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Vollständige Version anzeigen : ZDF-Doku: Hermann der Cherusker ein Verräter



Patriotistin
25.02.2013, 14:06
Hier mal ein Beitrag über den berühmten Cherusker, der von den Römern „Arminius“ und von Luther „Hermann“ genannt wurde, wie ihn seine Eltern nannten, weiß ich nicht. Kürzlich wurde auf Terra X eine Wiederholung des ZDF-Zweiteilers „Kampf um Germanien“ (siehe Video unten) gezeigt. Die Dokumentation fängt mit dem Hegel-Zitat „Der germanische Geist ist der Geist der Freiheit“ vielversprechend an.

(Von Felixhenn)

Dann wird wahrheitsgemäß geschildert wie er, zusammen mit seinem Bruder Flavius (der Blonde), seinen Eltern weggenommen wurde, um als Geiseln nach Rom zu gehen. Das war damals gängige römische Praxis. Wenn dann im Film die Germanen als Untermenschen ohne Verkehrswege und Burgen hingestellt werden, stört das eher weniger. Im Vergleich zu Gallien, war Germanien unbequemer für die römischen Soldaten, das wusste auch schon Julius Cäsar, der am Rhein lieber aufhörte mit seinen Eroberungen.

Weiter zeigt der Film eine Vermischung von Tatsachen und Vermutungen, eigentlich interessant anzuschauen. Immer wieder wird durchblicken lassen, wie unkultiviert die Germanen damals doch wohl waren. Und das waren sie wohl auch, wenn man römische Intrigen, Verrat und gegenseitiges Umbringen (Julius Cäsar und keiner der frühen römischen Kaiser starb eines natürlichen Todes) als höchste Kultur ansieht. Auch haben römische Kaiser gelogen und betrogen und sich nahezu nie an Abmachungen gehalten. Germanische Völker hätten das römische Reich schon lange vor Julius Cäsar vernichten können. 113 v. Chr. drangen die Kimbern in das römische Reich ein, besiegten das römische Heer und hätten leicht Rom einnehmen können, zogen jedoch Richtung Spanien, weil sie auf der Suche nach Land waren und Römer ihnen dort Land versprachen. Römer hielten ihre Versprechen jedoch nicht und vernichteten die Kimbern, als sie von Spanien aus auf dem Weg nach Norden waren. Das wird jedoch in der Dokumentation nicht erwähnt.

Varus, von dem man sagte: „Arm kam er in die reiche Provinz, reich ging er aus der armen fort“, bekam dann am Anfang der Zeitwende das Oberkommando über die römischen Truppen am Rhein. Wie es dann weitergegangen ist, hat wohl jeder in der Schule gelernt oder kann es auch heutzutage anhand von Filmen erfahren. Die Varusschlacht im Teutoburger Wald im Jahre 9 n. Chr. sollte aber jedem bekannt sein.


Weiter unter:http://www.pi-news.net/2013/02/zdf-doku-hermann-der-cherusker-ein-verrater/#more-308130

********************************


Ich hab mich so über diese Doku geärgert..wie mies und und mit welcher hinterhältigen
Seitenspitzen immer und immer wieder unsere Vorfahren ins unrechte Licht gezeigt wurden ....
Wie hier schon der Redakteur schreibt wie unkultiviert unsere Ahnen waren und kein gutes Haar
wird an ihnen gelassen..Mir ist ist schon sehr oft aufgefallen das das in den meisten Dokus über unsere
wo unsere Vorfahren eine rolle drin spielen Gang und gebe ist sie immer schlecht dastehen zu lassen,
ist ein muss scheinbar.....
Wie werden von unseren Anfängen bis in die heutige Zeit als schlecht und immer wieder schlecht dargestellt.....
Denke es dient dazu das ja nichts da ist was wir als Nachfahren als gut ansehen können ,dieses schlecht-machen und Deformieren
fällt den wenigsten auf´..Man will mit dieser Mache jeglichen "Stolz, Achtung, Respekt" in Sachen auf unsere Urgeschichte, Volk damit schon im Keim ersticken, um uns klein-zuhalten um uns zu suggerieren wir
wäre ein Volk von bösen und schlimmen Menschen, seit Gedenken an und daher froh sein können wenn andere Nationen uns erlauben überhaupt noch zu existieren zu dürfen....

Es ist widerlich uns ekelhaft was uns tagtäglich suggeriert wird..nur leider fallen die wenigsten drüber :auro:

Efna
26.02.2013, 01:29
Varus, von dem man sagte: „Arm kam er in die reiche Provinz, reich ging er aus der armen fort“, bekam dann am Anfang der Zeitwende das Oberkommando über die römischen Truppen am Rhein. Wie es dann weitergegangen ist, hat wohl jeder in der Schule gelernt oder kann es auch heutzutage anhand von Filmen erfahren. Die Varusschlacht im Teutoburger Wald im Jahre 9 n. Chr. sollte aber jedem bekannt sein.


Weiter unter:http://www.pi-news.net/2013/02/zdf-doku-hermann-der-cherusker-ein-verrater/#more-308130

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Ich hab mich so über diese Doku geärgert..wie mies und und mit welcher hinterhältigen
Seitenspitzen immer und immer wieder unsere Vorfahren ins unrechte Licht gezeigt wurden ....
Wie hier schon der Redakteur schreibt wie unkultiviert unsere Ahnen waren und kein gutes Haar
wird an ihnen gelassen..Mir ist ist schon sehr oft aufgefallen das das in den meisten Dokus über unsere
wo unsere Vorfahren eine rolle drin spielen Gang und gebe ist sie immer schlecht dastehen zu lassen,
ist ein muss scheinbar.....
Wie werden von unseren Anfängen bis in die heutige Zeit als schlecht und immer wieder schlecht dargestellt.....
Denke es dient dazu das ja nichts da ist was wir als Nachfahren als gut ansehen können ,dieses schlecht-machen und Deformieren
fällt den wenigsten auf´..Man will mit dieser Mache jeglichen "Stolz, Achtung, Respekt" in Sachen auf unsere Urgeschichte, Volk damit schon im Keim ersticken, um uns klein-zuhalten um uns zu suggerieren wir
wäre ein Volk von bösen und schlimmen Menschen, seit Gedenken an und daher froh sein können wenn andere Nationen uns erlauben überhaupt noch zu existieren zu dürfen....

Es ist widerlich uns ekelhaft was uns tagtäglich suggeriert wird..nur leider fallen die wenigsten drüber :auro:

So falsch ist doch die Doku nicht. Das PI News historisch recht ungebildet ist zeigt sich hier wieder. Kommen wir erstmal zu den thema Kimbern und Teutonen. zum einen gab es keine Versprechen von seitens der Römer während dessen die Kimbern und Teutonen nach einigen Siegen gegen die Römer. Warum sie Richtung Spanien zogen ist nicht bekannt, nur weiss man das Marius ein Emporkömmling die Zeit nutzte das römische Heer grundlegend zu Reformieren, später wandten sich die Kimbern und Teutonen wieder Italien zu wo Marius sie in drei Schlachten(eine davon allerdings im heutigen Südfrankreich) vernichtend schlug, was zum Untergang der Kimbern, Teutonen und Ambronen führte. Versprechen wurden da nicht gemacht, warum auch beide Seiten lagen im Krieg. Eine wirkliche Chance Rom einzunehmen hatten sie nicht, dazu war Rom zu gut befestigt und die Belagerungskunst der drei Stämme zu primitiv.
Julius Caesar hatte niermals vorgehabt Germanien zu unterwerfen, er hat lediglich Aggressivere Germanenstämme(wie die Markomannen unter Ariovist) und Germanenstämme die links des Rheins siedelten hatte er bekämpft. Damit er bei der Eroberung von Gallien seine Ruhe hatte und hoffte das er als Befreier von den Germanen bei einigen gallischen Stämme Unterstützung zu finden(was nicht aufging). Pläne zur Eroberung gab es nicht und hätte Caesar auch nicht durchgeführt, da mit dem Tod Crassus während eines Feldzuges gegen die Parther das Triumvirad zusammenbrach und seine politischen Gegner in Rom schon die Messer gegen ihn wetzten, was ja später zu den Bürgerkrieg gegen Pompeius führte.
Arminius(nicht Hermann) war zumindestens im Rahmen seiner Zeit ein Verräter, da er einen Eid gebrochen hatte und das wurde sowohl in der Antike wie auch im Mittelalter als die schlimmste Form des Verrates erachtet. Damals war es einfach gängige Moral das denjenigen den man einen eid schwor diesen zu halten hatte. Heute sieht man das natürlich anders.

Patriotistin
26.02.2013, 11:13
So falsch ist doch die Doku nicht. Das PI News historisch recht ungebildet ist zeigt sich hier wieder. Kommen wir erstmal zu den thema Kimbern und Teutonen. zum einen gab es keine Versprechen von seitens der Römer während dessen die Kimbern und Teutonen nach einigen Siegen gegen die Römer. Warum sie Richtung Spanien zogen ist nicht bekannt, nur weiss man das Marius ein Emporkömmling die Zeit nutzte das römische Heer grundlegend zu Reformieren, später wandten sich die Kimbern und Teutonen wieder Italien zu wo Marius sie in drei Schlachten(eine davon allerdings im heutigen Südfrankreich) vernichtend schlug, was zum Untergang der Kimbern, Teutonen und Ambronen führte. Versprechen wurden da nicht gemacht, warum auch beide Seiten lagen im Krieg. Eine wirkliche Chance Rom einzunehmen hatten sie nicht, dazu war Rom zu gut befestigt und die Belagerungskunst der drei Stämme zu primitiv.
Julius Caesar hatte niermals vorgehabt Germanien zu unterwerfen, er hat lediglich Aggressivere Germanenstämme(wie die Markomannen unter Ariovist) und Germanenstämme die links des Rheins siedelten hatte er bekämpft. Damit er bei der Eroberung von Gallien seine Ruhe hatte und hoffte das er als Befreier von den Germanen bei einigen gallischen Stämme Unterstützung zu finden(was nicht aufging). Pläne zur Eroberung gab es nicht und hätte Caesar auch nicht durchgeführt, da mit dem Tod Crassus während eines Feldzuges gegen die Parther das Triumvirad zusammenbrach und seine politischen Gegner in Rom schon die Messer gegen ihn wetzten, was ja später zu den Bürgerkrieg gegen Pompeius führte.
Arminius(nicht Hermann) war zumindestens im Rahmen seiner Zeit ein Verräter, da er einen Eid gebrochen hatte und das wurde sowohl in der Antike wie auch im Mittelalter als die schlimmste Form des Verrates erachtet. Damals war es einfach gängige Moral das denjenigen den man einen eid schwor diesen zu halten hatte. Heute sieht man das natürlich anders.

Es zeigt sich das du nicht begriffen hast wo ich drauf raus wollte ......OK ich gebs auf :auro:

Efna
26.02.2013, 11:19
Es zeigt sich das du nicht begriffen hast wo ich drauf raus wollte ......OK ich gebs auf :auro:

Das Problem ist nur das dein PI News Artikel von vornerein eigentlich durch historische Unwissenheit glänzt wie allgemein PI News einer unbrauchbarsten Medien im Bezug geschichtliches Wissen...

Patriotistin
26.02.2013, 11:26
Das Problem ist nur das dein PI News Artikel von vornerein eigentlich durch historische Unwissenheit glänzt wie allgemein PI News einer unbrauchbarsten Medien im Bezug geschichtliches Wissen...

Es ging mir nicht um geschichtliches Wissen..sondern drum das
es Tatsache ist das in fast alle Dokus über die Germanen, also unsere Vorfahren
im so schlechtem Licht dargestellt werden wie es nur geht..Wer mal drauf achtet
wird die Spitzen die nur dem "schlechtmachen" dienen nicht übersehen/hören können...

herberger
26.02.2013, 11:28
Ich habe eine ZDF History Doku gesehen,da ging es um die Völkerwanderung,da wurden die Germanen als Migranten bezeichnet die im röm.Reich Asyl suchten.

Efna
26.02.2013, 11:31
Ich habe eine ZDF History Doku gesehen,da ging es um die Völkerwanderung,da wurden die Germanen als Migranten bezeichnet die im röm.Reich Asyl suchten.

Gewisse Stämme waren das auch etwa die Westgoten. zumindestens viele Stämme die in der Völkerwanderungszeit auf ehamalig römischen Boden siedelten.

Helgoland
26.02.2013, 11:37
Es ist widerlich uns ekelhaft was uns tagtäglich suggeriert wird..nur leider fallen die wenigsten drüber :auro:

Das Ganze hat Methode und ist Teil des Umerziehungsprogramms. Die Guido-Knopp-Bande soll den heutigen Germanen jeden Gedanken austreiben, sich gegen ihre Besatzer offen aufzulehnen. Alles was von aussen reingepresst wird ist gut und edel, alles was den Interessen des eigenen Volk dient, ist schlecht, rassistisch und verdammenswert.

herberger
26.02.2013, 11:48
Gewisse Stämme waren das auch etwa die Westgoten. zumindestens viele Stämme die in der Völkerwanderungszeit auf ehamalig römischen Boden siedelten.

Na ja diese Art der Formulierung zielt auf was bestimmtes ab,aber so etwas mit heutigen Begrifflichkeiten zu vergleichen ist schlicht weg Geschichtsfälschung.

Efna
26.02.2013, 12:02
Na ja diese Art der Formulierung zielt auf was bestimmtes ab,aber so etwas mit heutigen Begrifflichkeiten zu vergleichen ist schlicht weg Geschichtsfälschung.

Nicht wirklich, lass uns mal die Geschichte um die Westgoten formulieren. Wir schreiben das Jahr 375 n. Chr. der Hunnensturm beginnt, die Hunnen vernichten ein Westgotisches an der Dnepre vernichtend und zerschlagen das 1. Westgotenreich. Es kommt zu Plünderungen, Verwüstungen und Kriegsgreul, daraufhin brach auch die wirtschaftliche Grundlage der Westgoten zusammen. Das und die allgemeine Flucht vor Hunnen war der Auslöser für eine gewaltige Flüchtlingsewelle von Westgoten westlich am schwarzen Meer gen Süden. Bis sie auf doie Donau traffen, an die Römischen Grenzen, dort baten sie die Römer sie aufzunehmen und ihnen eine neue Heimat zu geben-.
Mag ja sein das es damals weder den Begriff "Asylant" gab und auch keine Asylanträge. Aber von der Bedeutung war es das selbe, sie waren asylsuchende Flüchtlinge als sie an den römischen Grenzen ankamen.

PS: mit den Ereignissen begann die Völkerwanderung.

herberger
26.02.2013, 12:33
Nicht wirklich, lass uns mal die Geschichte um die Westgoten formulieren. Wir schreiben das Jahr 375 n. Chr. der Hunnensturm beginnt, die Hunnen vernichten ein Westgotisches an der Dnepre vernichtend und zerschlagen das 1. Westgotenreich. Es kommt zu Plünderungen, Verwüstungen und Kriegsgreul, daraufhin brach auch die wirtschaftliche Grundlage der Westgoten zusammen. Das und die allgemeine Flucht vor Hunnen war der Auslöser für eine gewaltige Flüchtlingsewelle von Westgoten westlich am schwarzen Meer gen Süden. Bis sie auf doie Donau traffen, an die Römischen Grenzen, dort baten sie die Römer sie aufzunehmen und ihnen eine neue Heimat zu geben-.
Mag ja sein das es damals weder den Begriff "Asylant" gab und auch keine Asylanträge. Aber von der Bedeutung war es das selbe, sie waren asylsuchende Flüchtlinge als sie an den römischen Grenzen ankamen.

PS: mit den Ereignissen begann die Völkerwanderung.

Blödsinn der ganze Kontinent war in Bewegung und dieser Zeitabschnitt dauerte 150 bis 200 Jahre,es war ein Umbruch in Europa

Ausserdem sind die historischen Quellen sehr dürftig so dass man nur wenig Details kennt.

Efna
26.02.2013, 13:06
Blödsinn der ganze Kontinent war in Bewegung und dieser Zeitabschnitt dauerte 150 bis 200 Jahre,es war ein Umbruch in Europa

Ausserdem sind die historischen Quellen sehr dürftig so dass man nur wenig Details kennt.

Natürlich kam in Europa mit den Hunnensturm in Europa ziemlich viel Bewegung und Quellen zu jener, zumindestens was das römische Reich angeht gibt es sehr wohl viele Quellen. Und es ist keine bewiesen das die Westgoten nachdem sie von den Hunnen besiegt wurden als Flüchtlinge an den römischen grenzen um Aufnahme baten.

herberger
26.02.2013, 13:09
Natürlich kam in Europa mit den Hunnensturm in Europa ziemlich viel Bewegung und Quellen zu jener, zumindestens was das römische Reich angeht gibt es sehr wohl viele Quellen. Und es ist keine bewiesen das die Westgoten nachdem sie von den Hunnen besiegt wurden als Flüchtlinge an den römischen grenzen um Aufnahme baten.

Na hoffentlich waren die röm.Sozialämter früher besser als heute.

elas
26.02.2013, 13:23
Es ging mir nicht um geschichtliches Wissen..sondern drum das
es Tatsache ist das in fast alle Dokus über die Germanen, also unsere Vorfahren
im so schlechtem Licht dargestellt werden wie es nur geht..Wer mal drauf achtet
wird die Spitzen die nur dem "schlechtmachen" dienen nicht übersehen/hören können...

Anstatt die Tapferkeit der Germanen gegen die Übermacht und bessere Rüstung der Römer hervorzuheben wird ihre "unkultiviertheit" betont. Darum geht es doch.

Danke Arminius dass du den Itakern gezeigt hast wo der Bartel den Most holt

herberger
26.02.2013, 14:02
Anstatt die Tapferkeit der Germanen gegen die Übermacht und bessere Rüstung der Römer hervorzuheben wird ihre "unkultiviertheit" betont. Darum geht es doch.

Danke Arminius dass du den Itakern gezeigt hast wo der Bartel den Most holt

Heimtücke und Hinterlist waren die Regel und nicht die Ausnahme in den antiken Kulturen.

Sisyphus
26.02.2013, 14:32
...

Das die Germanen nicht unbedingt gut wegkommen ist richtig. Allerdings sollte man das nicht so tragisch sehen. Insgesamt ist es nämlich so, dass unser ganzer Wissensschatz auf Aufzeichungen der Römer basiert. Es ist wohl auch in der Geschichte einmalig, dass eine Schlacht den Namen des Verlierers trägt (Varus-Schlacht).
Warum? Weil die Römer schon Latein hatten und damit Sachen aufschreiben konnten, während die Germanen immer noch mit ihren Runen rumspielten. In punkto Informationsübertragung sind die nämlich absolut grauenhaft.
Auch ist es so, dass die Germanen extrem rückständig waren und es deshalb kaum etwas Gutes zu berichten gibt. Die berühmte Strategie der Römer - Erobern, Know-How-Transfer - Abschöpfung ging nicht auf, weil diese unbeugsamen Rapunzelfresser aber auch komplett resistent gegenüber technlogogischen Fortschritt waren. Da hat man doch tatsächlich auf germansichen Beutezügen Silberbecher in der Mitte durchgehakt, um es durch zwei teilen zu können. Nicht, dass der Becher damit unbrauchbar war, aber so wurde halt geteilt. Man muss sich einfach damit abfinden, dass wir zur Christi Geburt keine Geige gespielt haben, die Römer dafür um so mehr. Heute ist das anders. Während hier auf hohem Niveau genörgelt wird haben die Italiener ihren Berlusconi.

elas
26.02.2013, 15:27
Heimtücke und Hinterlist waren die Regel und nicht die Ausnahme in den antiken Kulturen.

die Germanen waren halt noch nicht Politisch-Correct!!!:haha:

Sisyphus
26.02.2013, 15:31
die Germanen waren halt noch nicht Politisch-Correct!!!:haha:
Hätten sie mal Machavielli gelesen - ihnen wäre ein Licht aufgegangen.:D

volkszorn
26.02.2013, 15:42
Da hat man doch tatsächlich auf germansichen Beutezügen Silberbecher in der Mitte durchgehakt, um es durch zwei teilen zu können. Nicht, dass der Becher damit unbrauchbar war, aber so wurde halt geteilt.


Und ? Ging wohl ums wertvolle Metall. Die spanischen Konquistadoren sind auch nicht gerade zimperlich mit dem indianischen Beutegut umgegangen.

Sisyphus
26.02.2013, 15:46
Und ? Ging wohl ums wertvolle Metall.
Natürlich ging es nur ums Metal. Aber man hat ja nix daraus hergestellt. Also irgendwie nicht wirklich clever.

KuK
26.02.2013, 15:49
Moin,Moin, Patriotistin!


Hier mal ein Beitrag über den berühmten Cherusker, der von den Römern „Arminius“ und von Luther „Hermann“ genannt wurde, wie ihn seine Eltern nannten, weiß ich nicht. Kürzlich wurde auf Terra X eine Wiederholung des ZDF-Zweiteilers „Kampf um Germanien“ (siehe Video unten) gezeigt. Die Dokumentation fängt mit dem Hegel-Zitat „Der germanische Geist ist der Geist der Freiheit“ vielversprechend an.

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Weiter unter:http://www.pi-news.net/2013/02/zdf-doku-hermann-der-cherusker-ein-verrater/#more-308130

Ich hab mich so über diese Doku geärgert..wie mies und und mit welcher hinterhältigen
Seitenspitzen immer und immer wieder unsere Vorfahren ins unrechte Licht gezeigt wurden ....
Wie hier schon der Redakteur schreibt wie unkultiviert unsere Ahnen waren und kein gutes Haar
wird an ihnen gelassen..Mir ist ist schon sehr oft aufgefallen das das in den meisten Dokus über unsere
wo unsere Vorfahren eine rolle drin spielen Gang und gebe ist sie immer schlecht dastehen zu lassen,
ist ein muss scheinbar.....
Wie werden von unseren Anfängen bis in die heutige Zeit als schlecht und immer wieder schlecht dargestellt.....
Denke es dient dazu das ja nichts da ist was wir als Nachfahren als gut ansehen können ,dieses schlecht-machen und Deformieren
fällt den wenigsten auf´..Man will mit dieser Mache jeglichen "Stolz, Achtung, Respekt" in Sachen auf unsere Urgeschichte, Volk damit schon im Keim ersticken, um uns klein-zuhalten um uns zu suggerieren wir
wäre ein Volk von bösen und schlimmen Menschen, seit Gedenken an und daher froh sein können wenn andere Nationen uns erlauben überhaupt noch zu existieren zu dürfen....
Es ist widerlich uns ekelhaft was uns tagtäglich suggeriert wird..nur leider fallen die wenigsten drüber :auro:

Allen Menschen der Generationen, deren Eltern noch Zeitzeugen sind oder waren, werden die tendenziöse Machart der sogenannten "Geschichts-Doku's" in heutiger Zeit sofort erkennen und nicht goutieren. Die rabulistische Erzählkunst vom unsäglichen Titelsammler Prof. Guido Knopp und seiner Entourage erzeugt auch bei mir stets breichreiztechnische Großtaten.
Diese unsägliche Mischung von "über den Dingen schweben", "alle anderen sind doof, außer Israel" und die überwiegende Nennung von ausländischen Zeitzeugen (es sind immer über 50%, mal drauf achten!) zusammen mit z.T. dreisten Meinungs-Übernahmen von bereits widerlegten Geschichtsklitterern verursacht bei mir immer konvulsivisches Zucken in meinem Abzugsfinger.

