Europas Langeweile

[Polemi]

Barca: 12 Punkte
ManUnited: 12 Punkte
Bayern: 15 Punkte


Die drei großen Ligen sind 12-15 Spieltage vor Schluss schon fast entschieden. Den drei genannten sind die nationalen Meistertitel wohl kaum noch zu nehmen. Also Langeweile in Europas Spitzenfußball? Oder sollte man jetzt auch mal interessiert nach Italien, Frankreich und Portugal schauen?

[Praetorianer]

Also ich bin jede Saison aufs Neue gespannt, wann ein Dopingprogramm von Barcelona auffliegt. :D
Bei England bin ich noch nicht ganz so pessimistisch, was die Spannung angeht. Nicht vergessen, vier Spiele mehr als die BL! Und im Gegensatz zu Spanien auch Konkurrenten, bei denen ich es noch für denkbar hielte, dass noch was möglich ist.

Dass Atletico Madrid die Katalanen noch abfängt glaube ich in der Tat nicht. Deutschland und Spanien sind wohl fast durch.

[Conny]

Also ich bin jede Saison aufs Neue gespannt, wann ein Dopingprogramm von Barcelona auffliegt. :D

"Wer mit links nicht schießen kann, kann das auch nicht, wenn er dopt." (Otto Rehhagel)

In der Tat, Doping macht im Fußball wenig Sinn, da keine entscheidenden Leistungssprünge mit Doping zu erreichen sind, anders als beispielsweise bei der Leichtathletik oder beim Fahrradfahren.

[Praetorianer]

"Wer mit links nicht schießen kann, kann das auch nicht, wenn er dopt." (Otto Rehhagel)

In der Tat, Doping macht im Fußball wenig Sinn, da keine entscheidenden Leistungssprünge mit Doping zu erreichen sind, anders als beispielsweise bei der Leichtathletik oder beim Fahrradfahren.

Das mag auf den Standfußball der 70er zutreffen. Heute braucht man sich nur das Powerplay anzuschauen, was die Spanier aufziehen und von der 90en-120en Minute besonders aufdrehen, weil sie wissen, dass der Gegner dann nachlässt (gut erkennbar bei Portugal gegen Spanien im EM-Halbfinale; portugiesische Spieler werden nach 90 Minuten hohem Tempo müder, die Spanier drehen erst richtig auf). Die Laufintensität ist nicht mehr zu vergleichen.

Viel wichtiger aber, was und wie trainiert wird. Wenn heute ein Trainer einem schmächtigen Stürmer sagt, er habe Riesentalent, müsse aber körperlich zulegen, um sich robuster im Strafraum durchsetzen zu können, dann steht da nach einem halben Jahr statt des schmächtigen kleinen jungen Mann ein Kampfzwerg. Wer an Wunder und Märchen glauben will, soll es tun.

Die Zeiten, in denen ein Klassespieler einen Mitspieler für die Drecksarbeit hatte, der ihm den Ball zu besorgen hatte und er für den genialen Schuss oder den tödlichen Pass zuständig war, sind lange vorbei.


PS: Die Guardia Civil hatte auf den Listen von Eufemiano Fuentes übrigens massenhaft Fußballer gefunden. Aber das war dann auch der Punkt, an dem das Verfahren von oben gestoppt wurde.

[Conny]

Das mag auf den Standfußball der 70er zutreffen. Heute braucht man sich nur das Powerplay anzuschauen, was die Spanier aufziehen und von der 90en-120en Minute besonders aufdrehen, weil sie wissen, dass der Gegner dann nachlässt (gut erkennbar bei Portugal gegen Spanien im EM-Halbfinale; portugiesische Spieler werden nach 90 Minuten hohem Tempo müder, die Spanier drehen erst richtig auf). Die Laufintensität ist nicht mehr zu vergleichen.

Viel wichtiger aber, was und wie trainiert wird. Wenn heute ein Trainer einem schmächtigen Stürmer sagt, er habe Riesentalent, müsse aber körperlich zulegen, um sich robuster im Strafraum durchsetzen zu können, dann steht da nach einem halben Jahr statt des schmächtigen kleinen jungen Mann ein Kampfzwerg. Wer an Wunder und Märchen glauben will, soll es tun.

