möglich.
Klar sind Schulden die Kehrseite der Vermögen.
Das habe nicht ich erfunden, sondern der Satz ist logisch und beweisbar. ????
Wenn der Staat als Schuldner wegfällt, wer soll sich verschulden ? Die Industrie, die Privatleute, der Mittelstand. Aber ja nicht der griechische Staat, wie er uns bewies. Ich vermute die Banken wähnten sich hier in einer 100 % Sicherheit und gaben lieber nach Griechenland als einem Deutschen einen Kleinkredit.
konfutse
17.03.2013, 17:57
...
Vielleicht sollten wir uns erst einmal darüber einigen, ob folgende Aussage stimmt:
Vermögenszuwachs einer Seite ist nur durch Verschuldung einer anderen Seite möglich.
Das habe nicht ich erfunden, sondern der Satz ist logisch und beweisbar.
Wenn der Staat als Schuldner wegfällt, wer soll sich verschulden ?
Eigentlich eine einfache Tatsache und eine interessante Frage.
schastar
17.03.2013, 18:22
Wenn der Staat sich nicht mehr verschuldet, muss es jemand anders machen. Vermögen wachsen nunmal nur durch Verschuldung. Wer soll sich stattdessen verschulden ?
Keiner, er darf nur nicht so viel ausgeben daß die Schulden steigen.
......................
korrekt.
Ws scheint aber unmöglich linken Prassern klarzumachen daß Schulden (respektive Kredit) nichts anderes sind als ein Vorschuß auf noch zu erbringende Leistungen. Wird das verplempert gehen danach sowohl der Schuldner als auch der Gläubiger auf dem Zahnfleisch. Passiert das staatlicherseits durch frisches Geld gegen wertlose Anleihen habe beide hinterher nichtmalmehr das Zahnfleisch.
Es ist zwar richtig daß ein Staat durch kreditfinanzierte Investitionen positive Wirtschaftimpulse setzen kann. Allerdings nur durch solche die über Jahre oder Jahrzehnte eine Produktivitätssteigerung schaffen mit der Kapital+Verzinsung befriedigt werden kann. Womit sich der Staat ja auch verhielte wie ein privatwirtschaftlicher Schuldner. Hallenbäder und ähnlicher Unfug als Paradebeispiel sind jedoch tödlich, auch wenn man die horrenden Folgekosten unberücksichtigt läßt. Und staatliche Konsumschulden sind ökonomischer Harakiri.
Sisyphus
17.03.2013, 19:41
Vermögenszuwachs einer Seite ist nur durch Verschuldung einer anderen Seite möglich
Wenn das Vermögen auf ewig in der Höhe feststeht, dann mag das stimmen. Wenn wir aber durch wissenschaftlichen Fortschritt irgendwann mehr Vermögen im Topf haben, kann ein Vermögenszuwachs sogar für alle bestehen.
Du solltest zur Kenntnis nehmen, dass Statsschulden auch deshalb ausgegeben werden um so die dringend notwendige Nachfrage für das heilige Wachstum ermöglichen. Andernfalls droht eine gewaltige Abwärtsspirale.
Diese keynesianische Irrlehre ist Ursache der Abwärtsspirale. Wohlstand wird nicht durch Konsum auf Pump geschaffen, sondern durch Konsum, der mit Lohn aus harter Arbeit ermöglicht wird. In einem Land mit 83 Mio. Menschen und nunmehr 35 Mio. Erwerbstätigen, also einer Mehrheit an Transferempfängern und Steuerprofiteuren, kippt das freilich um.
Nimm einfach zur Kenntnis, daß Du mit dem Schulden-für-Konsum-Irrsinn gefährlich falsch liegst. Dieses Pseudo-Wachstum wird mit dem Knall der nächsten Blase mehr als aufgefressen. Punkt.
Selbständig bist Du? Aber nur in einer Staatsprofiteursbranche wie Solarenergie oder Windkraft. Sonst würdest Du den Unfug nicht glauben, denn Du verbreitest.
Habe ich was gegen Profite oder gegen einen Staat gesagt, der nur der Profite wegen da ist? Der Staat ist nicht nur für die Profitabsahner da, sondern vor allem für die Menschen, die diese Profite erarbeiten. Und von wegen Made im Speck: Ich bin Opfer dieser Profitgier. Wer oben auf der Fettbrühe schwimmt hat natürlich eine andere Meinung als diejenigen, die nach Luft schnappen.
Die Menschen, die "diese Profite erarbeiten", sind Menschen, die der Selbständigkeit gerade des Risikos wegen aus dem Weg gehen und lieber nach Anleitung nichtselbständig arbeiten. Sie leben von dem Risiko der Unternehmer, die sich verschulden, um produzieren und dabei noch Gehälter zahlen zu können. Der Preis für die Risikovermeidung ist die Pflicht, für den Profit des Unternehmers zu arbeiten. Wenn das mit dem Profit so einfach wäre, würden sich sehr viel mehr Menschen selbständig machen. Und ja, die Profitgier der Gewerkschaften hat schon so manches Unternehmen zu Fall gebracht, das bei gestiegenen Lohnkosten und maximal ausgereizter Effizienzsteigerung (in D auch "menschenunwürdige Bedingungen" genannt) keine andere Möglichkeit mehr hatte, als die Kosten auf den Preis umzulegen und damit im Wettbewerb aus dem Rennen zu fallen. Die sozial gerecht entlohnten Arbeitnehmer wandern auf diesem Grat in die Arbeitslosigkeit und werden ... wie war das nochmal .... "Opfer der Profitgier". Aber anders als Du das hier zu verkaufen suchst.