Letztendlich ist Guido Knopp auch nur ein Erfüllungsgehilfe der "Brainwashing United". Immerhin gehört er mit den "Berufsjuden" zu der 'Jouranisten'-Gruppe, die dafür sorgen daß Adolf Hitler auch nach knapp 70 Jahren immer noch der am häufigsten abgebildete Politiker im gesamten europäischen Ferensehen ist.

Parallel dazu betrachtet, merkt man der Fernsehwerbung an, daß die Rolle des Mannes weg-entwickelt werden soll vom treu-sorgenden Familienvater hin zum voll-depperten, grenz-debilen Konsumfrosch, der auf Kommando durch den Reifen hüpft, von seiner Frau verachtet wird und mit wem die Kinder machen können, was sie wollen. Seine Rolle geht immer weiter weg von der des Entscheiders zum Arschabwischer der Familie - oder was davon in der Werbung noch übrig bleibt.

Ist Dir das auch schon aufgefallen?

Mit nordischem Gruß,

KuK

volkszorn
26.02.2013, 15:54
Natürlich ging es nur ums Metal. Aber man hat ja nix daraus hergestellt. Also irgendwie nicht wirklich clever.

Sicher ? Dachte das hätte man zur Spannen und Fiebelnherstellung genutzt.

http://www.myseum.de/index.php?option=com_adsmanager&page=show_category&catid=78&Itemid=60&expand=0

Sisyphus
26.02.2013, 16:02
Sicher ? Dachte das hätte man zur Spannen und Fiebelnherstellung genutzt.

http://www.myseum.de/index.php?option=com_adsmanager&page=show_category&catid=78&Itemid=60&expand=0
Allerdings sind die Fundstücke alle um das Jahr 800 bis 1000 n. Chr. angegeben. Mag sein, dass man auch einzelne Sachen hergestellt hat, aber meines Wissens waren die Germanen früher ganz miserable Handwerker, die die Kunst der Metallverarbeitung kaum bis gar nicht kannten. Es gibt interessante Ausgrabungen nördlich des Limeswalls, bei denen man festgestellt hat, dass die Germanen lediglich 3 Kräuter anbauten. Südlich des Limes waren es dagegen über 20. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass der geschichtliche Aufstieg der Deutschen erst später begann und in der Zeit wirklich die Hinterwäldler schlechthin waren.

Nanu
26.02.2013, 16:32
Natürlich kam in Europa mit den Hunnensturm in Europa ziemlich viel Bewegung und Quellen zu jener, zumindestens was das römische Reich angeht gibt es sehr wohl viele Quellen. Und es ist keine bewiesen das die Westgoten nachdem sie von den Hunnen besiegt wurden als Flüchtlinge an den römischen grenzen um Aufnahme baten.
Die Engländer bezeichnen die Deutschen als Hunnen. Die Deutschen bzw. Hunnen haben also die Westgoten in die Flucht geschlagen, die dann bei den Römern um gnädige Aufnahme gewinselt haben. Letztendlich waren also die Deutschen verantwortlich für den Untergang der Goten.

Efna
26.02.2013, 16:35
Na hoffentlich waren die röm.Sozialämter früher besser als heute.

Tatsache ist das die Westgoten als Flüchtlinge um Asyl baten im römischen Reich.

Sisyphus
26.02.2013, 16:35
Die Engländer bezeichnen die Deutschen als Hunnen. Die Deutschen bzw. Hunnen haben also die Westgoten in die Flucht geschlagen, die dann bei den Römern um gnädige Aufnahme gewinselt haben. Letztendlich waren also die Deutschen verantwortlich für den Untergang der Goten.
Vielleicht lesen wir noch einmal schnell das Nibelungenlied und schauen uns an, ob die Hunnen wirklich die Deutschen sind. Ich habe da so meine Zweifel.

Nanu
26.02.2013, 16:38
Vielleicht lesen wir noch einmal schnell das Nibelungenlied und schauen uns an, ob die Hunnen wirklich die Deutschen sind. Ich habe da so meine Zweifel.Du zweifelst an den Ansichten der Befreier Dresdens? § 130 StGB ist Dir ein Begriff?

Efna
26.02.2013, 16:38
Die Engländer bezeichnen die Deutschen als Hunnen. Die Deutschen bzw. Hunnen haben also die Westgoten in die Flucht geschlagen, die dann bei den Römern um gnädige Aufnahme gewinselt haben. Letztendlich waren also die Deutschen verantwortlich für den Untergang der Goten.

Oh mann, die Hunnen waren zentralasiatisches Volk das im 4. Jahrhundert in europa einfiel und die Völkerwanderung auslöste und erst von den Römern auf den Katalaunischen Felder besiegt werden konnte.

Efna
26.02.2013, 16:40
Anstatt die Tapferkeit der Germanen gegen die Übermacht und bessere Rüstung der Römer hervorzuheben wird ihre "unkultiviertheit" betont. Darum geht es doch.

Danke Arminius dass du den Itakern gezeigt hast wo der Bartel den Most holt

Naja sie kämpfte wie jeder gegner die Technologisch und in sachen millitärisxcher Disziplin unterlegen waren, eben aus dem Hinterhalt. Wie die Vietcong, die Taliban, Die FSA, verschiedene Partisanen, Hamas etc.

Nanu
26.02.2013, 16:42
doppelt

Sisyphus
26.02.2013, 16:45
Du zweifelst an den Ansichten der Befreier Dresdens? § 130 StGB ist Dir ein Begriff?
Ich zweifel nicht an den Ansichten, denn die Kausalkette sieht anders aus. Die würden mich anzweifeln. Allerdings ist mir nicht so ganz klar, was §130 jetzt mir sagen soll.

Nanu
26.02.2013, 16:45
Oh mann, die Hunnen waren zentralasiatisches Volk das im 4. Jahrhundert in europa einfiel und die Völkerwanderung auslöste und erst von den Römern auf den Katalaunischen Felder besiegt werden konnte.

Und warum sind die Deutschen dann für die Befreier Dresdens Hunnen? Geh auf die Insel und erzähl dennen mal, dass die Deutschen keine Hunnen waren.

Nanu
26.02.2013, 16:46
Ich zweifel nicht an den Ansichten,

Dann ist ja gut.

Sisyphus
26.02.2013, 16:47
Naja sie kämpfte wie jeder gegner die Technologisch und in sachen millitärisxcher Disziplin unterlegen waren, eben aus dem Hinterhalt. Wie die Vietcong, die Taliban, Die FSA, verschiedene Partisanen, Hamas etc.
Es gibt die These, dass was Vietnam für die USA war, war Germanien für die Römer.

Efna
26.02.2013, 16:47
Und warum sind die Deutschen dann für die Befreier Dresdens Hunnen? Geh auf die Insel und erzähl dennen mal, dass die Deutschen keine Hunnen waren.

Der Begriff hunnen für die Deutschen kommt von der Hunnenrede Kaiser Wilhelms II. während des Boxeraufstands im Jahre 1900, hat aber mit den eigentlichen Hunnen nichts zu tun.

Sisyphus
26.02.2013, 16:49
Und warum sind die Deutschen dann für die Befreier Dresdens Hunnen? Geh auf die Insel und erzähl dennen mal, dass die Deutschen keine Hunnen waren.
Vielleicht führt dies zurück auf eine ruhmreiche Rede, die während des Ersten Weltkriegs getätigt wurde.

elas
26.02.2013, 16:54
Naja sie kämpfte wie jeder gegner die Technologisch und in sachen millitärisxcher Disziplin unterlegen waren, eben aus dem Hinterhalt. Wie die Vietcong, die Taliban, Die FSA, verschiedene Partisanen, Hamas etc.

Eben es sind unsere unsterblichen tapferen Freiheitskämpfer die die Mittel ihrer Zeit erfolgreich einsetzten.
Wir sind stolz auf diese germanischen Vorfahren bis zum heutigen Tag der Eurokrise, die wiederum die alten Römer-Nachfahren zu verantworten haben!

Nanu
26.02.2013, 16:54
Der Begriff hunnen für die Deutschen kommt von der Hunnenrede Kaiser Wilhelms II. während des Boxeraufstands im Jahre 1900, hat aber mit den eigentlichen Hunnen nichts zu tun.

Erklär das mal den Befreiern Dredens. Die glauben dir das auf´s Wort.:D

Efna
26.02.2013, 16:57
Es gibt die These, dass was Vietnam für die USA war, war Germanien für die Römer.

Nicht wirklich, Tiberius hat vor allem aus finanziellen Gründen den Rückzug an die Rheingrenze beschlossen, da die Feldzüge einfach teurer waren als die wirtschaftliche Ausbeute einer möglichen neuen Provinz. den nämlich kurz vor dem befehl sah es millitärisch gar nicht si Schlecht für die Römer aus. Tiberius ist nach ein paar Jahren in Germanien eingefallen und das Gebiet zwischen Elbe und Rhein in ein wWüstenei verwandelt. Germanicus schlug Arminius bei Idistavisio, er schaffte es Arminius Frau und sein ungeborenes Kind gefangen zu nehmen und Marbod der Markomannenkönig wurde zunehmen feindlichen gegenüber Arminius. aber Germanien war halt nicht sehr reich und deswegen lohnte sich der millitärische Aufwand einfach nicht.

Sisyphus
26.02.2013, 17:03
Nicht wirklich, Tiberius hat vor allem aus finanziellen Gründen den Rückzug an die Rheingrenze beschlossen, da die Feldzüge einfach teurer waren als die wirtschaftliche Ausbeute einer möglichen neuen Provinz. den nämlich kurz vor dem befehl sah es millitärisch gar nicht si Schlecht für die Römer aus. Tiberius ist nach ein paar Jahren in Germanien eingefallen und das Gebiet zwischen Elbe und Rhein in ein wWüstenei verwandelt. Germanicus schlug Arminius bei Idistavisio, er schaffte es Arminius Frau und sein ungeborenes Kind gefangen zu nehmen und Marbod der Markomannenkönig wurde zunehmen feindlichen gegenüber Arminius. aber Germanien war halt nicht sehr reich und deswegen lohnte sich der millitärische Aufwand einfach nicht.
Ich bezog es eigentlich auch auf die wirtschaftliche Sicht.

Sprecher
26.02.2013, 17:05
Logisch, Deutsche (bzw deren Vorfahren) die sich gegen Fremdherrschaft und Besatzung auflehnten müssen ja von den antideutschen BRD-Eliten in den Dreck gezogen werden wo es nur geht.
In diesem antideutschen Orwell-Staat gelten nur Deserteure und Vaterlandsverräter als Helden, wer treu für sein Volk und sein Vaterland gekämpft hat wird zum Verbrecher gestempelt.
Allein daran kann man sehen daß das gesamte offizielle BRD-Geschichtsbild kein eigenes ist (und zwar auch für die Zeit vor 1933) sondern von außen aufgezwungen wurde.

Efna
26.02.2013, 17:06
Ich bezog es eigentlich auch auf die wirtschaftliche Sicht.

Das ende des Vietnamkrieges hatte keine wirtschaftlichen Ursachen, man war millitärisch einfach geschlagen. es ging auch dort nicht wirklich um wirtschaftliche Intressen, die USA wollte die Ausbreitung des Kommunismus verhindern ist Ostasin.

Sprecher
26.02.2013, 17:10
aber Germanien war halt nicht sehr reich und deswegen lohnte sich der millitärische Aufwand einfach nicht.

Das ist die römische Darstellung. Klar behaupten die sie hätten Germanien nur deshalb nicht erobert weil es sich angeblich nicht gelohnt hätte. Gallien war aber auch nicht reich und wurde trotzdem erobert.

Sisyphus
26.02.2013, 17:11
Das ende des Vietnamkrieges hatte keine wirtschaftlichen Ursachen, man war millitärisch einfach geschlagen. es ging auch dort nicht wirklich um wirtschaftliche Intressen, die USA wollte die Ausbreitung des Kommunismus verhindern ist Ostasin.
Gut, dann diskutiere mit dir alleine. Der Versuch dir ein einer Sache zuzustimmen ist gehörig daneben gegangen.
Also, es war militärisch und wirtschaftlich ein Desaster für die Römer und dann will ich auch nix mehr davon hören. Man man man.

Sisyphus
26.02.2013, 17:14
Das ist die römische Darstellung. Klar behaupten die sie hätten Germanien nur deshalb nicht erobert weil es sich angeblich nicht gelohnt hätte. Gallien war aber auch nicht reich und wurde trotzdem erobert.
Aber Gallien konnte man ausbeuten. Die Germanen nicht.

Siddhartha
26.02.2013, 17:16
Heimtücke und Hinterlist waren die Regel und nicht die Ausnahme in den antiken Kulturen.

Das ist auch noch heute so in der Politik.

Sprecher
26.02.2013, 17:16
Das ende des Vietnamkrieges hatte keine wirtschaftlichen Ursachen, man war millitärisch einfach geschlagen. es ging auch dort nicht wirklich um wirtschaftliche Intressen, die USA wollte die Ausbreitung des Kommunismus verhindern ist Ostasin.

Militärisch war es eher ein Patt, aber die Amis sind nun mal Warmduscher und brechen ihre Kriege schnell ab wenn die Zahl der eigenen Toten gewisse Größenordnungen erreicht.

Nanu
26.02.2013, 17:16
Aber Gallien konnte man ausbeuten. Die Germanen nicht.

Wie sich die Zeiten ändern. Ok, das ist etwas ungerecht. Kartoffeln sind schließlich keine Germanen.

Efna
26.02.2013, 17:22
Das ist die römische Darstellung. Klar behaupten die sie hätten Germanien nur deshalb nicht erobert weil es sich angeblich nicht gelohnt hätte. Gallien war aber auch nicht reich und wurde trotzdem erobert.

Gallien war sehr reich und musste auch nicht wirklich erschlossen werden, vor allem nicht im süden. Im Gegensatz zu Germanien das noch Urbar gemacht und dessen Bewohner nur wenig lagern konnten und allgemein arm waren. Die Bedeutung einer germanischen Eroberungen rechts des Rhein sollte ein reines strategisches Intresse. Man wollte eine bessere anbindung zwischen den ost und Westreich haben, doch das Alpenvorland reichte dafür vollkommen aus. Den wenn es dartum ging ein wirkliches wichtiges Ziel zu erreichen waren die Römer recht zäh, da konnte sie auch keine schlimme Niederlage daran hindern....

Fernandinho
26.02.2013, 18:13
Es geht ja nicht darum, was nun wirklich war, sondern um die gehässige Darstellung alles Deutschen, egal ob Gegenwart oder Vergangenheit, vor allem im ZDF. Wer seine Zeit damit verschwendet, Knopp-Produktionen anzusehen, hat es nicht besser verdient. Sein "Auftrag" ist doch so offensichtlich, dass man sich nicht wirklich darüber aufregen noch etwas Ernst nehmen kann. Gäbe es nicht das Netz, sähe es wohl anders aus. Selbst die Bevölkerungen Englands und Frankreichs kapieren so langsam, dass ihre Rolle in den Weltkriegen doch nicht so einwandfrei war, wie man sie glauben machte.
Ich begnüge mich damit, solche Menschen wie diesen Knopp zu verachten und im Grunde ist er ja nur ein kleines Schwein, gemessen an dem, was hinter unserem Rücken alles an Lug und Betrug stattfindet. Der Wahlausgang in Italien ist doch schon einmal ein Lichtlein.

Patriotistin
26.02.2013, 19:28
. Es ist wohl auch in der Geschichte einmalig, dass eine Schlacht den Namen des Verlierers trägt (Varus-Schlacht).

Eben und dran kann man sehen wie großspurig und Story blöde diese angeblich so hoch kultivierten Typen waren ....
übrigen die Römer haben doch das meisten was sie an Moderne hatten auch nur von anderen unterworfenen Völker abgekupfert
und weiterentwickelt:auro:
Und die Römer waren meiner Meinung nach die schlimmeren Barbaren..in punkto Morden, Ausrotten, Unterwerfen u.s.w, umsonst
ist ihr so tolles erzwungenes Imperium nicht untergegangen und heute werden sie regelrecht verherrlicht... [/QUOTE]


.

Warum? Weil die Römer schon Latein hatten und damit Sachen aufschreiben konnten,




Ja da hast du allerdings recht, daher konnten sie andere Völker auch so miesen darstellen und unsere heutigen Medien schlachten das natürlich aus
wies gerade passt...
Übrigens nirgendwo steht geschrieben das die Germanen nicht gut mit ihren Runen klargekommen sind ....



.

Während die Germanen immer noch mit ihren Runen rumspielten. In punkto Informationsübertragung sind die nämlich absolut grauenhaft.
so gut es geht udn noch mehr




Nur was hat dem Imperium genutzt, wo ist es den heute ????



.

Auch ist es so, dass die Germanen extrem rückständig waren und es deshalb kaum etwas Gutes zu berichten gibt.



Komisch dann schaust du wohl nur diese Propagandafilme :auro: Es gibt ein Segen die Dokus auch die guten Seiten darstellen der Germanen....





Die berühmte Strategie der Römer - Erobern, Know-How-Transfer - Abschöpfung ging nicht auf, weil diese unbeugsamen Rapunzelfresser aber auch komplett resistent gegenüber technlogogischen Fortschritt waren.
Berühmte Strategie der Römer - Erobern nichts anders als unterdrücke und Versklavung damit die Römischen
Heeren noch mehr Ihrer Gier und Maachtgeilheit frönen könnten...Naja aber das kennen wir ja selber, man sage nur EU



Was hält du von Selbstbestimmung, es wollen eben nicht alles was der andere will..vielleicht wollten sich die Germanen nicht "erobern"
versklaven lassen:D
Und was die Anpassung angeht wo stehen wir heute und wo steht das keine Italien ???



Da hat man doch tatsächlich auf germanischen Beutezügen Silberbecher in der Mitte durchgehakt, um es durch zwei teilen zu können. Nicht, dass der Becher damit unbrauchbar war, aber so wurde halt geteilt. Man muss sich einfach damit abfinden, dass wir zur Christi Geburt keine Geige gespielt haben, die Römer dafür um so mehr. Heute ist das anders. Während hier auf hohem Niveau genörgelt wird haben die Italiener ihren Berlusconi.

Tja nicht jeder legt wert drauf aus Silberbrechern zu schlürfen.....es wurde und wird mit Diebesgut schon immer so gehandhabt
man siehst nur das Inkagold...was wir heute als schlimm empfinden war früher Gang und gebe....so ist es eben ....

Es war ja zur zeit der Germanen Gang und gebe viel wert auf die Familie ,Ehe ,Frauen zu legen und sich nicht an Knaben
Kindern und den Ausschweifungen und Orgien hinzugeben...Da brauch man dann auch nicht über Bunga Bunga Berlusconi sich zu unterhalten
und das er sich heute einer solchen Beliebtheit erfreut unterhalten....

Sisyphus
27.02.2013, 10:30
Übrigens nirgendwo steht geschrieben das die Germanen nicht gut mit ihren Runen klargekommen sind ....
Nun, ich wollte damit lediglich darauf hinaus, dass eine Schrift den Runen überlegen ist. Unabhängig davon, ob es nun Latein oder irgendeine andere Schrift ist, da man mit ihr wesentlich mehr ins Detail gehen kann und einfach genauere Zustände beschreiben kann.

Komisch dann schaust du wohl nur diese Propagandafilme :auro: Es gibt ein Segen die Dokus auch die guten Seiten darstellen der Germanen....
Komisch, ich dachte wenn Uneinigkeit herscht, werden die Argumente rausgeholt und nicht einfach polemisch irgendetwas in den Raum geworfen. Es ist keine Propaganda, wenn ich jemand Rückständiges als rückständig betitel. Hier wäre der richtige Zeitpunkt, mit den Errungenschaften der Germanen aufzutrumpfen, dies ist nicht wirklich gibt. Nicht, dass das schlechte Menschen waren, aber sie waren halt einfach dem römischen Reich wissenschaftlich unterlegen. Hilft ja alles nix.


Was hält du von Selbstbestimmung, es wollen eben nicht alles was der andere will..vielleicht wollten sich die Germanen nicht "erobern" versklaven lassen:D
Ich gehe mal davon aus, dass sich niemand gern versklaven lassen will und ein Recht auf Selbstbestimmung haben möchte. Das spreche ich auch den Galliern zu und komischerweise haben die sich "versklaven" lassen. Es muss also andere Gründe als reinen Stolz gegeben haben, die das ganze veranlasst haben.


Tja nicht jeder legt wert drauf aus Silberbrechern zu schlürfen.....es wurde und wird mit Diebesgut schon immer so gehandhabt
man siehst nur das Inkagold...was wir heute als schlimm empfinden war früher Gang und gebe....so ist es eben ....
Ja das wollte ich gerade ausschließen. Das Inka-Gold wurde genommen und dann eingeschmolzen, um es weiterzuverarbeiten. Das ist mit den Silberbechern nicht passiert. Man hatte gar nicht das Know-How um dies zu tun. Wie schon erwähnt war Germanien in seiner Zeit ein Entwicklungsland. Und wenn wir dann zwei Trinkbecher haben und zwei Germanen, dessen Beute dies ist, dann wäre das einfachste beim Teilen jedem einen Becher zu geben. Die haben es aber durchgehakt, was die funktionsweise eines Bechers zerstört hat. Und nu? Ich weiß gar nicht so genau, was mit der durchgehakten Beute angefangen wurde. Also warum überhaupt Beute, wenn nicht benutzbar.

Patriotistin
27.02.2013, 11:06
Ja das wollte ich gerade ausschließen. Das Inka-Gold wurde genommen und dann eingeschmolzen, um es weiterzuverarbeiten. Das ist mit den Silberbechern nicht passiert. Man hatte gar nicht das Know-How um dies zu tun. Wie schon erwähnt war Germanien in seiner Zeit ein Entwicklungsland. Und wenn wir dann zwei Trinkbecher haben und zwei Germanen, dessen Beute dies ist, dann wäre das einfachste beim Teilen jedem einen Becher zu geben. Die haben es aber durchgehakt, was die funktionsweise eines Bechers zerstört hat. Und nu? Ich weiß gar nicht so genau, was mit der durchgehakten Beute angefangen wurde. Also warum überhaupt Beute, wenn nicht benutzbar.

Sie haben genauso gemacht wir wir heute die Gaunerbanden ..klaun und weiterverkaufen sie habens halt getauscht und
aber auch weiterverarbeitet, hatte hier glaube ich schon jemand geschrieben...... Gewandspangen, aufgebogene Armreife, Ringe und goldenen Ketten,
eiserne Schwerter, Lanzenspitzen, Messer,Scheren und viele andere alltägliche Gegenstände..... übrigens durch Grabfunde belegt .....


Ich gehe mal davon aus, dass sich niemand gern versklaven lassen will und ein Recht auf Selbstbestimmung haben möchte. Das spreche ich auch den Galliern zu und komischerweise haben die sich "versklaven" lassen. Es muss also andere Gründe als reinen Stolz gegeben haben, die das ganze veranlasst haben.