Die Zeiten, in denen ein Klassespieler einen Mitspieler für die Drecksarbeit hatte, der ihm den Ball zu besorgen hatte und er für den genialen Schuss oder den tödlichen Pass zuständig war, sind lange vorbei.


PS: Die Guardia Civil hatte auf den Listen von Eufemiano Fuentes übrigens massenhaft Fußballer gefunden. Aber das war dann auch der Punkt, an dem das Verfahren von oben gestoppt wurde.
Das Zitat stammt aus der Zeit Rehhagels in Kaiserslautern, also Ende der 90er. Und ja, richtig, der heutige Fußball lässt sich auch nicht mehr mit dem vor 15 Jahren vergleichen aber du lässt in deinen Ausführungen völlig außer Betracht wie wichtig Technik und Taktik im Fußball ist, worauf du mit Doping so gut wie keinen Einfluss ausüben kannst. Du schreibst nur von Kraft, Power und Kampf. Damit kannst du vielleicht mal das ein oder andere Spiel gewinnen, welches du sonst verloren hättest aber sicher keine Titel oder in der Liga was reißen.

[Praetorianer]

Das Zitat stammt aus der Zeit Rehhagels in Kaiserslautern, also Ende der 90er. Und ja, richtig, der heutige Fußball lässt sich auch nicht mehr mit dem vor 15 Jahren vergleichen aber du lässt in deinen Ausführungen völlig außer Betracht wie wichtig Technik und Taktik im Fußball ist, worauf du mit Doping so gut wie keinen Einfluss ausüben kannst. Du schreibst nur von Kraft, Power und Kampf. Damit kannst du vielleicht mal das ein oder andere Spiel gewinnen, welches du sonst verloren hättest aber sicher keine Titel oder in der Liga was reißen.

Ja und? Natürlich ist solcher Spitzenfußball ne Positivauswahl und als Bewegungslegastheniker wirst du mit Doping nicht zum Spitzenfußballer werden.

Du wirst aber auch als supertalentierter Newcomer keine Chance haben, wenn du konditionell nicht mithalten kannst. Und wenn der Trainer sagt, du sollst mal was für deine Statur tun, ist es eben besser, wenn der Prozess ein halbes Jahr dauert und nicht etliche Jahre.

[Conny]

Ja und? Natürlich ist solcher Spitzenfußball ne Positivauswahl und als Bewegungslegastheniker wirst du mit Doping nicht zum Spitzenfußballer werden.

Du wirst aber auch als supertalentierter Newcomer keine Chance haben, wenn du konditionell nicht mithalten kannst. Und wenn der Trainer sagt, du sollst mal was für deine Statur tun, ist es eben besser, wenn der Prozess ein halbes Jahr dauert und nicht etliche Jahre.
Die Profifußballer gehen daraufhin ja auch nicht zu McFit und holen sich ein Jahres-Abo, sondern werden von absoluten Spitzenleuten trainiert, beraten und begleitet um körperlich zuzulegen. Beispiele, die mir spontan einfallen wären Rosicky und Özil, die beide ca. 2 bis 3 Jahre gebraucht haben um sich eine Muskelmasse anzulegen, die auf allerhöchstem Niveau von Nöten ist. Auch bei Reus sieht man einen deutlichen Unterschied im Vergleich zur letzten Saison und da ist sicher noch Luft nach oben.
Und nicht dass wir uns falsch verstehen, es gibt im Profifußball auch Doping, ist aber viel viel seltener als in den genannten Sportarten und setzt eher bei der Heilung an als bei der Leistungssteigerung. Was wiederum nicht heisst, dass keine leistungssteigernden Mittel verabreicht werden, aber diese bleiben doch im Großen und Ganzen innerhalb der Spielregeln. Das Risiko aufzufliegen, mit dem tatsächlichen "Mehrwert" bei Doping lohnt sich einfach nicht, womit wir wieder bei Rehhagels Satz sind.
Selbst wenn du alle Dopingkontrolleure schmierst und deine Mannschaft an Dopingmitteln alles unbemerkt in sich hineinwerfen kann, heisst es nicht einmal ob du die erste Runde überstehst und geschweige denn einen Titel holst. Das sieht bei anderen Sportarten anders aus, besonders bei denen, in denen es ausschließlich um Kraft bzw. Ausdauer geht.

