Der Überleitungsvertrag - was bedeutet er heute für die Bundesrepublik Deutschland?

[Demokrat]

Es kommen immer wieder Fragen zum sogenannten Überleitungsvertrag, zu den durch das SHAEF (Alliiertes Hauptquartier) sowie durch den Alliierten Kontrollrat erlassenen Gesetzen und dazu auf, was davon heute noch für die Bundesrepublik gültig ist. Feststeht, dass das Besatzerrecht als solches seit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag erloschen ist. Aber das ist nur die halbe Wahrheit, denn der Überleitungsvertrag, der damals den Übergang von Besatzerrecht in deutsches Recht sicherstellen sollte, ist nicht vollständig außer Kraft, allerhand Passagen daraus gelten nach wie vor weiter. Dieser Strang soll nun dazu dienen, möglichst viel Klarheit in bezug auf die weiterhin bestehenden Passagen und deren Inhalt zu erlangen. Vor allem wollen wir gemeinsam versuchen zu klären, was das für die Bundesrepublik im Einzelnen bedeutet.

Zur Vorgehensweise: Ich suche die einzelnen Absätze des Überleitungsvertrags heraus und notiere sie nacheinander. Dazwischen füge ich jeweils meine eigenen Gedanken zum Inhalt der jeweiligen Absätze ein. Damit ihr die für euch wichtigen Bereiche besser zitieren könnt, verwende ich nicht die Zitatfunktion, sondern schreibe die Passagen aus dem Überleitungsvertrag kursiv. Für die Richtigkeit meiner Anmerkungen kann ich natürlich nicht garantieren. Eine Diskussion zu den einzelnen Passagen soll ja auch erst stattfinden.



Erster Teil: Artikel 1 Absatz 1

"Die Organe der Bundesrepublik und der Länder sind gemäß ihrer im Grundgesetz festgelegten Zuständigkeit befugt, von den Besatzungsbehörden erlassene Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern, sofern im Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten oder in den in dessen Artikel 8 aufgeführten Zusatzverträgen nichts anderes bestimmt ist. Bis zu einer solchen Aufhebung oder Änderung bleiben von den Besatzungsbehörden erlassene Rechtsvorschriften in Kraft. Vom Kontrollrat erlassene Rechtsvorschriften dürfen weder aufgehoben noch geändert werden. Rechtsvorschriften, durch welche die vorläufigen Grenzen der Bundesrepublik festgelegt worden sind, oder die nach anderen Bestimmungen des Vertrags über die Beziehungen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten oder der Zusatzverträge in Kraft bleiben, dürfen nur mit Zustimmung der Drei Mächte geändert oder aufgehoben werden."

Das versteht sich von selbst, der Gesetzgeber darf Besatzerrecht ändern oder aufheben. Anm.: Der ausgegraute Bereich ist nicht mehr gültig.


Erster Teil: Artikel 1 Absatz 3

"Der in diesem Vertrag verwendete Ausdruck "Rechtsvorschriften" umfaßt Proklamationen, Gesetze, Verordnungen, Entscheidungen (mit Ausnahme gerichtlicher Entscheidungen), Direktiven, Durchführungsbestimmungen, Anordnungen, Genehmigungen oder sonstige Vorschriften ähnlicher Art, die amtlich veröffentlicht worden sind. Die Bezugnahme auf eine einzelne Rechtsvorschrift schließt alle und jeden ihrer Teile, einschließlich der Präambel, ein, sofern nicht ausdrücklich etwas anderes bestimmt ist."

Versteht sich auch von selbst, es geht um die Namenskonvention für den Begriff "Rechtsvorschriften".


Erster Teil: Artikel 1 Absatz 4

"Die amtlichen Texte der in diesem Artikel erwähnten Rechtsvorschriften sind diejenigen Texte, die zur Zeit des Erlasses maßgebend waren."

Ebenfalls selbsterklärend. Es geht um die Texte der oben benannten Rechtsvorschriften.


Erster Teil: Artikel 1 Absatz 5

"Der Ausdruck "Besatzungsbehörden", wie er in diesem Teil verwendet wird, bedeutet den Kontrollrat, die Alliierte Hohe Kommission, die Hohen Kommissare der Drei Mächte, die Militärgouverneure der Drei Mächte, die Streitkräfte der Drei Mächte in Deutschland, sowie Organisationen und Personen, die in deren Namen Befugnisse ausüben oder im Falle von internationalen Organisationen und Organisationen anderer Mächte (und der Mitglieder solcher Organisationen) - mit deren Ermächtigung handeln, schließlich die bei den Streitkräften der Drei Mächte dienenden Hilfsverbände anderer Mächte."

Ebenfalls eine Namenskonvention, die den Begriff "Besatzungsbehörden" erklärt.


Erster Teil: Artikel 2 Absatz 1

"Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der Besatzungsbehörden oder auf Grund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind. Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen."

Das Besatzerrecht ist ohne Einschränkung in deutsches Recht zu überführen, auch dann, wenn es anderslautendem Recht widerspricht. Das dadurch entstandene nun deutsche Recht unterliegt denselben Bedingen wie Gesetze, die in Deutschland selbst ausgearbeitet wurden. Das heißt, die Gesetze nach ehemaligem Besatzerrecht können auch geändert oder aufgehoben werden (s.o.).


Erster Teil: Artikel 3 Absatz 2

"Soweit nicht in Absatz (3) dieses Artikels oder durch besondere Vereinbarung zwischen der Bundesregierung und den Regierungen der Drei Mächte oder der betreffenden Macht etwas anderes bestimmt ist, sind deutsche Gerichte und Behörden nicht zuständig in strafrechtlichen oder nichtstrafrechtlichen Verfahren, die sich auf eine vor Inkrafttreten dieses Vertrags begangene Handlung oder Unterlassung beziehen, wenn unmittelbar vor Inkrafttreten dieses Vertrags die deutschen Gerichte und Behörden hinsichtlich solcher Handlungen oder Unterlassungen nicht zuständig waren, ohne Rücksicht darauf, ob sich diese Unzuständigkeit aus der Sache oder aus der Person ergibt."

Kurz: Die deutschen Gerichte (u. Behörden) sind nicht zuständig für Verfahren aus der Zeit vor Inkrafttreten des Überleitungsvertrages, es sei denn sie waren zu dem Zeitpunkt bereits zuständig. Ausnahmen nach besonderer Vereinbarung.


Erster Teil: Artikel 3 Absatz 3

"Vorbehaltlich der Bestimmungen des Absatzes (1) dieses Artikels und jeder anderen einschlägigen Bestimmung des Vertrags über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten oder der in seinem Artikel 8 aufgeführten Zusatzverträge dürfen deutsche Gerichte die ihnen nach deutschem Recht zustehende Gerichtsbarkeit ausüben:"

Einschränkung nach Absatz 1: ehemalige Kolloborateure dürfen nicht angeklagt werden. Deutsche Gerichte dürfen generell tätig werden in folgenden Angelegenheiten:

"(a) in nichtstrafrechtlichen Verfahren, für die das Privatrecht maßgebend ist:"

in folgenden zivilrechtlichen Fragen:

"(i) gegen juristische Personen, wenn die Gerichtsbarkeit der deutschen Gerichte vorher allein deswegen ausgeschlossen war, weil diese juristischen Personen der Kontrolle der Besatzungsbehörden nach den Gesetzen Nr. 52 des SHAEF und der Militärregierung, betreffend Sperre und Kontrolle von Vermögen, nach dem Kontrollratsgesetz Nr. 9, betreffend Beschlagnahme und Kontrolle des Vermögens der I. G. Farbenindustrie, oder nach dem Gesetz Nr. 35 der Alliierten Hohen Kommission, betreffend Aufspaltung der Vermögens der I. G. Farbenindustrie A. G., unterworfen waren;"

gegen Firmen, die unter obenstehenden Bedingungen zuvor der Kontrolle der Alliierten unterstanden haben;

"(ii) gegen natürliche Personen, es sei denn, daß solche Verfahren aus Pflichten oder Diensten für die Besatzungsbehörden entstehen oder Handlungen oder Unterlassungen im Zuge der Erfüllung solcher Pflichten oder der Leistung solcher Dienste betreffen oder aus Ansprüchen entstehen, auf die in Artikel 3 des Neunten Teils dieses Vertrags Bezug genommen wird. Für Unterhaltsklagen sind deutsche Gerichte jedoch nur zuständig, soweit Unterhalt für die Zeit nach Inkrafttreten dieses Vertrags verlangt wird;"

gegen Personen, wenn diese nicht im Auftrag der Alliierten handeln;

"(b) in Strafverfahren gegen natürliche Personen, es sei denn, daß die Untersuchung wegen der angeblichen Straftat von den Strafverfolgungsbehörden der betreffenden Macht oder Mächte endgültig abgeschlossen war oder diese Straftat in Erfüllung von Pflichten oder Leistung von Diensten für die Besatzungsbehörden begangen wurde."

in strafrechtlichen Fragen gegen Personen, es sei denn, diese wurden bereits zuvor von den Alliierten abgeurteilt oder haben im Auftrag dieser gehandelt.

"Entsteht in einem strafrechtlichen oder nichtstrafrechtlichen Verfahren, auf das in diesem Absatz Bezug genommen wird, die Frage, ob jemand in Erfüllung von Pflichten oder Leistung von Diensten für die Besatzungsbehörden gehandelt hat, oder ob die Strafverfolgungsbehörden der betreffenden Macht oder Mächte die Untersuchung wegen der angeblichen Straftat endgültig abgeschlossen haben, so wird das deutsche Gericht eine Bescheinigung des Botschafters oder in seiner Abwesenheit des Geschäftsträgers der betreffenden Macht als schlüssigen Beweis für diese Frage in der in der Bescheinigung angegebenen Umfang anerkennen."

Ist die Frage nicht geklärt, ob jemand bereits von den Alliierten abgeurteilt wurde oder in deren Auftrag gehandelt hat, dann gilt eine entsprechende Bescheinigung der Alliierten vor Gericht als (Entlastungs)Beweis.


Erster Teil: Artikel 5 Absatz 1

"Alle Urteile und Entscheidungen in nichtstrafrechtlichen Angelegenheiten, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland erlassen worden sind oder später erlassen werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln und auf Antrag einer Partei von diesen in der gleichen Weise wie Urteile und Entscheidungen deutscher Gerichte und Behörden zu vollstrecken."

Alle zivilrechtlichen Urteile, die von den Alliierten erlassen wurden, bleiben auch nach deutschem Recht rechtskräftig und sind ggf. genauso zu vollstrecken wie Urteile, die von deutschen Gerichten ergangen sind.


Erster Teil: Artikel 5 Absatz 3

"Im Zusammenhang mit der Vollstreckung von Urteilen können Einwendungen gegen einen durch Urteil festgestellten Anspruch durch ein Verfahren nach § 767 der deutschen Zivilprozeßordnung vor dem zuständigen deutschen Gericht geltend gemacht werden."

Auch bei von den Alliierten erlassenen Urteilen sind Einwendungen ein zulässiges Rechtsmittel.


Erster Teil: Artikel 7 Absatz 1

"Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln."

Alle strafrechtlichen Urteile, die von den Alliierten erlassen wurden, bleiben auch nach deutschem Recht rechtskräftig.


Erster Teil: Artikel 8

"Folgende Personen genießen in bezug auf Handlungen, die sie in Ausübung ihres Amtes vorgenommen haben, während ihrer Amtsdauer und nach deren Ablauf Immunität gegen gerichtliche Verfolgung im Bundesgebiet:"

Immunität für folgende Personen:

"(a) Mitglieder der in Absatz (2) des Artikels 4 dieses Teils bezeichneten Gerichte;"

die Mitglieder der Gerichte der Alliierten;

"(b) Mitglieder der in Absatz (1) des Artikels 6 des Dritten Teiles dieses Vertrags bezeichneten Gerichte, an deren Stelle das Oberste Rückerstattungsgericht tritt;"

die Mitglieder der verschiedenen Rückerstattungsgerichte;

"(c) von einer der Drei Mächte ernannte Mitglieder des gemäß Absatz (1) des Artikels 6 dieses Teils errichteten Gemischten Ausschusses und des in Absatz (5) des Artikels 7 dieses Teiles bezeichneten Gemischten Beratenden Gnadenausschusses;"

die Mitglieder des Begnadigungsausschusses für sogenannte "Kriegsverbrecher;

"(d) von einer der Drei Mächte ernannte Mitglieder des in Absatz (1) des Artikels 12 dieses Teils bezeichneten Prüfungsausschusses;"

die Mitglieder des Prüfungsausschusses für Verordnungen der Alliierten.

"Während ihrer Amtsdauer genießen diese Personen im Bundesgebiet ferner die gleichen Vorrechte und Immunitäten, die Mitgliedern diplomatischer Missionen gewährt werden."

Versteht sich von selber.


Dritter Teil: Artikel 3 Absatz 5 Buchstabe a (des Anhanges)

"Die Richter haben während ihrer Amtszeit den Rang der entsprechenden Mitglieder des Bundesgerichtshofes und genießen während ihrer Amtszeit und nach deren Ablauf Immunität gegenüber gerichtlicher Verfolgung für Handlungen, die sie in Ausübung ihres Amtes vorgenommen haben."

(?) Es ist mir nicht klar, auf welche Richter sich das bezieht.


Dritter Teil: Artikel 6 Absatz 3 (des Anhanges)

"Absatz (3), (4) und (5) des Artikels 2 und Absatz (4) und (5) des Artikels 3 dieser Satzung finden auf die Geschäftsstellenleiter des Gerichtes entsprechende Anwendung."

Details über die Satzung bei Interesse bitte selber nachlesen -> Quelle (http://www.hackemesser.de/ueberleitungsvertrag.html)


Sechster Teil: Artikel 3 Absatz 1

"Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden."

Die Bundesrepublik wird zukünftig keinen Einspruch dagegen erheben, dass Vermögen zum Zwecke der Reparationen u.ä. zum Zeitpunkt des Vertrages beschlagnahmt worden ist.


Sechster Teil: Artikel 3 Absatz 3

"Ansprüche und Klagen gegen Personen, die auf Grund der in Absatz (1) und (2) dieses Artikels bezeichneten Maßnahmen Eigentum erworben oder übertragen haben, sowie Ansprüche und Klagen gegen internationale Organisationen, ausländische Regierungen oder Personen, die auf Anweisung dieser Organisationen oder Regierungen gehandelt haben, werden nicht zugelassen."

Der Rechtsweg ist ausgeschlossen.


Siebter Teil: Artikel 1

"Die Bundesrepublik verpflichtet sich:

(a) (gestrichen) (b) (gestrichen) (c) (gestrichen)

(d) die Fortführung der Arbeiten zu gewährleisten, die gegenwärtig vom Internationalen Suchdienst durchgeführt werden;"

Versteht sich von selbst.

"(e) die ordnungsgemäße Betreuung und Instandhaltung der Gräber alliierter ziviler Kriegsopfer (falls von den beteiligten Staaten nicht anderweitig vorgesehen), verschleppter Personen und nichtdeutscher Flüchtlinge im Bundesgebiet zu übernehmen und Pilgerfahrten von Angehörigen zu diesen Gräbern zu erleichtern;"

Versteht sich ebenfalls von selbst.

"(f) den Behörden der Drei Mächte und anderer beteiligter alliierter Staaten bei der Exhumierung und überführung der Leichen von Kriegsopfern die gleichen Möglichkeiten wie bisher zu gewähren."

Versteht sich auch von selbst.


Siebter Teil: Artikel 2

"Die Bundesrepublik wird für die ordnungsgemäße Betreuung und Instandhaltung der Gräber alliierter Soldaten im Bundesgebiet (falls von den beteiligten Staaten oder den diesen Zwecken dienenden Organisationen dieser Staaten nicht anderweitig vorgesehen) Sorge tragen und die Tätigkeit dieser Organisationen erleichtern. Jede der Drei Mächte wird in ihrem Mutterland für die ordnungsgemäße Betreuung und Instandhaltung der Gräber deutscher Soldaten Sorge tragen und die Tätigkeit von Organisationen erleichtern, die diesen Zwecken dienen."

Vereinbarung auf Gegenseitigkeit, die Gräber der Gefallenen zu pflegen.


Neunter Teil: Artikel 1

"Vorbehaltlich der Bestimmungen einer Friedensregelung mit Deutschland dürfen deutsche Staatsangehörige, die der Herrschaftsgewalt der Bundesrepublik unterliegen, gegen die Staaten, welche die Erklärung der Vereinten Nationen vom 1.Januar 1942 unterzeichnet haben oder ihr beigetreten sind oder mit Deutschland im Kriegszustand waren oder in Artikel 5 des Fünften Teils dieses Vertrags genannt sind, sowie gegen deren Staatsangehörige keine Ansprüche irgendwelcher Art erheben wegen Maßnahmen, welche von den Regierungen dieser Staaten oder mit ihrer Ermächtigung in der Zeit zwischen dem 1. September 1939 und dem 5. Juni 1945 wegen des in Europa bestehenden Kriegszustandes getroffen worden sind; auch darf niemand derartige Ansprüche vor einem Gericht der Bundesrepublik geltend machen."

Deutsche haben keine rechtlichen Ansprüche gegen die alliierten Staaten und deren Angehörige, die feindliche Maßnahmen betreffen, die während des Krieges ergriffen worden sind.


Zehnter Teil: Artikel 4

"Im Sinne dieses Artikels umfaßt der Ausdruck "diskriminierende Behandlung" Maßnahmen aller Art, die zwischen dem 1. September 1939 und dem 8. Mai 1945 auf Güter, Rechte und Interessen auf Grund außerordentlicher, nicht allgemein auf alle nichtdeutschen Güter, Rechte oder Interessen anwendbarer Bestimmungen angewandt worden sind und die eine Schädigung, Entziehung oder Benachteiligung zur Folge hatten, ohne daß die Beteiligten ihre freie Zustimmung gegeben oder eine angemessene Entschädigung erhalten hätten. Handlungen oder Unterlassungen auf Grund der deutschen Verordnung über die Behandlung feindlichen Vermögens vom 15. Januar 1940 (und deren Änderungen) oder auf Grund anderer Bestimmungen, die einen ähnlichen Zweck verfolgten, können als diskriminierend angesehen werden, obwohl sie sich im Rahmen dieser Verordnung, ihrer Änderungen oder dieser anderen Bestimmungen hielten, wenn es sich ergibt, daß

(a) die ausländischen Güter, Rechte oder Interessen dadurch einen Schaden erlitten haben und

(b) dieser Schaden ohne Verletzung dieser Verordnung, ihrer Änderungen oder dieser anderen Bestimmungen hätte vermieden werden können."

Einfach durchlesen und verstehen, ich habe keine Lust mehr ;-)



Abschließend noch die Quellen, die ich verwendet habe:

>> Wikipedia für die Auflistung der noch gültigen Passagen (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberleitungsvertrag)
>> der Überleitungsvertrag in kompletter Form (http://www.hackemesser.de/ueberleitungsvertrag.html)

[Dr.Zuckerbrot]

Sechster Teil: Artikel 3 Absatz 3

"Ansprüche und Klagen gegen Personen, die auf Grund der in Absatz (1) und (2) dieses Artikels bezeichneten Maßnahmen Eigentum erworben oder übertragen haben, sowie Ansprüche und Klagen gegen internationale Organisationen, ausländische Regierungen oder Personen, die auf Anweisung dieser Organisationen oder Regierungen gehandelt haben, werden nicht zugelassen."

Der Rechtsweg ist ausgeschlossen.


Neunter Teil: Artikel 1

"Vorbehaltlich der Bestimmungen einer Friedensregelung mit Deutschland dürfen deutsche Staatsangehörige, die der Herrschaftsgewalt der Bundesrepublik unterliegen, gegen die Staaten, welche die Erklärung der Vereinten Nationen vom 1.Januar 1942 unterzeichnet haben oder ihr beigetreten sind oder mit Deutschland im Kriegszustand waren oder in Artikel 5 des Fünften Teils dieses Vertrags genannt sind, sowie gegen deren Staatsangehörige keine Ansprüche irgendwelcher Art erheben wegen Maßnahmen, welche von den Regierungen dieser Staaten oder mit ihrer Ermächtigung in der Zeit zwischen dem 1. September 1939 und dem 5. Juni 1945 wegen des in Europa bestehenden Kriegszustandes getroffen worden sind; auch darf niemand derartige Ansprüche vor einem Gericht der Bundesrepublik geltend machen."

Deutsche haben keine rechtlichen Ansprüche gegen die alliierten Staaten und deren Angehörige, die feindliche Maßnahmen betreffen, die während des Krieges ergriffen worden sind.


Die hier dargestellten Vertragsteile sind lupenreines Schurkenstaatsverhalten. Dass die gerichtliche Überprüfbarkeit von Handlungen der Staatsorgane für einen Rechtsstaat unverzichtbar ist, sollte eigentlich selbstverständlich sein.

[Tantalit]

Hier wird das ganze mal etwas vereinfacht aufgearbeitet:

Besonders das Thema mit dem "ReichsAdler" als Hoheitswappen auf dem Reisepaß ist faszinierend.

http://www.kaiserkurier.de/kurier074/das-hat-system.html

[Gehirnnutzer]

Hier wird das ganze mal etwas vereinfacht aufgearbeitet:

Besonders das Thema mit dem "ReichsAdler" als Hoheitswappen auf dem Reisepaß ist faszinierend.

http://www.kaiserkurier.de/kurier074/das-hat-system.html

Schöne Aufstellung, aber können die Herrschaften auch folgende Diskrepanzen zu ihren Ausführungen erklären:
341353413634137

und damit es nicht so viele Bilder gibt, sei angemerkt

- der russische Reisepass ist rot, der polnische Reisepass ist rot, etc. pp.

[Tantalit]

Schöne Aufstellung, aber können die Herrschaften auch folgende Diskrepanzen zu ihren Ausführungen erklären:
und damit es nicht so viele Bilder gibt, sei angemerkt
- der russische Reisepass ist rot, der polnische Reisepass ist rot, etc. pp.

Alle besetzt.

Ansonsten ruf doch mal an.

[fatalist]

Alle besetzt.
Sicher, Russland ist kein souveräner Staat. Lass stecken, ist gar zu dumm.

[fatalist]

@ Demokrat: Das war ja mal ein guter Einstieg :appl:

Ich zitiere mal WIKI:


Immer noch gültig sind Erster Teil: Artikel 1 Absatz 1 Satz 1 bis „… Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern“[2] (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberleitungsvertrag#cite_note-Art1I-2) sowie Absätze 3, 4 und 5, Art. 2 Abs. 1, Art. 3 Abs. 2 und 3, Art. 5 Abs. 1 und 3, Art. 7 Abs. 1 und Art. 8. Dritter Teil: Art. 3 Abs. 5 Buchstabe a des Anhangs, Art. 6 Abs. 3 des Anhangs. Sechster Teil: Art. 3 Abs. 1 und 3. Siebter Teil: Art. 1 und Art. 2. Neunter Teil: Art. 1. Zehnter Teil: Art. 4.

Das muss man dann mit Deiner Aufstellung vergleichen, ob die denn vollständig ist.

Laut WIKI kann die BRD die Urteile der Nürnberger Prozesse übrigens NICHT aufheben:


Art. 7 Abs. 1 Überleitungsvertrag legt die Rechtswirksamkeit der Entscheidungen der Besatzungsgerichte fest und lautet:

(1) Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln.

Damit legt Artikel 7 fest, dass die Urteile und Entscheidungen der alliierten Gerichte nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam bleiben, das heißt, sie haben die gleiche Wirkung wie rechtskräftige Urteile von deutschen Gerichten. Daraus folgt, dass eine erneute Verfolgung oder Wiederaufnahme der Verfahren durch deutsche Gerichte oder Behörden ausgeschlossen ist.[7] (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberleitungsvertrag#cite_note-7)

Hand aufs Herz, Demokrat: Hattest Du das nicht bisher stets bestritten?
Oder war das der Gehirnnutzer?

[fatalist]

Warum musste man denn noch 2007 neue Gesetze erlassen, um das Besatzungsrecht aufzuheben?
War das denn nicht Anfang der 1990er längst geschehen?


Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_zur_Bereinigung_des_Besatzungsrechts

Ich bin kein Jurist, Gott sei Dank, aber ich fürchte, wir haben da ein Fass ohne Boden...

[Demokrat]

@ Demokrat: Das war ja mal ein guter Einstieg :appl:
Danke! War allerdings auch eine interessante Angelegenheit.


Ich zitiere mal WIKI:

Das muss man dann mit Deiner Aufstellung vergleichen, ob die denn vollständig ist.
Das ist exakt die Liste, die meiner Aufstellung zugrundeliegt.


Laut WIKI kann die BRD die Urteile der Nürnberger Prozesse übrigens NICHT aufheben:

Hand aufs Herz, Demokrat: Hattest Du das nicht bisher stets bestritten?
Oder war das der Gehirnnutzer?
Nope, das war ich nicht. Ich weiß gar nicht, ob ich mich hier überhaupt schon mal zu den Nürnberger Prozessen geäußert habe (außer im negativen Sinne wegen der Verhörmethoden u.ä.)


Warum musste man denn noch 2007 neue Gesetze erlassen, um das Besatzungsrecht aufzuheben?
War das denn nicht Anfang der 1990er längst geschehen?
Danke für den Hinweis, war mir bislang nicht bekannt. Gleich mal reinfuchsen.

[GSch]

Laut WIKI kann die BRD die Urteile der Nürnberger Prozesse übrigens NICHT aufheben
Die meisten der zu Freiheitsstrafen Verurteilten wurden schon bald auf freien Fuß gesetzt, womit die Urteile faktisch aufgehoben wurden, und alle damals Angeklagten sind lange tot. Wozu also darüber reden.

[GSch]

Warum musste man denn noch 2007 neue Gesetze erlassen, um das Besatzungsrecht aufzuheben?
War das denn nicht Anfang der 1990er längst geschehen?

Es gab damals für jedes Ressort der Bundesregierung mindestens ein Rechtsbereinigungsgesetz (für einige, etwa Justiz, auch mehrere), in dem Dutzende bis Hunderte aller möglichen überholten und erledigten Vorschriften auch formal aufgehoben wurden. In der Praxis hatten sie alle längst keine Bedeutung mehr. Dazu gehörten z. B. auch Vorschriften über die Änderung der Beamtenbesoldung bis in die 60er Jahre zurück sowie das Gesetz über die Verlegung des Bundesverwaltungsgerichts von Berlin nach Leipzig.

Mehr dazu hier: http://www.bundestag.de/dokumente/analysen/2006/Initiative_Buerokratieabbau__Rechtsbereinigung.pdf

Dieser Prozess der Rechtsbereinigung dauert übrigens immer noch an. Es gab erst vor relativ kurzer Zeit ein solches Gesetz für den Bereich des Umweltressorts. Außerdem stehen neue Bereinigungsgesetze an, um legislativen Müll aus dem Prozess der Wiedervereinigung zu beseitigen. (http://www.bundestag.de/presse/hib/2012_10/2012_430/06.html)

Die formelle Aufhebung des Besatzungsrechts war nur ein Punkt unter sehr vielen in dem das Justizressort betreffenden Gesetz.

Das Jahr 1990 brachte Veränderungen nur für Berlin, so weit es diesen Punkt betrifft. In der alten Bundesrepublik hatte das Besatzungsregime ja schon 1955 geendet.

[fatalist]

Die meisten der zu Freiheitsstrafen Verurteilten wurden schon bald auf freien Fuß gesetzt, womit die Urteile faktisch aufgehoben wurden, und alle damals Angeklagten sind lange tot. Wozu also darüber reden.
Super Begründung :auro:
Der Begriff der Alleinkriegsschuld stammt aus den Nürnberger Prozessen, und "nulla poene sine lege" hast Du sicher auch noch niemals gehört, aber egal.

Ist ja hier nicht das Hauptthema.

[GSch]

Der Begriff der Alleinkriegsschuld stammt aus den Nürnberger Prozessen, und "nulla poene sine lege" hast Du sicher auch noch niemals gehört, aber egal.

Ist ja hier nicht das Hauptthema.

Geht total an der Sache vorbei. Keinem der Angeklagten wurde die Alleinschuld am Zweiten Weltkrieg vorgeworfen.

[fatalist]

Nope, das war ich nicht. Ich weiß gar nicht, ob ich mich hier überhaupt schon mal zu den Nürnberger Prozessen geäußert habe (außer im negativen Sinne wegen der Verhörmethoden u.ä.)
okay, dann war es der Brainuser...


Danke für den Hinweis, war mir bislang nicht bekannt. Gleich mal reinfuchsen.
war Zufallsfund.

[fatalist]

http://www.youtube.com/watch?v=8c4dhHpuhf8

[Demokrat]

war Zufallsfund.
Nichtsdestotrotz ein wichtiger Fund, wie sich zeigt. Denn das "Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts" entsorgte quasi diejenigen Rechtsvorschriften der Alliierten, die bis zum Zeitpunkt der Wirksamkeit dieses Gesetzes noch nicht in deutsches Recht übergegangen waren. Das heißt, übriggebliebenes Besatzerrecht, das schon lange keine Anwendung mehr fand, wurde damit aufgehoben. Somit kann man heute sagen, es existiert kein Besatzerrecht mehr, denn es ist entweder in deutsches Recht übergegangen, oder es wurde aufgehoben. Eine Ausnahme bildet das Alliierte Kontrollratsgesetz Nr. 35 über Ausgleichs- und Schiedsverfahren in Arbeitsstreitigkeiten. Mal schauen, was sich dazu finden lässt.

[Bruddler]

Ich weiß nur, dass wir diesem "Treiben" ohnmächtig zuschauen und es akzeptieren müssen, ob wir wollen oder auch nicht... :compr:

[GSch]

Somit kann man heute sagen, es existiert kein Besatzerrecht mehr, denn es ist entweder in deutsches Recht übergegangen, oder es wurde aufgehoben. Eine Ausnahme bildet das Alliierte Kontrollratsgesetz Nr. 35 über Ausgleichs- und Schiedsverfahren in Arbeitsstreitigkeiten. Mal schauen, was sich dazu finden lässt.
Na ja, das gilt eben. Es ist seit 1955 ein deutsches Gesetz, ungeachtet seiner Herkunft. Es gibt ja deutsche Gesetze aus verschiedenen Epochen, bis zurück zum Kaiser und noch weiter; in einigen Gegenden wird meines Wissens bei machen Sachen immer noch nach dem Code Napoléon gehandelt.

Dass man es nicht aufhob, lag allein daran, dass es kein genau entsprechendes deutsches Gesetz gab und dass es immer noch in bestimmten Tarifkonflikten angewendet wurde.

[Tantalit]

Sicher, Russland ist kein souveräner Staat. Lass stecken, ist gar zu dumm.

Das war Humor, das nächste mal mit Smiley :)

Sei doch froh, du hast die Sache geklärt und zack weiter zum nächsten Topic.

Du bist doch ein böser, bissiger, potthäßlicher Hund und kein kleines Mädchen, oder. ;)

[Demokrat]

[video]
Witziger Typ. Die Bundesregierung macht also die Gesetze. Wieder was gelernt ;-)

[Demokrat]

Na ja, das gilt eben. Es ist seit 1955 ein deutsches Gesetz, ungeachtet seiner Herkunft. Es gibt ja deutsche Gesetze aus verschiedenen Epochen, bis zurück zum Kaiser und noch weiter; in einigen Gegenden wird meines Wissens bei machen Sachen immer noch nach dem Code Napoléon gehandelt.

Dass man es nicht aufhob, lag allein daran, dass es kein genau entsprechendes deutsches Gesetz gab und dass es immer noch in bestimmten Tarifkonflikten angewendet wurde.
Ja, das klingt schlüssig. So in etwa hatte ich mir das auch vorgestellt.

[fatalist]

Witziger Typ. Die Bundesregierung macht also die Gesetze. Wieder was gelernt ;-)
Wer denn sonst?
Die Ministerien machen die Vorlagen auf Ansage der Regierung, und das Parlament nickt ab.

[Demokrat]

Wer denn sonst?
Die Ministerien machen die Vorlagen auf Ansage der Regierung, und das Parlament nickt ab.
Jeder im Bundestag und auch im Bundesrat hat das Initiativrecht für einen Gesetzesentwurf, nicht nur die Bundesregierung. Außerdem wird über Gesetze auch beraten, es werden Fachausschüsse gebildet usw. usf. Ganz so pauschal, wie du es hier präsentieren möchtest, läuft es denn doch nicht ab. Es kamen schon viele Gesetzesinitiativen aus den unterschiedlichsten Fraktionen.

[fatalist]

Jeder im Bundestag und auch im Bundesrat hat das Initiativrecht für einen Gesetzesentwurf, nicht nur die Bundesregierung. Außerdem wird über Gesetze auch beraten, es werden Fachausschüsse gebildet usw. usf. Ganz so pauschal, wie du es hier präsentieren möchtest, läuft es denn doch nicht ab. Es kamen schon viele Gesetzesinitiativen aus den unterschiedlichsten Fraktionen.

