These: Ohne Nationalimus keine Demokratie

[ochmensch]

Ein Disput, den ich hier relativ oft führe, ist jener über die Frage der Demokratie in einer Welt ohne Nationalstaaten. Meine feste Überzeugung ist es, dass die Herrschaft des Volkes nur verwirklicht werden kann, wenn

1) sich das Volk darüber einig ist, ein Volk zu sein - sich also auf einen unumstößlichen Rahmen einigt, in welchem demokratisch über die Zukunft entschieden werden kann, der aber gleichzeitig einen Grundkonsenz über Beschaffenheit und Werte der Gesellschaft annimmt.

2) sich das Volk nach außen, wie nach innen souverän selbst verwalten kann.

Das Gegenmodell nimmt an, Demokratie wäre allein durch Wahlrecht erbracht. Wenn also z.B. morgen französische Truppen in Österreich einmarschieren würden und anschließend der französische Präsident im neuen Österreich-Frankreich-Reich über die Rechtmäßigkeit dieses Vorganges abstimmen lassen würde, wäre das Demokratie, die Österreicher wurden ja gefragt.

Kern der Diskussion soll aber das Interview auf "citizentimes" sein:

http://www.citizentimes.eu/2012/02/26/without-nationalism-there-can-be-no-democracy/

[ochmensch]

Wer jetzt hier nicht schreibt, wird sofort gesperrt! Deutschmann versteht da keinen Spaß.

[Deutschmann]

Wer jetzt hier nicht schreibt, wird sofort gesperrt! Deutschmann versteht da keinen Spaß.

Stimmt. Um genull Nau Uhr gehts los mit den Sanktionen.

Und ja, zur einer gesunden und wirksamen Demokratie gehört ein gesundes Pensum Nationalismus.

[Rumburak]

Wer jetzt hier nicht schreibt, wird sofort gesperrt! Deutschmann versteht da keinen Spaß.

OK. Ich widerspreche deiner These, obwohl ich Nationalist bin. Warum sollte in einem freiwilligen Staaten, oder Völkerbund keine Demokratie herrschen können?
Ich schätze, du beziehst dich rein auf die EU, die alles Andere als demokratisch, im klassischen Sinn ist.

[Affenpriester]

Ich denke dass auch eine Art Mehrvölker-Republik demokratisch sein kann. Die Frage ist nur, ist es legitim?
Wäre es legitim dass z.B. ein großes Volk ein kleines überstimmt? Wo ist es noch Demokratie wenn morgen 82 Millionen Deutsche gegen 10 Millionen Tschechen in die Wahl ziehen?
Daher kann es eine faire Demokratie natürlich nur für einen Nationalstaat geben oder für einen bestimmten Kulturraum, wie auch immer.
Würden sich also Deutschland und die Tschechische Republik zu einem Bündnis verbinden und über die Zukunft Tschechiens abstimmen, wäre das fair?
Demokratie ist sowieso unfair genug, wenn aber fremde Kulturen eine Stimme bezüglich der eigenen haben, ist das immer fragwürdig.
Warum sollte auch nur irgendein Franzose, Engländer oder Spanier über Fragen bezüglich Deutschlands ein Stimmrecht haben? Warum hat die EU Deutschland überhaupt in die Politik zu schwatzen?

[Suermel]

Ein Disput, den ich hier relativ oft führe, ist jener über die Frage der Demokratie in einer Welt ohne Nationalstaaten. Meine feste Überzeugung ist es, dass die Herrschaft des Volkes nur verwirklicht werden kann, wenn

1) sich das Volk darüber einig ist, ein Volk zu sein - sich also auf einen unumstößlichen Rahmen einigt, in welchem demokratisch über die Zukunft entschieden werden kann, der aber gleichzeitig einen Grundkonsenz über Beschaffenheit und Werte der Gesellschaft annimmt.

2) sich das Volk nach außen, wie nach innen souverän selbst verwalten kann.

Das Gegenmodell nimmt an, Demokratie wäre allein durch Wahlrecht erbracht. Wenn also z.B. morgen französische Truppen in Österreich einmarschieren würden und anschließend der französische Präsident im neuen Österreich-Frankreich-Reich über die Rechtmäßigkeit dieses Vorganges abstimmen lassen würde, wäre das Demokratie, die Österreicher wurden ja gefragt.

Kern der Diskussion soll aber das Interview auf "citizentimes" sein:

http://www.citizentimes.eu/2012/02/26/without-nationalism-there-can-be-no-democracy/

Grundsätzlich hast du Recht, solange du die Definition von Nationalismus so weit fasst wie hier. Die einzige Ausnahme wäre wenn quasi die ganze Welt sich als Volk verstehen würde und somit die Menscheit als Ganzes einen 'Nationalstaat' gründen würde. Natürlich könnte man auch da sagen dass du streng genommen Recht hast, da auch dieser Staat ja dann die von dir aufgestellten Bedingenen erfüllen würde (es wäre halt einfach der einzige Staat, und das 'nach aussen' wäre dann etwas schwieriger ;)).

Zudem kommt es noch darauf an was du als "Volk" verstehst...Wenn die einzige Bedingung für das bestehen eines Volkes ist, dass dieses sich als solches sieht (ungeachtet beispielsweise der ethnischen Herkunft) dann stimme ich dir bei.