[Praetorianer]

Die Profifußballer gehen daraufhin ja auch nicht zu McFit und holen sich ein Jahres-Abo, sondern werden von absoluten Spitzenleuten trainiert, beraten und begleitet um körperlich zuzulegen. Beispiele, die mir spontan einfallen wären Rosicky und Özil, die beide ca. 2 bis 3 Jahre gebraucht haben um sich eine Muskelmasse anzulegen,...

Und sowas sind auch realistische Zeiträume. Die werden aber meiner Beobachtung nach immer schneller.
Spitzentrainer können sie Gesetze der Biologie nicht aushebeln und gerade Muskelaufbau, bei dem ohne Dopingmittel die Regenrationszeiten so enorm wichtig sind, geht nicht von heute auf morgen.


Und nicht dass wir uns falsch verstehen, es gibt im Profifußball auch Doping, ist aber viel viel seltener als in den genannten Sportarten und setzt eher bei der Heilung an als bei der Leistungssteigerung. Was wiederum nicht heisst, dass keine leistungssteigernden Mittel verabreicht werden, aber diese bleiben doch im Großen und Ganzen innerhalb der Spielregeln.

Was du hier so nett als "an der Heilung" ansetzen nennst, trifft ziemlich genau das, was man unter Doping versteht. Beim Muskelaufbau spart man sich eben die langen Regenerationszeiten und kann einfach viel mehr trainieren als derjenige, der es mit Mineralwasser betreibt.

Das IST leistungssteigernd, ich weiss nicht, wo du da ne Trennlinie zu was auch immer ziehen willst.

Juventus Turin ist mal mit einem flächendeckenden Dopingprogramm erwischt worden, was sie jahrelang betrieben hatten und das war 2004!!



Das Risiko aufzufliegen, ...

... ist ziemlich genau 0, wenn die Spieler diszipliniert sind; die dürfen natürlich nicht beim Wettkampf damit erwischt werden. Als Cheftrainer oder Arzt so nen Programm von oben anzuordnen wäre natürlich riskant, weil man dann mit drin hängt, siehe Juve.

Was glaubst du - nur mal so am Rande - weswegen die Ermittlungen der Guardia Civil gegen Fuentes gestoppt wurden? Weil da von den zahlreichen Fußballern alles Dritt- und Viertligisten vertreten waren oder doch eher die an der Spitze und in der Nationalmannschaft, was das Ansehen des spanischen Fußballes beschädigt hätte? Und wenn Letzteres bei welchen Vereinen spielen die Nationalspieler dann so?

[Filofax]

Selbst wenn du alle Dopingkontrolleure schmierst

Du brauchst keinen Dopingfahnbder zu schmieren. Das ist überhaupt nicht nötig.

Ich denke, was nicht nachgewiesen werden kann das wird auch geschluckt, zumindest in einer Sportart wo Millionen verdient werden können.
Die Kontrollen haben nur Alibi-Funktionen, um die Konsumenten zu beruhigen. Wer da erwischt wird hat sich blöd angestellt.

Die einzige Lösung, wenn man wirklich Dopingfreien Sport haben möchte, wären jedem Sportler ab einem bestimmten Level bzw. Verdienst ein obligatorisches Sperrkonto einzurichten, auf das er grosse Summen einzahlen muss.

Dopingproben müssen tiefgefroren werden, und wenn dann nach 10 Jahren nichts gefunden wird dann geht das Geld zurück an den Sportler. Wenn etwas gefunden wird, dann ist das Geld weg.

Auf diese Weise wäre Doping ein extremes Risiko für jeden Athleten, weil er sich nie sicher sein kann dass seine eingenommenen Mittel in 10 Jahren nicht doch noch nachgewiesen werden.