Ich mag Dir ja in der Theorie gar nicht widersprechen, aber in der Praxis kommen die Gesetze fast alle von Seiten der Regierung.
80% oder so betreffen eh die Umsetzung von EU-Beschlüssen in nationales Recht.

Die Regierung und die sie tragenden Parteien sind praktisch dasselbe... und das weisst Du auch ganz genau.

[hamburger]

sofern im Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten oder in den in dessen Artikel 8 aufgeführten Zusatzverträgen nichts anderes bestimmt ist. Bis zu einer solchen Aufhebung oder Änderung bleiben von den Besatzungsbehörden erlassene Rechtsvorschriften in Kraft. Vom Kontrollrat erlassene Rechtsvorschriften dürfen weder aufgehoben noch geändert werden. Rechtsvorschriften, durch welche die vorläufigen Grenzen der Bundesrepublik festgelegt worden sind, oder die nach anderen Bestimmungen des Vertrags über die Beziehungen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten oder der Zusatzverträge in Kraft bleiben, dürfen nur mit Zustimmung der Drei Mächte geändert oder aufgehoben werden."


Vorbehaltlich der Bestimmungen einer Friedensregelung mit Deutschland

Mich würde mal interssieren, wo alle Krigsbeteiligten dies vertraglich festgelegt haben.
Die Tatsache, dass wie eingeräumt, andere Vorschriften bestehen bleiben, lässt nur den Schluss zu, dass weitere unveröffentlichte Dokumente existieren.....

[Demokrat]

Ich mag Dir ja in der Theorie gar nicht widersprechen, aber in der Praxis kommen die Gesetze fast alle von Seiten der Regierung.
80% oder so betreffen eh die Umsetzung von EU-Beschlüssen in nationales Recht.

Die Regierung und die sie tragenden Parteien sind praktisch dasselbe... und das weisst Du auch ganz genau.
Okay, darauf können wir uns verständigen.

[Demokrat]

Die Tatsache, dass wie eingeräumt, andere Vorschriften bestehen bleiben, lässt nur den Schluss zu, dass weitere unveröffentlichte Dokumente existieren.....
Wie kommst du darauf? Diesen Schluß kann ich nicht nachvollziehen. Und was für Dokumente sollten das sein.

[hamburger]

Die Dokumente befinden sich zusammen mit vielen anderen in den USA, wohin auch andere Unterlagen, wie Raketentechnik, verbracht worden sind.
Der Morgenthau Plan wurde nicht umgesetzt, da schon frühzeitig erkannt wurde, das man einen Gegenpart zur damaligen SU in Europa brauchte.
Die Wiedervereinigung unterc Auflage der Neutralität wurde deswegen von den Siegermächten unter Nutzung der Marionette Adenauer verhindert.
Und jetzt wirds spannend......zeige mir die dazu gehörige Verfügung der Westmächte.....du wirst sie nicht finden....ausser du brichst in den USA in ihr Archiv ein:dg:
Dort wirst du auch dann eine andere Sicht bez. der Ursachen des Weltkrieges finden.....die Geschichte ist nicht so einfach, wie oft dargestellt:compr:
Wenn du mal nachdenkst, glaubst du wirklich, dass die Westmächte sich die Handlungsfreiheit ihrer Geheimdienste hier einschränken lassen?
Dann wärst du wirklich naiv.....
Deswegen sind wir auch nicht wirklich souverän....:hd:

[fatalist]

Okay, darauf können wir uns verständigen.
Meine beiden Haupteinwände gegen unser System betreffen im übrigen gar nicht die Gewaltenverschmelzung von Parlament und Regierung, sondern die fehlende (tatsächliche) Unabhängigkeit der Abgeordneten zum einen, und die Schwäche der Justiz gegenüber dem Machtzentrum Regierung zum anderen. Stichwort Becker-Prozess, als Beispiel.

Und halt die Staatsmedien, aber das ist ein anderes Thema...

[GSch]

Und jetzt wirds spannend......zeige mir die dazu gehörige Verfügung der Westmächte.....du wirst sie nicht finden....ausser du brichst in den USA in ihr Archiv ein
Dort wirst du auch dann eine andere Sicht bez. der Ursachen des Weltkrieges finden.....die Geschichte ist nicht so einfach, wie oft dargestellt
Wird man das vielleicht deswegen nicht finden, weil es das nicht gibt? Hast du den geringsten Anhaltspunkt für die Existenz solcher Papiere außerhalb deiner Fantasie?

[GSch]

Ich mag Dir ja in der Theorie gar nicht widersprechen, aber in der Praxis kommen die Gesetze fast alle von Seiten der Regierung.
Das ist normal. Wenn die Mehrheitsfraktionen, die die Regierung tragen, einen bestimmten Gesetzgebungsvorschlag haben, gehen sie vermutlich den Weg über eine Vorlage der Regierung. Dann kommt sie zwar formal von der Regierung, faktisch aber vom Parlament.


Die Regierung und die sie tragenden Parteien sind praktisch dasselbe... und das weisst Du auch ganz genau.
Das gehört sich ja auch so, wenn die Regierung von der Parlamentsmehrheit getragen wird. Verliert sie deren Unterstützung, ist sie die längste Zeit Regierung gewesen. Wir haben eben nicht mehr das Kaiserreich oder die Weimarer Republik, wo der Kanzler vom Kaiser bzw. Reichspräsidenten ernannt werden konnte, auch wenn er keine parlamentarische Mehrheit hinter sich hatte.

[GSch]

Die Ministerien machen die Vorlagen auf Ansage der Regierung, und das Parlament nickt ab.
Das mit den Ministerien muss so sein, es sind ja die Behörden der Regierung. Ansonsten scheinst du das Strucksche Gesetz nicht zu kennen: "Kein Gesetz verlässt den Bundestag so, wie es eingebracht worden ist."

[hamburger]

Gsch, ein Tip für dich.
Informier dich unverbindlich über die Unterlagen, die nach Kriegsende aufgrund der Besatzung entstanden sind, und die in den USA im Archiv nicht einmal für Historiker einsehbar sind.
Die Abkommen über die Rechte der Geheimdienste sind niemals öffentlich gewesen, eine damals offiziell bestätigte Tatsache.
Austausch von Spionen in Berlin.....etc., da hatte die deutsche Seite keinen Einblick, wie heute noch an den Transporten, die über die BRD stattgefunden haben...auch nicht.
Die Sonderrechte der Besatzungsmächte gelten unverändert weiter.
Realitätsverweigerung ist aber behandelbar, insofern habe ich noch Hoffnung bei einigen...:dd:

[Demokrat]

Meine beiden Haupteinwände gegen unser System betreffen im übrigen gar nicht die Gewaltenverschmelzung von Parlament und Regierung, sondern die fehlende (tatsächliche) Unabhängigkeit der Abgeordneten zum einen, und die Schwäche der Justiz gegenüber dem Machtzentrum Regierung zum anderen. Stichwort Becker-Prozess, als Beispiel.
Ja, vor allem das ist ein beklagenswerter Zustand. Der Rückgang des Parlamentarismus zugunsten von Regierungsmehrheiten und Fraktionszwängen nervt erheblich. Was ist aus dem klassischen Parlamentarier geworden, der Entscheidungen vor seinem eigenen Gewissen fällt.

[GSch]

Informier dich unverbindlich über die Unterlagen, die nach Kriegsende aufgrund der Besatzung entstanden sind, und die in den USA im Archiv nicht einmal für Historiker einsehbar sind.
Findest du nicht, dass das etwas viel verlangt ist?


Die Sonderrechte der Besatzungsmächte gelten unverändert weiter.
Unfug. Was die ehemaligen Besatzungsmächte in Deutschland heute noch dürfen und was nicht, ist alles im NATO-Vertrag, im Aufenthaltsvertrag und anderswo geregelt.

Und stell jetzt nicht wieder Behauptungen auf, von denen du gleich im selben Atemzug sagst, dass sie prinzipiell nicht beweisbar sind. Das ist billig.

[GSch]

Der Rückgang des Parlamentarismus zugunsten von Regierungsmehrheiten und Fraktionszwängen nervt erheblich. Was ist aus dem klassischen Parlamentarier geworden, der Entscheidungen vor seinem eigenen Gewissen fällt.

Dass ein Abgeordneter aus der Reihe seiner Partei tanzt, war schon früher nicht unbedingt alltäglich und wurde niemals gerne gesehen. Ich finde auch, dass der Wähler einen Anspruch darauf hat, dass ein von ihm ins Parlament entsandter XYZ-Abgeordneter dort auch wirklich XYZ-Politik macht. Wer meint, das nicht mehr zu können, der soll sein Mandat niederlegen. Man wählt die Leute ja nicht wegen ihrer schönen Augen, sondern wegen ihrer politischen Aussagen.

[hamburger]

Gsch, dann erklär mal, warum deutsche Behörden in amerikanischen Einrichtungen keinen Zugriff haben?
Bei Botschaften ist das geregelt....bei anderen Einrichtugen nicht. Es sind nachweislich Transporte, Menschen und Güter, nach Deutschland gegangen und von dahin weiter in bestimmte Lager.
Viele Dinge sind übrigens durch logischen Denken und die Kenntnis bestimmter offiziell bekannter Ereignisse einfach erklärbar.
Die Tatsache allein, dass keine Unterlagen eingesehen werden können, die nachweislich vorhanden sind, sollten als Beweis ausreichend sein, analog wie im Vatikan.
Stützpunkte auf dem Territorium eine souveränen Staates unterstehen immer können sich niemals der Kontrolle dieses Landes entziehen.
Allerdings macht es für mich auch keinen Sinn, diese Debatte weiter zu führen, wenn offensichtliche Tatsachen ignoriert werden.

[Demokrat]

Dass ein Abgeordneter aus der Reihe seiner Partei tanzt, war schon früher nicht unbedingt alltäglich und wurde niemals gerne gesehen. Ich finde auch, dass der Wähler einen Anspruch darauf hat, dass ein von ihm ins Parlament entsandter XYZ-Abgeordneter dort auch wirklich XYZ-Politik macht. Wer meint, das nicht mehr zu können, der soll sein Mandat niederlegen. Man wählt die Leute ja nicht wegen ihrer schönen Augen, sondern wegen ihrer politischen Aussagen.
Was Fraktionszwänge bewirken können, möchte ich mit dem Beispiel der Vorratsdatenspeicherung erläutern. Als diese auf Initiative der SPD zum ersten Mal zur Abstimmung kam, sprachen sich alle Abgeordneten der CDU dagegen aus, mit dem Ergebnis, dass der Antrag bzw. das Gesetz scheiterte. Als es 2007 - diesmal über Brüssel - erneut zur Abstimmung im Bundestag kam, stimmte die komplette CDU-Fraktion für das Gesetz, obwohl es sich inhaltlich kaum verändert hatte. Dazwischen lagen nur wenige Jahre. Was soll sich der CDU-Wähler bei diesem Stimmverhalten denken?

[GSch]

Gsch, dann erklär mal, warum deutsche Behörden in amerikanischen Einrichtungen keinen Zugriff haben?
Bei Botschaften ist das geregelt....bei anderen Einrichtugen nicht.
Was die deutschen Behörden in Einrichtungen der NATO-Truppen dürfen und was nicht, ist genau geregelt.


Die Tatsache allein, dass keine Unterlagen eingesehen werden können, die nachweislich vorhanden sind, sollten als Beweis ausreichend sein, analog wie im Vatikan.
Du weist ja gar nichts nach. Du behauptest, es müsse so sein, hast aber nicht die Spur eines Belegs.


Allerdings macht es für mich auch keinen Sinn, diese Debatte weiter zu führen, wenn offensichtliche Tatsachen ignoriert werden.
Nicht alles, was du siehst, ist deswegen auch eine offensichtliche Tatsache.

[GSch]

Was Fraktionszwänge bewirken können, möchte ich mit dem Beispiel der Vorratsdatenspeicherung erläutern. Als diese auf Initiative der SPD zum ersten Mal zur Abstimmung kam, sprachen sich alle Abgeordneten der CDU dagegen aus, mit dem Ergebnis, dass der Antrag bzw. das Gesetz scheiterte. Als es 2007 - diesmal über Brüssel - erneut zur Abstimmung im Bundestag kam, stimmte die komplette CDU-Fraktion für das Gesetz, obwohl es sich inhaltlich kaum verändert hatte. Dazwischen lagen nur wenige Jahre. Was soll sich der CDU-Wähler bei diesem Stimmverhalten denken?
Handelte es sich beim zweiten Mal um eine Richtlinie, zu deren Implementierung der deutsche Gesetzgeber verpflichtet ist?

[Demokrat]

Handelte es sich beim zweiten Mal um eine Richtlinie, zu deren Implementierung der deutsche Gesetzgeber verpflichtet ist?
Ja, allerdings hatten die Christdemokraten im EU-Parlament auch geschlossen für die Verabschiedung der Richtlinie gestimmt.

[Bensen]

Letztendlich führt es ja auf die Frage zurück, ob wir wirklich souverän sind. Und da müssen wir zwischen innerer und äußerer Souveränität unterscheiden. Erstmal müssen wir Deutsche es wieder lernen im Inneren souverän zu sein. Und darauf aufbauend können wir auch wieder im Äußeren souverän werden.

[Gehirnnutzer]

Letztendlich führt es ja auf die Frage zurück, ob wir wirklich souverän sind. Und da müssen wir zwischen innerer und äußerer Souveränität unterscheiden. Erstmal müssen wir Deutsche es wieder lernen im Inneren souverän zu sein. Und darauf aufbauend können wir auch wieder im Äußeren souverän werden.

Falsch Benson, denn in diesen ganzen Diskussionen um Überleitungsvertrag oder anderen Regelungen, die ihren Ursprung im Besatzungsrecht haben, geht es eigentlich nicht um Souveränität. Es geht eigentlich nur darum, dass bestimmte Personen sich nicht mit einem ganz bestimmten Hauptproblem auseinandersetzen müssen bzw. können.

Diese Hauptproblem ist im Grunde genommen, ein in demokratischen Systemen, egal welcher Form, immer bestehendes Problem. Will man in diesen Systemen bestimmte Handlungen oder Entscheidungen erreichen, muss man eine ausreichende Menge der Entscheidungsträger überzeugen. Menschen zu überzeugen ist aber schwierig, weil man dazu auf sie eingehen muss und nicht immer das bekommen kann, was man wirklich will.
Es liegt nun mal in der Natur der Sache, das für den einen ein Problem kein Problem ist und für den anderen zwar das Problem bekannt ist, er aber die vorgeschlagene Lösung nicht für richtig hält.
Hinzukommt, das man sich viel mehr mit den Folgen und daraus resultierenden neuen Problemen der eigenen Vorhaben auseinandersetzen muss und dafür auch Lösungen anbieten muss, um Menschen zu überzeugen.

Es ist also viel einfacher, dieser Problematik auszuweichen, in dem sich eine Scheinwelt um die Prämisse "Weil es nicht gemacht wird, kann es nicht gemacht werden" aufbaut. Das hat auch zusätzlich den Vorteil, das man sich auch nicht mit den tatsächlichen Machbarkeiten auseinandersetzen muss.
Man muss sich nicht mit funktionsbedingten Einschränkungen beschäftigen, wie sie z.B. aus den Rechtsgrundsätzen Rechtssicherheit und Rechtskontinuität resultieren.

[hamburger]

In diesem Land bestimmen Parteien die politische Richtung, nicht das Volk.
Wer aber lenkt die Parteien? Bei den Grünen ist die Richtung klar, Multikulti und böses Atom, dafür sind die Anhänger eingetreten.
Eine fremde Einflussnahme ist da nicht vorhanden, auch nicht nötig, da die Partei unbedeutend ist und keine Mehrheiten generieren kann.
SPD und CDU waren von Beginn ihrer westdeutschen Existenz von den Siegemächten in ihr Konzept eingebunden.

Somit war es egal, wer die Mehrheit erreicht hat.
Da im kalten Krieg sich niemand für die realen Machtverhältnisse interessiert hat, wurden auch nie Fragen gestellt.
Den Westdeutschen ging es immer besser und deswegen war das auch kein Thema für sie.
Jetzt, nachdem Deutschland seine Freiheit am Hindukusch verteidigen muss, der Eurogegen den Willen der Mehrheit eingeführt wurde und mit dem ESM die Zukunft der Kinder und Enkel in Frage gestellt wird, werden Fragen gestellt.....
Die bekannt gewordenen Geheimdienst Aktionen der Amerikaner auf deutschen Boden werfen die Frage auf, wie das in einem angeblich souveränen Staat passieren konnte.
Schäuble hat es ja auch unverblümt erklärt, das Deutschland nie wirklich souverän war.
Erschreckend ist nur die Ignoranz mancher hier. Die angeführten Fragen werden nicht beantwortet....Realitätsverweigerung.


Unfug. Was die ehemaligen Besatzungsmächte in Deutschland heute noch dürfen und was nicht, ist alles im NATO-Vertrag, im Aufenthaltsvertrag und anderswo geregelt.
In jedem Vertrag dieser Art sind natürlich aus "Sicherheitsgründen" nicht alle Vereinbarungen und Bestimmungen sichtbar.....
Wenn jemand glaubt, dass er in einem derartigen Vertrag öffentlich alles lesen kann.....dann kann ich dem auch nicht mehr helfen:dg:
Da kommt jede Hilfe zu spät

[GSch]

Letztendlich führt es ja auf die Frage zurück, ob wir wirklich souverän sind. Und da müssen wir zwischen innerer und äußerer Souveränität unterscheiden. Erstmal müssen wir Deutsche es wieder lernen im Inneren souverän zu sein. Und darauf aufbauend können wir auch wieder im Äußeren souverän werden.

Thema verfehlt. Wozu war denn der Überleitungsvertrag überhaupt da? Was wurde denn damals übergeleitet? Er regelte die Einzelheiten der Übertragung der staatlichen Souveränität über die Bundesrepublik von den Alliierten zurück auf die Deutschen, entsprechend den Festlegungen des Deutschlandvertrages. Und zwar 1955.

[GSch]

Die bekannt gewordenen Geheimdienst Aktionen der Amerikaner auf deutschen Boden werfen die Frage auf, wie das in einem angeblich souveränen Staat passieren konnte.
Das passiert in so manchem unbestritten souveränem Staat. Wäre er es nicht, brauchte man es nicht zu verheimlichen.


In jedem Vertrag dieser Art sind natürlich aus "Sicherheitsgründen" nicht alle Vereinbarungen und Bestimmungen sichtbar.....
Wenn jemand glaubt, dass er in einem derartigen Vertrag öffentlich alles lesen kann.....dann kann ich dem auch nicht mehr helfen
Ach ja, die besseren Sachen darf ja keiner wissen. Die bekannte Paranoia. Das Problem ist nur: rechtlich bindend ist nur, was vom Bundestag ratifiziert und im Bundesgesetzblatt veröffentlicht wurde. Deine Geheimklauseln verpflichten niemanden zu irgend etwas.

[Sherpa]

In jedem Vertrag dieser Art sind natürlich aus "Sicherheitsgründen" nicht alle Vereinbarungen und Bestimmungen sichtbar.....
Wenn jemand glaubt, dass er in einem derartigen Vertrag öffentlich alles lesen kann.....dann kann ich dem auch nicht mehr helfen :dg:
Da kommt jede Hilfe zu spät
So isses!
Und deshalb sollte immer wieder nachgefragt werden.

Wichtig am Überleitungsvertrag sind für uns nur noch die Punkte, die auch weiter gelten.

Denn auch unser „2+4“ erinnert an andere Verträge, die die wirklich bedeutsamen Punkte auch auslagerten. Da kannst Du beim „Geheimen Zusatzprotokoll“ zum Hitler-Stalin-Pakt beginnen und bei unserem „2+4“ enden.

Sinn dieser Zusatzvereinbarungen war es immer, die Öffentlichkeit und andere Staaten über die wahren Absichten zu täuschen.

EIN Hammer ist bei uns dieses „oder schließen werden.« und der Extra-Vertrag für Berlin. Von den Feindstaatenklauseln ganz zu schweigen. Da müßten bei Juristen, Staatsrechtlern, .... doch alle Alarmglocken läuten. Ist aber wohl nicht der Fall.

Ich habe den Thietz-Artikel nochmal zusammengestrichen in der Hoffnung, daß dieser Text doch noch mehr Leser findet. Hier sind die Punkte des Überleitungsvertrages aufgeführt, die weiter gelten:


http://www.miprox.de/Sonstiges/BRD-Besatzungsrecht.html

Dieser Artikel 7 (2) lautet:

»Das vereinte Deutschland hat demgemäß seine volle Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.«

Dieser Wortlaut bedeutet für den normalverständigen Bürger, daß keinerlei Regelungen aus früherem Besatzungsrecht mehr fortgelten können, die sich bis dahin aus dem sogenannten »Überleitungsvertrag« mit dem offiziellen Namen »Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen« in seiner revidierten Fassung vom 23.10.1954, veröffentlicht im BGBl. Teil II am 31.3.1955, ergaben.
...
Zur Gewährung einer vollen Souveränität war dieser »Überleitungsvertrag« mit seinen alliierten Vorschriften infolge des »Zwei-plus-Vier-Vertrages« also aufzuheben.
...
Dazu diente die »Vereinbarung vom 27./28. September 1990 zu dem Vertrag über die Beziehung der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten
...
Hierin wird in Punkt 1 bestimmt, daß die alliierten Bestimmungen suspendiert werden und nun außer Kraft treten - doch vorbehaltlich der Festlegungen des Punktes 3. Und hier ist nun das Erstaunliche zu lesen:
»3. Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrages bleiben jedoch in Kraft:

ERSTER TEIL: Artikel 1, Absatz 1, Satz 1 bis „... Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern“ sowie Absätze 3, 4 und 5, Artikel 2, Absatz 1, Artikel 3, Absätze 2 und 3, Artikel 5, Absätze 1 und 3, Artikel 7, Absatz 1, Artikel 8

DRITTER TEIL: Artikel 3, Absatz 5, Buchstabe a des Anhangs, Artikel 6, Absatz 3 des Anhangs

SECHSTER TEIL: Artikel 3, Absätze 1 und 3

SIEBENTER TEIL: Artikel 1 und Artikel 2

NEUNTER TEIL: Artikel 1

ZEHNTER TEIL: Artikel 4«

Doch damit noch nicht genug:

Zusätzlich zu dieser detaillierten Festschreibung, welche Teile des Überleitungsvertrages von 1954 in Kraft bleiben, wird in der »Vereinbarung vom 27./28. September 1990 ...« (BGBl. 1990, Teil II, S. 1386 ff) in Ziffer 4 c festgelegt, daß die in Ziffer 1 dieser »Vereinbarung« zugestandene Suspendierung der übrigen Teile des Überleitungsvertrages deutscherseits die weitere Erfüllung bestimmter Festlegungen »nicht beeinträchtigt«.

Mit welchem Recht spricht man von einer »Suspendierung« des Überleitungsvertrages von 1954, wenn in der hier zitierten »Vereinbarung vom 27./28. September 1990 ... «(siehe oben) festgelegt wird, daß er in seinen grundsätzlichen Bestimmungen fortgilt?
...
Die ausdrückliche Festschreibung der Fortgeltung des hier zitierten und der anderen aufgezählten Artikel des Überleitungsvertrages belegt, daß die Bundesrepublik offenkundig weiterhin den zeitlich unbegrenzt ergangenen Bestimmungen des früheren Besatzungsrechts unterworfen ist.

Berlin bis heute unter Sonderstatus

Doch das ist immer noch nicht alles: Es ist die Existenz eines weiteren Vertrages festzustellen, mit dem Titel: »Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in Bezug auf Berlin«.

Dieser Vertrag vom 25.9.1990 ist zu finden im Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seiten 1274 ff.

Parallel zur obigen Vereinbarung vom 27./28. September 1990 ist also ein gleichartiger Vertrag zusätzlich und gesondert für Berlin abgeschlossen worden.
Daß es sich hierbei um einen Parallelvertrag handelt, beweist die wörtliche Übereinstimmung des Artikels 2, hier nur mit dem Einschub »in Bezug auf Berlin«.

Der Abschluß zweier gleichgelagerter Verträge - einerseits für die Bundesrepublik Deutschland und andererseits für Berlin - kann nicht anders interpretiert werden, als daß von alliierter Seite der Sonderstatus von Berlin gegenüber dem übrigen Bundesgebiet weiterhin aufrechterhalten und festgeschrieben worden ist.

Ist Berlin also die Hauptstadt der Bundesrepublik, ohne gemäß fortgeltenden Bestimmungen der ehemaligen Siegermächte und angesichts getrennter »Vereinbarungen« und »Übereinkommen« ihr rechtlicher und politischer Bestandteil zu sein?
...
Wird hierdurch zwangsläufig die deutsche Politik mehr oder weniger fremdgeprägt, zumal Berlin unter einem verdeckt fortdauernden Sonderstatus steht?
...
Liegt hier das Geheimnis unerklärlicher Politik? ...
wie zum Beispiel:
...
die EU-Osterweiterung mit unabsehbaren Risiken für die politischen, wirtschaftlichen und arbeitsmarktpolitischen Folgen?

den Umbau der Bundeswehr von einer Verteidigungsarmee zu einer weltweit einsetzbaren Eingreiftruppe unter NATO- oder UNO-Kommando?
...
All dies und auch die Fortgeltung der UNO-Feindstaatenklauseln bis heute zeigen, daß wir entgegen den offiziellen politischen Verlautbarungen auf den Abschluß eines all dies beendenden Friedensvertrages keinesfalls verzichten können.

Dies folgt auch aus den Bestimmungen des Überleitungsvertrages von 1954, die nach dem Vertrag vom 27./28. September 1990 ausdrücklich als in Kraft bleibend bezeichnet werden. So beginnt beispielsweise der fortgeltende NEUNTE TEIL, Artikel 1 mit den Worten:

»Vorbehaltlich ... einer Friedensregelung mit Deutschland ... «
...
Ein weiteres Beispiel:

Im SECHSTEN TEIL, Artikel 3, Absätze 1 und 3 des Überleitungsvertrages von 1954, der ausdrücklich in Kraft bleibt, heißt es:

»(1) Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.«

»(3) Ansprüche und Klagen gegen Personen, die aufgrund der in Absatz (1) und (2) dieses Artikels bezeichneten Maßnahmen Eigentum erworben oder übertragen haben, sowie Ansprüche und Klagen gegen internationale Organisationen, ausländische Regierungen oder Personen, die auf Anweisung dieser Organisationen oder Regierungen gehandelt haben, werden nicht zugelassen.«
...
Besondere Aufmerksamkeit verdient jedoch die oben zitierte Formulierung am Ende des Artikels 3, Absatz 1: » ... geschlossen haben oder schließen werden«.

Dies heißt nichts anderes, als daß die Siegermächte auch heute noch und für die Zukunft zeitlich unbegrenzt deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen zum Zwecke von Reparationen, Restitutionen oder aus anderen Kriegsgründen beschlagnahmen und sich aneignen dürfen und sogar das Recht haben, hierzu auch in Zukunft noch spezielle Abkommen zu treffen. In Artikel 1, Satz 1 wird ausdrücklich festgeschrieben: »Die Bundesrepublik wird keine Einwendungen erheben ... «.
...
Gleiches gilt übrigens auch für die nach wie vor gültigen »Feindstaatenklauseln« (Artikel 53 und 107) der UNO-Charta, die es den Siegern des Zweiten Weltkrieges bis heute erlauben, auch ohne Ermächtigung des Sicherheitsrates »Zwangsmaßnahmen« gegen die Feindstaaten zu ergreifen, also gegen Deutschland.
...

[hamburger]

Gsch......etwas naiv..oder?
Na, dann erzähl mal was über die Rüstungsexporte.......ist nur ein Handelsgut.....na woher bekomm ich die Infos denn?
Nicht eimal das ist öffentlich.....:D Nicht einmal der Bundestag kann sich informieren....
Wie schon erwähnt, dir kann man nicht helfen......deswegen möchte ich dir deinen Glauben lassen.....
Den Glauben an die Ratifizierung.....auch für dich ein Tip:
Sieh dir mal eine Militärbasis der Amerikaner an......und lies danach mal in deinen "Verträgen" nach, was dort passieren darf und was nicht, und wer das kontrollieren kann:haha:
Und dann poste mal das Ergebnis.....

[Systemhandbuch]

Wie kommst du darauf? Diesen Schluß kann ich nicht nachvollziehen. Und was für Dokumente sollten das sein.

Och nö ne, ... das ist jetzt nicht ernsthaft gemeint, oder ? Bring doch mal bitte eine Abschrift von diesen "BRIEFEN" !!! Sind die Geheim ? Warum ?

Quelle (http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet)

[Systemhandbuch]

Es kommen immer wieder Fragen zum sogenannten Überleitungsvertrag, zu den durch das SHAEF (Alliiertes Hauptquartier) sowie durch den Alliierten Kontrollrat erlassenen Gesetzen und dazu auf, was davon heute noch für die Bundesrepublik gültig ist. Feststeht, dass das Besatzerrecht als solches seit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag erloschen ist.[...]

Erloschen ist da gar nichts. Warum schreibt ein Herr Michael Rensmann 2001 ein Buch "Besatzungsrecht im Wiedervereinten Deutschland, Abbauprobleme und Restbestände" ??? Link (http://www.amazon.de/Besatzungsrecht-wiedervereinten-Deutschland-Abbauprobleme-Restbest%C3%A4nde/dp/3789078832/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1360359394&sr=8-1)

Aber der Strang hat was !:cool:

[GSch]

Erloschen ist da gar nichts. Warum schreibt ein Herr Michael Rensmann 2001 ein Buch "Besatzungsrecht im Wiedervereinten Deutschland, Abbauprobleme und Restbestände" ??? Link (http://www.amazon.de/Besatzungsrecht-wiedervereinten-Deutschland-Abbauprobleme-Restbest%C3%A4nde/dp/3789078832/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1360359394&sr=8-1)

Es täte dir wirklich gut, das Buch mal zu lesen.

[GSch]

Sieh dir mal eine Militärbasis der Amerikaner an......und lies danach mal in deinen "Verträgen" nach, was dort passieren darf und was nicht, und wer das kontrollieren kann:haha:
Und dann poste mal das Ergebnis.....

Habe ich gemacht, von innen und außen. Lebe immer noch.

[Systemhandbuch]

Es täte dir wirklich gut, das Buch mal zu lesen.

Was darf ich dem selbsterklärten Rechtsexperten daraus vorlesen ?

[Murmillo]

Sechster Teil: Artikel 3 Absatz 1

"Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden."

Die Bundesrepublik wird zukünftig keinen Einspruch dagegen erheben, dass Vermögen zum Zwecke der Reparationen u.ä. zum Zeitpunkt des Vertrages beschlagnahmt worden ist.



Das ist eigentlich der Hauptknackpunkt des Vertrages für mich. Ich staune, dass du da nur mit einem lapidaren satz darauf eingehst und dann auch noch falsch !

"Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden."

Lies dir mal nur die gefetteten Teile des Artikels durch.
Die Alliierten können also demnach auch in Zukunft (zeitlich unbegrenzt) deutsches Vermögen, z.b. im Ausland, für Reparationen beschlagnahmen und sie könne auch in der Zukunft Verträge mit " anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands" schließen, u.a. die Reparationen betreffend.
Wörtlich genommen heisst das, sie könnten z.B. mit Griechenland einen Vertrag schließen, dass diese 160 Mrd.€ Reparationen bekommen- und Deutschland hätte zu zahlen.
Oder- das Gold der Währungsreserve bei der FED in New York wäre weg- Die USA hätten es sich diesem Vertrag nach nehmen können und könnten es noch immer, ohne das Deutschland eine Handhabe dagegen hätte.

[fatalist]

Wörtlich genommen heisst das, sie könnten z.B. mit Griechenland einen Vertrag schließen, dass diese 160 Mrd.€ Reparationen bekommen- und Deutschland hätte zu zahlen.

Oder- das Gold der Währungsreserve bei der FED in New York wäre weg- Die USA hätten es sich diesem Vertrag nach nehmen können und könnten es noch immer, ohne das Deutschland eine Handhabe dagegen hätte.
:appl:
Na mein Demokrat, warum sind die ESM-Rettungsschirme "alternativlos" ?
Warum ist es die EU, die wir zu grossen Teilen durchfüttern?
Warum verlangt Griechenland 160 Mrd. Euro Reparationen?

Da bin ich ja sehr darauf gespannt, ob das was mit dem nicht existierenden Friedensvertrag zu tun hat, der Reparationen ausschliessen muss, jetzt und immerdar.

Und mit "obsoleten Feindstaatenklauseln", die man ja auch gar nicht benötigt, denn man hat ja den Überleitungsvertrag.
Souveränität???
Vasallenstaat!!!

[herberger]

Statt vieler Worte hätte das schon gereicht,wo bei geändert und aufgehoben werden ist doch wohl ein ganz grosser Widerspruch.