Dann hatten die Galliern wohl die Hosen gestrichen voll .....eben nicht zu vergleichen mit den Germanan
die es gewohnt waren hart zu kämpfen sich nicht der Angst beugten....

Sprecher
27.02.2013, 11:09
Gallien war sehr reich und musste auch nicht wirklich erschlossen werden, vor allem nicht im süden. Im Gegensatz zu Germanien das noch Urbar gemacht und dessen Bewohner nur wenig lagern konnten und allgemein arm waren. Die Bedeutung einer germanischen Eroberungen rechts des Rhein sollte ein reines strategisches Intresse. Man wollte eine bessere anbindung zwischen den ost und Westreich haben, doch das Alpenvorland reichte dafür vollkommen aus. Den wenn es dartum ging ein wirkliches wichtiges Ziel zu erreichen waren die Römer recht zäh, da konnte sie auch keine schlimme Niederlage daran hindern....

Gallien wurde nicht erobert weil es reich war (das war es nämlich nicht auch wenn die gallischen Druiden einigen Gold und Silberkrempel gehortet hatten) sondern weil Cäsar sich als Feldherr profilieren wollte. Und eine Eroberung germaniens wäre für jeden römischen Heerführer ein ähnliches Karrieresprungbrett gewesen. Die Germanen waren aber eben eine härtere Nuss als die keltischen Weicheier.

Sprecher
27.02.2013, 11:11
Selbst die Bevölkerungen Englands und Frankreichs kapieren so langsam, dass ihre Rolle in den Weltkriegen doch nicht so einwandfrei war, wie man sie glauben machte.


Die Engländer kapieren das gewiss nicht, die glauben fest daran sie hätten damals Freiheit und Demokratie verteidigt und der einzige Fehler den man gemacht habe wäre nicht noch viel mehr Deutsche umgebracht zu haben.

Efna
27.02.2013, 12:26
Gallien wurde nicht erobert weil es reich war (das war es nämlich nicht auch wenn die gallischen Druiden einigen Gold und Silberkrempel gehortet hatten) sondern weil Cäsar sich als Feldherr profilieren wollte. Und eine Eroberung germaniens wäre für jeden römischen Heerführer ein ähnliches Karrieresprungbrett gewesen. Die Germanen waren aber eben eine härtere Nuss als die keltischen Weicheier.

Natürlich konnten man mit einer Eroberung Germaniens profilieren und man wollte es auch Eroberung, aber es war nicht so das man es auf Teufel komm raus erobern wollte, man konnte auch auf Germanien als Bestandteil des römische Reiches, auch wenn die Empörung über die Niederlage gross, das aber eher wegen der verloren Ehre(die Germanicus in den Augen der Römer wieder herstellte) als wegen der politischen Folgen(die eigentlich im Verhältniss zur Schlacht gering waren). Germanien war zur Zeit des klassischen Kaiserreiches(1. und 2. Jahrhundert) eben aus Sicht der Zeitgenossen ein Land am Rande der damilig bekannten Welt, dort lebten Stämme die sich ständig gegenseitig befehdeten, das Land war unerschlossen und von Wildnis geprägt, hatte keine bestehende Infrastruktur, die wenn man es erobert erstmal erschlossen werden. Erschlossen waren eben nur Gebiete die von den Römern besetzt wurden, eben Linksrheinische Gebiete und die Ländereien rechts des Rheins die Domitian eroberte im Jahre 83 n. Chr. als er zusammen mit den römischen Verbündeten Hermunderen die Chatten bekriegte das heutige Südwestdeutschland und Südhessen eroberte. Ansonsten war eben Germanien so etwas wie heute Sibirien und Alska nur eben ohne Rohstoffe. Es mag Prestigegründe geben vielleicht auch Millitärstrategische Bedeutung, aber wirtschaftlich, politisch und kulturell war eine Eroberung nicht wirklich notwendig. Und die Nicht eroberung eines Grossteils Germaniens hinderte das römische Reich das die es im 2. Jqahrhundert die Blüte seiner macht und Kultur erreichte.

Senator74
27.02.2013, 12:44
Es ging mir nicht um geschichtliches Wissen..sondern drum das
es Tatsache ist das in fast alle Dokus über die Germanen, also unsere Vorfahren
im so schlechtem Licht dargestellt werden wie es nur geht..Wer mal drauf achtet
wird die Spitzen die nur dem "schlechtmachen" dienen nicht übersehen/hören können...

Das Schlechtmachen ist zum medialen "Sport" geworden...

Patriotistin
27.02.2013, 12:52
Das Schlechtmachen ist zum medialen "Sport" geworden...

Ja leider und dabei gehen viel gute Sachen verloren und unter :schlecht:

Senator74
27.02.2013, 12:54
Ja leider und dabei gehen viel gute Sachen verloren und unter :schlecht:

Masochismus made in Europa?? Dekadenz?? Oder einfach ein Schuss ins eigene Knie??

Patriotistin
27.02.2013, 12:57
Masochismus made in Europa?? Dekadenz?? Oder einfach ein Schuss ins eigene Knie??

Von allem etwas und dazu Verblödung und Dummheit, Verrat ohne gleichen

Senator74
27.02.2013, 13:02
Von allem etwas und dazu Verblödung und Dummheit, Verrat ohne gleichen

Die Welt ist schlecht und der Mensch einfach nur PÖHSE!!!:fizeig:

Patriotistin
27.02.2013, 13:06
Die Welt ist schlecht und der Mensch einfach nur PÖHSE!!!:fizeig:

:hsl:Boch eyyyyyyyyyy danke..... endlich hat mich mal einer aufgeklärt, da wäre ich ja sonst nie drauf gekommen :dg::D

Sisyphus
27.02.2013, 13:45
Sie haben genauso gemacht wir wir heute die Gaunerbanden ..klaun und weiterverkaufen sie habens halt getauscht und
aber auch weiterverarbeitet, hatte hier glaube ich schon jemand geschrieben...... Gewandspangen, aufgebogene Armreife, Ringe und goldenen Ketten,
eiserne Schwerter, Lanzenspitzen, Messer,Scheren und viele andere alltägliche Gegenstände..... übrigens durch Grabfunde belegt .....
Darf man diese Funde mal sehen? Wie gesagt, mein Geschichtswissen ist immer noch: Germanen = schlechte Handwerker (weil auch nicht vorgesehen zu arbeiten, sondern zu kämpfen).

Patriotistin
27.02.2013, 14:10
Darf man diese Funde mal sehen? Wie gesagt, mein Geschichtswissen ist immer noch: Germanen = schlechte Handwerker (weil auch nicht vorgesehen zu arbeiten, sondern zu kämpfen).

Die Stücke liegen in den Museen sehr viele hier oben in Heitabu und im Völkerkundemuseum Schleswig und im Museum Schloss Gottorf
wenn es einen wirklich interessiert der sollte sich da mal kundig tun....es lohnt sich....

Efna
27.02.2013, 14:14
Darf man diese Funde mal sehen? Wie gesagt, mein Geschichtswissen ist immer noch: Germanen = schlechte Handwerker (weil auch nicht vorgesehen zu arbeiten, sondern zu kämpfen).

Die Germanen waren nichts bestimmtes, sie waren eine Völkerschaft aber kein Volk im eigentlichen Sinne(zumindestens gab es keine Einheit), da jeder Stamm unabhängig voneinander war und seinen eigenen Brei kochte. Die Germanen waren aber weder ein Kriegervolk noch ein Handwerker Volk, sie waren vor allem Bauern.

Sisyphus
27.02.2013, 14:28
Die Stücke liegen in den Museen sehr viele hier oben in Heitabu und im Völkerkundemuseum Schleswig und im Museum Schloss Gottorf
wenn es einen wirklich interessiert der sollte sich da mal kundig tun....es lohnt sich....
Sorry, hier wird immer nur verwiesen auf Sachen, die ich nicht einsehen kann. Natürlich kann ich ins Museum rennen. Dann brauche ich aber auch nicht mit euch diskutieren. Und meines Erachtens waren die Germanen keine großen Handwerker.

Sisyphus
27.02.2013, 14:30
Die Germanen waren nichts bestimmtes, sie waren eine Völkerschaft aber kein Volk im eigentlichen Sinne(zumindestens gab es keine Einheit), da jeder Stamm unabhängig voneinander war und seinen eigenen Brei kochte. Die Germanen waren aber weder ein Kriegervolk noch ein Handwerker Volk, sie waren vor allem Bauern.
Es wird dich freuen zu erfahren, dass die männlichen Germanen fast nix machten, ausser den Göttern huldiguen und in den Krieg ziehen. Die Frauen dagegen bekamen die Arbeit ab. Also rede ich bei den Germanen dann auch schon von einem Kriegervolk, weil die Männer hauptsächlich in den Krieg zogen.

Patriotistin
27.02.2013, 14:33
Sorry, hier wird immer nur verwiesen auf Sachen, die ich nicht einsehen kann. Natürlich kann ich ins Museum rennen. Dann brauche ich aber auch nicht mit euch diskutieren. Und meines Erachtens waren die Germanen keine großen Handwerker.

Denk was du willst, gut ich weiß es besser, weil ich mich fachkundig machen und das
dadurch weil ich die Wahrheit wissen möchte und dafür ist mit halt nicht zuviel
meinen Hinter etwas zu bewegen...den von nichts kommt nichts wie man ja sieht....

Sisyphus
27.02.2013, 14:37
Denk was du willst, gut ich weiß es besser, weil ich mich fachkundig machen und das
dadurch weil ich die Wahrheit wissen möchte und dafür ist mit halt nicht zuviel
meinen Hinter etwas zu bewegen...den von nichts kommt nichts wie man ja sieht....
Glaube, dass du es besser weißt. Ich kann nicht beweisen, dass es Nichts gab. Du die Existens dagegen schon.

Patriotistin
27.02.2013, 14:38
Es wird dich freuen zu erfahren, dass die männlichen Germanen fast nix machten, ausser den Göttern huldiguen und in den Krieg ziehen. Die Frauen dagegen bekamen die Arbeit ab. Also rede ich bei den Germanen dann auch schon von einem Kriegervolk, weil die Männer hauptsächlich in den Krieg zogen.

Das ist auch schon wieder überholt..der grösste teil der Germanen war friedlich, sie waren mit
Ackerbau und Viehzucht so beschäftigt, sie konnetn es sich garnicht leisten viel Firlefanz zu machen
wie hätten sie wohl sonst in dieser rauen/harten Welt und Land überleben sollen.... Manmanman mach dich
kundig und hänge nicht der blöden Propaganda nach.....

Fernandinho
27.02.2013, 14:39
Die Engländer kapieren das gewiss nicht, die glauben fest daran sie hätten damals Freiheit und Demokratie verteidigt und der einzige Fehler den man gemacht habe wäre nicht noch viel mehr Deutsche umgebracht zu haben.

Nicht alle Engländer sind dumm !

Sisyphus
27.02.2013, 14:43
Das ist auch schon wieder überholt..der grösste teil der Germanen war friedlich, sie waren mit
Ackerbau und Viehzucht so beschäftigt, sie konnetn es sich garnicht leisten viel Firlefanz zu machen
wie hätten sie wohl sonst in dieser rauen/harten Welt und Land überleben sollen.... Manmanman mach dich
kundig und hänge nicht der blöden Propaganda nach.....
Sorry, mach du dich schlau und dann reden wir weiter. Ackerbau, dass ich nicht lache. habe ich hier nicht irgendwo schon geschrieben, dass man nördlich des Limes nur 3 Kräutersorten aus besagter Zeit gefunden hat? Jaja, die Germanen waren die Gourmets unter den Europäern und waren deshalb auch führend in Acker und Viehzucht. Muhahaha.:fizeig:
Nicht umsonst wurde Germanien als die Kornkammer des römischen Reiches angesehen (ach ne, war doch Ägypten).

Patriotistin
27.02.2013, 14:49
Sorry, mach du dich schlau und dann reden wir weiter. Ackerbau, dass ich nicht lache. habe ich hier nicht irgendwo schon geschrieben, dass man nördlich des Limes nur 3 Kräutersorten aus besagter Zeit gefunden hat? Jaja, die Germanen waren die Gourmets unter den Europäern und waren deshalb auch führend in Acker und Viehzucht. Muhahaha.:fizeig:
Nicht umsonst wurde Germanien als die Kornkammer des römischen Reiches angesehen (ach ne, war doch Ägypten).

Uihhh es ist noch schlimmer mit dir bestellt als ich angenommen habe :auro:du bist so von dem
ganzem falschem berieselt da fällt einem nichts mehr ein..Du solltest beim Propagandasender ARD und ZDF anfangen :D

Sudetendeutscher
27.02.2013, 14:58
Also die Germanen waren keineswegs unkultiviert, immerhin verfügten sie bereits über eine eigene Schrift.

Tacitus war ja bekanntlich ein großer Fan der Germanen, und sah sie als Vorbild für das dekadente Rom. Die Römer interessierten sich für Luxus, Seide, Völlerei und Spiele.
Die Germanen hatten ganz andere Werte, wie Ehre, Treue, Kampfgeist. Das sah Tacitus als Vorbild an.
Die Germanen waren in der Regel auch deutlich größer, als die Römer. Einige römische Kaiser sollen sich große, blonde Germanen als Leibwache geholt haben, und gerne blonde Perücken getragen haben.

Die Germanen wehrten sich vor allem gegen die römische Steuereintreibung. Denn Varus behandelte Germanien wie eine eroberte Provinz. Freie Männer zahlten jedoch keine Steuern. Warum zogen die Germanen schließlich gegen Rom? Ganz einfach: Sie flohen im Osten vor den Hunnen !! Die Völkerwanderung wurde durch die Hunnen ausgelöst.

P.S.
Manchmal hat sogar der "Spiegel" einen lichten Moment. Hermann ist unser Gründervater. Er war der erste dem es einmal gelang, die germanischen Stämme zu vereinen.

http://wissen.spiegel.de/wissen/titel/SP/2008/51/300/titel.jpg

elas
27.02.2013, 15:03
Das ist auch schon wieder überholt..der grösste teil der Germanen war friedlich, sie waren mit
Ackerbau und Viehzucht so beschäftigt, sie konnetn es sich garnicht leisten viel Firlefanz zu machen
wie hätten sie wohl sonst in dieser rauen/harten Welt und Land überleben sollen.... Manmanman mach dich
kundig und hänge nicht der blöden Propaganda nach.....

Daran hat sich in den letzten 2000 Jahren erstaunlich wenig geändert!:haha:

Patriotistin
27.02.2013, 15:06
Daran hat sich in den letzten 2000 Jahren erstaunlich wenig geändert!:haha:

Doch Doch... hat es, sich in dem sinne das wir nicht wie vor 2000 jahren für uns selbst arbeiten sondern für andere :auro:
und sehr viele gute andere Eigenschaften unserer ahnen auch verlorengegangen sind..oder soll ich sagen raus-erzogen ??

elas
27.02.2013, 15:09
Doch Doch... hat es, sich in dem sinne das wir nicht wie vor 2000 jahren für uns selbst arbeiten sondern für andere :auro:
und sehr viele gute andere Eigenschaften unserer ahnen auch verlorengegangen sind..oder soll ich sagen raus-erzogen ??

Die Arbeitsteilung und die Erfindungen haben uns das Leben dennoch sehr erleichtert!

Sisyphus
27.02.2013, 15:23
Uihhh es ist noch schlimmer mit dir bestellt als ich angenommen habe :auro:du bist so von dem
ganzem falschem berieselt da fällt einem nichts mehr ein..Du solltest beim Propagandasender ARD und ZDF anfangen :D
Jaa, ich habe mich voll und ganz der Wahrheit verschrieben und dies ist schlimmer, als du angenommen hast. Gegenüber meinem Gesagten kommen nur mühsame Versuche mit Wissen zu glänzen, aber bei genauerer Betrachtung glänzt da nix mehr. Auch habe ich mich nicht irgendwelchen Propagandasendern verschrieben, wie du es ohne den Ansatz einer Beweisführung annimmst. Aber ich habe mich auch nicht der Idealisierung der Germanen verschrieben, so wie du es offenbar getan hast. Die Wahrheit liegt in der Regel irgendwo dazwischen. Allerdings wirst du niemals in dieses Wissensmonopol eindringen, denn dazu müsste man sich alle Seiten einfach mal anschauen. Viel Spaß in deiner epischen Germanenwelt, die nur auf die Idealisierung der Germanen abzielt. Allerdings können wir mit deiner idealisierten Welt nix mehr historisch erklären. Aber egal. Du hast deine Meinung schon gefunden.

Patriotistin
27.02.2013, 15:26
Jaa, ich habe mich voll und ganz der Wahrheit verschrieben und dies ist schlimmer, als du angenommen hast. Gegenüber meinem Gesagten kommen nur mühsame Versuche mit Wissen zu glänzen, aber bei genauerer Betrachtung glänzt da nix mehr. Auch habe ich mich nicht irgendwelchen Propagandasendern verschrieben, wie du es ohne den Ansatz einer Beweisführung annimmst. Aber ich habe mich auch nicht der Idealisierung der Germanen verschrieben, so wie du es offenbar getan hast. Die Wahrheit liegt in der Regel irgendwo dazwischen. Allerdings wirst du niemals in dieses Wissensmonopol eindringen, denn dazu müsste man sich alle Seiten einfach mal anschauen. Viel Spaß in deiner epischen Germanenwelt, die nur auf die Idealisierung der Germanen abzielt. Allerdings können wir mit deiner idealisierten Welt nix mehr historisch erklären. Aber egal. Du hast deine Meinung schon gefunden.

Amen :)

Efna
27.02.2013, 16:13
Es wird dich freuen zu erfahren, dass die männlichen Germanen fast nix machten, ausser den Göttern huldiguen und in den Krieg ziehen. Die Frauen dagegen bekamen die Arbeit ab. Also rede ich bei den Germanen dann auch schon von einem Kriegervolk, weil die Männer hauptsächlich in den Krieg zogen.

Die germanen waren Hauptsächlich bauern und keine Krieger. Der Mittelpunkt des Lebens eines Angehörigen eines germanischen Mannes war wohl der Hof. Das Bild des Germanen als Kriegervolk ist eher ein Produkt der Romantik, die Krieger der Germanen waren eigentlich keine Professionellen Kämpfer, sondern eben Bauern die eben den Grossteil ihres Lebens auf den Acker verbrachten. Gegenüber römischen soldaten waren sie sowohl im zweikampf wie auch in offener feldschlacht. Arminius konnte nur gewinnen wenn er einen Partisanenkampf gegen die römer. In einer geordneten schlacht Mann gegen Mann waren die Germanischen Stämme den Römern hoffnungslos unterlegen weil ihnen die Erfahrung, die Disziplin und überhaupt eine gute Ausbildung und Kenntnis wie auch Kampftaktiken fehlte.

Efna
27.02.2013, 16:18
Also die Germanen waren keineswegs unkultiviert, immerhin verfügten sie bereits über eine eigene Schrift.

Tacitus war ja bekanntlich ein großer Fan der Germanen, und sah sie als Vorbild für das dekadente Rom. Die Römer interessierten sich für Luxus, Seide, Völlerei und Spiele.
Die Germanen hatten ganz andere Werte, wie Ehre, Treue, Kampfgeist. Das sah Tacitus als Vorbild an.
Die Germanen waren in der Regel auch deutlich größer, als die Römer. Einige römische Kaiser sollen sich große, blonde Germanen als Leibwache geholt haben, und gerne blonde Perücken getragen haben.

Die Germanen wehrten sich vor allem gegen die römische Steuereintreibung. Denn Varus behandelte Germanien wie eine eroberte Provinz. Freie Männer zahlten jedoch keine Steuern. Warum zogen die Germanen schließlich gegen Rom? Ganz einfach: Sie flohen im Osten vor den Hunnen !! Die Völkerwanderung wurde durch die Hunnen ausgelöst.

P.S.
Manchmal hat sogar der "Spiegel" einen lichten Moment. Hermann ist unser Gründervater. Er war der erste dem es einmal gelang, die germanischen Stämme zu vereinen.

http://wissen.spiegel.de/wissen/titel/SP/2008/51/300/titel.jpg

Germanen mit Flügel und Hörnerhelmen....

Sudetendeutscher
27.02.2013, 16:20
Die germanen waren Hauptsächlich bauern und keine Krieger. Der Mittelpunkt des Lebens eines Angehörigen eines germanischen Mannes war wohl der Hof. Das Bild des Germanen als Kriegervolk ist eher ein Produkt der Romantik, die Krieger der Germanen waren eigentlich keine Professionellen Kämpfer, sondern eben Bauern die eben den Grossteil ihres Lebens auf den Acker verbrachten. Gegenüber römischen soldaten waren sie sowohl im zweikampf wie auch in offener feldschlacht. Arminius konnte nur gewinnen wenn er einen Partisanenkampf gegen die römer. In einer geordneten schlacht Mann gegen Mann waren die Germanischen Stämme den Römern hoffnungslos unterlegen weil ihnen die Erfahrung, die Disziplin und überhaupt eine gute Ausbildung und Kenntnis wie auch Kampftaktiken fehlte.

Du schreibst wirklich Unfug: Die Germanen waren nicht nur untereinander im ständigen Krieg, sondern auch an der Donau und am Rhein im ständigen Krieg mit den Römern.
Kriegsdienstverweigerer wurden bei den Germanen übrigens im Moor versenkt.
Die Germanen eroberten und plünderten auch mehrfach Rom. Am Ende brachte dieser Dauerdruck das römische Reich zu Fall. Um es anders auszudrücken: Die Römer versuchten, die Germanen zu "integrieren".
Man gab ihnen Land, und Bürgerrechte. Aber es gelang nicht.
Am Ende beerdigte der Germane Odoaker das römische Reich.
Integration gescheitert.

Efna
27.02.2013, 17:10
Du schreibst wirklich Unfug: Die Germanen waren nicht nur untereinander im ständigen Krieg, sondern auch an der Donau und am Rhein im ständigen Krieg mit den Römern.


Erstmal "Die Germanen" gab es nicht, es gab verschiedene Stämme die alle ihren eigenen Brei kochten. Darunter nicht nur Stämme die feindlich gegenüber Rom waren, sondern auch viele die Verbündete der Römer. Ständige Auseinandersetzungen mit den Römern gab es nicht. Im 3. Jahrhundert gab es durch einwanderung Ostgermanischen Stämmen wie den Goten, Vandalen, etc. zu grösseren auseinandersetzungen. doch die Beziehung zwischen Römern und germanischen Beziehungen war sehr mannigfaltig und nicht nur durch feindseligkeiten geprägt.


Kriegsdienstverweigerer wurden bei den Germanen übrigens im Moor versenkt.

Das höre ich so oft vor allem von Nationalen das die Germanen dies und jenes im Moor versenkt haben. Weisst du eigentlich das man überhaupt nicht weiss warum es diese Bestattungen im Moor gab, desweiteren werden nicht alle Moorleichen nicht aus den selben Gründen dort gefunden sein. Fest steht man weiss nicht bei den meisten Moorleichen wie und warum sie ins Moor gelangten.


Die Germanen eroberten und plünderten auch mehrfach Rom. Am Ende brachte dieser Dauerdruck das römische Reich zu Fall. Um es anders auszudrücken: Die Römer versuchten, die Germanen zu "integrieren".
Man gab ihnen Land, und Bürgerrechte. Aber es gelang nicht.
Am Ende beerdigte der Germane Odoaker das römische Reich.
Integration gescheitert.