Heutzutage wird halt unter "Nationalismus" meistens die exklusive Variante davon verstanden, welche sicherlich nicht nötig ist für eine funktionierende Demokratie (und meines Erachtens gar schädlich)

[ochmensch]

Grundsätzlich hast du Recht, solange du die Definition von Nationalismus so weit fasst wie hier. Die einzige Ausnahme wäre wenn quasi die ganze Welt sich als Volk verstehen würde und somit die Menscheit als Ganzes einen 'Nationalstaat' gründen würde. Natürlich könnte man auch da sagen dass du streng genommen Recht hast, da auch dieser Staat ja dann die von dir aufgestellten Bedingenen erfüllen würde (es wäre halt einfach der einzige Staat, und das 'nach aussen' wäre dann etwas schwieriger ;)).

Zudem kommt es noch darauf an was du als "Volk" verstehst...Wenn die einzige Bedingung für das bestehen eines Volkes ist, dass dieses sich als solches sieht (ungeachtet beispielsweise der ethnischen Herkunft) dann stimme ich dir bei.

Heutzutage wird halt unter "Nationalismus" meistens die exklusive Variante davon verstanden, welche sicherlich nicht nötig ist für eine funktionierende Demokratie (und meines Erachtens gar schädlich)Unter Nationalismus ist hier wirklich nur die Einheit von Volk und Staat zu verstehen. Dass ein Volk sich nur als solches betrachten muss, mag einfach klingen, aber die Definition von Begriffen legt ja nun mal die allgemeine Auffassung fest. Das impliziert beim Beispiel Volk natürlich auch eine Abstammungsgemeinschaft, Sprache, Kultur usw. Eben daran würde ja ein "Weltstaat" scheitern, niemand würde sich einer von oben verordneten Definition eines Weltvolkes anschließen, ein Staat ist immer Produkt einer Gemeinschaft, nicht umgekehrt.

[ochmensch]

Ich denke dass auch eine Art Mehrvölker-Republik demokratisch sein kann. Die Frage ist nur, ist es legitim?
Wäre es legitim dass z.B. ein großes Volk ein kleines überstimmt? Wo ist es noch Demokratie wenn morgen 82 Millionen Deutsche gegen 10 Millionen Tschechen in die Wahl ziehen?
Daher kann es eine faire Demokratie natürlich nur für einen Nationalstaat geben oder für einen bestimmten Kulturraum, wie auch immer.
Würden sich also Deutschland und die Tschechische Republik zu einem Bündnis verbinden und über die Zukunft Tschechiens abstimmen, wäre das fair?
Demokratie ist sowieso unfair genug, wenn aber fremde Kulturen eine Stimme bezüglich der eigenen haben, ist das immer fragwürdig.
Warum sollte auch nur irgendein Franzose, Engländer oder Spanier über Fragen bezüglich Deutschlands ein Stimmrecht haben? Warum hat die EU Deutschland überhaupt in die Politik zu schwatzen?
Das ist genau das, was ich sage. Allein ein Wahlrecht ist eben noch keine Demokratie, wenn sich die Völker dadurch nicht selbst verwalten können. Bist du Raucher und ziehst in einen Nichtraucher-WG ein, kannst du jeden Tag darüber abstimmen lassen, ob geraucht werden darf - du wirst nie rauchen. ziehst du in deinen eigene Wohnung, kannst du qualmen soviel du willst.

[-jmw-]

Demokratie scheitert an mangelnder Akzeptanz des Systems politischer Mehrheits-(bzw. Minderheitenkoalitions-)Entscheide.
Gemeinsame Sprache, Kultur, Religion, Herkunft, Geschichte, Wirtschaft, gemeinsamer Raum, gemeinsamer Stil, gemeinsame Mentalität, gemeinsames Erleben eines "wir selbst" fördert diese Akzeptanz ganz ungemein.
So simpel is' dat!

[truthCH]

Das ist genau das, was ich sage. Allein ein Wahlrecht ist eben noch keine Demokratie, wenn sich die Völker dadurch nicht selbst verwalten können. Bist du Raucher und ziehst in einen Nichtraucher-WG ein, kannst du jeden Tag darüber abstimmen lassen, ob geraucht werden darf - du wirst nie rauchen. ziehst du in deinen eigene Wohnung, kannst du qualmen soviel du willst.

Gut man sollte vielleicht auch mal das Wort Demokratie auf seine Begrifflichkeit hin untersuchen:

Demokratie => Demos und Kratie => Dorf und Herrschaft => die Herrschaft des Dorfes... also nix da mit "Weltherrschaft" ... Darum wird einem auch immer wieder eingeredet die Welt sei ein Dorf.

Demokratie kann nur dann funktionieren, wenn diejenigen, die sich unter diese Demokratie stellen bzw. fügen auch in die etwa gleiche Richtung ziehen - Sollte es wirklich in Zukunft so sein, dass wir eine weltweite Demokratie haben, dann werden die Europäer nichts mehr zu lachen haben, da können sich die westlichen Hegemoniegestalten schon zusammentun, gegen die 2-3 Milliarden Menschen aus dem asiatischen Raum haben wir dann keine Chance mehr - dann bestimmt der Asiate wie es auf dieser Welt aussieht - demokratisch gestützt versteht sich..