Das Besatzerrecht ist ohne Einschränkung in deutsches Recht zu überführen, auch dann, wenn es anderslautendem Recht widerspricht. Das dadurch entstandene nun deutsche Recht unterliegt denselben Bedingen wie Gesetze, die in Deutschland selbst ausgearbeitet wurden. Das heißt, die Gesetze nach ehemaligem Besatzerrecht können auch geändert oder aufgehoben werden

[Demokrat]

Das ist eigentlich der Hauptknackpunkt des Vertrages für mich. Ich staune, dass du da nur mit einem lapidaren satz darauf eingehst und dann auch noch falsch !

"Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden."

Lies dir mal nur die gefetteten Teile des Artikels durch.
Die Alliierten können also demnach auch in Zukunft (zeitlich unbegrenzt) deutsches Vermögen, z.b. im Ausland, für Reparationen beschlagnahmen und sie könne auch in der Zukunft Verträge mit " anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands" schließen, u.a. die Reparationen betreffend.
Wörtlich genommen heisst das, sie könnten z.B. mit Griechenland einen Vertrag schließen, dass diese 160 Mrd.€ Reparationen bekommen- und Deutschland hätte zu zahlen.
Oder- das Gold der Währungsreserve bei der FED in New York wäre weg- Die USA hätten es sich diesem Vertrag nach nehmen können und könnten es noch immer, ohne das Deutschland eine Handhabe dagegen hätte.

"Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden."
Was ist das für dich, Futur I oder Futur II? ;-) Mein Kommentar war also korrekt, denn es geht nicht um Vermögen, das noch zu beschlagnahmen ist.

[fatalist]

Statt vieler Worte hätte das schon gereicht,wo bei geändert und aufgehoben werden ist doch wohl ein ganz grosser Widerspruch.

Das ist falsch.


"Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt werden sollen, oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden."


ich hab das mal gekürzt.

Das heisst klipp und klar, dass sich die 3 westlichen Siegermächte vorbehalten, heute und in Zukunft deutsches Vermögen zu beschlagnahmen.

Das bedeutet: Deutschland ist ein Vasall, nicht souverän.

[fatalist]

Was ist das für dich, Futur I oder Futur II? Mein Kommentar war also korrekt.
So klar ist das nicht, zuviele "und" und "oder" lassen viele zukünftige Hintertüren offen, und die für deutsche Interessen fatalen Entscheidungen (Euro, ESM etc pp) zeigen, dass sie genutzt wurden.

[Demokrat]

So klar ist das nicht, zuviele "und" und "oder" lassen viele zukünftige Hintertüren offen, und die für deutsche Interessen fatalen Entscheidungen (Euro, ESM etc pp) zeigen, dass sie genutzt wurden.
Es geht doch ganz klar um Maßnahmen, die gegen deutsches Vermögen durchgeführt wurden oder noch durchgeführt werden können, das bereits beschlagnahmt worden ist. Es geht nicht darum, dass noch weiteres Vermögen beschlagnahmt werden kann. Das kann man der entsprechenden Passage ganz eindeutig entnehmen.

[fatalist]

Es geht doch ganz klar um Maßnahmen, die gegen deutsches Vermögen durchgeführt wurden oder noch durchgeführt werden können, das bereits beschlagnahmt worden ist. Es geht nicht darum, dass noch weiteres Vermögen beschlagnahmt werden kann. Das kann man der entsprechenden Passage ganz eindeutig entnehmen.
Nein, das steht da nicht eindeutig.


Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen

Das ist Futur, Zukunft, zeitlich unbefristet. Wir reden hier von 1955, nicht 1945.

[Demokrat]

Nein, das steht da nicht eindeutig.



Das ist Futur, Zukunft, zeitlich unbefristet. Wir reden hier von 1955, nicht 1945.
Du endest mit dem Zitat der Passage vor der entscheidenden Stelle.


"Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden."
Es geht nur um Maßnahmen das Vermögen betreffend, das bereits beschlagnahmt worden ist.

[bernhard44]

Es geht doch ganz klar um Maßnahmen, die gegen deutsches Vermögen durchgeführt wurden oder noch durchgeführt werden können, das bereits beschlagnahmt worden ist. Es geht nicht darum, dass noch weiteres Vermögen beschlagnahmt werden kann. Das kann man der entsprechenden Passage ganz eindeutig entnehmen.

warum ist für einige eigentlich immer alles "ganz klar" oder "ganz eindeutig"? Fast schon zwanghaft......

[fatalist]

Du endest mit dem Zitat der Passage vor der entscheidenden Stelle.
Es geht nur um Maßnahmen das Vermögen betreffend, das bereits beschlagnahmt worden ist.
Nein, das liest Du daraus, ich lese das anders.
Es ist unklar, nicht eindeutig.

Man hätte ja nur das hier übernehmen müssen:


SECHSTER TEIL: Artikel 1, Absätze 1 wurde gestrichen:
Die Frage der Reparationen wird durch den Friedensvertrag zwischen Deutschland und seinen ehemaligen Gegnern (http://www.deutsches-reich-heute.de/html/hintergrund/feindstaaten.htm) oder vorher durch diese Frage betreffende Abkommen geregelt werden. Die Drei Mächte verpflichten sich, zu keiner Zeit Forderungen auf Reparationen aus der laufenden Produktion der Bundesrepublik geltend zu machen.
http://www.deutsches-reich-heute.de/html/index2.php?http://www.deutsches-reich-heute.de/html/gesetze/ueberleitung.htm


hat man aber nicht, auf diese Klarstellung wurde verzichtet.

Wenn die 3 Westalliierten noch 1955 von "werden sollen" reden, dann kann es nicht lediglich um bereits Beschlagnahmtes gehen.
Ist eigentlich gant einfach.

[Demokrat]

warum ist für einige eigentlich immer alles "ganz klar" oder "ganz eindeutig"? Fast schon zwanghaft......
Naja, ich finde halt, dass diese Passage eindeutig ist. Man muss sie evtl. mehrfach lesen, aber sie lässt meiner Meinung nach keinen Zweifel zu.

[Demokrat]

Wenn die 3 Westalliierten noch 1955 von "werden sollen" reden, dann kann es nicht lediglich um bereits Beschlagnahmtes gehen.
Ist eigentlich gant einfach.
Weißt du denn genau, was bis 1955 mit beschlagnahmtem Vermögen der Deutschen geschehen ist? Also ich weiß es nicht. Man müsste dazu auch wissen, woraus sich dieses Vermögen im einzelnen zusammensetzt. Es können z.B. auch Anteile an ausländischen Firmen darunter sein, die man sich zwar angeeignet hat, die aber noch nicht verkauft, sondern in eine Art Treuhand überführt wurden. Dasselbe gilt für beschlagnahmte Goldreserven. Ich würde zumindest nicht zwingend davon ausgehen, dass das ehemalige deutsche Vermögen 1955 schon vollständig zu Geld gemacht worden war.

[Murmillo]

Was ist das für dich, Futur I oder Futur II? ;-) Mein Kommentar war also korrekt, denn es geht nicht um Vermögen, das noch zu beschlagnahmen ist.

Was bitte ist so schwer zu verstehen ?
Du schreibst:"Die Bundesrepublik wird zukünftig keinen Einspruch dagegen erheben, dass Vermögen zum Zwecke der Reparationen u.ä. zum Zeitpunkt des Vertrages beschlagnahmt worden ist "
Wo bitte liest du das aus Artikel 3 Absatz 1 heraus? Wo steht ein Satz oder Satzteil, der besagt, dass er sich auf Maßnahmen bezieht, die bis zum Abschluss des Vertrages durchgeführt wurden ?
Der Zeitpunkt des Endes der Maßnahmen ist also auf unbestimmte Zeit in die Zukunft verlegt.
Falls du aus diesen Formulierungen etwas anderes herausliest, sprechen wir zwei verschiedene deutsche Sprachen.

[fatalist]

Weißt du denn genau, was bis 1955 mit beschlagnahmtem Vermögen der Deutschen geschehen ist?
Nö, ich weiss das nicht, aber es dürfte was mit den 370.000 Patenten zu tun haben.

Es ist aber egal, da diese Bestimmungen ja noch 1990 ff. wichtig waren, sonst hätte man sie ja nicht gültig belassen, gelle?
Ich vermute da eine riesige Sauerei zu Lasten der wiedervereinigten BRD.

[Demokrat]

Was bitte ist so schwer zu verstehen ?
Du schreibst:"Die Bundesrepublik wird zukünftig keinen Einspruch dagegen erheben, dass Vermögen zum Zwecke der Reparationen u.ä. zum Zeitpunkt des Vertrages beschlagnahmt worden ist "
Wo bitte liest du das aus Artikel 3 Absatz 1 heraus? Wo steht ein Satz oder Satzteil, der besagt, dass er sich auf Maßnahmen bezieht, die bis zum Abschluss des Vertrages durchgeführt wurden ?
Es hätte dann in der Passage gestanden: "..., das beschlagnahmt worden ist oder beschlagnahmt werden wird..."
Nach meinem Verständnis geht es um Vermögen, das bereits in der Vergangenheit beschlagnahmt worden ist, also vor dem Zeitpunkt der Gültigkeit dieses Vertrages.


Warum steht nicht konkret drin, dass die Maßnahmen bei Hinterlegung der letzten Ratifikationsurkunde ( das wäre in diesem Fall der 15.03.1991 gewesen)beendet sind, sondern eindeutig " werden sollen" und "schließen werden".
Der Zeitpunkt des Endes der Maßnahmen ist also auf unbestimmte Zeit in die Zukunft verlegt.
Der Originaltext kann sicher nicht nachträglich verändert, sondern lediglich teilweise oder ganz gestrichen werden. Darum blieben diese Formulierungen von 1955 so erhalten. Der Sinn und Zweck des Erhalts dieser Passage ist nach meinem Verständnis der, dass Deutschland das ehemals beschlagnahmte Vermögen nicht mehr z.B. einklagen kann, sondern sich mit jeglichen Maßnahmen, die in bezug darauf ergriffen wurden, einverstanden erklärt.


Falls du aus diesen Formulierungen etwas anderes herausliest, sprechen wir zwei verschiedene deutsche Sprachen.
Hier brächte man jetzt jemanden mit juristischem Sachverstand.

[Demokrat]

Es ist aber egal, da diese Bestimmungen ja noch 1990 ff. wichtig waren, sonst hätte man sie ja nicht gültig belassen, gelle?
Ich glaube, man muss das letztlich etwa so verstehen. Die weitere Gültigkeit dieser Passage soll sicherstellen, dass Deutschland niemals mehr wegen des ehemals beschlagnahmten Vermögens bei irgendjemandem Einspruch erhebt oder sonstwie versucht, davon etwas zurückzubekommen. Nach dem Motto: Sei zufrieden damit, dass wir nicht noch mehr mitgenommen haben ;-)


Ich vermute da eine riesige Sauerei zu Lasten der wiedervereinigten BRD.
Der Vorschlag, die jetzt noch gültigen Passagen zu erhalten, ging allerdings von deutscher Seite aus.

[fatalist]

Ich glaube, man muss das letztlich etwa so verstehen. Die weitere Gültigkeit dieser Passage soll sicherstellen, dass Deutschland niemals mehr wegen des ehemals beschlagnahmten Vermögens bei irgendjemandem Einspruch erhebt oder sonstwie versucht, davon etwas zurückzubekommen. Nach dem Motto: Sei zufrieden damit, dass wir nicht noch mehr mitgenommen haben ;-)
Kann sein, kann aber auch ganz anders sein ;)



Der Vorschlag, die jetzt noch gültigen Passagen zu erhalten, ging allerdings von deutscher Seite aus.
Woher weisst Du das?

[Murmillo]

Es hätte dann in der Passage gestanden: "..., das beschlagnahmt worden ist oder beschlagnahmt werden wird..."
Nach meinem Verständnis geht es um Vermögen, das bereits in der Vergangenheit beschlagnahmt worden ist, also vor dem Zeitpunkt der Gültigkeit dieses Vertrages.
.

"Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution....

Ist für mich eigentlich ganz einfach zu verstehen.
Selbst wenn die Alliierten heute noch deutsches Auslandsvermögen beschlagnahmen, ist es im Nachhinein für Zwecke der Reparation oder Restitution beschlagnahmt worden. Die Gegenwart gilt immer nur für den Augenblick, danach ist die Vergangenheitsform richtig. Also bleibt auch "worden ist" ein dehnbarer Begriff ohne konkrete Zeitangabe, bis wann das gilt,z.B. bis Abschluss eines Friedensvertrages, bis zur deutschen Einheit etc.
Insofern wäre dein Zusatz " ...oder beschlagnahmt werden wird..." mit der Aussage im Vertrag " ...durchgeführt worden sind oder werden sollen" eine Doppelung.
Interessant wäre es vielleicht, das englische Originaldokument zu lesen.Der Satzbau entspricht nicht der normalen deutschen Syntax, es scheint eine relativ wortwörtliche Übersetzung von einem ursprünglich englischen Text zu sein.

[hamburger]

Ich sehe da ein "etwas" anderes Problem, dass wohl bewusst verschleiert worden ist, und das hier deswegen auch wohl niemand richtig eingeordnet hat....sowie die Target 2 Geschichte auch verschleiert worden ist.
Das Besatzerrecht ist in deutsches Recht zu überführen..........
Was bedeutet das nun für die zweifelsohne vorhandenen Rechte der CIA und Geheimdienste, die natürlich niemals öffentlich bekannt waren?
Diese Sache ist natürlich unter Geheimhaltung gewesen......also ist die Überführung in deutsches Recht ebenfalls nicht öffentlich geschehen.....wie auch?
Deswegen ist auch der Friedensvertrag als Abschluss dort erwähnt, und nur der würde diese Vereinbarungen und Sonderrechte augheben......
Kein Jurist würde im Geschäftsleben einem Vertrag wie der 2 plus 4 darstellt,eine Chance geben.
Übrigens, entgegen dem dusseligen Kommentar eine Forenusers steht fest, dass die Amerikaner in ihren Einrichtungen machen können, was sie wollen, und keine rechtliche Möglichkeit besteht, von deutscher Seite irgendetwas dagegen zu unternehmen.
Auch eine "Ausweisung" ist nicht möglich, und das auf deutschen Boden....soviel zur Souveränität:fizeig:
Deswegen sind die Formulierungen in den Verträgen bewusst schwammig und vielseitig deutbar ausgelegt worden.
Genau deshalb ist ein jederzeit möglicher Friedensvertrag nicht gemacht worden, und deshalb gilt die Feindstaatenklausel unbeschränkt weiter.
Kein Friedensvertrag, keine Verfassung......dafür gibt es nur eine Erklärung.....

[Murmillo]

Ich sehe da ein "etwas" anderes Problem, dass wohl bewusst verschleiert worden ist, und das hier deswegen auch wohl niemand richtig eingeordnet hat....sowie die Target 2 Geschichte auch verschleiert worden ist.
Das Besatzerrecht ist in deutsches Recht zu überführen..........
Was bedeutet das nun für die zweifelsohne vorhandenen Rechte der CIA und Geheimdienste, die natürlich niemals öffentlich bekannt waren?
Diese Sache ist natürlich unter Geheimhaltung gewesen......also ist die Überführung in deutsches Recht ebenfalls nicht öffentlich geschehen.....wie auch?
Deswegen ist auch der Friedensvertrag als Abschluss dort erwähnt, und nur der würde diese Vereinbarungen und Sonderrechte augheben......


Das Besatzungsrecht wurde aufgehoben:

Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts (BRBG)

k.a.Abk.; Artikel 4 G. v. 23.11.2007 BGBl. I S. 2614 (Nr. 59); Geltung ab 30.11.2007
FNA: 104-5; 1 Staats- und Verfassungsrecht 10 Verfassungsrecht 104 Aufhebung von Besatzungsrecht (http://www.buzer.de/fna/104-Aufhebung%20von%20Besatzungsrecht.htm)
4 Änderungen durch das BRBG (http://www.buzer.de/gesetz/7963/l.htm) | Entwurf / Begründung des BRBG (http://www.buzer.de/outb/dipbt.bundestag.de/extrakt/ba/WP16/93/9377.html) | 1 Vorschrift zitiert das BRBG (http://www.buzer.de/gesetz/7963/v0.htm)
§ 1 (http://www.buzer.de/gesetz/7963/index.htm#a152459) Aufhebung von Besatzungsrecht (http://www.buzer.de/gesetz/7963/a152459.htm)

§ 2 (http://www.buzer.de/gesetz/7963/index.htm#a152460) Aufhebung bundesrechtlicher Vorschriften über die Bereinigung von Besatzungsrecht (http://www.buzer.de/gesetz/7963/a152460.htm)

§ 3 (http://www.buzer.de/gesetz/7963/index.htm#a152461) Folgen der Aufhebung (http://www.buzer.de/gesetz/7963/a152461.htm)


§ 1 Aufhebung von Besatzungsrecht



(1) Die von Besatzungsbehörden erlassenen Rechtsvorschriften (Besatzungsrecht), insbesondere solche nach Artikel 1 Abs. 3 des Ersten Teils des Vertrags zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen in der Fassung der Bekanntmachung vom 30. März 1955 (BGBl. 1955 II S. 301, 405) (Überleitungsvertrag), werden aufgehoben, soweit sie nicht in Bundes- oder Landesrecht überführt worden sind und zum Zeitpunkt ihres Inkrafttretens Regelungsgebiete betrafen, die den Artikeln 73 (http://www.buzer.de/gesetz/5041/a69887.htm), 74 (http://www.buzer.de/gesetz/5041/a69888.htm) und 75 (http://www.buzer.de/gesetz/5041/a69890.htm) des Grundgesetzes (http://www.buzer.de/gesetz/5041/index.htm) zuzuordnen waren.

(2) Von der Aufhebung ausgenommen ist das Kontrollratsgesetz Nr. 35 über Ausgleichs- und Schiedsverfahren in Arbeitsstreitigkeiten vom 20. August 1946 (Amtsblatt des Kontrollrats S. 174), zuletzt geändert durch das Gesetz vom 9. Februar 1950 (Amtsblatt der Alliierten Hohen Kommission für Deutschland S. 103).


weiter hier:http://www.buzer.de/gesetz/7963/index.htm

[Gehirnnutzer]

"Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution....

Ist für mich eigentlich ganz einfach zu verstehen.
Selbst wenn die Alliierten heute noch deutsches Auslandsvermögen beschlagnahmen, ist es im Nachhinein für Zwecke der Reparation oder Restitution beschlagnahmt worden. Die Gegenwart gilt immer nur für den Augenblick, danach ist die Vergangenheitsform richtig. Also bleibt auch "worden ist" ein dehnbarer Begriff ohne konkrete Zeitangabe, bis wann das gilt,z.B. bis Abschluss eines Friedensvertrages, bis zur deutschen Einheit etc.
Insofern wäre dein Zusatz " ...oder beschlagnahmt werden wird..." mit der Aussage im Vertrag " ...durchgeführt worden sind oder werden sollen" eine Doppelung.
Ineressant wäre es vielleicht, das englische Originaldokument zu lesen.Der Satzbau entspricht nicht der normalen deutschen Syntax, es scheint eine relativ wortwörtliche Übersetzung von einem ursprünglich englischen Text zu sein.

Falsch Murmillo, beachte mal die Grammatik, es geht nur um die Maßnahmen gegen das Auslandsvermögen, das beschlagnahmt worden ist, nicht um das heutige Auslandsvermögen.

[hamburger]

Aufgehobene Rechtsvorschriften bleiben auch für die Zukunft auf Tatbestände und Rechtsverhältnisse anwendbar, die während der Geltung der Rechtsvorschriften erfüllt waren oder entstanden sind. Die Aufhebung von Besatzungsrecht lässt Verweisungen hierauf unberührt.

Was beseutet das Umgangssprachlich?

[Demokrat]

Woher weisst Du das?
Das habe ich vor einiger Zeit gelesen, als ich mir mit einem anderen Foristen bezüglich des Überleitungsvertrags geschrieben habe. Ich schaue mal, dass ich die Quelle wiederfinde.

[Murmillo]

Was beseutet das Umgangssprachlich?

Das ist ,glaube ich, die sogenannte "Rechtssicherheit". Das besagt nichts anderes, als dass die maßgeblichen Rechtsvorschriften ,die zum Zeitpunkt der Entstehung des Anspruchs in Kraft waren, für die damaligen Tatbestände auch heute noch Gültigkeit in laufenden Verfahren haben.

Im Satz vorher heisst es ja:

Durch die Aufhebung werden weder frühere Rechtszustände wiederhergestellt noch Wiederaufnahme-, Rücknahme- oder Widerrufstatbestände begründet. Tatbestandliche Voraussetzungen von Besatzungsrecht, die bis zum Inkrafttreten dieses Gesetzes nicht erfüllt worden sind, können nicht mehr erfüllt werden.

Das würde also nur Verfahren betreffen, die bereits im Gang sind. Neue Verfahren, beruhend auf Besatzungsrecht können ab Gültigkeit dieses Gesetztes nicht mehr angestrengt werden.

[Demokrat]

"Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution....

Ist für mich eigentlich ganz einfach zu verstehen.
Selbst wenn die Alliierten heute noch deutsches Auslandsvermögen beschlagnahmen, ist es im Nachhinein für Zwecke der Reparation oder Restitution beschlagnahmt worden. Die Gegenwart gilt immer nur für den Augenblick, danach ist die Vergangenheitsform richtig. Also bleibt auch "worden ist" ein dehnbarer Begriff ohne konkrete Zeitangabe, bis wann das gilt,z.B. bis Abschluss eines Friedensvertrages, bis zur deutschen Einheit etc.
Ich verstehe das allerdings so, dass es einen Vorgang beschreibt, der in der Vergangeheit abgeschlossen wurde. Ansonsten hätte man ja auch schreiben können "..., das beschlagnahmt wird..."


Insofern wäre dein Zusatz " ...oder beschlagnahmt werden wird..." mit der Aussage im Vertrag " ...durchgeführt worden sind oder werden sollen" eine Doppelung.
Da sehe ich keine Doppelung. Die eine Formulierung bezieht sich auf die Beschlagnahme, während sich die andere auf die Maßnahmen bezieht.


Interessant wäre es vielleicht, das englische Originaldokument zu lesen.Der Satzbau entspricht nicht der normalen deutschen Syntax, es scheint eine relativ wortwörtliche Übersetzung von einem ursprünglich englischen Text zu sein.
Vermutlich sind solche Übersetzungen von Vertragstexten schon sehr exakt, die jeweiligen Fassungen sind ja rechtsverbindlich. Ich bin mir auch sicher, dass die deutsche Fassung juristisch eindeutig ist. Stellt sich halt nur die Frage, wer von uns Recht hat.

[Murmillo]

Falsch Murmillo, beachte mal die Grammatik, es geht nur um die Maßnahmen gegen das Auslandsvermögen, das beschlagnahmt worden ist, nicht um das heutige Auslandsvermögen.

Das könnte man so lesen, würde da im Artikel stehen:

(1) Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die in der Vergangenheit gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt wurden, das in der Vergangenheit beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands in der Vergangenheit geschlossen haben.

Und schon hätte der Artikel 3 Absatz 12 eine nur auf eine einzige Art interpretierbare Fassung.
Hat er aber leider nicht.
Der Verweis auf Maßnahmen gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen , die irgendwann noch durchgeführt werden sollen oder können und auf Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands irgendwann noch schließen werden, sprechen eine andere Sprache.
In diesem Zusammenhang lässt sich die Formulierung "das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution"
auch auf in der Zukunft noch zu beschlagnahmendes deutsches Vermögen anwenden, weil ja die Beschlagnahme, sobald sie erfolgt ist, in der Vergangenheit liegt.
Ohne konkrete Spezifikation des Zeitpunktes ist die Formulierung "worden ist" dehnbar.

[Murmillo]

Ich verstehe das allerdings so, dass es einen Vorgang beschreibt, der in der Vergangeheit abgeschlossen wurde. Ansonsten hätte man ja auch schreiben können "..., das beschlagnahmt wird..."


Aber im Zusammenhang :"oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist" kann sich die Phrase "das beschlagnahmt worden ist" auch darauf beziehen, dass sie den Grund der Beschlagnahme eingrenzt, und der folgt ja darauf mit: "für Zwecke der Reparation oder Restitution..."

Sage was du willst, aber für so ein wichtiges Dokument solche wischi-waschi Formulierungen, die nicht eindeutig auslegbar sind, ist schon anrüchig.
Ich stelle da auch noch Zusammenhänge zu anderen Ungereimtheiten damaliger Verträge her. So ist ja nie eine konkrete Höhe von Reparationszahlungen durch Deutschland festgelegt worden, noch bis wann diese zu zahlen seien.
Eigentlich ist es so, dass Reparationen im Zuge des Abschlusses eines Friedensvertrages zu verhandeln sind und dann zeitnah von der Generation bezahlt werden, die auch unmittelbar mit dem Krieg zu tun hatte.
Irgendwie ist das alles in Bezug auf Deutschland ausgehebelt worden, mit welchem Recht eigentlich?
Einen Friedensvertrag gibt es nicht, deshalb frage ich mich sowieso, auf welcher völkerrechtlichen Grundlage überhaupt Reparationsleistungen aus Deutschland, isbesondere von den Russen, entnommen wurden.
Die Klärung der Frage wurde auf irgendwann in der Zukunft vertagt, wenn Deutschland wieder vereint ist.
Jeder der denkt, dass sei seit 1991 der Fall, der irrrt.Die Bundesrepublik in ihren heutigen Grenzen ist nicht der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, welches nach wie vor existiert!Dazu gibt es ein Urteil des BVerfG von 1973: http://principality-of-sealand.eu/hotstuff/dokusschaef/s_shaef_bverfg_dr_zsfg.html
Das Deutsche Reich hat aber den Krieg geführt und müsste zu Friedenverhandlungen bereit stehen- es ist nur heutzutage zwar rechts- aber nicht handlungsfähig.Dummerweise hat man diese Möglichkeit mit der Gründung zweier deutscher Staaten vertan, ausserdem hätte man dann die Polen und Tschechen aus den annektierten Gebieten wieder herausjagen müssen,und so dem Deutschen Reich so die völkerrechtliche Handlungsfähigkeit genommen..
Insofern passt das auch mit dem Überleitungsvertrag zusammen.Man versucht, sich für die Zukunft Möglichkeiten offen zu halten , um Deutschland irgendwann - vermutlich, wenn es wieder mal wirtschaftlich zu stark wird- jedesmal mit Verweis auf uralte Verträge zu schröpfen.

[Gehirnnutzer]

Das könnte man so lesen, würde da im Artikel stehen:

(1) Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die in der Vergangenheit gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt wurden, das in der Vergangenheit beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands in der Vergangenheit geschlossen haben.

Und schon hätte der Artikel 3 Absatz 12 eine nur auf eine einzige Art interpretierbare Fassung.
Hat er aber leider nicht.
Der Verweis auf Maßnahmen gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen , die irgendwann noch durchgeführt werden sollen oder können und auf Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands irgendwann noch schließen werden, sprechen eine andere Sprache.
In diesem Zusammenhang lässt sich die Formulierung "das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution"
auch auf in der Zukunft noch zu beschlagnahmendes deutsches Vermögen anwenden, weil ja die Beschlagnahme, sobald sie erfolgt ist, in der Vergangenheit liegt.
Ohne konkrete Spezifikation des Zeitpunktes ist die Formulierung "worden ist" dehnbar.


Murmillo, was ist ein Partizip?

Murmillo, was ist ein Relativsatz?

Murmillo, welche Zeitform ist "beschlagnahmt worden ist"?

Der Zusatz in der Vergangenheit ist nicht nötig, mein lieber Murmillo, denn das sagt schon die Formulierung "beschlagnahmt worden ist" aus. Simple Grammatik.

[Demokrat]

Sage was du willst, aber für so ein wichtiges Dokument solche wischi-waschi Formulierungen, die nicht eindeutig auslegbar sind, ist schon anrüchig.
Ich denke, dass jeder Jurist sofort sagen würde, die Formulierung ist eindeutig. Wie du schon sagst, das Dokument hat eine hohe Bedeutung für Deutschland, und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass diese Formulierung juristisch betrachtet schwammig ist. Wir sind halt juristische Laien, das sollte man nicht vergessen.


Ich stelle da auch noch Zusammenhänge zu anderen Ungereimtheiten damaliger Verträge her. So ist ja nie eine konkrete Höhe von Reparationszahlungen durch Deutschland festgelegt worden, noch bis wann diese zu zahlen seien.
Das ist richtig. Es blieb quasi bei dem beschlagnahmten Auslandsvermögen, den eingezogenen Devisen, den Patenten und einigen anderen Dingen. Die endgültige Feststellung der Reparationsfrage wurde auf zukünftige Abkommen vertagt, die es nie gegeben hat. Deutschland sieht sich allerdings in der Situation, dass es keine Reparationen mehr zu leisten habe.


Eigentlich ist es so, dass Reparationen im Zuge des Abschlusses eines Friedensvertrages zu verhandeln sind und dann zeitnah von der Generation bezahlt werden, die auch unmittelbar mit dem Krieg zu tun hatte.
Irgendwie ist das alles in Bezug auf Deutschland ausgehebelt worden, mit welchem Recht eigentlich?
Nun, man ging halt anfänglich davon aus, dass es relativ schnell zu einer Wiedervereinigung kommen würde. Dann hat man die Reparationsfrage beim Londoner Schuldenabkommen ausgeklammert und auf später verschoben. Man ging wohl davon aus, dass es zu separaten Abkommen zwischen Deutschland und seinen ehemaligen Kriegsgegnern bzw. zu einem Friedensvertrag kommen würde.


Einen Friedensvertrag gibt es nicht, deshalb frage ich mich sowieso, auf welcher völkerrechtlichen Grundlage überhaupt Reparationsleistungen aus Deutschland, isbesondere von den Russen, entnommen wurden.
Die Klärung der Frage wurde auf irgendwann in der Zukunft vertagt, wenn Deutschland wieder vereint ist.
Die Sowjets haben die Frage halt für sich gelöst, indem sie ihren Sektor "ausplünderten", während die Westmächte auf einen Friedensvertrag o.ä. gewartet haben.


Jeder der denkt, dass sei seit 1991 der Fall, der irrrt.Die Bundesrepublik in ihren heutigen Grenzen ist nicht der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, welches nach wie vor existiert!Dazu gibt es ein Urteil des BVerfG von 1973: http://principality-of-sealand.eu/hotstuff/dokusschaef/s_shaef_bverfg_dr_zsfg.html
Das Urteil des BVerfG ist von 1973, während der Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 ist. Fällt dir was auf? ;-) Darüber hinaus hat das BVerfG 1973 festgestellt, dass die Bundesrepublik eine Neuorganisation des Deutschen Reichs darstellt, sie ist mit diesem identisch, gebietsmäßig jedoch nur teilidentisch. Und es ist richtig, dass das Deutsche Reich noch existiert, wenn man so will, es existiert weiter in Form der Bundesrepublik, denn die Bundesrepublik ist das Deutsche Reich. Es wurden nur der Name und die Organisationsstruktur geändert. Seit der Wiedervereinigung ist die Bundesrepublik auch das Gebiet betreffend identisch mit dem Deutschen Reich, die ehemaligen Ostgebiete wurden mit dem deutsch-polnischen Grenzvertrag endgültig an Polen abgetreten, und das Deutsche Reich ist vollständig in der Bundesrepublik aufgegangen. Der deutsche Nationalstaat besteht ununterbrochen seit 1867.


Das Deutsche Reich hat aber den Krieg geführt und müsste zu Friedenverhandlungen bereit stehen- es ist nur heutzutage zwar rechts- aber nicht handlungsfähig.Dummerweise hat man diese Möglichkeit mit der Gründung zweier deutscher Staaten vertan, ausserdem hätte man dann die Polen und Tschechen aus den annektierten Gebieten wieder herausjagen müssen,und so dem Deutschen Reich so die völkerrechtliche Handlungsfähigkeit genommen..
Die Gründung zweier deutscher Staaten hat die Situation verkompliziert, das muss man so sagen, denn andernfalls hätte es den Friedensvertrag sicher gegeben. Allerdings hätte die Abtretung der Ostgebiete ebenso Teil dieses Vertrages sein können. Letzlich haben wir uns 1990 mit den Polen geeinigt und ihnen diese Gebiete überlassen. Das war der Preis der Wiedervereinigung. Ob ein Deutsches Reich hingegen damals oder heute dazu in der Lage gewesen wäre, die Polen und die Tschechen aus den ehemals deutschen Gebieten wieder zu vertreiben, das halte ich doch für äußerst fragwürdig.


Insofern passt das auch mit dem Überleitungsvertrag zusammen.Man versucht, sich für die Zukunft Möglichkeiten offen zu halten , um Deutschland irgendwann - vermutlich, wenn es wieder mal wirtschaftlich zu stark wird- jedesmal mit Verweis auf uralte Verträge zu schröpfen.
Nur nach deiner Lesart des Vertrages. Sollte ich hingegen mit meiner Interpretation Recht haben, dann sind die Deutschen vor zukünftigen Beschlagnahmen sicher. Man müsste sich auch fragen, warum es nicht längst solche erneuten Beschlagnahmen von deutschem Vermögen gegeben hat, wenn dies rechtlich vorgesehen ist, denn Deutschland wäre seit langem reich genug, dass sich das lohnen würde.