Es gibt viele Gründe die zum Untergang des römischen Reiches führten, desweiteren beendete Odoakar(an dem wohl ausser seine Abstammung nicht mehr viel germanisches war) nur das Westreich, das römische Reixch bestand defacto bis 1453 zurück und defacto geriet Italien im 6. Jahrhunmdert wieder unter römische Herrschaft mit Kaiser Justinian.

Murmillo
27.02.2013, 17:16
Germanen mit Flügel und Hörnerhelmen....

Stimmt natürlich, ist vollkommener historischer Quatsch. Im 19.Jahrhundert war es aber Mode, Helden mit Flügelhelmen darzustellen.

In Wirklichkeit trugen die Germanen Helme wie diesen hier, auf der Seite sind allerdings auch 2 Flügel zu erkennen, manche hatten auch noch ein sogenanntes Sonnenrad !

34686

Murmillo
27.02.2013, 17:33
Also die Germanen waren keineswegs unkultiviert, immerhin verfügten sie bereits über eine eigene Schrift.

Als unkultiviert würde ich sie auch nicht bezeichnen.
Eine Schrift hatten sie aber zu Zeiten von Arminius noch nicht. Das ist ja das Problerm, dass über Arminius eigentlich nur Schriften des Römischen HistorikersVelleius Paterculus und von Tacitus existieren. Auch Aufzeichnungen über die Cherusker selbst gibt es nur von Römern wie Julius Cäsar oder auch von Griechen wie Claudius Ptolemäus.
Die ersten germanischen Runen-Zeichen stammen aus der Zeit um 200 n.Chr., also lange nach Arminius.

elas
27.02.2013, 18:12
Stimmt natürlich, ist vollkommener historischer Quatsch. Im 19.Jahrhundert war es aber Mode, Helden mit Flügelhelmen darzustellen.

In Wirklichkeit trugen die Germanen Helme wie diesen hier, auf der Seite sind allerdings auch 2 Flügel zu erkennen, manche hatten auch noch ein sogenanntes Sonnenrad !

34686

In diesen Helmen konnten sie dann in den Kampfpausen römische Spagetti essen!:haha:

Ausonius
27.02.2013, 18:32
Manchmal hat sogar der "Spiegel" einen lichten Moment. Hermann ist unser Gründervater. Er war der erste dem es einmal gelang, die germanischen Stämme zu vereinen.


Er hat nicht alle Stämme vereinigt, denn diese lebten in einem Gebiet vom Rhein bis zum schwarzen Meer. Einige der Stämme - so die Bataver - blieben romfreundlich, wie auch Teile seiner eigenen Sippe.
Er war auch nicht der erste, dem es gelang, ein großes Bündnis zu schmieden. Das gelang den Anführern der Kimbern und Teutonen, Teutobod und Boiorix, und dem Suebenkönig Ariovist vor ihm.
Zwei Dinge machen Arminius zu etwas besonderem:
1. sein militärisches Geschick. Er besiegte ein großes römisches Heer vollständig, und es war eine der schlimmsten Niederlagen eines römischen Heeres für lange Zeit. Er hielt die doppelt so großen Heere des Germanicus für drei Jahre hin, bis die Römer weitere Feldzüge dieses Ausmaßes in Germanien für lange Zeit aufgaben. Dazu gelang es ihm, Marbod zu schlagen, der über ein ähnlich großes Heer verfügte.
2. es gibt keinen anderen Germanen seiner Zeit, über den so viel in den römischen Quellen berichtet wird. Er ist der einzige Anführer der Germanen dieser Zeit, der ein wenig greifbar wird, von dem etwas mehr als sein Name überliefert wird.

Das sind die Komponenten, weshalb er ab der frühen Neuzeit - erstmals von Ulrich von Hutten - zum Nationalhelden gemacht wurde.

Ausonius
27.02.2013, 18:41
Zu Bauern u. Kriegern bei den Germanen:

Viele Germanen verdingten sich - wie schon Arminius und sein Bruder Flavus - als Söldner in römischen Diensten. Einige Völker, wie die Bataver, waren sogar regelrecht bekannt dafür. Damit unterschieden sich Germanen nicht von anderen Völkern, die an der Peripherie des römischen Reiches lebten - der Militärdienst bot die Möglichkeit, Reichtümer anzuhäufen, die es auf heimischer Scholle nicht gab. Dies heißt nicht, dass die Völker an sich kriegerisch waren. Fast sämtliche germanische Überfälle auf das Reich vor der Spätantike geschahen in einer Phase politischer Schwäche im römischen Reich, was die Germanen ihrerseits für Plünderungen nutzten. Manche Forscher glauben, dass sich Gruppen junger Männer eines oder auch verschiedener Stämme zusammenschlossen, um in so genannten "Jungmannschaften" ihre Dienste als Söldner für Rom anzubieten, um nach einigen Jahren in die Heimat zurückzukehren und ein mehr oder weniger friedliches Leben dort zu führen. Innere Kriege zwischen einzelnen Völkern sind aus wenigen historiografischen Verweisen wie auch archäologischen Befunden bekannt.

Die meisten Germanen lebten m.e. eher friedlich. Friedlich aber eher in dem Sinne, dass es keine großen Kriege ab. Dies gilt mehr für die Völker Skandinaviens und des heutigen Polen/der Ukraine, weniger für die Völker nahe des römischen Reiches und in der Schwarzmeersteppe, wo schon allein aufgrund der Nachbarn ein anderer politischer Druck herrschte.

Shahirrim
27.02.2013, 18:55
Logisch, Deutsche (bzw deren Vorfahren) die sich gegen Fremdherrschaft und Besatzung auflehnten müssen ja von den antideutschen BRD-Eliten in den Dreck gezogen werden wo es nur geht.
In diesem antideutschen Orwell-Staat gelten nur Deserteure und Vaterlandsverräter als Helden, wer treu für sein Volk und sein Vaterland gekämpft hat wird zum Verbrecher gestempelt.
Allein daran kann man sehen daß das gesamte offizielle BRD-Geschichtsbild kein eigenes ist (und zwar auch für die Zeit vor 1933) sondern von außen aufgezwungen wurde.

Es ist nur lustig, dass hier die, die ansonsten Verräter über alles loben, hier Arminius den Verrat ankreiden! :D

Shahirrim
27.02.2013, 18:58
...
Arminius(nicht Hermann) war zumindestens im Rahmen seiner Zeit ein Verräter, da er einen Eid gebrochen hatte und das wurde sowohl in der Antike wie auch im Mittelalter als die schlimmste Form des Verrates erachtet. Damals war es einfach gängige Moral das denjenigen den man einen eid schwor diesen zu halten hatte. Heute sieht man das natürlich anders.

Du doch auch, warum ist Verrat bei Nazis legitim und hier nicht? Im übriegen ist es kein Verrat, wenn man seine Treue aufkündigt, aber einem nicht geglaubt wird!

Agesilaos Megas
27.02.2013, 19:15
Tacitus war ja bekanntlich ein großer Fan der Germanen, und sah sie als Vorbild für das dekadente Rom. Die Römer interessierten sich für Luxus, Seide, Völlerei und Spiele.
Die Germanen hatten ganz andere Werte, wie Ehre, Treue, Kampfgeist. Das sah Tacitus als Vorbild an.


Tacitus war nicht unbedingt ein Germanenfreund - er rechtfertigt die Eroberung Germaniens immer wieder schamlos-römisch -, aber, anders als seine Zeitgenossen aus dem Mittelmeer, erkannte er, dass die Germanen weit mehr als nur Barbaren aus der Mittelmeerproganda waren, die Gesetze, Struktur, Sitten und Regeln hatten, ja, sich organisieren konnten; daher dürfte wohl neben den pol.-mil. Leistungen der Germanen seine Begeisterung rühren.

Daher kritisiert Tacitus schon seine Zeitgenossen:

liberator haud dubie Germaniae et qui non primordia populi Romani, sicut alii
reges ducesque, sed florentissimum imperium lacessierit, proeliis ambiguus,
bello non victus. septem et triginta annos vitae, duodecim potentiae explevit,
caniturque adhuc barbaras apud gentis, Graecorum annalibus ignotus, qui sua
tantum mirantur, Romanis haud perinde celebris, dun vetera extollimus recentium
incuriosi.

Zweifelsohne ist er (Arminius) der Befreier Germaniens - nicht etwa hat er das römische Volk, als es noch in schwachen Anfängen stand, herausgefordert, sondern ein überaus mächtiges Reich in seiner Blüte: Mit wechselndem Schlachtenglück war er doch im Krieg nie besiegt. 37 Jahre lebte er, 12 regierte er. Bis heute besingen ihn die Barbarenvölker. Der gr. Geschichtsschreibung ist er völlig unbekannt, die ja bloß ihre eigenen Taten bestaunen, ebensowenig der römischen: Wir heben ja nur die Taten unserer Ahnen hervor, ohne dass wir uns um die neueren kümmerten.

Tac. ann. II 88

Agesilaos Megas
27.02.2013, 19:21
Du doch auch, warum ist Verrat bei Nazis legitim und hier nicht? Im übriegen ist es kein Verrat, wenn man seine Treue aufkündigt, aber einem nicht geglaubt wird!

Eine geniale Frage. :D

"Der Aufstand des Gewissens" bei Stauffenberg ist ja hochmoralisch; Arminius, der sein Vaterland befreit, wird als Verräter rezipiert.

Übrigens ist der Verräter-Topos ein gängiges Bsp. antiker Geschichtsschreibung, um einen "plausiblen" Grund vorzuschützen, dass ein Feldzug gescheitert sei. Das machen Römer und Griechen: Hier Regen, da Verrat, dort ein Blitz und drüben ein versunkenes Schiff.

Efna
27.02.2013, 19:25
Tacitus war nicht unbedingt ein Germanenfreund - er rechtfertigt die Eroberung Germaniens immer wieder schamlos-römisch -, aber, anders als seine Zeitgenossen aus dem Mittelmeer, erkannte er, dass die Germanen weit mehr als nur Barbaren aus der Mittelmeerproganda waren, die Gesetze, Struktur, Sitten und Regeln hatten, ja, sich organisieren konnten; daher dürfte wohl neben den pol.-mil. Leistungen der Germanen seine Begeisterung rühren.

Daher kritisiert Tacitus schon seine Zeitgenossen:

liberator haud dubie Germaniae et qui non primordia populi Romani, sicut alii
reges ducesque, sed florentissimum imperium lacessierit, proeliis ambiguus,
bello non victus. septem et triginta annos vitae, duodecim potentiae explevit,
caniturque adhuc barbaras apud gentis, Graecorum annalibus ignotus, qui sua
tantum mirantur, Romanis haud perinde celebris, dun vetera extollimus recentium
incuriosi.

Zweifelsohne ist er (Arminius) der Befreier Germaniens - nicht etwa hat er das römische Volk, als es noch in schwachen Anfängen stand, herausgefordert, sondern ein überaus mächtiges Reich in seiner Blüte: Mit wechselndem Schlachtenglück war er doch im Krieg nie besiegt. 37 Jahre lebte er, 12 regierte er. Bis heute besingen ihn die Barbarenvölker. Der gr. Geschichtsschreibung ist er völlig unbekannt, die ja bloß ihre eigenen Taten bestaunen, ebensowenig der römischen: Wir heben ja nur die Taten unserer Ahnen hervor, ohne dass wir uns um die neueren kümmerten.

Tac. ann. II 88

In Sachen Zeitgeschichte der Germania des Tacitus war sie sehr gut, was aber das Leben der Germanen, ihre Sitten, Gebräuche, Lebensweise etc. angeht sollte man bei Tacitus allerdings sehr vorsichtig sein. in vielerlei ist sie in dem Bereich recht unbrauchbar, da Tacitus niemals Germanien besuchte stützten sich seine Angaben oft auf Gerüchte, römische Urban Legend, Vorurteile und Verallgemeinerungen stützte.

Agesilaos Megas
27.02.2013, 19:32
In Sachen Zeitgeschichte der Germania des Tacitus war sie sehr gut, was aber das Leben der Germanen, ihre Sitten, Gebräuche, Lebensweise etc. angeht sollte man bei Tacitus allerdings sehr vorsichtig sein. in vielerlei ist sie in dem Bereich recht unbrauchbar, da Tacitus niemals Germanien besuchte stützten sich seine Angaben oft auf Gerüchte, römische Urban Legend, Vorurteile und Verallgemeinerungen stützte.

In der Tat. Übrigens: Man kann sogar noch mehr in Zweifel ziehen, so vor allem die Ereignisse des Feldzuges von 16 n. Chr. - an vielen Stellen, wenn es um die Germanen geht, formuliert Tacitus recht ambivalent. M.E. misst er ihnen latent Anerkennung zu, aber keine Liebe. Die von mir zitierte Annalen-Stelle gibt, so glaube ich, sein wahres Anliegen wieder: Er will, dass auch die Germanen beachtet und weiterhin nicht vom imperium unterschätzt werden. Du kannst Dir sicherlich denken, dass gerade die Reichspolitik dies nicht dulden wollte, hatte sie doch offiziel die Germanengefahr auf ewig gebannt. :)

Shahirrim
27.02.2013, 19:35
In der Tat. Übrigens: Man kann sogar noch mehr in Zweifel ziehen, so vor allem die Ereignisse des Feldzuges von 16 n. Chr. - an vielen Stellen, wenn es um die Germanen geht, formuliert Tacitus recht ambivalent. M.E. misst er ihnen latent Anerkennung zu, aber keine Liebe. Die von mir zitierte Annalen-Stelle gibt, so glaube ich, sein wahres Anliegen wieder: Er will, dass auch die Germanen beachtet und weiterhin nicht vom imperium unterschätzt werden. Du kannst Dir sicherlich denken, dass gerade die Reichspolitik dies nicht dulden wollte, hatte sie doch offiziel die Germanengefahr auf ewig gebannt. :)

Hier nochmal das von meiner Pinnwand von dir:

9 n.Chr. - "Teutoburger Wald" - vermutlich Waldplänkeleien gegen Marschkolonnen plus offener Feldschlacht am Ende bei Kalkriese; Vernichtung dreier Legionen, Sieg d. Arminius


15 n. Chr. - pontes longi - unentschieden; ursprünglich als Wiederholung d. Teutoburger Waldes geplant (Marschkolonnen angreifen), aber zur offenen Feldschlacht geworden; Arminius sammelt wichtige Erfahrungen beim Angriff auf die geschlossene röm. Feldfront; Römer dringen weiter nach Norden und Osten vor


16. n. Chr. - Idistaviso - unentschieden o. taktischer Sieg d. Römer; Arminius trotzt in offener Feldschlacht 8 römischen Legionen, wird verwundet; sein Heer arbeitet organisiert, operiert in Heereskörpern; röm. Kavallerie will die Germanen wie bei Cannae umkreisen, schafft es aber trotz Angaben von Tacitus nicht, die Germanen zu vernichten; dagegen geschieht ein vllt. geordneter Rückzug der Germanen zum Angrivarierwall


16 n.Chr. - Angrivarierwall - angeblich römischer Sieg; vllt. auch unentschieden o. takt. Sieg; Römer verfügen nur noch über 6 (!) Legionen; Germanen verschanzen sich hinter dem Wall - Tacitus fügt noch beschwichtigend hinzu, dass er ja im Sumpfe liege - und trotz der Angriffe der Legionen und Auxiliarkavallerie wird weder Armininius Heer vernichtet noch das Feldzugsziel erreicht; die Römer ziehen sich hinter den Rhein zurück und wagen bald keine großen Feldzüge mehr; Motive, warum, werden von den Historiographen bewusst ausgelassen


17 n.Chr. - Schlacht gegen Marobod; unentschieden; Arminius sah sich einer gegen ihn gerichteten pro-römischen Germanenallianz unter Marobod ausgesetzt; die Schlacht selbst, so urteilt Tacitus, sei wie bei den Römern geführt worden (Tac. ann. II 45)


Das ist schon ein weitaus differenzierteres Bild, was die Beurteilung d. Arminianischen Heeresleistungen betrifft. Nicht einmal konnte Arminius übrigens den Teutoburger Wald wiederholen, sondern musste lernen, den Römern in einer Feldschlacht entgegenzutreten. In der Summe hatte Arminius ein flexibles und lernfähiges Heer, das den Römern, die taktisch und strategisch erstarrt waren, an Ideenreichtum und Anpassung an die Situation überlegen war.

Efna
27.02.2013, 19:46
In der Tat. Übrigens: Man kann sogar noch mehr in Zweifel ziehen, so vor allem die Ereignisse des Feldzuges von 16 n. Chr. - an vielen Stellen, wenn es um die Germanen geht, formuliert Tacitus recht ambivalent. M.E. misst er ihnen latent Anerkennung zu, aber keine Liebe. Die von mir zitierte Annalen-Stelle gibt, so glaube ich, sein wahres Anliegen wieder: Er will, dass auch die Germanen beachtet und weiterhin nicht vom imperium unterschätzt werden. Du kannst Dir sicherlich denken, dass gerade die Reichspolitik dies nicht dulden wollte, hatte sie doch offiziel die Germanengefahr auf ewig gebannt. :)

Tacitus empfand weder Liebe nach Respekt für die Germanen. Ihm ging es wohl eher darum die Politik der julisch-claudischen Kaiser und deren Untergebenen zu schmälern, die er nicht leiden konnte(auch wenn er nicht unter ihnen lebte) konnte. Was auch von zahlreichen anderen Werken von ihm der Fall ist.

Shahirrim
27.02.2013, 19:48
Tacitus empfand weder Liebe nach Respekt für die Germanen. Ihm ging es wohl eher darum die Politik der julisch-claudischen Kaiser und deren Untergebenen zu schmälern, die er nicht leiden konnte(auch wenn er nicht unter ihnen lebte) konnte. Was auch von zahlreichen anderen Werken von ihm der Fall ist.
Sehe ich nicht so!
Es gibt nur 2 mal den Fall, wo Tacitus etwas lobt. Einmal ist es sein Schwiegervater und einmal sind es die Germanen! Das zeugt schon von etwas Respekt.

Ansonsten hat er ja alles kritisiert, kein römischer Kaiser kommt bei ihm wirklich gut weg, ebenso alles andere in Rom oder sonstwo.

BRDDR_geschaedigter
27.02.2013, 19:55
Das Problem ist nur das dein PI News Artikel von vornerein eigentlich durch historische Unwissenheit glänzt wie allgemein PI News einer unbrauchbarsten Medien im Bezug geschichtliches Wissen...

Jaja stimmt, die Römer haben immer alle Verträge eingehalten und waren edle Friedmenschen. :ironie:

Wadenkater
27.02.2013, 20:06
Doch Doch... hat es, sich in dem sinne das wir nicht wie vor 2000 jahren für uns selbst arbeiten sondern für andere :auro:
und sehr viele gute andere Eigenschaften unserer ahnen auch verlorengegangen sind..oder soll ich sagen raus-erzogen ??

Was regt Ihr Euch überhaupt auf? Ich zitiere Michael Klonovsky: "Tacitus zufolge waren die Germanen stolz, kriegerisch, faul, freiheitsliebend, großzügig und exzessiv gastfreundlich. Wir können also nicht von ihnen abstammen. " Dem ist nichts hinzuzufügen.

Patriotistin
27.02.2013, 20:13
gastfreundlich.[/COLOR]

Eben gastfreundlich !!!! Gäste gehen auch wieder.....vielleicht ist daher die Gastfreundlichkeit vergangen :D

Wadenkater
27.02.2013, 20:20
Eben gastfreundlich !!!! Gäste gehen auch wieder.....vielleicht ist daher die Gastfreundlichkeit vergangen :D

Ich glaube, sie hielen es mit dem alten Sprichwort: "Nach 3 Tagen stinken Fisch und Gäste" :und tschüss:

Shahirrim
27.02.2013, 20:23
Doch Doch... hat es, sich in dem sinne das wir nicht wie vor 2000 jahren für uns selbst arbeiten sondern für andere :auro:
und sehr viele gute andere Eigenschaften unserer ahnen auch verlorengegangen sind..oder soll ich sagen raus-erzogen ??

Am Besten finde ich die Stelle, wo die Römer über Germanien sich fragten, ob in diesem Land Einwanderer oder Eingeborene leben und sie dann zu dem Schluss kommen, dass das Eingeborene sein müssen, da intelligente Leute hier niemals einwandern würden.

Erklärt den Zustand unserer heutigen Fachkräfte perfekt! :D

Sprecher
27.02.2013, 20:27
Eben und dran kann man sehen wie großspurig und Story blöde diese angeblich so hoch kultivierten Typen waren ....
übrigen die Römer haben doch das meisten was sie an Moderne hatten auch nur von anderen unterworfenen Völker abgekupfert
und weiterentwickelt:auro:
.

Rom war ähnlich wie heute USrael, was anderes als andere Völker unterwerfen und ausbeuten konnten die nicht.
Ein multikultureller Brei war das RR ebenfalls.
Wissenschaftliche Leistungen durch Römer gab es so gut wie keine, man hat praktisch alles von den Griechen geklaut.

Efna
27.02.2013, 20:37
Hier nochmal das von meiner Pinnwand von dir:

9 n.Chr. - "Teutoburger Wald" - vermutlich Waldplänkeleien gegen Marschkolonnen plus offener Feldschlacht am Ende bei Kalkriese; Vernichtung dreier Legionen, Sieg d. Arminius


15 n. Chr. - pontes longi - unentschieden; ursprünglich als Wiederholung d. Teutoburger Waldes geplant (Marschkolonnen angreifen), aber zur offenen Feldschlacht geworden; Arminius sammelt wichtige Erfahrungen beim Angriff auf die geschlossene röm. Feldfront; Römer dringen weiter nach Norden und Osten vor


16. n. Chr. - Idistaviso - unentschieden o. taktischer Sieg d. Römer; Arminius trotzt in offener Feldschlacht 8 römischen Legionen, wird verwundet; sein Heer arbeitet organisiert, operiert in Heereskörpern; röm. Kavallerie will die Germanen wie bei Cannae umkreisen, schafft es aber trotz Angaben von Tacitus nicht, die Germanen zu vernichten; dagegen geschieht ein vllt. geordneter Rückzug der Germanen zum Angrivarierwall


16 n.Chr. - Angrivarierwall - angeblich römischer Sieg; vllt. auch unentschieden o. takt. Sieg; Römer verfügen nur noch über 6 (!) Legionen; Germanen verschanzen sich hinter dem Wall - Tacitus fügt noch beschwichtigend hinzu, dass er ja im Sumpfe liege - und trotz der Angriffe der Legionen und Auxiliarkavallerie wird weder Armininius Heer vernichtet noch das Feldzugsziel erreicht; die Römer ziehen sich hinter den Rhein zurück und wagen bald keine großen Feldzüge mehr; Motive, warum, werden von den Historiographen bewusst ausgelassen


17 n.Chr. - Schlacht gegen Marobod; unentschieden; Arminius sah sich einer gegen ihn gerichteten pro-römischen Germanenallianz unter Marobod ausgesetzt; die Schlacht selbst, so urteilt Tacitus, sei wie bei den Römern geführt worden (Tac. ann. II 45)


Das ist schon ein weitaus differenzierteres Bild, was die Beurteilung d. Arminianischen Heeresleistungen betrifft. Nicht einmal konnte Arminius übrigens den Teutoburger Wald wiederholen, sondern musste lernen, den Römern in einer Feldschlacht entgegenzutreten. In der Summe hatte Arminius ein flexibles und lernfähiges Heer, das den Römern, die taktisch und strategisch erstarrt waren, an Ideenreichtum und Anpassung an die Situation überlegen war.