Dieses Problem ist auch bei uns in der Schweiz sichtbar - nämlich bei Volksabstimmungen deren Thema Stadt / Land spalten - kleines Beispiel: Alle Städter zusammen bringen mehr Gewicht auf die Waage als die "Ländler" ... das führte dazu, dass als Beispiel "wildes urinieren" bei beiden gleich hart sanktioniert wird (Abstimmung) - obowohl ich auf dem Land ja nicht an die Häuserecke "schiffe" sondern in die Natur raus.


Ich würde also auch einig gehen, Demokratie ist nur "national" möglich ansonsten sind es dann einfach diktatorische demokratische Strukturen ( bei 95 zu 5 % noch kein Problem, aber wie siehts dann bei 51 zu 49% aus?)

[ochmensch]

OK. Ich widerspreche deiner These, obwohl ich Nationalist bin. Warum sollte in einem freiwilligen Staaten, oder Völkerbund keine Demokratie herrschen können?
Ich schätze, du beziehst dich rein auf die EU, die alles Andere als demokratisch, im klassischen Sinn ist.

Kommt darauf an, was du unter freiwillig verstehst. Die Schweiz ist so ein Sonderfall "Willensnation". Hier sind sich die Volksgruppen zwar bewusst, dass sie nicht demselben Volk angehören, leben aber im Modell "Schweiz" gerne zusammen. Das funktioniert
1) so lange, wie es der Schweiz gut geht, der eine Teil nicht den anderen aushalten muss
2) weil die Schweiz klein und überschaubar ist, vieles wird von den Gemeinden selber vor Ort entschieden
3) weil die schweizer Völker ja theoretisch Nationalstaaten hätten (bis auf Rätoromanen), es aber keinen Grund gibt, lieber in denen organisiert zu sein

es gibt noch weitere Gründe, kulturelle Verwandschaft usw. Aber entscheidend ist, dass die Schweizer es wollen. Sollte sich das aus irgendeinem Grund mal ändern, stünde auch die Schweiz auf der Kippe, wie z.B. Belgien.

[Deutschmann]

Demokratie scheitert an mangelnder Akzeptanz des Systems politischer Mehrheits-(bzw. Minderheitenkoalitions-)Entscheide.
Gemeinsame Sprache, Kultur, Religion, Herkunft, Geschichte, Wirtschaft, gemeinsamer Raum, gemeinsamer Stil, gemeinsame Mentalität, gemeinsames Erleben eines "wir selbst" fördert diese Akzeptanz ganz ungemein.
So simpel is' dat!

Bei uns scheitert die Demokratie an den Teilnahmslosen. Das hat zur Folge dass eine Minderheit über die "nichtwählende" Mehrheit entscheidet. Da meine ich jetzt nicht Bundestagswahlen etc. sondern so schlichte Dinge wie das Rauchverbot.

[Suermel]

Dieses Problem ist auch bei uns in der Schweiz sichtbar - nämlich bei Volksabstimmungen deren Thema Stadt / Land spalten - kleines Beispiel: Alle Städter zusammen bringen mehr Gewicht auf die Waage als die "Ländler" ... das führte dazu, dass als Beispiel "wildes urinieren" bei beiden gleich hart sanktioniert wird (Abstimmung) - obowohl ich auf dem Land ja nicht an die Häuserecke "schiffe" sondern in die Natur raus.
Für solche Fälle haben wir ja Einrichtungen wie das Ständemehr, welches den Stimmbürgern in bevölkerungsarmen Kantonen ungleich mehr Macht verleit üm die 'Übermacht' der Stadter auszugleichen.


Unter Nationalismus ist hier wirklich nur die Einheit von Volk und Staat zu verstehen. Dass ein Volk sich nur als solches betrachten muss, mag einfach klingen, aber die Definition von Begriffen legt ja nun mal die allgemeine Auffassung fest. Das impliziert beim Beispiel Volk natürlich auch eine Abstammungsgemeinschaft, Sprache, Kultur usw. Eben daran würde ja ein "Weltstaat" scheitern, niemand würde sich einer von oben verordneten Definition eines Weltvolkes anschließen, ein Staat ist immer Produkt einer Gemeinschaft, nicht umgekehrt.
Ich bezweifle eben, dass Abstammung zwingende Voraussetzung für einen Staat bzw. für ein "Einheistgefühl" sein muss. Die einzige Voraussetzung die meiner Meinung in diesem Zusammenhang gegeben sein muss, ist dass das Staatsvolk (also nicht zwingend ein ethnisches Volk) sich als Einheit sehen muss.

[truthCH]

Für solche Fälle haben wir ja Einrichtungen wie das Ständemehr, welches den Stimmbürgern in bevölkerungsarmen Kantonen ungleich mehr Macht verleit üm die 'Übermacht' der Stadter auszugleichen.


Ich bezweifle eben, dass Abstammung zwingende Voraussetzung für einen Staat bzw. für ein "Einheistgefühl" sein muss. Die einzige Voraussetzung die meiner Meinung in diesem Zusammenhang gegeben sein muss, ist dass das Staatsvolk (also nicht zwingend ein ethnisches Volk) sich als Einheit sehen muss.