[GSch]

Weißt du denn genau, was bis 1955 mit beschlagnahmtem Vermögen der Deutschen geschehen ist? Also ich weiß es nicht. Man müsste dazu auch wissen, woraus sich dieses Vermögen im einzelnen zusammensetzt. Es können z.B. auch Anteile an ausländischen Firmen darunter sein, die man sich zwar angeeignet hat, die aber noch nicht verkauft, sondern in eine Art Treuhand überführt wurden. Dasselbe gilt für beschlagnahmte Goldreserven. Ich würde zumindest nicht zwingend davon ausgehen, dass das ehemalige deutsche Vermögen 1955 schon vollständig zu Geld gemacht worden war.

Es war im Wesentlichen das Auslandsvermögen des Deutschen Reichs, das bei Kriegsende beschlagnahmt und für Reparationen verwendet worden war. Mit diesen Werten konnten die Alliierten auch weiterhin nach Belieben umgehen. Allerdings war zu der Zeit wohl nicht mehr viel davon vorhanden, weil das meiste schon für Entschädigungen aufgebraucht worden war.

Mit den Goldreserven hat das nichts zu tun. Deutschland hatte schon Anfang 1939 keine mehr, also wurden auch keine beschlagnahmt. Die heutigen deutschen Goldreserven entstanden erst später als Ausgleich für Handelsüberschüsse.

Im Übrigen ist der Vertrag doch völlig klar: diese Klausel bezieht sich nur auf bis dahin schon beschlagnahmtes Vermögen. Die im Deutschlandvertrag ausgesprochene Souveränität der Bundesrepublik verwehrte es den Alliierten, auch weiterhin auf deutsches Vermögen zuzugreifen. Sie konnten nur über das schon in ihrem Besitz befindliche verfügen und behielten sich das Recht vor, das nach Gutdünken zu tun. Genau das steht dann auch im Überleitungsvertrag. Mehr nicht.

[Demokrat]

Es war im Wesentlichen das Auslandsvermögen des Deutschen Reichs, das bei Kriegsende beschlagnahmt und für Reparationen verwendet worden war. Mit diesen Werten konnten die Alliierten auch weiterhin nach Belieben umgehen. Allerdings war zu der Zeit wohl nicht mehr viel davon vorhanden, weil das meiste schon für Entschädigungen aufgebraucht worden war.
So ähnlich hatte ich mir das auch vorgestellt.


Mit den Goldreserven hat das nichts zu tun. Deutschland hatte schon Anfang 1939 keine mehr, also wurden auch keine beschlagnahmt. Die heutigen deutschen Goldreserven entstanden erst später als Ausgleich für Handelsüberschüsse.
Das wusste ich nicht. Danke für die Info.


Im Übrigen ist der Vertrag doch völlig klar: diese Klausel bezieht sich nur auf bis dahin schon beschlagnahmtes Vermögen. Die im Deutschlandvertrag ausgesprochene Souveränität der Bundesrepublik verwehrte es den Alliierten, auch weiterhin auf deutsches Vermögen zuzugreifen. Sie konnten nur über das schon in ihrem Besitz befindliche verfügen und behielten sich das Recht vor, das nach Gutdünken zu tun. Genau das steht dann auch im Überleitungsvertrag. Mehr nicht.
Richtig. Für mich besteht hier auch keine Unklarheit, bei anderen jedoch schon eher.

[Freddo]

Es kommen immer wieder Fragen zum sogenannten Überleitungsvertrag, zu den durch das SHAEF (Alliiertes Hauptquartier) sowie durch den Alliierten Kontrollrat erlassenen Gesetzen und dazu auf, was davon heute noch für die Bundesrepublik gültig ist. Feststeht, dass das Besatzerrecht als solches seit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag erloschen ist. Aber das ist nur die halbe Wahrheit, denn der Überleitungsvertrag, der damals den Übergang von Besatzerrecht in deutsches Recht sicherstellen sollte, ist nicht vollständig außer Kraft, allerhand Passagen daraus gelten nach wie vor weiter. Dieser Strang soll nun dazu dienen, möglichst viel Klarheit in bezug auf die weiterhin bestehenden Passagen und deren Inhalt zu erlangen. Vor allem wollen wir gemeinsam versuchen zu klären, was das für die Bundesrepublik im Einzelnen bedeutet.

Zur Vorgehensweise: Ich suche die einzelnen Absätze des Überleitungsvertrags heraus und notiere sie nacheinander. Dazwischen füge ich jeweils meine eigenen Gedanken zum Inhalt der jeweiligen Absätze ein. Damit ihr die für euch wichtigen Bereiche besser zitieren könnt, verwende ich nicht die Zitatfunktion, sondern schreibe die Passagen aus dem Überleitungsvertrag kursiv. Für die Richtigkeit meiner Anmerkungen kann ich natürlich nicht garantieren. Eine Diskussion zu den einzelnen Passagen soll ja auch erst stattfinden.



Erster Teil: Artikel 1 Absatz 1

"Die Organe der Bundesrepublik und der Länder sind gemäß ihrer im Grundgesetz festgelegten Zuständigkeit befugt, von den Besatzungsbehörden erlassene Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern, sofern im Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten oder in den in dessen Artikel 8 aufgeführten Zusatzverträgen nichts anderes bestimmt ist. Bis zu einer solchen Aufhebung oder Änderung bleiben von den Besatzungsbehörden erlassene Rechtsvorschriften in Kraft. Vom Kontrollrat erlassene Rechtsvorschriften dürfen weder aufgehoben noch geändert werden. Rechtsvorschriften, durch welche die vorläufigen Grenzen der Bundesrepublik festgelegt worden sind, oder die nach anderen Bestimmungen des Vertrags über die Beziehungen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten oder der Zusatzverträge in Kraft bleiben, dürfen nur mit Zustimmung der Drei Mächte geändert oder aufgehoben werden."

Das versteht sich von selbst, der Gesetzgeber darf Besatzerrecht ändern oder aufheben. Anm.: Der ausgegraute Bereich ist nicht mehr gültig.


Erster Teil: Artikel 1 Absatz 3

"Der in diesem Vertrag verwendete Ausdruck "Rechtsvorschriften" umfaßt Proklamationen, Gesetze, Verordnungen, Entscheidungen (mit Ausnahme gerichtlicher Entscheidungen), Direktiven, Durchführungsbestimmungen, Anordnungen, Genehmigungen oder sonstige Vorschriften ähnlicher Art, die amtlich veröffentlicht worden sind. Die Bezugnahme auf eine einzelne Rechtsvorschrift schließt alle und jeden ihrer Teile, einschließlich der Präambel, ein, sofern nicht ausdrücklich etwas anderes bestimmt ist."

Versteht sich auch von selbst, es geht um die Namenskonvention für den Begriff "Rechtsvorschriften".


Erster Teil: Artikel 1 Absatz 4

"Die amtlichen Texte der in diesem Artikel erwähnten Rechtsvorschriften sind diejenigen Texte, die zur Zeit des Erlasses maßgebend waren."

Ebenfalls selbsterklärend. Es geht um die Texte der oben benannten Rechtsvorschriften.


Erster Teil: Artikel 1 Absatz 5

"Der Ausdruck "Besatzungsbehörden", wie er in diesem Teil verwendet wird, bedeutet den Kontrollrat, die Alliierte Hohe Kommission, die Hohen Kommissare der Drei Mächte, die Militärgouverneure der Drei Mächte, die Streitkräfte der Drei Mächte in Deutschland, sowie Organisationen und Personen, die in deren Namen Befugnisse ausüben oder im Falle von internationalen Organisationen und Organisationen anderer Mächte (und der Mitglieder solcher Organisationen) - mit deren Ermächtigung handeln, schließlich die bei den Streitkräften der Drei Mächte dienenden Hilfsverbände anderer Mächte."

Ebenfalls eine Namenskonvention, die den Begriff "Besatzungsbehörden" erklärt.


Erster Teil: Artikel 2 Absatz 1

"Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der Besatzungsbehörden oder auf Grund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind. Diese Rechte und Verpflichtungen unterliegen ohne Diskriminierung denselben künftigen gesetzgeberischen, gerichtlichen und Verwaltungsmaßnahmen wie gleichartige nach innerstaatlichem deutschem Recht begründete oder festgestellte Rechte und Verpflichtungen."

Das Besatzerrecht ist ohne Einschränkung in deutsches Recht zu überführen, auch dann, wenn es anderslautendem Recht widerspricht. Das dadurch entstandene nun deutsche Recht unterliegt denselben Bedingen wie Gesetze, die in Deutschland selbst ausgearbeitet wurden. Das heißt, die Gesetze nach ehemaligem Besatzerrecht können auch geändert oder aufgehoben werden (s.o.).


Erster Teil: Artikel 3 Absatz 2

"Soweit nicht in Absatz (3) dieses Artikels oder durch besondere Vereinbarung zwischen der Bundesregierung und den Regierungen der Drei Mächte oder der betreffenden Macht etwas anderes bestimmt ist, sind deutsche Gerichte und Behörden nicht zuständig in strafrechtlichen oder nichtstrafrechtlichen Verfahren, die sich auf eine vor Inkrafttreten dieses Vertrags begangene Handlung oder Unterlassung beziehen, wenn unmittelbar vor Inkrafttreten dieses Vertrags die deutschen Gerichte und Behörden hinsichtlich solcher Handlungen oder Unterlassungen nicht zuständig waren, ohne Rücksicht darauf, ob sich diese Unzuständigkeit aus der Sache oder aus der Person ergibt."

Kurz: Die deutschen Gerichte (u. Behörden) sind nicht zuständig für Verfahren aus der Zeit vor Inkrafttreten des Überleitungsvertrages, es sei denn sie waren zu dem Zeitpunkt bereits zuständig. Ausnahmen nach besonderer Vereinbarung.


Erster Teil: Artikel 3 Absatz 3

"Vorbehaltlich der Bestimmungen des Absatzes (1) dieses Artikels und jeder anderen einschlägigen Bestimmung des Vertrags über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten oder der in seinem Artikel 8 aufgeführten Zusatzverträge dürfen deutsche Gerichte die ihnen nach deutschem Recht zustehende Gerichtsbarkeit ausüben:"

Einschränkung nach Absatz 1: ehemalige Kolloborateure dürfen nicht angeklagt werden. Deutsche Gerichte dürfen generell tätig werden in folgenden Angelegenheiten:

"(a) in nichtstrafrechtlichen Verfahren, für die das Privatrecht maßgebend ist:"

in folgenden zivilrechtlichen Fragen:

"(i) gegen juristische Personen, wenn die Gerichtsbarkeit der deutschen Gerichte vorher allein deswegen ausgeschlossen war, weil diese juristischen Personen der Kontrolle der Besatzungsbehörden nach den Gesetzen Nr. 52 des SHAEF und der Militärregierung, betreffend Sperre und Kontrolle von Vermögen, nach dem Kontrollratsgesetz Nr. 9, betreffend Beschlagnahme und Kontrolle des Vermögens der I. G. Farbenindustrie, oder nach dem Gesetz Nr. 35 der Alliierten Hohen Kommission, betreffend Aufspaltung der Vermögens der I. G. Farbenindustrie A. G., unterworfen waren;"

gegen Firmen, die unter obenstehenden Bedingungen zuvor der Kontrolle der Alliierten unterstanden haben;

"(ii) gegen natürliche Personen, es sei denn, daß solche Verfahren aus Pflichten oder Diensten für die Besatzungsbehörden entstehen oder Handlungen oder Unterlassungen im Zuge der Erfüllung solcher Pflichten oder der Leistung solcher Dienste betreffen oder aus Ansprüchen entstehen, auf die in Artikel 3 des Neunten Teils dieses Vertrags Bezug genommen wird. Für Unterhaltsklagen sind deutsche Gerichte jedoch nur zuständig, soweit Unterhalt für die Zeit nach Inkrafttreten dieses Vertrags verlangt wird;"

gegen Personen, wenn diese nicht im Auftrag der Alliierten handeln;

"(b) in Strafverfahren gegen natürliche Personen, es sei denn, daß die Untersuchung wegen der angeblichen Straftat von den Strafverfolgungsbehörden der betreffenden Macht oder Mächte endgültig abgeschlossen war oder diese Straftat in Erfüllung von Pflichten oder Leistung von Diensten für die Besatzungsbehörden begangen wurde."

in strafrechtlichen Fragen gegen Personen, es sei denn, diese wurden bereits zuvor von den Alliierten abgeurteilt oder haben im Auftrag dieser gehandelt.

"Entsteht in einem strafrechtlichen oder nichtstrafrechtlichen Verfahren, auf das in diesem Absatz Bezug genommen wird, die Frage, ob jemand in Erfüllung von Pflichten oder Leistung von Diensten für die Besatzungsbehörden gehandelt hat, oder ob die Strafverfolgungsbehörden der betreffenden Macht oder Mächte die Untersuchung wegen der angeblichen Straftat endgültig abgeschlossen haben, so wird das deutsche Gericht eine Bescheinigung des Botschafters oder in seiner Abwesenheit des Geschäftsträgers der betreffenden Macht als schlüssigen Beweis für diese Frage in der in der Bescheinigung angegebenen Umfang anerkennen."

Ist die Frage nicht geklärt, ob jemand bereits von den Alliierten abgeurteilt wurde oder in deren Auftrag gehandelt hat, dann gilt eine entsprechende Bescheinigung der Alliierten vor Gericht als (Entlastungs)Beweis.


Erster Teil: Artikel 5 Absatz 1

"Alle Urteile und Entscheidungen in nichtstrafrechtlichen Angelegenheiten, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland erlassen worden sind oder später erlassen werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln und auf Antrag einer Partei von diesen in der gleichen Weise wie Urteile und Entscheidungen deutscher Gerichte und Behörden zu vollstrecken."

Alle zivilrechtlichen Urteile, die von den Alliierten erlassen wurden, bleiben auch nach deutschem Recht rechtskräftig und sind ggf. genauso zu vollstrecken wie Urteile, die von deutschen Gerichten ergangen sind.


Erster Teil: Artikel 5 Absatz 3

"Im Zusammenhang mit der Vollstreckung von Urteilen können Einwendungen gegen einen durch Urteil festgestellten Anspruch durch ein Verfahren nach § 767 der deutschen Zivilprozeßordnung vor dem zuständigen deutschen Gericht geltend gemacht werden."

Auch bei von den Alliierten erlassenen Urteilen sind Einwendungen ein zulässiges Rechtsmittel.


Erster Teil: Artikel 7 Absatz 1

"Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln."

Alle strafrechtlichen Urteile, die von den Alliierten erlassen wurden, bleiben auch nach deutschem Recht rechtskräftig.


Erster Teil: Artikel 8

"Folgende Personen genießen in bezug auf Handlungen, die sie in Ausübung ihres Amtes vorgenommen haben, während ihrer Amtsdauer und nach deren Ablauf Immunität gegen gerichtliche Verfolgung im Bundesgebiet:"

Immunität für folgende Personen:

"(a) Mitglieder der in Absatz (2) des Artikels 4 dieses Teils bezeichneten Gerichte;"

die Mitglieder der Gerichte der Alliierten;

"(b) Mitglieder der in Absatz (1) des Artikels 6 des Dritten Teiles dieses Vertrags bezeichneten Gerichte, an deren Stelle das Oberste Rückerstattungsgericht tritt;"

die Mitglieder der verschiedenen Rückerstattungsgerichte;

"(c) von einer der Drei Mächte ernannte Mitglieder des gemäß Absatz (1) des Artikels 6 dieses Teils errichteten Gemischten Ausschusses und des in Absatz (5) des Artikels 7 dieses Teiles bezeichneten Gemischten Beratenden Gnadenausschusses;"

die Mitglieder des Begnadigungsausschusses für sogenannte "Kriegsverbrecher;

"(d) von einer der Drei Mächte ernannte Mitglieder des in Absatz (1) des Artikels 12 dieses Teils bezeichneten Prüfungsausschusses;"

die Mitglieder des Prüfungsausschusses für Verordnungen der Alliierten.

"Während ihrer Amtsdauer genießen diese Personen im Bundesgebiet ferner die gleichen Vorrechte und Immunitäten, die Mitgliedern diplomatischer Missionen gewährt werden."

Versteht sich von selber.


Dritter Teil: Artikel 3 Absatz 5 Buchstabe a (des Anhanges)

"Die Richter haben während ihrer Amtszeit den Rang der entsprechenden Mitglieder des Bundesgerichtshofes und genießen während ihrer Amtszeit und nach deren Ablauf Immunität gegenüber gerichtlicher Verfolgung für Handlungen, die sie in Ausübung ihres Amtes vorgenommen haben."

(?) Es ist mir nicht klar, auf welche Richter sich das bezieht.


Dritter Teil: Artikel 6 Absatz 3 (des Anhanges)

"Absatz (3), (4) und (5) des Artikels 2 und Absatz (4) und (5) des Artikels 3 dieser Satzung finden auf die Geschäftsstellenleiter des Gerichtes entsprechende Anwendung."

Details über die Satzung bei Interesse bitte selber nachlesen -> Quelle (http://www.hackemesser.de/ueberleitungsvertrag.html)


Sechster Teil: Artikel 3 Absatz 1

"Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden."

Die Bundesrepublik wird zukünftig keinen Einspruch dagegen erheben, dass Vermögen zum Zwecke der Reparationen u.ä. zum Zeitpunkt des Vertrages beschlagnahmt worden ist.


Sechster Teil: Artikel 3 Absatz 3

"Ansprüche und Klagen gegen Personen, die auf Grund der in Absatz (1) und (2) dieses Artikels bezeichneten Maßnahmen Eigentum erworben oder übertragen haben, sowie Ansprüche und Klagen gegen internationale Organisationen, ausländische Regierungen oder Personen, die auf Anweisung dieser Organisationen oder Regierungen gehandelt haben, werden nicht zugelassen."

Der Rechtsweg ist ausgeschlossen.


Siebter Teil: Artikel 1

"Die Bundesrepublik verpflichtet sich:

(a) (gestrichen) (b) (gestrichen) (c) (gestrichen)

(d) die Fortführung der Arbeiten zu gewährleisten, die gegenwärtig vom Internationalen Suchdienst durchgeführt werden;"

Versteht sich von selbst.

"(e) die ordnungsgemäße Betreuung und Instandhaltung der Gräber alliierter ziviler Kriegsopfer (falls von den beteiligten Staaten nicht anderweitig vorgesehen), verschleppter Personen und nichtdeutscher Flüchtlinge im Bundesgebiet zu übernehmen und Pilgerfahrten von Angehörigen zu diesen Gräbern zu erleichtern;"

Versteht sich ebenfalls von selbst.

"(f) den Behörden der Drei Mächte und anderer beteiligter alliierter Staaten bei der Exhumierung und überführung der Leichen von Kriegsopfern die gleichen Möglichkeiten wie bisher zu gewähren."

Versteht sich auch von selbst.


Siebter Teil: Artikel 2

"Die Bundesrepublik wird für die ordnungsgemäße Betreuung und Instandhaltung der Gräber alliierter Soldaten im Bundesgebiet (falls von den beteiligten Staaten oder den diesen Zwecken dienenden Organisationen dieser Staaten nicht anderweitig vorgesehen) Sorge tragen und die Tätigkeit dieser Organisationen erleichtern. Jede der Drei Mächte wird in ihrem Mutterland für die ordnungsgemäße Betreuung und Instandhaltung der Gräber deutscher Soldaten Sorge tragen und die Tätigkeit von Organisationen erleichtern, die diesen Zwecken dienen."

Vereinbarung auf Gegenseitigkeit, die Gräber der Gefallenen zu pflegen.


Neunter Teil: Artikel 1

"Vorbehaltlich der Bestimmungen einer Friedensregelung mit Deutschland dürfen deutsche Staatsangehörige, die der Herrschaftsgewalt der Bundesrepublik unterliegen, gegen die Staaten, welche die Erklärung der Vereinten Nationen vom 1.Januar 1942 unterzeichnet haben oder ihr beigetreten sind oder mit Deutschland im Kriegszustand waren oder in Artikel 5 des Fünften Teils dieses Vertrags genannt sind, sowie gegen deren Staatsangehörige keine Ansprüche irgendwelcher Art erheben wegen Maßnahmen, welche von den Regierungen dieser Staaten oder mit ihrer Ermächtigung in der Zeit zwischen dem 1. September 1939 und dem 5. Juni 1945 wegen des in Europa bestehenden Kriegszustandes getroffen worden sind; auch darf niemand derartige Ansprüche vor einem Gericht der Bundesrepublik geltend machen."

Deutsche haben keine rechtlichen Ansprüche gegen die alliierten Staaten und deren Angehörige, die feindliche Maßnahmen betreffen, die während des Krieges ergriffen worden sind.


Zehnter Teil: Artikel 4

"Im Sinne dieses Artikels umfaßt der Ausdruck "diskriminierende Behandlung" Maßnahmen aller Art, die zwischen dem 1. September 1939 und dem 8. Mai 1945 auf Güter, Rechte und Interessen auf Grund außerordentlicher, nicht allgemein auf alle nichtdeutschen Güter, Rechte oder Interessen anwendbarer Bestimmungen angewandt worden sind und die eine Schädigung, Entziehung oder Benachteiligung zur Folge hatten, ohne daß die Beteiligten ihre freie Zustimmung gegeben oder eine angemessene Entschädigung erhalten hätten. Handlungen oder Unterlassungen auf Grund der deutschen Verordnung über die Behandlung feindlichen Vermögens vom 15. Januar 1940 (und deren Änderungen) oder auf Grund anderer Bestimmungen, die einen ähnlichen Zweck verfolgten, können als diskriminierend angesehen werden, obwohl sie sich im Rahmen dieser Verordnung, ihrer Änderungen oder dieser anderen Bestimmungen hielten, wenn es sich ergibt, daß

(a) die ausländischen Güter, Rechte oder Interessen dadurch einen Schaden erlitten haben und

(b) dieser Schaden ohne Verletzung dieser Verordnung, ihrer Änderungen oder dieser anderen Bestimmungen hätte vermieden werden können."

Einfach durchlesen und verstehen, ich habe keine Lust mehr ;-)



Abschließend noch die Quellen, die ich verwendet habe:

>> Wikipedia für die Auflistung der noch gültigen Passagen (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberleitungsvertrag)
>> der Überleitungsvertrag in kompletter Form (http://www.hackemesser.de/ueberleitungsvertrag.html)

Welche gelten noch heute ? Danke für das Thema.

[GSch]

Eigentlich ist es so, dass Reparationen im Zuge des Abschlusses eines Friedensvertrages zu verhandeln sind und dann zeitnah von der Generation bezahlt werden, die auch unmittelbar mit dem Krieg zu tun hatte.
So ist es. Man kann wohl kaum von der heutigen Generation verlangen, das Porzellan zu bezahlen, das ihre Großväter zerschlagen haben. Das hat auch niemand vor.


Einen Friedensvertrag gibt es nicht, deshalb frage ich mich sowieso, auf welcher völkerrechtlichen Grundlage überhaupt Reparationsleistungen aus Deutschland, isbesondere von den Russen, entnommen wurden.
Na ganz einfach - das Recht des Siegers.


Die Klärung der Frage wurde auf irgendwann in der Zukunft vertagt, wenn Deutschland wieder vereint ist.
Nachdem die Westmächte und auch die Sowjetunion und Polen schon in den frühen 50er Jahren ausdrücklich auf weitere Reparationen verzichtet haben, hat sich der Fall erledigt. Die Ansprüche aller anderen ehemaligen Kriegsgegne sind von der Bundesrepublik in bilateralen Abkommen befriedigt worden.


Die Bundesrepublik in ihren heutigen Grenzen ist nicht der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches, welches nach wie vor existiert!Dazu gibt es ein Urteil des BVerfG von 1973: http://principality-of-sealand.eu/hotstuff/dokusschaef/s_shaef_bverfg_dr_zsfg.html

Du solltest das Urteil ruhig mal lesen. Besonders Rn. 79. Stimmt - die Bundesrepublik ist wirklich nicht der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches.


Man versucht, sich für die Zukunft Möglichkeiten offen zu halten , um Deutschland irgendwann - vermutlich, wenn es wieder mal wirtschaftlich zu stark wird- jedesmal mit Verweis auf uralte Verträge zu schröpfen.
Auf dieser Grundlage sicherlich nicht, siehe oben.

[Frankenberger_Funker]

... Man müsste sich auch fragen, warum es nicht längst solche erneuten Beschlagnahmen von deutschem Vermögen gegeben hat, wenn dies rechtlich vorgesehen ist, denn Deutschland wäre seit langem reich genug, dass sich das lohnen würde.

Die kontinuierliche Abschöpfung der volkswirtschaftlichen Leistung durch EU-Zahlungen, Maßnahmen zur "Bankenrettung", Target-II etc. kann man durchaus analog zur Beschlagnahme von deutschem Vermögen sehen.

Vor allem, wenn solche Leistungen unter der Drohung eines Atomwaffeneinsatzes zustande kommen.

[Frankenberger_Funker]

Murmillo, was ist ein Partizip?

Murmillo, was ist ein Relativsatz?

Murmillo, welche Zeitform ist "beschlagnahmt worden ist"?

Der Zusatz in der Vergangenheit ist nicht nötig, mein lieber Murmillo, denn das sagt schon die Formulierung "beschlagnahmt worden ist" aus. Simple Grammatik.

Das Perfekt kann auch als Tempus der Zukunft (Futur II) gebraucht werden. Insofern ist ein Zukunftsbezug der Formulierung "beschlagnahmt worden ist" sehr wohl möglich, wie @Murmillo bereits festgestellt hat.

[Murmillo]

Murmillo, was ist ein Partizip?

Murmillo, was ist ein Relativsatz?

Murmillo, welche Zeitform ist "beschlagnahmt worden ist"?

Der Zusatz in der Vergangenheit ist nicht nötig, mein lieber Murmillo, denn das sagt schon die Formulierung "beschlagnahmt worden ist" aus. Simple Grammatik.

Nein, und nochmals nein. Das hätte die Formulierung " beschlagnahmt worden war" ausgesagt.
Aber ganz einfach wäre z.B. die Formulierung gewesen:
".....durchgeführt wurden oder werden, das beschlagnahmt worden war für Zwecke...."

Zünde hier keine Nebelkerzen von wegen Partizip und Relativsatz.
"Beschlagnahmt worden ist" ist Futur 2 Passiv.

Ausserdem frage ich mich eines. Wir hacken hier auf der Formulierung " beschlagnahmt worden ist" herum, derweil steht doch eindeutig vorger: Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen.....
Da kannst du jetzt mit grammatikalischen Tricks kommen wie du willst, das ist eindeutig auch für die Zukunft.Da hilft die leider kein Relativsatz oder Partizip. Und ob man diese Maßnahmen " Beschlagnahmung", " Wiedergutmachung"," Vereinnahmung" oder sonstwie nennt - sie haben sich das Recht dazu ohne zeitliche Begrenzung erhalten !

[Demokrat]

Die kontinuierliche Abschöpfung der volkswirtschaftlichen Leistung durch EU-Zahlungen, Maßnahmen zur "Bankenrettung", Target-II etc. kann man durchaus analog zur Beschlagnahme von deutschem Vermögen sehen.
Nun, das sehe ich nicht so.


Vor allem, wenn solche Leistungen unter der Drohung eines Atomwaffeneinsatzes zustande kommen.
Wer droht uns denn mit einem Einsatz seiner Atomwaffen?

[Frankenberger_Funker]

Nun, das sehe ich nicht so.


Wer droht uns denn mit einem Einsatz seiner Atomwaffen?

Die Russen jedenfalls nicht ...

[Murmillo]

Ich denke, dass jeder Jurist sofort sagen würde, die Formulierung ist eindeutig. Wie du schon sagst, das Dokument hat eine hohe Bedeutung für Deutschland, und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass diese Formulierung juristisch betrachtet schwammig ist. Wir sind halt juristische Laien, das sollte man nicht vergessen.

Du kannst dich winden, wie du willst.
Ich habs ja gerade auch an den besonders schlauen Gehirnnutzer geschrieben.
Lies einfach den ersten Satz von Artikel 3: Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen.....
Das ist wohl eindeutig auf die Zukunft ausgerichtet. Ich lasse einfach mal das Nachfolgende weg, denn wie ich diese Maßnahmen nenne , ist eigentlich egal. Ich muss sie nicht unbedingt "Beschlagnahmung" nennen.
Wichtig ist nur, dass es Maßnahmen sind, die gegen das deutsche Auslandsvermögen durchgeführt ( in Zukunft) werden sollen- so steht es eindeutig da.
Da helfen auch keine grammatikalischen Zaubereien.

[Demokrat]

Du kannst dich winden, wie du willst.
Ich habs ja gerade auch an den besonders schlauen Gehirnnutzer geschrieben.
Lies einfach den ersten Satz von Artikel 3: Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen.....
Das ist wohl eindeutig auf die Zukunft ausgerichtet. Ich lasse einfach mal das Nachfolgende weg, denn wie ich diese Maßnahmen nenne , ist eigentlich egal. Ich muss sie nicht unbedingt "Beschlagnahmung" nennen.
Wichtig ist nur, dass es Maßnahmen sind, die gegen das deutsche Auslandsvermögen durchgeführt ( in Zukunft) werden sollen- so steht es eindeutig da.
Da helfen auch keine grammatikalischen Zaubereien.
Du bist es, der sich windet. Und jetzt reißt du auch noch die Passage aus dem Zusammenhang und weist ihr einen neuen Bedeutungsgehalt zu. Es geht ganz klar um Maßnahmen gegen ehemals beschlagnahmtes Vermögen und um nichts anderes. Da kannst du jetzt nicht einfach daherkommen und behaupten, es sei egal, wogegen sich die Maßnahmen richten.

[Eloy]

Nun, das sehe ich nicht so.


Wer droht uns denn mit einem Einsatz seiner Atomwaffen?

Frankreich!


Die unübersichtliche geopolitische Lage nach dem Umbruch im Osten nutzte die französische Führung, um den Druck zur Durchsetzung der Währungsunion auf die Bundesregierung massiv zu erhöhen. Mitterand forderte die Bundesregierung auf, sich zu Verhandlungen bereit zu finden, die zur Währungsunion führen sollten. Andernfalls drohte er mit einer „Trippelallianz“ zwischen Frankreich, Großbritannien und der Sowjetunion, um Deutschland in Europa so zu isolieren wie vor dem Ersten Weltkrieg. Gegenüber Außenminister Genscher bemerkte er: „Wir werden in die Welt von 1913 zurückfallen.“ In Gesprächen mit Thatcher bekräftigte Mitterand seine Absicht, dass Deutschland sich auf die „Einkreisung“ in Europa gefasst machen müsste.

David Marsh: "Der Euro. Die geheime Geschichte der neuen Weltwährung", Hamburg 2009.

[Demokrat]

Frankreich!
Na, ob dieses Zitat stimmt, wage ich doch mal arg zu bezweifeln. Bei Google eingegeben, liefert die Suche nur Ergebnistreffer mit einschlägigen Websites ;-)

[Eloy]

Na, ob dieses Zitat stimmt, wage ich doch mal arg zu bezweifeln. Bei Google eingegeben, liefert die Suche nur Ergebnistreffer mit einschlägigen Websites ;-)

Passt nicht in`s Denkschema und schon wird der Überbringer der Nachricht ermiordet!

Kennt man!

Kauf dir das Buch!

[Sherpa]

Es geht nur um Maßnahmen das Vermögen betreffend, das bereits beschlagnahmt worden ist.


"Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden."
Über die schwammige Formulierung läßt sich streiten. Und sicher wurden solcherlei Formulierungen in vielen Verträgen absichtlich gewählt.

Aber muß es denn immer um Gold, Firmen, Patente ... gehen?
Um Grundstücke sowieso, vielleicht auch um festgeschriebene Dienstleistungen?

Dazu könnte passen:

http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet

Drei Briefe und ein StaatsgeheimnisVon Egon Bahr | © DIE ZEIT, 14.05.2009 Nr. 21
...........................
Ein Relikt der Lebenslüge ist übrigens geblieben: Noch heute wird von der nuklearen deutschen Teilhabe gesprochen. Es gibt ein Geschwader der Bundesluftwaffe, das amerikanische Atombomben ans Ziel tragen soll. Das Wort »Teilhabe« suggeriert, dass wir dabei eine Mitbestimmung haben. Die hatten wir nie. Helmut Schmidt hatte als Bundeskanzler vergeblich ein deutsches Veto gegen den Einsatz erörtert. Derzeit wird überlegt, ob die Flugzeuge, die nur bis 2012 oder 2013 einsatzfähig sind, ersetzt werden müssen. ....................

[Sherpa]

Welche gelten noch heute ?

http://www.miprox.de/Sonstiges/BRD-Besatzungsrecht.html

»3. Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrages bleiben jedoch in Kraft:

ERSTER TEIL: Artikel 1, Absatz 1, Satz 1 bis „... Rechtsvorschriften aufzuheben oder zu ändern“ sowie Absätze 3, 4 und 5, Artikel 2, Absatz 1, Artikel 3, Absätze 2 und 3, Artikel 5, Absätze 1 und 3, Artikel 7, Absatz 1, Artikel 8

DRITTER TEIL: Artikel 3, Absatz 5, Buchstabe a des Anhangs, Artikel 6, Absatz 3 des Anhangs

SECHSTER TEIL: Artikel 3, Absätze 1 und 3

SIEBENTER TEIL: Artikel 1 und Artikel 2

NEUNTER TEIL: Artikel 1

ZEHNTER TEIL: Artikel 4«

Doch damit noch nicht genug:

Zusätzlich zu dieser detaillierten Festschreibung, welche Teile des Überleitungsvertrages von 1954 in Kraft bleiben, wird in der »Vereinbarung vom 27./28. September 1990 ...« (BGBl. 1990, Teil II, S. 1386 ff) in Ziffer 4 c festgelegt, daß die in Ziffer 1 dieser »Vereinbarung« zugestandene Suspendierung der übrigen Teile des Überleitungsvertrages deutscherseits die weitere Erfüllung bestimmter Festlegungen »nicht beeinträchtigt«.

Der ganze sehr lange Artikel ist lesenswert.

[Sherpa]

Der weiterhin geltende NEUNTE TEIL, Artikel 1(fett) beginnt:

Vorbehaltlich der Bestimmungen einer Friedensregelung mit Deutschland dürfen deutsche Staatsangehörige, die der Herrschaftsgewalt der Bundesrepublik unterliegen, gegen die Staaten, welche die Erklärung der Vereinten Nationen vom 1. Januar 1942 unterzeichnet haben oder ihr beigetreten sind oder mit Deutschland im Kriegszustand waren oder in Artikel 5 des Fünften Teils dieses Vertrages genannt sind, sowie gegen deren Staatsangehörige keine Ansprüche irgendwelcher Art erheben wegen Maßnahmen, welche von den Regierungen dieser Staaten oder mit ihrer Ermächtigung in der Zeit zwischen dem 1. September 1939 und dem 5. Juni 1945 wegen des in Europa bestehenden Kriegszustandes getroffen worden sind; auch darf niemand derartige Ansprüche vor einem Gericht in der Bundesrepublik geltend machen.
Im Klartext:
Für gegen Deutsche begangene Verbrechen darf niemand zur Rechenschaft gezogen werden.

Dabei könnte es um die wahrhaft sadistischen Flächenbombardements gehen, aber auch um andere Kriegsverbrechen.

Beispiel:
Die von den Sowjets begangenen Morde von Katyn. Nicht nur, daß sie den Deutschen in die Schuhe geschoben wurden, es wurden sogar Deutsche dafür vor Gericht gestellt und zum Tode verurteilt und hingerichtet. Auch dafür niemals Sühne!

[Demokrat]

Passt nicht in`s Denkschema und schon wird der Überbringer der Nachricht ermiordet!

Kennt man!

Kauf dir das Buch!
Gerade das Buch zweifle ich ja an. Hand aufs Herz, ein so brisantes Zitat würde tausendfach Erwähnung finden. Dass es lediglich in einem Buch steht und demzufolge auf einigen Websites erscheint, das sagt nichts über den Wahrheitsgehalt dieses angeblichen Zitats aus.

[Freddo]

http://www.miprox.de/Sonstiges/BRD-Besatzungsrecht.html


Der ganze sehr lange Artikel ist lesenswert.

Danke.

[Demokrat]

Im Klartext:
Für gegen Deutsche begangene Verbrechen darf niemand zur Rechenschaft gezogen werden.
In dem Absatz steht doch etwas ganz anderes. Lies ihn noch einmal.

[Sherpa]

In dem Absatz steht doch etwas ganz anderes. Lies ihn noch einmal.

Vorbehaltlich der Bestimmungen einer Friedensregelung mit Deutschland
Ich nehme an, Du meinst diesen Satz?

Deshalb habe ich ihn ja auch gekennzeichnet. Wie viele Bürger und Politiker bin auch ich der Meinung, daß wir endlich einen Friedensvertrag brauchen, nicht nur einen „friedensvertraglichen“ (OT Egon Bahr) 2+4-Vertrag.

Viele wollen aber genau das nicht. Warum nicht? Deshalb auch sicherheitshalber keine Streichung der Feindstaatenklauseln?


Solltest Du was anderes meinen, hilf mir bitte auf die Sprünge.

[Eloy]

In dem Absatz steht doch etwas ganz anderes. Lies ihn noch einmal.

Es ist deutschen Staatsanwälten verboten ein Verfahren gegen alliierte Kriegsverbrecher einzuleiten!

[GSch]

Es ist deutschen Staatsanwälten verboten ein Verfahren gegen alliierte Kriegsverbrecher einzuleiten!

Das steht nicht im Überleitungsvertrag. Dass es nicht geschehen ist, hat eher praktische juristische Gründe. Man kann Kriegshandlungen nicht nach dem Strafrecht verfolgen. Es gab damals auch noch kein Völkerstrafgesetzbuch. Und heute sind die Kriegsverbrecher von damals ohnehin alle tot.

[Eloy]

Das steht nicht im Überleitungsvertrag. Dass es nicht geschehen ist, hat eher praktische juristische Gründe. Man kann Kriegshandlungen nicht nach dem Strafrecht verfolgen. Es gab damals auch noch kein Völkerstrafgesetzbuch. Und heute sind die Kriegsverbrecher von damals ohnehin alle tot.

Das hat nichts mit "Strafrecht oder praktischen juristischen Gründen" zu tun, das ist gültiges Besatzungsrecht!


Die Staatsanwaltschaft Potsdam hat die Ermittlungen gegen die Täter des Massakers von Treuenbrietzen eingestellt. In der brandenburgischen Kleinstadt waren Ende April 1945 mehrere hundert Zivilisten, darunter Frauen und Kinder, zusammengetrieben und ermordet worden. Verantwortlich dafür sollen Soldaten der Roten Armee gewesen sein.

Wie der stellvertretende Leitende Oberstaatsanwalt Helmut Lange auf Nachfrage der JUNGEN FREIHEIT mitteilte, könne seine Behörde die Ermittlungen nicht fortsetzen, da ein sogenanntes Strafverfolgungshindernis vorliege.
Nach Artikel III des Kontrollratsgesetzes Nr. 4 vom 20. Oktober 1945 sind „strafbare Handlungen, in die Militärpersonen der Alliierten Streitkräfte oder Alliierte Staatsangehörige verwickelt sind“, von der Zuständigkeit deutscher Gerichte ausgenommen.

Dies habe laut einer Stellungnahme des Bundesministeriums für Justiz nach wie vor Gültigkeit, sagte Lange.

http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M5b94c9e014c.0.html

[Sherpa]

Man kann Kriegshandlungen nicht nach dem Strafrecht verfolgen. Es gab damals auch noch kein Völkerstrafgesetzbuch. Und heute sind die Kriegsverbrecher von damals ohnehin alle tot.
Na ja, die deutschen oder damals im Dienste Deutschlands stehenden Kriegsverbrecher noch nicht alle.

Und sollten andere Staaten, die Kriegsverbrechen begingen, nicht zur Verantwortung gezogen und zur Wiedergutmachung gezwungen werden wie Deutschland?

In Nürnberg stand die Alleinschuld Deutschlands am WK2 im Raum, heute ist das doch schon etwas anders. Eigentlich schon lange, nur nicht so öffentlich.

[Sherpa]

Das hat nichts mit "Strafrecht oder praktischen juristischen Gründen" zu tun, das ist gültiges Besatzungsrecht!

Und nur in der Jungen Freiheit oder auch in den Qualitätsmedien zu finden?

[Eloy]

Und nur in der Jungen Freiheit oder auch in den Qualitätsmedien zu finden?

Stört schon wieder der Überbringer der Nachricht?

[Karl_Murx]

warum ist für einige eigentlich immer alles "ganz klar" oder "ganz eindeutig"? Fast schon zwanghaft......

Dahinter steckt eine Logik, der die ganze Debatte um solche Dinge nicht paßt.

[Sherpa]

Stört schon wieder der Überbringer der Nachricht?
Mich nicht!
Versteh' meine Frage bitte mehr als Feststellung. ;)

[Eloy]

Mich nicht!
Versteh' meine Frage bitte mehr als Feststellung. ;)

Dann kann ich die "Feststellung" nur bestätigen! :hi:

[GSch]

Das hat nichts mit "Strafrecht oder praktischen juristischen Gründen" zu tun, das ist gültiges Besatzungsrecht!

Es gibt kein gültiges Besatzungsrecht. Der von dir angeführte Fall Treuenbrietzen eignet sich nicht als Beleg. Der Staatsanwalt hat pflichtgemäß festgestellt, dass ja jeder Vorfall nach den zur jeweiligen Zeit geltenden Gesetzen beurteilt werden muss, und dass es damals eben das erwähnte Kontrollratsgesetz gab. Daraus folgt nicht, dass es das heute noch gibt. Das sind aber die juristischen Gründe, aus denen eine Strafverfolgung heute nicht mehr möglich ist, selbst wenn man die Leute noch kriegen würde.

[GSch]

Und sollten andere Staaten, die Kriegsverbrechen begingen, nicht zur Verantwortung gezogen und zur Wiedergutmachung gezwungen werden wie Deutschland?

Von mir aus herzlich gerne. Dann aber bitte gleich richtig.

Es ist völlig verkehrt, unter "Kriegsverbrechen" nur bestimmte Gewaltexzesse im Zusammenhang mit einem Krieg zu verstehen. Der Krieg selbst ist das Verbrechen. Jeder, der ihn vorbereitet, befürwortet, daran teilnimmt oder sonstwie unterstützt, ist ein Kriegsverbrecher. Selbst wenn er nie ein Gewehr in die Hand nimmt.

Nun denn, zieh die Leute mal zur Verantwortung.

[Eloy]

Es gibt kein gültiges Besatzungsrecht. Der von dir angeführte Fall Treuenbrietzen eignet sich nicht als Beleg. Der Staatsanwalt hat pflichtgemäß festgestellt, dass ja jeder Vorfall nach den zur jeweiligen Zeit geltenden Gesetzen beurteilt werden muss, und dass es damals eben das erwähnte Kontrollratsgesetz gab. Daraus folgt nicht, dass es das heute noch gibt. Das sind aber die juristischen Gründe, aus denen eine Strafverfolgung heute nicht mehr möglich ist, selbst wenn man die Leute noch kriegen würde.


Nach Artikel III des Kontrollratsgesetzes Nr. 4 vom 20. Oktober 1945 sind „strafbare Handlungen, in die Militärpersonen der Alliierten Streitkräfte oder Alliierte Staatsangehörige verwickelt sind“, von der Zuständigkeit deutscher Gerichte ausgenommen.

Dies habe laut einer Stellungnahme des Bundesministeriums für Justiz nach wie vor Gültigkeit, sagte Lange.

Da scheint es irgendwie mit dem Leseverständnis zu hapern!

[hamburger]

Gsch, statt immer wieder zwanghaft die offizielle Progandaversion zu verteidigen, solltest du vielleicht mal sachlich auf die gestellten Fragen zu dem Thema eingehen.
Ansonsten sind deine Antworten ohne irgendeine Grundlage, sie unterstützen nur die von bestmmten Kreisen gewollte Lesart:appl:

[GSch]

Da scheint es irgendwie mit dem Leseverständnis zu hapern!

Die Stellungnahme des BMJ würde ich gerne mal sehen. Selbstverständlich gelten heute keine Gesetze des Kontrollrates mehr. Aber für Vorgänge im Jahre 1945 sind sie immer noch die Rechtsgrundlage, auf der man sie beurteilen muss. Eben auch heute noch.

[GSch]

Gsch, statt immer wieder zwanghaft die offizielle Progandaversion zu verteidigen, solltest du vielleicht mal sachlich auf die gestellten Fragen zu dem Thema eingehen.
Ansonsten sind deine Antworten ohne irgendeine Grundlage, sie unterstützen nur die von bestmmten Kreisen gewollte Lesart:appl:

Tut mir leid, dass sie nicht in dein Weltbild passen, aber das könnte ja vielleicht auch an deinem Weltbild liegen, das leider keine der übrigen Menschheit bekannte Welt abbildet.

[hamburger]

Nach Artikel III des Kontrollratsgesetzes Nr. 4 vom 20. Oktober 1945 sind „strafbare Handlungen, in die Militärpersonen der Alliierten Streitkräfte oder Alliierte Staatsangehörige verwickelt sind“, von der Zuständigkeit deutscher Gerichte ausgenommen.

Dies habe laut einer Stellungnahme des Bundesministeriums für Justiz nach wie vor Gültigkeit, sagte Lange.

In einem souveränen Staat wäre das nie möglich, nur aufgrund von Besatzungsrecht.........
Aber vielleicht hat Gsch ja eine Leseschwäche:haha:

[Eloy]

Die Stellungnahme des BMJ würde ich gerne mal sehen. Selbstverständlich gelten heute keine Gesetze des Kontrollrates mehr. Aber für Vorgänge im Jahre 1945 sind sie immer noch die Rechtsgrundlage, auf der man sie beurteilen muss. Eben auch heute noch.

Du bezichtigst also den Staatsanwalt der Lüge. Dann nenne mal die Quelle zu deiner Aussage!

[Gehirnnutzer]

Der weiterhin geltende NEUNTE TEIL, Artikel 1(fett) beginnt:

Im Klartext:
Für gegen Deutsche begangene Verbrechen darf niemand zur Rechenschaft gezogen werden.

Dabei könnte es um die wahrhaft sadistischen Flächenbombardements gehen, aber auch um andere Kriegsverbrechen.

Beispiel:
Die von den Sowjets begangenen Morde von Katyn. Nicht nur, daß sie den Deutschen in die Schuhe geschoben wurden, es wurden sogar Deutsche dafür vor Gericht gestellt und zum Tode verurteilt und hingerichtet. Auch dafür niemals Sühne!

Sherpa, klein Information, "Ansprüche" weißt immer auf Zivilrecht hin. Ich formuliere den Artikel mal anders:
Kein deutscher Staatsangehöriger darf gegen die genannten Staaten auf Schadenersatz wegen der Kriegshandlungen klagen. Mit der strafrechtlichen Verfolgung von alliierter Kriegsverbrechen hat das nichts zu tun. Hinsichtlich der Strafverfolgung haben die Alliierten die Gerichtsbarkeit auf die eigenen Gerichte festgelegt.
Im Übrigen hat die Sowjetunion das Massaker von Katyn 1990 als Verbrechen des Stalinismus zugegeben.

[GSch]

Du bezichtigst also den Staatsanwalt der Lüge.
Ich bezweifle eher die Korrektheit des Artikels, in dem diese Aussage wiedergegeben wurde.


Dann nenne mal die Quelle zu deiner Aussage!
Elementarer Rechtsgrundsatz.

[GSch]

Kein deutscher Staatsangehöriger darf gegen die genannten Staaten auf Schadenersatz wegen der Kriegshandlungen klagen.

Und dafür bedarf es auch gar keines Überleitungsvertrages, denn das folgt aus dem Grundsatz der Staatenimmunität. Siehe das Urteil des IGH im Fall Deutschland ./. Italien. Die zivilrechtliche Verfolgung von Kriegshandlungen ist ausgeschlossen.

[hamburger]

Elementarer Rechtsgrundsatz.

Wie wärs denn mit Naturgesetz....begründet durch Feststellung von Herrn GSCH, Rechtsgelehrter mit Absolutismusfunktion ?:fizeig::haha::bäh:

[Gawen]

Der Staatsanwalt hat pflichtgemäß festgestellt, dass ja jeder Vorfall nach den zur jeweiligen Zeit geltenden Gesetzen beurteilt werden muss, und dass es damals eben das erwähnte Kontrollratsgesetz gab. Daraus folgt nicht, dass es das heute noch gibt.

Wann wurde es denn wie ausser Kraft gesetzt? :D

Ich erwarte einen Link zum Bundesregister.

[Eloy]

Ich bezweifle eher die Korrektheit des Artikels, in dem diese Aussage wiedergegeben wurde.


Elementarer Rechtsgrundsatz.

Töftöööööö! Töftöööööö! Töftöööööö!

Narhallamarsch!!!!!


http://www.youtube.com/watch?v=bLemGsOzmV4

[GSch]

Wie wärs denn mit Naturgesetz....begründet durch Feststellung von Herrn GSCH, Rechtsgelehrter mit Absolutismusfunktion

Von mir aus ...

[GSch]

Wann wurde es denn wie ausser Kraft gesetzt?

Ich erwarte einen Link zum Bundesregister.

Ob man dich im Bundeszentralregister findet, weiß ich nicht, aber wenn du das Bundesgesetzblatt meinst, dann versuchs doch mal hier:

1956 I 437-45
1956 I 446
1958 I 540-8
1960 I 1015-20
2007 I 2614

[Gehirnnutzer]

Das hat nichts mit "Strafrecht oder praktischen juristischen Gründen" zu tun, das ist gültiges Besatzungsrecht!

Eloy, man sollte sich mit Recht auskennen, ehe man Behauptungen aufstellt. Das Kontrollratsgesetz Nr. 4 ist nicht mehr gültig, denn es wurde durch das Gesetz Nr. 13 der Alliierten Hohen Kommission am 25. November 1945 aufgehoben.
Der Schreiberling des Artikels hat mit 100% Wahrscheinlichkeit die Aussage des BJM bewusst verändert und eine Kleinigkeit absichtlich weggelassen.

Für dich mal einen kleinen Auszug aus dem Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts vom 23. November 2007.


§ 3 Folgen der Aufhebung

Rechte und Pflichten, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der Besatzungsbehörden oder auf Grund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, bleiben von der Aufhebung unberührt und bestehen nach Artikel 2 Abs. 1 Satz 1 des Ersten Teils des Überleitungsvertrages fort. Durch die Aufhebung werden weder frühere Rechtszustände wiederhergestellt noch Wiederaufnahme-, Rücknahme- oder Widerrufstatbestände begründet. Tatbestandliche Voraussetzungen von Besatzungsrecht, die bis zum Inkrafttreten dieses Gesetzes nicht erfüllt worden sind, können nicht mehr erfüllt werden. Aufgehobene Rechtsvorschriften bleiben auch für die Zukunft auf Tatbestände und Rechtsverhältnisse anwendbar, die während der Geltung der Rechtsvorschriften erfüllt waren oder entstanden sind. Die Aufhebung von Besatzungsrecht lässt Verweisungen hierauf unberührt.

Der hervorgehobene Satz zeigt auf, warum das aufgehobene Kontrollratsgesetz Nr. 4 in dem erwähnten Fall noch angewendet worden ist, Tatzeitpunkt April 1945.

[Murmillo]

Du bist es, der sich windet. Und jetzt reißt du auch noch die Passage aus dem Zusammenhang und weist ihr einen neuen Bedeutungsgehalt zu. Es geht ganz klar um Maßnahmen gegen ehemals beschlagnahmtes Vermögen und um nichts anderes. Da kannst du jetzt nicht einfach daherkommen und behaupten, es sei egal, wogegen sich die Maßnahmen richten.

Na, jetz hast du die ja ein Ding geleistet.
Erkläre doch bitte mal, wie sich die Formulierung " werden sollen" auf Maßnahmen gegen in der Vergangenheit beschlagnahmtes Vermögen anwendbar ist.Dito natürlich der Passsus mit den Verträgen, die geschlossen werden sollen.Das bezieht sich deiner Logik nach dann ja wohl auch nur auf in der Vergangenheit geschlossene Verträge.
Bin schon gespannt auf deine Erläuterung.
Im übrigen möchte ich dich bitten, nicht die Tatsachen, die jeder nachlesen kann, zu verdrehen. In meinem Post #54 gehe ich überhaupt nicht auf die Passage " das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation....." ein, sondern nur auf die vorherigen Formulierungen.Da schreibe ich nämlich:
"Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden."

Lies dir mal nur die gefetteten Teile des Artikels durch."

Du selbst bist der Erste, der dann in seinem Post#57 in diese Richtung umschwenkt:

"Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden."
"Was ist das für dich, Futur I oder Futur II? ;-) Mein Kommentar war also korrekt, denn es geht nicht um Vermögen, das noch zu beschlagnahmen ist. "

Das war aber überhaupt nicht die Frage, oder siehst du den Passus irgendwie gefettet bei mir ?
Und jetzt kommst du mir so blöd daher, nachdem ich dich und auch Gehirnnutzer darauf hingewiesen habe, dass vor der fraglichen Passage des Vertrages auf zukünftige Sachen hingewiesen wird und wirfst mir vor, den Passus aus dem Zusammenhang zu reissen ?
Ihr seid es doch, die versuchen, vom ersten Teil des Satzes abzulenken und irgend etwas zu konstruieren.Die Formulierung " werden sollen" ist Futur 1 ,"das beschlagnahmt worden ist" ist Futur 2, beides sind Zeitformen eines Verbs, welches Zukünftiges bezeichnet.
" Beschlagnahmt worden war" wäre Plusquamperfekt gewesen und hätte eine Handlung in der Vergangenheit bezeichnet.
Da kannst du dich nun drehen und wenden wie du willst- die deutsche Grammatik wirst du nicht zu deinen Gunsten ändern.

[Buella]

Na, jetz hast du die ja ein Ding geleistet.
Erkläre doch bitte mal, wie sich die Formulierung " werden sollen" auf Maßnahmen gegen in der Vergangenheit beschlagnahmtes Vermögen anwendbar ist.Dito natürlich der Passsus mit den Verträgen, die geschlossen werden sollen.Das bezieht sich deiner Logik nach dann ja wohl auch nur auf in der Vergangenheit geschlossene Verträge.
Bin schon gespannt auf deine Erläuterung.
Im übrigen möchte ich dich bitten, nicht die Tatsachen, die jeder nachlesen kann, zu verdrehen. In meinem Post #54 gehe ich überhaupt nicht auf die Passage " das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation....." ein, sondern nur auf die vorherigen Formulierungen.Da schreibe ich nämlich:
"Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden."

Lies dir mal nur die gefetteten Teile des Artikels durch."

Du selbst bist der Erste, der dann in seinem Post#57 in diese Richtung umschwenkt:

"Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden."
"Was ist das für dich, Futur I oder Futur II? ;-) Mein Kommentar war also korrekt, denn es geht nicht um Vermögen, das noch zu beschlagnahmen ist. "

Das war aber überhaupt nicht die Frage, oder siehst du den Passus irgendwie gefettet bei mir ?
Und jetzt kommst du mir so blöd daher, nachdem ich dich und auch Gehirnnutzer darauf hingewiesen habe, dass vor der fraglichen Passage des Vertrages auf zukünftige Sachen hingewiesen wird und wirfst mir vor, den Passus aus dem Zusammenhang zu reissen ?
Ihr seid es doch, die versuchen, vom ersten Teil des Satzes abzulenken und irgend etwas zu konstruieren.Die Formulierung " werden sollen" ist Futur 1 ,"das beschlagnahmt worden ist" ist Futur 2, beides sind Zeitformen eines Verbs, welches Zukünftiges bezeichnet.
" Beschlagnahmt worden war" wäre Plusquamperfekt gewesen und hätte eine Handlung in der Vergangenheit bezeichnet.
Da kannst du dich nun drehen und wenden wie du willst- die deutsche Grammatik wirst du nicht zu deinen Gunsten ändern.

Du hast sehr gut ausgearbeitet, wirst hier aber erleben, daß immer die Gleichen pseudorechtlichen Herrschaften salbungsvoll um die Realitäten herumeiern und ihren vollkommen völkerrechtlich inakzeptablen Schmonsens zum Besten geben und gegebenenfalls in ad personam - Überheblichkeiten abgleiten.

Es sind für mich Auftragsschreiber eines völkerrechtlich nicht existenten Staates brd, welche einen Auftrag ausführen - sog. Verräter!

Allein der Pragmatismus der Ausplünderung der Deutschen durch diesen nicht existenten Staat brd, welcher sich geradezu exorbitant dynamisiert, ist Beweis genug, daß, mal abgesehen von den völkerrechtlichen Tatsachen (GG, Geltungsbereich, Besatzerrecht ... ), welche durch pseudo-juristisches Nebelwerfertum verklärt werden sollen, hier kein Schutz der Deutschen durch das Konstrukt brd gegeben und gewährleistet wird! Jeder brd-Würdenträger, der die Raffgriffel zum Schwur erhoben hat, hat sich bis dato geradezu mit Fleiß profiliert, Alles zu unternehmen, die Deutschen immer tiefer und tiefer in den Scheiße zu reiten und für immer und ewig dem Neid der Hyänen auszuliefern.

Das Verwaltungs-Konstrukt brd und seine Verwaltungs-Nomenklatura läßt sich hierzu jeden Tag neue Frechheiten einfallen, die Deutschen zu demütigen, zu gängeln und auszuplündern!

Warum handelt jeder brd-Würdenträger diametral zu seinem Amtseid?

[Eloy]

Eloy, man sollte sich mit Recht auskennen, ehe man Behauptungen aufstellt. Das Kontrollratsgesetz Nr. 4 ist nicht mehr gültig, denn es wurde durch das Gesetz Nr. 13 der Alliierten Hohen Kommission am 25. November 1945 aufgehoben.
Der Schreiberling des Artikels hat mit 100% Wahrscheinlichkeit die Aussage des BJM bewusst verändert und eine Kleinigkeit absichtlich weggelassen.

Für dich mal einen kleinen Auszug aus dem Gesetz zur Bereinigung des Besatzungsrechts vom 23. November 2007.



Der hervorgehobene Satz zeigt auf, warum das aufgehobene Kontrollratsgesetz Nr. 4 in dem erwähnten Fall noch angewendet worden ist, Tatzeitpunkt April 1945.


Aufgehobene Rechtsvorschriften bleiben auch für die Zukunft auf Tatbestände und Rechtsverhältnisse anwendbar, die während der Geltung der Rechtsvorschriften erfüllt waren oder entstanden sind.

Also gilt weiter das aufgehobene Besatzungsrecht!!!

Alliierte Kriegsverbrechen dürfen von BRD-Gerichten nicht verfolgt werden!

Bleib mir mit deinen Spitzfindigkeiten vom Leib!

Weiter sind ja auch alle Verbrecher, die nach dem 8 Mai 1945 Mord und Totschlag in Deutschland begangen haben durch das Besatzungsrecht auch heute noch geschützt, bzw. amnestiert!

[GSch]

Also gilt weiter das aufgehobene Besatzungsrecht

Es gilt weiterhin für alles, was während seiner Gültigkeit geschah. Das ist mit jedem Gesetz in der Welt so. Ob es sich um das Rabattgesetz oder die Kontrollratsgesetze dreht, ist völlig egal.

Auch die Mauerschützen in der DDR konnten ja nur verurteilt werden, wenn sie entweder gegen explizites DDR-Recht verstoßen hatten (was selten vorkam) oder wenn die gezielte Tötung von unbewaffneten Flüchtlingen „wegen offensichtlichen, unerträglichen Verstoßes gegen elementare Gebote der Gerechtigkeit und völkerrechtlich geschützte Menschenrechte“ auch in der DDR unrecht war.

[Eloy]

Es gilt weiterhin für alles, was während seiner Gültigkeit geschah. Das ist mit jedem Gesetz in der Welt so. Ob es sich um das Rabattgesetz oder die Kontrollratsgesetze dreht, ist völlig egal.

Auch die Mauerschützen in der DDR konnten ja nur verurteilt werden, wenn sie entweder gegen explizites DDR-Recht verstoßen hatten (was selten vorkam) oder wenn die gezielte Tötung von unbewaffneten Flüchtlingen „wegen offensichtlichen, unerträglichen Verstoßes gegen elementare Gebote der Gerechtigkeit und völkerrechtlich geschützte Menschenrechte“ auch in der DDR unrecht war.

Dir dürfte doch bekannt sein, das Gesetze auch keine rückwirkende Wirkung haben! Hier werden aber Taten geschützt, die vor dem Inkrafttreten dieses Gesetzes begangen wurden!

Erklär mir mal wieso das in diesem Fall so einfach funktioniert!

[GSch]

Dir dürfte doch bekannt sein, das Gesetze auch keine rückwirkende Wirkung haben! Hier werden aber Taten geschützt, die vor dem Inkrafttreten dieses Gesetzes begangen wurden!

In so einem Fall wäre strafrechtliche Verfolgung möglich, wenn die Beschuldigten bekannt sind und noch leben. Dürfte schwierig werden. Außerdem würden sie auch in diesem Fall wohl meist in ihrem Heimatland leben und Schutz vor Auslieferung genießen. Sie könnten also nur von der Justiz ihrer Heimat belangt werden, wenn sie gegen deren Gesetz verstoßen haben. Schlechte Karten für die deutsche Justiz.

Andererseits wird ja auch kein Deutscher, der in Deutschland lebt, etwa an die russische Justiz ausgeliefert, weil er Kriegsverbrechen in der Sowjetunion begangen hat. Er kann höchstens vor ein deutsches Gericht gestellt werden.

Aber die ganze Diskussion ist doch rein akademisch. Selbst wenn man die Leute am Wickel kriegt, sind sie in aller Regel so alt, dass sie gar nicht mehr prozessfähig sind. Siehe den Fall Demjanjuk. Der wurde trotz schwieriger Beweislage zwar verurteilt (seine US-Staatsbürgerschaft wurde ihm aberkannt, weil er sie mit falschen Angaben erschlichen hatte), aber das Urteil wurde nicht rechtskräftig, weil beide Seiten Revision einlegten. Das Urteil der nächsten Instanz wartete er nicht ab.

[Menetekel]

Das ist falsch.





Das heisst klipp und klar, dass sich die 3 westlichen Siegermächte vorbehalten, heute und in Zukunft deutsches Vermögen zu beschlagnahmen.

Das bedeutet: Deutschland ist ein Vasall, nicht souverän.

Nach allem, was ich zu dem Thema gelesen und gefunden habe, stimme ich Deinem letzten, von mir eingefärbten Satz zu.

[Demokrat]

[...]
Du hast geschrieben:


Ich lasse einfach mal das Nachfolgende weg, denn wie ich diese Maßnahmen nenne , ist eigentlich egal. Ich muss sie nicht unbedingt "Beschlagnahmung" nennen.
Wichtig ist nur, dass es Maßnahmen sind, die gegen das deutsche Auslandsvermögen durchgeführt ( in Zukunft) werden sollen- so steht es eindeutig da.
Darauf habe ich mich bezogen. Du betrachtest lediglich einen Teil der Rechtsvorschrift, und das ist unzulässig. Die stattgefundenen oder die noch denkbaren Maßnahmen beziehen sich ausschließlich auf das beschlagnahmte Vermögen.

[Eloy]

In so einem Fall wäre strafrechtliche Verfolgung möglich, wenn die Beschuldigten bekannt sind und noch leben. Dürfte schwierig werden. Außerdem würden sie auch in diesem Fall wohl meist in ihrem Heimatland leben und Schutz vor Auslieferung genießen. Sie könnten also nur von der Justiz ihrer Heimat belangt werden, wenn sie gegen deren Gesetz verstoßen haben. Schlechte Karten für die deutsche Justiz.

Andererseits wird ja auch kein Deutscher, der in Deutschland lebt, etwa an die russische Justiz ausgeliefert, weil er Kriegsverbrechen in der Sowjetunion begangen hat. Er kann höchstens vor ein deutsches Gericht gestellt werden.

Aber die ganze Diskussion ist doch rein akademisch. Selbst wenn man die Leute am Wickel kriegt, sind sie in aller Regel so alt, dass sie gar nicht mehr prozessfähig sind. Siehe den Fall Demjanjuk. Der wurde trotz schwieriger Beweislage zwar verurteilt (seine US-Staatsbürgerschaft wurde ihm aberkannt, weil er sie mit falschen Angaben erschlichen hatte), aber das Urteil wurde nicht rechtskräftig, weil beide Seiten Revision einlegten. Das Urteil der nächsten Instanz wartete er nicht ab.

Die alliierte Verbrecherbande ist weit davon entfernt ihre Verbrecher auch als Verbrecher zu behandeln:

http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv00/3500ob07.htm

[hamburger]

Den Alliierten geht es nur darum, ihre Rechte aus dem Besatzungrecht weiter ausüben zu können. Das haben sie mit den Aktionen auf ihren Stützpunkten eindrucksvoll demonstriert.
Transporte über Deutschland waren kein Problem. Ein Amerikaner, der auf deutschen Boden ein Verbrechen begeht, wäre vor dem Zugriff der deutschen Justiz geschützt. Nur wenn die USA zustimmen, dürfte er hier angeklagt werden, Besatzungsrecht, aktuell......
Wie bei der NPD die V Leute, sind natürlich auch im Internet Angestellte des Verfassungsschutz und anderer staatlicher Organisationen unterwegs.
Angeblich, um Terroranschläge zu verhindern, tatsächlich aber mit dem Auftrag, auch in Foren Meinungen zu manipulieren.....
Man könnte diese Leute natürlich mit etwas Aufwand enttarnen....lohnt aber nicht.:cool:
Selbstverständlich gibt es auch noch angepasste Leute, die das propagierte Weltbild verinnerlicht haben.
Die Russen haben sich übrigens komplett aus der ehemaligen DDR zurückgezogen....Amis und Engländer verweilen noch immer hier.....sie schützen wohl unsere Souveränität.:D
oder vielleicht die Regierung vor dem Volk, falls es mal aufwacht:dg:
Aber macht euch keine Sorgen, unser aller GSCH ist schon mal im amerikanischen Stützpunkt gewesen und....man staune:bäh:....heil wieder raus gekommen.
Ist das der Beweis für unsere Souveränität.....ich weiss nicht:hi:

[GSch]

Ein Amerikaner, der auf deutschen Boden ein Verbrechen begeht, wäre vor dem Zugriff der deutschen Justiz geschützt. Nur wenn die USA zustimmen, dürfte er hier angeklagt werden, ...

Jeder Ausländer, der in Deutschland ein Verbrechen begeht, wird auch von der deutschen Justiz verfolgt. Es sei denn, er ist Diplomat oder besitzt einen ähnlichen Status.

[hamburger]

Ergänzung: Angehöriger des Militärs.....und das ist Fakt.
Übrigens, die deutsche Polizei darf den Stützpunkt ohne Zustimmung überhaupt nicht betreten......:fuck:

[GSch]

Ergänzung: Angehöriger des Militärs.....und das ist Fakt.
Übrigens, die deutsche Polizei darf den Stützpunkt ohne Zustimmung überhaupt nicht betreten......

Die Rechte der NATO-Truppen sind vertraglich geregelt. Straftaten dieser Soldaten werden häufig von einem ihrer eigenen Militärgerichte abgeurteilt. Dabei ist keineswegs gesagt, dass die Leute dabei billig wegkommen. Es sind schon amerikanische Soldaten, die in Deutschland einen Mord begangen hatten, in Deutschland von einem ihrer eigenen Gerichte zum Tode verurteilt worden. Das hätte ihnen vor einem deutschen Gericht nicht passieren können. Die Vollstreckung des Urteils fand dann in den USA statt.

[hamburger]

Es geht nicht um die Strafe, sondern die Tatsache, dass aufgrund des Bestzungsrecht keine deutsche Polizei tätig werden darf....im Staatsgebiet eines sogenannten
souveränen Staates..... Manchmal glaube ich wirklich...einige sind merkbefreit.
Anworten auf die Stationierung der Alliierten sind ebenfalls nicht gekommen....
Es gibt überhaupt schon lange keinen Grund mehr, fremde Truppen in Deutschland zu stationieren.......und dafür auch noch zu zahlen:fizeig:
Wie Schäuble schon richtig bemerkt hat, wir waren niemals wirklich souverän, und darüber sollten einige hier mal ne Viertelstunde nachdenken..:appl:.

[GSch]

Es geht nicht um die Strafe, sondern die Tatsache, dass aufgrund des Bestzungsrecht keine deutsche Polizei tätig werden darf....im Staatsgebiet eines sogenannten souveränen Staates.

Es handelt sich nicht um Besatzungsrecht, sondern um die Anwendung von Verträgen, die zwischen souveränen Staaten abgeschlossen worden sind. Ähnliche Abkommen gelten in der gesamten NATO, wo immer fremde Truppen stationiert sind. Sie gelten / galten auch für Stützpunkte der Truppen von Staaten, die niemals Besatzungsmächte waren (Belgien, Dänemark, Kanada ...). Was die deutsche Polizei darf und was nicht, entscheidet im Zweifel der Kommandant.

Ähnliche Regeln gibt es ja auch für Botschaften. Da kann die deutsche Polizei auch nicht so einfach rein. Außer wenn der Botschafter er erlaubt.


Es gibt überhaupt schon lange keinen Grund mehr, fremde Truppen in Deutschland zu stationieren.......und dafür auch noch zu zahlen
Welchen Zweck die NATO heute überhaupt noch haben soll, nachdem ihr der große böse Feind abhanden gekommen ist, wäre eine andere Frage, und keine schlechte. Hat aber mit dem Thema nichts zu tun.

[Sherpa]

Es ist völlig verkehrt, unter "Kriegsverbrechen" nur bestimmte Gewaltexzesse im Zusammenhang mit einem Krieg zu verstehen. Der Krieg selbst ist das Verbrechen. Jeder, der ihn vorbereitet, befürwortet, daran teilnimmt oder sonstwie unterstützt, ist ein Kriegsverbrecher. Selbst wenn er nie ein Gewehr in die Hand nimmt.

Nun denn, zieh die Leute mal zur Verantwortung.
Würde ich ja gern. Aber wie?
Das schafft niemand. Denn die heutigen Kriegsverbrecher sitzen an den Schaltstellen der Macht. Ob nun Wirtschaftsbosse oder Politiker.
Ich würde sie gern vor Standgerichten sehen. Dazu gehören auch Deutsche, z.B. Frau Merkel, Joschka Fischer, Angelika Beer u.v.a.

[Sherpa]

Kein deutscher Staatsangehöriger darf gegen die genannten Staaten auf Schadenersatz wegen der Kriegshandlungen klagen. Mit der strafrechtlichen Verfolgung von alliierter Kriegsverbrechen hat das nichts zu tun. Hinsichtlich der Strafverfolgung haben die Alliierten die Gerichtsbarkeit auf die eigenen Gerichte festgelegt.
Leider. Denn wenn wirklich mal wer belangt wird, ist das fast nur Pipifax und trifft oft auch noch die Falschen.
Kennst Du von
Seymour M. Hersh:„Die Befehlskette“?

Im Übrigen hat die Sowjetunion das Massaker von Katyn 1990 als Verbrechen des Stalinismus zugegeben.
Genau! 1990!
Und vorher? In Nürnberg?



Im Winter 1945/ 46 wurden in Leningrad mehrere deutsche Offizieren als angeblich für die Katyn- Morde Verantwortlichen der Prozeß gemacht, worüber die sowjetische Tass am 30. Dez. 1945 berichtete. Zum Tod durch den Strang wurden verurteilt: Karl Hermann Struffing, Heinrich Remmlinger, ernst Böhm, Edurad Sonnenfeld, Herbard Janicke, Erwin Skotki und Ernst Gehrerer. 20 bzw. zu 15 Jahre Zwangsarbeit erhielten Erich Paul Vogel, Franz Wiese und Arno Dierf

Aus der Anklageschrift der Sowjets: Im September 1941 wurden 11.000 kriegsgefangene polnische Offiziere im Katyn-Wald in der nähe von Smolensk getötet. das deutsche Kommando und die Besatzungsbehörden, vornehmlich leitende Beamte der Polizei, der SS-Truppen und des Verbindungsstabes befahlen in der Zeit von 1941 bis 1943 die Erschießung der Kriegsgefangegen...
(Aus: der große Wendig, S 492,493)

[Sherpa]

Das Kontrollratsgesetz Nr. 4 ist nicht mehr gültig, denn es wurde durch das Gesetz Nr. 13 der Alliierten Hohen Kommission am 25. November 1945 aufgehoben.
So isses. Lesen kann man das oft.
Aber leider ist es mir nicht gelungen, den Wortlaut dieses Gesetzes zu finden.
Kann wer helfen?



Der hervorgehobene Satz zeigt auf, warum das aufgehobene Kontrollratsgesetz Nr. 4 in dem erwähnten Fall noch angewendet worden ist, Tatzeitpunkt April 1945.
ZU dieser Zeit gab es weder „Nr 4“ noch „Nr. 13“.
Und nu?

[Sherpa]

Die alliierte Verbrecherbande ist weit davon entfernt ihre Verbrecher auch als Verbrecher zu behandeln:
So isses!
Und das gilt natürlich auch für die oft noch viel schlimmeren Kriegsverbrechen der „Guten“ nach 1945.

Sollte jemand versuchen, z.B. US-amerikanische Bürger wegen ihrer Verbrechen vor den Gerichtshof in Den Haag zu bringen, so würden die Amis im Ernstfall sogar in den Niederlanden einmarschieren. Die ernstgemeinte Drohung wurde sicher von allen Staaten der Welt verstanden.

[Eloy]

So isses!
Und das gilt natürlich auch für die oft noch viel schlimmeren Kriegsverbrechen der „Guten“ nach 1945.

Sollte jemand versuchen, z.B. US-amerikanische Bürger wegen ihrer Verbrechen vor den Gerichtshof in Den Haag zu bringen, so würden die Amis im Ernstfall sogar in den Niederlanden einmarschieren. Die ernstgemeinte Drohung wurde sicher von allen Staaten der Welt verstanden.

Ist bekannt!

Schade, das Brutus z.Z. schmollt. Ich weiß, dass in den Archiven der "Regierung" eine Studie liegt, die Anfang der 70ger an Helmut Schmidt übergeben wurde. Diese Studie beschreibt die Nachkriegsverbrechen der "Befreier" an den Deutschen! Der damalige Regierungssprecher Bölling versprach, dass die Studie zumindest der Wissenschaft zugänglich gemacht werden sollte, was bis heute nicht geschehen ist. Leider kenne ich auch nichtmehr den Namen des Verfassers. Dieser soll bei der Übergabe der Schrift sinngemäß folgendes gesagt haben:

"Wenn die Deutschen wüßten, was die Befreier ihren Vorfahren angetan haben, dann würden sie sie mit Knüppeln aus dem Land jagen!"

[GSch]

Sollte jemand versuchen, z.B. US-amerikanische Bürger wegen ihrer Verbrechen vor den Gerichtshof in Den Haag zu bringen, so würden die Amis im Ernstfall sogar in den Niederlanden einmarschieren. Die ernstgemeinte Drohung wurde sicher von allen Staaten der Welt verstanden.
Es hat bestimmt seinen tiefen Sinn, dass die USA das Statut des IStGH nicht anerkannt haben, so dass man US-Bürger dort gar nicht anklagen kann.

[GSch]

Aber leider ist es mir nicht gelungen, den Wortlaut dieses Gesetzes zu finden. Kann wer helfen?

Schau mal hier: http://www.verfassungen.de/de/de45-49/verf45-i.htm

Da findest du nicht alles, aber vieles.

Mit dem Gesetz Nr. 13 hat sich unser guter Gehirnnutzer offenbar vertan. Das "Gesetz Nr. 13 bzgl. der Änderung der Vermögensteuergesetze vom 11. Februar 1946" wird es wohl nicht sein, eher ein anderes.

[Eloy]

Es hat bestimmt seinen tiefen Sinn, dass die USA das Statut des IStGH nicht anerkannt haben, so dass man US-Bürger dort gar nicht anklagen kann.

Sicher hat das einen "tieferen Sinn"!

Man kann, wie seit fast einem Jahrhundert rund um die Welt, Verbrechen gegen die Menschlichkeit begehen, ohne jemals dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden!

[GSch]

Sicher hat das einen "tieferen Sinn"!

Man kann, wie seit fast einem Jahrhundert rund um die Welt, Verbrechen gegen die Menschlichkeit begehen, ohne jemals dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden![/U][/I][/B]

Kann man so sehen, wenn man durchaus will. Andererseits hat ja auch der IStGH bisher keine Bäume ausgerissen, jedenfalls nicht die besonders dicken. Bevor man jemanden anklagen kann, müsste man ihn zunächst haben. Damit fängt es schon mal an.

[Sherpa]

Dennoch durfte diese moralisch-charakterlich bis ins Mark verfaulte Lügnerin unwidersprochen behaupten:...

Aber sie sagte auch, und beschreibt sich damit perfekt:

Meine Lebensplanung sah so aus, dass ich als DDR-Bürgerin an dem Tag, an dem ich Rentnerin sein würde (...) in die Bundesrepublik reisen, dort meinen DDR-Ausweis gegen einen ordentlichen deutschen Pass eintauschen und mich dann sofort auf eine Reise nach Amerika aufmachen würde.
(Angela Merkel in „Das Guttenberg Dossier“, Seite 75)

[Eloy]

Kann man so sehen, wenn man durchaus will. Andererseits hat ja auch der IStGH bisher keine Bäume ausgerissen, jedenfalls nicht die besonders dicken. Bevor man jemanden anklagen kann, müsste man ihn zunächst haben. Damit fängt es schon mal an.

Der wird auch nichts ausreißen! Der ist auch nur ein Vasall dieser Großverbrecher. Damit kann man nämlich sehr gut von den eigenen Verbrechen ablenken!

Falls es dir noch nicht aufgefallen ist;

Dort werden nur Angehörige der sog. "Schurkenstaaten" angeklagt!

Bleib weiter so naiv wie du bist! Um so erschröcklicher wird dein Erwachen!

[Sherpa]

... "Wenn die Deutschen wüßten, was die Befreier ihren Vorfahren angetan haben, dann würden sie sie mit Knüppeln aus dem Land jagen!"
Von dieser Studie wußte ich noch nicht.

Vielleicht hilft Brutus doch noch?

[Sherpa]

Es hat bestimmt seinen tiefen Sinn, dass die USA das Statut des IStGH nicht anerkannt haben, so dass man US-Bürger dort gar nicht anklagen kann.
Welcher könnte das sein?
Vielleicht, daß „man“ nicht zulassen kann, daß US-amerikanische Präsidenten ins Kittchen wandern müßten?

[Sherpa]

Schau mal hier: http://www.verfassungen.de/de/de45-49/verf45-i.htm

Da findest du nicht alles, aber vieles.

Mit dem Gesetz Nr. 13 hat sich unser guter Gehirnnutzer offenbar vertan. Das "Gesetz Nr. 13 bzgl. der Änderung der Vermögensteuergesetze vom 11. Februar 1946" wird es wohl nicht sein, eher ein anderes.

Dank für den Link. Werde morgen mein Glück versuchen.

Gehirnnutzer meinte sicher:
Gesetz Nr. 13 (Gerichtsbarkeit auf den vorbehaltenen Gebieten) der Alliierten Hohen Kommission vom 25. November 1949 (ABl. AHK S. 54)

Und damit würde er wohl richtig liegen. Es wird oft als „Nachfolger“ des „Nr.4“ genannt.

[Eloy]

Von dieser Studie wußte ich noch nicht.

Vielleicht hilft Brutus doch noch?

Im Moment stöbert er hier rum. Kann sein, dass er mitliest! Hoffen wir auf einen Tip.

[Eloy]

Dank für den Link. Werde morgen mein Glück versuchen.

Gehirnnutzer meinte sicher:
Gesetz Nr. 13 (Gerichtsbarkeit auf den vorbehaltenen Gebieten) der Alliierten Hohen Kommission vom 25. November 1949 (ABl. AHK S. 54)

Und damit würde er wohl richtig liegen. Es wird oft als „Nachfolger“ des „Nr.4“ genannt.

Die "Vorbehalte der Alliierten" sind in allen Verträgen seit 1989 festgeschrieben. Es gilt also weiter das Besatzungsrecht! Die "Spitzfindigkeiten" dieser Rechtsverdreher sollen nur davon ablenken, dass das Besatzungsrecht weiter seine Gültigkeit hat! Laß dich nicht einlullen!

[Sherpa]

Die "Vorbehalte der Alliierten" sind in allen Verträgen seit 1989 festgeschrieben. Es gilt also weiter das Besatzungsrecht! Die "Spitzfindigkeiten" dieser Rechtsverdreher sollen nur davon ablenken, dass das Besatzungsrecht weiter seine Gültigkeit hat! Laß dich nicht einlullen!
Deshalb suche ich auch nach "Nr.13".

[Eloy]

Deshalb suche ich auch nach "Nr.13".


Artikel 3
(2) Soweit nicht in Absatz (3) dieses Artikels oder durch besondere Vereinbarung zwischen der Bundesregierung und den Regierungen der Drei Mächte oder der betreffenden Macht etwas anderes bestimmt ist, sind deutsche Gerichte und Behörden nicht zuständig in strafrechtlichen oder nichtstrafrechtlichen Verfahren, die sich auf eine vor Inkrafttreten dieses Vertrags begangene Handlung oder Unterlassung beziehen, wenn unmittelbar vor Inkrafttreten dieses Vertrags die deutschen Gerichte und Behörden hinsichtlich solcher Handlungen oder Unterlassungen nicht zuständig waren, ohne Rücksicht darauf, ob sich diese Unzuständigkeit aus der Sache oder aus der Person ergibt.
(3) Vorbehaltlich der Bestimmungen des Absatzes (1) dieses Artikels und jeder anderen einschlägigen Bestimmung des Vertrags über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten oder der in seinem Artikel 8 aufgeführten Zusatzverträge dürfen deutsche Gerichte die ihnen nach deutschem Recht zustehende Gerichtsbarkeit ausüben:
(a) in nichtstrafrechtlichen Verfahren, für die das Privatrecht maßgebend ist:
(i) gegen juristische Personen, wenn die Gerichtsbarkeit der deutschen Gerichte vorher allein deswegen ausgeschlossen war, weil diese juristischen Personen der Kontrolle der Besatzungsbehörden nach den Gesetzen Nr. 52 des SHAEF und der Militärregierung, betreffend Sperre und Kontrolle von Vermögen, nach dem Kontrollratsgesetz Nr. 9, betreffend Beschlagnahme und Kontrolle des Vermögens der 1. G. Farbenindustrie, oder nach dem Gesetz Nr. 35 der Alliierten Hohen Kommission, betreffend Aufspaltung der Vermögens der 1. G. Farbenindustrie A. G., unterworfen waren;
(ii) gegen natürliche Personen, es sei denn, daß solche Verfahren aus Pflichten oder Diensten für die Besatzungsbehörden entstehen oder Handlungen oder Unterlassungen im Zuge der Erfüllung solcher Pflichten oder der Leistung solcher Dienste betreffen oder aus Ansprüchen entstehen, auf die in Artikel 3 des Neunten Teils dieses Vertrags Bezug genommen wird. Für Unterhaltsklagen sind deutsche Gerichte jedoch nur zuständig, soweit Unterhalt für die Zeit nach Inkrafttreten dieses Vertrags verlangt wird;
(b) in Strafverfahren gegen natürliche Personen, es sei denn, daß die Untersuchung wegen der angeblichen Straftat von den Strafverfolgungsbehörden der betreffenden Macht oder Mächte endgültig abgeschlossen war oder diese Straftat in Erfüllung von Pflichten oder Leistung von Diensten für die Besatzungsbehörden begangen wurde. i
Entsteht in einem strafrechtlichen oder nichtstrafrechtlichen Verfahren, auf das in diesem Absatz Bezug genommen wird, die Frage, ob jemand in Erfüllung von Pflichten oder Leistung von Diensten für die Besatzungsbehörden gehandelt hat, oder ob die Strafverfolgungsbehörden der betreffenden Macht oder Mächte die Untersuchung wegen der angeblichen Straftat endgültig abgeschlossen haben, so wird das deutsche Gericht eine Bescheinigung des Botschafters oder in seiner Abwesenheit des Geschäftsträgers der betreffenden Macht als schlüssigen Beweis für diese Frage in dem in der Bescheinigung angegebenen Umfang anerkennen.
------------------------

Das ist ein Auszug aus dem Überleitungsvertrag!!!!

Nochmal:

...oder diese Straftat in Erfüllung von Pflichten oder Leistung von Diensten für die Besatzungsbehörden begangen wurde.

Wer also als Soldat oder Zivilist in Diensten der "Befreier" ein Verbrechen begangen hat, kann von einem Deutschen Gericht nicht verfolgt werden, selbst dann nicht, wenn er sich auf deutschem Boden befindet!

Das ist nichts anderes als die Weiterführung des Besatzungsrechts!

http://principality-of-sealand.eu/pdf/bgbl%20II_1990_S1386_dreimaechtevertrag.pdf

[Sherpa]

Das ist ein Auszug aus dem Überleitungsvertrag!!!!

Nochmal:

...oder diese Straftat in Erfüllung von Pflichten oder Leistung von Diensten für die Besatzungsbehörden begangen wurde.

Wer also als Soldat oder Zivilist in Diensten der "Befreier" ein Verbrechen begangen hat, kann von einem Deutschen Gericht nicht verfolgt werden, selbst dann nicht, wenn er sich auf deutschem Boden befindet!

Das ist nichts anderes als die Weiterführung des Besatzungsrechts!

http://principality-of-sealand.eu/pdf/bgbl%20II_1990_S1386_dreimaechtevertrag.pdf
Sehe ich auch so. Möchte aber trotzdem wissen, was in "Nr.13" steht.
Für heute Schluß. ;)

[Eloy]

Sehe ich auch so. Möchte aber trotzdem wissen, was in "Nr.13" steht.
Für heute Schluß. ;)

Nächtle!

[GSch]

Dank für den Link. Werde morgen mein Glück versuchen.

Gehirnnutzer meinte sicher:
Gesetz Nr. 13 (Gerichtsbarkeit auf den vorbehaltenen Gebieten) der Alliierten Hohen Kommission vom 25. November 1949 (ABl. AHK S. 54)

Und damit würde er wohl richtig liegen. Es wird oft als „Nachfolger“ des „Nr.4“ genannt.

Ja, das wäre möglich. AHK-Gesetze galten natürlich nur in der Bundesrepublik. Fälle wie Treuenbrietzen waren davon nicht erfasst.

[GSch]

Das ist ein Auszug aus dem Überleitungsvertrag!!!!

Nochmal:

...oder diese Straftat in Erfüllung von Pflichten oder Leistung von Diensten für die Besatzungsbehörden begangen wurde.

Wer also als Soldat oder Zivilist in Diensten der "Befreier" ein Verbrechen begangen hat, kann von einem Deutschen Gericht nicht verfolgt werden, selbst dann nicht, wenn er sich auf deutschem Boden befindet!

Eine Verwendung dieses Artikels in diesem Sinn würde bedeuten, dass die früheren Besatzungsbehörden die Begehung eines Verbrechens (nach Kriegsende) als Leistung für sie angesehen hätten. Wäre wohl politisch blamabel. Ist das jemals geschehen?

Und schließlich bezieht sich das alles nur auf Vorgänge bis 1955. Die dürften wohl inzwischen verjährt sein. Und die Beschuldigten tot oder prozessunfähig.

[GSch]

Sehe ich auch so. Möchte aber trotzdem wissen, was in "Nr.13" steht.
Für heute Schluß. ;)

Geh schlafen und probier's morgen mal hier:

http://deposit.dnb.de/online/vdr/rechtsq.htm

[Gehirnnutzer]

So isses. Lesen kann man das oft.
Aber leider ist es mir nicht gelungen, den Wortlaut dieses Gesetzes zu finden.
Kann wer helfen?



ZU dieser Zeit gab es weder „Nr 4“ noch „Nr. 13“.
Und nu?

Zu derzeit gab es auch nicht das Gerichtswesen, das das Kontrollratsgesetz Nr. 4 (http://www.verfassungen.de/de/de45-49/kr-gesetz4.htm) neu ordnete.

Du begehst wieder den kleinen Fehler, nicht auf die Grammatik zu achten, ich zitiere noch mal aus dem Bereinigungsgesetz:

Aufgehobene Rechtsvorschriften bleiben auch für die Zukunft auf Tatbestände und Rechtsverhältnisse anwendbar, die während der Geltung der Rechtsvorschriften erfüllt waren oder entstanden sind.

Das Massaker war zum Zeitpunkt der Einführung des Kontrollgesetzes Nr. 4 bereits vollendet, es handelte sich also um einen erfüllten Tatbestand.

Ich entschuldige mich für die peitätlose Erklärung, aber das Recht kennt keine Emotionen.

Du

[Murmillo]

Andererseits wird ja auch kein Deutscher, der in Deutschland lebt, etwa an die russische Justiz ausgeliefert, weil er Kriegsverbrechen in der Sowjetunion begangen hat. Er kann höchstens vor ein deutsches Gericht gestellt werden.


Vielleicht nicht nach Russland, aber an Länder der EU ist dies möglich. Dafür haben unsere Volksverräter das Grundgestz abgeändert:

Artikel 16- ursprüngliche Fassung
(1)

(2) Kein Deutscher darf an das Ausland ausgeliefert werden. Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.


Artikel 16- geänderte Fassung
(1)

(2) Kein Deutscher darf an das Ausland ausgeliefert werden. Durch Gesetz kann eine abweichende Regelungfür Auslieferungen an einen Mitgliedstaat der Europäischen Union oder an einen internationalen Gerichtshof getroffen werden, soweit rechtsstaatliche Grundsätze gewahrt sind.

[Murmillo]

Andererseits wird ja auch kein Deutscher, der in Deutschland lebt, etwa an die russische Justiz ausgeliefert, weil er Kriegsverbrechen in der Sowjetunion begangen hat. Er kann höchstens vor ein deutsches Gericht gestellt werden.

Ich muss mich in meiner Aussage betreffend Russland in Post#170 korrigieren:

Da Russland sich dem "Eurpäischem Auslieferungsübereinkommen" angeschlossen hat, wurde damit die Verpflichtung eingegangen, "...sich, gemäss den nachstehenden Vorschriften und Bedingungen einander die Personen auszuliefern, die von den Justizbehörden des ersuchenden Staates wegen einer strafbaren Handlung verfolgt oder zur Vollstreckung einer Strafe oder einer sichernden Massnahme gesucht werden." (Artikel 1).

Das ganze Übereinkommen gibts hier zu lesen: http://conventions.coe.int/treaty/ger/Treaties/Html/024.htm

Artikel 4 – Militärische strafbare Handlungen

Auf die Auslieferung wegen militärischer strafbarer Handlungen, die keine nach gemeinem Recht strafbaren Handlungen darstellen, ist dieses übereinkommen nicht anwendbar.

Da Kriegsverbrechen sehr wohl auch nach gemeinem Recht strafbaren Handlungen darstellen, ist eine Auslieferung möglich !
Unsere Regierungs-Weicheier würden doch schon in vorauseilendem, devotem Gehorsam einer Auslieferung eines mutmaßlichen Kriegsverbrechers sofort zustimmen.

[GSch]

In so einem Fall könnte ihm der Prozess aber auch in Deutschland gemacht werden. Das Strafgesetzbuch umfasst unter bestimmten Bedinungen auch Straftaten, die von Deutschen im Ausland begangen worden sind. Auf die Auslieferung kommt es also gar nicht an.

[fatalist]

Das Strafgesetzbuch umfasst unter bestimmten Bedinungen auch Straftaten, die von Deutschen im Ausland begangen worden sind.
HC-Leugnung und Kinderficken fallen mir da ein.
Gibt es noch mehr solcher abscheulicher Verbrechen?

[Demokrat]

HC-Leugnung und Kinderficken fallen mir da ein.
Gibt es noch mehr solcher abscheulicher Verbrechen?
Dein Zynismus scheint mir hier unangebracht, zumindest in bezug auf sexuellen Kindesmißbrauch.

[GSch]

HC-Leugnung und Kinderficken fallen mir da ein. Gibt es noch mehr solcher abscheulicher Verbrechen?

Ja, gibt es. Ein Blick ins Gesetzbuch erleichtert die Rechtsfindung. StGB §§5-7 hilft dir sicher weiter.

[hamburger]

Ich freue mich immer wieder, dass es solche naiven und gläubigen Menschen noch gibt.....


Ein Blick ins Gesetzbuch erleichtert die Rechtsfindung

Leider bedeutet das in der Regel, dass solche Leute noch nie im Gesetzbuch richtig gelesen haben:D
Die "reine" Lehre ist schon lange nicht mehr von Bedeutung. Ein Beispiel in diese Richtung, die Staatshaftung......
Gibt es die? Was steht im Gesetz? Und was kann ein Bürger damit anfangen?
Dieses Beispiel soll aber nur zeigen, dass wir kein funktionierendes Recht haben, da nebeneinander Rechtsvorschriften von 1900, 1945/46 und weitere , immer noch Gültigkeit haben.
Eine Rechtsordnung, bei der beliebig Recht aus verschiedenen Perioden angewandt werden kann, taugt nichts.
Der Überleitungsvertrag ist eine Konstruktion, die das ermöglichen soll, damit es nicht jedem gleich auffällt.
Er erzeugt eine Illusion von einem souveränen Staatswesen, die auch von vielen "Schwachköpfen" gern geglaubt wird.
Dabei werden die ursprünglich im GG erwähnten Absichten, mit einem Friedensvertrag dem deutschen Volk sie Souveränität und eine neue Verfassung zu geben, wegen der Interessen der Siegermächte unter den Tisch gekehrt.
Wenn man sich mit der Materie befasst muss man schon blöd sein, um das nicht zu bemerken.
Auf die Frage, warum kein offizieller Friedensvertrag, bei der die Feindstaatenklausel weggefallen wäre, gemacht worden ist.....bekommt man keine oder nur dumme Antworten.
Ich hoffe zumindest, das darüber einge hier mal nachdenken, dann wäre schon etwas erreicht mit dem Thema.

[Sherpa]

Geh schlafen und probier's morgen mal hier:

http://deposit.dnb.de/online/vdr/rechtsq.htm
Danke ;)

[Sherpa]

Das Massaker war zum Zeitpunkt der Einführung des Kontrollgesetzes Nr. 4 bereits vollendet, es handelte sich also um einen erfüllten Tatbestand.

Ich entschuldige mich für die peitätlose Erklärung, aber das Recht kennt keine Emotionen.
OK, die Gesetzestexter sind eben kluge Leute und wissen immer, worauf zu achten ist: Die Wünsche der Auftraggeber.

Demnach hat die Abfassung zweier gleichgelagerter Verträge für Deutschland und Berlin vermutlich auch keinerlei Nachteile für die Deutschen, Sonderstatus Berlins hin oder her.

[Gehirnnutzer]

OK, die Gesetzestexter sind eben kluge Leute und wissen immer, worauf zu achten ist: Die Wünsche der Auftraggeber.

Demnach hat die Abfassung zweier gleichgelagerter Verträge für Deutschland und Berlin vermutlich auch keinerlei Nachteile für die Deutschen, Sonderstatus Berlins hin oder her.

Jein, Sherpa. Es mag sicherlich in Teilen Dinge, die den Wünschen der Sieger geschuldet sind, aber seien wir ehrlich, so handeln Sieger immer und hätte Deutschland den 2. Weltkrieg gewonnen, wären die Handlungen ähnlich.
Die weitaus größere Problematik ist, das die meisten, du eingeschlossen (nicht als Vorwurf gemeint) die Abstraktheit und die Komplexität von Recht nicht erfassen.

[GSch]

Demnach hat die Abfassung zweier gleichgelagerter Verträge für Deutschland und Berlin vermutlich auch keinerlei Nachteile für die Deutschen, Sonderstatus Berlins hin oder her.
Der eine Vertrag ist von 1955 und galt nicht in Berlin, das nicht unter den Deutschland-Vertrag fiel und damals in der Tat noch einen Sonderstatus hatte. Der andere ist von 1990 und regelt die Einzelheiten von dessen Abschaffung (die im Zwei-plus-Vier-Vertrag festgelegt worden war) in den Westsektoren.

[Murmillo]

In so einem Fall könnte ihm der Prozess aber auch in Deutschland gemacht werden. Das Strafgesetzbuch umfasst unter bestimmten Bedinungen auch Straftaten, die von Deutschen im Ausland begangen worden sind. Auf die Auslieferung kommt es also gar nicht an.

Könnte- ja.
Du hattest aber in Post#136 grundsätzlich ausgeschlossen, dass ein Deutscher wegen im Ausland begangener Straftaten ausgeliefert würde. Das ist so nicht richtig.

[GSch]

Könnte- ja.
Du hattest aber in Post#136 grundsätzlich ausgeschlossen, dass ein Deutscher wegen im Ausland begangener Straftaten ausgeliefert würde. Das ist so nicht richtig.

Stimmt, da war ich nicht ganz auf dem Laufenden. Aber ganz so einfach ist es nicht, und wenn ihm dort z. B. die Todesstrafe drohen sollte oder wenn der Vorwurf in Deutschland gar nicht strafbewehrt ist, geht es gar nicht.

[Murmillo]

Ich habe da noch ein paar andere Fragwen in bezug auf die Bundesrepublik.
Artikel 133 Grundgesetz:
Art 133
Der Bund tritt in die Rechte und Pflichten der Verwaltung des Vereinigten Wirtschaftsgebietes ein.

Dieser Artikel besteht unverändert seit 1949.
Gleichzeitig ist der Bund hier:http://esango.un.org/civilsociety/showProfileDetail.do?method=showProfileDetails&tab=1&profileCode=46008 bei der UNO als NGO- also Nicht-Regierungs-Organisation- eingetragen.
Gleiches trifft auch auf unser Verbraucherschutzministerium zu: http://esango.un.org/civilsociety/showProfileDetail.do?method=showProfileDetails&profileCode=43263.