[Conny]

Und sowas sind auch realistische Zeiträume. Die werden aber meiner Beobachtung nach immer schneller.
Spitzentrainer können sie Gesetze der Biologie nicht aushebeln und gerade Muskelaufbau, bei dem ohne Dopingmittel die Regenrationszeiten so enorm wichtig sind, geht nicht von heute auf morgen.
An welche Profifußballer denkst du da bzgl. deiner Beobachtung?
Und ob nun Fitness-Trainer, Ernährungsberater, usw., natürlich werden sie keine Naturwunder vollbringen, allerdings ist ein Job bei einem Bundesligaclub für diese Leute das höchste der Gefühle. Die Clubs wiederum sind in der komfortablen Situation sich die Creme de la Creme aus der jeweiligen Zunft heraussuchen zu können. Das wird nicht ohne Folgen bleiben, was die Erfolge in diesem Bereich angeht.


Was du hier so nett als "an der Heilung" ansetzen nennst, trifft ziemlich genau das, was man unter Doping versteht. Beim Muskelaufbau spart man sich eben die langen Regenerationszeiten und kann einfach viel mehr trainieren als derjenige, der es mit Mineralwasser betreibt.
Wenn du die bzgl der Diskussion relevante Definition von "Doping" so eng siehst, dann dürfte wohl Jeder in Deutschland dopen, völlig egal ob Profisportler, Hobbysportler oder einfach nur stinknormaler Antisportler morgens am Bahnsteig mit Käffchen in der Hand.


Das IST leistungssteigernd, ich weiss nicht, wo du da ne Trennlinie zu was auch immer ziehen willst.
Die Trennlinie lege ich nicht fest, sondern die jeweiligen Statuten und Bestimmungen.


Juventus Turin ist mal mit einem flächendeckenden Dopingprogramm erwischt worden, was sie jahrelang betrieben hatten und das war 2004!!
Das ist genau das was ich im Grunde die ganze Zeit meine. Wäre Doping wirklich ein nennenswertes Problem im Profifußball, dann könnten wir prägnantere und vor allem aktuellere Fälle nennen als Juve 2004, wo es nicht nur doping-technisch drüber und drunter ging!





... ist ziemlich genau 0, wenn die Spieler diszipliniert sind; die dürfen natürlich nicht beim Wettkampf damit erwischt werden. Als Cheftrainer oder Arzt so nen Programm von oben anzuordnen wäre natürlich riskant, weil man dann mit drin hängt, siehe Juve.
Meinst du also, dass all diese Doping-Tests nach dem Spiel inszeniertes Theater sind?


Was glaubst du - nur mal so am Rande - weswegen die Ermittlungen der Guardia Civil gegen Fuentes gestoppt wurden? Weil da von den zahlreichen Fußballern alles Dritt- und Viertligisten vertreten waren oder doch eher die an der Spitze und in der Nationalmannschaft, was das Ansehen des spanischen Fußballes beschädigt hätte? Und wenn Letzteres bei welchen Vereinen spielen die Nationalspieler dann so?
Ich frage mich eher was für Hemmungen die "investigativen Kräfte" haben sollen dem Fußball (zumindest national, also Spanien) zu schaden, wenn sie den Radrennsport mit ihren Enthüllungen praktisch schon begraben haben.
Diese Diskussion um Doping gibt es schon so lange und es ist bisher noch nie eine echte Bombe geplatzt!
Epo hin, EPO her, es gibt sogar Stimmen aus den entsprechenden Kommitees, die für die Legalisierung von EPO sind. Auf keinen Fall zu verwechseln mit denjenigen, die generell für eine Legalisierung von Doping sind, da es sich eh nicht zu 100% kontrollieren ließe.

[Praetorianer]

An welche Profifußballer denkst du da bzgl. deiner Beobachtung?
Und ob nun Fitness-Trainer, Ernährungsberater, usw., natürlich werden sie keine Naturwunder vollbringen, allerdings ist ein Job bei einem Bundesligaclub für diese Leute das höchste der Gefühle. Die Clubs wiederum sind in der komfortablen Situation sich die Creme de la Creme aus der jeweiligen Zunft heraussuchen zu können. Das wird nicht ohne Folgen bleiben, was die Erfolge in diesem Bereich angeht.