Es scheint aber unmöglich linken Prassern klarzumachen ....
Wer gibt schon gerne die argumentative Grundlage für jegliche Forderung nach staatlichem Hehlertum auf? Das ist keine Frage des Verstandes, sondern Ausdruck der Profitgier des streik- und transferlüsternen Präkariats, das sich den Bruch des Arbeitsvertrages vorab per Streikrecht hat legalisieren lassen. Wir sollen offenbar dankbar dafür sein, daß die Schmarotzprolls nicht mit der Eisenstange klauen gehen, sondern den Diebstahl nadelgestreiften Politikern überlassen, denen sie dann gerne die Stimme geben und die das ohne Knastrisiko und ohne zerborstene Scheiben für die selbsternannten Opfer regeln. Das heißt: Knastrisiko schon, aber für die Opfer des fiskalischen Diebstahls, die sich weigern zu zahlen.
Man sollte das Experiment ja wirklich mal machen: Alle enteignen, jedem EUR 500.- in die Hand drücken und sehen, was passiert. 10 Jahre später sind wieder dieselben Typen wohlhabend wie vorher. Und dieselben Freaks "Opfer", die sich jetzt schon dafür halten. Die einen wissen, wie man durch Produktivität aus EUR 500.- in kurzer Zeit EUR 1000.- macht. Die anderen zahlen damit einen Flachbildfernseher an und sind dann noch zwei Jahre konsumverschuldet. Daran wird keine staatlich verordnete "Sozialgerechtigkeit" irgendetwas ändern.
Diese keynesianische Irrlehre ist Ursache der Abwärtsspirale. Wohlstand wird nicht durch Konsum auf Pump geschaffen, sondern durch Konsum, der mit Lohn aus harter Arbeit ermöglicht wird. In einem Land mit 83 Mio. Menschen und nunmehr 35 Mio. Erwerbstätigen, also einer Mehrheit an Transferempfängern und Steuerprofiteuren, kippt das freilich um.
Nimm einfach zur Kenntnis, daß Du mit dem Schulden-für-Konsum-Irrsinn gefährlich falsch liegst. Dieses Pseudo-Wachstum wird mit dem Knall der nächsten Blase mehr als aufgefressen. Punkt.
Selbständig bist Du? Aber nur in einer Staatsprofiteursbranche wie Solarenergie oder Windkraft. Sonst würdest Du den Unfug nicht glauben, denn Du verbreitest.
Du hast mich wohl nicht verstehen wollen. Ich habe ja nicht geschrieben, dass ich es gut finde, wenn der Staat die Konjunktur durch Verschuldung beleben möchte. Dass diese Maßnahmen keinen nachhaltigen Erfolg haben können und die Abrechnung folgt ist ja klar. Das mit der Abwärtsspirale, die dann kommt, wenn nichts passiert, stimmt aber ebenso.
Ich versuche ein Dilemma zu beschreiben für das nicht wie üblich, die "unfähigen" Politiker verantwortlich sind, sondern das systematische Ursachen hat..
Hier herrschen jedoch bei solchen Experten wie Du einer bist dogmatische Denkverbote.
Auf dem archaischen Markt einer mittelalterlichen Kleinstadt, der so gerne als Modell her halten muss, gab es übrigens keine Stände von Derivathändlern.
Damit will ich sagen, dass der Focus nur auf Produzenten und Konsumenten, die sich auf dem Markt treffen um frei zu verhandeln, geradezu rührend naiv ist.
Auf dem archaischen Markt einer mittelalterlichen Kleinstadt, der so gerne als Modell her halten muss, gab es übrigens keine Stände von Derivathändlern.
Damit will ich sagen, dass der Focus nur auf Produzenten und Konsumenten, die sich auf dem Markt treffen um frei zu verhandeln, geradezu rührend naiv ist.
Was denkst Du, wo diese Derivatehändler heute wären, wenn es nicht diese Unsummen Spielgeld aus Staatsschulden auf den Finanzmärkten gäbe? Kapitalakkumulationen, die sich als nicht werthaltige Blasen entpuppen, rühren nur und ausschließlich von Staatsschulden und deren Vervielfachung durch das Teilreserveprinzip der Banken (= deren ohnehin spärliches Eigenkapital ist in Form von Bonds nicht mehr werthaltig), nicht von am Markt geschöpftem Kapital. Wer mit diesen Unsummen was macht, sprich ob diese in Derivaten untergebracht werden oder ob sich Banker aus den Banknoten Zigaretten drehen, ist bereits drittrangig. Ohne Staatsschuldenknete würden die Derivatehändler lediglich mit Geld umgehen, hinter dem sich echte Werte verbergen.
Die wären dann auch auf einem mittelalterlichen Markt kein Problem mehr, zumal beispielsweise Optionsscheinhandel für damalige Landwirte ein Segen gewesen wäre. Als Selbständiger weißt Du das auch ganz genau.
Sisyphus
18.03.2013, 10:52
Auf dem archaischen Markt einer mittelalterlichen Kleinstadt, der so gerne als Modell her halten muss, gab es übrigens keine Stände von Derivathändlern.
Derivate sind nix weiter als Termingeschäfte. Die gab es auch schon vor tausenden von Jahren, auch wenn sie vielleicht nicht so genannt wurden.
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