Die Schlacht von Idistavo und am Angrivarierwall waren römische Siege des Germanicus, auch wenn Tacitus in seinen Berichten dies nur zögerlich zugibt. Beide schlachten stehen zeitlich nah bei einander so das oft als Eine Schlacht bezeichnet. Soweit ich weiss schaffte es Germanicus Arminius dazu zu zwingen gegen ihn in einer offenen Feldschlacht anzutreten, kann aber auch sein das Arminius sich überschätzte. Ob Germanicus es schaffte sie einzukesseln weiss man nicht, aufjeden Fall zeichnete sich schon früh ab das die römer in offener Feldschlacht überlegen waren eben durch ihrre bessere Ausrüstung, Ausbildung und Disziplin. Als man von seitens der Truppen des Arminius dies merkte floh, es war kein geordneter Rückzug sondern zumindestens anfänglich eher ungeordndet. Zahlreiche Verbände des Germanenbündnisse fielen zurück und die ärmsten wurden alle getötet da Germanicus keine Gefangenen gemacht. Die germanen flüchteten zum Angrivarier Wall, sie schafften es und konnten sich dort verschanzen. Hier hatte Germanicus tatsächlich erhebliche Probleme da seine 8 Legionen zwar gut vorbereitet für das Feld und das Gelände waren, aber nicht für die erstürmung von Befestigungsanlagen. Unter erheblichren schwierigkeiten erstürmte er den Wall und besiegte Arminius. Grosse Verluste gab es bei bei der Schlacht von Idistaviso nicht, im Gegenteil die 8 Legionen waren wohl noch vollständig und vollauf Kampfähig sonst hätte man wohl nicht mit den selben Legionen zur Verfolgung angesetzt. Die Kämpfe um den Angrivarierwall war schon Verlustreicher. Es war die letzte Schlacht zwischen Arminius und den Römern.
Die Schlacht zwischen Marbod und arminius gewann Arminius verlor Marbod, ein Pro römisches bündniss war Marbod und seine Verbündeten nicht, er erhoffte sich zwar Unterstützung Römer, bekam sie aber nicht, aus guten Grund. Nach seiner Niederlage gegen Arminius wurde er weg geputscht und floh ins römische Reich und bat dort um asyl, was die einzigste Zugeständniss von seitens der Römer war.

Patriotistin
27.02.2013, 20:37
Rom war ähnlich wie heute USrael, was anderes als andere Völker unterwerfen und ausbeuten konnten die nicht.
Ein multikultureller Brei war das RR ebenfalls.
Wissenschaftliche Leistungen durch Römer gab es so gut wie keine, man hat praktisch alles von den Griechen geklaut.

Eben aber sie werden in den Himmel gehoben und anders abfällig als Nichtsnutze, barbarisch und Dumm abgestempelt
aber für diese zeit nichts ungewöhnliches, das gleich versklavende Imperium ist ja in Arbeit, wen wundert da überhaupt noch was

Efna
27.02.2013, 20:44
Rom war ähnlich wie heute USrael, was anderes als andere Völker unterwerfen und ausbeuten konnten die nicht.
Ein multikultureller Brei war das RR ebenfalls.
Wissenschaftliche Leistungen durch Römer gab es so gut wie keine, man hat praktisch alles von den Griechen geklaut.

Die USA kann man schlecht mit den römischen Reich vergleichen. Sie waren in der Ausübung ihrer Grossmachtstellung gänzlich verschieden. Es war ein typisches Antikes Imperium.

Patriotistin
27.02.2013, 20:44
Ich glaube, sie hielen es mit dem alten Sprichwort: "Nach 3 Tagen stinken Fisch und Gäste" :und tschüss:

Unser Ahnen hätten bestimmt einen Tipp für uns, wie man den stinkende Altfische, Ähhh..... Altgäste loswerden könnt :))

Efna
27.02.2013, 20:47
Eine geniale Frage. :D

"Der Aufstand des Gewissens" bei Stauffenberg ist ja hochmoralisch; Arminius, der sein Vaterland befreit, wird als Verräter rezipiert.

Übrigens ist der Verräter-Topos ein gängiges Bsp. antiker Geschichtsschreibung, um einen "plausiblen" Grund vorzuschützen, dass ein Feldzug gescheitert sei. Das machen Römer und Griechen: Hier Regen, da Verrat, dort ein Blitz und drüben ein versunkenes Schiff.

Inwiefern er Verräter kann man nicht aus heutigen Gesichtpunkten betrachten, nach heutigen Gesichtspunkten war es natürlich gut das er siegte. Doch er hatte sich im Laufe der Zeit auch unter den Cheruskern sehr viele Feinde gemacht.

Agesilaos Megas
27.02.2013, 21:02
Die Schlacht von Idistavo und am Angrivarierwall waren römische Siege des Germanicus, auch wenn Tacitus in seinen Berichten dies nur zögerlich zugibt...

Das ist die positivistische Lesart.

Tacitus gibt das auch nicht zögerlich zu, sondern, wenn man das Original liest, er bauscht Idistaviso sprachlich so auf, dass man ein zweites Cannae (bloß als römischer Sieg) vor Augen hat.

Lesenswert:

http://www.rhm.uni-koeln.de/095/Miltner.pdf


Viel interessanter ist, dass wir bei Tacitus erstmals Informationen über eine germanische "Heeresreform" erhalten.

Agesilaos Megas
27.02.2013, 21:05
Tacitus empfand weder Liebe nach Respekt für die Germanen. Ihm ging es wohl eher darum die Politik der julisch-claudischen Kaiser und deren Untergebenen zu schmälern, die er nicht leiden konnte(auch wenn er nicht unter ihnen lebte) konnte. Was auch von zahlreichen anderen Werken von ihm der Fall ist.

Interpretation. Deine Annahme fußt auf alten Anschauungen der Althistoriker, die all das aus seiner Biographie ableiten. Das klappt aber nicht immer. Das Verhältnis Tacitus-Germanen dürfte wohl differenzierter zu betrachten sein. Lies Dir das Original (lateinisch) durch und fälle Dein Urteil: Tacitus dachte keineswegs nur eindimensional.

Agesilaos Megas
27.02.2013, 21:08
Die Schlacht von Idistavo und am Angrivarierwall waren römische Siege des Germanicus, auch wenn Tacitus in seinen Berichten dies nur zögerlich zugibt. Beide schlachten stehen zeitlich nah bei einander so das oft als Eine Schlacht bezeichnet. Soweit ich weiss schaffte es Germanicus Arminius dazu zu zwingen gegen ihn in einer offenen Feldschlacht anzutreten, kann aber auch sein das Arminius sich überschätzte. Ob Germanicus es schaffte sie einzukesseln weiss man nicht, aufjeden Fall zeichnete sich schon früh ab das die römer in offener Feldschlacht überlegen waren eben durch ihrre bessere Ausrüstung, Ausbildung und Disziplin. Als man von seitens der Truppen des Arminius dies merkte floh, es war kein geordneter Rückzug sondern zumindestens anfänglich eher ungeordndet. Zahlreiche Verbände des Germanenbündnisse fielen zurück und die ärmsten wurden alle getötet da Germanicus keine Gefangenen gemacht. Die germanen flüchteten zum Angrivarier Wall, sie schafften es und konnten sich dort verschanzen. Hier hatte Germanicus tatsächlich erhebliche Probleme da seine 8 Legionen zwar gut vorbereitet für das Feld und das Gelände waren, aber nicht für die erstürmung von Befestigungsanlagen. Unter erheblichren schwierigkeiten erstürmte er den Wall und besiegte Arminius. Grosse Verluste gab es bei bei der Schlacht von Idistaviso nicht, im Gegenteil die 8 Legionen waren wohl noch vollständig und vollauf Kampfähig sonst hätte man wohl nicht mit den selben Legionen zur Verfolgung angesetzt. Die Kämpfe um den Angrivarierwall war schon Verlustreicher. Es war die letzte Schlacht zwischen Arminius und den Römern.
Die Schlacht zwischen Marbod und arminius gewann Arminius verlor Marbod, ein Pro römisches bündniss war Marbod und seine Verbündeten nicht, er erhoffte sich zwar Unterstützung Römer, bekam sie aber nicht, aus guten Grund. Nach seiner Niederlage gegen Arminius wurde er weg geputscht und floh ins römische Reich und bat dort um asyl, was die einzigste Zugeständniss von seitens der Römer war.


Übrigens ging es in besagtem Beitrag nicht um die Frage, ob Sieg oder nicht, sondern um die Revision der germanischen Heeresleistung 9-17 n.Chr., die einige Entwicklungen offenbart, welche das Bild der "barbarischen Kriegsführung" gänzlich über den Haufen werfen.

Efna
27.02.2013, 22:05
Übrigens ging es in besagtem Beitrag nicht um die Frage, ob Sieg oder nicht, sondern um die Revision der germanischen Heeresleistung 9-17 n.Chr., die einige Entwicklungen offenbart, welche das Bild der "barbarischen Kriegsführung" gänzlich über den Haufen werfen.

Dass Arminius sein Heer reformieren wollte ist richtig, ob er es schaffte sie umzusetzen ist fraglich.
Und was heisst barabarische Kriegsführung, es war zu jener Zeit nicht so unüblich das Heere eher Volksheere waren und keine Berufsheere und selbst das römische Heer war erst seit Marius Heeresreform gänzlich ein Berufsheer.

Shahirrim
27.02.2013, 22:53
Die USA kann man schlecht mit den römischen Reich vergleichen. Sie waren in der Ausübung ihrer Grossmachtstellung gänzlich verschieden. Es war ein typisches Antikes Imperium.

Das sehe ich teilweise auch so. Die USA ist, wenn ich mich recht erinnere, dass erste Imperium, das nichts an eroberten Ländern sich einverleibt, sondern allein durch Basen die Welt kontrollieren will.

Aber die Ziele sind dieselben!

Shahirrim
27.02.2013, 22:59
Interpretation. Deine Annahme fußt auf alten Anschauungen der Althistoriker, die all das aus seiner Biographie ableiten. Das klappt aber nicht immer. Das Verhältnis Tacitus-Germanen dürfte wohl differenzierter zu betrachten sein. Lies Dir das Original (lateinisch) durch und fälle Dein Urteil: Tacitus dachte keineswegs nur eindimensional.

Außerdem gibt er nur 2 mal ein Lob für jemanden. Einmal für Gnaeus Iulius Agricola und einmal über die Germanen.

Leicht zu überzeugen war er anscheinend nicht!

Efna
27.02.2013, 23:01
Das sehe ich teilweise auch so. Die USA ist, wenn ich mich recht erinnere, dass erste Imperium, das nichts an eroberten Ländern sich einverleibt, sondern allein durch Basen die Welt kontrollieren will.

Aber die Ziele sind dieselben!

Welche Ziele denn, nenne mir doch mal Länder, Nationen und Reiche deren Ziel nicht ist möglichst mächtig und Einflussreich zu werden, die Frage ist ob man es schafft. Die USA und das römische Reich haben das eben auch geschafft.

Shahirrim
27.02.2013, 23:05
Welche Ziele denn, nenne mir doch mal Länder, Nationen und Reiche deren Ziel nicht ist möglichst mächtig und Einflussreich zu werden, die Frage ist ob man es schafft. Die USA und das römische Reich haben das eben auch geschafft.

China zum Beispiel. Es hielt sich für so überlegen, dass es davon absah, ferne Länder zu erobern, da es dort nichts Besseres zu finden gab. Selbst dem Kaiser Tribut zu zahlen war ein Privileg!
Sie hatten mal eine Flotte (so im 15. Jahrhundert), die allerdings vernichtet wurde oder verfaulte, auf Befehl des Kaisers. Hätten sie es nicht gemacht, wäre GB nicht so mächtig auf See geworden, eher hätte China ein Britisches Weltreich errichten können!

Efna
27.02.2013, 23:09
Außerdem gibt er nur 2 mal ein Lob für jemanden. Einmal für Gnaeus Iulius Agricola und einmal über die Germanen.

Leicht zu überzeugen war er anscheinend nicht!

Manchmal steckt hinter einen Lob was ganz anderes, mit der Tatsache das er sogar Barbaren lobte wischte er denjemnigen die er hasste eins aus, es heisst im Prinzip nichts weiter als das er die römischen Oberbefehlshaber für unfähige Delitanten hielt die nicht mal eine Horde halbstarker Barbaren in die schranken weisen. was auch Tacitus denken entsprach, es gab wohl nichts was Tacitus gern mochte. Er war wohl ein recbht unangenehmer Zeitgenossen.
Ansonsten lobte Arthur wellesley auch Napoleon Bonaparte nicht ohne Hintergedanken, manchmal muss man Lobs auf die Goldwaage legen.

Efna
27.02.2013, 23:25
China zum Beispiel. Es hielt sich für so überlegen, dass es davon absah, ferne Länder zu erobern, da es dort nichts Besseres zu finden gab. Selbst dem Kaiser Tribut zu zahlen war ein Privileg!
Sie hatten mal eine Flotte (so im 15. Jahrhundert), die allerdings vernichtet wurde oder verfaulte, auf Befehl des Kaisers. Hätten sie es nicht gemacht, wäre GB nicht so mächtig auf See geworden, eher hätte China ein Britisches Weltreich errichten können!

In ihren Kulturkreis war das Chinesische Kaiserreich der Hegemon, dort wo es unabhängige Reiche gab wie Korea oder Vietnam etc. tanzten sie nach der Pfeife Chinas. Eine Ausnahme war Japan und aus diesen Grund entstand wohl auch die japanisch-chinesische Revalität. Dann gab es noch die Mongolen die es sogar schafgften gänzlich einzunehmen. Später schafften es die Chinesen erst im 17. Jahrhundert halbwegs unter Kontrolle. Andere Kulturkreise waren für die Chinesen bis zu den Konflikten mit den westlichen staaten zu weit weg als das sie von Bedeutung waren. Eine Ausnahme war im 8. Jahrhundert als das chinesische Reich nach Westen Expandierte und dort auf die Muslime traff und ihnen einen Teil Zentralasiens streitig machen wollte, was aber ordentlich in die Hose ging. Dabei blieb es aber auch, ansonsten waren fremde Kulturen eher nur handelspartner die weit weg wohnten.
Die Flotte der Chinesen war im 15. Jahrhundert die modernste allerdings auch die Aufwendigste und teuerste. Es brauchte übelst lange um eine schlagkräftige Flotte aufzubauen. Die Flotten der westlichen Mächte war auf Dauer besser.

Shahirrim
27.02.2013, 23:31
In ihren Kulturkreis war das Chinesische Kaiserreich der Hegemon, dort wo es unabhängige Reiche gab wie Korea oder Vietnam etc. tanzten sie nach der Pfeife Chinas. Eine Ausnahme war Japan und aus diesen Grund entstand wohl auch die japanisch-chinesische Revalität. Dann gab es noch die Mongolen die es sogar schafgften gänzlich einzunehmen. Später schafften es die Chinesen erst im 17. Jahrhundert halbwegs unter Kontrolle. Andere Kulturkreise waren für die Chinesen bis zu den Konflikten mit den westlichen staaten zu weit weg als das sie von Bedeutung waren. Eine Ausnahme war im 8. Jahrhundert als das chinesische Reich nach Westen Expandierte und dort auf die Muslime traff und ihnen einen Teil Zentralasiens streitig machen wollte, was aber ordentlich in die Hose ging. Dabei blieb es aber auch, ansonsten waren fremde Kulturen eher nur handelspartner die weit weg wohnten.
Die Flotte der Chinesen war im 15. Jahrhundert die modernste allerdings auch die Aufwendigste und teuerste. Es brauchte übelst lange um eine schlagkräftige Flotte aufzubauen. Die Flotten der westlichen Mächte war auf Dauer besser.

In ihrem Kulturkreis ja, aber China hatte schon immer das Motto, fremde Völker dadurch zu verändern, in dem man ihnen die chinesische Überlegenheit zeigt und dann können sie sich ja dafür entscheiden. Wenn nicht, dann nicht, die chinesische Lebensweise wurde nicht zu anderen Rassen mit Gewalt exportiert, während GB alles sich einverleibte, was es bekam und auch mit Gewalt aus dem Aborigine einen Teetrinker seiner Majestät machen wollte.

So war China nie drauf. Ist es auch heute nicht. Was es als chinesische Gebiete ansieht, die verteidigt es mit Militär. Aber ansonsten schickt es nur Zivilisten (z. B. nach Afrika), niemals sein Militär, da es Afrika nicht als chinesisches Gebiet ansieht.

Efna
27.02.2013, 23:42
In ihrem Kulturkreis ja, aber China hatte schon immer das Motto, fremde Völker dadurch zu verändern, in dem man ihnen die chinesische Überlegenheit zeigt und dann können sie sich ja dafür entscheiden. Wenn nicht, dann nicht, die chinesische Lebensweise wurde nicht zu anderen Rassen mit Gewalt exportiert, während GB alles sich einverleibte, was es bekam und auch mit Gewalt aus dem Aborigine einen Teetrinker seiner Majestät machen wollte.

So war China nie drauf. Ist es auch heute nicht. Was es als chinesische Gebiete ansieht, die verteidigt es mit Militär. Aber ansonsten schickt es nur Zivilisten (z. B. nach Afrika), niemals sein Militär, da es Afrika nicht als chinesisches Gebiet ansieht.

Nicht wirklich, China hatte so ziemlich oft Eroberet, vor allem die Koreaner konnten davon ein Lied singen. Nur China hatte mehr oder weniger fast alles im Griff in seinen Kulturkreis. Und in gewisserweise waren die Chinesen sogar na ch abwehrtender gegenüber anderen Kulturen und Völker als selbst(denen man ja das "Barbar" oft vorhält) und das teilweise bis zur Selbst verleugnung. Die Chinesen haben ja selbst die Engländer, die deutschen, Franzosen etc. noch um 1900 Barbaren und Wilde, obwohl sie im übertragenen sinn mit grossen Stöcken gegen sie kämpften und sie es nicht mal schafften eine kleine britische Garnison aus ihrer eigenen Hauptstadt zu verjagen.

PS: Der Anspruch des Chinesischen Kaisers des "Sohn des Himmels" war ein Weltherrschaftanspruch. Andere Herrscher waren für ihn automatisch naturrechtlich gesehen Untertanen und Vasallen von ihm. er betrachtete sich nicht als Chinesischer Kaiser sondern als Weltherrscher.

OneDownOne2Go
27.02.2013, 23:48
Nicht wirklich, China hatte so ziemlich oft Eroberet, vor allem die Koreaner konnten davon ein Lied singen. Nur China hatte mehr oder weniger fast alles im Griff in seinen Kulturkreis. Und in gewisserweise waren die Chinesen sogar na ch abwehrtender gegenüber anderen Kulturen und Völker als selbst(denen man ja das "Barbar" oft vorhält) und das teilweise bis zur Selbst verleugnung. Die Chinesen haben ja selbst die Engländer, die deutschen, Franzosen etc. noch um 1900 Barbaren und Wilde, obwohl sie im übertragenen sinn mit grossen Stöcken gegen sie kämpften und sie es nicht mal schafften eine kleine britische Garnison aus ihrer eigenen Hauptstadt zu verjagen.

Die Chinesen blicken auf eine Kluturgeschichte zurück, in der sie schon Hochkultur waren, als die Briten quasi noch "auf den Bäumen" saßen und heute seltsam anmutende Steinkreise bauten. Ihre Unterlegenheit war technisch-industrieller Natur, nicht kultureller, so gesehen hat die Wahrnehmung der "technisierten Emporkömmlinge" als kulturlose Barbaren schon eine gewisse Grundlage. Auch denken Chinesen oft in langen Zeiträumen, so betrachteten sie ihren Rückstand gegenüber dem Westen auch als "Phase", und wie sich heute langsam zeigt, war diese Einschätzung gar nicht so falsch. Jedenfalls kämen die Briten heute nicht mehr auf die Idee, eine Garnison in chinas Kapitale verteidigen zu wollen...

Efna
28.02.2013, 00:04
Die Chinesen blicken auf eine Kluturgeschichte zurück, in der sie schon Hochkultur waren, als die Briten quasi noch "auf den Bäumen" saßen und heute seltsam anmutende Steinkreise bauten. Ihre Unterlegenheit war technisch-industrieller Natur, nicht kultureller, so gesehen hat die Wahrnehmung der "technisierten Emporkömmlinge" als kulturlose Barbaren schon eine gewisse Grundlage. Auch denken Chinesen oft in langen Zeiträumen, so betrachteten sie ihren Rückstand gegenüber dem Westen auch als "Phase", und wie sich heute langsam zeigt, war diese Einschätzung gar nicht so falsch. Jedenfalls kämen die Briten heute nicht mehr auf die Idee, eine Garnison in chinas Kapitale verteidigen zu wollen...

Naja die Europäische und Orientalische Kultur ist genauso alt wie die Fernöstliche Kultur die orientalische sogar älter. Doch die Entwicklung im fernen Osten verlief gänzlich anders wie in Europa und im Orient. Im fernen osten gab es abgesehen im Bezug auf Japan, immer nur China als der Machtbereich. China war für viele keine Nation sondern ihre Welt, einje andere macht war für viele unvorstellbar. Deswegen wird der Mongolensturm durch Dschingis Khan und die Besetzung der verbotenen stadt durch die Europäer bis heute narben bei den Chinesen hinterlassen. es war für sie die absolute Demütigung eine Katstrophe, sogar schlimme als die Europäer den 1. und den 2. Weltkrieg als Katastrophe betrachten. Den europa und auch der Orient waren immer Kulturkreise in denen es üblich war das die Machtzentren immer wechselten, im fernen ost nicht da gab es immer nur ein Machtzentrum und das war China. Lediglich Japan machte da eine Ausnahme.

OneDownOne2Go
28.02.2013, 00:39
Naja die Europäische und Orientalische Kultur ist genauso alt wie die Fernöstliche Kultur die orientalische sogar älter. Doch die Entwicklung im fernen Osten verlief gänzlich anders wie in Europa und im Orient. Im fernen osten gab es abgesehen im Bezug auf Japan, immer nur China als der Machtbereich. China war für viele keine Nation sondern ihre Welt, einje andere macht war für viele unvorstellbar. Deswegen wird der Mongolensturm durch Dschingis Khan und die Besetzung der verbotenen stadt durch die Europäer bis heute narben bei den Chinesen hinterlassen. es war für sie die absolute Demütigung eine Katstrophe, sogar schlimme als die Europäer den 1. und den 2. Weltkrieg als Katastrophe betrachten. Den europa und auch der Orient waren immer Kulturkreise in denen es üblich war das die Machtzentren immer wechselten, im fernen ost nicht da gab es immer nur ein Machtzentrum und das war China. Lediglich Japan machte da eine Ausnahme.

Lass' mal die "Orientalen" außen vor, deren Kultur hat sich ja nicht "unbeeinflusst" entwickelt. Die Chinesen verfügten bereits über eine im gesamten Machtbereich einheitliche Schrift und über ein hoch organisiertes Verwaltungswesen, als in Europa noch Sippen und Stämme die bestimmende Organisationsform waren und noch 1.000 Jahre bleiben sollten. Deswegen ist die Hegemonie im eigenen Einflussbereich für China der Normalzustand, die letzten 200 Jahre stellen eher eine Ausnahme dar, und die Chinesen sind im Grunde sicher, wieder zu gewohnter Stärke und Bedeutung aufzusteigen. Und es sieht ja auch ganz danach aus, als sollte es so kommen...

Efna
28.02.2013, 00:54
Lass' mal die "Orientalen" außen vor, deren Kultur hat sich ja nicht "unbeeinflusst" entwickelt.

Genauso wenig wie unsere, aber sie haben im Bezug auf Machtzentrum die selbe Entwicklung durchgemacht wie wir, Da auch hier die Machtzentren immer wieder wechselnden und dadurch immer ein kommen und gehen von Grossmächten die Vorstellungen prägten.


Die Chinesen verfügten bereits über eine im gesamten Machtbereich einheitliche Schrift und über ein hoch organisiertes Verwaltungswesen, als in Europa noch Sippen und Stämme die bestimmende Organisationsform waren und noch 1.000 Jahre bleiben sollten.

Die erste Vereinheitlichte Schrift kam erst mit der Qin Dynastie auf und zwar mit der Vereingigung ganz Chinas am ende des 3. Jahrhundert v. Chr. ungefähr die Zeit des 2. Punischen krieges. Die Lateinische Schrift ist mindestens genauso alt wie die chinesische Schrift und ist sogar der Chinesischen Schrift weit überlegen. Die Schrift allgemein kam in Europa und in china gleichzeitig auf. allerdings war die erste europäische Schrift das Linear A, was heute noch nicht entschlüsselt ist.

Agesilaos Megas
28.02.2013, 01:57
Manchmal steckt hinter einen Lob was ganz anderes, mit der Tatsache das er sogar Barbaren lobte wischte er denjemnigen die er hasste eins aus, es heisst im Prinzip nichts weiter als das er die römischen Oberbefehlshaber für unfähige Delitanten hielt die nicht mal eine Horde halbstarker Barbaren in die schranken weisen. was auch Tacitus denken entsprach, es gab wohl nichts was Tacitus gern mochte. Er war wohl ein recbht unangenehmer Zeitgenossen.

:crazy:


Also Efna, mit Verlaub: Nimmst Du so unkritisch das "Arminius-Lob" (ann. II 88; dann das der Germanen in der Germania) des Tacitus auf? Es gibt mehrere Interpretationsansätze. Was Du uns hier jedenfalls präsentierst, ist nur mit Vorsicht zu genießen.

Agesilaos Megas
28.02.2013, 02:07
Außerdem gibt er nur 2 mal ein Lob für jemanden. Einmal für Gnaeus Iulius Agricola und einmal über die Germanen.

Leicht zu überzeugen war er anscheinend nicht!

Und ein unvergleichbares Lob: Man muss die Zeitgenossen des Tacitus verstehen, um zu verstehen, welche gesellschaftlichen Probleme in der Germania angesprochen werden. Die germanische Ehe steht der Augusteischen Ehegesetzgebung gegenüber, germanische Freiheitsliebe eines Arminius und germanische Kampfbereitschaft gegenüber fremden Berufsheeren und der dekadenten Urbanität etc.

Tacitus mahnt an mehreren Stellen, so in den Ann. II., der Germania etc., dass die Germanen gefährlich frisch und kräftig sind, die Römer deshalb ihre alten Sitten reaktivieren sollten und davon ablassen, die "Barbaren" zu unterschätzen. Die Kaiserkritik und der kritik an Kaiserlichen, die efna sehen möchte, wird dem fairen Urteil nicht gerecht, das Tacitus über die Germanen auch in den Annalen fällt: Was wäre peinlicher? Gegen unterschätzte Feinde zu verlieren, die so leben, wie die Römer damals, oder von hirnlosen Barbaren besiegt zu werden? Tacitus denkt größer und sieht hier schon einen gefährlichen Nachbarn.

Efna
28.02.2013, 02:15
:crazy:


Also Efna, mit Verlaub: Nimmst Du so unkritisch das "Arminius-Lob" (ann. II 88; dann das der Germanen in der Germania) des Tacitus auf? Es gibt mehrere Interpretationsansätze. Was Du uns hier jedenfalls präsentierst, ist nur mit Vorsicht zu genießen.

Meine These stützt sich vor allem darauf das Tacitus die Germanen nicht persönlich kannte, nur eben vom Hören sagen und das er allgemein ein Mensch war der so ziemlich alles negativ sah. Arminius denke ich war ihm eher gleich, aber er nutzte eben die verfehlte Germanienpolitik um eben seine sehr (oder am meisten) gehassten Julisch-Claudischen Kaiser und ihre Politik zu kritisieren. Das Tacitus Germania in erster Linie deswegen geschrieben um diese Kaiser im schlechten Licht zu präsentieren ist ja wohl wirklich kein Geheimniss.
Ansonsten ist es halt auch nur eine These.

OneDownOne2Go
28.02.2013, 02:19
Genauso wenig wie unsere, aber sie haben im Bezug auf Machtzentrum die selbe Entwicklung durchgemacht wie wir, Da auch hier die Machtzentren immer wieder wechselnden und dadurch immer ein kommen und gehen von Grossmächten die Vorstellungen prägten.

Darin drückt sich doch nichts anderes aus, als die Unfähigkeit aller europäischen Kräfte der Geschichte, eingeschlossen den "erfolgreichsten Versuch" in Form des römischen Reiches, eine ähnlich lange und ähnlich stabile Hegemonie in einem geographischen Raum zu etablieren, wie es in China ab ca. 2.000 v.Chr. gelungen ist.


Die erste Vereinheitlichte Schrift kam erst mit der Qin Dynastie auf und zwar mit der Vereingigung ganz Chinas am ende des 3. Jahrhundert v. Chr. ungefähr die Zeit des 2. Punischen krieges. Die Lateinische Schrift ist mindestens genauso alt wie die chinesische Schrift und ist sogar der Chinesischen Schrift weit überlegen. Die Schrift allgemein kam in Europa und in china gleichzeitig auf. allerdings war die erste europäische Schrift das Linear A, was heute noch nicht entschlüsselt ist.

Linear A wurde - soweit mir bekannt - nur im Einflussbereich der minoischen Kultur verwendet, und deckte damit einen deutlich kleineren geographischen Raum ab, als die älteste chinesische Schrift, die mitte des 2. Jahrtausends v.Chr. bereits als vollständig entwickelt gilt, wenn sie auch nicht alle Sprachen im chinesischen Herrschaftsbereich abzubilden in der Lage ist. Trotzdem sind die Zeichen dieser Schrift noch heute in allen Kultursprachen des asiatischen Raumes zu finden. Du beziehst dich hier auf die sog. "Verkehrsfähigkeit" bzw. die Vereinheitlichung der Herrschaftssturkturen in der Qin-Dynastie, die aber nicht identisch mit der Etablierung eines "interoperablen" Verwaltungswesens ist.

Hier sind die Chinesen dem europäischen Kulturraum ein gutes Jahrtausend voraus, was die kulturelle Entwicklung, aber auch was die Verwaltung und Herrschaftsausübung angeht.

Agesilaos Megas
28.02.2013, 02:20
Meine These stützt sich vor allem darauf das Tacitus die Germanen nicht persönlich kannte, nur eben vom Hören sagen und das er allgemein ein Mensch war der so ziemlich alles negativ sah. Arminius denke ich war ihm eher gleich, aber er nutzte eben die verfehlte Germanienpolitik um eben seine sehr (oder am meisten) gehassten Julisch-Claudischen Kaiser und ihre Politik zu kritisieren. Das Tacitus Germania in erster Linie deswegen geschrieben um diese Kaiser im schlechten Licht zu präsentieren ist ja wohl wirklich kein Geheimniss.
Ansonsten ist es halt auch nur eine These.

Mein Einwand: Aus der Kaiserkritik kann man nicht das Germanenbild des Tacitus ableiten; dieses kontrastiert nicht mit den Kaiserlichen, sondern mit der gesellschaftlichen Entwicklung Roms generell, die aber auch immer wieder in der röm. Historiographie angeschnitten wird. Siehe Livius und seine Präfation über den Niedergang römischer Sitten. Ein alter Topos.

Sisyphus
28.02.2013, 09:28
Er hat nicht alle Stämme vereinigt, denn diese lebten in einem Gebiet vom Rhein bis zum schwarzen Meer.
Ein bissel groß deine Einteilung, findest du nicht? Und ich glaube der Ausspruch, er hat die Stämme vereinigt ist auch nicht so wörtlich zu sehen, bei dessen Überprüfung wir jeden kleinen Stamm mit untersuchen müssen. Es steht vielmehr generell für eine koordinierte Handlung von Germanen gegen eine fremde Macht, die dann auch noch siegreich ausgegangen ist.

Tantalit
28.02.2013, 09:59
Hier mal ein Beitrag über den berühmten Cherusker, der von den Römern „Arminius“ und von Luther „Hermann“ genannt wurde, wie ihn seine Eltern nannten, weiß ich nicht. Kürzlich wurde auf Terra X eine Wiederholung des ZDF-Zweiteilers „Kampf um Germanien“ (siehe Video unten) gezeigt. Die Dokumentation fängt mit dem Hegel-Zitat „Der germanische Geist ist der Geist der Freiheit“ vielversprechend an.

(Von Felixhenn)

Dann wird wahrheitsgemäß geschildert wie er, zusammen mit seinem Bruder Flavius (der Blonde), seinen Eltern weggenommen wurde, um als Geiseln nach Rom zu gehen. Das war damals gängige römische Praxis. Wenn dann im Film die Germanen als Untermenschen ohne Verkehrswege und Burgen hingestellt werden, stört das eher weniger. Im Vergleich zu Gallien, war Germanien unbequemer für die römischen Soldaten, das wusste auch schon Julius Cäsar, der am Rhein lieber aufhörte mit seinen Eroberungen.

Weiter zeigt der Film eine Vermischung von Tatsachen und Vermutungen, eigentlich interessant anzuschauen. Immer wieder wird durchblicken lassen, wie unkultiviert die Germanen damals doch wohl waren. Und das waren sie wohl auch, wenn man römische Intrigen, Verrat und gegenseitiges Umbringen (Julius Cäsar und keiner der frühen römischen Kaiser starb eines natürlichen Todes) als höchste Kultur ansieht. Auch haben römische Kaiser gelogen und betrogen und sich nahezu nie an Abmachungen gehalten. Germanische Völker hätten das römische Reich schon lange vor Julius Cäsar vernichten können. 113 v. Chr. drangen die Kimbern in das römische Reich ein, besiegten das römische Heer und hätten leicht Rom einnehmen können, zogen jedoch Richtung Spanien, weil sie auf der Suche nach Land waren und Römer ihnen dort Land versprachen. Römer hielten ihre Versprechen jedoch nicht und vernichteten die Kimbern, als sie von Spanien aus auf dem Weg nach Norden waren. Das wird jedoch in der Dokumentation nicht erwähnt.

Varus, von dem man sagte: „Arm kam er in die reiche Provinz, reich ging er aus der armen fort“, bekam dann am Anfang der Zeitwende das Oberkommando über die römischen Truppen am Rhein. Wie es dann weitergegangen ist, hat wohl jeder in der Schule gelernt oder kann es auch heutzutage anhand von Filmen erfahren. Die Varusschlacht im Teutoburger Wald im Jahre 9 n. Chr. sollte aber jedem bekannt sein.


Weiter unter:http://www.pi-news.net/2013/02/zdf-doku-hermann-der-cherusker-ein-verrater/#more-308130

********************************


Ich hab mich so über diese Doku geärgert..wie mies und und mit welcher hinterhältigen
Seitenspitzen immer und immer wieder unsere Vorfahren ins unrechte Licht gezeigt wurden ....
Wie hier schon der Redakteur schreibt wie unkultiviert unsere Ahnen waren und kein gutes Haar
wird an ihnen gelassen..Mir ist ist schon sehr oft aufgefallen das das in den meisten Dokus über unsere
wo unsere Vorfahren eine rolle drin spielen Gang und gebe ist sie immer schlecht dastehen zu lassen,
ist ein muss scheinbar.....
Wie werden von unseren Anfängen bis in die heutige Zeit als schlecht und immer wieder schlecht dargestellt.....
Denke es dient dazu das ja nichts da ist was wir als Nachfahren als gut ansehen können ,dieses schlecht-machen und Deformieren
fällt den wenigsten auf´..Man will mit dieser Mache jeglichen "Stolz, Achtung, Respekt" in Sachen auf unsere Urgeschichte, Volk damit schon im Keim ersticken, um uns klein-zuhalten um uns zu suggerieren wir
wäre ein Volk von bösen und schlimmen Menschen, seit Gedenken an und daher froh sein können wenn andere Nationen uns erlauben überhaupt noch zu existieren zu dürfen....

Es ist widerlich uns ekelhaft was uns tagtäglich suggeriert wird..nur leider fallen die wenigsten drüber :auro:

Die Juden sind Schuld?

Aloisius
28.02.2013, 10:17
Hier mal ein Beitrag über den berühmten Cherusker, der von den Römern „Arminius“ und von Luther „Hermann“ genannt wurde, wie ihn seine Eltern nannten, weiß ich nicht. Kürzlich wurde auf Terra X eine Wiederholung des ZDF-Zweiteilers „Kampf um Germanien“ (siehe Video unten) gezeigt. Die Dokumentation fängt mit dem Hegel-Zitat „Der germanische Geist ist der Geist der Freiheit“ vielversprechend an.

(Von Felixhenn)

Dann wird wahrheitsgemäß geschildert wie er, zusammen mit seinem Bruder Flavius (der Blonde), seinen Eltern weggenommen wurde, um als Geiseln nach Rom zu gehen. Das war damals gängige römische Praxis. Wenn dann im Film die Germanen als Untermenschen ohne Verkehrswege und Burgen hingestellt werden, stört das eher weniger. Im Vergleich zu Gallien, war Germanien unbequemer für die römischen Soldaten, das wusste auch schon Julius Cäsar, der am Rhein lieber aufhörte mit seinen Eroberungen.

Weiter zeigt der Film eine Vermischung von Tatsachen und Vermutungen, eigentlich interessant anzuschauen. Immer wieder wird durchblicken lassen, wie unkultiviert die Germanen damals doch wohl waren. Und das waren sie wohl auch, wenn man römische Intrigen, Verrat und gegenseitiges Umbringen (Julius Cäsar und keiner der frühen römischen Kaiser starb eines natürlichen Todes) als höchste Kultur ansieht. Auch haben römische Kaiser gelogen und betrogen und sich nahezu nie an Abmachungen gehalten. Germanische Völker hätten das römische Reich schon lange vor Julius Cäsar vernichten können. 113 v. Chr. drangen die Kimbern in das römische Reich ein, besiegten das römische Heer und hätten leicht Rom einnehmen können, zogen jedoch Richtung Spanien, weil sie auf der Suche nach Land waren und Römer ihnen dort Land versprachen. Römer hielten ihre Versprechen jedoch nicht und vernichteten die Kimbern, als sie von Spanien aus auf dem Weg nach Norden waren. Das wird jedoch in der Dokumentation nicht erwähnt.

Varus, von dem man sagte: „Arm kam er in die reiche Provinz, reich ging er aus der armen fort“, bekam dann am Anfang der Zeitwende das Oberkommando über die römischen Truppen am Rhein. Wie es dann weitergegangen ist, hat wohl jeder in der Schule gelernt oder kann es auch heutzutage anhand von Filmen erfahren. Die Varusschlacht im Teutoburger Wald im Jahre 9 n. Chr. sollte aber jedem bekannt sein.


Weiter unter:http://www.pi-news.net/2013/02/zdf-doku-hermann-der-cherusker-ein-verrater/#more-308130

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Ich hab mich so über diese Doku geärgert..wie mies und und mit welcher hinterhältigen
Seitenspitzen immer und immer wieder unsere Vorfahren ins unrechte Licht gezeigt wurden ....
Wie hier schon der Redakteur schreibt wie unkultiviert unsere Ahnen waren und kein gutes Haar
wird an ihnen gelassen..Mir ist ist schon sehr oft aufgefallen das das in den meisten Dokus über unsere
wo unsere Vorfahren eine rolle drin spielen Gang und gebe ist sie immer schlecht dastehen zu lassen,
ist ein muss scheinbar.....
Wie werden von unseren Anfängen bis in die heutige Zeit als schlecht und immer wieder schlecht dargestellt.....
Denke es dient dazu das ja nichts da ist was wir als Nachfahren als gut ansehen können ,dieses schlecht-machen und Deformieren
fällt den wenigsten auf´..Man will mit dieser Mache jeglichen "Stolz, Achtung, Respekt" in Sachen auf unsere Urgeschichte, Volk damit schon im Keim ersticken, um uns klein-zuhalten um uns zu suggerieren wir
wäre ein Volk von bösen und schlimmen Menschen, seit Gedenken an und daher froh sein können wenn andere Nationen uns erlauben überhaupt noch zu existieren zu dürfen....

Es ist widerlich uns ekelhaft was uns tagtäglich suggeriert wird..nur leider fallen die wenigsten drüber :auro:
Nun, so primitiv und/oder unkultiviert können unsere germanischen Ahnen nicht gewesen sein, denn sonst hätten die Römer wohl eine Provinz turingia gehabt, zum Glück für uns war dies aber nicht der Fall. Die Chatten, aus denen die Thüringer und die Hessen entstanden sind, müssen daher ganz schön clever gewesen sein, zumindest cleverer als die Römer.
Und was ist aus den alten Römern geworden? - die Italiener, also solche Gestalten wie Bunga-Bunga Berlusconi.

Efna
28.02.2013, 11:37
Ein bissel groß deine Einteilung, findest du nicht? Und ich glaube der Ausspruch, er hat die Stämme vereinigt ist auch nicht so wörtlich zu sehen, bei dessen Überprüfung wir jeden kleinen Stamm mit untersuchen müssen. Es steht vielmehr generell für eine koordinierte Handlung von Germanen gegen eine fremde Macht, die dann auch noch siegreich ausgegangen ist.

Eigentlich fast alle Stämme, die meisten germanischen Stämme schlossen sich nicht Arminius van. Viele Stämme waren schlicht zu weit weg um von den Ereignissen am rhein betroffen zu sein. Andere schlossen sich lieber Marbod(Markomannen Hermunduren, Senonen etc.) und wurden später auich Feinde Arminius, die Hermunduren weil sie Feinde der Chatten waren, die wiederrum dem Stammesverbund um Arminius angehörten. Andere Stämme wiederrum waren Verbündete der Römer wie die Ubier, Chauken und Friesen. Zu Arminius gehörten die Cherusker, Chatten, Tabanten, Angrivarier, Mattiaker und Lander. Ganz Germanien ist wesentlich mehr.

Agesilaos Megas
28.02.2013, 11:41
Ein bissel groß deine Einteilung, findest du nicht? Und ich glaube der Ausspruch, er hat die Stämme vereinigt ist auch nicht so wörtlich zu sehen, bei dessen Überprüfung wir jeden kleinen Stamm mit untersuchen müssen. Es steht vielmehr generell für eine koordinierte Handlung von Germanen gegen eine fremde Macht, die dann auch noch siegreich ausgegangen ist.

Das Problem ist aber, und darauf weist Ausonius mit Recht hin, dass die Römer, so Tacitus, nur das Germanien kennen, welches sie auch betreten haben. Was sich jenseits der Elbe/Oder im Norden und Osten befand, entzieht sich offensichtlich der röm. Kenntnis und reicht über merkatorische oder ethnographische Kenntnisse nicht hinaus. Unbestreitbar jedoch hat Arminius eine mächtige Allianz aufgebaut.
Was aber nicht abwegig ist: Arminius und Marbod haben unter den Germanen zwei riesige Machtblöcke geschaffen, unter denen Arminius wohl nach einer Vereinigung der westlichen Germanen strebte, Marbod nach einem föderalen Klientelsystem resp. einem Herrscheramt, in welchem er als römische Marionette fungierte.

Dass Arminius einer der ersten uns bekannten Germanen ist, die koordinieren und z.B. das Heerwesen verbessern konnten, stimmt m.E. völlig. Ich verweise hier auf Beiträge über den Germanicus-Feldzug.

http://politikforen.net/showthread.php?136824-Alexander-der-große-ein-Kriegsverbrecher-!/page24

Sisyphus
28.02.2013, 12:28
Das Problem ist aber, und darauf weist Ausonius mit Recht hin, dass die Römer, so Tacitus, nur das Germanien kennen, welches sie auch betreten haben. Was sich jenseits der Elbe/Oder im Norden und Osten befand, entzieht sich offensichtlich der röm. Kenntnis und reicht über merkatorische oder ethnographische Kenntnisse nicht hinaus.
Naja, es war mir blos nicht ganz klar, dass sich die Germanen bis hin zum Schwarzen Meer angesiedelt hatten. Das ist mir irgendwie komplett neu. Kann ich auch nicht so richtig daran glauben.

Efna
28.02.2013, 15:12
Naja, es war mir blos nicht ganz klar, dass sich die Germanen bis hin zum Schwarzen Meer angesiedelt hatten. Das ist mir irgendwie komplett neu. Kann ich auch nicht so richtig daran glauben.

Die West und Ostgoten siedelten am schwarzen Meer.

Das Siedlungsgebiet der Germanen

http://www.antikefan.de/kulturen/germanen/bilder/germanen_wanderung_300.jpg

Sisyphus
28.02.2013, 15:30
Die West und Ostgoten siedelten am schwarzen Meer.

Das Siedlungsgebiet der Germanen
Aber die Vandalen sind auch nach Timbuktu ausgewandert und das ist nicht das Siedlungsgebiet der Germanen. Vielleicht einigen wir uns einfach auf das Gebiet, wo die herkamen und nicht, wo sie sich überall niedergelassen haben.

Ausonius
28.02.2013, 17:02
Ein bissel groß deine Einteilung, findest du nicht?

Nein! Der Siedlungsraum germanischer Völker vom 1.-4. Jahrhundert n. Chr. war in der Tat so groß, reichte vom Rhein bis in die Steppen nördlich der Krim, von der Donau bis nach Skandinavien. Es ist anzunehmen, dass an der Schlacht und den Germanicus-Feldzügen die Cherusker und die meisten ihrer direkten Nachbarn teilgenommen haben; schon mittelweit entfernte Stämme, wie die Friesen oder Markomannen, haben sich nicht an der Varusschlacht beteiligt.

Ausonius
28.02.2013, 17:09
Aber die Vandalen sind auch nach Timbuktu ausgewandert und das ist nicht das Siedlungsgebiet der Germanen. Vielleicht einigen wir uns einfach auf das Gebiet, wo die herkamen und nicht, wo sie sich überall niedergelassen haben.

Die Protogermanen, also die nur archäologisch bestimmbaren Vorgängerkulturen vom 4.-1. Jahrhundert vor Chr., lebten vor allem entlang der Nordseeküste und in Ostmitteleuropa, vor allem Polen und der Westukraine. Das Gebiet, in dem germanische Völker um das Jahr 0 lebten, umfasste in der Tat große Teile Europas.