Und spektakuläre Erfolge erreicht man nicht mit Mineralwasser. Zu konkreten Namen halte ich mich lieber bedeckt, sonst werde ich hier noch gelyncht.


Wenn du die bzgl der Diskussion relevante Definition von "Doping" so eng siehst, dann dürfte wohl Jeder in Deutschland dopen, völlig egal ob Profisportler, Hobbysportler ...

Da gibt es keine Definition von mir, es gibt Mittel, die sind eben verboten. Punkt aus Ende. Natürlich werfen jede Menge Hobbysportler sowas ein, vor allem bei Bodybuildern weit verbreitet, wobei das auch nur heisst, dass es bei denen offenkundiger und bekannter ist als in anderen Sportarten.


oder einfach nur stinknormaler Antisportler morgens am Bahnsteig mit Käffchen in der Hand.

Kolossaler Unfug, als ob Kaffee auf der Dopingliste stünde.


Die Trennlinie lege ich nicht fest, sondern die jeweiligen Statuten und Bestimmungen.


Eben, weswegen du da jetzt zwischen einem "guten Doping" außerhalb des Wettkampfes, was du mit dem Morgenkassee vergleichen willst, und einem "bösen Doping" im Wettkampf unterscheiden willst, ist mir nicht nachvollziehbar. Einer der Haupteffekte von EPO für die Ausdauersportler ist, dass sie viel härter trainieren können. Der wesentliche Effekt beim Testosterondoping ist, dass die Muskeln eben blitzschnell regenerieren, also genau der Heilungsprozess beschleunigt wird, was für dich ja als sauber durchgeht, aber selbstverständlich sportrechtlich unter Doping fällt.


Das ist genau das was ich im Grunde die ganze Zeit meine. Wäre Doping wirklich ein nennenswertes Problem im Profifußball, dann könnten wir prägnantere und vor allem aktuellere Fälle nennen als Juve 2004, wo es nicht nur doping-technisch drüber und drunter ging!

Seit 1995 wird im Radsport flächendeckend gedopt (vielleicht auch vorher schon, aber seitdem hat EPO das gesamte Rennen verändert)! Jeder Tour de France Fahrer, das waren jede Saison knapp 200, die an den Start gingen musste Dopingmittel nehmen, um mithalten zu können. Rausgekommen ist es in dem Umfange einzig und allein durch Leute, die ausgepackt haben.

Die wurden weißgott anders überwacht als die Fußballer, die mussten ab der Jahrtausendwende zu jedem Zeitpunkt die Dopingtester über ihren Aufenthaltsort informieren und de facto das ganze Jahr über für unangekündigte Dopingtests zur Verfügung stehen. Es war Alltag und Routine für sie, trotz Nutzung wirklich aller Möglichkeiten, die Doping bietet, nicht positiv getestet zu werden.

Und jetzt vergleich das mal mit den Fußballern, da werden nach dem Spiel einige ausgelost, die ne Urinprobe abgeben müssen. Die Radprofis wurden während der Tour flächendeckend getestet.



Meinst du also, dass all diese Doping-Tests nach dem Spiel inszeniertes Theater sind?

Feigenblättchen, um ab und zu mal jemanden, der sich extrem dämlich anstellt oder der wirklich ganz großes Pech hat, zu enttarnen. Seht her, wir dulden sowas nicht. Genau wie im Radsport ja auch mal nen Pantani oder nen Zülle positiv getestet wurde.

Die großen Enthüllungen kamen nie durch irgendwelche Tests, bei denen die Regularien von den Verantwortlichen so gestaltet werden, dass ihre Sportart nicht gefährdet wird.

Der große Balco-Skandal in den USA kam deswegen ans Tageslicht, weil die Dopinglabors an der Ostküste verzweifelt waren und mit diesem Labor nicht mehr mithalten konnten. So - und nicht durch irgendwelche Alibi-Kontrollen bei den olympischen Spielen - hat die Öffentlichkeit davon erfahren.