# Ständemehr
Stimmt - aber guck Dir mal die Ergebnisse der letzten 20-30 Jahre an ... in den wichtigsten Abstimmungen wurde meist über das Ständemehr das Volksbegehren dann abgelehnt (oder angenommen) und dabei sprech ich dann nicht von sogenannten Stadt/Land Abstimmungen. Aber Du hast schon Recht, das war mein "Fehler" ... :D Aber lies mal folgenden Bericht hier...

Helvetien - Monarchie der Chefbeamten (http://www.politaia.org/wichtiges/helvetien-%E2%80%93-die-monarchie-der-chefbeamten/) ist zwar minimal OT aber wirklich nur minimal ...

# Ethnie...
Willensnation ok - ein bunt gemischter Haufen im Herzen von Europa? Ja viel Spass bei dieser Ansicht - nimm mal einen Kessel und füll alle Farben in gleichem Verhältnis die Du findest, was ergibt das? => welche Farbe erhälst Du und wie ist die im geschichtlichen Rückblick zu werten?

[ochmensch]

Ich bezweifle eben, dass Abstammung zwingende Voraussetzung für einen Staat bzw. für ein "Einheistgefühl" sein muss. Die einzige Voraussetzung die meiner Meinung in diesem Zusammenhang gegeben sein muss, ist dass das Staatsvolk (also nicht zwingend ein ethnisches Volk) sich als Einheit sehen muss.Ich sage ja, was genau das Volk ausmacht, definiert das Volk selber. Wenn sich Völker morgen eben nicht mehr durch Abstammung, sondern über bunte Nasenringe identifizieren, dann ist das eben so. Ich halte es nur für unwahrscheinlich. Aber spielt auch keine Rolle für das Thema, denn allein die Existenz von wie auch immer definierten Völkern muss ja zu dem Schluss kommen lassen, dass diese auch ein Recht auf Selbstbestimmung haben - wenn wir von einem demokratischen Leitbild ausgehen. Und das kann eben keine halbe Selbstbestimmung sein, also dass die vielleicht die Farbe ihrer Dachziegel frei wählen dürfen, alles andere wird aber supranational entschieden. Kann ein Volk keine Eigeninteressen mehr formulieren (was ohne Nationalstaat nicht möglich ist), ist es defacto abgeschafft, es sei denn, es holt sich sein Recht mit Gewalt zurück.

[Alter Stubentiger]

Ein Disput, den ich hier relativ oft führe, ist jener über die Frage der Demokratie in einer Welt ohne Nationalstaaten. Meine feste Überzeugung ist es, dass die Herrschaft des Volkes nur verwirklicht werden kann, wenn

1) sich das Volk darüber einig ist, ein Volk zu sein - sich also auf einen unumstößlichen Rahmen einigt, in welchem demokratisch über die Zukunft entschieden werden kann, der aber gleichzeitig einen Grundkonsenz über Beschaffenheit und Werte der Gesellschaft annimmt.

2) sich das Volk nach außen, wie nach innen souverän selbst verwalten kann.

Das Gegenmodell nimmt an, Demokratie wäre allein durch Wahlrecht erbracht. Wenn also z.B. morgen französische Truppen in Österreich einmarschieren würden und anschließend der französische Präsident im neuen Österreich-Frankreich-Reich über die Rechtmäßigkeit dieses Vorganges abstimmen lassen würde, wäre das Demokratie, die Österreicher wurden ja gefragt.

Kern der Diskussion soll aber das Interview auf "citizentimes" sein:

http://www.citizentimes.eu/2012/02/26/without-nationalism-there-can-be-no-democracy/

Wenn das der Kern ist. Der Autor geht von falschen Voraussetzungen aus.



Nationalism is an ideology that tries to bind the people to the state in such a way that the people, or the nation, coincides with the state, thereby forming the nation-state. An important characteristic of nationalism is that it doesn’t allow for a self-appointed elite to govern the people, but instead requires the people to rule themselves.


Wie will er denn verhindern daß eine Elite sich aufschwingt? In welchem nationalistisch geprägten Staat hat es das jemals gegeben? Außerdem bezweifle ich das man auf Grund dessen daß alle die eigene Nation für besonders wichtig halten sich sich darüber klar wird das man in einem Boot sitzt.Der Autor beschreibt es ja so. Schon in diesem Forum zeigt zeigt sich im ja das Nationalisten besonders stark polarisieren.


If you have multiple cultures present in the same location who each have different rules on how to order the world then there needs to be another ethical system to mediate between them. For example, Muslims have Sharia law which describes how a good Islamic society should be organised. These laws are not accepted by non-Muslims for if they would accept them they would be Muslim as well. In a truly multicultural society the Sharia law would govern the lives of Muslims and each of the other cultures would have their own laws as well.

Gibt es Nationalisten hier die das unterschreiben würden?


The fact that integration is an everlasting process and not a fixed endpoint has major consequences for individuals in Europe. By privileging foreigners you automatically discriminate Europeans. Due to the fact that competition in Western society is individualistic means that all Europeans who are not fortunate enough to belong to the elite happy few will be limited in their opportunities and simply have to accept being second class citizens. The opportunities of Europeans are then sacrificed to give those opportunities to foreigners.

Da haben wir sie die Ausgrenzung und das Schüren von Ängsten vor einer Umvolkung und besondere Privilegien für Zuwanderer. Interessant das der Autor weiter oben noch abstritt daß Nationalismus irgendwas mit Ausgrenzung zu hat:

Of course nationalism can also be used to exclude and eliminate others, but this is rare. These rare occasions are however often used to discredit nationalism.

Außerdem wiederspricht er damit irgendwie seiner obigen Aussage zum Thema Multi-Kulti. An anderer Stelle (Thema Toleranz) wechselt er dann wieder die Meinung. Bei dem was er zur Toleranz sagt bin ich sowieso verwirrt. Er laviert irgendwie......na das reicht erstmal.

[ochmensch]

Wie will er denn verhindern daß eine Elite sich aufschwingt? In welchem nationalistisch geprägten Staat hat es das jemals gegeben? Außerdem bezweifle ich das man auf Grund dessen daß alle die eigene Nation für besonders wichtig halten sich sich darüber klar wird das man in einem Boot sitzt.Der Autor beschreibt es ja so. Schon in diesem Forum zeigt zeigt sich im ja das Nationalisten besonders stark polarisieren. Da steht nicht, dass er es verhindern will, sondern dass Nationalismus eine egoistische Elite verhindern würde. Dieses Forum ist keine Nation. Nationalismus meint hier schlicht und einfach die Einheit von Volk und Staat, welche dann logischer Weise zu einer sehr hohen Identifizierung des Volkes mit dem Staat führt.


Gibt es Nationalisten hier die das unterschreiben würden? Die was unterschreiben würden?




Da haben wir sie die Ausgrenzung und das Schüren von Ängsten vor einer Umvolkung und besondere Privilegien für Zuwanderer. Interessant das der Autor weiter oben noch abstritt daß Nationalismus irgendwas mit Ausgrenzung zu hat:Könntest du die albernen Phrasen einfach weglassen? Dort steht, dass Privilegierung von Einwanderern Diskriminierung
der Einheimischen bedeutet. Aktuelles Beispiel hier (http://www.morgenpost.de/berlin/article113798264/Kinder-nicht-deutscher-Herkunft-erhalten-Begabten-Bonus.html).


Of course nationalism can also be used to exclude and eliminate others, but this is rare. These rare occasions are however often used to discredit nationalism.

Außerdem wiederspricht er damit irgendwie seiner obigen Aussage zum Thema Multi-Kulti. An anderer Stelle (Thema Toleranz) wechselt er dann wieder die Meinung. Bei dem was er zur Toleranz sagt bin ich sowieso verwirrt. Er laviert irgendwie......na das reicht erstmal.Ich glaube, du verstehst nicht, worum es geht.

[Alter Stubentiger]

Da steht nicht, dass er es verhindern will, sondern dass Nationalismus eine egoistische Elite verhindern würde. Dieses Forum ist keine Nation. Nationalismus meint hier schlicht und einfach die Einheit von Volk und Staat, welche dann logischer Weise zu einer sehr hohen Identifizierung des Volkes mit dem Staat führt.

Die was unterschreiben würden?



Könntest du die albernen Phrasen einfach weglassen? Dort steht, dass Privilegierung von Einwanderern Diskriminierung
der Einheimischen bedeutet. Aktuelles Beispiel hier (http://www.morgenpost.de/berlin/article113798264/Kinder-nicht-deutscher-Herkunft-erhalten-Begabten-Bonus.html).

Ich glaube, du verstehst nicht, worum es geht.

Ich glaube ich werde dich in Zukunft ignorieren. Viel Spaß noch.

[Nicht Sicher]

Ein Disput, den ich hier relativ oft führe, ist jener über die Frage der Demokratie in einer Welt ohne Nationalstaaten. Meine feste Überzeugung ist es, dass die Herrschaft des Volkes nur verwirklicht werden kann, wenn

1) sich das Volk darüber einig ist, ein Volk zu sein - sich also auf einen unumstößlichen Rahmen einigt, in welchem demokratisch über die Zukunft entschieden werden kann, der aber gleichzeitig einen Grundkonsenz über Beschaffenheit und Werte der Gesellschaft annimmt.

2) sich das Volk nach außen, wie nach innen souverän selbst verwalten kann.

Das Gegenmodell nimmt an, Demokratie wäre allein durch Wahlrecht erbracht. Wenn also z.B. morgen französische Truppen in Österreich einmarschieren würden und anschließend der französische Präsident im neuen Österreich-Frankreich-Reich über die Rechtmäßigkeit dieses Vorganges abstimmen lassen würde, wäre das Demokratie, die Österreicher wurden ja gefragt.

Kern der Diskussion soll aber das Interview auf "citizentimes" sein:

http://www.citizentimes.eu/2012/02/26/without-nationalism-there-can-be-no-democracy/

Du hast alleine aus rein logisch-mathematischer Sicht Recht. Bevor so etwas wie Demokratie existieren kann, muss erst mal klar definiert sein, wer zum Volk und zur Nation gehört. Diese Menge kann dann aus ihren Mitgliedern Vertreter wählen.

Multikulti ist dagegen die direkte Umkehrung der Demokratie. Anstatt dass sich das Volk seine Vertreter wählt, wählen die Politiker sich ihr Volk nach ihren Interessen.

Ähnliches habe ich hier schon ein paar mal geschrieben.

[ochmensch]

Ich glaube ich werde dich in Zukunft ignorieren. Viel Spaß noch.

Eine Alternative wäre, nicht einfach nur "Nationalismus" zu lesen und den üblichen Blödsinn abzuspulen, sondern sich mal ersthaft mit einem Thema auseinanderzusetzen. Die These ist nicht so wahnsinnig schwer zu begreifen, trotzdem gehst du überhaupt nicht darauf ein, sondern schreibst irgendeinen Unsinn vom "Schüren von Ängsten". Wer soll denn das bitte erstnehmen?

[Nicht Sicher]

OK. Ich widerspreche deiner These, obwohl ich Nationalist bin. Warum sollte in einem freiwilligen Staaten, oder Völkerbund keine Demokratie herrschen können?
Ich schätze, du beziehst dich rein auf die EU, die alles Andere als demokratisch, im klassischen Sinn ist.

Weil nicht definiert ist, wer überhaupt zum Staate dazugehört oder nicht. Wenn es den Eliten nicht gefällt, wie eine Wahl abgelaufen ist, holen sie sich einfach neue Bürger mit den passenden Interessen ins Land.

Genau das ist ja das System des Westens.

[-jmw-]

Bei uns scheitert die Demokratie an den Teilnahmslosen. Das hat zur Folge dass eine Minderheit über die "nichtwählende" Mehrheit entscheidet. Da meine ich jetzt nicht Bundestagswahlen etc. sondern so schlichte Dinge wie das Rauchverbot.
Mosca (http://de.wikipedia.org/wiki/Gaetano_Mosca), Pareto (http://de.wikipedia.org/wiki/Vilfredo_Pareto), Michels (http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Michels) u.a. sagen, das sei immer so. :)

[goldrush]

...
http//www.citizentimes.eu/2012/02/26/without-nationalism-there-can-be-no-democracy/ (http://www.citizentimes.eu/2012/02/26/without-nationalism-there-can-be-no-democracy/)

Forumsprache ist DEUTSCH!
:D

[ochmensch]

Forumsprache ist DEUTSCH!
:D

Ist mein Eingangsbeitrag nicht Deutsch?

[goldrush]

Ist mein Eingangsbeitrag nicht Deutsch?

An anderer Stelle hierzuforum wurde ein Link auch genau diesem Grunde wechmoderiert. ;)

Weiterhin muss ich anführen, das wenigstens ein Schreiber mit dem angegebenen Link nicht umgehen konnte...:))

Zum Thema.
Nationale Identität, wie kulturelle Identität sind zweifellos Fundamente für ein Staatswesen und für das praktizierte politische System.

Diese Systeme sind dynamisch, ständiger Fortentwicklung unterworfen und keinesfalls so statisch wie die individuellen Identitäten der Staatsbürger.

Der Ansatz müßte demnach lauten: auf welche Art und Weise erreicht man eine Annäherung dieser Identitäten.

Nationalismus und/oder Demokratie sind dabei lediglich Mittel zum Zweck. Beide politischen Systeme können auch nicht isoliert betrachtet werden, da sie ja auch Elememte des jeweils anderen enthalten.

[Nicht Sicher]

An anderer Stelle hierzuforum wurde ein Link auch genau diesem Grunde wechmoderiert. ;)

Weiterhin muss ich anführen, das wenigstens ein Schreiber mit dem angegebenen Link nicht umgehen konnte...:))

Zum Thema.
Nationale Identität, wie kulturelle Identität sind zweifellos Fundamente für ein Staatswesen und für das praktizierte politische System.

Diese Systeme sind dynamisch, ständiger Fortentwicklung unterworfen und keinesfalls so statisch wie die individuellen Identitäten der Staatsbürger.




Nur weil sich Völker und Kulturen über die Zeit evolutionär ändern, heißt es noch lange nicht, dass jegliche Art von Änderung per se akzeptabel und förderungswürdig ist.
Nur weil ein Auto in der Lage ist sich fortzubewegen, heißt es noch lange nicht, dass man es auch gegen die Wand fahren muss.

Übrigens ist deine Aussage schlichtweg Unsinn. Völker und Systeme ändern sich weitaus langsamer als Individuen, und das muss auch rein logisch-mathematisch so sein. Denn bevor Völker und Kulturen sich wandeln können, müssen erst die Individuen, aus denen die ersteren bestehen, sich wandeln.

Daher ist auch die Schlussfolgerung wackelig, wenn nicht gar schlichtweg falsch. Wobei es mich nicht wundert, dass gerade du so denkst ...



Der Ansatz müßte demnach lauten: auf welche Art und Weise erreicht man eine Annäherung dieser Identitäten.


Was heißt Annäherung? Annäherung heißt nach dem ursprünglichen Sinne doch, dass sich die Kulturen an den Schnittstellen annähern, und dann gemeinsam einen Konsens entwickeln, wobei jede Kultur weiterhin in ihren eigenen Grenzen und mit ihren Ureigenen Regeln lebt. Das ist Annäherung und dient letztendlich jedem, der Teil dieser Kulturen ist.

Multikulti ist aber das genaue Gegenteil: Man vermischt mit voller Absicht möglichst unterschiedliche Völker und Kulturen, was zwangsläufig Chaos, Mord und Totschlag hervorrufen muss. Das ist im Grunde genommen eine einfache Ausgleichsreaktion, die man herbeiführt.

Wenn man selbst aber gar nicht Teil dieser aufeinander treffenden Kulturen ist, dann profitiert man von Multikulti als teile und herrsche Strategie.

[goldrush]

Nur weil sich Völker und Kulturen über die Zeit evolutionär ändern,....

Erfreulich, dass von dir mal was lesbares kommt.. :))


...heißt es noch lange nicht, dass jegliche Art von Änderung per se akzeptabel und förderungswürdig ist. Nur weil ein Auto in der Lage ist sich fortzubewegen, heißt es noch lange nicht, dass man es auch gegen die Wand fahren muss.

Sagt auch niemand. Aber wasn Bezug hat dat jetzt zum Faden???


Übrigens ist deine Aussage schlichtweg Unsinn. Völker und Systeme ändern sich weitaus langsamer als Individuen, und das muss auch rein logisch-mathematisch so sein. Denn bevor Völker und Kulturen sich wandeln können, müssen erst die Individuen, aus denen die ersteren bestehen, sich wandeln.
Den Unsinn geb ich dir erstmal zurück.
Gesellschaftliche Entwicklung hat null mit "logisch-mathematisch" zu tun. Leere Menge, falls du dir nicht sicher bist. :)
Insofern ist deine anschließende Schlußfolgerung obsolet.


Daher ist auch die Schlussfolgerung wackelig, wenn nicht gar schlichtweg falsch. Wobei es mich nicht wundert, dass gerade du so denkst ...
s.o. Bezug, Sinn??? ..Kommt ja vlt noch...



Was heißt Annäherung? Annäherung heißt nach dem ursprünglichen Sinne doch, dass sich die Kulturen an den Schnittstellen annähern, und dann gemeinsam einen Konsens entwickeln, wobei jede Kultur weiterhin in ihren eigenen Grenzen und mit ihren Ureigenen Regeln lebt. Das ist Annäherung und dient letztendlich jedem, der Teil dieser Kulturen ist.
Keine weiteren Einwände. Soweit der stärkste Teil deines Postes.


Multikulti ist aber das genaue Gegenteil: Man vermischt mit voller Absicht möglichst unterschiedliche Völker und Kulturen, was zwangsläufig Chaos, Mord und Totschlag hervorrufen muss. Das ist im Grunde genommen eine einfache Ausgleichsreaktion, die man herbeiführt.
Dies ist also dein argumentativer Ansatz: Multikulti. Ist in meinen Augen völlig oT, da eine -wenn auch mitunter sehr lästige- Randerscheinung; bezogen auf das Thema, d.h. nämlich: Ohne Nationalismus keine Demokratie.
Du bringst da ein bißchen was durcheinander.
Soweit dein Denken...
Mach´n Faden "Multikulti" auf. ;)


Wenn man selbst aber gar nicht Teil dieser aufeinander treffenden Kulturen ist, dann profitiert man von Multikulti als teile und herrsche Strategie.
Was sind denn jetzt aufeinander treffende Kulturen???
Wie soll das nun gehen: profitieren von Multikulti als "teile und herrsche Strategie", wat isn dat???
Wer profitiert denn "dann" (??), "man", die Multikulturalisten??
Mannomann! :)
Aber egal, OT, s.o.

[Alter Stubentiger]

Du hast alleine aus rein logisch-mathematischer Sicht Recht. Bevor so etwas wie Demokratie existieren kann, muss erst mal klar definiert sein, wer zum Volk und zur Nation gehört. Diese Menge kann dann aus ihren Mitgliedern Vertreter wählen.

Wer wählt denn aus wer dazu gehört? Auf welcher Basis?

[Tantalit]

Ein Disput, den ich hier relativ oft führe, ist jener über die Frage der Demokratie in einer Welt ohne Nationalstaaten. Meine feste Überzeugung ist es, dass die Herrschaft des Volkes nur verwirklicht werden kann, wenn

1) sich das Volk darüber einig ist, ein Volk zu sein - sich also auf einen unumstößlichen Rahmen einigt, in welchem demokratisch über die Zukunft entschieden werden kann, der aber gleichzeitig einen Grundkonsenz über Beschaffenheit und Werte der Gesellschaft annimmt.

2) sich das Volk nach außen, wie nach innen souverän selbst verwalten kann.

Das Gegenmodell nimmt an, Demokratie wäre allein durch Wahlrecht erbracht. Wenn also z.B. morgen französische Truppen in Österreich einmarschieren würden und anschließend der französische Präsident im neuen Österreich-Frankreich-Reich über die Rechtmäßigkeit dieses Vorganges abstimmen lassen würde, wäre das Demokratie, die Österreicher wurden ja gefragt.

Kern der Diskussion soll aber das Interview auf "citizentimes" sein:

http://www.citizentimes.eu/2012/02/26/without-nationalism-there-can-be-no-democracy/

Erstens interpretieren die meisten das Wort Demokratie falsch es ist gerade nicht die Herrschaft der Masse sondern die der Elite und zweitens wann hat in Deutschland denn jemals die Mehrheit regiert?

Demokratie ist eine Regierungsform und hat mit einem Volk an sich nichts zu schaffen sondern nur das ihre Entscheidungen Beachtung finden.

In der BRD und den USA herrscht eine Korpokratie nur mal so um es zu erwähnen.

Kurz gesagt, nein man braucht kein "Volk" nur Wähler.

[ochmensch]

Erstens interpretieren die meisten das Wort Demokratie falsch es ist gerade nicht die Herrschaft der Masse sondern die der Elite und zweitens wann hat in Deutschland denn jemals die Mehrheit regiert?

Demokratie ist eine Regierungsform und hat mit einem Volk an sich nichts zu schaffen sondern nur das ihre Entscheidungen Beachtung finden.

In der BRD und den USA herrscht eine Korpokratie nur mal so um es zu erwähnen.

Kurz gesagt, nein man braucht kein "Volk" nur Wähler.

Das Demokratieverständnis unserer Eliten mache ich mir ausdrücklich nicht zu eigen, das hat in der Tat mit Volksherrschaft nichts zu tun. Hier soll aber diskutiert werden, ob eine Volksherrschaft ohne Volk bzw. "Volksstaat", also Nationalstaat überhaupt möglich sein kann.

[Tantalit]

Das Demokratieverständnis unserer Eliten mache ich mir ausdrücklich nicht zu eigen, das hat in der Tat mit Volksherrschaft nichts zu tun. Hier soll aber diskutiert werden, ob eine Volksherrschaft ohne Volk bzw. "Volksstaat", also Nationalstaat überhaupt möglich sein kann.

Was stellst du dir denn unter einer Volksherrschaft vor vielleicht solltest du das erst mal definieren.

Ich denke mal du möchtest das das Volk in einer Demokratie immer korrigierend eingreifen kann wenn da oben etwas aus dem Ruder läuft.

Dafür haben wir ja den Volksentscheid, den man uns aber vorenthält.

Wir werden also betrogen und der Volkskörper wird zerstört.

Ein Volk das regiert handelt so nicht also ist die Frage wer regiert, das Volk oder Besatzer?

[ochmensch]

Was stellst du dir denn unter einer Volksherrschaft vor vielleicht solltest du das erst mal definieren.

Ich denke mal du möchtest das das Volk in einer Demokratie immer korrigierend eingreifen kann wenn da oben etwas aus dem Ruder läuft.

Dafür haben wir ja den Volksentscheid, den man uns aber vorenthält.

Wir werden also betrogen und der Volkskörper wird zerstört.

Ein Volk das regiert handelt so nicht also ist die Frage wer regiert, das Volk oder Besatzer?

Eine Demokratie kann durchaus repräsentativ, also über Parteien funktionieren. Dazu muss dann aber auch jede politische Strömung mit nennenswerter Größe repräsentiert werden. Nur funktioniert das offensichtlich nicht, wenn die sogenannte "Vierte Gewalt", also die Medien weder unabhängig sind, noch ihrer eigentlichen Kontrollfunktion gegenüber der Politik nachkommen. Aktuell haben wir die Situation, dass Politik und Medien in wesentlichen Fragen völlig andere Positionen als das Volk vertreten und die Medien ihre Macht dazu benutzen, jeden der ihnen entgegengesetzte Positionen vertritt, totzuschweigen oder zu diffamieren. Lustigweise nennen sie dieses Durchpeitschen von Poltik gegen den Volkswillen dann Demokratie. Um solche Entwicklungen etwas zu korrigieren, sind Volksentscheide natürlich ein gutes Mittel, deswegen wird man die für die wesentlichen Fragen auch nicht zulassen. Prinzipiell muss aber der ganze politische Prozess stärker kontrollierbar sein, sonst sieht man ja was passiert, die Eliten schaffen Staatsvolk und Staat einfach ab, damit ihnen in ein paar Jahren garkeiner mehr was kann.

[Königstiger87]

Ich stimme dir teilweise zu. Keine Staatsform kommt ohne Nationalismus aus. Auch die kommunistischen Russen wußten, dass sie anderes waren als die in ihrer Sicht minderwertigen Ukrainer oder andere Völker die sie versklavt hatten.

Allerdings gibt es instabile Zustände mit wenig bis fast keinem Nationalismus (Siehe heutige BRD).

[Prometheus]

Es ist richtig ohne Volk keine Volksherrschaft. Die Nation gewährt einem Volk den Rahmen seine Herrschaft auszuüben. Allerdings ist hier nur ein struktureller Nationalismus gemeint. Nationalismus selbst ist als Grundlage zu vielschichtig.

"Ohne Nation keine Demokratie" trifft es besser.

[truthCH]

Für solche Fälle haben wir ja Einrichtungen wie das Ständemehr, welches den Stimmbürgern in bevölkerungsarmen Kantonen ungleich mehr Macht verleit üm die 'Übermacht' der Stadter auszugleichen.


Ich bezweifle eben, dass Abstammung zwingende Voraussetzung für einen Staat bzw. für ein "Einheistgefühl" sein muss. Die einzige Voraussetzung die meiner Meinung in diesem Zusammenhang gegeben sein muss, ist dass das Staatsvolk (also nicht zwingend ein ethnisches Volk) sich als Einheit sehen muss.

Na ja, interessant ... redet man vom Teufel kommt er auch schon daher geritten ..

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/-Stadt-Land-Graben-wird-immer-groesser--20076077

Beschneiden der Ständerechte geplant :D