Shahirrim
28.02.2013, 17:14
...

PS: Der Anspruch des Chinesischen Kaisers des "Sohn des Himmels" war ein Weltherrschaftanspruch. Andere Herrscher waren für ihn automatisch naturrechtlich gesehen Untertanen und Vasallen von ihm. er betrachtete sich nicht als Chinesischer Kaiser sondern als Weltherrscher.

Ja, das weiß ich, aber du hast doch nach Ländern gefragt, die das Potential zur Weltmacht hatten und dann diese nicht nutzten!

Es ist ein Unterschied, ob man sich zum Herrscher der Welt ausruft und dann im selben Atemzug die Mittel dazu (die Flotte) verfaulen lässt! Da kann man sich noch so "Sohn des Himmels" nennen, man muss auch die Mittel dazu nutzen. China hatte die Mittel um 1500, hat sie aber nicht genutzt. Die USA oder Rom hätten das nie gemacht!

Efna
28.02.2013, 17:19
Die Protogermanen, also die nur archäologisch bestimmbaren Vorgängerkulturen vom 4.-1. Jahrhundert vor Chr., lebten vor allem entlang der Nordseeküste und in Ostmitteleuropa, vor allem Polen und der Westukraine. Das Gebiet, in dem germanische Völker um das Jahr 0 lebten, umfasste in der Tat große Teile Europas.

Es gab glaube mehrere Vorgänger Kulturen der Germanen, in der Bronzezeit entwickelten sie sich wohl aus der Lausitzer Kultur, der nordischen Bronzezeit und der östlichen Urnenfelder Kultur heraus.

Shahirrim
28.02.2013, 17:22
Nein! Der Siedlungsraum germanischer Völker vom 1.-4. Jahrhundert n. Chr. war in der Tat so groß, reichte vom Rhein bis in die Steppen nördlich der Krim, von der Donau bis nach Skandinavien. Es ist anzunehmen, dass an der Schlacht und den Germanicus-Feldzügen die Cherusker und die meisten ihrer direkten Nachbarn teilgenommen haben; schon mittelweit entfernte Stämme, wie die Friesen oder Markomannen, haben sich nicht an der Varusschlacht beteiligt.
Das war aber Zufall!
Die Chauken hingegen hatten wohl schon teilgenommen (die wohnten fast genau so weit weg) und hatten ihren Legionsadler von allen Stämmen am längsten behalten (bis ins Jahr 40 nach Christus)!

Ausonius
28.02.2013, 17:27
Das war aber Zufall!
Die Chauken hingegen hatten wohl schon teilgenommen (die wohnten fast genau so weit weg) und hatten ihren Legionsadler von allen Stämmen am längsten behalten (bis ins Jahr 40 nach Christus)!

Die Chauken waren die nördlich-nordwestlichen Nachbarn der Cherusker. Die Friesen waren zu diesem Zeitpunkt mehr oder weniger römische Verbündete, sie blieben auch nach der Varusschlacht unter stärkerer römischer Kontrolle und waren tributpflichtig, bis die Römer unter Kaiser Claudius die Kontrolle über sie verloren.

Sisyphus
28.02.2013, 17:29
Die Protogermanen, also die nur archäologisch bestimmbaren Vorgängerkulturen vom 4.-1. Jahrhundert vor Chr., lebten vor allem entlang der Nordseeküste und in Ostmitteleuropa, vor allem Polen und der Westukraine. Das Gebiet, in dem germanische Völker um das Jahr 0 lebten, umfasste in der Tat große Teile Europas.
Das wundert mich. Ich dachte heutiges nördliches Polen und Baltikum und Teile Westukraine wurde von den Prussen besiedelt, die ziemlich große Unterschiede im Vergleich zu den Germanen besaßen. Sehr mysteriös. Mich deucht, die große Expansion muss jetzt mit allen Mitteln gehalten werden, da dies schon einmal in den Raum geworfen wurde.

Shahirrim
28.02.2013, 17:33
Die Chauken waren die nördlich-nordwestlichen Nachbarn der Cherusker. Die Friesen waren zu diesem Zeitpunkt mehr oder weniger römische Verbündete, sie blieben auch nach der Varusschlacht unter stärkerer römischer Kontrolle und waren tributpflichtig.

Damals war alles vom Rhein bis zur Elbe laut den Römern erobert (es wurden ja deswegen Münzen gedruckt mit der besiegten Germania). Seit dem Jahre 4 nach Christus sahen sie das Gebiet zwischen Rhein und Elbe als römische Provinz, die allerdings erst noch zivilisiert werden musste, man plante aber schon, das Gebiet bis zur Oder weiter zu erobern, das Jahr 9 nach Christus machte aber alles zunichte. Aber alle Stämme waren tributpflichtig zwischen Rhein und Elbe (zumindest dann, wenn die Römer sie erreichten), was ja auch ein Grund für den Aufstand war, da das Land nicht genug abwarf. Die Rinder der Chauken und anderer Nordseegermanen beschreiben römische Historiker als winzig.

Ich bleibe dabei, es war Zufall!

Efna
28.02.2013, 17:36
Damals war alles vom Rhein bis zur Elbe laut den Römern erobert (es wurden ja deswegen Münzen gedruckt mit der besiegten Germania). Seit dem Jahre 4 nach Christus sahen sie das Gebiet zwischen Rhein und Elbe als römische Provinz, die allerdings erst noch zivilisiert werden musste, man plante aber schon, das Gebiet bis zur Oder weiter zu erobern, das Jahr 9 nach Christus machte aber alles zunichte. Aber alle Stämme waren tributpflichtig zwischen Rhein und Elbe, was ja auch ein Grund für den Aufstand war, da das Land nicht genug abwarf. Die Rinder der Chauken und anderer Nordseegermanen beschreiben römische Historiker als winzig.

Ich bleibe dabei, es war Zufall!

Unter den Germanen hatten die Römer zahlreiche Verbündete....

Shahirrim
28.02.2013, 17:38
Unter den Germanen hatten die Römer zahlreiche Verbündete....

Ja, darunter die Cherusker, als sie die Übermacht sahen. Bis die Steuern zu hoch wurden. :D

Efna
28.02.2013, 17:45
Ja, darunter die Cherusker, als sie die Übermacht sahen. Bis die Steuern zu hoch wurden. :D

Die Ubier waren enge Verbündete der Römer, die Arminius in einen Kleinkrieg verwickelte als er sieh unterwerfen wollte, Auch der Konkurrent von Arminius Segestes bleib Verbündeter Roms und half Arminius Frau gefangen zu nehmen. Als Marbod weg geputscht wurde schlossen stellten sich die Hermunduren auf die Seite der Römer, da die Chatten an der Seite Arminius kämpften und die Hermunduren die Chatten hassten wie die Pest. Zur zeit Domitians sollten Römer und Hermunduren den Stamm der Chatten vernichten.

Ausonius
28.02.2013, 18:05
Damals war alles vom Rhein bis zur Elbe laut den Römern erobert (es wurden ja deswegen Münzen gedruckt mit der besiegten Germania).


Die "Germania capta"-Münzen gab es erst unter Kaiser Domitian, nachdem der Limes errichtet wurde. Durchaus ein Propaganda-Mittel, den bis heute ist offen, ob es beim Ausbau des Limes überhaupt zu Kämpfen mit den eigentlich weit nördlicher siedelnden Hauptstämmen der Germanen kam.

Shahirrim
28.02.2013, 19:35
Die Ubier waren enge Verbündete der Römer, die Arminius in einen Kleinkrieg verwickelte als er sieh unterwerfen wollte, Auch der Konkurrent von Arminius Segestes bleib Verbündeter Roms und half Arminius Frau gefangen zu nehmen. Als Marbod weg geputscht wurde schlossen stellten sich die Hermunduren auf die Seite der Römer, da die Chatten an der Seite Arminius kämpften und die Hermunduren die Chatten hassten wie die Pest. Zur zeit Domitians sollten Römer und Hermunduren den Stamm der Chatten vernichten.

Erst mal mussten aber die Ubier unterworfen werden, bevor man sie umgesiedelt hat. Am Ende wendeten sie sich auch wieder gegen die Römer. So freiwillig war es also nicht.

Und Verräter wie Segestes findet man überall, egal, wie grausam das Siegersystem ist!

Die Hermunduren kämpften später auch gegen Mark Aurel, so gute Römerfreunde waren sie also auch nicht!

Shahirrim
28.02.2013, 19:40
Die "Germania capta"-Münzen gab es erst unter Kaiser Domitian, nachdem der Limes errichtet wurde. Durchaus ein Propaganda-Mittel, den bis heute ist offen, ob es beim Ausbau des Limes überhaupt zu Kämpfen mit den eigentlich weit nördlicher siedelnden Hauptstämmen der Germanen kam.

Stimmt. :D Aber dennoch ist das andere, was ich gesagt habe, korrekt, ab 4 nach Christus war nach römischem Verständnis das Gebiet zwischen Rhein und Elbe Teil des römischen Reiches bis zum Jahre 9 nach Christus. Man plante nach dem Sieg über Marbod weiter das Gebiet bis zur Oder auszudehnen, vielleicht sogar bis zur Weichsel.

Aufstände in Illyrien, die sogar mit Arminius' Hilfe besiegt wurden, ließen die Römer dies jedoch auf spätere Zeiten verschieben, aber hätte es die Varusschlacht nicht gegeben, wäre man wohl dazu übergegangen, im Jahre 9 nach Christus Marbod zu besiegen und danach die Elbe zu überqueren!

Königstiger87
28.02.2013, 19:57
Man muss Arminius täglich dankbar dafür, dass wir nicht unterworfen wurden von den Römern. An den Franzosen sieht man warum :D

@Efna

Da du männlich bist ziehe ich meinen Vorschlag zurück. Der Rest bleibt für die Foren-Unterhaltung stehen. :haha:


Ich hätte nicht gedacht, dass jemand mit deiner politischen Einstellung sich für unsere Vorfahren interessiert. Vielleicht ist ja doch nicht Hopfen und Malz verloren und du wirst noch zu einer echten Germanin. Wenn du den Wunsch nach germanischen Nachwuchs hegst, melde dich ;)

Ausonius
28.02.2013, 19:57
Stimmt. :D Aber dennoch ist das andere, was ich gesagt habe, korrekt, ab 4 nach Christus war nach römischem Verständnis das Gebiet zwischen Rhein und Elbe Teil des römischen Reiches bis zum Jahre 9 nach Christus. Man plante nach dem Sieg über Marbod weiter das Gebiet bis zur Oder auszudehnen, vielleicht sogar bis zur Weichsel.


Ob ein Vorstoß zur Oder geplant war, muss völlig offen bleiben. Wer sich tiefgehender mit diesem Thema beschäftigen will, kommt an den Beiträgen von Dieter Timpe nicht vorbei. Essenz: die Eroberungsversuche in Germanien unter Augustus müssen zwingend die völlig andere geografische Perspektive der Zeit berücksichtigen. Die Römer kannten schlichtweg das Land jenseits der Rheingrenze kaum; bedeutende Landwege von Ost nach West gab es nicht, von Süd nach Nord nur bedingt. Eine mögliche Provinzialisierung konnte nur entlang der großen Flüsse erfolgen, die allein den Nachschub sichern konnten; also Lippe, Ems, Weser, Elbe, Main, Lahn. Nahezu alle bedeutenden Militärlager, die man in diesem Gebiet aus der Augustuszeit fand, lagen entweder in der Nähe der Lippe, der Lahn, des Mains und der Weser. Nördlich der Lippe ist nur ein möglicher Platz bekannt (Bentumersiel, vielleicht eine Art Stapelplatz während der Germanicus-Feldzüge); östlich der Weser kein einziger. Zwei Orte - nämlich Haltern an der Lippe und Waldgirmes an der Lahn - verweisen auf eine zivile römische Besiedlung während der Varusschlacht und eine beginnende Provinzialisierung. Es ist - auch nach Ausweis historiografischer Quellen - unwahrscheinlich, dass eine direkte römische Kontrolle über die großen "Zwischenräume" zwischen den Flüssen bestand, mit Ausnahme des Vorfelds von Mainz, dass auch in unterschiedlichem Ausmaß danach unter römischer Kontrolle bleib.

Shahirrim
28.02.2013, 20:01
...

@Efna (http://www.politikforen.net/member.php?114931-Efna)
Ich hätte nicht gedacht, dass jemand mit deiner politischen Einstellung sich für unsere Vorfahren interessiert. Vielleicht ist ja doch nicht Hopfen und Malz verloren und du wirst noch zu einer echten Germanin. Wenn du den Wunsch nach germanischen Nachwuchs hegst, melde dich ;)

Auch wenn der Name mit a endet, und er wohl die zweitlänsgten Haare hier im Forum hat, und auch auf Männer steht, Nachwuchs könnt ihr nur durch Adoption bekommen, was ja jetzt leichter geworden ist! :D

Königstiger87
28.02.2013, 20:03
Auch wenn der Name mit a endet, und er wohl die zweitlänsgten Haare hier im Forum hat, und auch auf Männer steht, Nachwuchs könnt ihr nur durch Adoption bekommen, was ja jetzt leichter geworden ist! :D

:haha:

Das sah alles nach Typ XX-Chromosom aus.

Shahirrim
28.02.2013, 20:05
:haha:

Das sah alles nach Typ XX-Chromosom aus.

Das liegt daran, weil fast alle Namen in Deutschland, die mit a enden, weibliche Namen sind und Efna häufig Frauen als Avatare hat.

Ich habe auch noch nie einen Linken wie ihn gesehen, der die nordische Mythologie mag, aber er tut es. Und er kennt sie gut!

Efna
28.02.2013, 20:05
Erst mal mussten aber die Ubier unterworfen werden, bevor man sie umgesiedelt hat. Am Ende wendeten sie sich auch wieder gegen die Römer. So freiwillig war es also nicht.


Nicht Unterworfen im sinne das sie mit Waffengewalt erobert wurden, die Ubier waren zunächst normale Verbündete Roms, sie wurden nämlich von einigen Germanischen Stämmen bekrtiegt und die Römer unterstützten die Ubier gegen die anderen Germanenstämme. Allerdings ohne Erfolg, das Land der wurde ihnen teilweise weggenommen und verwüstet. Daraufhin machte Aggrippa ihn den Vorschlag das auf Linksrheinisches Gebiet(was nicht gegen den willen der Ubier geschah, sondern sogar ihr Wunsch war, da sie neues land brauchten) überzusiedeln und dort unter den Römern. Letztendlich wurde das Verhältniss zu Rom vertraglich geregelt. Das war bis ins 3. Jahrhundert übliche römische Rechtspraxis das auch Völker friedlich durch Verträge ins Reich eingegliedert werden und erhielten Rechte die andere unterworfene Völker erst Jahrhunderte nach ihrere Unterwerfung erhielten, wie etwa interne Selbstverwaltung, sie mussten keine römischen Kolonisten aufnehmen, Schutz vor ihren Feinden etc. Die Ubier gingen über den Rhein und gründeten dort Colonia Claudia Ara Agrippinensium mit anderen Worten Köln. Die dortigen Stadtväter nannten sich oft noch selbst dann noch Stammesführer der Ubier und man nannte sich oft noch Ubier in Zeiten wo sie das Leben von Römern lebten(also mit Bädern, thermen, Theatern etc.). Und das war das beste was die Ubier machen konnten aus der Situation und am ende lebten sie ein besseres Leben als andere germanische Stämme rechts des Rheins.


Und Verräter wie Segestes findet man überall, egal, wie grausam das Siegersystem ist!

Naja Segestes war nicht ohne Grund sauer auf Arminius, er war eigentlich legitimes Stammesoberhaupt der Cherusker und wurde von Arminius weg geputscht, was wahrscheinlich von seiner Sicht aus ein Verrat war da er Arminius eben nur als Usurpator der Unrechtmässig die Macht an sich riss. Was eigentlich so falsch gar nicht war.
Man sollte es nicht so sehr nur aus heutiger Sicht betrachten.


Die Hermunduren kämpften später auch gegen Mark Aurel, so gute Römerfreunde waren sie also auch nicht!

Das war mehr als 100 Jahre dabach und das weil die Hermunduren von den Markomannen erobert wurden und ein Teil ihres Reiches war. Ansonsten hatten sie im 3. Jahrhundert wieder gute Kontakte zu den Römern, was das Grab der Fürstin von Hassleben belegt.

Shahirrim
28.02.2013, 20:12
..


Naja Segestes war nicht ohne Grund sauer auf Arminius, er war eigentlich legitimes Stammesoberhaupt der Cherusker und wurde von Arminius weg geputscht, was wahrscheinlich von seiner Sicht aus ein Verrat war da er Arminius eben nur als Usurpator der Unrechtmässig die Macht an sich riss. Was eigentlich so falsch gar nicht war.
Man sollte es nicht so sehr nur aus heutiger Sicht betrachten.


...

Nun ja, Putsch ist doch sehr einseitig. Wenn er auf dem Thing nicht überzeugen konnte, dann ist er nun mal abgewählt worden, Arminius hatte eben die überzeugendere Rede gehalten.

Segimer wurde ja auch abgewählt auf dem Thing, als Segestes die Germanen überzeugen konnte, dass ein weiterbestehendes Bündnis mit Rom besser ist, als Feindschaft.

Efna
28.02.2013, 20:17
Nun ja. Wenn er auf dem Thing nicht überzeugen konnte, dann ist er nun mal abgewählt worden, Arminius hatte eben die überzeugendere Rede gehalten.

Segimer wurde ja auch abgewählt auf dem Thing, als Segestes die Germanen überzeugen konnte, dass ein weiterbestehendes Bündnis mit Rom besser ist, als Feindschaft.

Naja der Thing an denen er abgewählte war aber nich Offiziel sondern geheim, naja und nach der Ermordung Arminius kamen seine Parteigänger wieder an die Macht.

Shahirrim
28.02.2013, 20:20
Naja der Thing an denen er abgewählte war aber nich Offiziel sondern geheim, naja und nach der Ermordung Arminius kamen seine Parteigänger wieder an die Macht.

Geheim musste ja sein, schließlich ging es darum, einen eventuellen Aufstand gegen Rom zu planen! Wäre nicht so dolle, das öffentlich zu machen. Außerdem waren die von Rom zugelassenen Things ja eh nur noch ein Abklatsch alter Zeiten. Ohne Waffen, die Germanen müssen sich fast als halbe Männer vorgekommen sein.

Efna
28.02.2013, 20:23
Geheim musste ja sein, schließlich ging es darum, einen eventuellen Aufstand gegen Rom zu planen! Wäre nicht so dolle, das öffentlich zu machen. Außerdem waren die von Rom zugelassenen Things ja eh nur noch ein Abklatsch alter Zeiten. Ohne Waffen, die Germanen müssen sich fast als halbe Männer vorgekommen sein.

Was so gesehen gar nicht mal so schlecht war...

Makkabäus
10.03.2013, 15:13
Ich wohne im Land des Hermann und höre das nicht gerne !

Shahirrim
10.03.2013, 15:15
Ich wohne im Land des Hermann und höre das nicht gerne !

Weil die Römer euch Last hier her brachten?

Makkabäus
10.03.2013, 15:19
Weil die Römer euch Last hier her brachten?

Weiß ich nicht ! Anstößig finde ich den Begriff "Verräter". Für die Römer war er einer, aber nicht für seine Landsleute und darauf kommt es an.

Shahirrim
10.03.2013, 15:19
Weiß ich nicht ! Anstößig finde ich den Begriff "Verräter". Für die Römer war er einer, aber nicht für seine Landsleute und darauf kommt es an.

Er erfüllt außerdem die Kriterien nicht. Wenn Varus ihm nicht glaubt, ist es doch nicht seine Schuld.

Efna
10.03.2013, 23:35
Weiß ich nicht ! Anstößig finde ich den Begriff "Verräter". Für die Römer war er einer, aber nicht für seine Landsleute und darauf kommt es an.

Naja seine Landsleute waren da später zumindestens in einigen Dingen da anderer Meinung, zumindestens wurde er ja von ihnen ermordet.

Nathan
10.03.2013, 23:53
Das Ganze hat Methode und ist Teil des Umerziehungsprogramms. Die Guido-Knopp-Bande soll den heutigen Germanen jeden Gedanken austreiben, sich gegen ihre Besatzer offen aufzulehnen. Alles was von aussen reingepresst wird ist gut und edel, alles was den Interessen des eigenen Volk dient, ist schlecht, rassistisch und verdammenswert.
Halt an dich! Du wirst mir doch hoffentlich nicht erzählen wollen, dass auch du gläubiger PI-News Mönch bist?

Teutobod
11.03.2013, 00:04
Rom war ähnlich wie heute USrael, was anderes als andere Völker unterwerfen und ausbeuten konnten die nicht.
Ein multikultureller Brei war das RR ebenfalls.
Wissenschaftliche Leistungen durch Römer gab es so gut wie keine, man hat praktisch alles von den Griechen geklaut.

Das Römische Reich war genauso wie das alte Hellas nordischen Ursprungs und vertrat die heroisch-abendländische Geistigkeit. Und selbst in der Zeit des Niedergangs kannte man noch den sakralen Reichsgedanken, die fides (Treue), die später in die mittelalterliche Lehenstreue überging, sowie allgemein eine höhere Ausrichtung nach oben.

Alles ganz im Gegensatz zu einer materialistisch-liberalistischen, modernen Endzeit-Gesellschaft, in der nur noch Händlerkasten und der Wucher regieren, das Losungswort Konsum statt Ehre heißt und man jeden metaphysischen Bezug verloren hat.
Der Vergleich stimmt also nur bedingt.

Helgoland
11.03.2013, 06:22
Halt an dich! Du wirst mir doch hoffentlich nicht erzählen wollen, dass auch du gläubiger PI-News Mönch bist?

Eher weniger. Im Allgemeinen lese ich mich von links nach rechts durch und bilde mir dann mein eigenes Urteil. Und wenn Du meine Israel betreffenden Beiträge liest, dürftest Du bei mir keine besondere Nähe zu PI-News feststellen.

Parker
11.03.2013, 07:41
Es geht ja nicht darum, was nun wirklich war, [...]

Ist jedenfalls ehrlich.

Parker
11.03.2013, 08:16
Nun, so primitiv und/oder unkultiviert können unsere germanischen Ahnen nicht gewesen sein, denn sonst hätten die Römer wohl eine Provinz turingia gehabt[...]

Die Comanchen waren nun noch viel primitiver und unkultivierter als die Germanen und die Spanier in Sachen Kultiviertheit und zivilisatorische Entwicklung den Römern einige Jahrhunderte voraus, aber als die Spanier mal nach Norden wollten, da sagten diese Wilden einfach 'nö' und was sie sagten, setzten sie auch durch. Erst mit Erfindung des Trommelrevolvers fanden die Texaner schließlich in den 1830ern ein Mittel, sich gegen diese Superprimitiven durchzusetzen.

Parker
11.03.2013, 08:22
Was halten wir eigentlich von der These, hinter dem mythologischen Siegfried des Nibelungenlieds könne sich der reale Arminius verbergen?

Nathan
11.03.2013, 09:26
Eher weniger. Im Allgemeinen lese ich mich von links nach rechts durch und bilde mir dann mein eigenes Urteil. Und wenn Du meine Israel betreffenden Beiträge liest, dürftest Du bei mir keine besondere Nähe zu PI-News feststellen.
Stimmt *uff*

Agesilaos Megas
11.03.2013, 18:26
Das Römische Reich war genauso wie das alte Hellas nordischen Ursprungs und vertrat die heroisch-abendländische Geistigkeit. Und selbst in der Zeit des Niedergangs kannte man noch den sakralen Reichsgedanken, die fides (Treue), die später in die mittelalterliche Lehenstreue überging, sowie allgemein eine höhere Ausrichtung nach oben.

Alles ganz im Gegensatz zu einer materialistisch-liberalistischen, modernen Endzeit-Gesellschaft, in der nur noch Händlerkasten und der Wucher regieren, das Losungswort Konsum statt Ehre heißt und man jeden metaphysischen Bezug verloren hat.
Der Vergleich stimmt also nur bedingt.

Naja, Vorsicht! Das römische Reich, sowie die gr. Poleis und Alexander-Reiche waren nicht minder krämerisch, materialistisch, fenatorisch und merkatorisch als heute. Ressourcenpolitik: Abholzung, Ausplünderung von Minen, Vernichtung von Völkern (Sklaventum); Monopolisierung von Humankapital: Großgrundbesitzer stellen en masse Sklaven ein, kleines Bauerntum verarmt und verstädtert (Latifundien); Großhändler sammeln Unmengen an Reichtum an (Trimalchio); Stadtvolk stark materialistisch (annona, Spiele etc.) etc. - eben jene Endzeitgesellschaft, die zur Geburtenlosigkeit, Inflation und Eroberung durch "Barbaren" geführt hat.

Ob Griechen und Römer nordischen Ursprunges seien, ist natürlich zu bezweifeln.

Das Abendland selbst ist ebenfalls nur dem gr. Mythos entnommen (Hesperien), den die Römer usurpiert haben, um ihren eigenen Machtanspruch auf "Weltherrschaft" zu rechtfertigen (Rom, das "Westliche"). Erst späterhin hat man das Abendland verklärt. Inwiefern also eine "abendländische" Geistigkeit seit der Antike vorliegt, muss noch geklärt werden.

Die fides als sakraler Reichsgedanke ist nun kein gutes Beispiel, da der Kaiser das einzig verbindende sakrale Element des Reiches war; vor allem durch Multi-Kultur kam die Erschütterung des gesamten Reiches durch Sekten, Mysterienkulte, Monotheismen etc. - und selbst dieser "sakrale Reichsgedanke" war zutiefst erschüttert, als Eide auf den Kaiser gebrochen wurden und immer wieder Bürgerkrieg geführt worden ist.

Fazit: Nicht verklären.

deckard
11.03.2013, 19:08
ZDF Doku hin oder her. Man weiß ja was man von TV Dokus zu erwarten hat.

Im besten Fall 70 % Wahrheit und 30 % Lüge.

Die 30 % verzerren trotzdem das Bild und demzufolge ist es Abfall.

Gerade hinsichtlich eines Events das solange zurück liegt und dass die angeblichen Gelehrten schon seit Jahrhunderten streiten, wo denn die Niederlage der Römer, nebst ihrer theokratischen Machthaber(!) stattgefunden hat, ist die Behauptung das Herrmann ein Verräter gewesen sein soll natürlich ziemlich gewagt, um nicht zu sagen anrüchig und verdächtig.

In Wirklichkeit haben sie keine Ahnung und trotzdem scheinen manchen auch nach so langer Zeit Fracksausen zu bekommen.
Fakt ist, das ziemlich genau zur Zeit Christi im Großraum NRW/OWL etwas abgelaufen ist, vor dem auch heute gewisse Leute eine Heidenangst haben. Ist es die Angst vor der Wahrheit, die der westlichen Welt ein erdrutschartiges Erwachen beschert und die jetzigen kabbalistischen Würgegriff Theokraten endlich abtreten müssten?

Parker
12.03.2013, 03:29
ZDF Doku hin oder her. Man weiß ja was man von TV Dokus zu erwarten hat.

Im besten Fall 70 % Wahrheit und 30 % Lüge.

Die 30 % verzerren trotzdem das Bild und demzufolge ist es Abfall.

Gerade hinsichtlich eines Events das solange zurück liegt und dass die angeblichen Gelehrten schon seit Jahrhunderten streiten, wo denn die Niederlage der Römer, nebst ihrer theokratischen Machthaber(!) stattgefunden hat, ist die Behauptung das Herrmann ein Verräter gewesen sein soll natürlich ziemlich gewagt, um nicht zu sagen anrüchig und verdächtig.

In Wirklichkeit haben sie keine Ahnung und trotzdem scheinen manchen auch nach so langer Zeit Fracksausen zu bekommen.
Fakt ist, das ziemlich genau zur Zeit Christi im Großraum NRW/OWL etwas abgelaufen ist, vor dem auch heute gewisse Leute eine Heidenangst haben. Ist es die Angst vor der Wahrheit, die der westlichen Welt ein erdrutschartiges Erwachen beschert und die jetzigen kabbalistischen Würgegriff Theokraten endlich abtreten müssten?

Barbaren haben sich zusammengerauft und einer zivilisatorisch überlegenen Kultur, die sie unterschätzte, mal in den Hintern getreten. Gefällt mir gut, als jemand, der sich gern für einen Nachkommen der Germanen hält.

Aber was um Himmels Willen sollte das gewesen sein, was Du Dir da herbeiphantasierst? Vor 2000 Jahren gab es zwischen Völkern, die heute in der Form nichtmal mehr existieren, eine Reihe von Schlachten. Was sollte daran die heutige westliche Welt auch nur mal pieksen können?

OneDownOne2Go
12.03.2013, 03:34
Barbaren haben sich zusammengerauft und einer zivilisatorisch überlegenen Kultur, die sie unterschätzte, mal in den Hintern getreten. Gefällt mir gut, als jemand, der sich gern für einen Nachkommen der Germanen hält.

Aber was um Himmels Willen sollte das gewesen sein, was Du Dir da herbeiphantasierst? Vor 2000 Jahren gab es zwischen Völkern, die heute in der Form nichtmal mehr existieren, eine Reihe von Schlachten. Was sollte daran die heutige westliche Welt auch nur mal pieksen können?

Naja, der "Anführer" der Germanen war durch die hoch ausgebildet, gegen die er dann kämpfte, es war Verrat im Spiel, das Überraschungsmoment und der Vorteil, dem Gegner sein bevorzugtes "Schlachtfeld" und die Kampfart aufzuzwingen, die den Germanen am besten lag. Das nimmt dem Sieg doch einiges an Strahlkraft - die aber wohl eh nur der "propagandistischen" Auswertung während einiger Jahrhunderte deutscher Geschichte geschuldet ist. Eigentlich war das ganze kein ungewöhnlicher Vorgang, in der Folgezeit lernten die Römer das "Verlieren" noch recht gut...

Parker
12.03.2013, 03:58
Naja, der "Anführer" der Germanen war durch die hoch ausgebildet, gegen die er dann kämpfte, es war Verrat im Spiel, das Überraschungsmoment und der Vorteil, dem Gegner sein bevorzugtes "Schlachtfeld" und die Kampfart aufzuzwingen, die den Germanen am besten lag. Das nimmt dem Sieg doch einiges an Strahlkraft - die aber wohl eh nur der "propagandistischen" Auswertung während einiger Jahrhunderte deutscher Geschichte geschuldet ist. Eigentlich war das ganze kein ungewöhnlicher Vorgang, in der Folgezeit lernten die Römer das "Verlieren" noch recht gut...

Völlig richtig. Witzigerweise wird hier aber von erklärten 'ProDeutschen' diese Strahlkraft weiter demontiert, indem versucht wird, die seinerzeitigen Germanen auf der zivilisatorischen Leiter emporzuhieven, als wäre Arminius Sieg nicht um so beeindruckender, je überlegener die Römer dargestellt werden.

deckard
18.03.2013, 10:56
Spätestens seit der Romantik gehört das Nibelungenlied zu den beliebtesten Sagen im deutschsprachigen Raum. Jeder hat schon einmal vom Drachentöter Siegfried, der schönen Kriemhild oder dem verschlagenen Hagen gehört. Und immer noch hoffen romantische Schatzsucher, den legendären Hort der Nibelungen irgendwo im Rhein aufzuspüren. Nicht nur Richard Wagner ließ sich von dem Plot aus Liebe, Eifersucht, Ehre und Rache zu herausragenden Werken inspirieren, auch Theater- und Filmregisseure nahmen sich immer wieder der berühmten deutschen Dichtung an.

Längst ist sich die Forschung einig, in dem fantastisch anmutenden Epos aus dem ersten Viertel des 13. Jahrhunderts stecken jede Menge historischer Fakten und Anspielungen aus der Zeit der Germanen, die der unbekannte Dichter mit mythischen Elementen anreicherte und zu einem brisanten Politthriller verwob. Der Verfasser verschlüsselte seine Botschaften jedoch derart, dass sich Wissenschaftler bis heute darüber streiten, wer wen im Nibelungenlied darstellt und welche Ereignisse hinter den Anspielungen stehen. In zwei Folgen stellt "Terra X" die Nibelungen auf den Prüfstand, um die wahre Welt hinter der Fassade der Wormser Hofgesellschaft zu entdecken.

Nach Meinung einiger Experten verbirgt sich hinter dem sagenumwobenen Helden Siegfried der berühmte Germanenfürst Armin, der Cherusker. Beide Figuren stehen tatsächlich in engem Zusammenhang mit Xanten, der Heimat des Drachentöters. Armin machte dort in Diensten der römischen Besatzer Karriere, bevor er in Guerillamanier den Legionen des Varus im Jahr 9 nach Christus die verheerende Niederlage im Teutoburger Wald bescherte. Eine andere Spur führt zu den Merowingern, die im 6. Jahrhundert am Rhein ansiedelten und von einem König regiert wurden, der ebenfalls auf Siegfried passen könnte.

Die Suche nach den realen Hintergründen des Epos wirft noch viele Fragen auf. Woher stammt die Legende vom Feuer speienden Drachen? Weist die unverwundbare Haut, die der Sagenheld durch das Bad im Blut des getöteten Lindwurms erlangte, in Wahrheit auf eine seltene Erkrankung im Herrscherhaus der Merowinger hin? Oder trug der Hauptprotagonist des Nibelungenliedes einen der damals üblichen Schuppenpanzer aus Hornplättchen? Und was hat es mit dem magischen Schwert des Helden auf sich? Wieland, der Schmied, so wird erzählt, stellt die Waffe in einem merkwürdigen Verfahren her.



http://www.youtube.com/watch?v=0feCNlpfghQ

Efna
24.03.2013, 01:05
Spätestens seit der Romantik gehört das Nibelungenlied zu den beliebtesten Sagen im deutschsprachigen Raum. Jeder hat schon einmal vom Drachentöter Siegfried, der schönen Kriemhild oder dem verschlagenen Hagen gehört. Und immer noch hoffen romantische Schatzsucher, den legendären Hort der Nibelungen irgendwo im Rhein aufzuspüren. Nicht nur Richard Wagner ließ sich von dem Plot aus Liebe, Eifersucht, Ehre und Rache zu herausragenden Werken inspirieren, auch Theater- und Filmregisseure nahmen sich immer wieder der berühmten deutschen Dichtung an.

Längst ist sich die Forschung einig, in dem fantastisch anmutenden Epos aus dem ersten Viertel des 13. Jahrhunderts stecken jede Menge historischer Fakten und Anspielungen aus der Zeit der Germanen, die der unbekannte Dichter mit mythischen Elementen anreicherte und zu einem brisanten Politthriller verwob. Der Verfasser verschlüsselte seine Botschaften jedoch derart, dass sich Wissenschaftler bis heute darüber streiten, wer wen im Nibelungenlied darstellt und welche Ereignisse hinter den Anspielungen stehen. In zwei Folgen stellt "Terra X" die Nibelungen auf den Prüfstand, um die wahre Welt hinter der Fassade der Wormser Hofgesellschaft zu entdecken.

Nach Meinung einiger Experten verbirgt sich hinter dem sagenumwobenen Helden Siegfried der berühmte Germanenfürst Armin, der Cherusker. Beide Figuren stehen tatsächlich in engem Zusammenhang mit Xanten, der Heimat des Drachentöters. Armin machte dort in Diensten der römischen Besatzer Karriere, bevor er in Guerillamanier den Legionen des Varus im Jahr 9 nach Christus die verheerende Niederlage im Teutoburger Wald bescherte. Eine andere Spur führt zu den Merowingern, die im 6. Jahrhundert am Rhein ansiedelten und von einem König regiert wurden, der ebenfalls auf Siegfried passen könnte.

Die Suche nach den realen Hintergründen des Epos wirft noch viele Fragen auf. Woher stammt die Legende vom Feuer speienden Drachen? Weist die unverwundbare Haut, die der Sagenheld durch das Bad im Blut des getöteten Lindwurms erlangte, in Wahrheit auf eine seltene Erkrankung im Herrscherhaus der Merowinger hin? Oder trug der Hauptprotagonist des Nibelungenliedes einen der damals üblichen Schuppenpanzer aus Hornplättchen? Und was hat es mit dem magischen Schwert des Helden auf sich? Wieland, der Schmied, so wird erzählt, stellt die Waffe in einem merkwürdigen Verfahren her.



http://www.youtube.com/watch?v=0feCNlpfghQ

Also ich finde Theorie das die Vorlage des Nibelungenlied Arminius ist für sehr weit her geholt.

Efna
24.03.2013, 01:13
Naja, der "Anführer" der Germanen war durch die hoch ausgebildet, gegen die er dann kämpfte, es war Verrat im Spiel, das Überraschungsmoment und der Vorteil, dem Gegner sein bevorzugtes "Schlachtfeld" und die Kampfart aufzuzwingen, die den Germanen am besten lag. Das nimmt dem Sieg doch einiges an Strahlkraft - die aber wohl eh nur der "propagandistischen" Auswertung während einiger Jahrhunderte deutscher Geschichte geschuldet ist. Eigentlich war das ganze kein ungewöhnlicher Vorgang, in der Folgezeit lernten die Römer das "Verlieren" noch recht gut...

Die Römer kannten das Verlieren damals schon recht gut...

Shahirrim
24.03.2013, 01:19
Also ich finde Theorie das die Vorlage des Nibelungenlied Arminius ist für sehr weit her geholt.

Nicht nur, aber warum sollte er nicht ein Teil des Nibelungenliedes sein? Du bist bestimmt aus antifaschistischen Gründen dagegen, weil ein Nazi diese Theorie damals aufgestellt hat, oder?

Efna
24.03.2013, 01:40
Nicht nur, aber warum sollte er nicht ein Teil des Nibelungenliedes sein? Du bist bestimmt aus antifaschistischen Gründen dagegen, weil ein Nazi diese Theorie damals aufgestellt hat, oder?

Nein nicht deswegen, Sagen haben meisten immer einen historischen Hintergrund. Dieser kann auch unterschiedlich Ereignisse aus unterschiedlichen Epochen mkiteinander verschmelzen, aber es gibt immer einen Kernereigniss auf denen die Sage basierte, also das historische Ereigtnisse das Auslöser für die Sage und das war wohl die Zerschlagung des Burgundenreiches am Rhein im jahre 436 n. Chr. durch den römischen Herrmeister Flavius Aetius und den Hunnen unter Atilla(im Nibelungenlied Etzel, Etzel könnte allerdings auch Aretius sein, was zur Zeit sogar bevorzugt angenommen wird). Bei der Zerschlagung fiel der Burgundenkönig Gundahar, was im Nibelungenkrieg der Untergang des Königs Gunter beschrieben wird. Es war ein typischer Völkerwanderungsmythos wie auch die Artussage. Ansonsten dürften noch die Frankenkönigin Brunichild und Sigibert I. einen gewissen Einfluss auf die Sage gehabt haben(letzeres könnte auch das Vorbild des Siegfried sein). Aber eine Verbindung zu den Ereignissen des Varus sehe ich nicht wirklich.

OneDownOne2Go
24.03.2013, 19:28
Die Römer kannten das Verlieren damals schon recht gut...

Tut mir leid, die Gewährleistung auf diesen Beitrag war schon abgelaufen ...

Efna
25.03.2013, 01:14
Tut mir leid, die Gewährleistung auf diesen Beitrag war schon abgelaufen ...

Was meinst du damit?

OneDownOne2Go
25.03.2013, 01:54
Was meinst du damit?

Der Beitrag war 12 Tage alt, als du darauf geantwortet hast. Und da halte ich es strikt mit Adenauer, "was geht mich mei' schlääch Geschwätz von gestern an"? Und, soweit es das Thema betrifft, die Römer kannten natürlich bereits Niederlagen, die vollständige Vernichtung eines Verbandes dieser Größe durch "barbarische Waldbewohner" war aber ein Novum. Ähnlich vernichtende Niederlagen erlitten die Römer erst in den folgenden Jahrhunderten häufiger.

Efna
25.03.2013, 02:14
Ähnlich vernichtende Niederlagen erlitten die Römer erst in den folgenden Jahrhunderten häufiger.

Es gab schon vor der Varus Schlacht vernichtende Niederlagen, auch Niederlagen die wesentlich demütigender waren. Der Aufstieg des römischen Reiches vollzog sich nicht so das die Römer von Sieg zu Sieg eilten. Die vernichtenste Niederlage erlebten die Römer auch nicht in der Zeit ihres Niedergangs sondern während des zweiten punischen Kriege in der schlacht von Cannae gegen Hannibal, wo 8 Legionen an einen einzigen Tag vernichtet wurde und das nicht irgendwo am Arsch der Welt sondern mitten in Italien, Hannibal war trotz des Sieges gegen ihn ein Trauma für die Römer das noch bis zum Ende des römischen Reiches blieb er in lebhafter Erinnerung. Daneben gab es aber noch weiterte ähnlich vernichtende Niederlagen der Römer wie in der Schlacht von Gergovia, die schlacht von Carrhea, Die Plünderung Roms durch die Kelten 387 v. Chr. und noch zahlreiche andere Schlachten. Also solche Niederlagen kannten die Römer nur zugute....

OneDownOne2Go
25.03.2013, 12:26
Es gab schon vor der Varus Schlacht vernichtende Niederlagen, auch Niederlagen die wesentlich demütigender waren. Der Aufstieg des römischen Reiches vollzog sich nicht so das die Römer von Sieg zu Sieg eilten. Die vernichtenste Niederlage erlebten die Römer auch nicht in der Zeit ihres Niedergangs sondern während des zweiten punischen Kriege in der schlacht von Cannae gegen Hannibal, wo 8 Legionen an einen einzigen Tag vernichtet wurde und das nicht irgendwo am Arsch der Welt sondern mitten in Italien, Hannibal war trotz des Sieges gegen ihn ein Trauma für die Römer das noch bis zum Ende des römischen Reiches blieb er in lebhafter Erinnerung. Daneben gab es aber noch weiterte ähnlich vernichtende Niederlagen der Römer wie in der Schlacht von Gergovia, die schlacht von Carrhea, Die Plünderung Roms durch die Kelten 387 v. Chr. und noch zahlreiche andere Schlachten. Also solche Niederlagen kannten die Römer nur zugute....

Ich mag mich irren, aber was du aufzählst, sind (soweit ich mich erinnere) offene Feldschlachten gewesen, und die Gegner waren organisierte Armeen. 3 Legionen, die während des Marsches von scheinbar unorganisiert kämpfenden Barbaren vollkommen aufgerieben werden, waren schon ein Novum.

Agesilaos Megas
25.03.2013, 22:53
Ich mag mich irren, aber was du aufzählst, sind (soweit ich mich erinnere) offene Feldschlachten gewesen, und die Gegner waren organisierte Armeen. 3 Legionen, die während des Marsches von scheinbar unorganisiert kämpfenden Barbaren vollkommen aufgerieben werden, waren schon ein Novum.

Gut, dass Du korrekterweise "scheinbar" gewählt hast. Es ist das beste Geheimnis der röm. Historiographie, wie Arminius die Edelleute vereinigt, das Gefolge organisiert und die Leitung strategisch und taktisch für diese Guerilla-Aktion unterwiesen hat. Denn dahinter steckt ein enormer logistischer Aufwand, der leicht der römischen disciplina, auf welche die Römer so stolz sind, den Ruhm abringen könnte. Im Verständnis antiker Politik wäre eine Niederlage gegen Barbaren dann am schmachvollsten, wenn auf einem Gebiet, auf welchem die Römer hervorragend sind: Organisation, Disziplin. Diese Konstante findest Du in der gesamten röm. Historiographie etc. - bei Cäsar sind es Klippen, das Meer und die Wälder, die seine Expeditionen scheitern lassen. Und so auch bei Tacitus: Der "Rachefeldzug" 16 n.Chr. ist ein absolutes Politikum - nicht zufällig legt man hier Wert darauf, die Germanen in einer offenen Feldschlacht "besiegt" zu haben. Doch Tacitus verrät sich selbst, indem er im darauffolgenden Jahr den Germanen Disziplin und Organisation einräumen muss, auch wenn nur in ein paar Zeilen, und erst dann, wenn Germanen gegen Germanen kämpfen (!) - merke: Barbaren kämpfen gegen Römer immer undiszipliniert...

Bedauerlicherweise lesen jüngere Althistoriker die Alten immer mehr positivistisch. Dabei steckt gerade in der Unterschätzung der "Barbaren" durch die Lit. der Römer und Griechen viel Forschungspotential.

Agesilaos Megas
25.03.2013, 23:03
Es gab schon vor der Varus Schlacht vernichtende Niederlagen, auch Niederlagen die wesentlich demütigender waren. Der Aufstieg des römischen Reiches vollzog sich nicht so das die Römer von Sieg zu Sieg eilten. Die vernichtenste Niederlage erlebten die Römer auch nicht in der Zeit ihres Niedergangs sondern während des zweiten punischen Kriege in der schlacht von Cannae gegen Hannibal, wo 8 Legionen an einen einzigen Tag vernichtet wurde und das nicht irgendwo am Arsch der Welt sondern mitten in Italien, Hannibal war trotz des Sieges gegen ihn ein Trauma für die Römer das noch bis zum Ende des römischen Reiches blieb er in lebhafter Erinnerung. Daneben gab es aber noch weiterte ähnlich vernichtende Niederlagen der Römer wie in der Schlacht von Gergovia, die schlacht von Carrhea, Die Plünderung Roms durch die Kelten 387 v. Chr. und noch zahlreiche andere Schlachten. Also solche Niederlagen kannten die Römer nur zugute....

Einspruch. Die Schlacht im TW (plus Idistaviso etc.) ist insofern einmalig, als dass sie die außenpolitische Niederlage der nächsten Jahrhunderte langfristig begründet hatte. Die Römer spürten das; und da es auch gleichzeitig Barbaren waren und das Ergebnis so absolut wie Cannae, erzürnte es doppelt; dreifach dann, als der Feldzug 16 n.Chr. auch gescheitert war - DAS war unerhört!
Die Kelten dagegen zogen aus Rom ab, nach Hannibal erlangte Rom das westl. Mittelmeer und trotz Gergovia gab es ein Alesia.