Vielleicht können mir Demokrat oder Gehirnnutzer mal erklären, wie es sich damit verhält.Also der Status der Bundesrepublok innerhalb des Bundes würde mich ihrer Meinung nach interessieren.

Ein interessanter Artikel, der u.a. auch diese Problem behandelt, ist hier:http://www.freiheitistselbstbestimmtesleben.de/pdf/GG_116_Staatsangehoerigkeitsurkunde_mit_Quellen.pd f zu finden.
Gleichzeitig behandelt der Artikel auch die deutsche Staatsabgehörigkeit. Wenn man hier:http://www.bva.bund.de/cln_110/nn_2172096/DE/Aufgaben/Abt__III/Staatsangehoerigkeit/Feststellung/Feststellung__alle__L_C3_A4nder/feststellung__alle__L_C3_A4nder.html auf die Internetpräsenz der BVA geht, ist Erstaunliches zu lesen:

Im Feststellungsverfahren wird geprüft, ob der Antragsteller die deutsche Staatsangehörigkeit derzeit besitzt. Hierbei wird die Geschichte der letzten 150 Jahre anhand der Einzelschicksale der Antragsteller und ihrer Vorfahren lebendig.

150 Jahre- wie kann dann irgendein Neger oder Türke hier die deutsche
Staatsangehörigkeit besitzen ?

[Strandwanderer]

150 Jahre- wie kann dann irgendein Neger oder Türke hier die deutsche
Staatsangehörigkeit besitzen ?


Indem sie ihm - nach Änderung des Staatsbürgerschaftsrechts durch Rot-Grün - per einfachem Etikett angepappt wurde.

[willy]

Indem sie ihm - nach Änderung des Staatsbürgerschaftsrechts durch Rot-Grün - per einfachem Etikett angepappt wurde.

Wie schwierig gestaltet es sich eigentlich, jemandem dieses Stück Papier wieder abzunehmen?

[Murmillo]

Indem sie ihm - nach Änderung des Staatsbürgerschaftsrechts durch Rot-Grün - per einfachem Etikett angepappt wurde.

Du verwechselst Staatsbürgerschaft mit Staatsangehörigkeit ! Da scheint es wohl doch einen Unterschied zu geben .

[GSch]

Gleichzeitig ist der Bund hier:http://esango.un.org/civilsociety/showProfileDetail.do?method=showProfileDetails&tab=1&profileCode=46008 bei der UNO als NGO- also Nicht-Regierungs-Organisation- eingetragen.
Gleiches trifft auch auf unser Verbraucherschutzministerium zu: http://esango.un.org/civilsociety/showProfileDetail.do?method=showProfileDetails&profileCode=43263.


Mitglieder der UN können nur souveräne Staaten sein. In der Mitgliederliste findest du auch "Germany".

Der "BUND", den man auf der von dir zitierten Seite findet, ist ... nein, ich verrate es nicht.

Wie ein Ministerium da genannt werden kann, ich mir allerdings schleierhaft. Ein Ministerium ist überhaupt nicht rechtsfähig. Aber die Website macht alles in allem keinen gut gepflegten Inhalt.

[GSch]

du verwechselst staatsbürgerschaft mit staatsangehörigkeit ! Da scheint es wohl doch einen unterschied zu geben .

nö.

[Gehirnnutzer]

Du verwechselst Staatsbürgerschaft mit Staatsangehörigkeit ! Da scheint es wohl doch einen Unterschied zu geben .

Nein mein lieber Murmillo, denn Staatsbürgerschaft und Staatsangehörigkeit sind Begriffe im Rechtsgebrauch, die Staatsbürgerschaft kennzeichnet die sich aus der Staatsangehörigkeit ergebenen Rechte und Pflichten des Bürgers.
Wahrscheinlich meinst du die teilweise Abgrenzung zum Begriff Nationalität. Zwar steht der Begriff Nationalität im Rechtsgebrauch, insbesondere im internationalen Rechtsgebrauch als Synonym für Staatsangehörigkeit bzw. Staatsbürgerschaft, jedoch kennt der deutsche Sprachgebrauch neben dem vom Recht genutzten Konzept der politischen Zuordnung des Bürgers durch die Nationalität zu einer Staat/ Nationalstaat, das Konzept der ethnischen Zuordnung einer Person durch die Nationalität zu einem Volk.

[Sherpa]

Jein, Sherpa. Es mag sicherlich in Teilen Dinge, die den Wünschen der Sieger geschuldet sind, aber seien wir ehrlich, so handeln Sieger immer und hätte Deutschland den 2. Weltkrieg gewonnen, wären die Handlungen ähnlich.
Die weitaus größere Problematik ist, das die meisten, du eingeschlossen (nicht als Vorwurf gemeint) die Abstraktheit und die Komplexität von Recht nicht erfassen.
Stimmt.
Aber was ich erfasse:
Sämtliche Verträge, Vereinbarungen,.... nach 1945 Deutschland betreffend, sind so abgefaßt, daß deutsche Kriegsverbrecher oder damals im Dienste Deutschlands handelnde Kriegsverbrecher sogar heute noch als alte Tattergreise zu harten Strafen verurteilt werden können, Kriegsverbrecher der Alliierten aber unantastbar sind, einige sogar noch hohe Auszeichnungen erhalten haben.

[Sherpa]

Der eine Vertrag ist von 1955 und galt nicht in Berlin, das nicht unter den Deutschland-Vertrag fiel und damals in der Tat noch einen Sonderstatus hatte. Der andere ist von 1990 und regelt die Einzelheiten von dessen Abschaffung (die im Zwei-plus-Vier-Vertrag festgelegt worden war) in den Westsektoren.
Ich meine das hier:
http://www.miprox.de/Sonstiges/BRD-Besatzungsrecht.html

...
Berlin bis heute unter Sonderstatus

Doch das ist immer noch nicht alles: Es ist die Existenz eines weiteren Vertrages festzustellen, mit dem Titel: »Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in Bezug auf Berlin«.

Dieser Vertrag vom 25.9.1990 ist zu finden im Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seiten 1274 ff.

Parallel zur obigen Vereinbarung vom 27./28. September 1990 ist also ein gleichartiger Vertrag zusätzlich und gesondert für Berlin abgeschlossen worden.
Daß es sich hierbei um einen Parallelvertrag handelt, beweist die wörtliche Übereinstimmung des Artikels 2, hier nur mit dem Einschub »in Bezug auf Berlin«.

Der Abschluß zweier gleichgelagerter Verträge - einerseits für die Bundesrepublik Deutschland und andererseits für Berlin - kann nicht anders interpretiert werden, als daß von alliierter Seite der Sonderstatus von Berlin gegenüber dem übrigen Bundesgebiet weiterhin aufrechterhalten und festgeschrieben worden ist.

Ist Berlin also die Hauptstadt der Bundesrepublik, ohne gemäß fortgeltenden Bestimmungen der ehemaligen Siegermächte und angesichts getrennter »Vereinbarungen« und »Übereinkommen« ihr rechtlicher und politischer Bestandteil zu sein?
...
Wird hierdurch zwangsläufig die deutsche Politik mehr oder weniger fremdgeprägt, zumal Berlin unter einem verdeckt fortdauernden Sonderstatus steht? ...

[GSch]

Ich meine das hier:
http://www.miprox.de/Sonstiges/BRD-Besatzungsrecht.html

Das eine war eine Vereinbarung zwischen der Bundesrepublik und den Westmächten, bestimmte Teile des Überleitungsvertrags (der als solcher außer Kraft trat), weiterhin anzuwenden. Aber in Berlin hatte der nicht gegolten, weil sich ja die Souveränität der Bundesrepublik nicht auf die Stadt erstreckte, auch nicht teilweise. Daher wurde mit den Westmächten eben ein weiteres, ähnlich gelagertes Abkommen geschlossen, das den Übergang der Souveränität über die Westsektoren von den Westmächten auf die Bundesrepublik regelte.

Was der Herr Tietz daraus macht, ist jenseits von Gut und Böse. Der muss die Diskussion über den Zwei-plus-Vier-Vertrag und den Einigungsvertrag auf der Toilette der Volkskammer verpasst haben. Einen Sonderstatus von Berlin gibt es seit 1994 nicht mehr. Man braucht ja nur mal an den ehemaligen Kasernen der Alliierten vorbeizugehen. Entweder sitzt jetzt die Bundeswehr drin, oder andere Behörden des Bundes oder des Landes Berlin, oder sie werden privat genutzt (Wohnungen, Büros).

[Sherpa]

Das eine war eine Vereinbarung zwischen der Bundesrepublik und den Westmächten, bestimmte Teile des Überleitungsvertrags (der als solcher außer Kraft trat), weiterhin anzuwenden. Aber in Berlin hatte der nicht gegolten, weil sich ja die Souveränität der Bundesrepublik nicht auf die Stadt erstreckte, auch nicht teilweise. Daher wurde mit den Westmächten eben ein weiteres, ähnlich gelagertes Abkommen geschlossen, das den Übergang der Souveränität über die Westsektoren von den Westmächten auf die Bundesrepublik regelte.

Was der Herr Tietz daraus macht, ist jenseits von Gut und Böse. Der muss die Diskussion über den Zwei-plus-Vier-Vertrag und den Einigungsvertrag auf der Toilette der Volkskammer verpasst haben. Einen Sonderstatus von Berlin gibt es seit 1994 nicht mehr. Man braucht ja nur mal an den ehemaligen Kasernen der Alliierten vorbeizugehen. Entweder sitzt jetzt die Bundeswehr drin, oder andere Behörden des Bundes oder des Landes Berlin, oder sie werden privat genutzt (Wohnungen, Büros).
Im Moment kann ich dazu nichts sagen. Vielleicht demnächst.

[Gehirnnutzer]

Stimmt.
Aber was ich erfasse:
Sämtliche Verträge, Vereinbarungen,.... nach 1945 Deutschland betreffend, sind so abgefaßt, daß deutsche Kriegsverbrecher oder damals im Dienste Deutschlands handelnde Kriegsverbrecher sogar heute noch als alte Tattergreise zu harten Strafen verurteilt werden können, Kriegsverbrecher der Alliierten aber unantastbar sind, einige sogar noch hohe Auszeichnungen erhalten haben.

Unantastbar sind sie theoretisch nicht, sie unterliegen aber nicht der deutschen Gerichtsbarkeit. Das Problem ist, das die entsprechenden Soldaten, selbst wenn sie im Ruhestand sind, immer noch der Militärgerichtsbarkeit ihrer Länder, was bedeutet, ein Verfahren können nur die entsprechenden Militärjustizbehörden dieser Länder anstrengen und durchführen.
Es gab zwar entsprechende Verfahren und es gab auch kommandierende Offiziere, die entsprechende Handlungen ahndeten, kannst du in der einschlägigen Literatur nachlesen. Jedoch wurde nicht in dem Maße verfolgt, wie deutsche Gerichte deutsche Kriegsverbrechen verfolgten. Das ist ein Makel der zu kritisieren ist.
Es liegt aber auch daran, das die jeweiligen Ländern das Verhältnis der Bürger zu den Soldaten ein gewissen Einfluss hatte, da die Bürger die Verbrechen der eigenen Soldaten ignorierten. Das hat sich seit dem z.B. in den USA geändert, man steht zwar zu seinen Soldaten, aber sieht ihre Handlungen kritischer, Korea, Vietnam und der Irak sind ein Beispiel.

Defakto wird es aber so sein, das für die alliierten Kriegsverbrechen im 2. Weltkrieg abgesehen von den wenigen Verfahren die es bisher gab, nicht viel mehr als eine pseudomoralische Verantwortungsübernahme geben wird.
Erst recht wird es keine Todesurteile geben, wie sie gegen einige US-Soldaten zwischen 55 und 90 ausgesprochen worden sind. Hier (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13494485.html)ein Beispiel von einem ganz dummen Soldaten

Ansonsten gilt immer:

inter arma enim silent leges

[Murmillo]

Mitglieder der UN können nur souveräne Staaten sein. In der Mitgliederliste findest du auch "Germany".

Der "BUND", den man auf der von dir zitierten Seite findet, ist ... nein, ich verrate es nicht.

Wie ein Ministerium da genannt werden kann, ich mir allerdings schleierhaft. Ein Ministerium ist überhaupt nicht rechtsfähig. Aber die Website macht alles in allem keinen gut gepflegten Inhalt.

Es handelt sich dabei nicht um eine Mitgliederliste der UNO, sondern um eine Liste der bei der UNO gemeldeten nichtstaatlichen Organisationen.

Was der Bund an sich ist, ist schon klar. Die Frage ist aber, was ist die Bundesrepublik Deutschland innerhalb des Bundes ( der Bundesländer) als nicht-staatliche Organisation? Warum hat in Artikel 133 GG nicht die Bundesrepublik Deutschland die Rechte und Pflichten der Verwaltung des Vereinigten Wirtschaftsgebietes übernommen, und wurde so Rechtsnachfolger, sondern der Bund?

Es geht nicht darum, wie die Website aufgemacht ist, sie ist von der UNO- kein Fake.Ich habe das geprüft, indem ich über die offizielle Website des UN Departments for Economic and Social Affairs (http://www.un.org/en/development/desa/index.html) auf die NGO-Datenbank zugegriffen habe.Es geht auch nicht um die Rechtsfähigkeit- die Frage ist, wie kann ein Ministerium eine bei der UNO gemeldete, nichtstaatliche Organisation sein ?

[GSch]

Es handelt sich dabei nicht um eine Mitgliederliste der UNO, sondern um eine Liste der bei der UNO gemeldeten nichtstaatlichen Organisationen.

Ich meinte das hier: http://www.un.org/en/members/index.shtml. Siehe G wie Germany.


Was der Bund an sich ist, ist schon klar. Die Frage ist aber, was ist die Bundesrepublik Deutschland innerhalb des Bundes ( der Bundesländer) als nicht-staatliche Organisation?
Es besteht eben ein Unterschied zwischen den Ländern und dem von diesem gebildeten Bund. Der Bund ist selbstverständlich ein Staat. Die ganze Welt weiß das. Auch die Länder haben Staatsqualität, sind aber nicht souverän.


Warum hat in Artikel 133 GG nicht die Bundesrepublik Deutschland die Rechte und Pflichten der Verwaltung des Vereinigten Wirtschaftsgebietes übernommen, und wurde so Rechtsnachfolger, sondern der Bund?
Weil man es eben 1949 für richtig hielt, dass nicht die Länder oder Kommunen die Rechtsnachfolge antreten sollten, sondern der Bund. Die ganzen Einrichtungen des Vereinigten Wirtschaftsgebiets wurden Bundeseinrichtungen (einige blieben es, andere wurden bald abgeschafft). Die Beamten wurden Bundesbeamte etc. Das Obergericht nahm die Aufgaben des Bundesverfassungsgerichts wahr, bis dieses errichtet wurde. Danach wurde es auch abgeschafft.


Es geht nicht darum, wie die Website aufgemacht ist, sie ist von der UNO- kein Fake.Ich habe das geprüft, indem ich über die offizielle Website des UN Departments for Economic and Social Affairs (http://www.un.org/en/development/desa/index.html) auf die NGO-Datenbank zugegriffen habe.Es geht auch nicht um die Rechtsfähigkeit- die Frage ist, wie kann ein Ministerium eine bei der UNO gemeldete, nichtstaatliche Organisation sein ?
Frag mal in New York. Vielleicht hat sich das Ministerium mal an irgend einem Projekt beteiligt. Jedenfalls findet man dort so manche offensichtliche Karteileiche und Einträge, die dort gar nicht hingehören. Vielleicht ist der Webmaster aus Simbabwe. (Oder vom Deutschen Reich - daher nicht handlungsfähig.) Rechtlich relevant ist das jedenfalls nicht.

Und was der BUND ist, den man dort findet, verrate ich dir immer noch nicht.

[GSch]

Jedoch wurde nicht in dem Maße verfolgt, wie deutsche Gerichte deutsche Kriegsverbrechen verfolgten. Das ist ein Makel der zu kritisieren ist.

Völlig richtig, nur manche hier legen das so aus, als sollten dann auch deutsche Kriegsverbrecher in Ruhe gelassen werden. Verbrecher müssen bestraft werden. Aber die Nürnberger henken ja keinen, sie hätten ihn denn zuvor. Die deutsche Justiz kümmert sich naturgemäß um Leute, auf die sie Zugriff hat, und das sind nun mal die Deutschen bzw. in Deutschland lebenden. Da war man damals viel zu milde, und heute sind Prozesse kaum noch möglich.

Was die anderen tun oder nicht tun oder nicht getan haben, müssen sie selbst verantworten.

[fatalist]

Und was der BUND ist, den man dort findet, verrate ich dir immer noch nicht.
bund für umwelt und naturschutz dürfte gemeint sein, oder wie auch immer der nun heisst.

[GSch]

bund für umwelt und naturschutz dürfte gemeint sein, oder wie auch immer der nun heisst.

Spielverderber! (Ja, er heißt immer noch so, sitzt aber inzwischen in Berlin.)

[fatalist]

Spielverderber! (Ja, er heißt immer noch so, sitzt aber inzwischen in Berlin.)
ich schreibe "bunt" aber klein und mit "t". Zumindest seit der mich entlassen hat nach 15 Monaten. Lange her...

[Murmillo]

Und was der BUND ist, den man dort findet, verrate ich dir immer noch nicht.
Der BUND, den du wahrscheinlich meinst, hat unter seinem vollständigen Namen einen eigenen Eintrag im NGO-Register und war sogar 1 Jahr früher dort registriert.
Die Vertretung dieser Organisation in NRW sitzt in Düsseldorf.
Übrigens hatte " Germany " bis Mitte vorigen Jahres auch noch einen Eintrag in der NGO-Datenbank.


Frag mal in New York. Vielleicht hat sich das Ministerium mal an irgend einem Projekt beteiligt. Jedenfalls findet man dort so manche offensichtliche Karteileiche und Einträge, die dort gar nicht hingehören. Vielleicht ist der Webmaster aus Simbabwe. (Oder vom Deutschen Reich - daher nicht handlungsfähig.) Rechtlich relevant ist das jedenfalls nicht.
So wird es wohl sein.
Oder weil dort jeder Hans und Franz anrufen kann, um dort z.B. sein Finanzamt oder gleich das Bundesfinanzministerium als NGO bei der UNO anzumelden, um dann keine Steuern mehr zu zahlen.

[hamburger]

So wird es wohl sein.
Oder weil dort jeder Hans und Franz anrufen kann, um dort z.B. sein Finanzamt oder gleich das Bundesfinanzministerium als NGO bei der UNO anzumelden, um dann keine Steuern mehr zu zahlen.

Ja, es gibt vielfältige Erklärungen. .....Gsch als Erklärbär.....aufpassen....dieser Akt ist nicht ungefährlich....wenn ich da so an den realen Bären denke:haha:
Aber wie immer gibt es ein Gleichgewicht in der Natur. Diejenigen, die ein deutsches Reich hier gründen und Ausweise dazu ausfertigen...und die Anhänger von GSCH, die den souveränen Staat BRD inthronisieren:crazy:
Das Gleichgewicht des Schreckens....oder Erschreckens.
Realitätsverlust, das ist beiden Seiten gemeinsam.

[Sherpa]

Das eine war eine Vereinbarung zwischen der Bundesrepublik und den Westmächten, bestimmte Teile des Überleitungsvertrags (der als solcher außer Kraft trat), weiterhin anzuwenden. Aber in Berlin hatte der nicht gegolten, weil sich ja die Souveränität der Bundesrepublik nicht auf die Stadt erstreckte, auch nicht teilweise. Daher wurde mit den Westmächten eben ein weiteres, ähnlich gelagertes Abkommen geschlossen, das den Übergang der Souveränität über die Westsektoren von den Westmächten auf die Bundesrepublik regelte.
Stimmt. In Berlin hatte der nicht gegolten.
Und nun müssen die Artikel, die uns in der Verbrechensverfolgung Fesseln anlegen, natürlich auch für Berlin gelten. Logisch.

Was damals an Unrecht geschah, muß auch heute Recht bleiben.

[Sherpa]

Was die anderen tun oder nicht tun oder nicht getan haben, müssen sie selbst verantworten.
Da hast Du natürlich Recht.
Aber muß Menschen mit einigermaßen normalem Rechtsempfinden nicht schlecht werden, wenn sie sehen, was die „Guten“, also hauptsächlich US-amerikanische Truppen in aller Welt schon angerichtet haben und wer wie für Bestialitäten zur Rechenschaft gezogen wurde?

Wenn man nur an die Opfer der Atombomben und von Agent Orange denkt.
Wir kennen doch das Wort Wiedergutmachung. Die Amis nicht. Krankenhäuser für die Opfer von Agent Orange in Vietnam baute z. B. das „Land der Mörder“, nicht die USA. .....

[Sherpa]

Unantastbar sind sie theoretisch nicht, sie unterliegen aber nicht der deutschen Gerichtsbarkeit. Das Problem ist, das die entsprechenden Soldaten, selbst wenn sie im Ruhestand sind, immer noch der Militärgerichtsbarkeit ihrer Länder, was bedeutet, ein Verfahren können nur die entsprechenden Militärjustizbehörden dieser Länder anstrengen und durchführen.
Es gab zwar entsprechende Verfahren und es gab auch kommandierende Offiziere, die entsprechende Handlungen ahndeten, kannst du in der einschlägigen Literatur nachlesen. Jedoch wurde nicht in dem Maße verfolgt, wie deutsche Gerichte deutsche Kriegsverbrechen verfolgten. Das ist ein Makel der zu kritisieren ist.
...
Ansonsten gilt immer:

inter arma enim silent leges
Leider seit ewig so und ändern wird sich da nix.

Theoretisch ist vieles möglich. Aber wenn ich an die Strafverfolgungen der Folterer im Irak denke? Oder an My Lai?

Für die „Guten“ gelten eben andere Maßstäbe.

[GSch]

Stimmt. In Berlin hatte der nicht gegolten.
Und nun müssen die Artikel, die uns in der Verbrechensverfolgung Fesseln anlegen, natürlich auch für Berlin gelten.

Das Abkommen über Berlin (West) von 1990 beschäftigt sich nicht mit der Verfolgung von Kriegs- oder sonstigen Verbrechen und ist auch nicht die Anwendung des (aufgehobenen) Überleitungsvertrags auf Berlin. Lies es doch mal. Dann bist du schon weiter als Herr Tietz.

[Gehirnnutzer]

Leider seit ewig so und ändern wird sich da nix.

Theoretisch ist vieles möglich. Aber wenn ich an die Strafverfolgungen der Folterer im Irak denke? Oder an My Lai?

Für die „Guten“ gelten eben andere Maßstäbe.

Sherpa, es ist aber schon ein Anfang, das die entsprechenden Nationen diverse Handlungen zugeben oder sogar indirekt in Filmen aus diesen Ländern eingegangen wird (Band of Brothers) oder auch Journalisten dieser Länder Dinge öffentlich machen.
Wenn man sich nun auch den Wiederaufbau der Dresdner Frauenkirche betrachtet, von wo die Spenden kamen etc. pp., dann sieht man, das sich auch unter der Bevölkerung dieser Länder ein anderes Bewusstsein entwickelt.

Ich sage sogar, würde es nicht diese Idioten geben, die die Verbrechen aufrechnen wollen, damit das geschichtliche Bild "weniger schlimm" aussieht, gäbe es eine viel stärkere Auseinandersetzung in diesen Ländern mit den eigenen Handlungen.

[Sherpa]

Sherpa, es ist aber schon ein Anfang, das die entsprechenden Nationen diverse Handlungen zugeben oder sogar indirekt in Filmen aus diesen Ländern eingegangen wird (Band of Brothers) oder auch Journalisten dieser Länder Dinge öffentlich machen.
Wenn man sich nun auch den Wiederaufbau der Dresdner Frauenkirche betrachtet, von wo die Spenden kamen etc. pp., dann sieht man, das sich auch unter der Bevölkerung dieser Länder ein anderes Bewusstsein entwickelt.

Ich sage sogar, würde es nicht diese Idioten geben, die die Verbrechen aufrechnen wollen, damit das geschichtliche Bild "weniger schlimm" aussieht, gäbe es eine viel stärkere Auseinandersetzung in diesen Ländern mit den eigenen Handlungen.
Kann ich nicht beurteilen, wäre aber gut.
Ist nur schade, daß für die Aufklärung „diverser Handlungen“, wenn endlich zugegeben oder auch Berichtigungen von Fälschungen (Wehrmachtsausstellung, Pogrome...) ausländische Historiker verantwortlich zeichnen.

Für unsere, oft beamtete, gilt noch der Ausspruch von Suworow:
„Unsere Historiker finden nur, was man auch finden darf.“

[GSch]

Theoretisch ist vieles möglich. Aber wenn ich an die Strafverfolgungen der Folterer im Irak denke? Oder an My Lai?
Immerhin wurde der für My Lai verantwortliche Offizier vor ein Militärgericht gestellt und zu lebenslänglicher Haft verurteilt. Dass Präsident Nixon ihn später begnadigt hat, ist nicht der Justiz zuzurechnen.

Und die Praktiken im Irak sind auch in den USA heftig umstritten. Da ist das letzte Kapitel längst noch nicht geschrieben.

[fatalist]

Immerhin wurde der für My Lai verantwortliche Offizier vor ein Militärgericht gestellt und zu lebenslänglicher Haft verurteilt. Dass Präsident Nixon ihn später begnadigt hat, ist nicht der Justiz zuzurechnen.

Und die Praktiken im Irak sind auch in den USA heftig umstritten. Da ist das letzte Kapitel längst noch nicht geschrieben.

Erst einmal wurde My Lay von der Army vertuscht, und zwar von einem Major Colin Powell.
Einmal Drecksau, immer Drecksau. :germane:

"Später", was heisst später? Nach 4 Tagen zu Hausarrest begnadigt, und die Proteste richteten sich gegen seine Verurteilung, nicht gegen seine "Ruckzuck-Begnadigung".

Den Wandel im Bewusstsein der US-Bevölkerung sehe ich übrigens nicht. Das ist Dein Wunschdenken, weiter nichts.

[GSch]

"Später", was heisst später? Nach 4 Tagen zu Hausarrest begnadigt, und die Proteste richteten sich gegen seine Verurteilung, nicht gegen seine "Ruckzuck-Begnadigung".
Das war die Umwandlung der Gefängnisstrafe in Hausarrest. Begnadigt wurde er etwa drei oder vier Jahre später. Immerhin war eine Begnadigung notwendig - und die liegt ja nicht in der Sphäre der Justiz.


Den Wandel im Bewusstsein der US-Bevölkerung sehe ich übrigens nicht. Das ist Dein Wunschdenken, weiter nichts.
Man darf sich die Bevölkerung der USA nicht als homogene Masse vorstellen. Das ist ein großer Fehler. Tatsache ist, dass sich die GIs auch im Kampfeinsatz heute längst nicht mehr so viel erlauben dürfen wie etwa im 2. Weltkrieg oder auch noch in Vietnam. Auch die Rolle der Medien ist heute eine völlig andere.

[fatalist]

Auch die Rolle der Medien ist heute eine völlig andere.
Ja, stimmt, heute sind sie noch weniger kritisch als damals, da embedded.

[GSch]

Ja, stimmt, heute sind sie noch weniger kritisch als damals, da embedded.

Auch die Medien sind genau so wenig homogen wie die Bevölkerung insgesamt, hüben wie drüben. Und zu Zeiten des Vietnamkriegs konnte noch nicht jeder seine eigene Website aufmachen und in die Welt setzen, was er selbst für wahr und richtig hielt. Daher ist die Kontrolle über die veröffentlichte Meinung heute viel schwieriger als früher, eigentlich kaum noch möglich.

[Alter Stubentiger]

Das passiert in so manchem unbestritten souveränem Staat. Wäre er es nicht, brauchte man es nicht zu verheimlichen.


Ach ja, die besseren Sachen darf ja keiner wissen. Die bekannte Paranoia. Das Problem ist nur: rechtlich bindend ist nur, was vom Bundestag ratifiziert und im Bundesgesetzblatt veröffentlicht wurde. Deine Geheimklauseln verpflichten niemanden zu irgend etwas.

Versucht hat die Regierung Merkel es trotzdem als sie versuchte den Atomausstieg mittels Geheimvertrag mit den Energieunternehmen rückgängig zu machen.

Der Geheimvertrag zwischen Regierung und Energieriesen enthält mehr Schutzklauseln als bisher bekannt. Die Konzerne sichern sich darin gegen eine höhere Brennelementesteuer und einen Regierungswechsel ab. Ausgaben für Sicherheit werden auf einen Maximalbetrag begrenzt.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/geheimabsprache-atom-deal-enthaelt-schutzklausel-fuer-regierungswechsel-a-716678.html

Ich persönlich hätte alle beteiligten Personen inclusive Merkel dafür vor Gericht gestellt. Diese Art von Verträgen sind ganz klar gegen die Demokratie und den Rechtsstaat gerichtet. Streng genommen ist daß Hochverrat.

Andererseits zeigt das Beispiel aber auch daß es in so einem riesigen Apparat auch immer Menschen sind die nicht bereit sind solche faulen Geheimnisse zu wahren. Die Presse hat dann ja auch Wind von der Sache gekriegt. Trotzdem hat die Merkel da etwas einreißen lassen was nicht akzeptabel ist. Und mit der Offshore-Versicherung die eine Extra-Steuer auf Strom ist die den Energiekonzernen zu Gute kommt hat sie vor kurzem einen ähnlich heiklen Vertrag gemacht. Auch wenn der zugegebenermaßen nicht geheim ist.
__________________________________________________ ________________________

Sowas bedroht die Souveränität viel mehr als irgendwelche Besatzerrechte aus dem vorigen Jahrhundert die keinerlei Relevanz mehr haben.

[Alter Stubentiger]

Auch die Medien sind genau so wenig homogen wie die Bevölkerung insgesamt, hüben wie drüben. Und zu Zeiten des Vietnamkriegs konnte noch nicht jeder seine eigene Website aufmachen und in die Welt setzen, was er selbst für wahr und richtig hielt. Daher ist die Kontrolle über die veröffentlichte Meinung heute viel schwieriger als früher, eigentlich kaum noch möglich.

Gerade während des Vietnamkriegs hat man die Medien völlig unterschätzt und die Menschen in der Heimat bekamen ungefilterte Nachrichten. Ich war doch ziemlich geschockt als der Polizeichef von Saigon in der Tageschau einen Gefangenen miten auf der Straße erschoß.

Die totale Kontrolle gab es zur Zeit des ersten Irakkriegs. Da war die totale Kontrolle der Medien die später nie mehr erreicht wurde.

[fatalist]

Gerade während des Vietnamkriegs hat man die Medien völlig unterschätzt und die Menschen in der Heimat bekamen ungefilterte Nachrichten. Ich war doch ziemlich geschockt als der Polizeichef von Saigon in der Tageschau einen Gefangenen miten auf der Straße erschoß.

Die totale Kontrolle gab es zur Zeit des ersten Irakkriegs. Da war die totale Kontrolle der Medien die später nie mehr erreicht wurde.

:appl:


Wie Adams später erklärte, bereute er es, das Foto veröffentlicht zu haben, mit dem Hinweis, dass er damit Nguyễn Ngọc Loan große Schwierigkeiten bereitet hätte. Das Foto sei seiner Meinung nach falsch interpretiert worden. In einem Interview sagte er: „Jeder hätte zu diesem Zeitpunkt den Abzug betätigt“. http://de.wikipedia.org/wiki/Nguy%E1%BB%85n_Ng%E1%BB%8Dc_Loan

Alles sehr merkwürdig.

[GSch]

Versucht hat die Regierung Merkel es trotzdem als sie versuchte den Atomausstieg mittels Geheimvertrag mit den Energieunternehmen rückgängig zu machen.

Das war kein völkerrechtlicher Vertrag, der vom Bundestag ratifiziert werden musste. Ein solcher Vertrag ist natürlich öffentlich, er wird im Bundesgesetzblatt abgedruckt.

[Alter Stubentiger]

Das war kein völkerrechtlicher Vertrag, der vom Bundestag ratifiziert werden musste. Ein solcher Vertrag ist natürlich öffentlich, er wird im Bundesgesetzblatt abgedruckt.

Der Geheimvertrag wurde bewußt am Gesetzgebungsverfahren vorbei durchgezogen. Um das normale Gesetzgebungsverfahren zu umgehen. Darum wurde ein Vertrag gemacht und kein Gesetz. Damit das Parlament nichts mitkriegt und nichts im Bundesgesetzblatt veröffentlicht werden muß. Du solltest das nicht beschönigen.

Frage dich lieber mal ob nicht ein Fehler im System vorliegt der das ermöglicht. Es sollte meiner Meinung nach nicht möglich sein gesellschaftlich relevanten Gruppen mit solchen Verträgen alle Wünsche zu erfüllen während Normalbürger Gesetze vorgesetzt bekommen an die sie sich zu halten haben. Das Verhalten der Regierung Merkel in dieser Frage ist in meinen Augen nicht tragbar auch wenn sie letztlich damit durchgekommen ist.

[GSch]

Der Geheimvertrag wurde bewußt am Gesetzgebungsverfahren vorbei durchgezogen. Um das normale Gesetzgebungsverfahren zu umgehen. Darum wurde ein Vertrag gemacht und kein Gesetz. Damit das Parlament nichts mitkriegt und nichts im Bundesgesetzblatt veröffentlicht werden muß. Du solltest das nicht beschönigen.

Wie so beschönigen? In meinen Augen handelt es sich bei der Vereinbarung über den Atomausstieg um wirtschaftliches, nicht hoheitliches Staatshandeln. Das muss nicht durchs Parlament. Sonst hätte auch sicherlich jemand in Karlsruhe geklagt, wenn er das Gefühl gehabt hätte, die Regierung umgeht den Bundestag.

Es ging doch hier um die Frage, ob in völkerrechtlichen Verträgen Geheimklauseln enthalten sein können. Antwort: nein, denn rechtswirksam wird nur, was vom Parlament (bei allen Vertragsparteien) ratifiziert wird, und dabei wird es öffentlich. Auf die Vereinbarung über den Atomausstieg trifft das aber schon allein deswegen nicht zu, weil sie nicht mit einem anderen Völkerrechtssubjekt abgeschlossen wurde.

[Alter Stubentiger]

Wie so beschönigen? In meinen Augen handelt es sich bei der Vereinbarung über den Atomausstieg um wirtschaftliches, nicht hoheitliches Staatshandeln. Das muss nicht durchs Parlament. Sonst hätte auch sicherlich jemand in Karlsruhe geklagt, wenn er das Gefühl gehabt hätte, die Regierung umgeht den Bundestag.


Wirtschaft sollte in der Wirtschaft durch Verträge agieren. Eine Regierung hat über Gesetze Vorgaben zu machen und nicht in Verträgen zuzusichern daß ein Ausstieg aus der Atomenergie auch im Fall eines Regierungswechsels nicht mehr möglich ist. Zumal das ja auch noch über eine geheime Zusatzklausel geschah. Es ist in meinen Augen die Aufgabe von Regierung und Parlament Aufgaben von überragenden nationalem Interesse demokratisch legitimiert über das Parlament zu regeln. Deine Meinung daß es ja nur um wirtschaftliche Interessen ginge zieht nicht. Wenn es tatsächlich juristisch legitim ist so ist diese Form des Legalismus moralisch gesehen nicht tragbar. Der Vertrag gehört zu den Dingen bei denen sichtbar ist daß Frau Merkel keine Skrupel kennt und über Leichen geht wo sie nur kann. Zahllose Opfer in der CDU sprechen ja auch Bände.

[GSch]

Du magst ja Recht haben, so viel du willst, aber ein völkerrechtlicher (!) Vertrag war das nicht.

[hamburger]

Eine Regierung hat über Gesetze Vorgaben zu machen und nicht in Verträgen zuzusichern daß ein Ausstieg aus der Atomenergie auch im Fall eines Regierungswechsels nicht mehr möglich ist. Zumal das ja auch noch über eine geheime Zusatzklausel geschah.

Wie war das nochmal, wie hiess der Vertrag noch
Vielleicht 2 + 4 Vertrag ? Immer noch keine Erklärung, warum kein Friedensvertrag geschlossen wurde.....
Ist in der staatlichen Propagandaabteilung noch keine Anweisung diesbezüglich erlassen worden?
Aber das wird sich hoffentlich bald ändern, sonst übernehmen

"Institutionelle Kommunikatoren"
die Sache hier.....wär doch schade:haha:

[Buella]

Wirtschaft sollte in der Wirtschaft durch Verträge agieren. Eine Regierung hat über Gesetze Vorgaben zu machen und nicht in Verträgen zuzusichern daß ein Ausstieg aus der Atomenergie auch im Fall eines Regierungswechsels nicht mehr möglich ist. Zumal das ja auch noch über eine geheime Zusatzklausel geschah. Es ist in meinen Augen die Aufgabe von Regierung und Parlament Aufgaben von überragenden nationalem Interesse demokratisch legitimiert über das Parlament zu regeln. Deine Meinung daß es ja nur um wirtschaftliche Interessen ginge zieht nicht. Wenn es tatsächlich juristisch legitim ist so ist diese Form des Legalismus moralisch gesehen nicht tragbar. Der Vertrag gehört zu den Dingen bei denen sichtbar ist daß Frau Merkel keine Skrupel kennt und über Leichen geht wo sie nur kann. Zahllose Opfer in der CDU sprechen ja auch Bände.

Was diese Vertreter der Nomenklatura, also Verwalter der brd-Geschäftsordnung, hier abziehen, ist die Erpressung, der natürlich zum Nachteil der breiten Masse reichenden Verträge, auf Dauer zu manifestieren! Der sich in einem für die Menschen nicht greifbaren Zustand befindliche völkerrechtliche Status Deutschlands, wird gezielt benutzt, die Zukunft der Deutschen für immer und ewig zu verhindern!

[Alter Stubentiger]

Wie war das nochmal, wie hiess der Vertrag noch
Vielleicht 2 + 4 Vertrag ? Immer noch keine Erklärung, warum kein Friedensvertrag geschlossen wurde.....
Ist in der staatlichen Propagandaabteilung noch keine Anweisung diesbezüglich erlassen worden?
Aber das wird sich hoffentlich bald ändern, sonst übernehmen

die Sache hier.....wär doch schade:haha:

Das ist eine andere Geschichte und ich habe den Eindruck daß du ohnehin nur trollen kannst.

[Alter Stubentiger]

Was diese Vertreter der Nomenklatura, also Verwalter der brd-Geschäftsordnung, hier abziehen, ist die Erpressung, der natürlich zum Nachteil der breiten Masse reichenden Verträge, auf Dauer zu manifestieren! Der sich in einem für die Menschen nicht greifbaren Zustand befindliche völkerrechtliche Status Deutschlands, wird gezielt benutzt, die Zukunft der Deutschen für immer und ewig zu verhindern!

Mit dem völkerrechtlichen Status hat der von mir kritisierte konkrete Vorgang nichts zu tun.

Ich habe das nur mal als Beispiel gebracht auf welche Art und Weise es möglich ist geheime Klauseln zu unser aller Schaden wirken zu lassen. Mich hat gewurmt daß Gsch so ganz pauschal behauptet hat geheime Klauseln wären nicht möglich.

Wer daraus ableiten will ich würde annehmen daß wir heute unter Besatzerrecht leben irrt sich.

[GSch]

Mich hat gewurmt daß Gsch so ganz pauschal behauptet hat geheime Klauseln wären nicht möglich.

Es geschieht sicherlich viel in der Politik, was nicht in der Zeitung steht (oder erst 30 Jahre später). Nur eben völkerrechtliche Verträge sind kein guter Ort, um solche kleinen Gemeinheiten zu vereinbaren. Das kann man besser.

[Sherpa]

Und die Praktiken im Irak sind auch in den USA heftig umstritten. Da ist das letzte Kapitel längst noch nicht geschrieben.
Geschrieben wurde dazu schon viel, sogar Bücher. Lies mal von
Seymour M. Hersh „Die Befehlskette“. Könnte sein, daß sich Dein Weltbild dann etwas ändert.

[Sherpa]

Erst einmal wurde My Lay von der Army vertuscht, und zwar von einem Major Colin Powell.
Einmal Drecksau, immer Drecksau. :germane:

"Später", was heisst später? Nach 4 Tagen zu Hausarrest begnadigt, und die Proteste richteten sich gegen seine Verurteilung, nicht gegen seine "Ruckzuck-Begnadigung".

Den Wandel im Bewusstsein der US-Bevölkerung sehe ich übrigens nicht. Das ist Dein Wunschdenken, weiter nichts.
Die Amis brauchen immer erst eine ziemliche Anzahl von eigenen Toten, ehe sie einen Krieg verdammen. Dann geht das Geheule los, „Holt unsere Jungs heim“...
Vorher nur Zustimmung und „Demokratie“ verbreiten wollen.

[Sherpa]

Tatsache ist, dass sich die GIs auch im Kampfeinsatz heute längst nicht mehr so viel erlauben dürfen wie etwa im 2. Weltkrieg oder auch noch in Vietnam. Auch die Rolle der Medien ist heute eine völlig andere.
Leider. Aus Vietnam konnte noch fast frei berichtet werden. Daß einige US-Journalisten vermutlich aus Patriotismus zu optimistisch berichteten, ist klar.
Aber Leute wie Peter Scholl-Latour z.B. konnten frei berichten.

[Sherpa]

Es geschieht sicherlich viel in der Politik, was nicht in der Zeitung steht (oder erst 30 Jahre später).
Stimmt.
Und so lange, wie es Geheimakten, Geheimverträge, Geheimarchive ... gibt, sollten wir nur wenigen unserer Politiker trauen.

[Sherpa]

Daher wurde mit den Westmächten eben ein weiteres, ähnlich gelagertes Abkommen geschlossen, das den Übergang der Souveränität über die Westsektoren von den Westmächten auf die Bundesrepublik regelte.

Das Abkommen über Berlin (West) von 1990 beschäftigt sich nicht mit der Verfolgung von Kriegs- oder sonstigen Verbrechen und ist auch nicht die Anwendung des (aufgehobenen) Überleitungsvertrags auf Berlin. Lies es doch mal. Dann bist du schon weiter als Herr Tietz.
Also ich schreibe jetzt über:

Bundesgesetzblatt Jahrgang 1990, Teil II S. 1386
Bekanntmachung der Vereinbarung vom 27./28. September 1990
zu dem Vertrag über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den Drei Mächten
(in der geänderten Fassung)
sowie zu dem Vertrag zur Regelung aus Krieg und Besatzung entstandener Fragen
...
Zehnter Teil:
Artikel 4
Außerdem bleiben Absatz 7 der Schreiben des Bundeskanzlers an jeden der drei Hohen Kommissare vom 23. Oktober 1954 betreffend Erleichterungen für Botschaften und Konsulate sowie die Bestätigungsschreiben der Hohen Kommissare vom 23. Oktober 1954 in Kraft.
Schön, auch hier also Sonderrechte.


4.a) Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland erklärt, daß sie sämtliche angemessenen Maßnahmen ergreifen wird, um sicherzustellen, daß die weiterhin gültigen Bestimmungen des Überleitungsvertrages auf dem Gebiet der gegenwärtigen Deutschen Demokratischen Republik und in Berlin nicht umgangen werden.
Is deutlich.
Damit ist auch dort von Alliierten begangenes Unrecht heute Recht.


c) ...Die den Opfern der NS-Verfolgung und ihren Hinterbliebenen zuerkannten Entschädigungsrenten werden weiterhin nach den geltenden Bestimmungen gewährt.
Hätte man hier nicht zufügen können, bis ins wievielte Glied?
Ur-Ur-Ur-......


Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland wird dafür Sorge tragen. daß die Zuständigkeit des Obersten Rückerstattungsgerichts bei der Suspendierung des Überleitungsvertrags auf die deutschen Gerichte übergeht.
Klar.

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: :::::::::::::::

"Übereinkommen zur Regelung bestimmter Fragen in Bezug auf Berlin".
Dieser Vertrag vom 25.9.1990 ist zu finden im Bundesgesetzblatt 1990, Teil II, Seiten 1274 ff.
Daß es sich hierbei um einen Parallelvertrag handelt, beweist die wörtliche Übereinstimmung des Artikels 2, hier nur mit dem Einschub "in Bezug auf Berlin". (Thietz)
Nach Karl Albrecht Schachtschneider wird hier die weitere, aber vorübergehende Stationierung ausl. Truppen in Berlin geregelt.

Das wirft natürlich die Frage auf:
Warum wieder so ein Durcheinander? Denn der
Aufenthaltsvertrag vom 23.10.1954 (8 Vertr.-Partner) gilt weiter.
Kündigungsfrist 2 Jahre für jede Seite. Gilt nicht in den neuen B-Ländern und Berlin.

[GSch]

Stimmt.
Und so lange, wie es Geheimakten, Geheimverträge, Geheimarchive ... gibt, sollten wir nur wenigen unserer Politiker trauen.

Das Dumme mit den Geheimverträgen ist nur, dass niemand sie kennt, weil sie ja ... na was wohl - genau: geheim sind. Also kann auch niemand fundiert behaupten, es gäbe sie. Außer wenn sie nicht mehr geheim sind. Aber dann sind es ja keine Geheimverträge mehr.

Ein völkerrechtlich bindender Vertrag jedenfalls kann seiner Natur nach nicht geheim sein.

[GSch]

Daß es sich hierbei um einen Parallelvertrag handelt, beweist die wörtliche Übereinstimmung des Artikels 2, hier nur mit dem Einschub "in Bezug auf Berlin". (Thietz)
Nach Karl Albrecht Schachtschneider wird hier die weitere, aber vorübergehende Stationierung ausl. Truppen in Berlin geregelt.

Das wirft natürlich die Frage auf:
Warum wieder so ein Durcheinander? Denn der
Aufenthaltsvertrag vom 23.10.1954 (8 Vertr.-Partner) gilt weiter.
Kündigungsfrist 2 Jahre für jede Seite. Gilt nicht in den neuen B-Ländern und Berlin.

Ist doch klar, falls ich das noch nicht angemerkt haben sollte. Der Überleitungsvertrag von 1955 war ein Begleitabkommen zum Deutschlandvertrag und regelte die technischen Einzelheiten des Übergangs der Souveränität über die Bundesrepublik von den Alliierten auf die Deutschen. Mehr aber nicht. Er galt nicht in Berlin.

Das jetzt von dir zitierte Abkommen von 1990 hatte eine ganz ähnliche Funktion für die Westsektoren von Berlin. Daher die Ähnlichkeiten - sie liegen in der Natur der Sache. Erstaunlich ist eher, dass der gute Herr Tietz sich über eine solche Trivialität nicht genug wundern kann. 1990 gehörte wohl nicht viel dazu, in die Volkskammer gewählt zu werden.

Das Abkommen wurde 1990 geschlossen, trat aber erst 1994 endgültig in Kraft. Erst als die UdSSR ihre letzten Truppen aus Deutschland abgezogen hatte, verließen die Westalliierten auch die Westsektoren von Berlin. Allerdings war ihre Präsenz unter militärischen Gesichtspunkten ohnehin eher symbolisch gewesen.

Der Aufenthaltsvertrag galt natürlich auch nicht in Berlin - das gehörte nicht zum NATO-Gebiet. Der Aufenthalt der westalliierten Truppen dort hatte eine andere Grundlage als der in der Bundesrepublik. In Berlin war tatsächlich weiter Besatzung. Im Zwei-plus-Vier-Vertrag wurde dann festgelegt, dass NATO-Truppen auch weiterhin nicht im Gebiet der ehemaligen DDR und in Berlin stationiert werden durften.

[Sherpa]

Im SECHSTEN TEIL, Artikel 3, Absätze 1 und 3 des Überleitungsvertrages von 1954, der ausdrücklich in Kraft bleibt, heißt es:

»(1) Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.«
Kürzlich habe ich mit Bekannten über dieses Thema und genau diesen Artikel gesprochen. Eine Meinung finde ich ganz interessant:

Nach dem WK2 wurde ca. ein Drittel des deutschen Staatsgebietes „beschlagnahmt für Zwecke...“. Und auch über diese Gebiete könnten also heute noch Abkommen geschlossen werden. um innerhalb dieser Gebiete z.B. Raketen zu stationieren oder sonstwas zu tun, was Deutschland für wieder andere Mächte zur Zielscheibe macht.

[Sherpa]

Das Dumme mit den Geheimverträgen ist nur, dass niemand sie kennt, weil sie ja ... na was wohl - genau: geheim sind. Also kann auch niemand fundiert behaupten, es gäbe sie. Außer wenn sie nicht mehr geheim sind. Aber dann sind es ja keine Geheimverträge mehr.

Ein völkerrechtlich bindender Vertrag jedenfalls kann seiner Natur nach nicht geheim sein.
So isses.
Heute müssen, glaube ich zu wissen, Verträge zwischen Staaten der UNO gemeldet werden, um im Bedarfsfalle als völkerrechtlich anerkannt zu werden.

Aber daran brauchen Vertragspartner doch nicht zu denken, wenn es um Dinge wie beim „Geheimen Zusatzprotokoll“ geht oder beim angeblichen (?) Geheimvertrag unserer Regierung mit irgendwelchen Konzernen.

[Sherpa]

Ist doch klar, falls ich das noch nicht angemerkt haben sollte. Der Überleitungsvertrag von 1955 war ein Begleitabkommen zum Deutschlandvertrag und regelte die technischen Einzelheiten des Übergangs der Souveränität über die Bundesrepublik von den Alliierten auf die Deutschen. Mehr aber nicht. Er galt nicht in Berlin.

Das jetzt von dir zitierte Abkommen von 1990 hatte eine ganz ähnliche Funktion für die Westsektoren von Berlin. Daher die Ähnlichkeiten - sie liegen in der Natur der Sache. ...
Das Abkommen wurde 1990 geschlossen, trat aber erst 1994 endgültig in Kraft. Erst als die UdSSR ihre letzten Truppen aus Deutschland abgezogen hatte, verließen die Westalliierten auch die Westsektoren von Berlin. Allerdings war ihre Präsenz unter militärischen Gesichtspunkten ohnehin eher symbolisch gewesen.

Der Aufenthaltsvertrag galt natürlich auch nicht in Berlin - das gehörte nicht zum NATO-Gebiet. Der Aufenthalt der westalliierten Truppen dort hatte eine andere Grundlage als der in der Bundesrepublik. In Berlin war tatsächlich weiter Besatzung. Im Zwei-plus-Vier-Vertrag wurde dann festgelegt, dass NATO-Truppen auch weiterhin nicht im Gebiet der ehemaligen DDR und in Berlin stationiert werden durften.
Du wiederholst, was ich schrieb und fügst Einzelheiten und Beleidigungen gegen Herrn Thietz hinzu.

Du sagst aber nichts dazu, warum z.B. nicht alles deutlich in EINEM Vertrag geregelt wurde, also weiterhin gültige Artikel wörtlich im neuen EINZIGEN Vertrag ausgeführt und ALLE anderen Verträge für ungültig erklärt wurden.
Das wäre einfacher gewesen und einwandfreier. Dann wäre nämlich alles verbindlich. So kann im Fall der Fälle über Auslegungen gestritten werden. Und genau das ist gewollt.

[GSch]

Nach dem WK2 wurde ca. ein Drittel des deutschen Staatsgebietes „beschlagnahmt für Zwecke...“. Und auch über diese Gebiete könnten also heute noch Abkommen geschlossen werden. um innerhalb dieser Gebiete z.B. Raketen zu stationieren oder sonstwas zu tun, was Deutschland für wieder andere Mächte zur Zielscheibe macht.

Ich nehme an, es sind die ehemaligen Ostgebiete gemeint. Die machten zwar eher 1/4 des vormals deutschen Territoriums aus, aber egal. Deutsche Territorien gehörten jedenfalls nicht zu den beschlagnahmten Vermögenswerten. Es sind nämlich keine Vermögenswerte, auch wenn sie ohne Zweifel einen Wert haben.

Die Stationierung von Waffensystemen oder Truppen ist auch keine Reparationsmaßnahme. Die Reparationen endeten spätestens 1953.

Bis 1990 hätte der Kontrollrat tatsächlich über sie entscheiden können, jedenfalls im Prinzip, wenn er nicht 1948 auseinandergebrochen wäre. Aber 1990 wurde diese Frage endgültig geregelt. Somit können die ehemaligen Ostgebiete nicht gemeint sein, denn dann hätte es keinen Sinn gehabt, diese Klausel aus dem Überleitungsvertrag beizubehalten.

Eine solche Regelung hätte auch Deutschland als Ganzes betroffen (Einbeziehung der Sowjetunion!), aber Deutschlandvertrag und Überleitungsvertrag galten nur für die (alte) Bundesrepublik und wurden daher nur zwischen dieser und den Westmächten abgeschlossen.

[GSch]

Heute müssen, glaube ich zu wissen, Verträge zwischen Staaten der UNO gemeldet werden, um im Bedarfsfalle als völkerrechtlich anerkannt zu werden.
Zwischen den Parteien gelten sie auf jeden Fall, aber im Streitfall wird es schwierig, wenn man es nicht tut. Dann werden sie beim IGH oder anderswo nämlich nicht als geltendes Recht anerkannt.


Aber daran brauchen Vertragspartner doch nicht zu denken, wenn es um Dinge wie beim „Geheimen Zusatzprotokoll“ geht oder beim angeblichen (?) Geheimvertrag unserer Regierung mit irgendwelchen Konzernen.
Als das geheime Zusatzprotokoll zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt abgeschlossen wurde, gab es weder UN noch IGH. Die Herren Hitler und Stalin hatten auch keinen Kummer mit lästigen Formalitäten wie Ratifikation durchs Parlament. Weder der Nichtangriffspakt noch das Zusatzprotokoll hatten eine lange Lebensdauer.

Die Einigung über den Atomausstieg ist kein völkerrechtlicher Vertrag, weil die deutsche Energiewirtschaft kein Völkerrechtssubjekt ist.

[GSch]

Du ... fügst Einzelheiten und Beleidigungen gegen Herrn Thietz hinzu.
Ich stelle schlicht und ergreifend und wahrheitsgemäß fest, dass Herr Thietz keine Ahnung von dem hat, worüber er schreibt und worüber er in der Volkskammer abgestimmt hat. Wenn er nicht auf dem Klo gehockt hat, hat er eben das Pfötchen im gleichen Moment gehoben wie die Kollegen und gut war's. Das ist ja auch nicht ganz ohne Verdienst.

Er äußert sich auch über Physik und Religion. Von beiden Themen verstehe ich ein wenig und kann sagen, dass seine politischen Aussagen sich auf dem gleichen Niveau bewegen.

Wer sich auf den verlässt, der ist verlassen.


Du sagst aber nichts dazu, warum z.B. nicht alles deutlich in EINEM Vertrag geregelt wurde, also weiterhin gültige Artikel wörtlich im neuen EINZIGEN Vertrag ausgeführt und ALLE anderen Verträge für ungültig erklärt wurden.
Es ging nun mal um zwei ganz verschiedene Gegenstände - die Bundesrepublik und West-Berlin. Und zu ganz verschiedenen Zeitpunkten (35 Jahre Unterschied). Das konnte man einfach nicht in einem Vertrag regeln. Die Ähnlichkeiten zwischen den Verträgen liegen in der Natur der Sache, wie schon gesagt. Beides sind Übergangsverträge - sie regeln den Übergang der Souveränität über ein bestimmtes Gebiet von einer Macht auf eine andere.


Das wäre einfacher gewesen und einwandfreier. Dann wäre nämlich alles verbindlich. So kann im Fall der Fälle über Auslegungen gestritten werden. Und genau das ist gewollt.
Es ist alles verbindlich. Und von Streitigkeiten zwischen den Vertragsparteien ist nichts bekannt.

[Nomen Nescio]

Eine solche Regelung hätte auch Deutschland als Ganzes betroffen (Einbeziehung der Sowjetunion!), aber Deutschlandvertrag und Überleitungsvertrag galten nur für die (alte) Bundesrepublik und wurden daher nur zwischen dieser und den Westmächten abgeschlossen.
auch wieder interessant. wenn ich mich nicht irre, wurde die DDR "aufgelöst, absorbiert durch die BRD".

das wieder bedeutet, daß die verabmachungen der BRD, es sei sie wurden explizit geändert, noch immer gültig sind.

[GSch]

auch wieder interessant. wenn ich mich nicht irre, wurde die DDR "aufgelöst, absorbiert durch die BRD".
Die DDR ist dem Bund beigetreten und hörte damit auf, ein eigener Staat zu sein.


das wieder bedeutet, daß die verabmachungen der BRD, es sei sie wurden explizit geändert, noch immer gültig sind.
Verträge der alten Bundesrepublik gelten weiter. Verträge der DDR wurden nach Einzelfallprüfung weiter angewendet.

[Nomen Nescio]

bezüglich die ostgrenze aber??? was ist da gültig???

[GSch]

bezüglich die ostgrenze aber??? was ist da gültig???

Das Görlitzer Abkommen, der Warschauer Vertrag, der Zwei-plus-Vier-Vertrag, der deutsch-polnische Grenzvertrag.

[Nomen Nescio]

danke

[Sherpa]

Ich nehme an, es sind die ehemaligen Ostgebiete gemeint. Die machten zwar eher 1/4 des vormals deutschen Territoriums aus, aber egal. Deutsche Territorien gehörten jedenfalls nicht zu den beschlagnahmten Vermögenswerten. Es sind nämlich keine Vermögenswerte, auch wenn sie ohne Zweifel einen Wert haben.
Mit ¼ hast Du Recht. Wo ich die 1/3 herhabe, kann ich im Moment gar nicht sagen.

Der Landraub an Deutschland wird seit langer Zeit mit Worten wie Friedensgrenze usw. verharmlost. Er ist (völkerrechtswidrig?) eben ein Ergebnis des WK2, wie man ihn nennt, ist eigentlich egal.

Die SU machte damit ein gutes Geschäft. Da sie von Polen einige Gebiete zurück bekommen mußte, wurde dafür Polens Westgrenze weiter nach Westen verschoben.
Die Gebiete, die die SU von Polen erhielt, wurden mit 3,5 Mrd. Dollar bewertet, die Gebiete, die Polen sich dafür an deutschem Staatsgebiet einverleiben konnte, wurden mit 9,5 Mrd Dollar bewertet. Deshalb hatte Polen 6 Mrd Dollar an die SU zu zahlen. Hatte diese Dollar aber nicht. Also wurde mit Kohle bezahlt, die z.T. von deutschen Kriegsgefangenen in den nun Polen gehörenden ehemals deutschen Bergwerken gefördert wurde – Zwangsarbeit also auch andersrum.




Die Stationierung von Waffensystemen oder Truppen ist auch keine Reparationsmaßnahme. Die Reparationen endeten spätestens 1953.
Diese eventuelle Stationierung habe ich auch nicht Reparationsmaßnahme genannt.
1953 wird oft genannt. Und der „2+4“ soll der Friedensvertrag sein. Damit sind die Reparationsforderungen angeblich vom Tisch. ALLE?
Wir hatten doch noch mehr Kriegsgegner. Und mit denen haben wir noch keinen Friedensvertrag.

[Sherpa]

Zwischen den Parteien gelten sie auf jeden Fall, aber im Streitfall wird es schwierig, wenn man es nicht tut. Dann werden sie beim IGH oder anderswo nämlich nicht als geltendes Recht anerkannt.
OK. Schrieb ich auch mit anderen Worten.



Als das geheime Zusatzprotokoll zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt abgeschlossen wurde, gab es weder UN noch IGH. Die Herren Hitler und Stalin hatten auch keinen Kummer mit lästigen Formalitäten wie Ratifikation durchs Parlament. Weder der Nichtangriffspakt noch das Zusatzprotokoll hatten eine lange Lebensdauer.
Stimmt. Aber das „Geheime Zusatzprotokoll“ hatte für Europa und die Welt große Bedeutung. Nur wußte das kaum jemand, da die SU dieses Protokoll über viele Jahre nicht zugab.




Die Einigung über den Atomausstieg ist kein völkerrechtlicher Vertrag, weil die deutsche Energiewirtschaft kein Völkerrechtssubjekt ist.
Habe ich auch nicht geschrieben. Es ging nur um Geheimverträge allgemein, um ihr Ziel, etwas zu verschleiern oder geheim zu halten.

[Sherpa]

Ich stelle schlicht und ergreifend und wahrheitsgemäß fest, dass Herr Thietz keine Ahnung von dem hat, worüber er schreibt und worüber er in der Volkskammer abgestimmt hat. Wenn er nicht auf dem Klo gehockt hat, hat er eben das Pfötchen im gleichen Moment gehoben wie die Kollegen und gut war's. Das ist ja auch nicht ganz ohne Verdienst.

Er äußert sich auch über Physik und Religion. Von beiden Themen verstehe ich ein wenig und kann sagen, dass seine politischen Aussagen sich auf dem gleichen Niveau bewegen.

Wer sich auf den verlässt, der ist verlassen.
Ich verlasse mich nicht nur auf ihn. Lese auch andere Autoren. Daß ich durchaus kritisch bin, dürfte daran deutlich zu erkennen sein, daß ich fragte, was an seinem Artikel falsch ist. Egal wo ich wem diese Frage stelle, es gibt immer 2 Lager, auch bei Leuten, die vom Thema was verstehen sollten. Die geben dann Zeitgründe dafür an, daß sie nicht ausführlicher antworten können.



Es ist alles verbindlich. Und von Streitigkeiten zwischen den Vertragsparteien ist nichts bekannt.
Dazu wird es auch nicht kommen. :D

[GSch]

Der Landraub an Deutschland wird seit langer Zeit mit Worten wie Friedensgrenze usw. verharmlost. Er ist (völkerrechtswidrig?) eben ein Ergebnis des WK2, wie man ihn nennt, ist eigentlich egal.
Das mit der "Friedensgrenze" war DDR-Sprech. Ich habe diesen Begriff schon lange nicht mehr gehört. Es ist eine Grenze, Punkt. Und jede Grenze auf dieser Welt gehört eigentlich beseitigt.

Da diese Grenze aber in völkerrechtlichen Verträgen festgelegt ist, kann sie nicht gegen das Völkerrecht sein, sondern ist welches. Du verwechselst Völkerrecht und Menschenrecht, aber das sind zwei linke Latschen. Der Verlust der ehemaligen deutschen Ostgebiete war ein Ergebnis des Krieges, aber nicht mal Krieg führen verstieß 1939 gegen das Völkerrecht. Und es gab damals auch keine völkerrechtliche Regel, was das Ergebnis eines Krieges sein darf und was nicht. Die territoriale Integrität der Staaten wird erst von der UN für ihre Mitglieder garantiert, aber was das wert ist, hat man oft genug gesehen.



1953 wird oft genannt. Und der „2+4“ soll der Friedensvertrag sein. Damit sind die Reparationsforderungen angeblich vom Tisch. ALLE? Wir hatten doch noch mehr Kriegsgegner. Und mit denen haben wir noch keinen Friedensvertrag.
Die Sowjetunion und Polen hätten wohl den meisten Anlass gehabt, von Deutschland Reparationen zu fordern, und kriegten auch welche. 1953 erklärten sie aber deren Ende. Da kommt das Jahr her.

Die Ansprüche aller anderen ehemaligen Kriegsgegner sind in bilateralen Abkommen geregelt worden. Kein Land dieser Welt betrachtet sich noch als mit Deutschland im Krieg stehend, auch ohne förmlichen "Friedensvertrag". Im Zwei-plus-Vier-Vertrag ist aus gutem Grund keine Rede von Reparationen, denn die Frage war lange erledigt. Man kann nämlich nicht 45 Jahre nach einem Krieg und nach erfolgter Entschädigung kommen und nochmal was verlangen.

[Sherpa]

Das mit der "Friedensgrenze" war DDR-Sprech. Ich habe diesen Begriff schon lange nicht mehr gehört. Es ist eine Grenze, Punkt. Und jede Grenze auf dieser Welt gehört eigentlich beseitigt.
Nur das nicht! Ich wohne nämlich keine 100 km von der Oder-Neiße-Grenze entfernt. Die Grenzkriminalität hat Formen angenommen, die kaum vorstellbar sind. Im April soll eine Zusammenkunft von Mittelstandsvertretungen und Landesregierung Maßnahmen gegen diese Kriminalität erörtern. So weit sind wir schon!



Die Ansprüche aller anderen ehemaligen Kriegsgegner sind in bilateralen Abkommen geregelt worden. Kein Land dieser Welt betrachtet sich noch als mit Deutschland im Krieg stehend, auch ohne förmlichen "Friedensvertrag".
Ein Politiker schrieb mir dazu:
„Von einem förmlichen Friedensvertrag ist damals abgesehen worden: Es hätte zu lange gedauert, von den zahlreichen Kriegsgegnern des Reiches ihre jeweilige Ratifizierung abzuwarten und dann über zu erwartende Reparationsforderungen zu verhandeln.“


Im Zwei-plus-Vier-Vertrag ist aus gutem Grund keine Rede von Reparationen, denn die Frage war lange erledigt. Man kann nämlich nicht 45 Jahre nach einem Krieg und nach erfolgter Entschädigung kommen und nochmal was verlangen.
Siehe oben.

[GSch]

Nur das nicht! Ich wohne nämlich keine 100 km von der Oder-Neiße-Grenze entfernt.
Ich wohne noch näher dran.


Ein Politiker schrieb mir dazu:
„Von einem förmlichen Friedensvertrag ist damals abgesehen worden: Es hätte zu lange gedauert, von den zahlreichen Kriegsgegnern des Reiches ihre jeweilige Ratifizierung abzuwarten und dann über zu erwartende Reparationsforderungen zu verhandeln.“
Ich weiß nicht, wer das geschrieben hat und kann seine Kompetenz nicht beurteilen, aber ich wünsche dem Herrn viel Spaß. Dein Vertrauen in die Leute finde ich rührend.