Ich frage mich eher was für Hemmungen die "investigativen Kräfte" haben sollen dem Fußball (zumindest national, also Spanien) zu schaden, wenn sie den Radrennsport mit ihren Enthüllungen praktisch schon begraben haben.

Die "investigativen Kräfte"!

Ein ZDF-Experte - alles Leute, die sich gut auskennen, kommentierte bei der Tour 1999, dem Jahr nach dem Festina-Skandal den Geschwindigkeitsschnitt mit folgenden Worten "Das Rennen ist nochmal erheblich schneller geworden als im letzten Jahr, das zeigt ja, es geht auch ohne Doping". Die Medien springen auf den Zug auf, wenn es sich nicht mehr vertuschen lässt.

Die Guardia Civil in Spanien war beispielsweise eine investigative Kraft. Was passiert ist, als bekannt wurde, dass jede Menge Fußballer auf der Fuentesliste standen, ist bekannt. Der eigene Arbeitgeber, der spanische Staat wurde zur Hemmung. :D


Diese Diskussion um Doping gibt es schon so lange und es ist bisher noch nie eine echte Bombe geplatzt!
Epo hin, EPO her, es gibt sogar Stimmen aus den entsprechenden Kommitees, die für die Legalisierung von EPO sind.

Aha, was meinst du, warum diese Leute zu dieser Auffassung gelangen?

1. Weil man eh keine Chance hat, dem ganzen Herr zu werden?
2. Sie wollen es einfach so aus Spaß, dabei gibt der Dopingtest nach dem Spiel 100% Sicherheit.



Auf keinen Fall zu verwechseln mit denjenigen, die generell für eine Legalisierung von Doping sind, da es sich eh nicht zu 100% kontrollieren ließe.

Und was soll der Unterschied sein? Die einen wollen ein wichtiges Dopingmittel von der verbotenen Liste nehmen, weil sie es eh nicht kontrollieren können, die anderen eben alle. Das eine ist die Teilkapitulation, die wenn man konsequent bliebe, eigentlich zur Komplettkapitulation ausgeweitet werden sollte.

[Senator74]

Das mag auf den Standfußball der 70er zutreffen. Heute braucht man sich nur das Powerplay anzuschauen, was die Spanier aufziehen und von der 90en-120en Minute besonders aufdrehen, weil sie wissen, dass der Gegner dann nachlässt (gut erkennbar bei Portugal gegen Spanien im EM-Halbfinale; portugiesische Spieler werden nach 90 Minuten hohem Tempo müder, die Spanier drehen erst richtig auf). Die Laufintensität ist nicht mehr zu vergleichen.

Viel wichtiger aber, was und wie trainiert wird. Wenn heute ein Trainer einem schmächtigen Stürmer sagt, er habe Riesentalent, müsse aber körperlich zulegen, um sich robuster im Strafraum durchsetzen zu können, dann steht da nach einem halben Jahr statt des schmächtigen kleinen jungen Mann ein Kampfzwerg. Wer an Wunder und Märchen glauben will, soll es tun.

Die Zeiten, in denen ein Klassespieler einen Mitspieler für die Drecksarbeit hatte, der ihm den Ball zu besorgen hatte und er für den genialen Schuss oder den tödlichen Pass zuständig war, sind lange vorbei.


PS: Die Guardia Civil hatte auf den Listen von Eufemiano Fuentes übrigens massenhaft Fußballer gefunden. Aber das war dann auch der Punkt, an dem das Verfahren von oben gestoppt wurde.

...und die Liste mit den Fußballern ist in der Versenkung verschwunden??

[Praetorianer]

...und die Liste mit den Fußballern ist in der Versenkung verschwunden??

Die Ermittlungen wurden ganz einfach eingestellt - fertig ist die Kiste. :D

[Senator74]

Die Ermittlungen wurden ganz einfach eingestellt - fertig ist die Kiste. :D

Irgendwer gräbt irgendwann die Liste aus...und dann werden einige Herrschaften blass...:fizeig: