Fomenkos "Neue Chronologie" - ist unsere gesamte Geschichte verfälscht worden? [Archiv] - HPF

PeaceOnEarth

06.02.2013, 14:01

Bei meinen historischen Recherchen stieß ich immer wieder auf die Chronologiekritik / Neue Chronologie (http://en.wikipedia.org/wiki/New_Chronology_%28Fomenko%29) von Anatoli Fomenko (http://de.wikipedia.org/wiki/Anatoli_Timofejewitsch_Fomenko). Er ist Doktor und Professor in Mathematik, der sich in das Fach Geschichte wagte und anhand von astronomischen und statistischen Berechnungen feststellte, dass die Datierungen und Lokalisierungen von vielen historishen Ereignissen offenbar falsch eingeordnet wurden. Er gründete für seine Untersuchungen ein Team von Wissenschaftlern, die herausfanden, dass viele Zeitabschnitte der Geschichte ihre ziemlich exakte Duplikate (http://www.revisedhistory.org/images/fig-3.jpg) in anderen Epochen oder Regionen haben. Er entlarvte viele historische Phantome. Nach seinen Recherchen habe es das Mittelalter und die Antike so nie gegeben, die letzten 2000 Jahre müssen auf etwa 1000 komprimiert werden.

Zunächst war ich skeptisch, behielt es aber im Hinterkopf. Als ich selbst immer mehr Ungereimtheiten in der Geschichte erkannte oder auf andere, neue Geschichtskorrekturen stieß, erinnerte ich mich wieder an Fomenko. Leider ist das Material über ihn in deutscher Sprache rar, seine Bücher gibt es nur in Russisch und Englisch.

Ich habe kürzlich ein Interview mit ihm gesehen, und der sonst kamerascheue Mann hat mich ziemlich beeindruckt. Zusätzlich zu seinem mathematischen Talent und historischen Ambitionen ist er auch ein talentierter Zeichner (https://www.google.de/search?hl=de&q=anatoli+fomenko&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.41934586,d.Yms&biw=1440&bih=733&wrapid=tlif136011287865610&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=-awRUe2MJYb04QTKyYCADw).

Fomenko ist nicht der erste Chronologie-Kritiker. Bereits zeitnah zur Schaffung der ersten Zeittafel äußerte sich Sir Isaac Newton skeptisch über die gerade zusammengefasste Geschichte der Antike. Ihm folgten zahlreiche weitere Historiker. Fomenkos Werk ist aber am umfassendsten und stellt unsere heutigen Vorstellungen auf den Kopf.

Zugegeben, die Vorstellung, dass all die Historiker der letzten Paar Hundert Jahre sich so gewaltig irrten, ist nicht ohne. Und die Zerstörung vieler nationaler Mythen kann gewaltige Folgen für viele Völker haben. Aber jeder, der sich kritisch mit der Geschichte auseinander setzte, wird festgestellt haben, dass sie oft mehr Literatur als Wissenschaft ist, dass viele iherer Elemente im politischen Auftrag hinzugefügt oder verfälscht wurden.

Ich bitte nun um eure Meinung. Nur bitte, müllt diesen Forum nicht zu, schreibt nichts aus dem Impuls heraus, beispielsweise weil diese These euch nicht gefällt oder zu sehr eurer Vorstellung widerspricht. Es ist ein sehr emotionsgeladenes, verwirrendes, sogar schmerzliches Thema, das hat Fomenko selbst auch für sich gesagt. Und dass es viele Gegner auf den Plan ruft, ist verständlich. Teilweise werden seine Thesen aber bekämpft, indem ihnen absurde Zusätze zugefügt werden, die nicht von Fomenkos Team stammen, eine sehr fiese Methode. Also ist etwas Vorsicht angesagt, wenn seine Thesen behandelt werden. Wie gesagt, bitte nur sachliche Beiträge! Ich freue mich mehr über echtes Wissen, Hinweise oder aber Fragen als über vorschnelle Urteile.

fatalist

06.02.2013, 15:21

http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Kammeier

http://de.wikipedia.org/wiki/Heribert_Illig

Solche Chronologiekritiker gab und gibt es auch in Deutschland.
Ob sie richtig liegen?
Die Historiker bestreiten das. Jedenfalls fast alle.

http://de.wikipedia.org/wiki/Anatoli_Timofejewitsch_Fomenko

Bekannt wurde Anatoli T. Fomenko auch durch seine Thesen zur Geschichtsforschung, die er im Rahmen des Projekts Neue Chronologie vorantreibt. Dabei griff er ältere Ideen von Nikolai Alexandrowitsch Morosow (http://de.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Alexandrowitsch_Morosow) in Russland auf, wie zuvor schon der Mathematiker Michail Michailowitsch Postnikow (http://de.wikipedia.org/wiki/Michail_Michailowitsch_Postnikow). Im Wesentlichen lautet seine These, dass die Datierungen christlicher Zeitrechnung im 16. Jahrhundert weitestgehend unrichtig festgelegt worden sei. Als Folge davon müsse die Geschichte der letzten 2000 Jahre um gut 1000 Jahre gekürzt werden. Fomenko stützt seine Chronologiekritik (http://de.wikipedia.org/wiki/Chronologiekritik) auf astronomische Berechnungen und indirekte statistische Methoden.
Seit den 1990er Jahren werden die Bücher Fomenkos über die Neue Chronologie aus dem Russischen (http://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Sprache) ins Englische (http://de.wikipedia.org/wiki/Englische_Sprache) übersetzt und herausgegeben. Einer von Fomenkos ausgeprägten Anhängern ist der Schweizer Historiker und Publizist Christoph Pfister (http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Pfister), dessen geschichtsanalytisches Werk Die Matrix der alten Geschichte wesentlich von Fomenkos Erkenntnissen beeinflusst ist.[1] (http://de.wikipedia.org/wiki/Anatoli_Timofejewitsch_Fomenko#cite_note-1)

Feldwebel Schultz

06.02.2013, 16:00

Tantalit

06.02.2013, 16:30

Diese Herren vergessen gerne die Vielfalt historischer und vorallem historischer, schriftlicher Quellen. Amüsanterweise klammern sie auch stets andere Kulturkreise aus.
Im Endeffekt sind es populärwissenschaftliche Säue, die alle zwei Schaltjahre einmal durch das journalistische Dorf getrieben werden.

Du scheinst dich ja gut aus zu kennen mit Säuen und vielleicht auch anderem Getier.

Wie steht es denn mit Fakten und ernsthaften Argumenten.

PS: Falls er recht hat wie wahrscheinlich ist es dann das Historiker seine Erkenntnisse mit offenen Armen empfangen?

Demokrat

06.02.2013, 16:30

Nach seinen Recherchen habe es das Mittelalter und die Antike so nie gegeben, die letzten 2000 Jahre müssen auf etwa 1000 komprimiert werden.
Dagegen sprechen allein die gut dokumentierten Kirchenaufzeichnungen und Geschichtsschreibungen seit der ausgehenden Antike. Etliche europäische Herrscher und Persönlichkeiten hätte es dann gar nicht geben können.

PeaceOnEarth

06.02.2013, 18:06

Dagegen sprechen allein die gut dokumentierten Kirchenaufzeichnungen und Geschichtsschreibungen seit der ausgehenden Antike. Etliche europäische Herrscher und Persönlichkeiten hätte es dann gar nicht geben können.

Das ist es ja gerade, unsere Geschichte stammt in erster Linie aus der kirchlichen Feder. Auf kirchliche Aufzeichnungen ist aber, gelinde gesagt, sehr wenig Verlass. Sie schrieb Geschichte ausschließlich in ihrem Sinn. Sie verfälschte und vernichtete viele Dokumente, sperrte sie ein und das Gleiche tat sie mit unbequemen Geschichtsschreibern und anderen Wissenschaftlern, die z.B. behaupteten, die Erde sei rund. So viel zu kirchlichen Aufzeichnugen.

Die römische Kirche, aber auch die orthodoxe hatten alles vernichtet, was ihre Macht gefährden könnte, vor allem Zeugnisse vergangener Kulturen, außer die römischen (Ostrom und Westrom, also Griechenland), wo sich der Christentum bereits etablierte und von wo aus sie sich ausbreitete. Wir leben bis heute gewissermaßen in einer römischen Provinz: Die Kirche ist der größte Bodenbesitzer in Deutschland und Westeuropa, wir zahlen immer noch Tribut an die Kirche in Form von Steuern und an Vatikan werden von unserem Staat Dutzende Millionen Euro überwiesen. Auch der europäische Adel entsprang wesentlich den Römern / Griechen. Der Staat wagte es lange und wagte es bis heute kaum, sich in die kirchlichen "Innenangelegenheiten" einzumischen, z.B. die Missbrauchsskandale.

Ein bekannter Kongolese, der irgendwann nach Deutschland kam und ein Ingenieursstudium abschloss, erzählte mir, als er die katholische Kirche besuchte, sagten ihnen die Missionare: Bevor wir hier waren, gab es nichts, ihr wart Wilde ohne Kultur. Das glauben viele Europäer auch heute noch, aber das ist eine ziemlich brutale Lüge, denn Völker ohne Vergangenheit haben keine - selbständige - Zukunft. Auch Afrikaner hatten gewaltige Reiche mit einem komplexen Aufbau, Steuer- und Beamtensystem, so etwas wie Urschriften, Geschichtsschreibung in Form von Bronzegüssen, erstaunlich hoch entwickelte Kunst, ähnlich wie wir im Mittelalter und das trotz Isolation von den anderen Zivilisationszentren. Nachdem ich mich näher damit befasste, traue ich unserer Geschichtsschreibung und unseren Medien noch viel weniger. Das mal am Rande.

Die Wulfia, die Goten-Bibel, ist vermutlich eine Fälschung und die Person Karl der Große hat es, zumindest so wie wir ihn kennen, möglicherweise nicht gegeben:

http://www.youtube.com/watch?v=jIh_ZIEj7kM

PeaceOnEarth

06.02.2013, 18:36

Diese Herren vergessen gerne die Vielfalt historischer und vorallem historischer, schriftlicher Quellen. Amüsanterweise klammern sie auch stets andere Kulturkreise aus.
Im Endeffekt sind es populärwissenschaftliche Säue, die alle zwei Schaltjahre einmal durch das journalistische Dorf getrieben werden.

Wo hast du deine Informationen her? So wie ich es verstanden habe, nehmen sie genau diese "Vielfalt" der Quellen, vergleichen sie mit weitaus moderneren Methoden als zur Zeit der Entstehung der Zeittafel und setzen sie einfach neu zusammen.

Welche "anderen Kulturkreise" werden da ausgeklammert?

Ich suche hier nach Pros und Kontras, aber bitte nächstes Mal etwas konstruktiver und nicht so polemisch.

PeaceOnEarth

06.02.2013, 18:38

Towarish

06.02.2013, 18:48

Nach seinen Recherchen habe es das Mittelalter und die Antike so nie gegeben, die letzten 2000 Jahre müssen auf etwa 1000 komprimiert werden.

Unwahrscheinlich. Viel plausibler wäre, wenn etwas abgekürzt/weggelassen wurde.
Angeblich haben die Ägypter auch nicht alles gebaut, was uns heute als ägyptisch vertickt wird.

PeaceOnEarth

06.02.2013, 18:56

Unwahrscheinlich. Viel plausibler wäre, wenn etwas abgekürzt/weggelassen wurde.
Angeblich haben die Ägypter auch nicht alles gebaut, was uns heute als ägyptisch vertickt wird.

Ich bat um qualifizierte Beiträge. ;) Du hast es wahrscheinlich nicht ganz verstanden. Die Streckung erfolgte dadurch, dass man Ereignisse falsch datierte, sie in andere Zeiten übertrug und die Lücken dazwischen mit Niedergängen der Kulturen oder "dunklen Zeitaltern" ausfüllte. Dadurch entstanden neue "Epochen".

Die Ägypter haben vermutlich alles dort gebaut, man sollte sich nur fragen, wer "die Ägypter" waren und wann die Pyramiden und andere Bauwerke entstanden.

Nationalix

06.02.2013, 19:01

Dagegen sprechen allein die gut dokumentierten Kirchenaufzeichnungen und Geschichtsschreibungen seit der ausgehenden Antike. Etliche europäische Herrscher und Persönlichkeiten hätte es dann gar nicht geben können.

Vielleicht hat es dann unser aller Onkel auch nicht gegeben und wir sind aller Schulden und Sünden frei.

Feldwebel Schultz

06.02.2013, 23:24

Du scheinst dich ja gut aus zu kennen mit Säuen und vielleicht auch anderem Getier.

Wie steht es denn mit Fakten und ernsthaften Argumenten.

PS: Falls er recht hat wie wahrscheinlich ist es dann das Historiker seine Erkenntnisse mit offenen Armen empfangen?

Manchmal zitiere ich auch Beiträge von Säuen und anderem Getier und gebe ihnen sogar Antworten auf ihre unverschämt formulierten Fragen, sowohl direkten als auch indirekten.

Diese "Sau", wie ich sie nannte, ist in der deutschen Geschichtswissenschaft durch ihre deutschsprachigen Vertreter ein alter Hut. Jenen ist aufgefallen, dass es abschnittsweise keine schriftlichen Zeugnisse gäbe, was allerdings auf unwissenschaftliche Arbeitsweise zurückzuführen ist, da es in Klöstern eine kontinuierliche Überlieferung gibt. Wohlangemerkt, dass jedes Kloster hier und da Lücken aufweist, was man ihnen nicht verübeln kann, da die Mönche und sonstigen Geistlichen vor über tausend Jahren dort schrieben und es angeblich turbulente Zeiten gegeben haben soll. Zudem hat man manchmal auch einfach altes wegworfen, weil die Regale und Kisten einfach voll wurden. Anders verfahren heutige Amtsstuben auch nicht.

Diese Populärwissenschaftler argumentieren zudem eurozentristisch und klammern, wie bereits gesagt, Quellen anderer Kulturkreise aus, allen voran den arabischen Kulturkreis mit seiner reichen Geschichtsschreibung. Ferner werden archäologische Befunde ignoriert. Desweiteren bleiben sie stets eine Erklärung schuldig, wie es von der Völkerwanderungszeit denn gestrafft zum Spätmittelalter gekommen sein soll. Und so weiter und so weiter. Für die Passagen im "gestreckten" Altertum zählt ähnliches. Besonders krude ist die Tatsache, das auch die verschiedenen Sprachwissenschaften des Betrugs bezichtigt werden.

Die Idee war ein doch sehr mutiger und verwegener Vorstoß, doch leider auch nur eine widerlegte Theorie, wie sie die Geschichtswissenschaft einige besitzt. Ob die etablierte Geschichtswissenschaft, sollte eine solch radikale Theorie stimmig sein, es zugeben würde? Meiner Meinung nach würde sie sich gegenseitig zerfleischen, denn so bestehen schon teilweise wegen historischer "Kleinigkeiten" tiefste Gräben innerhalb der Lehrstühle. Da wäre Ausweiden der gegenseitigen Fehler für manche Professoren ein willkommener Anlass. Das würde wahrscheinlich bei den wenigsten aus der Akzeptanz der neue, richtigen Theorie herausgeschehen, sondern eher durch das Offenlegen von gravierenden Fehlinterpretationen.

PeaceOnEarth

08.02.2013, 17:51

Manchmal zitiere ich auch Beiträge von Säuen und anderem Getier und gebe ihnen sogar Antworten auf ihre unverschämt formulierten Fragen, sowohl direkten als auch indirekten.

Diese "Sau", wie ich sie nannte, ist in der deutschen Geschichtswissenschaft durch ihre deutschsprachigen Vertreter ein alter Hut. Jenen ist aufgefallen, dass es abschnittsweise keine schriftlichen Zeugnisse gäbe, was allerdings auf unwissenschaftliche Arbeitsweise zurückzuführen ist, da es in Klöstern eine kontinuierliche Überlieferung gibt. Wohlangemerkt, dass jedes Kloster hier und da Lücken aufweist, was man ihnen nicht verübeln kann, da die Mönche und sonstigen Geistlichen vor über tausend Jahren dort schrieben und es angeblich turbulente Zeiten gegeben haben soll. Zudem hat man manchmal auch einfach altes wegworfen, weil die Regale und Kisten einfach voll wurden. Anders verfahren heutige Amtsstuben auch nicht.

Diese Populärwissenschaftler argumentieren zudem eurozentristisch und klammern, wie bereits gesagt, Quellen anderer Kulturkreise aus, allen voran den arabischen Kulturkreis mit seiner reichen Geschichtsschreibung. Ferner werden archäologische Befunde ignoriert. Desweiteren bleiben sie stets eine Erklärung schuldig, wie es von der Völkerwanderungszeit denn gestrafft zum Spätmittelalter gekommen sein soll. Und so weiter und so weiter. Für die Passagen im "gestreckten" Altertum zählt ähnliches. Besonders krude ist die Tatsache, das auch die verschiedenen Sprachwissenschaften des Betrugs bezichtigt werden.

Die Idee war ein doch sehr mutiger und verwegener Vorstoß, doch leider auch nur eine widerlegte Theorie, wie sie die Geschichtswissenschaft einige besitzt. Ob die etablierte Geschichtswissenschaft, sollte eine solch radikale Theorie stimmig sein, es zugeben würde? Meiner Meinung nach würde sie sich gegenseitig zerfleischen, denn so bestehen schon teilweise wegen historischer "Kleinigkeiten" tiefste Gräben innerhalb der Lehrstühle. Da wäre Ausweiden der gegenseitigen Fehler für manche Professoren ein willkommener Anlass. Das würde wahrscheinlich bei den wenigsten aus der Akzeptanz der neue, richtigen Theorie herausgeschehen, sondern eher durch das Offenlegen von gravierenden Fehlinterpretationen.

Danke, ein interessanter Beitrag. Ich habe zwei nicht unwichtige Fragen. Wo haben darüber gelesen? Haben Sie sich mit Fomenkos Thesen befasst oder nur mit deren Kritik?

Wie gesagt, ich bin bei Befürwortern, aber noch mehr bei Kritikern derart radikaler Theorien grundsätzlich sehr skeptisch, sie lassen gerne etwas aus oder erfinden Dinge dazu. Und ich bin noch skeptischer, wenn eine These gänzlich abglehnt wird, man kann dahinter die Absicht vermuten, ein Werk zu diskreditieren. Für mich wäre eine Rezession mit Pros und Kontras glaubwürdiger.

Fakt ist, dass unsere christlich geprägte, mit veralteten Methoden zusammengefasste Geschichtsschreibung eine Generalüberholung braucht. Dafür sprechen ganz offensichtliche Gründe. Zunächst hat die römische Kirche selbst die Naturwissenschaften in ihrem Sinne verfälscht. Die Chronologie ist in einer Zeit entstanden, in der Wissenschartler für die Verbreitung ihrer "radikalen" Behauptung, die Erde drehe sich um die Sonne und nicht umgekehrt, verfolgt wurden. Darüber hinaus vernichteten die Kirchen Zeugnisse vorausgegangener Kulturen. Für mich hat sich schon bevor ich mit Fomenkos Thesen in Berührung kam, abgezeichnet, dass Rom und Griechenland deshalb einen so hohen Rang in unserer Vorstellung haben, weil sie die Ausgangspunkte für die Verbreitung des Christentums waren. Deshalb sind dort auch die Zeugnisse der vorchrsitlichen Kulturen so gut erhalten: Es bestand keine Notwendigkeit, sie zu zerstören, im Gegenteil, sie unterstrichen gewissermaßen den kulturellen und natürlich den machtpolitischen Führungsanspruch dieser Staaten in der christlichen Welt. Das ist zumindest meine "Laienmeinung". Man kann, wenn man aufmerksam ist, heute sehr ähnliche Vorgänge beobachten. Darüberhinaus lassen sich unter den offiziell anerkannten Quellen noch zahlreiche komplette Fälschungen vermuten.

Ein weiterer, sehr gewichtiger Grund für die Notwendigkeit einer umfassenden Überarbeitung der Geschichte sind neue Erkenntnisse der Genetik. Die Verbreitung der Träger von bestimmten Haplogruppen erzwingen neue Untersuchungen vieler historischer Vorgänge, so z.B. der Völkerwanderung. Mich würde Ihre Meinung dazu interessieren.

Was mich an Fomenkos Arbeit überzeugt hat, sind die Abgleiche von historischen Episoden, die unterschiedlich lokalisiert und datiert wurden, aber erstaunlich synchron ablaufen. Ich würde mich über Ihre Meinung zu den Grafiken in diesem Artikel freuen:

http://www.revisedhistory.org/investigation-historical-dating.php

Des Weiteren stiess ich auf seine These, die besagt, dass es den Mongolensturm, wie er in unseren Geschichtsbüchern steht, so nicht gegeben hat und dahinter ein Weltreich versteckt wird, das aus unseren Geschichtsbüchern getilgt wurde. Zunächst hielt ich es für einen übereifrigen nationalistisch motivierten Revisionsversuch, zumal er bei manchen Darstellungen mit sehr absurden Vorstellungen vermischt wurde. Ich vermute dahinter eine Diskreditierungstaktik. Nachdem ich mich etwas näher mit dieser These auseinandersetzte, stellte ich fest, dass sie viele historische Phänomene, die nicht ausreichend oder glaubwürdig erklärt wurden, erst plausibel einordnet, so zum Beispiel die Existenz des Kosakentums oder das Fehlen materieller Beweise für einen Mongolensturm in Europa, Russland und vor allem in der Mongolei. Sehen Sie sich diese alten Karten an, samt Datumsangaben:

http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/29892

https://www.google.de/search?hl=de&q=grande%20tartarie&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.42080656,d.Yms&biw=1440&bih=733&wrapid=tlif136031879514410&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=V9EUUZH5EoK24ASVjIGwAQ

Was sagen Sie dazu?

PeaceOnEarth

25.02.2013, 13:57

1.

Sie antworten nicht, deshab muss ich davon ausgehen, dass Sie den genannten Argumenten wenig entgegenzusetzen haben. Bis Sie mir das Gegenteil beweisen. ;)

Die Arbeiten von Fomenko, Nosovski & Co. fussen in erster Linie auf der Vorarbeit von Nikolai Morozow, das jetzt mal zu der reflexartigen Eigenheit mancher, Ihre Landsleute immer hervorgehoben voranzustellen (und andere zu ignorieren). Es gab natürlich auch frühere Vorarbeiten, wie die bereits erwähnte Kritik von Isaac Newton, auf die sich das Team gern beruft.

Ich muss sagen, je mehr ich mich mit dieser These beschäftige, desto plausibler erscheint sie mir, vor allem weil man die Absurdität der "Wissenschaft", die wir Geschichte nennen, immer klarer durchschaut. So zum Beispiel greifen sie auf die Theorie zurück, die als einzige plausibel erklärt, wie die Pyramiden gebaut werden konnten, warum die Blöcke so perfekt zusammenpassten, was der "philsophische Stein" ist.

Übrigens ignoriert Fomenko keineswegs die archäologischen Funde, aber er zweifelt die Datierungen an und das aus guten Gründen. Man denke allein an die unterschiedlichen zeitgleichen Datierungen der Turiner Grabtuches, dessen Authentität Fomenko übrigens nicht ausschließt. Oder man erinnere sich, mit welcher Leichtgläubigkeit Schielmanns Entdeckung der Troja, der angebliche Grabfund des Tut Ench Amun oder die Wulfila akzeptiert wurden.

Hier abgekürzt mein aktueller Stand. Fomenko stiess bei eigenen Untersuchungen in den 1970ern auf die Arbeit des US-amerikanischen Physikers Robert Newton. Dieser hat anhand von den in der Chronologie festgehaltenen Mondfinsternissen die Bewegung der Mondes untersucht und festgestellt, dass er sich in verschiedenen Epochen unterschiedich schnell bewegt haben muss, dafür würde eine unerklärliche Kraft sorgen, das war jedenfalls seine Annahme. Fomenko dagegen entschied sich, dem Phänomen auf den Grund zu gehen, indem er die Chronolgie genauer unter die Lupe nahm. Dabei bediente er sich der Mathematik, der Physik, der Astronomie, der Informatik, natürlich der Geschichte und der Logik, die viele Historiker offenbar stur gemieden haben. Z.B. die, die an Schielmanns Troja glauben oder daran, dass die Slawen plötzlich und relativ spät aus den prekarpatischen Sümpfen an die Bühne der Geschichte traten und bei angeblicher fortwährender zivilisatorischer Unterlegenheit, militärischer Unerfahrenheit usw. eine so gewaltige Landmasse einnehmen und halten konnten. Oder dass die nach allen Parametern spät zivilisierten "Wikinger" den ersten russischen Staat gründeten, bevor sie eigene Städte, geschweige denn Staaten gründeten.

Das Ergebnis der Untersuchungen von Fomenko und anderen Wissenschaftlern, die zu ihm stiessen war ziemlich schockierend: Die gesamte Chronologie, alle bedeutenden, uns bekannten Ereignisse sind in der Zeitspanne von letzten 11 Jahrhunderten einzuordnen. Ihre Erklärung: Die Chronologie auf der spätere Historiker recht unkritisch ihre eigenen Theorien aufbauten, entstand auf Arbeiten Scaligers, eines Geschichtsschreibers, der im Auftrag Roms und anderer neuer(!) europäischer Machthaber die bekannten Dokumente chronologisch zusammenfasste. Wie schon betont, entstand diese Chronologie im 16. Jahrhundert, zu jener Zeit, als die Kirche unliebsame, andersdenkende Menschen, so auch Wissenschaftler folterte und auf die Scheiterhaufen warf. Das allein sollte ein Anlass sein, sich sehr kritisch mit unserer Geschichtsschreibung auseinanderzusetzen. Jedenfalls hat Scaliger offenbar teilweise absichtlich, teils einfach mangels besseren Wissens die Episoden, die in vielen Dokumenten in vielen Sprachen beschrieben wurden, falsch datiert und lokalisiert. Ähnlich sind auch seine Nachfolger vorgegangen. Und jeder Historiker wird bestätigen, wie schwer es ist a) Theorien durchzusetzen, die der Mainstream-Geschichte widersprechen und b) an die Originaldokumente zu kommen, geschweige denn, ihre Echtheit zu überprüfen.

PeaceOnEarth

25.02.2013, 13:58

2.

Abgekürzt verlief die Geschichte nach Fomenko und Nosovski in etwa folgendermaßen. Die erste bedeutende Zivilisation entstand in Ägypten, verlagerte sich später nach Konstantinopel, das zweite Rom, das zum Zentrum eines Großreichs wurde, welches später durch das russische Reich, das dritte Rom, ein vier Kontinente umspannende Weltreich, ersetzt wurde, welches wir heute als das mongolische, hunnische und zum Teil römische Imperium kennen. Dazu gehörte auch das osmannische Reich als eine Art verbündeter. Dieses Reich erstreckte sich von Amerika (Alaska, Russisch-Kalifornien u.a.) über China (Tocharer, Tarimbecken-Mumien), über Indien (Arier-Reich), Persien (Iraner -> Arier), andere Reiche auf der Seidenstraße, die von "Ariern" gegründet wurden, Russland, Anatolien (osmannisch-slawische Elitetruppen), "antikes" Griechenland (Mykener), Arabien (Tscherkessen, Mamluken -> Kosaken) Nordafrika (Vandalenreich, Mamluken / Tscherkessen in Ägypten), Frankreich (Katherer -> Bulgaren -> Wolgari), "antikes" Rom (Etrusker), Venetien (Venedig), Britanien (Skythen, die womöglich den Schotten ihren Namen gaben, Sarmaten / Alanen, von denen König Artus abstammt), Germanien / Deutschland (slawische Burgen, Niklot, Berlin und Preußen, Russen wurden bis vor Kurzen Reußen genannt, Pommern -> Pomerani), Österreich (Wien -> Venna), Skandinavien (Vineta, erste Wikinger, Vendelzeit), Spanien (Cordoba) usw. Spätestens jetzt werden einige lachen und andere sich über so viel scheinbar über alles Maßen hinausgehendes zentristisches Denken ärgern. Sehr verständlich.

ABER! Als diese Thesen entstanden, konnten diese Wissenschaftler noch nicht wissen, dass ihre Thesen durch eine relativ neue Wissenschaft untermauert werden - die Genetik. Dazu einige genetische Karten, zu der Verbreitung der Y-Chromosom-Haplogruppe R1a, deren Kern die Slawen bilden:
http://volgagermanbrit.us/documents/R1A_map.jpg
http://www.humanjourney.us/images/R1a-map.jpg
http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1a.gif

Die Genetik allein überzeugt vielleicht nicht jeden, aber Fomenkos neue Chronologie erklärt sehr schlüssig und eindeutig...
- warum die Goten und Vandalen von mittelalterlichen Chronisten als slawisch bezeichnet wurden,
- warum Europa ein angebliches, fast 1000 Jahre lang andauerndes dunkles Mittelalter erlebte, in dem sich zivilisatorisch praktisch nichts getan hat und dann spontan die Antike "wiederentdeckten", warum viele technologischen und wissenschaftlichen Neuerungen der angeblichen Antike vergessen, verloren und "wiederbelebt" oder "wieder erfunden" wurden,
- was die tatsächlichen Gründe für die Inquisition und die europaweiten Reformationskriege waren,
- wie aus kulturell stark unterschiedlichen Ethnien Staaten wie Deutschland entstehen konnten,
- wie die Skythen und Sarmaten nach Britanien kamen und warum einigen englischen oder schottischen Adeligen, zu ihrer Überraschung, "slawische" Gene attestiert wurden,
- wie die slawischen Burgen auf dem Territorium Deutschlands entstanden sind und warum sich die Slawen hier, tief im "deutschen" Territorium über Jahrhunderte halten konnten,
- warum in Russland schon im 11. Jahrhundert siebenjährige Kinder bzw. einfache Leute schreiben konnten, was von der modernen Wissenschaft nicht einmal geleugnet wird,
- warum auf einigen russischen Zarenkronen, Zarendegen, zahlreichen Münzfunden in Russland und in russischen Chroniken arabische Schrift zu finden ist oder warum auf russisch-orthodoxen Kirchen auf der Kuppel unter dem Kreuz ein Halbmond zu sehen ist,
- wie Russland / UdSSR 170 Völker integriert haben konnte (dieses Thema wird von westlichen Historikern und Medien möglichst gemieden, obwohl man ansonsten alles verwendet, um Russland dunkel anzumalen),
- warum germanische "Wikinger" so viel Aufmerksamkeit bekommen und slawische ignoriert, obwohl alles, wofür Wikinger bekannt sind, lange davor in Russland oder von dort aus ausging existierte,
- warum die Entstehung der Slawen und des russischen Staates, tatsächlich sehr absurde historische Konstrukte, so eifrig und als die realistischsten Erklärungen gehandelt werden,
- warum Russlands Geschichte trotz der immensen Erfolge und dem großen uns als eine Aneinanderreihung von Tragödien und Misserfolgen verkauft wird, warum der gewaltige russische Anteil an der modernen Technologie und Wissenschaft propagandistisch versteckt wird, außer er ist nicht mehr zu übersehen,

PeaceOnEarth

25.02.2013, 13:59

3.

- wie und wann die ägyptischen Pyramiden und die chinesische Mauer gebaut werden konnten,
- warum "alte" Kulturen und Zivilisationen wie Margiana, Industal-Zivilisation, Arier-Reich, Tripol'e, Seima-Turbino-Kultur, Arkaim, Veneter u.a. vergleichbar wenig oder gar nicht beachtet werden, warum es keine einzige TV-Dokumentation über die Kurgan-Kultur gibt, obwohl dort mittlerweile die Wiege der europäischen Zivilisation oder zumindest der indoeuropäischen Sprachen vermutet werden.
- warum weder "Mongolen" noch "Hunnen" genetische oder materieller Spuren in den angeblich okkupierten Gebieten hinterliessen,
- warum zahlreiche alte Karten mit einen riesigen Staat zeigen, den es eigentlich nicht geben dürfte, Grande Tartarie:
https://www.google.de/search?hl=de&gs_rn=4&gs_ri=psy-ab&tok=ZX0CNYN8E1S_grfyFftukw&cp=3&gs_id=a&xhr=t&q=haplogroup+avars&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.42768644,d.Yms&biw=1366&bih=599&wrapid=tljp136179160220004&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=li#um=1&hl=de&tbm=isch&sa=1&q=grande+tartarie&oq=grande+tart&gs_l=img.3.0.0.115356.117402.10.118770.11.10.0.1.1 .0.111.822.8j2.10.0...0.0...1c.1.4.img.b2tJGF3oYj0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.42768644,d.Yms&fp=3a0ee0515d77b876&biw=1366&bih=571
- warum praktisch zeitgleich mit Hun-nen und Ala-nen, der "germansche", gotische König Ala-rich und der "germanische", vandalische König Hun-erich Rom erobern,
- warum Kreuzzüge unterwegs nach Jerusalem irgendwie in Konstantinopel hängen blieben,
- warum es im 16.-17. Jahrhunderten in zahlreichen europäischen Herrschaftshäusern die Dynastien ausgewechselt wurden
- wie aus einer Religion Christentum, Islam, Judentum, Buddhismus entstehen konnten,
- ...SEHR INTERESSANT... warum zahlreiche Darstellungen der Kreuzigung genau so aussehen: gebirgige Landschaft, ein Fluss, der im Meer mündet, europäische Natur, europäisch bekleideten und aussehenden Menschen, teils sogar mit Fellmützen, mittelalterliche Burgen. Ist das der Mangel an Fantasie der Maler oder hat beschreiben sie relativ genau den Ort und die Zeit der Kreuzigung?
http://www.gemaelde-webkatalog.de/bilddaten/std2/konrad-witz-kreuzigung-10315.jpg
http://www.meisterwerke-online.de/antonello-da-messina/original3372/kreuzigung.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Kalkar_Nicolai_Kreuzigung.JPG
http://www.museum-digital.de/rlp/singleimage.php?imagenr=5357&inwi=1&w=1366&h=571
- warum die Beschreibung von biblischen Gog und Magog mit dem Fürsten von Rosch mit Städten Mesech und Tubal so gut auf das Russland zum Beginn der Romanow-Dynastie passt, als Moskau gegen Tobolsk kämpfte,
- wie Kosaken entstanden sind und warum diese "entflohenen Bauern" über so viel militärisches Knowhow verfügten und sich so erfolgreich und lange gegen Romanows Russland und äußere Feinde behaupten konnten,
- wie die Lücken in der Geschichte der Ukraine gefüllt werden können
usw.

Wie und warum dieses Wissen "verloren ging" bzw. verschleiert wurde, wird ebenfalls erklärt. Als das gewaltige Imperium zerfiel, begannen die eigenständig gewordenen Herrscher der einst besetzten Länder Land um sich herum zu sammeln. Für die Legitimation ihrer Macht musste die Geschichte umgeschrieben werden. Europäische Herrscher konnten sich unter der Leitung der römischen Kirche und mit dem Mitwirken der Romanows, die ebenfalls die Legitimation für ihre neue Dynastie suchten, auf eine einigermaßen einheitliche Version einigen. Die Geschichte Russlands z.B. wurde im Auftrag der Romanows, die übrigens auch die Leibeigenschaft in Russland einführten, von Deutschen Müller, Bayer und Schlötzer mitverfasst. Romanows stützten ihre Macht gern auf Ausländer, weil Russland zum Beginn ihrer Herrschaft wortwörtlich gespalten und von Bürgerkriegen überzogen war, die uns heute als Bauernaufstände verkauft werden (Razin-, Pugatschew-"Aufstände").

Was Weltimperien angeht, kennen wir heute auch eines, das übrigens als Nachfolger Roms bezeichnet wird oder sich selbst bezeichnet, und mit beinahe religiosem Eifer eine Hegemonie anstrebt. Das gilt auch für alle anderen Nachfolger des oben beschriebenen Imperiums.

Ich gebe zu, es klingt alles sehr fantastisch, verwirrend, nationalistisch, es schmeichelt ganz besonders den Landsleuten dieser Wissenschaftler und ist vermutlich auch im Sinne deren Machthaber (oder vielleicht auch nicht) usw. usw. Hunderprozentig einig bin ich mir selbst nicht. Aber ich sehe das Ganze als eine vorstellbare, vielleicht sogar als eine plausiblere Version als die, die uns bisher aufgetischt wurde.

Ausonius

25.02.2013, 17:42

Was mich an Fomenkos Arbeit überzeugt hat, sind die Abgleiche von historischen Episoden, die unterschiedlich lokalisiert und datiert wurden, aber erstaunlich synchron ablaufen. Ich würde mich über Ihre Meinung zu den Grafiken in diesem Artikel freuen:

http://www.revisedhistory.org/investigation-historical-dating.php

Gerade diese Grafiken stehen sinnbildlich für die Problematik von Fomenkos Arbeit. Als Beispiel sei die Liste der Päpste genannt. Ohne Angabe von Gründen nimmt er bei dem einen Papst mal zwei Pontifikatsjahre weg, gibt dem anderen eins zu oder lässt Vertreter auch mal ganz weg, was das Aussehen des Graphen noch entscheidender beeinflusst. An einer Stelle steht etwa für acht Jahre "Confusion", obwohl die Namen der Päpste für diese Zeit bekannt sind. Es ist reine Willkür, damit es so aussieht, als sei eine Herrscherliste "dupliziert".

Ausonius

25.02.2013, 17:48

Die Chronologie auf der spätere Historiker recht unkritisch ihre eigenen Theorien aufbauten, entstand auf Arbeiten Scaligers, eines Geschichtsschreibers, der im Auftrag Roms und anderer neuer(!) europäischer Machthaber die bekannten Dokumente chronologisch zusammenfasste. Wie schon betont, entstand diese Chronologie im 16. Jahrhundert, zu jener Zeit, als die Kirche unliebsame, andersdenkende Menschen, so auch Wissenschaftler folterte und auf die Scheiterhaufen warf.

Welcher Scaliger soll das gewesen sein? Beide Scaligers des 16. Jahrhunderts waren nicht gerade Freunde der katholischen Kirchen...

PeaceOnEarth

25.02.2013, 18:38

Gerade diese Grafiken stehen sinnbildlich für die Problematik von Fomenkos Arbeit. Als Beispiel sei die Liste der Päpste genannt. Ohne Angabe von Gründen nimmt er bei dem einen Papst mal zwei Pontifikatsjahre weg, gibt dem anderen eins zu oder lässt Vertreter auch mal ganz weg, was das Aussehen des Graphen noch entscheidender beeinflusst. An einer Stelle steht etwa für acht Jahre "Confusion", obwohl die Namen der Päpste für diese Zeit bekannt sind. Es ist reine Willkür, damit es so aussieht, als sei eine Herrscherliste "dupliziert".

Danke! Wo haben Sie darüber gelesen? Um welche Päpste geht es genau? Es wäre vielleicht wichtig zu wissen. Auch auf welche Quellen Fomenko zurückgreift. Vielleicht entstand die "Confusion" in einer Zeit, die auch durch die offizielle Chronologie mangels Wissen notdürftig geflickt wurde. Ich will damit sagen, dass man auch ähnlich kritisch der offiziellen Chronologie gegenüber stehen sollte. Was uns z.B. über die Karl den Großen "bekannt" war, wird heute sehr kritisch betrachtet. Selbst die Geschichte des Zweiten Weltkrieges ist enorm umstritten.

Gewisse Abweichungen in verschiedenen Quellen können vorkommen, das müsste jedem klar sein. Schließlich erreichten die Nachrichten die Chronisten nicht, wie heute noch am selben Tag oder in derselben Stunde, sondern mündlich oder in handgeschriebener Form. Fehler können auch durch unterschiedliche Kalendersysteme, Abschreibfehler oder einfache Manipulation entstanden sein, deshalb prüfen die Herren ganze Epochen oder Dynastien vor, nicht einzelne Herrschafts- oder Pontifikatsjahre. Außerdem nehmen sie nicht bloss die einzelnen Zeitabschnitte als Vergleichsgößen, sondern viele andere Faktoren wie beschriebene astronomische Erscheinungen, Kriege, Naturkatastrophen, Epidemien, Todesursachen der Herrscher oder die Arten, wie sie an die Macht gelangt sind usw.

Und auch wenn sie im einzelnen Unrecht haben mögen, ist es bei Weitem kein Grund, die ganze Arbeit abzulehnen, das habe ich bereits erläutert. Etwas skeptischer wäre ich, wenn ich klare unlautere Motive hinter ihrer Arbeit vermuten würde. Wenn mir das jemand belegen oder zumindest klare Indizien dafür liefern kann, ich bin auch an solchen Informationen interessiert. Was die Motive der traditionellen Chronologisten angeht, so sind sie meiner Meinung nach klar: Zementierung der Macht der Kirche und der herrschenden Klassen. Deshalb erscheint es mir sehr skurill, dass die Mainstream-Wissenschaft es bis heute nicht wagt, sie umfassend, z.B. in einem internationalen Team zu überprüfen und zu korrigieren. Unabhängig davon, ob Fomenko und Nosovski Recht haben, diese Notwendigkeit besteht. Oder etwa nicht?

PeaceOnEarth

25.02.2013, 18:49

Welcher Scaliger soll das gewesen sein? Beide Scaligers des 16. Jahrhunderts waren nicht gerade Freunde der katholischen Kirchen...

Joseph Justus Scaliger (1540-1609). Er fiel irgendwann bei den Jesuiten in Ungnade. Allerdings wird er als Vater der Chronologie kaum etwas derart erfolgreich veröffentlicht haben, was von der Kirche und dem Adel nicht abgesegnet oder schon im Groben vorgefertgt wurde.

Außerdem... zukünftige Historiker werden möglicherweise Barack Obama und Henry Kissinger für besonders eifrige Pazifisten halten, weil diese den "bedeutendsten" Friedenspreis bekommen haben, den Friedensnobelpreis... Verstehen Sie?

PeaceOnEarth

03.04.2013, 19:15

Leute, was ist mit euch los??? Hier werden so unwesentliche Dinge diskutiert, aber wenn es um - höchstwahrscheinlich - die größte und bedeutendste Entdeckung seit Jahrzehnten geht, stößt man auf Ignoranz oder Ablehnung, nach dem Motto, es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Würde mich über Fragen oder sogar Zweifel über diese Theorie freuen.

konfutse

04.04.2013, 12:04

Dagegen sprechen allein die gut dokumentierten Kirchenaufzeichnungen und Geschichtsschreibungen seit der ausgehenden Antike. Etliche europäische Herrscher und Persönlichkeiten hätte es dann gar nicht geben können.
Irgendwann hatte ich mal gelesen, dass es für Jahrhunderte zwischen 800 und 1200 keine verlässlichen Aufzeichnungen gibt und deshalb deren Existenz bezweifelt wird.

PeaceOnEarth

10.04.2013, 14:47

Irgendwann hatte ich mal gelesen, dass es für Jahrhunderte zwischen 800 und 1200 keine verlässlichen Aufzeichnungen gibt und deshalb deren Existenz bezweifelt wird.

Die meisten Aufzeichnungen / Chroniken / Volkssagas und andere Texte, auf die sich die Historiker berufen sind wenig verlässlich, das ist der Punkt. Tacitus' Germania, Wulfila, so genannte Nestorchronik, die von den Deutschen entdeckt und sehr eigenwillig "interpretiert" wurde, Beowulf usw. usw. Sie waren allesamt angeblich irgendwo verschollen und sind auf eine wundersame Weise zur nötigen Zeit aufgetaucht, nachdem zehntausende Bücher zuvor beschlagnahmt und verbrannt wurden... und die Autoren oft gleich mit!

Man sollte sich schon fragen, warum unsere Historiker die Chronologie und die erwähnten Dokumente als so zuverlässig betrachten, obwohl man sie als seriöser Wissenschaftler anzweifeln müsste. Warum schenkt man einem Sir Isaac Newton kein Gehör, welcher unsere Chronologie zeitnah zu ihrer erste Veröffentlichung kritisierte? Oder warum sie sich so ungeschickt bei Erklärungsversuchen beispielsweise zu der ägyptischen Zivilisation anstellen oder keine Verbindung zwischen den eurasischen, afrikanischen und amerikanischen Kulturen sehen wollen, obwohl diese mehr als offensichtlich ist. Man findet christliche Symbolik und Überlieferungen praktisch auf der ganzen Welt, auch bei den so genannten antiken Kulturen, auch auf Kontinenten, die angeblich lange Zeit kulturell voneinander getrennt waren. Man findet auch praktisch überall Mummien und pyramidenartige Errichtungen. Und auch da sind die Erklärungsversuche oft mehr als unbefriedigend.

PeaceOnEarth

20.04.2013, 21:05

OK, vielleicht kann ich etwas Neugier damit wecken. Vergleicht und achtet auf die Details! Odin/Wikinger:

http://www.millennia.f2s.com/dancing.htm

Samurai:

http://ryecityschools.schoolfusion.us/modules/groups/homepagefiles/cms/496886/Image/Webquests/Japan/Samurai/samurai.jpg

http://www.handmademen.com/wp-content/uploads/2012/08/samurai.jpg

Der "römische Gott" Mercurio, von dem Odin / Wotan abgeleitet wurde:

http://marcasehistoria.wordpress.com/2010/11/02/mercurio-el-dios-de-los-mercaderes/

Und zum Abschluss der christliche... skythische... Heilige St. Mercurius:

http://1.bp.blogspot.com/_UOJjUH2o_wM/SzyqUGrWLqI/AAAAAAAAC30/ZnDes8b9hgY/s400/1124bSt_Mercurius.jpg

Und wenn jemand mir bis dahin gefolgt ist, dann sollte er sich vielleicht auch das anschauen:

http://thaimangoes.blogspot.de/2009/08/h9.html

Und das! Samurai? Shao Lin? Nein...

http://www.youtube.com/watch?v=nDI2K_GdMZk

Und wenn ich bei jemandem die Neugier wecken konnte, kann ich ihm erklären, was Karate mit dem indoeuropäischen Wort Charakter zu tun hat.

Cerridwenn

20.04.2013, 21:26

Ich bat um qualifizierte Beiträge. ;) Du hast es wahrscheinlich nicht ganz verstanden. Die Streckung erfolgte dadurch, dass man Ereignisse falsch datierte, sie in andere Zeiten übertrug und die Lücken dazwischen mit Niedergängen der Kulturen oder "dunklen Zeitaltern" ausfüllte. Dadurch entstanden neue "Epochen".

Die Ägypter haben vermutlich alles dort gebaut, man sollte sich nur fragen, wer "die Ägypter" waren und wann die Pyramiden und andere Bauwerke entstanden.

Ich traue der Kirche ja alles zu aber ich habe den Sinn der "Zeitstreckung" noch nicht verstanden. Wem nützt es und warum?

Deutsch-National

20.04.2013, 22:36

Ich traue der Kirche ja alles zu aber ich habe den Sinn der "Zeitstreckung" noch nicht verstanden. Wem nützt es und warum?

den herrschenden zur herrschaft! Na klar, wenn du vorgibst seit jahrtausenden an der macht zu sein klingt es besser, als wenn du erst seit 59 + x jahren eine herrschende macht bist.... darum die zeitstreckung

PeaceOnEarth

21.04.2013, 22:33

Ich traue der Kirche ja alles zu aber ich habe den Sinn der "Zeitstreckung" noch nicht verstanden. Wem nützt es und warum?

Dieser Theorie zu Folge wurden die alten, von dem "Dritten Rom" installierten Herrscher europäischer Vasallenstaaten im Zuge des Zerfalls dieses Imperiums durch neue ersetzt worden. Tatsächlich gibt es kaum eine Dynastie in Europa, die diese Zeit überstand, auch nach offizieller Geschichtsschreibung. Zudem wurden den alten, entthronten Dynastien häufig negativste Eigenschaften zugeschrieben. Um ihre Macht zu legitimieren mussten die neuen Herrscher die Geschichte umschreiben und für ihre neu entstandenen Staaten eine möglichst glorreiche und eben alte Geschichte erfinden, bzw. um "ihre" Völker nach ihrem Geschmack formen. Dazu nahm man alte Chroniken, übertrug viele ihrer Ereignisse auf sein Land, mischte sie mit den eigenen authentischen Überlieferungen, und vernichtete die Originaldokumente und oft ihre Autoren gleich mit im Feuer der Inquisition und der Reformation, die unter diesem Aspekt eine neue Bedeutung bekommen.

Wenn wir z.B. "Dokumente" wie Wulfila, Niebelungen Saga, Beowulf nehmen, so sind sie in etwa zur gleichen Zeit "wieder entdeckt" worden. Praktisch immer handelt es sich aber um "Kopien"/"Abtschriften" oder schlicht um offensichtliche Fälschungen. Viele davon sind zähneknirrschend als solche bereits anerkannt worden, bei vielen anderen ignoriert die Historikerwelt schlicht alle Hinweise. In diesem Abschnitt der Dokumentation hat der Autor ungewollt aber deutlich darauf hingedeutet, wie versucht wurde, Deutsche (noch heute genetisch zu 40% keltisch, zu 15% slawisch) nach eigener Vorstellung zu formen:

https://www.youtube.com/watch?v=6dxQoG2ka3Q

Außerdem hat man die Geschichte des - wortwörtlich - Weltimperiums, die ja in Chroniken und Überlieferungen vieler Kulturen widerspiegelt war, in die Vergangenheit projiziert, um sich dennoch auf ihr "antikes" Erbe berufen zu können. Schließlich sahen sich die neu entstandenen Reiche als deren legitime Erben und führten die Eroberungspolitik, leider mit weitaus brutaleren Mitteln, fort. Dieser Prozess hat bis heute noch kein Ende gefunden. Die Symbolik des Imperiums kann man heute noch erkennen, ob in religiösen oder politischen Einrichtungen, z.B. Greife, Pyramiden-artige Architektur, Swastikas etc.

Mit meiner letzten Ausführung wollte ich abgekürzt nahelegen, dass die erwähnten Kriegereliten alle denselben Ursprung in ebendiesem Imperium haben.

Ein weiterer Grund für die Schaffung der historischen Duplikate oder Zeitstreckung war die Tatsache, dass die neuen Herrscher die Erinnerung an die einstigen Herren, an das erst kürzlich zerfallene Imperium, geschickt auslöschen oder maskieren mussten. Denn sie waren aus der Sicht dieses Imperiums und deren noch verbliebenen Verbündeten, illegal an die Macht gelangt, also war es für die neue Herrscherklasse Europas die Frage des Überlebens.

Ja, diese Theorie und ihre Konsequenzen sind für viele unangenehm, sogar schmerzlich. Die Frage ist, ob man weiter eine große Illusion leben will oder einem die historische Wahrheit wichtiger ist.

Tannhaeuser

22.04.2013, 22:43

Wenn wir z.B. "Dokumente" wie Wulfila, Niebelungen Saga, Beowulf nehmen, so sind sie in etwa zur gleichen Zeit "wieder entdeckt" worden. Praktisch immer handelt es sich aber um "Kopien"/"Abtschriften" oder schlicht um offensichtliche Fälschungen. Viele davon sind zähneknirrschend als solche bereits anerkannt worden, bei vielen anderen ignoriert die Historikerwelt schlicht alle Hinweise.
Was behauptet er denn beispielsweise über den Ulfilas? Eine wichtige Quelle dafür ist der Codex Carolinus. Das ist ein Palimpsest, das im 8. Jahrhundert überschrieben wurde und dessen abgeschabte Ebene, der Römerbrief in der gotischen Übersetzung, aus dem 5. Jahrhundert stammt. Siehe hier und auf den folgenden Seiten:
http://diglib.hab.de/edoc/ed000006/index.php?facsimile=reconstruction_palimpsest_Ulfi las_277r
Wie, wann und wo kann sowas gefälscht werden?

Efna

23.04.2013, 10:19

Ich traue der Kirche ja alles zu aber ich habe den Sinn der "Zeitstreckung" noch nicht verstanden. Wem nützt es und warum?

Diese Zeitstreckung kann es nicht gegeben haben.

Ansonsten muss man sagen das die nächsten komischen Leuten mit ihren absurden Theorien dieses Forum entdeckt. Davon haben wir ja sowieso ziemlich "wenig" hier. Naja da kommen halt noch die "Erfundenes Mittelalter" Leute halt noch dazu.

PeaceOnEarth

23.04.2013, 14:12

PeaceOnEarth

23.04.2013, 15:35

Was behauptet er denn beispielsweise über den Ulfilas? Eine wichtige Quelle dafür ist der Codex Carolinus. Das ist ein Palimpsest, das im 8. Jahrhundert überschrieben wurde und dessen abgeschabte Ebene, der Römerbrief in der gotischen Übersetzung, aus dem 5. Jahrhundert stammt. Siehe hier und auf den folgenden Seiten:
http://diglib.hab.de/edoc/ed000006/index.php?facsimile=reconstruction_palimpsest_Ulfi las_277r
Wie, wann und wo kann sowas gefälscht werden?

Wie so etwas gefälscht werden kann? Gefälscht werden kann alles! Und es wird auch laufend getan. Die Frage ist nur a) wie gut und intelligent etwas gefälscht wurde und b) ist der Wille vorhanden, ein Werk als Fälschung zu entlarven.

Was Fomenko über die Wulfila sagt, weiss ich nicht. Aber... also bitte, man muss schon sehr ignorant sein, um dieses "Dokument" aufgrund seiner Vorgeschichte nicht anzuzweifeln. Entdeckt wurde sie nicht im Wirkungsraum der Goten, sondern in Deutschland und von den Deutschen. Und das - wie so viele "gefundene" Dokumente jener Zeit nach vielen Jahrhunderten "Verschwundensein". Trotzdem war ihr Erhaltungszustand ziemlich gut. Zudem wurde bei ihr die Silbertinte verwendet, die erst kurz vor ihrer "Entdeckung" eingeführt wurde. Außerdem wurden die Goten erst seit etwa dieser Zeit "germanisch". Davor redete jemand weder vom Germanentum noch von der Verwandtschaft der Deutschen mit den Goten, im Gegenteil, Goten (=Geten), Vandalen, Skythen, Sarmaten, Veneter und andere "Stämme", die Europa eroberten, galten als slawisch. Auch bei deutschen Historikern wie Adam von Bremen z.B. Hier ist ein kurzer Artikel zu dem Thema Wulfila:

http://92629.forumromanum.com/member/forum/forum.php?USER=user_92629&action=ubb_show&entryid=1063289340&mainid=1063289340&threadid=2

Wenn du wissen willst, wer die Goten tatsächlich waren, dann lies mal z.B. was über die Katharer (Bulgaren->Volgari->Menschen von der Volga). Sie haben die gleiche Route durch Europa genommen wie die Goten, nicht als so genannte Völkerwanderung (ein sehr naives Konzept), sondern als Eroberungszug. Sie haben als "Sekte" etwa 100 teils gewaltige Schlösser in Frankreich gebaut, was damals sich kein westeuropäischer Staat leisten konnte, geschweige denn "zum Katharismus bekehrte" Regionalfürsten:

http://landderhildegard.de/ihre-welt/das-12-jahrhundert/die-katharer/

Und ihre Architektur kann als Prototyp des Gotik gesehen werden:

http://www.sacred-destinations.com/france/albi-cathedral

Oder kannst du mmir plausibel erklären, warum der gotische Stil Jahrhunderte nach deren Verschwinden (so die offizielle Geschichtsschreibung) von Katharern erfunden wurde, die dieselbe geografische Herkunft und dieselbe Route durch Europa hatten? Wenn du noch nicht überzeugt bist, dann schaue dir diese Karte an. Sie zeigt die R1a-Konzentration in Europa. R1a ist die Haplogruppe, deren Kern die heutigen Slawen bilden.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/R1A_map.jpg

Er ist ganz besonders dort hoch, wo die Gotik entstanden ist, im politischen Herz Frankreichs, wo die Notre Dame steht, welche ebenfalls katharische Symbolik aufweist, z.B. der Nimbus mit dem Kreuz an Jesu Kopf über dem Eingang. Apropos Franken. Franken waren germanisch? Möglicherweise. Aber waren ihre Herrscher, die Merowinger germanisch? Nein. Hier ist ein Hinweis, der Mann ist ganz nah an der Wahrheit:

http://www.sarmaten-in-europa.de/neue-historische-erkenntnisse/das-geheimnis-der-merowinger/

Sarmatische Kunst ist übrigens sehr nah bei der etruskischen. Auch Etrusker kamen wohl aus etwas der gleichen Gegend, hatten fast dieselbe Route wie die Goten und die Katharer. Und jetzt nimm die R1a-Karte oben und vergleiche sie mit dieser:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Etruscan_civilization_map.png

Auf ihr wirst du auch eine Stadt der EtRUSker namens PerRUSIA finden. Gleiche Herkunft, gleiche Gene, ähnliche Namen... Alles Zufälle? Ach ja, die Etrusker kamen schon 800 v.Chr. nach Italien... Ja wirklich? Wenn man sich die Namen der italienischen Mathematiker, Maler, Architekten zeigen lässt (z.B.: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Italian_painters), wird man erkennen, dass "italienische" Kultur erst im 13-15. Jahrhundert ihre Blüte hatte und ihre Träger fast allesamt aus Etruria, dem Gebiet mit der höchsten R1a-Konzentration sogar heute noch, kommen. Und was war davor 1000 Jahre kultureller Stillstand, weil Rom von Barbaren überrannt wurde??? Unsere Historiker sollten mal wieder auf die Schule. Sehr auffällig ist auch, dass die besagten Maler hauptsächlich blonde Menschen zeichneten. Auch, wenn es um biblische Ereignisse ging, was das katholische Kanon eigentlich verbieten müsste. Schliesslich wusste man nach all den Kreuzzügen, wie die Juden aussahen. ;) Auffällig ist auch die enge Verbindung der Venetianer und der Etrusker mit Russland, z.B. ihre Beteiligung am Bau von russischen Städten, wo es Russland jener Zeit nicht an guten Architekten mangelte.

Ich könnte die Ausführung von den Merkwürdigkeiten und seltsamen Übereinstimmungen noch unendlich fortfahren, bin mir aber nicht sicher, ob die Menschen, vor allem im Westen, mit all den eingetrichterten Stereotypen über die Slawen als Randerscheinung Europas, das alles wirklich wissen wollen. Die Hoffnung stirbt aber zuletzt.

PeaceOnEarth

23.04.2013, 15:39

Hier noch was, der arische Gautama Buddha oder Sakya/Skythe/Skolote Getman (Ataman, kasakischer Heeresführer oder Fürst) Budin:

http://thaimangoes.blogspot.de/2009/08/h9.html

Und hier seine Nachkommen:

https://www.youtube.com/watch?v=nDI2K_GdMZk

(https://www.youtube.com/watch?v=nDI2K_GdMZk)Da habt ihr eure asiatischen Kampfkünste.

Efna

23.04.2013, 19:12

Lies mal, was du geschrieben hast. ;) Und "kann es nicht gegeben haben" ist überhaupt kein Argument. Du solltest dich erstmal mit dem Thema ein Bisschen befassen, bevor du es einfach und unbegründet ablehnst. Unsere Geschichtsschreibung stimmt hinten und vorne nicht, sie ist voller Absurditäten und Lücken.

Wie kann eine Kirche ganze Jahrhunderte dazu erfinden das ist absurd, das könnte man leicht nachweisen indem verschiedene Kalender miteinander abgleicht, auch astronomisch dürfte das einfach nachzuweisen sein.

Tannhaeuser

23.04.2013, 19:17

Wie so etwas gefälscht werden kann? Gefälscht werden kann alles! Und es wird auch laufend getan. Die Frage ist nur a) wie gut und intelligent etwas gefälscht wurde und b) ist der Wille vorhanden, ein Werk als Fälschung zu entlarven.

Was Fomenko über die Wulfila sagt, weiss ich nicht. Aber... also bitte, man muss schon sehr ignorant sein, um dieses "Dokument" aufgrund seiner Vorgeschichte nicht anzuzweifeln. Entdeckt wurde sie nicht im Wirkungsraum der Goten, sondern in Deutschland und von den Deutschen. Und das - wie so viele "gefundene" Dokumente jener Zeit nach vielen Jahrhunderten "Verschwundensein". Trotzdem war ihr Erhaltungszustand ziemlich gut. Zudewurde bei ihr die Silbertinte verwendet, die erst kurz vor ihrer "Entdeckung" eingeführt wurde. .
Siehst Du beim Codex Carolinus irgendwo was von Silbertinte?
Gehen wir das ganze mal praktisch durch. Die Handschrift liegt seit dem 17. Jahrhundert in der Bibliothek in Wolfenbüttel (die Abrechnungen über den Kauf der Weissenburger Bibliothek sind noch vorhanden). Identifiziert wird sie im späten 18. Jahrhundert. Teile des Textes können erst im 20. Jahrhundert nach der Erfindung des Infrarotlichts gelesen werden. Wie und warum soll man mit den technischen Mitteln und dem Wissen des 17. Jahrhunderts eine Handschrift fälschen, die sich erst mit den technischen Errungenschaften des 20. Jahrhunderts endgültig entziffern läßt...?

ErhardWittek

23.04.2013, 22:09

Dagegen sprechen allein die gut dokumentierten Kirchenaufzeichnungen und Geschichtsschreibungen seit der ausgehenden Antike. Etliche europäische Herrscher und Persönlichkeiten hätte es dann gar nicht geben können.
Und woher wissen wir so genau, daß es die alle gegeben hat? Nirgends wird so schamlos gefälscht und gelogen, wie in der Geschichtsschreibung, besonders dann, wenn sich die Fälscher davon einen erheblichen persönlichen Gewinn versprechen.

ErhardWittek

23.04.2013, 22:15

Ich traue der Kirche ja alles zu aber ich habe den Sinn der "Zeitstreckung" noch nicht verstanden. Wem nützt es und warum?
Zwei Möglichkeiten fallen mir ein:

Sie wollten aus Prestigegründen das Jahr 1000 der Christenheit vorzeitig begehen. (Illig hat darauf hingewiesen)

Oder aber sie wollten einfach älter sein als der Islam. Beide Religionen konkurrierten miteinander, daher kam es den Christen sehr darauf an, auf eine ältere Geschichte verweisen zu können.

PeaceOnEarth

23.04.2013, 22:21

Zwei Möglichkeiten fallen mir ein:

Sie wollten aus Prestigegründen das Jahr 1000 der Christenheit schneller begehen. (Illig hat darauf hingewiesen)

Oder aber sie wollten einfach älter sein als der Islam. Beide Religionen konkurrierten miteinander, daher kam es den Christen sehr darauf an, auf eine ältere Geschichte verweisen zu können.

Das ist alles einerseits wesentlich komplexer, andererseits wesentlich plausibler. Wir beobachten gerade ähnliche Vorgänge seit dem Fall des Sozialismus, eine Art Aufteilung der Welt und Geschichtsfälschung.

PeaceOnEarth

23.04.2013, 22:51

Siehst Du beim Codex Carolinus irgendwo was von Silbertinte?
Gehen wir das ganze mal praktisch durch. Die Handschrift liegt seit dem 17. Jahrhundert in der Bibliothek in Wolfenbüttel (die Abrechnungen über den Kauf der Weissenburger Bibliothek sind noch vorhanden). Identifiziert wird sie im späten 18. Jahrhundert. Teile des Textes können erst im 20. Jahrhundert nach der Erfindung des Infrarotlichts gelesen werden. Wie und warum soll man mit den technischen Mitteln und dem Wissen des 17. Jahrhunderts eine Handschrift fälschen, die sich erst mit den technischen Errungenschaften des 20. Jahrhunderts endgültig entziffern läßt...?

Schau, wenn man z.B. ein Holzartefakt fälschen, also auf alt machen will, wird man nicht die Bruchstellen schnitzen, sondern erst das Artefakt komplett schnitzen, dann es auf alt machen, durch Korrosion, Erhitzen, Witterung, Gebrauchsspuren durch Reiben bestimmter Stellen erzeugen etc. Dann wird man was abbrechen und dann dasselbe machen und so weiter. So ist das auch mit der Fälschung von Schriftdokumenten, man stellt sie erst komplett her, dann macht man sie "alt". Wenn man es glaubwürdig machen will, macht man es eben so, dass bestimmte Textstellen verschwinden. Oder wie stellst du dir eine glaubwürdige Fälschung von einem "antiken" Dokument vor, dessen "Echtheit" nicht angezweifelt werden darf?

Wie gesagt, die Goten wurden erst in etwa zu jener Zeit zu "Germanen", als man das Germanentum erfand, als jedes eurasische Volk, das zuvor eigentlich Sammelsurium verschiedener Stämme unterschiedlicher Kulturen war, von seinen Herrschern erfunden wurde. Man nahm etwas aus den Volkslegenden, entnahm die unbequemen Dinge und vermischte es mit eigenen Vorstellungen. So wissen wir erst heute wieder, dass Köng Arthus z.B. ein Sarmate war, ein Kolonist. Auch das Buddha zu einer Kolonistenklasse gehörte, wurde lange verdrängt usw. Auch die Preußen, Pommern=Pomeranen oder Sorben sind ein Überbleibsel der Kolonisten. Man wollte die Erinnerung an sie auslöschen, deshalb wissen viele Deutsche heute nichts über ihre wahren Wurzeln.

Tannhaeuser

23.04.2013, 22:56

Schau, wenn man z.B. ein Holzartefakt fälschen, also auf alt machen will, wird man nicht die Bruchstellen schnitzen, sondern erst das Artefakt komplett schnitzen, dann es auf alt machen, durch Korrosion, Erhitzen, Witterung, Gebrauchsspuren durch Reiben bestimmter Stellen erzeugen etc. Dann wird man was abbrechen und dann dasselbe machen und so weiter. So ist das auch mit der Fälschung von Schriftdokumenten, man stellt sie erst komplett her, dann macht man sie "alt". Wenn man es glaubwürdig machen will, macht man es eben so, dass bestimmte Textstellen verschwinden. Oder wie stellst du dir eine glaubwürdige Fälschung von einem "antiken" Dokument vor, dessen "Echtheit" nicht angezweifelt werden darf?
.
Und wie schafft man es, ein Dokument so zu fälschen, daß die Textstellen, auf die es einem bei der Fälschung ankommt, erst 150 Jahre später mit neu entwickelter Technik entdeckt und entziffert werden können? Mal kurz eine kleine Zeitreise unternehmen? Wenn eine Handschrift seit 1684 lückenlos dokumentiert ist, kann die Fälschung ja wohl nur davor geschehen sein. Wie bringt man dort Text unter, der nur in Infrarotlicht lesbar wird? Und warum?

PeaceOnEarth

23.04.2013, 23:03

Und wie schafft man es, ein Dokument so zu fälschen, daß die Textstellen, auf die es einem bei der Fälschung ankommt, erst 150 Jahre später mit neu entwickelter Technik entdeckt und entziffert werden können? Mal kurz eine kleine Zeitreise unternehmen? Wenn eine Handschrift seit 1684 lückenlos dokumentiert ist, kann die Fälschung ja wohl nur davor geschehen sein. Wie bringt man dort Text unter, der nur in Infrarotlicht lesbar wird? Und warum?

Irgendwie blendest du alle anderen Argumente aus und reitest auf dieser unbedeutenden Kleinigkeit. Leg sie mal in die Waagschale mit anderen Dingen, die ich erwähnt habe.

Im Fall von Wulfila wurde es vom Finder behauptet, dass sie seit 1684 lückenlos dokumentiert ist. Was auch verständlich ist. Oder sehe ich das falsch?

Wie der verblichene Text entstand oder wie man den Text ausbleichte, kann ich dir nicht sagen, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, wie schon gesagt, bei Wulfila wurde Silbertinte verwendet, die erst kürzlich entdeckt wurde. Wie willst du das bitte erklären?

Und auch all die anderen 1000 Dinge, die ich dir aufgezählt habe???

Tannhaeuser

24.04.2013, 00:23

Irgendwie blendest du alle anderen Argumente aus und reitest auf dieser unbedeutenden Kleinigkeit. Leg sie mal in die Waagschale mit anderen Dingen, die ich erwähnt habe.

Im Fall von Wulfila wurde es vom Finder behauptet, dass sie seit 1684 lückenlos dokumentiert ist. Was auch verständlich ist. Oder sehe ich das falsch?

Wie der verblichene Text entstand oder wie man den Text ausbleichte, kann ich dir nicht sagen, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, wie schon gesagt, bei Wulfila wurde Silbertinte verwendet, die erst kürzlich entdeckt wurde. Wie willst du das bitte erklären?

Und auch all die anderen 1000 Dinge, die ich dir aufgezählt habe???
Das wurde nicht vom Finder behauptet, sondern von mir, da die Kaufakten existieren. Und wenn Du mal einen Blick auf das Digitalisat geworfen hättest, würdest Du feststellen, daß da von Silbertinte nicht die Rede ist. Und der Haken ist der: Wir haben da ein existentes Artefakt, das Text aus der Ulfilas-Bibel enthält. Seine Existenz ist seit etwas über 300 Jahren lückenlos nachgewiesen. Nun wird seine Fälschung behauptet, aber für die Herstellung einer Fälschung wären Wissen und technische Mittel notwendig gewesen, die erst mehrere Jahrhunderte nach dem Zeitpunkt verfügbar waren, zu dem die Fälschung notgedrungen statttgefunden haben muß... Folgerung: entweder die Fälscher verfügten über Präkognition oder die Möglichkeit der Zeitreise, oder es ist keine Fälschung... Thema Silbertinte: wie definierst Du "kürzlich"? Hier läßt sich nachlesen, wie man sowas recht einfach herstellt:
http://books.google.de/books?id=2PRlnyhce1cC&pg=RA3-PA189&lpg=RA3-PA189&dq=herstellung+silbertinte&source=bl&ots=mzpkgbk3i9&sig=5iMsYYOHUXnTuhmNSDLVHv90OEU&hl=de&sa=X&ei=DBZ3UZ3QC8KWtAau6YDYBQ&ved=0CIQBEOgBMA44Cg#v=onepage&q=herstellung%20silbertinte&f=false

Stättler

24.04.2013, 00:25

Wie kann eine Kirche ganze Jahrhunderte dazu erfinden das ist absurd, das könnte man leicht nachweisen indem verschiedene Kalender miteinander abgleicht, auch astronomisch dürfte das einfach nachzuweisen sein.

Nein.

Gerade dies ist noch keineswegs ausnormiert/ausdiskutiert !!:D

1. Ist die heutige Berechnung ausgehend von lieben Jesus nur konstruiert und nicht sicher festgestellt .
2. Ist die Umrechnung in den derzeitigen Kalender durch diesen Papst Gregor ebenfalls nicht vollständig dokumentiert, auf was diese basierte .

3.Sind Bezüge zur Zeitlinie zu mehr als 90% eben nicht !aus Orginal-Quellen herstellbar.
Sehr viele der benutzten Quellen sind Kopien/ Nachschriften/ unsicheren Herstellungsdatums ( mglw. Fälschungen/verfälschte Übertragungen )

Falls du mal was über die Vertrauenswürdigkeit der Kirche wissen willst, besorg dir Deschner " Kriminalgeschichte des Christentums" :D - zugegeben - wohl der härteste Tobak gegen die Popen überhaupt .....:haha:

Stättler

24.04.2013, 00:38

Wie der verblichene Text entstand oder wie man den Text ausbleichte, kann ich dir nicht sagen, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, wie schon gesagt, bei Wulfila wurde Silbertinte verwendet, die erst kürzlich entdeckt wurde. Wie willst du das bitte erklären?

Es gibt/gab eine Menge Technik und Technologien , welche schon mal erfunden/gebaut und wieder vergessen wurden .....gerade in frühen Zeiten der Kirche schiß man offenbar auf die Kenntnisse/ das Wissen der Römer und Griechen.
Bis man eine grössere Kuppel als das röm Pantheon bauen konnte, brauchte man ca. 1500 Jahre ......was Beton ist , hatte man 2000 Jahre vergessen ....

Da sich Griechen/Römer/Etrusker intensiv mit Gold- und Silber - Arbeiten befassten - warum sollten sie nicht bereits eine " Silber- Tinte " erfunden haben ?

ErhardWittek

24.04.2013, 01:58

Das ist alles einerseits wesentlich komplexer, andererseits wesentlich plausibler.
Mir ist schon in der Schule aufgefallen, daß nach der Spätantike die "Ereignisse" etwas dürftig daherkamen. Da irrten zwar ein paar Herrschergeschlechter durch die Zeiten, aber so gesichts- wie geschichtslos, wie sie aufgetaucht sind, so verschwanden sie denn auch wieder. Rund 350 Jahre passierte irgendwie nichts, was Spuren hinterließ. Auch Karl der Große hinterließ nichts .... außer Mythen und Erzählungen. Ich glaube, daß Karl der Große - ähnlich wie auch König Artus von Britannien - nur eine Erfindung war, um das antike Cäsarentum in einer nordischen Variante weiterbestehen zu lassen. Das war die Geburtsstunde des Feudalismus.

Wir beobachten gerade ähnliche Vorgänge seit dem Fall des Sozialismus, eine Art Aufteilung der Welt und Geschichtsfälschung.

Ich wage zu behaupten, daß das Ausmaß der Fälschungen und Lügen heute größer ist denn je. Kein Wunder, denn nie gab es phantastischere Möglichkeiten, fast jedermann in jeder Ecke dieser Welt mit Worten und Bildern in die Irre zu führen. Tausende gutgeschulter, skrupelloser, bestbezahlter Propagandisten stehen auf der Gehaltsliste der NWOler. Der meist unkritische Medienkonsument wird mit Halbwahrheiten und Lügen tagtäglich bombardiert und unterwirft sich am Ende freiwillig dieser Tortur, in der Hoffnung, danach endlich seine Ruhe zu haben.

Den heutigen Feudalherren ist es ziemlich egal, ob ca. 10 Prozent der Menschen wissen, daß schamlos gelogen wird, daß im Namen der Menschenrechte gemordet wird, was das Zeug hält und daß der gepriesene westliche Lebensstil für unser Dasein lebensbedrohlich ist. Diese wenigen Kritiker kann man am besten durch "Demokratie" bekämpfen. Und nur deshalb wird die "Demokratie" auch überall herbeigebombt.

Zur Demokratie möchte ich Richard Coudenhove-Kalergi zitieren:

Die Verfassungsform, die Feudalismus und Absolutismus ablöste, war demokratisch; die Herrschaftsform plutokratisch. Heute ist Demokratie Fassade der Plutokratie: weil die Völker nackte Plutokratie nicht dulden würden, wird ihnen die nominelle Macht überlassen, während die faktische Macht in den Händen der Plutokraten ruht. In republikanischen wie in monarchischen Demokratien sind die Staatsmänner Marionetten, die Kapitalisten Drahtzieher; sie diktieren die Richtlinien der Politik, sie beherrschen durch Ankauf der öffentlichen Meinung die Wähler, durch geschäftliche und gesellschaftliche Beziehungen die Minister.
Quelle: Richard Coudenhove-Kalergi, "Adel", Ausgabe 1922, S. 31

Tannhaeuser

24.04.2013, 08:11

Da sich Griechen/Römer/Etrusker intensiv mit Gold- und Silber - Arbeiten befassten - warum sollten sie nicht bereits eine " Silber- Tinte " erfunden haben ?
eine Silbertinte herzustellen geht im Prinzip am Küchentisch, hauptsächlich sind dafür Wasser und Silberschaum oder Blattsilber vonnöten. Technisch nicht das mindeste Problem und seit einigen tausend Jahren machbar, nur eine Frage der Kosten, so daß man sich darauf beschränkt hat, sie bei Texten zu verwenden, die besonders prächtig gestaltet werden sollten.

PeaceOnEarth

24.04.2013, 14:41

Mir ist schon in der Schule aufgefallen, daß nach der Spätantike die "Ereignisse" etwas dürftig daherkamen. Da irrten zwar ein paar Herrschergeschlechter durch die Zeiten, aber so gesichts- wie geschichtslos, wie sie aufgetaucht sind, so verschwanden sie denn auch wieder. Rund 350 Jahre passierte irgendwie nichts, was Spuren hinterließ. Auch Karl der Große hinterließ nichts .... außer Mythen und Erzählungen. Ich glaube, daß Karl der Große - ähnlich wie auch König Artus von Britannien - nur eine Erfindung war, um das antike Cäsarentum in einer nordischen Variante weiterbestehen zu lassen. Das war die Geburtsstunde des Feudalismus.

Ich wage zu behaupten, daß das Ausmaß der Fälschungen und Lügen heute größer ist denn je. Kein Wunder, denn nie gab es phantastischere Möglichkeiten, fast jedermann in jeder Ecke dieser Welt mit Worten und Bildern in die Irre zu führen. Tausende gutgeschulter, skrupelloser, bestbezahlter Propagandisten stehen auf der Gehaltsliste der NWOler. Der meist unkritische Medienkonsument wird mit Halbwahrheiten und Lügen tagtäglich bombardiert und unterwirft sich am Ende freiwillig dieser Tortur, in der Hoffnung, danach endlich seine Ruhe zu haben.

Den heutigen Feudalherren ist es ziemlich egal, ob ca. 10 Prozent der Menschen wissen, daß schamlos gelogen wird, daß im Namen der Menschenrechte gemordet wird, was das Zeug hält und daß der gepriesene westliche Lebensstil für unser Dasein lebensbedrohlich ist. Diese wenigen Kritiker kann man am besten durch "Demokratie" bekämpfen. Und nur deshalb wird die "Demokratie" auch überall herbeigebombt.

Zur Demokratie möchte ich Richard Coudenhove-Kalergi zitieren:

Absolut richtig. Der Anfang und die Gründe dieser Entwicklung liegen nach Fomenko in dem imperialen Erbe des Dritten Roms / Grande Tartarie. Als es zerfiel, begannen dessen ehemalige Vasallen, die Welt unter sich aufzuteilen.

PeaceOnEarth

24.04.2013, 14:43

eine Silbertinte herzustellen geht im Prinzip am Küchentisch, hauptsächlich sind dafür Wasser und Silberschaum oder Blattsilber vonnöten. Technisch nicht das mindeste Problem und seit einigen tausend Jahren machbar, nur eine Frage der Kosten, so daß man sich darauf beschränkt hat, sie bei Texten zu verwenden, die besonders prächtig gestaltet werden sollten.

Wenn du weiterhin alle anderen Argumente ignorierst und dich an der Vulfila festkrallst, deren Existenz und Vorgeschichte schlicht keinen Sinn machen, dann brauchen wir nicht weiter zu reden.

PeaceOnEarth

24.04.2013, 14:55

Es gibt/gab eine Menge Technik und Technologien , welche schon mal erfunden/gebaut und wieder vergessen wurden .....gerade in frühen Zeiten der Kirche schiß man offenbar auf die Kenntnisse/ das Wissen der Römer und Griechen.
Bis man eine grössere Kuppel als das röm Pantheon bauen konnte, brauchte man ca. 1500 Jahre ......was Beton ist , hatte man 2000 Jahre vergessen ....

Da sich Griechen/Römer/Etrusker intensiv mit Gold- und Silber - Arbeiten befassten - warum sollten sie nicht bereits eine " Silber- Tinte " erfunden haben ?

Thema verfehlt. Sei mir nicht böse, aber du hast offenbar gar nicht verstanden, worum es bei dieser Diskussion geht, sonst hättest du es dir zweilmal überlegt, ob du es so postest. Das ist eben der Punkt, dass es keinen Sinn macht, dass so viele technischen Errungenschaften plötzlich für 1000 Jahre vergessen und dann irgendwie plötzlich wiederentdeckt wurden. Das Konzept von untergegangen Kulturen und jahrhundertelangen Entwicklungsstilständen geht nicht auf. Solches Wissen kann nicht praktisch spurlos verloren gehen und dann einfach wiederentdeckt und dann spontan auf demselben Leven weiterentwickelt werden. Selbst das so wäre, beträfe es nicht alle kulturellen Gebiete. Wenigstens Musik oder Literatur oder Bräuche würden weiterentwickelt werden. Aber dass sämtliche Wissenschaftsdisziplinen irgendwie praktisch verschwinden, Kunst, Architektur, Kriegstechnologie, Künste, wie Malerei... Das ist Blödsinn!! Du kannst aber genau erkennen, dass die italienische Kultur erst im 13-15. Jahrhundert aufblüht. Und das mittelalterliche Gemälde z.B. dort ansetzen, wo die Antike aufhört.

Und jetzt frag ich dich mal, warum malen die ersten italienishen Maler mehrheitlich blonde Menschen, auch bei christlichen Darstellungen, wo man nach all den Kreuzzügen angeblich in das heutige Israel wissen müsste, dass Juden, auch die Apostel um Christus semitish aussehen müssen? Etwa Modeerscheinung? Oder haben ihre Gemälde eine Realität gezeichnet, die wir heute nicht mehr kennen?

ErhardWittek

24.04.2013, 15:00

Absolut richtig. Der Anfang und die Gründe dieser Entwicklung liegen nach Fomenko in dem imperialen Erbe des Dritten Roms / Grande Tartarie. Als es zerfiel, begannen dessen ehemalige Vasallen, die Welt unter sich aufzuteilen.
Nicht anders schien es sich nach der Auflösung der SU zu entwickeln. Die "einzige Weltmacht" USA begann, Morgenluft zu wittern und machte sich auf, die allerletzten Kriege gegen souveräne Völker zu führen, um sie endgültig zu unterjochen.

Jetzt sieht es glücklicherweise danach aus, daß der Durchmarsch dadurch ein wenig behindert wird, daß nicht alle wie verrückt auf "Demokratie und Menschenrechte" nach US-Muster aus sind. Auch kann man den American Way of Life am Beispiel Europas prima studieren. Manch ein Zeitgenosse auf dieser weiten Welt wird sich verwundert die Augen reiben, wie es leicht es mit Hilfe der "Demokratie" in knapp hundert Jahren gelungen ist, aus einem kulturell und technisch in höchster Blüte stehenden Kontinent eine stinkende Dritte-Welt-Kloake zu machen.

Hoffen wir inständig, daß die noch freien Völker am traurigen Beispiel Europas die Notwendigkeit erkennen, sich mit Händen und Füßen gegen die Einvernahme durch USrael zu wehren.

Tannhaeuser

24.04.2013, 15:54

Wenn du weiterhin alle anderen Argumente ignorierst und dich an der Vulfila festkrallst, deren Existenz und Vorgeschichte schlicht keinen Sinn machen, dann brauchen wir nicht weiter zu reden.
Nun, von Skythen und Katharern verstehe ich nicht sonderlich viel, aber mittelalterliche Handschriften hatte ich schon mehr in der Hand, als Du in Deinem Leben je zu Gesicht bekommen wirst. Daher beschränke ich mich zunächst mal auf einen Punkt, zu dem ich auch etwas sagen kann. Wir könnten das Spielchen nach Belieben mit dem ebenfalls von Dir genannten und als Fälschung eingestuften Nibelungenlied und Beowulf fortsetzen... Bei Dir klingt das doch sehr nach "Ich mache keinen Stich und mich daher schnellstens vom Acker"... Mit Festkrallen hat das im übrigen nichts zu tun, sondern dokumentiert nur, daß eine Fälschung leichthin behauptet ist, man aber schwer ins Schleudern kommt, wenn dan das Ganze mal von der praktischen Seite angeht, wie so eine Fälschung hergestellt, plaziert und begleitet werden muß.

Valdyn

24.04.2013, 17:28

Thema verfehlt. Sei mir nicht böse, aber du hast offenbar gar nicht verstanden, worum es bei dieser Diskussion geht, sonst hättest du es dir zweilmal überlegt, ob du es so postest. Das ist eben der Punkt, dass es keinen Sinn macht, dass so viele technischen Errungenschaften plötzlich für 1000 Jahre vergessen und dann irgendwie plötzlich wiederentdeckt wurden. Das Konzept von untergegangen Kulturen und jahrhundertelangen Entwicklungsstilständen geht nicht auf. Solches Wissen kann nicht praktisch spurlos verloren gehen und dann einfach wiederentdeckt und dann spontan auf demselben Leven weiterentwickelt werden. Selbst das so wäre, beträfe es nicht alle kulturellen Gebiete. Wenigstens Musik oder Literatur oder Bräuche würden weiterentwickelt werden. Aber dass sämtliche Wissenschaftsdisziplinen irgendwie praktisch verschwinden, Kunst, Architektur, Kriegstechnologie, Künste, wie Malerei... Das ist Blödsinn!! Du kannst aber genau erkennen, dass die italienische Kultur erst im 13-15. Jahrhundert aufblüht. Und das mittelalterliche Gemälde z.B. dort ansetzen, wo die Antike aufhört.

Und jetzt frag ich dich mal, warum malen die ersten italienishen Maler mehrheitlich blonde Menschen, auch bei christlichen Darstellungen, wo man nach all den Kreuzzügen angeblich in das heutige Israel wissen müsste, dass Juden, auch die Apostel um Christus semitish aussehen müssen? Etwa Modeerscheinung? Oder haben ihre Gemälde eine Realität gezeichnet, die wir heute nicht mehr kennen?

Ich habe zu dem Thema keine besondere Meinung und auch nur durchschnittliches Wissen, aber dennoch eine Frage.

Warum sollte das nicht möglich sein, daß Wissen "verloren" geht? Ich stelle mir das so vor: Es gab auch im alten Rom schon Handwerker. Also Meister und Lehrlinge, in welcher Form und Organisation auch immer. Als das Reich nun immer größer wurde, später nicht mehr zu verteidigen, immer öfter überrannt wurde, zahlreiche und unterschiedlichste Völker plötzlich Einfluß nahmen, das Reich quasi nicht mehr regierbar war und Chaos und Faustrecht herrschte, brach die Ordnung eben zusammen. Und damit verschwanden allmählich auch einfach viele Handwerksberufe. Es wurden keine Aufträge mehr erteilt, man wurde auch nicht bezahlt, man brauchte keine Lehrlinge mehr und das Wissen wurde nicht mehr weitergeben. Man darf nicht vergessen, daß dieses Wissen ja nicht unbedingt aufgeschrieben wurde und für jederman zugänglich in Büchern stand. Und irgendwann wußte eben kaum noch jemand wie man eine Kanalisation am Laufen hält oder wie man Aquädukte baut.

Das ist doch heute nicht anders. Vor 100 Jahren kannte sich fast jeder irgendwie mit Landwirtschaft aus. Heute kaum noch jemand. Wissen geht verloren wenn es nicht aufgeschrieben und gebraucht wird. Und ich denke da, daß im römischen Reich irgendwann ein Zustand erreicht war, wo man andere Sorgen hatte als weiterhin zb. Straßen und Prachtbauten zu bauen. Und da man das Wissen nicht in zig Bücher aufschrieb, ging es eben verloren. Außerdem gab es ja auch nicht so wahnsinnige viele Bücher. Auch nicht so viele Kopien. Das heißt, daß mit ziemlicher Sicherheit viel Wissen auch durch Kriege, Brände, Zerstörung etc. unwiderbringlich verloren ging.

Ausonius

24.04.2013, 17:44

PeaceOnEarth

24.04.2013, 18:03

Nun, von Skythen und Katharern verstehe ich nicht sonderlich viel, aber mittelalterliche Handschriften hatte ich schon mehr in der Hand, als Du in Deinem Leben je zu Gesicht bekommen wirst. Daher beschränke ich mich zunächst mal auf einen Punkt, zu dem ich auch etwas sagen kann. Wir könnten das Spielchen nach Belieben mit dem ebenfalls von Dir genannten und als Fälschung eingestuften Nibelungenlied und Beowulf fortsetzen... Bei Dir klingt das doch sehr nach "Ich mache keinen Stich und mich daher schnellstens vom Acker"... Mit Festkrallen hat das im übrigen nichts zu tun, sondern dokumentiert nur, daß eine Fälschung leichthin behauptet ist, man aber schwer ins Schleudern kommt, wenn dan das Ganze mal von der praktischen Seite angeht, wie so eine Fälschung hergestellt, plaziert und begleitet werden muß.

Also reden wir nur über das, wo du dich gut auskennst und alles andere ignorieren wir einfach? Ist es nicht etwas einseitig?

Wenn du nichts über die Skythen oder Sarmaten und andere Völker jener Zeit weißt, fehlt dir ein ganzer Brocken, der notwendig für das Verständnis der Geschichte ist.

Du hattest mittelalterliche Handschriften in der Hand? Originale?? Wie das? In der Regel kommen selbst Doktoren oder Professoren der Geschichte nicht oder selten an die "Originale" heran.

Schau, ich versuche dir einen Kontext zu geben und du reitest immer noch an unwesentlichen Dingen herum.

Schau, wie du dir selbst widersprichst:

aber für die Herstellung einer Fälschung wären Wissen und technische Mittel notwendig gewesen, die erst mehrere Jahrhunderte nach dem Zeitpunkt verfügbar waren, zu dem die Fälschung notgedrungen statttgefunden haben muß... Folgerung: entweder die Fälscher verfügten über Präkognition oder die Möglichkeit der Zeitreise, oder es ist keine Fälschung

und

eine Silbertinte herzustellen geht im Prinzip am Küchentisch, hauptsächlich sind dafür Wasser und Silberschaum oder Blattsilber vonnöten. Technisch nicht das mindeste Problem und seit einigen tausend Jahren machbar, nur eine Frage der Kosten, so daß man sich darauf beschränkt hat, sie bei Texten zu verwenden, die besonders prächtig gestaltet werden sollten.

Also wenn es dir passt, dann konnte man durchaus eine Technologie verwenden, die erst Hunderte oder Tausende Jahre später verwendet wurde und wenn es dir nicht passt, dann nicht... Hmm. Dein nächster brutaler Logikfehler ist, dass im Fall einer Fälschung der Fälscher davon ausgehen musste, dass sein Text mit fortschrittlicher Technologie gelesen werden können muss... Versteh es endlich, dass es ihm scheißegal war. Man hat ein Dokument geschrieben, vielleicht verwendete man alte Seiten aus einem älteren Buch, damit um des Effekts des Alters willen, und dann hat man es auf verschiedene anderen Arten altern lassen, mit dem Effekt, dass manche Texte wieder unlesbar wurden. Wie die Bleichung zu Stande kam, also das bedarf wirklich keine unglaublichen Technologie. Tinte kann man einfach lösen.

Der oben erwähnte Kontext ist der, dass zu jener Zeit Geschichtsfälschung und auch Dokumentenfälschung Hochkonjuktur hatte. Es war ein einträgliches und beliebtes Gewerbe. Das ist nicht meine Behauptung, sondern die von kritischen Historikern ohne Scheuklappen, die genug Mut und Intelligenz haben zu hinterfragen.

Wenn du weiter über Wulfila diskutieren willst, dann bitte mit jemand anderem. Ich habe genug Hinweise und Beweise geliefert, dass es sich um eine Fälschung handeln muss. Wenn du über das gesamte Konzept oder andere hier angesprochene Themen reden willst, dann gerne.

Vielleicht noch was zum Schluss. Unsere "Historiker" behaupten nach wie vor, dass dir Runenschrift die erste germanische Schrift sei... Und blenden vollkommen aus, dass sie zu viel früheren Zeiten in ganz anderen Regionen verwendet wurde. Warum? Weil wenn man diese Karte aus dem Kartenhaus "Geschichte" herauszieht, und richtig einfägt, fällt das ganze wackelige Konstukt zusammen. Und zwar angeblich germanische gotische Runenschrift=angeblich türkische Runenschrift=etruskische Schrift, die angeblich praktisch nicht lesbar ist. Dass Skythen vor allen anderen diese Schrift verwendeten, wird völlig ausgeblendet. Auch dass sie auf ihrem ursprünglichen Gebiet Pyramiden bauten, hochrangige Mitglieder als Mumien bestatteten und ein Gebiet von China bis nach Ägypten beherrschten, ebenfalls. Selbst nachdem große skythische Städte entdeckte, behaupten die meisten Wissenschaftler, Skythen/Sarmaten seien schriftlosen, barbarischen Nomaden gewesen. Bitteschön, hier ein Skythisches Symbol, der Greif, der in ganz Eurasien zu finden ist, womit sich viele Herrscherklassen schmückten, so viel zu Barbaren:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D 1%8B_%D0%9F%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0 %BB%D0%B8.jpg

Tannhaeuser

24.04.2013, 19:17

Also reden wir nur über das, wo du dich gut auskennst und alles andere ignorieren wir einfach? Ist es nicht etwas einseitig?
Sieh es so: Du kannst Dich mit jemandem austauschen, der glaubt, von einer Sache etwas zu verstehen... ;-) Und Leute, die auf allen Gebieten Experten sein wollen, kennen sich in der Regel mit gar nichts aus!

Wenn du nichts über die Skythen oder Sarmaten und andere Völker jener Zeit weißt, fehlt dir ein ganzer Brocken, der notwendig für das Verständnis der Geschichte ist.
Sich mit einem Gebiet nicht intensiv beschäftigt zu haben, bedeutet nicht zwingend, daß man gar nichts darüber weiß...

Du hattest mittelalterliche Handschriften in der Hand? Originale?? Wie das? In der Regel kommen selbst Doktoren oder Professoren der Geschichte nicht oder selten an die "Originale" heran.
Schlicht gesagt: das ist mein Beruf...

Versteh es endlich, dass es ihm scheißegal war. Man hat ein Dokument geschrieben, vielleicht verwendete man alte Seiten aus einem älteren Buch, damit um des Effekts des Alters willen, und dann hat man es auf verschiedene anderen Arten altern lassen, mit dem Effekt, dass manche Texte wieder unlesbar wurden. Wie die Bleichung zu Stande kam, also das bedarf wirklich keine unglaublichen Technologie. Tinte kann man einfach lösen.
Hier machst nun du den Logikfehler, da der Text, auf den es dem Fälscher angekommen sein müßte, der ist, der aus dem alten Buch stammt... Mal kurz zur Erläuterung, da Du offenbar nicht begriffen hast, worauf ich hinaus wollte. Ich rede von einem Palimpsest. Das ist eine (mittelalterliche) Handschrift, die irgendwann einmal abgeschabt und neu beschrieben wurde. Die ältere Textschicht ist also notgedrungen unter der neueren. Soweit klar? Nun gibt es Leute, die sich dafür interessieren, was unter dem zweiten Text für ein älterer zu lesen ist. Die machen das mit chemischen oder fotografoschen Mitteln sichtbar. Teilweise sind diese alten Schichten mit bloßem Auge entzifferbar und seit geraumer Zeit bekannt, teilweise braucht es moderne Technik zum Lesen. Verständlich, was ich meine?
Nun zum konkreten Fall. In der Herzog-August-Bibliothek Wolfenbüttel liegt seit 1684 eine Handschrift der "Etymologiae" des Isidor von Sevilla. Nach der klassischen Datierung stammt diese Handschrift aus dem italienischen Kloster Bobbio und wurde im 8. Jahrhundert angefertigt, später kam sie in die Bibliothek des Klosters Weissenburg im Elsaß und wurde 1684 mit allen anderen von den Franzosen an den Herzog von Braunschweig-Wolfenbüttel verhökert. Nun ist unter dem Isidor-Text sichtbar, daß sich da ältere Textschichten befinden. Und zu diesem älteren Text gehören die Paulusbriefe in der gotischen Übersetzung des Ulfilas, wobei diese ältere Schicht in die Zeit um 500 datiert wird. Hier kannst Du Dir mal ansehen, wie das aussieht:
http://diglib.hab.de/edoc/ed000006/index.php?facsimile=277v
http://diglib.hab.de/edoc/ed000006/index.php?facsimile=278r
http://diglib.hab.de/edoc/ed000006/index.php?facsimile=278v
Das dunkle Schwarze ist der Isidortext, das darunterliegende blaßbraune der Ulfilas.
So. Und nun hätte ich gerne eine Erklärung dafür wie man im 17. Jahrhundert so etwas fälscht und warum...

PeaceOnEarth

24.04.2013, 19:28

Sieh es so: Du kannst Dich mit jemandem austauschen, der glaubt, von einer Sache etwas zu verstehen... ;-) Und Leute, die auf allen Gebieten Experten sein wollen, kennen sich in der Regel mit gar nichts aus!

Sich mit einem Gebiet nicht intensiv beschäftigt zu haben, bedeutet nicht zwingend, daß man gar nichts darüber weiß...

Schlicht gesagt: das ist mein Beruf...

Hier machst nun du den Logikfehler, da der Text, auf den es dem Fälscher angekommen sein müßte, der ist, der aus dem alten Buch stammt... Mal kurz zur Erläuterung, da Du offenbar nicht begriffen hast, worauf ich hinaus wollte. Ich rede von einem Palimpsest. Das ist eine (mittelalterliche) Handschrift, die irgendwann einmal abgeschabt und neu beschrieben wurde. Die ältere Textschicht ist also notgedrungen unter der neueren. Soweit klar? Nun gibt es Leute, die sich dafür interessieren, was unter dem zweiten Text für ein älterer zu lesen ist. Die machen das mit chemischen oder fotografoschen Mitteln sichtbar. Teilweise sind diese alten Schichten mit bloßem Auge entzifferbar und seit geraumer Zeit bekannt, teilweise braucht es moderne Technik zum Lesen. Verständlich, was ich meine?
Nun zum konkreten Fall. In der Herzog-August-Bibliothek Wolfenbüttel liegt seit 1684 eine Handschrift der "Etymologiae" des Isidor von Sevilla. Nach der klassischen Datierung stammt diese Handschrift aus dem italienischen Kloster Bobbio und wurde im 8. Jahrhundert angefertigt, später kam sie in die Bibliothek des Klosters Weissenburg im Elsaß und wurde 1684 mit allen anderen von den Franzosen an den Herzog von Braunschweig-Wolfenbüttel verhökert. Nun ist unter dem Isidor-Text sichtbar, daß sich da ältere Textschichten befinden. Und zu diesem älteren Text gehören die Paulusbriefe in der gotischen Übersetzung des Ulfilas. Hier kannst Du Dir mal ansehen, wie das aussieht:
http://diglib.hab.de/edoc/ed000006/index.php?facsimile=277v
http://diglib.hab.de/edoc/ed000006/index.php?facsimile=278r
http://diglib.hab.de/edoc/ed000006/index.php?facsimile=278v
Das dunkle Schwarze ist der Isidortext, das darunterliegende blaßbraune der Ulfilas.
So. Und nun hätte ich gerne eine Erklärung dafür wie man im 17. Jahrhundert so etwas fälscht und warum...

OK, jetzt hast du es so erklärt, dass ich es verstehe. Und so auf die Schnelle habe ich natürlich keine Antwort. Aber wie schon gesagt, es ist für mich wenig interessant, auf einem Detail rumzureiten. Ich würde mich auch mehr mit diesem Detail befassen, wenn es das wert wäre und meine Vorstellungen stark darauf aufbauen sollten und wenn ich die Möglichkeit hätte, es genauer zu untersuchen. Aber das ist nicht der Fall, das ist ein winziger Teil eines gigangischen Fragments. Ich lege mal deine Ausführungen zu den Kontras dieser Theorie, aber die Pros überwiegen derzeit sehr. Zum Verständnis will ich mal wissen, woher weiss man, dass es sich um die gotische Sprache handelt und wie kam diese Zuordnung des Textes als Wulfila?

Abgesehen davon finde ich es wirklich langsam, gelinde gesagt, öde, dass du nach wie vor all die anderen Argumente einfach liegen lässt. Ich habe dir schon mehr als einmal gesagt, Wulfila selbst ist so interessant, um so lange darüber zu diskutieren.

Setze dich mal mit der Fälschungswelle jener Zeit auseinander, die zusammen mit der gigantischen Vernichtung vom Wissen und Wissenden einherging. Oder z.B. mit der Theorie, wie die Slawen auf die historische Bühne traten. Darüber müsstest du ja was wissen. Findest du diese Vorstellung nicht absurd?

Tannhaeuser

24.04.2013, 20:01

OK, jetzt hast du es so erklärt, dass ich es verstehe. Und so auf die Schnelle habe ich natürlich keine Antwort. Aber wie schon gesagt, es ist für mich wenig interessant, auf einem Detail rumzureiten.

Ich hab das eben nur mal als Beispiel genommen um zu schildern, was an so einer Fälschungsthese alles drum- und dranhängt. Um das Problem abschließend nochmal zusammenzufassen: da soll ein Text, mit ihm eine ganze Schrift und so weiter gefälscht worden sein. Nur ist es nicht damit getan, ein Objekt herzustellen, das man so quasi als vom Himmel gefallen betrachten muß. Man müßte ihm eine Geschichte geben, es in einen Kontext stellen. Es gibt alte Dokumente, die dieses Objekt erwähnen, die müßten demzufolge auch alle gefälscht werden. Dann muß man die Fälschungen an geeigneten Orten plazieren, und dort stehen sie dann in einem Kontext. Dieser Kontext muß stimmig gemacht werden.
Am konkreten Beispiel: wir haben da eine Handschrift in Wolfenbüttel. Die Schrift, die dort verwendet wird, ist die gleiche, die eine Handschrift in Uppsala (Schweden) benutzt, obendrein ist es ein Teil des gleichen Textes in gleicher Übersetzung. Es gibt weitere Handschriften in Mailaind und im Vatikan, die die selbe Schrift verwenden. 1907 taucht in Ägypten eine auf, 1970 entdeckt man ein Blatt, das in der Handschrift in Uppsala fehlte, in einem Reliquienschrein in Speyer.
Werden die ganzen Probleme der Logistik und Koordination erkennbar, die eine Zeit lange vor der Erfindung von E-Mail, Telefon und Digitalisierung hätte bewältigen müssen, um so eine Fälschung auf die Beine zu stellen? Und wie Du ja schon selber sagst: einen Text wie die gotische Bibel zu fälschen wäre nur ein kleiner Mosaikstein in so einer Unternehmung...

Cerridwenn

24.04.2013, 20:23

Zwei Möglichkeiten fallen mir ein:

Sie wollten aus Prestigegründen das Jahr 1000 der Christenheit vorzeitig begehen. (Illig hat darauf hingewiesen)

Oder aber sie wollten einfach älter sein als der Islam. Beide Religionen konkurrierten miteinander, daher kam es den Christen sehr darauf an, auf eine ältere Geschichte verweisen zu können.

Mir erscheint der Aufwand zu groß gegenüber dem Ergebnis. Würde so eine Manipulation bewiesen, wäre die Scandal zu groß.

Tannhaeuser

24.04.2013, 20:28

Mir erscheint der Aufwand zu groß gegenüber dem Ergebnis. Würde so eine Manipulation bewiesen, wäre die Scandal zu groß.
und wie ich im anderen Beitrag schon angedeutet habe, wäre dazu ein Aufwand erforderlich, der alles für die vorelektronische Zeit Mögliche weit überbieten müßte...

ErhardWittek

24.04.2013, 22:52

Bevor man leichtfertig so etwas behauptet, sollte man sich doch ein klein wenig über die Thematik informieren.

Es sind etliche von Karl und seinen Ahnen und Nachfolgern unterzeichnete Urkunden vorhanden, aber keine von König Artus:
http://geschichte.digitale-sammlungen.de/kaiserurkunden/chronologie/chronologie760
Auf Dich habe ich seit gestern schon sehnsüchtig gewartet. Ein historischer Universalgelehrter Deines Kalibers kann sich so ein Thema natürlich nicht entgehen lassen.

Aber jetzt mal gleich ohne weiteren Verzug zur Sache. Fälschungen werden nicht erst seit dem 19. oder 20. Jahrhundert angefertigt. So kann es passieren, daß ein Historiker ein Pergament in Händen hält, das zwar vom Material her tatsächlich schon seine 1300 Jahre auf dem Buckel hat, aber wer wann darauf welchen Inhalt gepinselt hat, darüber gibt die Schreibunterlage trotzdem keine verbindliche Auskunft. Jeder X-beliebige Karl Theodor des 10. oder 11. Jahrhunderts hätte jegliches beliebige Schriftstück anfertigen und mit Carolus Magnus oder wie auch immer unterzeichnen können.

Gelogen und gefälscht wurde um schnöder Machtfragen willen sogar schon zu Zeiten der Ägypter. Man darf daher annehmen, daß diese Praxis in den nachfolgenden Jahrhunderten kaum aufgegeben worden ist, nur weil man das aus Anstand und um der geschichtlichen Wahrhaftigkeit nicht mehr verantworten konnte.

ErhardWittek

24.04.2013, 22:55

Mir erscheint der Aufwand zu groß gegenüber dem Ergebnis. Würde so eine Manipulation bewiesen, wäre die Scandal zu groß.
Das glaube ich eher nicht. Außer der Fachwelt nähme davon kaum einer Notiz. Es sei denn, die Medien hätten ein persönliches Interesse daran, das Thema zu skandalisieren, um ihre Auflagen zu steigern.

Speziell auf die damalige Zeit bezogen hätte das erst recht keiner bemerkt. Die meisten Leute waren Analphabeten und überblickten kaum mehr als wenige Generationen der eigenen Familie.

KuK

24.04.2013, 23:36

Stättler

25.04.2013, 00:27

Thema verfehlt. Sei mir nicht böse, aber du hast offenbar gar nicht verstanden, worum es bei dieser Diskussion geht, sonst hättest du es dir zweilmal überlegt, ob du es so postest. Das ist eben der Punkt, dass es keinen Sinn macht, dass so viele technischen Errungenschaften plötzlich für 1000 Jahre vergessen und dann irgendwie plötzlich wiederentdeckt wurden. Das Konzept von untergegangen Kulturen und jahrhundertelangen Entwicklungsstilständen geht nicht auf. Solches Wissen kann nicht praktisch spurlos verloren gehen und dann einfach wiederentdeckt und dann spontan auf demselben Leven weiterentwickelt werden. Selbst das so wäre, beträfe es nicht alle kulturellen Gebiete. Wenigstens Musik oder Literatur oder Bräuche würden weiterentwickelt werden. Aber dass sämtliche Wissenschaftsdisziplinen irgendwie praktisch verschwinden, Kunst, Architektur, Kriegstechnologie, Künste, wie Malerei... Das ist Blödsinn!! Du kannst aber genau erkennen, dass die italienische Kultur erst im 13-15. Jahrhundert aufblüht. Und das mittelalterliche Gemälde z.B. dort ansetzen, wo die Antike aufhört.

Und jetzt frag ich dich mal, warum malen die ersten italienishen Maler mehrheitlich blonde Menschen, auch bei christlichen Darstellungen, wo man nach all den Kreuzzügen angeblich in das heutige Israel wissen müsste, dass Juden, auch die Apostel um Christus semitish aussehen müssen? Etwa Modeerscheinung? Oder haben ihre Gemälde eine Realität gezeichnet, die wir heute nicht mehr kennen?

Sie haben mich ebenfalls nicht verstanden.

Natürlich kann man nicht vom absoluten Wissensverlust ausgehen - immerhin blieben einige historische Aufzeichnungen griechischer/römischer Herkunft erhalten - nur lagerten sie offenbar
ungenutzt und nur als Hort in Fürstenhäusern, Klöstern etc. Quasi meist unter religiösem Interdikt ( zB. in " Der Name der Rose " eindringlich dargestellt).
Bis in der Frühen Neuzeit einiges wieder aufgegriffen wurde besonders in Italien, war es eine lange Zeit ........
Ganz abgesehen davon , daß es gezielte Vernichtungen gab, insbesondere von konkurrierenden religiösen Schriften - etwa nicht bibelkonformer Evangelien etc....
Da sie Katharer angeführt haben - von denen existiert mW so gut wie kein einziges orginales Schriftstück mehr - lediglich Berichte ihrer Auslöscher .......

Über Gemälde - Intentionen will ich mich nicht explizit auslassen - allerdings standen die meisten Werke dieser Zeit unter kirchlichem Auftrag und kirchlicher Begutachtung - da waren
eher bestätigende Darstellungen zum religiösen Kontext gefragt - nicht Realismus ......... das war in der Hitler - und Stalin - Zeit doch ganz ähnlich - das sollte doch einleuchten ...da wars eben
übersteigerter "Realismus " ....
Das schon bei den Römern blonde Menschen ein Schönheitsideal waren und in Italien zahlreiche keltische/germanische Volksgruppen ansässig geworden waren
(damit blonde Menschen auch real dort lebten/leben ) sollten sie auch wissen - allerdings ist mir nicht bekannt, inwiefern die Auftraggeber damaliger Werke solche Vorstellungen
veranlassten oder ob sich die Künstler selbst in solchen Ideal - Vorstellungen bewegten - wahrscheinlich beides....

PeaceOnEarth

25.04.2013, 07:47

Ich hab das eben nur mal als Beispiel genommen um zu schildern, was an so einer Fälschungsthese alles drum- und dranhängt. Um das Problem abschließend nochmal zusammenzufassen: da soll ein Text, mit ihm eine ganze Schrift und so weiter gefälscht worden sein. Nur ist es nicht damit getan, ein Objekt herzustellen, das man so quasi als vom Himmel gefallen betrachten muß. Man müßte ihm eine Geschichte geben, es in einen Kontext stellen. Es gibt alte Dokumente, die dieses Objekt erwähnen, die müßten demzufolge auch alle gefälscht werden. Dann muß man die Fälschungen an geeigneten Orten plazieren, und dort stehen sie dann in einem Kontext. Dieser Kontext muß stimmig gemacht werden.
Am konkreten Beispiel: wir haben da eine Handschrift in Wolfenbüttel. Die Schrift, die dort verwendet wird, ist die gleiche, die eine Handschrift in Uppsala (Schweden) benutzt, obendrein ist es ein Teil des gleichen Textes in gleicher Übersetzung. Es gibt weitere Handschriften in Mailaind und im Vatikan, die die selbe Schrift verwenden. 1907 taucht in Ägypten eine auf, 1970 entdeckt man ein Blatt, das in der Handschrift in Uppsala fehlte, in einem Reliquienschrein in Speyer.
Werden die ganzen Probleme der Logistik und Koordination erkennbar, die eine Zeit lange vor der Erfindung von E-Mail, Telefon und Digitalisierung hätte bewältigen müssen, um so eine Fälschung auf die Beine zu stellen? Und wie Du ja schon selber sagst: einen Text wie die gotische Bibel zu fälschen wäre nur ein kleiner Mosaikstein in so einer Unternehmung...

Also zumindest weiss ich jetzt, wenn ich fragen werden, wenn ich darf, wenn es sich um alte historische Dokumente handelt.

Aber was die Informations- oder Dokumentenfälschung und den entsprechenden Aufwand angeht... Ich meine, wir glauben heute intelligent und gebildet zu sein und trotzdem erzählen uns unsere Medien, dass es sinnvoll ist, die "Oppositionellen" in Syrien zu unterstützen, obwohl jeder Mensch mit etwas Verstand begreifen müsste, dass dadurch die Zahl der Todesopfer erhöht wird. Und niemand scheint sich dafür zu interessieren, was das für "Oppositionellen" sind, woher sie die Waffen haben, was ihre Ziele sind, was sie zu ihrem "Widerstand" legitimiert und wer sie dazu anstiftete. Bei all den Debatten traut sich auch niemand solche heiklen Fragen anzusprechen. Und das in unserer Zeit mit unserem Wissen. Ich zeige gern ein anderes Beispiel, wieviel Aufwand heute für Informationsverzerrung betrieben wird, bitteschön:

https://www.youtube.com/watch?v=2oJ_-4mB1js

Damals waren die Menschen nicht gebildet und es gab ein großes Unternehmen, das den Informationsfluss zu eigenen Gunsten und zu Gunsten seiner Auftraggeber, des Adels kontrollierte. Und zwar beinahe total. Unsere Chronologie entstand größtenteils, wie schon erwähnt, zu einer Zeit, als Menschen für die revolutionäre Idee, die Erde drehe sich um die Sonne, den Scheiterhaufen riskierten. Bedarf also unsere Geschichte nicht etwa einer Generalüberholung?

Ich habe mich mit Kunstfälschungen auseinandergesetzt und da sind der Phantasie der Fälscher keine Grenzen gesetzt. Außerdem bin ich in einem Staat aufgewachsen, in dem die Information sehr streng kontrolliert wurde und stelle hier zunehmend ähnliche Tendenzen.

Die Geschichte um die Wolfenbüttel klingt mir zu konstruiert, das ist natürlich nur ein Gefühl, aber dennoch.

Fälschungen auf die Beine stellen, dafür ist manchen leidenschaftlichen Fälschern kein Aufwand zu groß. Man denke z.B. an Schielmanns "Troja".

Tannhaeuser

25.04.2013, 09:01

Damals waren die Menschen nicht gebildet und es gab ein großes Unternehmen, das den Informationsfluss zu eigenen Gunsten und zu Gunsten seiner Auftraggeber, des Adels kontrollierte. Und zwar beinahe total. Unsere Chronologie entstand größtenteils, wie schon erwähnt, zu einer Zeit, als Menschen für die revolutionäre Idee, die Erde drehe sich um die Sonne, den Scheiterhaufen riskierten. Bedarf also unsere Geschichte nicht etwa einer Generalüberholung?

Ich habe mich mit Kunstfälschungen auseinandergesetzt und da sind der Phantasie der Fälscher keine Grenzen gesetzt. Außerdem bin ich in einem Staat aufgewachsen, in dem die Information sehr streng kontrolliert wurde und stelle hier zunehmend ähnliche Tendenzen.

Die Geschichte um die Wolfenbüttel klingt mir zu konstruiert, das ist natürlich nur ein Gefühl, aber dennoch.

Fälschungen auf die Beine stellen, dafür ist manchen leidenschaftlichen Fälschern kein Aufwand zu groß. Man denke z.B. an Schielmanns "Troja".

Jaja, die böse Kirche. Zunächst mal ist die Behauptung, die Menschen seien damals nicht gebildet gewesen, schlicht und ergreifend pauschal falsch. Es gab schon im Spätmittelalter, mehr noch in der frühen Neuzeit, eine durchaus breite Schicht von gebildeten Bürgern, Beamten, Akademikern etc., die mit der Kirche nur begrenzt etwas am Hut hatten und sich nicht für dumm verkaufen ließen. Es gab also auch schon damals Kontrollinstanzen, wie sich zum Beispiel daran erkennen läßt, daß die von der Kirche so gerne als Legitimation ihrer Machtstellung herangezogene "Konstantinische Schenkung" bereits im Spätmittelalter als Fälschung aufflog. Gefiel dem Papst gar nicht, aber was konnte er machen...? Und auch die Kirche des Mittelalters und der frühen Neuzeit konnte über einen bestimmten zeitgebundenen Grad an Vernetzung und Technologie nicht hinausgelangen. Irgendwann muß es ja einen Zeithorizont geben, an dem gesagt werden muß: die Fälschung der Vergangenheit ist abgeschlossen, von da ab stehen wir auf sicherem Boden. Und spätestens für diese Stelle muß gefragt werden: ist die Herstellung einer derart massiven und weltwelt vernetzten Fälschung zu dieser Zeit logistisch machbar? Schlichte Antwort: Nein.
Tja, mit Wolfenbüttel ein Bauchgefühl zu haben ist Dir unbenommen. Ich habe schlicht und einfach dargestellt, was die de existenten Dokumente so behaupten. Eigentlich ein ganz normaler Vorgang, an dem nichts Konstruiertes ist. Da gibt es in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts einen gewissen Heinrich Julius Blum, Beamter des Kurfürsten von Hannover. Der kauft etwa 1675 in Mainz einen Stapel uralter Bücher, denen er als recht gebildeter Mann ihre Merkwürdigkeit und Seltenheit ansieht. Er bietet sie der kaiserlichen Bibliothek in Wien an, schickt freundlicherweise eine Bücherliste mit, in der auch ein Isidor von Sevilla erwähnt wird und wo er sinngemäß dazuschreibt: "Das Buch enthält auch gotische Schriften, wie sie vor fünfhundert Jahren in Spanien in Gebrauch waren". Der Wiener Bibliothek ist die geforderte Summe von 3000 Gulden zu teuer, sie lehnt den Kauf ab. Ein paar Jahre später wird Blum seinen Bücherstapel los, die Bibliothek in Wolfenbüttel nimmt sie und zahlt ihm 1000 Taler. Und seitdem liegt das Buch an dem Platz, an dem es sich heute noch befindet...

Kunstfälschungen sind ja nun ein weites Feld, wo es ja nun von Han van Meegeren bis Lothar Malskat und in die Gegenwart unzählige Geschichten gibt, geschenkt.

Und was gefällt Dir an Troja nicht? Da liegt ein Berg, in dem sich diverse Schichten antiker Besiedelung befinden. Ob es sich nun um "Troja" handelt oder nicht ist zunächst mal irrelevant. Es tachte zwar mal die Behauptung auf, der "Schatz des Priamos" sei in Wirklichkeit eine Arbeit eines Athener Goldschmieds des 19. Jahrhunderts, aber einen vernünftigen Beweis oder auch nur kohärente Indizien konnte niemand erbringen...

Ausonius

25.04.2013, 23:29

Auf Dich habe ich seit gestern schon sehnsüchtig gewartet. Ein historischer Universalgelehrter Deines Kalibers kann sich so ein Thema natürlich nicht entgehen lassen.

Aber jetzt mal gleich ohne weiteren Verzug zur Sache. Fälschungen werden nicht erst seit dem 19. oder 20. Jahrhundert angefertigt. So kann es passieren, daß ein Historiker ein Pergament in Händen hält, das zwar vom Material her tatsächlich schon seine 1300 Jahre auf dem Buckel hat, aber wer wann darauf welchen Inhalt gepinselt hat, darüber gibt die Schreibunterlage trotzdem keine verbindliche Auskunft. Jeder X-beliebige Karl Theodor des 10. oder 11. Jahrhunderts hätte jegliches beliebige Schriftstück anfertigen und mit Carolus Magnus oder wie auch immer unterzeichnen können.

Deswegen beschäftigt sich ja eine ganze Hilswissenschaft damit, die Diplomatik (nein, nicht Diplomatie, sondern Urkundenkunde). Es ist ja auch nicht so, dass es keine Fälschung gäbe. Nur gehören zu Fälschungen nun mal zwingend auch Originale dazu, die imitiert werden. Schade, dass du gar nicht erst in meinen Link reingeschaut hast. Sonst hättest du dort finden können, dass eine Urkunde des 8. Jahrhunderts gänzlich anders aussieht als eine des 14. Jahrhunderts - und nicht nur wegen der Altersspuren. Die genannten Urkunden stehen ja außerdem nicht für sich selbst, sondern werden flankiert durch historiografische Quellen, aber auch Münzen etc. Wäre ganz schön viel Arbeit, alle Quellen zu Karl erst zu fälschen und dann in ganz Europa zu verteilen...
Das heißt in der Tat nicht, dass es keine Fälschungen gäbe - nur muss man diese in ihrem Kontext betrachten. Und tut man dies, weist dies eher weg von der Universalverschwörung...

ErhardWittek

26.04.2013, 00:17

PeaceOnEarth

27.04.2013, 20:23

Moin, Gemeinde !

Ich habe mich auch schon oft gefragt, warum es eine "dunkle Periode" der Geschichtsschreibung gibt und von dort kaum Nachrichten übermittelt worden zu sein scheinen.

Klassisches Beispiel die Gründungsdaten deutscher Städte, bei denen es ein fast 500 Jahre dauerndes "Loch" gibt: (300-800 u.Z.)
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Stadtgr%C3%BCndungen auch wenn Wikiblöd nun wirklich als Quelle nicht die beste ist.

Leider kenne ich mich nur in Militärgeschichte etwas besser aus.

Es erhebt sich für mich nur eine Frage: wer hätte Nutzen davon, die real existierende Geschichte um zusätzliche 1000 Jahre künstlich auszudehnen? Dabei fällt mir höchstens Polen ein, die die Herrschaft von den Wislanen und Polanen vor 960 weiter rückwärts begründen können wollten, um Herrschaftsansprüche aufs Deutsche Reichsgebiet zu begründen....

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_polnischen_Herrscher

Vielleicht hat da der eine oder andere geneigte Leser eine Meinung für mich.

Besten Gruß,

KuK

Illigs Arbeit... Er hat gute Ansätze, aber er zieht nicht die richtigen Schlüsse daraus, verstand die Dimension und die Ursachen der Geschichtsstreckung nicht.

Fomenko fing auch mit der Untersuchung der Ungereimtheiten an, arbeitete aber methodischer und konsequenter. Wenn Sie sich mit seiner Neuen Chronologie etwas auseinandersetzen, werden Sie verstehen, warum eine globale Geschichtsfälschungsaktion für die neuen (!) Herrscherklassen/Dynastien überlebenswichtig war. Sie mussten ihre gewissermaßen illegale Herrschaft legitimieren und versuchten gleichzeitig sich den Führungsanspruch unter den Aufteilern des "Großen Imperiums" zu sichern, dessen Erbe zu übernehmen. Dieser Aufteilungs- und Geschichtsfälschungsprozess ist übrigens keinesfalls abgeschlossen und ist aus der Sicht der Neuen Chronologie erst wirklich zu begreifen. Diese Theorie löst auch viele "Rätsel" der Geschichte und weist auf.

PeaceOnEarth

27.04.2013, 22:58

Illigs Arbeit... Er hat gute Ansätze, aber er zieht nicht die richtigen Schlüsse daraus, verstand die Dimension und die Ursachen der Geschichtsstreckung nicht.

Fomenko fing auch mit der Untersuchung der Ungereimtheiten an, arbeitete aber methodischer und konsequenter. Wenn Sie sich mit seiner Neuen Chronologie etwas auseinandersetzen, werden Sie verstehen, warum eine globale Geschichtsfälschungsaktion für die neuen (!) Herrscherklassen/Dynastien überlebenswichtig war. Sie mussten ihre gewissermaßen illegale Herrschaft legitimieren und versuchten gleichzeitig sich den Führungsanspruch unter den Aufteilern des "Großen Imperiums" zu sichern, dessen Erbe zu übernehmen. Dieser Aufteilungs- und Geschichtsfälschungsprozess ist übrigens keinesfalls abgeschlossen und ist aus der Sicht der Neuen Chronologie erst wirklich zu begreifen. Diese Theorie löst auch viele "Rätsel" der Geschichte und weist auf.

Bitte aus dem letzten Satz "und weist" streichen

Haubentaucher

28.04.2013, 01:53

Leven Peace on Earth,
Typen wie Dich, die gibt es in der türkischen Kulturhauptstadt Köln zu Hauf. Zunächst treffen sie sich, nicht die Türken, sondern die Biodeutschen, von Eltern, die ihren Reichtum durch Arbeit und Bildung erreicht haben, mit dem Abi in der Tasche, bereit jedes Erbe-Geldwert natürlich- anzutreten, in Studentenkneipen um soziale Hilfsnetzwerke zu gründen, die ihnen den Weg zu einem schmerzfreien Studiengang ermöglichen sollen. Da macht man ihnen plausiebel, das es nur einen Weg geben kann, weg von Naturwissenschaften, denn da braucht man Verstand, nein kein Mathe ist zu anstrengend und kognitiv, und keine Hoch wissenschaftlichen Fächer. Mach einen auf -ologen, Erklärung liegt schon in der Endung des Fachs und ein Heer von Soziologen und Beratungsstellen wird dich begleiten. Indem Zusammenhang muss man die Lehramtsstudenten bitte nicht ausklammern, sie sind diejenigen die mit einer Ausschliesslichkeitsklausel ins Berufsleben gelehrt werden, nämlich ausschliesslich in früh Verpensioniert zu werden, einen Grund wird sich dafür schon verakademisieren lassen! Hier ,acht sich dann das Wort Berufung zur Destillie.

Vielleicht bist du, jedenfalls mein Eindruck, auch so einer, der dem Gartenbaumeister dem Praktikum zugeteilt wurde, und nach mehrtägiger Reife am Objekt Arbeit zu der Erkenntnis kam, dem Gartenbaumeister zu zeigen, das er völlig irreal die Äste beschneidet um die Fruchtbarkeit zu erhöhen, sondern ihm in deiner Erleuchtung den Baum rausreisst und ihm die Wurzeln zeigst und ganz stolz sagst, hier musst du schneiden und giessen.

----Wenn du quer durch D reisst, nicht nur D. bekommt man Quellen und Hinweise, bekommt widersprüche im Zeitskala, bekommt Spuren und keine. Wenn man zurückblickt in unsere Geschichte, so weiss man, das es hier immer schon für jedermann irgendwas zu holen schien. Ständige Belagerungen Kriege, Eroberungen, Brandschatzungen, Jahrhundertelang, nach dem vorletzen 30jährigem Kriege hörte das etwas auf. All die Eroberer, die Besatzer, die Stämme die Barbaren usw, hatten immer Feuer als Vernichtungwaffe. Wenn man weiter bedenkt, das Entfernungen für Fälschungen enorm wichtig sind, weiss man, das es so einfach nie aufrecht zu erhalten lohnt. Wer tut sich das für solche billigen 'Tricks an? Da konnte man vor Ort doch ganz anders aggieren, wenn man denn musste. Denn das gehört auch zur Fälschung, nämlich das Ziel. Wenn ich Menschen mit einer Lüge manipulieren will, der mehrere Tausend Kilometer weit weg ist, (mit damaliger Logistik) welche Grundlage oder welche Befriedigung meiner Machtbedürfnisse sollte das haben? Damals, heute oder in unserem heutigen Zeitalter sehe ich das anders, die Alliierten sprechen von Teufelsstaaten und bezichtigen diese mit "Chemischen Waffen, Atomwaffen und Kindstötungsmissbrauch", Propagandamäßig um ein Kriegsrecht zuhaben um an die Ressourcen zu kommen. OK. Das war aber in dieser Zeit weniger Ausgeprägt.

Mir kommt deine Intelligenz komplett fehlgeleitet vor. Mir scheint du bist in einen staatlich geschulten Professoralen Universitätsbereich hineingestolpert, der weil staatlich bezahlt, dir eine Hängematte bietet, die man nur am leben halten kann, wenn man Nebelkerzen in eingeschlafene Professoren wirft, die dann nicht erkennen, welches Ziel du hast, weil sie die ganze Kacke schon zum ixtausendstenmale durchgekauckt haben und deswegen so verstaubt dasitzen und duu erkennst darin dein Lebensziel?
Die Proffs, erkennen nun in der Umformulierung deiner Thesen einen hoffnungsvollen Ansatz nun doch noch einmal alles neu zu studieren, verfallen in einen nie gekannten Aktionismus um mit natürlich demselben ernüchterndem Erkenntnis undErgebnis einem Lackmeier aufgesessen zu sein, der sie hinters Schild führen will um ihren Posten zu erben!

PeaceOnEarth

28.04.2013, 17:41

Ausonius

28.04.2013, 18:04

Gut, stattgegeben, Fälschung war nicht ganz der richtige Ausdruck. Es hätte frei erfundene Dokumente heißen müssen.

Bei Illig habe ich gelesen, daß z.B. angeblich zu Karls des Großen Zeiten Dokumente ausgefertigt worden sein sollen, deren Wirkung erst 300 Jahre später eintrat. So etwas zu tun wäre ja wohl völlig idiotisch gewesen.
Ich habe mir das Buch heute wieder rausgesucht und schaue die Tage mal drüber. Da ich es schon vor etlichen Jahren gelesen habe, muß ich der Erinnerung erstmal ein wenig nachhelfen.

"Das erfundene Mittelalter" habe ich mal gelesen. Illig verfasste das einzige chronologiekritische Buch, dass im Feuilleton diskutiert wurde - das lag sicher daran, dass Ilig eine gewisse akademische Vorbildung genoss und auch - das halte ich ihm zugute - recht geschickt argumentiert. Allerdings täuscht es nicht darüber hinweg, was seine Kritiker mit Recht feststellten: Illig, der vor allem mit bauhistorischen Überlegungen zur Karlskirche in Aachen und anhand der Karlsviten argumentiert, kannte jedoch die zahlreichen weiteren Quellen, ob archäologisch, ob Urkunden etc. kaum.
Angemerkt sei jedoch, dass Illig im Vergleich zu Fomenko ein "softer" Chronologiekritiker ist. Er schloss sich nicht Fomenko und den noch fantastischer anmutenden Theorien seines Kreises an, auch wenn Vertreter davon in Illigs Zeitschrift "Zeitensprünge" schrieben.

PeaceOnEarth

28.04.2013, 18:52

Jaja, die böse Kirche. Zunächst mal ist die Behauptung, die Menschen seien damals nicht gebildet gewesen, schlicht und ergreifend pauschal falsch. Es gab schon im Spätmittelalter, mehr noch in der frühen Neuzeit, eine durchaus breite Schicht von gebildeten Bürgern, Beamten, Akademikern etc., die mit der Kirche nur begrenzt etwas am Hut hatten und sich nicht für dumm verkaufen ließen. Es gab also auch schon damals Kontrollinstanzen, wie sich zum Beispiel daran erkennen läßt, daß die von der Kirche so gerne als Legitimation ihrer Machtstellung herangezogene "Konstantinische Schenkung" bereits im Spätmittelalter als Fälschung aufflog. Gefiel dem Papst gar nicht, aber was konnte er machen...? Und auch die Kirche des Mittelalters und der frühen Neuzeit konnte über einen bestimmten zeitgebundenen Grad an Vernetzung und Technologie nicht hinausgelangen. Irgendwann muß es ja einen Zeithorizont geben, an dem gesagt werden muß: die Fälschung der Vergangenheit ist abgeschlossen, von da ab stehen wir auf sicherem Boden. Und spätestens für diese Stelle muß gefragt werden: ist die Herstellung einer derart massiven und weltwelt vernetzten Fälschung zu dieser Zeit logistisch machbar? Schlichte Antwort: Nein.
Tja, mit Wolfenbüttel ein Bauchgefühl zu haben ist Dir unbenommen. Ich habe schlicht und einfach dargestellt, was die de existenten Dokumente so behaupten. Eigentlich ein ganz normaler Vorgang, an dem nichts Konstruiertes ist. Da gibt es in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts einen gewissen Heinrich Julius Blum, Beamter des Kurfürsten von Hannover. Der kauft etwa 1675 in Mainz einen Stapel uralter Bücher, denen er als recht gebildeter Mann ihre Merkwürdigkeit und Seltenheit ansieht. Er bietet sie der kaiserlichen Bibliothek in Wien an, schickt freundlicherweise eine Bücherliste mit, in der auch ein Isidor von Sevilla erwähnt wird und wo er sinngemäß dazuschreibt: "Das Buch enthält auch gotische Schriften, wie sie vor fünfhundert Jahren in Spanien in Gebrauch waren". Der Wiener Bibliothek ist die geforderte Summe von 3000 Gulden zu teuer, sie lehnt den Kauf ab. Ein paar Jahre später wird Blum seinen Bücherstapel los, die Bibliothek in Wolfenbüttel nimmt sie und zahlt ihm 1000 Taler. Und seitdem liegt das Buch an dem Platz, an dem es sich heute noch befindet...

Kunstfälschungen sind ja nun ein weites Feld, wo es ja nun von Han van Meegeren bis Lothar Malskat und in die Gegenwart unzählige Geschichten gibt, geschenkt.

Und was gefällt Dir an Troja nicht? Da liegt ein Berg, in dem sich diverse Schichten antiker Besiedelung befinden. Ob es sich nun um "Troja" handelt oder nicht ist zunächst mal irrelevant. Es tachte zwar mal die Behauptung auf, der "Schatz des Priamos" sei in Wirklichkeit eine Arbeit eines Athener Goldschmieds des 19. Jahrhunderts, aber einen vernünftigen Beweis oder auch nur kohärente Indizien konnte niemand erbringen...

Wie bitte?? Also ob es sich bei der ausgegrabenen Siedlung um Troja handelt oder nicht, ist enorm relevant!!! Sie müssen doch wissen, wie schwer es ist, eine These, die außerhalb der anerkannten Lehrmeinung liegt, durchzusetzen... Schliemann hat mit seinem "Fund" anderen Wissenschaftlern möglicherweise ein gewaltiges Hindernis in den Weg gelegt, nach der wahren Troja zu suchen. Was wäre, wenn z.B. Troja mit einer bis heute existierenden Stadt z.B. Konstantinopel gleichzusetzen wäre?

Der Schwindel um die Konstantinische Schenkung ist dann aufgeflogen, als es von Nutzen war, als man versucht hatte, den Einfluss der katholischen Kirche zu schwächen.

Na klar, die böse Kirche. Aber hallo! Mir fallen da die Worte eines kongolesischen Freundes ein. Er ist im Herzen Afrikas aufgewachsen, besuchte eine Missionarsschule, wo ihm und seinen Mitschülern eingetrichtert wurde, dass bevor Europäer (Kolonialisten) nach Afrika kamen, gab es dort nichts, es sei ein wildes, kulturloses Kontinent gewesen. Eine brutale Lüge von denen, die die Kulturen Schwarzafrikas eigenhändig vernichteten. Ähnlich wie in Europa sind auch in Afrika viele Kulturzeugnisse und deren Träger vernichtet worden. Die Geschichte Kongos musste er sich erst in Deutschland zusammenkratzen. Zusammenkratzen, weil auch hier ist die tatsächliche Geschichte Schwarzafrikas kaum nachvollziehbar.

Jaja, die böse Kirche. Zunächst mal ist die Behauptung, die Menschen seien damals nicht gebildet gewesen, schlicht und ergreifend pauschal falsch. Es gab schon im Spätmittelalter, mehr noch in der frühen Neuzeit, eine durchaus breite Schicht von gebildeten Bürgern, Beamten, Akademikern etc., die mit der Kirche nur begrenzt etwas am Hut hatten und sich nicht für dumm verkaufen ließen.

Ach ja? Genau aus diesem Grund habe ich zuvor Beispiele aus unserer heutigen Berichterstattung gepostet. Wir leben heute in einer angeblich gebildeten, mündigen, freien Gesellschaft, in der niemand Angst haben sollte, seine Meinung zu äußern... und trotzdem macht niemand bei bestimmten Themen den Mund auf. Und die breite Mehrheit lässt sich sehr einfach für dumm verkaufen. In Deutschland denken immer noch sehr viele Menschen, dass Hitler ein Patriot war und für Deutschlands Wohl (und nicht für das der internationalen Konzerne) gekämpft hatte, er sei nur zu weit damit gegangen. Oder siehe die verlogene Darstellung der Krise in Griechenland / Hetze gegen das griechische Volk. Oder eben Syrien... Auch du hast dich zu diesem Thema nicht geäußert. Und ich würde es auch nicht tun, würde ich als Historiker arbeiten.

Klar gab es auch damals gebildete, kritisch eingestellte Menschen. Aber sie wurden entweder nicht gehört, z.B. weil ihre Bücher auf dem Index gelandet sind. Oder sie wurden dann gehört, wenn es an der Zeit war, wenn sie eine Kaste im Rücken hatten, wie z.B. das "aufstrebende Bürgertum"/Banken. Ansonsten waren die Menschen, die sich eine Bildung leisten konnten, meist aus Familien der Profiteure des Systems.

Soll ich dir sagen, was in unserer Geschichtsschreibung praktisch komplett fehlt? DAS WICHTIGSTE!!! Nämlich, wer all die Kriege finanzierte und finanziert. Bitte ein Kommentar!

Wenn man in der UdSSR aufgewachsen ist, nach Westen emigriert und halbwegs aufmerksam das Bild, das von Russland gezeichnet wird, beobachtet, stellt man sehr schnell fest, dass es eine bösartige Manipulation ist, auf die die Menschen im Westen aber einfach zu gern reinfallen. Vereinfacht gesagt, legen unsere Medien eine Schablone über die Wirklichkeit Russlands, die alles positive und sogar normale, alltägliche überdeckt, alle Erfolge und Errungenschaften, die sich nicht mehr ignorieren lassen, dunkel anmalt und große Lupen über die negativsten 5% legt. Dasselbe Prinzip erkennt man in der "Geschichtsschreibung", die ebenfalls mehr dazu dient, uns vorgefertigte negative Assoziationen einzutrichtern, als uns zu informieren.

Kommentiere bitte Folgendes. Hier sind zwei klassische Beispiele dafür, wie wir manipuliert werden. Im ersten ist vom Kreml die Rede, dem „steinernen Herz Moskaus“. Allein in den ersten 2 Minuten wird das Wort „Blut“ dreimal erwähnt, die Musik ist düster usw. Vielleicht fallen Ihnen weitere „Tricks“ auf:

https://www.youtube.com/watch?v=JpyQxyX1f0g

Und hier dieselbe Serie „Schätze der Welt, Erbe der Menschheit“. Die Rede von Notre Dame, voila:

https://www.youtube.com/watch?v=RO8sGzEEYQM

Merkst du den krassen Unterschied? Sollte man nicht auch hier so fair sein und hier die blutige Geschichte Frankreichs erwähnen? Oder wenigstens die, die mit Paris und dieser Kirche in Verbindung stehen? Die Kreuzzüge, die Bartholomäusnacht, all die beinahe apokalyptischen Kriege und Bürgerkriege, die blutige Revolution, die Pest, die Inquisition, die Kolonisierung, den Verrat der Vichy-Regierung? Was ist mit den Katharern, die brutal ausgelöscht wurden??? Warum erwähnt man sie mit keinem Wort?? Immerhin haben sie die Prototypen der gotischen Kirchen gebaut! Und der Notre Dame ist voll von katharischer Symbolik... Sollte man nicht auch das erwähnen, so wie man in der vorigen Dokumentation jedes negative Detail erwähnt hat? Nein, denn die Leute sollen die naive Illusion vom vergleichbar humanen, zivilisierten Europa weiterhin glauben.

Im Licht der Neuen Chronologie versteht man diese krasse Diskrepanz in der Darstellung. Man erfährt auch, wer die Katharer waren, warum ihr Stil als gotisch bezeichnet wird und wie diese „Sekte“ das zu Stande gebracht hatte, wozu zu ihrer Zeit kein einzelner westeuropäischer Staat fähig war, nämlich ein weites Netz von etwa 100 teils gewaltigen Burgen und Festungen in relativ kurzer Zeit aufzubauen. Ich bin gespannt auf deinen Kommentar.

PeaceOnEarth

29.04.2013, 17:23

"Das erfundene Mittelalter" habe ich mal gelesen. Illig verfasste das einzige chronologiekritische Buch, dass im Feuilleton diskutiert wurde - das lag sicher daran, dass Ilig eine gewisse akademische Vorbildung genoss und auch - das halte ich ihm zugute - recht geschickt argumentiert. Allerdings täuscht es nicht darüber hinweg, was seine Kritiker mit Recht feststellten: Illig, der vor allem mit bauhistorischen Überlegungen zur Karlskirche in Aachen und anhand der Karlsviten argumentiert, kannte jedoch die zahlreichen weiteren Quellen, ob archäologisch, ob Urkunden etc. kaum.
Angemerkt sei jedoch, dass Illig im Vergleich zu Fomenko ein "softer" Chronologiekritiker ist. Er schloss sich nicht Fomenko und den noch fantastischer anmutenden Theorien seines Kreises an, auch wenn Vertreter davon in Illigs Zeitschrift "Zeitensprünge" schrieben.

Deshalb mein Respekt für Illig. Es ist nicht leicht zuzugeben, dass man falsch oder nicht ganz richtig lag. Fomenkos Theorien klingen fantastisch, weil sie so krass unserer Geschichtsschreibung widersprechen. Hat man allerdings seine Chronologie einmal begriffen und betrachtet man aus dieser Sicht unsere offizielle Geschichte, sieht sie sehr fantastisch, sogar absurd aus, so zum Beispiel das ständige Auftauchen von Hochkulturen und ihr plötzliches, nicht (logisch) erklärbares Verschwinden. Auch die Konzepte, wie die von "wilden asiatischen Reiterhorden" oder "Völkerwanderungen", erscheinen einem absurd.

PeaceOnEarth

02.05.2013, 15:26

PeaceOnEarth

04.05.2013, 15:29

OK, noch ein Versuch. Wer kann etwas erklären, was unsere Historiker nicht erklären (können), nämlich das, man achte auf Details:

Darstellung der Wikinger bzw. des Gottes Odin/Wotan
36219

36220

Japanische Samurai
36221

36222

PeaceOnEarth

04.05.2013, 16:18

Diese Zeitstreckung kann es nicht gegeben haben.

Ansonsten muss man sagen das die nächsten komischen Leuten mit ihren absurden Theorien dieses Forum entdeckt. Davon haben wir ja sowieso ziemlich "wenig" hier. Naja da kommen halt noch die "Erfundenes Mittelalter" Leute halt noch dazu.

Noch jemand, der ohne sich mit etwas befasst zu haben, es pauschal ablehnt. Erkläre mir bitte diese Karten, die Staaten zeigen, die in unserer Geschichtsschreibung so nicht existieren:

https://www.google.de/search?hl=de&gs_rn=12&gs_ri=psy-ab&tok=vPq49dcXMmObnp9Y2IvHPA&cp=10&gs_id=8q&xhr=t&q=grande+tartarie&biw=1366&bih=515&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.45960087,d.Yms&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=vCKFUfy3F4TvswaZ4IGQAQ

Erkläre mir bitte, warum ignoriert wird, dass Kosaken ihre Herkunft von Skythen, Sarmaten und Amazonen ableiten und sagen, sie sind der Überbleibsel der Goldenen Horde, die die reguläre Armee Russlands war. Und warum zum Geier existierten bis ins 19. Jahrhunder Karten mit Staaten / Regionen, die ebenfalls nicht existiert haben dürften, weil die Skythen und Sarmaten sich ja irgendwie in Luft aufgelöst haben:

https://www.google.de/search?hl=de&gs_rn=12&gs_ri=psy-ab&tok=vPq49dcXMmObnp9Y2IvHPA&cp=10&gs_id=8q&xhr=t&q=grande+tartarie&biw=1366&bih=515&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.45960087,d.Yms&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=vCKFUfy3F4TvswaZ4IGQAQ#um=1&hl=de&tbm=isch&sa=1&q=map+scythia&oq=map+scythia&gs_l=img.3..0i19.856.2330.4.2542.5.3.0.2.2.0.153.3 00.1j2.3.0...0.0...1c.1.12.img.AySDI3ghfpw&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.45960087,d.Yms&fp=d49f5337ea90d59b&biw=1366&bih=515

und

https://www.google.de/search?hl=de&gs_rn=12&gs_ri=psy-ab&tok=vPq49dcXMmObnp9Y2IvHPA&cp=10&gs_id=8q&xhr=t&q=grande+tartarie&biw=1366&bih=515&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.45960087,d.Yms&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=vCKFUfy3F4TvswaZ4IGQAQ#um=1&hl=de&tbm=isch&sa=1&q=map+scythia&oq=map+scythia&gs_l=img.3..0i19.856.2330.4.2542.5.3.0.2.2.0.153.3 00.1j2.3.0...0.0...1c.1.12.img.AySDI3ghfpw&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.45960087,d.Yms&fp=d49f5337ea90d59b&biw=1366&bih=515

Warum behaupte unsere so genannten Historiker, dass die Thraker ebenfalls nicht mehr existieren, wenn die Thraker selbst sagen: Moment, wir sind noch da!

Apollyon

04.05.2013, 19:10

PeaceOnEarth

04.05.2013, 20:42

Es gibt genug erhaltene Zeugnisse die durch Analysen datiert werden können und auch einer Kultur zugewiesen werden können, einfach ganze Völker und belegbare Ereignisse für Fundstücke auszulöschen hört sich dämlich an. WEnn jemand etwas niedergeschrieben hat zu einem bestimmten Zeitpunkt und jemand sagt das diese Person nie existiert hat und auch das Schriftstück nicht exisiert ist das doch ziemlicher nonsens wenn doch physisches Beweismittel da ist.

Nur weil die Menschheitsgeschichte immer sehr ähnlich ist und sich alle Jubeljahre Konflikte wiederholen sollte man nicht annehmen das diese Wiederholungen aufgrund der fortbestehenden Mentalität des Menschens nicht existent sind.

Leider muss ich sagen, dass du nicht verstehst, wovon du redest. Du solltest dich mit dieser Theorie etwas genauer auseinandersetzen, bevor du sie kritisierst.

Während der so genannten Reformationskriege wurden Abertausende Bücher vernichtet und ihre Autoren und andere unliebsame Menschen gleich dazu. Kurz darauf tauchten in jedem europäischen Land plötzlich, nach angeblichem jahrhundertealtem Verschwinden Volksmythen und Chroniken auf, auf denen man das Nationalbewusstsein aufbaute. Auch europäische Dynastien wurden in etwa in dieser Zeit ausgetauscht. In Ländern wie Japan, China, Indien, in afrikanischen Ländern waren Jesuiten oder andere Missionare unterwegs und haben offenbar ihre Versionen der Geschichte auch dieser Länder durchgesetzt.

Die Parallelitäten, die Fomenko und Co. festgestellt hatte, beschränken sich eben nicht auf ein Paar Ähnlichkeiten. Es sind ganze Epochen, die sich in vielem spiegeln, mit fast gleichen Zeitabständen, Kriege, Epidemien, wie jeweilige Herrscher an die Macht gelangten, wie sie gestorben sind usw. Dadurch kamen solche Grafiken zu Stande, die jeder nachprüfen kann (das sind vereinfachte Versionen, da es hier nur um Herrschaftszeiten geht):

36230

Er hat auch Texte anhand vom Stil, von einer Art Autorenfingerabdruck verglichen, also die Sprache, wie oft man bestimmte Ausdrücke verwendet und stellte fest, dass manche Dokumente, die jemandem zugeschrieben werden und angeblich in etwa zur gleichen Zeit verfasst wurden, wahrscheinlich nicht von derselben Person stammen.

Die Geschichte, wie Fomenko darauf kam, dass unsere Chronologie stark verzerrt ist, sollte man auch wissen.

Letztendlich sollte man auch Sir Isaac Newton Glauben schenken, denn er hat ebenfalls kritisiert, dass die Chronologie nach Scaliger künstlich verlängert wurde. Er stellte seine eigene Version vor, die von Historikern nicht beachtet wird:

http://books.google.de/books/about/Sir_Isaac_Newton_s_Chronology.html?id=S2tbAAAAQAAJ&redir_esc=y

Ausonius

05.05.2013, 13:36

Leider muss ich sagen, dass du nicht verstehst, wovon du redest. Du solltest dich mit dieser Theorie etwas genauer auseinandersetzen, bevor du sie kritisierst.

Die Argumentation mit der angeblichen Parallelität der Herrschertabellen ist Fomenkos schwächster Punkt. Er gibt sich ja nicht mal sehr viel Mühe damit, wie in dem gerade von dir vorgeführten Beispiel: dort wird in der Grafik ein nicht näher erläuterter Intervall von 1285 bis 1307 verwendet, obwohl Fomenko dann doch danach Herrscher wie Adolf von Nassau aufzählt, die in dieser Zeit herrschten - nur damit es so schön parallel aussieht. Auch wäre mir neu, dass die Avignoner Päpste Kaiser und Könige des deutschen Reichs gewesen wären. Bitte das künftig weglassen, die Verzerrungen von seiten Fomenkos sind hier mannigfaltig nachgewiesen.

Commodus

05.05.2013, 14:26

In Deutschland denken immer noch sehr viele Menschen, dass Hitler ein Patriot war und für Deutschlands Wohl (und nicht für das der internationalen Konzerne) gekämpft hatte, er sei nur zu weit damit gegangen.
Was ja auch stimmt. Ist aber jetzt nicht der Punkt hier.

Wenn man in der UdSSR aufgewachsen ist, nach Westen emigriert und halbwegs aufmerksam das Bild, das von Russland gezeichnet wird, beobachtet, stellt man sehr schnell fest, dass es eine bösartige Manipulation ist, auf die die Menschen im Westen aber einfach zu gern reinfallen. Vereinfacht gesagt, legen unsere Medien eine Schablone über die Wirklichkeit Russlands, die alles positive und sogar normale, alltägliche überdeckt, alle Erfolge und Errungenschaften, die sich nicht mehr ignorieren lassen, dunkel anmalt und große Lupen über die negativsten 5% legt. Dasselbe Prinzip erkennt man in der "Geschichtsschreibung", die ebenfalls mehr dazu dient, uns vorgefertigte negative Assoziationen einzutrichtern, als uns zu informieren.
Auch hier bin ich bei Dir und mit den Aufführungen einverstanden. Aber das ist noch immer nicht der Punkt.

Merkst du den krassen Unterschied? Sollte man nicht auch hier so fair sein und hier die blutige Geschichte Frankreichs erwähnen? Oder wenigstens die, die mit Paris und dieser Kirche in Verbindung stehen? Die Kreuzzüge, die Bartholomäusnacht, all die beinahe apokalyptischen Kriege und Bürgerkriege, die blutige Revolution, die Pest, die Inquisition, die Kolonisierung, den Verrat der Vichy-Regierung? Was ist mit den Katharern, die brutal ausgelöscht wurden??? Warum erwähnt man sie mit keinem Wort?? Immerhin haben sie die Prototypen der gotischen Kirchen gebaut! Und der Notre Dame ist voll von katharischer Symbolik... Sollte man nicht auch das erwähnen, so wie man in der vorigen Dokumentation jedes negative Detail erwähnt hat? Nein, denn die Leute sollen die naive Illusion vom vergleichbar humanen, zivilisierten Europa weiterhin glauben.
Oh nein nein ... Europa war niemals sonderlich humanistisch. Das ist weitreichend bekannt. Überbordender Humanismus wird erst seit Ende des 2. WK exsessiv betrieben. Viel zu viel als uns gut tut. Aber auch das ist nicht der Punkt.

Hat man allerdings seine Chronologie einmal begriffen und betrachtet man aus dieser Sicht unsere offizielle Geschichte, sieht sie sehr fantastisch, sogar absurd aus, so zum Beispiel das ständige Auftauchen von Hochkulturen und ihr plötzliches, nicht (logisch) erklärbares Verschwinden. Auch die Konzepte, wie die von "wilden asiatischen Reiterhorden" oder "Völkerwanderungen", erscheinen einem absurd.

Während der so genannten Reformationskriege wurden Abertausende Bücher vernichtet und ihre Autoren und andere unliebsame Menschen gleich dazu. Kurz darauf tauchten in jedem europäischen Land plötzlich, nach angeblichem jahrhundertealtem Verschwinden Volksmythen und Chroniken auf, auf denen man das Nationalbewusstsein aufbaute. Auch europäische Dynastien wurden in etwa in dieser Zeit ausgetauscht. In Ländern wie Japan, China, Indien, in afrikanischen Ländern waren Jesuiten oder andere Missionare unterwegs und haben offenbar ihre Versionen der Geschichte auch dieser Länder durchgesetzt.

Komm doch bitte endlich mal zum Punkt. Wozu wurden die "Zeitgeschichten" gefälscht/verändert? Was steckt genau dahinter? Was wurde damit bezweckt? Was will uns dieser Fomenko (oder dieser Illig) denn nun eigentlich sagen? Wenn das alles stimmt, dann muss es doch zumindest eine nachvollziehbare Absicht geben, oder?

PeaceOnEarth

05.05.2013, 19:54

Was ja auch stimmt. Ist aber jetzt nicht der Punkt hier.

Auch hier bin ich bei Dir und mit den Aufführungen einverstanden. Aber das ist noch immer nicht der Punkt.

Oh nein nein ... Europa war niemals sonderlich humanistisch. Das ist weitreichend bekannt. Überbordender Humanismus wird erst seit Ende des 2. WK exsessiv betrieben. Viel zu viel als uns gut tut. Aber auch das ist nicht der Punkt.

Komm doch bitte endlich mal zum Punkt. Wozu wurden die "Zeitgeschichten" gefälscht/verändert? Was steckt genau dahinter? Was wurde damit bezweckt? Was will uns dieser Fomenko (oder dieser Illig) denn nun eigentlich sagen? Wenn das alles stimmt, dann muss es doch zumindest eine nachvollziehbare Absicht geben, oder?

Ich habe es bereits in früheren Postings erklärt. Als der "Dritte Rom" / Grande Tartarie / Rus Orda zerfiel, begannen sich neue Reiche zu bilden und die neuen Herrscher (um diese Zeit wurden die meisten früheren Dynastien ersetzt, Romanows ersetzten Rjuriks, Stuarts ersetzten Tudors etc., das ist heute noch nachvollziehbar), die um deren Nachlass kämpften, sahen sich gezwungen, eine neue Geschichte für ihre eigenen neu entstandenen Staaten / Fürstentümer zu schreiben, je länger, desto besser, denn eine lange Geschichte legitimiert gewissermaßen den eigentlich neuen Staat, der davor so nicht existiert hatte. Viele mit ihren Versionen der Geschichte unvereinbaren historischen Ereignisse wurden weit in die Vergangenheit oder sogar geografisch verlegt oder sind praktisch aus den Geschichtsbüchern getilgt worden. Andere wurden als Phantome dem eigenen Reich zugeschrieben. Das erklärt, warum so viele so hochentwickelte Zivilisationen angeblich auftauchten und wieder ohne logisch nachvollziehbare Gründe verschwanden, warum so viele so hoch entwickelte Völker, wie Skythen, Thraker, Sarmaten angeblich verschwanden... und warum die Archaelogie und die Medien bis heute so vergleichbar wenig Interesse für sie zeigen. Die Instanz, die sich perfekt für die Verbreitung der Geschichte eignete, war natürlich die Kirche.

So verwirrend diese Vorstellung auch erscheint, der Fortschritt auf der Erde verlief wesentlich synchroner und geradelinniger in weitaus kürzerer Zeit. Denke an die Zeit vor 100 und vor 200 Jahren zurück, wie sich die Menschheit seitdem entwickelte und projiziere dieses Tempo auf die Zeit davor. Zwischen der so genannten Antike und der Renaisance existierte kein dunkles Zeitalter.

Sehr wichtig war diese Geschichtsfälschungsaktion ausgerechnet für das neue russische Zarenhaus, für die Romanows. Es war eine Frage des Überlebens für sie, denn ihrer Machtergreifung folgten zahlreiche Bürgerkriege, die uns als Bauernaufstände verkauft werden, so wie uns Kosaken, die sich als Überbleibsel der russischen Goldenen Horde und der Skythen/Sarmaten sehen, als entflohene Bauern verkauft werden. Dabei haben Russen und Ukrainer als eine der wenigen Nationen auf der Erde so reiche und hoch entwickelte Traditionen wie die Schwertkampftradition. Solche Bilder werden uns so nie gezeigt, obwohl es Dutzende, wenn nicht gar Hunderte öffentlich-rechtliche Dokumentationen über diese Länder gibt. Auch das ist gewissermaßen Geschichtsfälschung durch Totschweigen:

http://www.youtube.com/watch?v=LdgRSsHobJI

Wir können heute ähnliche Vorgänge wie damals, nach dem Zerfall des Imperiums beobachten. Nach dem Zerfall der UdSSR wird deren Geschichte massiv manipuliert (eigentlich schon während ihrer Existenz) und die ehemaligen sowjetischen Republiken erfinden sich ihre Geschichte neu, monumentale und architektonische Spuren der sowjetischen Ära wurden weitgehend beseitigt. Die Aufteilung der Welt unter den Großmächten ist gerade in einer immer heisser werdenden Phase. Das alles geschieht vor unseren Augen, obwohl die Menschheit viel gebildeter ist und auf weitaus höher entwickelte, schnellere Informationstechnologie zugreifen kann. Wie vergleichbar einfach muss die Fälschung der Weltgeschichte damals gewesen sein?

PeaceOnEarth

05.05.2013, 21:22

Die Argumentation mit der angeblichen Parallelität der Herrschertabellen ist Fomenkos schwächster Punkt. Er gibt sich ja nicht mal sehr viel Mühe damit, wie in dem gerade von dir vorgeführten Beispiel: dort wird in der Grafik ein nicht näher erläuterter Intervall von 1285 bis 1307 verwendet, obwohl Fomenko dann doch danach Herrscher wie Adolf von Nassau aufzählt, die in dieser Zeit herrschten - nur damit es so schön parallel aussieht. Auch wäre mir neu, dass die Avignoner Päpste Kaiser und Könige des deutschen Reichs gewesen wären. Bitte das künftig weglassen, die Verzerrungen von seiten Fomenkos sind hier mannigfaltig nachgewiesen.

Zunächst einmal gehen Mainstream-Historiker nicht anders und schon gar nicht geschickter vor, wenn sie chronologische Lücken in ihren Theorien schliessen müssen. Ganze Theorien basieren zudem auf völlig unbegründeten Vermutungen, wie z.B. die von der Entstehung und der Ausbreitung des Slawen. Erscheint sie Ihnen plausibel? Ich bitte um eine Antwort mit Begründung.

Hier sind sowohl kritische als auch befürwortende Stimmen willkommen, nur... wieso sollte ich solche Grafiken weglassen?? Gerade sie ermöglichen doch eine Diskussion und kritische Beiträge wie ihren.

Jetzt muss ich ihre Kritik kritisieren. Was Sie tun, ist nach Schwachpunkten zu suchen und diese aufzuzeigen, anstatt die Pros und Kontras aufzuzählen, darin erkennt man schon voreingenommene, ablehnende Haltung. Ich will niemanden persönlich angreifen, aber dieser Punkt ist enorm wichtig, denn bei Historikern oder Hobbyhistorikern dreht sich auch Vieles um die eigene Eitelkeit. Niemand kann so einfach zugeben, ja, vielleicht ist mein Wissen nicht viel wert und das, woran ich Jahrzehnte lang glaubte, was ich unterrichtete, ist wahrscheinlich eine große Täuschung.

Jedenfalls gehen Sie auf viele Punkte, die hier aufgezählt wurden gar nicht erst ein, so wie die meisten Fomenko-Kritiker hier.

Auch wäre mir neu, dass die Avignoner Päpste Kaiser und Könige des deutschen Reichs gewesen wären.

Das hat er so auch nicht behauptet, das wissen Sie. Aber jetzt lassen Sie uns auf die anderen Parallelitäten eingehen. Bitte eine direkte Antwort, halten Sie diese in der aufgeführten Grafik für Zufälle?

Und da Sie offenbar vom Fach sind, erklären Sie für mich und andere Leser bitte, wie die Chronologie des Ägyptischen Reichs zu Stande kam.

Oder lassen sie uns auf die Varna-Zivilisation oder die Tripolie-Cucuteni-Zivilisation eingehen, welchen im Westen auffällig wenig Aufmerksamkeit geschenkt wird, um nicht zu sagen, sie werden weitgehend ignoriert. Warum haben diese Kulturen bereits vor Jahrtausenden gewissermaßen Proto-Schriften entwickelt, uns aber gesagt wird, dass ihre Nachfolger, keine Schrift entwickelt und besessen haben sollen. Wie konnten diese beiden Zivilisationen, die direkt nebeneinander existierten, keine erkennbaren Schnittpunkte aufzeigen?

Ich hoffe, Sie werden nicht das tun, was andere Fachleute taten, solchen - offenbar schwierigen - Fragen ausweichen oder die Diskussion einfach abbrechen.

PeaceOnEarth

29.05.2013, 17:14

Deswegen beschäftigt sich ja eine ganze Hilswissenschaft damit, die Diplomatik (nein, nicht Diplomatie, sondern Urkundenkunde). Es ist ja auch nicht so, dass es keine Fälschung gäbe. Nur gehören zu Fälschungen nun mal zwingend auch Originale dazu, die imitiert werden. Schade, dass du gar nicht erst in meinen Link reingeschaut hast. Sonst hättest du dort finden können, dass eine Urkunde des 8. Jahrhunderts gänzlich anders aussieht als eine des 14. Jahrhunderts - und nicht nur wegen der Altersspuren. Die genannten Urkunden stehen ja außerdem nicht für sich selbst, sondern werden flankiert durch historiografische Quellen, aber auch Münzen etc. Wäre ganz schön viel Arbeit, alle Quellen zu Karl erst zu fälschen und dann in ganz Europa zu verteilen...
Das heißt in der Tat nicht, dass es keine Fälschungen gäbe - nur muss man diese in ihrem Kontext betrachten. Und tut man dies, weist dies eher weg von der Universalverschwörung...

OK, nachdem unsere lieben Herren Historiker und Hobbyhistoriker die Antworten auf zahlreiche Fragen verweigerten und viele diskutierten Dinge umgingen, stelle ich erneut eine Frage, bei der die Ignoranz / Hilflosigkeit der so genannten Historiker offenbart wird.

Warum beschreiben zahlreiche Karten und Enzyklopedien ein Imperium von gewaltiger Ausdehnung namens Grande Tartarie?

https://www.google.de/search?biw=1366&bih=543&q=grande%20tartarie&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.47008514,d.bGE&noj=1&um=1&ie=UTF-8&hl=de&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=biGmUa_6AaWM7Qa1moHIDA

Hier eine Beschreibung aus Encyclopedia Britannica, Vol. III, Edinburgh, 1771, p. 887:

http://3.bp.blogspot.com/-gX6jwvSvPpM/UUSmS9n8oKI/AAAAAAAAASw/amOYOej2TU8/s1600/%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8+1.jpg

Grande Tartarie wird eindeutig als Staat / Imperium beschrieben, deren Bevölkerung meist der russischen gleichgesetzt wird oder ihr als nahe / ähnlich beschrieben wird. Warum tarnen es dann moderne "Historiker" als eine rein geografische Bezeichnung, z.B. als Steppenregion?

http://en.wikipedia.org/wiki/Tartary

PeaceOnEarth

29.05.2013, 17:16

Deswegen beschäftigt sich ja eine ganze Hilswissenschaft damit, die Diplomatik (nein, nicht Diplomatie, sondern Urkundenkunde). Es ist ja auch nicht so, dass es keine Fälschung gäbe. Nur gehören zu Fälschungen nun mal zwingend auch Originale dazu, die imitiert werden. Schade, dass du gar nicht erst in meinen Link reingeschaut hast. Sonst hättest du dort finden können, dass eine Urkunde des 8. Jahrhunderts gänzlich anders aussieht als eine des 14. Jahrhunderts - und nicht nur wegen der Altersspuren. Die genannten Urkunden stehen ja außerdem nicht für sich selbst, sondern werden flankiert durch historiografische Quellen, aber auch Münzen etc. Wäre ganz schön viel Arbeit, alle Quellen zu Karl erst zu fälschen und dann in ganz Europa zu verteilen...
Das heißt in der Tat nicht, dass es keine Fälschungen gäbe - nur muss man diese in ihrem Kontext betrachten. Und tut man dies, weist dies eher weg von der Universalverschwörung...

OK, nachdem unsere lieben Herren Historiker und Hobbyhistoriker die Antworten auf zahlreiche Fragen verweigerten und viele diskutierten Dinge umgingen, stelle ich erneut eine Frage, bei der die Ignoranz / Hilflosigkeit der so genannten Historiker offenbart wird.

Warum beschreiben zahlreiche Karten und Enzyklopedien der 15. bis 18. Jahrhunderte ein Imperium von gewaltiger Ausdehnung namens Grande Tartarie und warum existiert dieses Reich nicht mehr in unseren Geschichtsbüchern?

https://www.google.de/search?biw=1366&bih=543&q=grande%20tartarie&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.47008514,d.bGE&noj=1&um=1&ie=UTF-8&hl=de&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=biGmUa_6AaWM7Qa1moHIDA

Hier eine Beschreibung aus Encyclopedia Britannica, Vol. III, Edinburgh, 1771, p. 887:

http://3.bp.blogspot.com/-gX6jwvSvPpM/UUSmS9n8oKI/AAAAAAAAASw/amOYOej2TU8/s1600/%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8+1.jpg

Grande Tartarie wird eindeutig als Staat / Imperium beschrieben, deren Kernbevölkerung meist der russischen gleichgesetzt wird oder ihr als nahe / ähnlich beschrieben wird. Warum tarnen es dann moderne "Historiker" als eine rein geografische Bezeichnung, als Steppenregion?

http://en.wikipedia.org/wiki/Tartary

ursula

29.05.2013, 17:48

wenn sich herrschaftsgebiete neu manifestieren, durch welche umstände auch immer, beginnt der hofhistoriker "his story" zu tinten. das war nicht nur in den letzten 2000 oder 1000 jahren so, so läuft es derzeit auch in verschiedenen asiatischen ländern, wo durch verschiebungen durch geplatzte kolonialstrukturen oder lokale kleine und große schlachten gebiete heraustraten, die sich mit einer grenze umgeben liessen und lassen, und die dann nahezu zwanghaft beginnen, eine "eigene" geschichte zu kreieren, damit die menschen innerhalb der mehr oder weniger künstlich !! entstandenen grenze eine gewissen harmonie füreinander entwickeln. es dient der befriedung der allgemeinheit und dient manchen herrschern für ihr irdisches dasein und vielleicht auch gut oder bös oder mörderisch sein als rechtfertigung.

als anhänger des subjektiven idealismus habe ich schon als jugendliche überlegt, warum verschiedene übersetzungen verschiedene - grundverschiedene versionen von robinson crusoe oder moby dick oder tom sawyer hervorbrachten. zu den verschiedenen HIS Stories kommen dann also auch übersetzungsfehler oder beabsichtigte "Krümmungen"...

Da gibt es bronzehelden auf hügeln, die haben echt nie existiert......

ursula

30.05.2013, 12:28

puhhhh angefixt: hier die zusammenfassung von Band 1 (4 bände insgesamt) von formenko bei amazon.uk - in DE nicht "existent":

History: Fiction or Science? is the most explosive tractate on history ever written - however, every theory it contains, no matter how unorthodox, is backed by solid scientific data. The book is well-illustrated, contains over 446 graphs and illustrations, copies of ancient manuscripts, and countless facts attesting to the falsity of the chronology used nowadays, which never cease to amaze the reader. Eminent mathematician proves that: Jesus Christ was born in 1153 and crucified in 1186 The Old Testament refers to mediaeval events. Apocalypse was written after 1486. Does this sound uncanny? This version of events is substantiated by hard facts and logic - validated by new astronomical research and statistical analysis of ancient sources - to a greater extent than everything you may have read and heard about history before. The dominating historical discourse in its current state was essentially crafted in the XVI century from a rather contradictory jumble of sources such as innumerable copies of ancient Latin and Greek manuscripts whose originals had vanished in the Dark Ages and the allegedly irrefutable proof offered by late mediaeval astronomers, resting upon the power of ecclesial authorities. Nearly all of its components are blatantly untrue! For some of us, it shall possibly be quite disturbing to see the magnificent edifice of classical history to turn into an ominous simulacrum brooding over the snake pit of mediaeval politics. Twice so, in fact: the first seeing the legendary millenarian dust on the ancient marble turn into a mere layer of dirt - one that meticulous unprejudiced research can eventually remove. The second, and greater, attack of unease comes with the awareness of just how many areas of human knowledge still trust the three elephants of the consensual chronology to support them. Nothing can remedy that except for an individual chronological revolution happening in the minds of a large enough number of people.

Peng --- will read again...

PeaceOnEarth

30.05.2013, 22:51

Klopperhorst

30.05.2013, 23:00

Dagegen sprechen allein die gut dokumentierten Kirchenaufzeichnungen und Geschichtsschreibungen seit der ausgehenden Antike. Etliche europäische Herrscher und Persönlichkeiten hätte es dann gar nicht geben können.

Viel mehr noch die Klimadaten in Jahresringen von alten Bäumen und dergleichen.

Wenn der Herr meint, die Geschichte der letzten 2000 Jahre ließe sich auf 1000 Jahre komprimieren,
wo bleibt dann die auch in historischen Aufzeichnungen überlieferte "Wetteranomalie" des Jahres 536?

Quellen wie von Prokopios, Michael der Syrer oder Flavius Cassiodorus berichten für das Jahr 536 von niedrigen Temperaturen mit Schnee im Sommer sowie von Missernten.

Eine Analyse von Baumringen durch den Dendrochronologen Mike Baillie von der Queens University in Belfast zeigt ein abnormal geringes Wachstum der Irischen Eiche für 536...
http://de.wikipedia.org/wiki/Wetteranomalie_von_535/536

Auch hier:
Was war los im Jahr 536 n. Chr.?
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/palaoklima/2008-03-25/was-war-los-im-jahr-536-n.-chr.

---

ursula

31.05.2013, 12:07

klopper, der jahresring der eiche....
gehen wir doch mal realistisch ran. wenn tatsächlich eine sogenannte objektive geschichtsaufzeichnung im 16. Jh. begonnen hat, dann gibt es folgendes problem:

jeder!!! zu papier gebrachte gedanke ist subjektiv. zu dieser wie auch zur heutigen zeit existieren viele verschiedene kalendersysteme, so dass bei der sichtung von irgendwelchen relikten wohl keiner wusste, wo und wann dies datiert. siehe hier. http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kalendersysteme
ferner wie schon oben beschrieben, kommen übersetzungsfehler und interpretationsspielräume dazu, wo der jeweilige mainstream einfliesst. wir als deutsches verbrechervolk wissen doch, wie das geht.

wenn mathematiker und astronomen berechnen können, wenn dies und jenes ereignis tatsächlich objektiv stattgefunden hat, dann sollten wir es als schöne addition auf unser bisher wissen begreifen und nicht schon wieder zerreden, ehe wir ein paar nachmittage hineingelesen haben.

oder meint ihr - fomenko will damit eine gesellschaftliche revolution auslösen? nein, er stellt seine erkenntnisse vor - und bestimmt glaubhafter als manche möchtegernautoren.

ursula

31.05.2013, 12:12

ab wann sprach man denn eigentlich vom sog. Jahr 0 oder --- denn dort muss doch der fehler liegen. man verlegt es mal ein paar generationen zurück, um synthetisch eine gewissen wichtigkeit zu erzeugen???

Leila

31.05.2013, 14:02

Ein Strang zu einem spannenden Thema!

Die Geschichte der Geschichtsschreibung ist so spannend wie die Geschichte selbst. Wie Arthur Schopenhauer über die Geschichte dachte, kann man in seinen Werken lesen. Einen kurzen Aufsatz hierzu schrieb Herbert Becker: „Arthur Schopenhauer: Geschichte – Wahrheit oder Lüge?“ (http://arthur-schopenhauer.blog.de/2009/05/31/arthur-schopenhauer-geschichte-wahrheit-luege-6206419); einen längeren Alfred
Schmidt: „Arthur Schopenhauer und die Geschichte.“ [PDF-Datei!] (http://www.schopenhauer.philosophie.uni-mainz.de/Aufsaetze_Jahrbuch/83_2002/Alfred%20Schmidt.pdf)

Ich schlage vor, das Lehrfach Geschichte mitsamt den Lehrfächern Gesellschaft, Religion, Staatskunde und Wirtschaft in der Lehr- und Verwaltungseinheit Indoktrination zusammenzufassen.

Yamamoto

01.06.2013, 01:09

Stättler

01.06.2013, 02:36

1600 Jahre Geschichte, diem plausibel um die 1000 Jahre reduziert werden mpssten... unwahrscheinlich.

Um nur einige bedeutende Ereignisse innerhalb Europas zu nennen, die - folgt man der hier diskutierten "These" nie stattgefunden haben dürften.
Dazu kommen unbedeöutende Kleinigkeiten wie chinesische, koreanische, japanische Herrscherlisten. Weltweite Ereignisse (z.B. der genannte Mongolensturm), die ausführlich und durch diverse Überlieferungen belegt sind.
DDendrochronologische Untersuchungen
Tausende archöologische Fundorte.

Richtig. Zweifel bleiben , wenn man darüber nachdenkt.

Warum ?

Ich kenne keine Forschungsarbeit , welche sich mal umfänglich das Ziel gesetzt hätte , alle diese Zusammenhänge gleichberechtigt zueinander in Beziehung zu setzen und abzugleichen !!

Mediävisten schwören auf ihre Pergamente , Archäologen auf ihre Funde , Architekten auf ihre Vergleiche usw.....

Dabei ist sich selbst die als " seriös " darstellende Forschergemeinde nichtmal einig , ob und wann zB der Markstein des Ganzen ein Herr " Jesus " überhaupt lebte ..............:fizeig:
Und daran hangelt sich die Zeitrechnung entlang .....schon komisch , was ?

Nun , statt sich sinnlos zu fetzen, wäre hier endlich einmal ein Großforschungsprojekt angesagt. Oder bestehen da Ängste ?

Würde sich auch mal auszahlen .

PeaceOnEarth

01.06.2013, 15:23

Dass es einige Fehler in unserer Geschichtsschreibung geben mag... von miraus.
Dass Datierungen möglicherweise zum Teil nicht ganhz korrekt sind... ok.

Aber 1000 erfundene JAhre seit Christi Geburt? Weit hergeholt, oder? Mir scheint es eher wie eine These bedeutungsloser Historiker, die ihr eigenes EGo durch ein angebliches Abwenden vom Mainstream bestätigen wollen.

Aber gut:
- Zusammenbruch Roms
- Islamische Expansion
- Wendenkreuzzüge
- Ungarneinfälle und Gründung des HRR
- Kreuzzüge
- Niedergang Byzanz' und Aufstieg der Osmanen
- Mongolensturm
- Pestepidemien
- Aufstieg Venedigs
- Entdeckungsfahrten der Portugiesen
- Entdeckung und erste Kolonialisierung Amerikas
- Reformationsversuche des Jan Hus
- 100jähriger Krieg
- Englischer Bürgerkrieg

Um nur einige bedeutende Ereignisse innerhalb Europas zu nennen, die - folgt man der hier diskutierten "These" nie stattgefunden haben dürften.
Dazu kommen unbedeöutende Kleinigkeiten wie chinesische, koreanische, japanische Herrscherlisten. Weltweite Ereignisse (z.B. der genannte Mongolensturm), die ausführlich und durch diverse Überlieferungen belegt sind.
DDendrochronologische Untersuchungen
Tausende archöologische Fundorte.
und, und, und...
1600 Jahre Geschichte, diem plausibel um die 1000 Jahre reduziert werden mpssten... unwahrscheinlich. Gut erkennbar auch daran, dass die Hauptargumentationslinie der Befürworter in diesem Forum auf "ja, genau so würde der Mainstream argumentieren!!! Die können doch garnich anders!!!!" hinausläuft.

Tut mir Leid, aber ich lese mehr Emotionen heraus, als echte Argumente. Sie argumentieren, indem Sie Ereignisse aus der offiziellen Geschichtsversion aufzählen und sagen, es ist unwahrscheinlich, dass das alles nicht stattgefunden hat... Sie kritisieren etwas, mit dem Sie sich offensichtlich nicht einmal oberflächlich auseinandergesetzt haben.

Und jetzt was zum Thema Mongolensturm, als hervorragendes Beispiel für ein historisches Phantom, als ein Ereignis, das tatsächlich stattfand, aber von Historikern gezielt umgedeutet wurde: Welche archäologischen, schriftlichen, genetischen, architektonischen oder linguistischen Belege für ein angebliches 250 Jahre andauerndes Joch der Mongolen können Sie mir nennen? In Russland oder in der heutigen Mongolei vielleicht?

Efna

01.06.2013, 15:49

Dass es einige Fehler in unserer Geschichtsschreibung geben mag... von miraus.
Dass Datierungen möglicherweise zum Teil nicht ganhz korrekt sind... ok.

Aber 1000 erfundene JAhre seit Christi Geburt? Weit hergeholt, oder? Mir scheint es eher wie eine These bedeutungsloser Historiker, die ihr eigenes EGo durch ein angebliches Abwenden vom Mainstream bestätigen wollen.

Aber gut:
- Zusammenbruch Roms
- Islamische Expansion
- Wendenkreuzzüge
- Ungarneinfälle und Gründung des HRR
- Kreuzzüge
- Niedergang Byzanz' und Aufstieg der Osmanen
- Mongolensturm
- Pestepidemien
- Aufstieg Venedigs
- Entdeckungsfahrten der Portugiesen
- Entdeckung und erste Kolonialisierung Amerikas
- Reformationsversuche des Jan Hus
- 100jähriger Krieg
- Englischer Bürgerkrieg

Um nur einige bedeutende Ereignisse innerhalb Europas zu nennen, die - folgt man der hier diskutierten "These" nie stattgefunden haben dürften.
Dazu kommen unbedeöutende Kleinigkeiten wie chinesische, koreanische, japanische Herrscherlisten. Weltweite Ereignisse (z.B. der genannte Mongolensturm), die ausführlich und durch diverse Überlieferungen belegt sind.
DDendrochronologische Untersuchungen
Tausende archöologische Fundorte.
und, und, und...
1600 Jahre Geschichte, diem plausibel um die 1000 Jahre reduziert werden mpssten... unwahrscheinlich. Gut erkennbar auch daran, dass die Hauptargumentationslinie der Befürworter in diesem Forum auf "ja, genau so würde der Mainstream argumentieren!!! Die können doch garnich anders!!!!" hinausläuft.

Zur Zeit blühen sowieso die Pseudowissenschaften, umso absurder eine theorie ist umso häufiger wird sie geglaubt...

PeaceOnEarth

01.06.2013, 17:13

Viel mehr noch die Klimadaten in Jahresringen von alten Bäumen und dergleichen.

Wenn der Herr meint, die Geschichte der letzten 2000 Jahre ließe sich auf 1000 Jahre komprimieren,
wo bleibt dann die auch in historischen Aufzeichnungen überlieferte "Wetteranomalie" des Jahres 536?

Quellen wie von Prokopios, Michael der Syrer oder Flavius Cassiodorus berichten für das Jahr 536 von niedrigen Temperaturen mit Schnee im Sommer sowie von Missernten.

Eine Analyse von Baumringen durch den Dendrochronologen Mike Baillie von der Queens University in Belfast zeigt ein abnormal geringes Wachstum der Irischen Eiche für 536...
http://de.wikipedia.org/wiki/Wetteranomalie_von_535/536

Auch hier:
Was war los im Jahr 536 n. Chr.?
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/palaoklima/2008-03-25/was-war-los-im-jahr-536-n.-chr.

---

Kein schlechtes Argument, aber ich muss ursulas Gegenargumentation noch etwas hinzufügen.

Erstens spricht Fomenko nicht nur von Irrtümern der Historiker, sondern auch von einer koordinierten Geschichtsfälschungsaktion. Insofern ist es wahrscheinlich - folgt man Fomenkos Logik -, dass bestimmte historische oder geologische Ereignisse in denn Fälschungen oder bei "Interpretationen" der Chroniken, abgestimmt wurden.

Zweitens habe ich mir eben den Artikel über Eichen im Wikipedie angeschaut und stiess beim Abschnitt "Bekannte Eichen" auf etwas sehr Interessantes:

https://de.wikipedia.org/wiki/Eichen#Bekannte_Eichen

Das Alter der Eichen, die urkundlich erwähnt wurden... wurde geschätzt! Offenbar war da jemand "zu faul", eine schlichte Kernbohrung - eine gängige Methode der Altersbestimmung von Bäumen - durchzuführen, um sich Gewissheit zu verschaffen. Es drängt sich der Verdacht auf, dass das tatsächliche Alter dieser Eichen bestimmt wurde, die Ergebnisse jedoch unter den Teppich gekehrt werden oder die Geschichte der Eiche der offiziellen Geschichtsversion angepasst wurde. Klingt unwahrscheinlich? Dann lesen wir, was beispielsweise über die urkundlich erwähnte Königseiche geschrieben steht:

https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigseiche

"Die Königseiche (auch Dicke Eiche, Tausendjährige Eiche oder Volkenrodaer Eiche genannt) ist ein Naturdenkmal (https://de.wikipedia.org/wiki/Naturdenkmal) am Ortsausgang von Volkenroda (https://de.wikipedia.org/wiki/Volkenroda), einem Ortsteil von Körner (https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rner_%28Th%C3%BCringen%29), im Unstrut-Hainich-Kreis (https://de.wikipedia.org/wiki/Unstrut-Hainich-Kreis) in Thüringen (https://de.wikipedia.org/wiki/Th%C3%BCringen). Die Stieleiche (https://de.wikipedia.org/wiki/Stieleiche) (Quercus robur) ist mehr als 600 Jahre alt und hat einen Stammumfang von etwa 9,5 Metern. Das mutmaßliche Alter der Eiche wurde durch die Entnahme von Bohrkernen (https://de.wikipedia.org/wiki/Hohlkernbohrer) am Stamm und Ringauszählungen an einem abgebrochenen Ast bestimmt. Früher wurde angenommen, dass es sich bei dem Standort der Eiche um einen alten germanischen Thingplatz (https://de.wikipedia.org/wiki/Thing) handle. Die neueren Forschungen legen jedoch nahe, dass die Eiche in einem mittelalterlichen Hutewald (https://de.wikipedia.org/wiki/Hutewald) gewachsen ist."

Weiter:

"Die Königseiche soll bereits im 12. Jahrhundert im Zusammenhang mit dem Kloster Volkenroda urkundlich erwähnt worden sein.[1] (https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigseiche#cite_note-Alte_liebenswerte_B.C3.A4ume.2C_Seite_356-1) Jedoch wird anhand der neuesten Altersuntersuchungen angezweifelt, ob es sich bei der genannten Eiche tatsächlich um die heutige Königseiche oder um eine Vorgängereiche gleichen Namens handelte."

Und hier wird es ganz konfus:

https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigseiche#Verschiedene_Altersangaben

Ich denke, jedem ist klar, was ich damit sagen will. Aber um es zu verdeutlichen: Es geht hier um einen einzelnen Baum. Und man will uns weis machen, dass die Chronologie, die im Wesentlichen in 16.-17. Jahrhunderten unter Aufsicht oder Regie des Adels und der Kirche, mit aus unserer Sicht veralteten Methoden erstellt wurde, keine Generalüberholung braucht? Sind Sie tatsächlich dieser Meinung?

Und jetzt erklären Sie mir bitte Folgendes. Das ist ein Ausschnitt aus "A Geographicall Description of the World", London, John Streater, 1659:

36849

PeaceOnEarth

01.06.2013, 17:43

Zur Zeit blühen sowieso die Pseudowissenschaften, umso absurder eine theorie ist umso häufiger wird sie geglaubt...

Kritische Beiträge sind hier willkommen, aber wenn Sie ernstgenommen werden wollen, sollten Sie keine voreilige Pauschalurteile abgeben, sondern zeigen, dass Sie wissen, wovon Sie reden. Sie tun es offenbar nicht und lehnen etwas als absurd ab, ohne wirklich zu verstehen, was Sie ablehnen. Wollen Sie ein Pauschalurteil von mir? Menschen mit solcher Einstellung stehen dem Fortschritt und neuen Ideen im Weg.

Es steht Ihnen frei, die Teilnehmer hier vom Gegenteil zu überzeugen. Setzen Sie sich mit Fomenkos Arbeiten und Methoden auseinander und kritisieren Sie bitte dann, wenn Sie danach immer noch bei dieser Meinung oder, besser gesagt, Haltung bleiben sollten.

Leila

01.06.2013, 20:33

Ich erstellte die Familienchronik meines Mannes. Hierbei halfen mir Archivare, Bibliothekare, Genealogen, Heraldiker, Historiker, Pfarrer und Zivilbeamte. Nachgeforscht hatte ich in den Ländern Schweden, Deutschland und Österreich, in der Schweiz und in den Vereinigten Staaten von Amerika. Ausgedruckt und zusammengeklebt ist der Stammbaum mehrere Meter lang. Die gesammelten Akten und Briefe (Originale und Kopien) sind derart umfangreich, daß ich mit ihnen ein Dutzend Kartonschachteln füllen konnte.

Und? Was wissen wir heute mehr, das von Wichtigkeit wäre? Um eine ehrliche Antwort zu geben: nichts! Was kümmert es meinen Mann, daß einer seiner Vorfahren ein Landvogt war, und ein anderer Rektor einer Universität? Nochmals: nichts!

Da ich selbst eine Historikerin bin, kann ich sagen, wie ich mich fühle: Wie ein Fischlein in einem Korallenriff.

Ausonius

02.06.2013, 18:51

OK, nachdem unsere lieben Herren Historiker und Hobbyhistoriker die Antworten auf zahlreiche Fragen verweigerten und viele diskutierten Dinge umgingen, stelle ich erneut eine Frage, bei der die Ignoranz / Hilflosigkeit der so genannten Historiker offenbart wird.

Warum beschreiben zahlreiche Karten und Enzyklopedien ein Imperium von gewaltiger Ausdehnung namens Grande Tartarie?

https://www.google.de/search?biw=1366&bih=543&q=grande%20tartarie&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.47008514,d.bGE&noj=1&um=1&ie=UTF-8&hl=de&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=biGmUa_6AaWM7Qa1moHIDA

Hier eine Beschreibung aus Encyclopedia Britannica, Vol. III, Edinburgh, 1771, p. 887:

http://3.bp.blogspot.com/-gX6jwvSvPpM/UUSmS9n8oKI/AAAAAAAAASw/amOYOej2TU8/s1600/%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8+1.jpg

Grande Tartarie wird eindeutig als Staat / Imperium beschrieben, deren Bevölkerung meist der russischen gleichgesetzt wird oder ihr als nahe / ähnlich beschrieben wird. Warum tarnen es dann moderne "Historiker" als eine rein geografische Bezeichnung, z.B. als Steppenregion?

http://en.wikipedia.org/wiki/Tartary

Ich kenne die russische Geschichte nicht so gut, habe ja aber bereits nachgewiesen, dass Fomenko z.b. bei seinen Tabellen für deutsche Herrscher eklatante Fehler drin hat.
Zur Karte folgendes: Bei historischen Karten steht eine Umgrenzung oder Einfärbung nicht automatisch für einen Staat. Es gibt z.b. Karten der deutschen Reichskreise der Neuzeit, die man fälschlich/oberflächlich für Staaten halten könnte. Hier mal ein anderes Beispiel von Seutter 1790: http://ikar.staatsbibliothek-berlin.de/werkzeugkasten/beispielsammlung/kartL2420.jpg

Die eingefärbten Karten könnte man fälschlich auch für Länder halten, es scheinen aber irgendwelche Postbezirke zu sein.

PeaceOnEarth

02.06.2013, 20:09

Ich kenne die russische Geschichte nicht so gut, habe ja aber bereits nachgewiesen, dass Fomenko z.b. bei seinen Tabellen für deutsche Herrscher eklatante Fehler drin hat.
Zur Karte folgendes: Bei historischen Karten steht eine Umgrenzung oder Einfärbung nicht automatisch für einen Staat. Es gibt z.b. Karten der deutschen Reichskreise der Neuzeit, die man fälschlich/oberflächlich für Staaten halten könnte. Hier mal ein anderes Beispiel von Seutter 1790: http://ikar.staatsbibliothek-berlin.de/werkzeugkasten/beispielsammlung/kartL2420.jpg

Die eingefärbten Karten könnte man fälschlich auch für Länder halten, es scheinen aber irgendwelche Postbezirke zu sein.

Entschuldigen Sie, aber Sie haben gar nichts bewiesen. Sie haben bestenfalls versucht, seine Methoden als ungenau darzustellen. Vergessen haben Sie dabei offenbar, mit welchen Methoden unsere Chronologie erstellt wurde. Nämlich oft mit gar keinen, sondern willkürlich oder mit - aus unserer Sicht - veralteten Methoden. Man war sich nicht einmal über den Zeitpunkt der Geburt Jesu oder über die Entstehung Roms einig, woran chronologisch unsere gesamte Geschichte hängt. Die falsche Festlegung dieser Zeitpunkte würde die gesamte Chronologie durcheinanderbringen. Deshalb eine Frage direkt an Sie: Muss unsere Chronologie angesichts dieser Umstände nicht komplett neu geprüft werden?

Fomenkos Chronologie-Kritik liegen übrigens nicht diese gespiegelten Grafiken zu Grunde. Am Anfang seiner Arbeit stand die Einordnung der in den Chroniken beschriebenen astronomischen Ereignisse, die so, wie sie in der Chronologie platziert wurden, nach astronomischen Gesetzen gar nicht stattfinden hätten können. Bitte Ihre Meinung dazu.

Außerdem haben Fomenko und sein Team die Horoskope an bekannten Gebäuden untersucht und die Datumsangaben korrekt entschlüsselt. Zum Verständnis, Horoskope sind hier abstrakte Abbildungen astronomischer Konstellationen (wie Sternbilder, Sterne, Planeten, Sonne und Mond zueinanderstehen) zur Datumsangabe, die sich nur einmal in Jahrtausenden oder Jahrhunderten wiederholen. Es hat in diesem Fall nichts mit Astrologie, sondern wieder mit Astronomie zu tun. Bitte Ihre Meinung dazu.

Zum Thema gespiegelte Grafiken: Sie haben auch leider nicht verstanden, dass solche Grafiken nicht einmal einfach aufgrund von sehr ähnlichen Herrscherzeiten in unterschiedlichen Epochen bzw. Dynastien entstehen, sondern, jetzt müssen Sie aufpassen: Jeder Herrscher bekommt ein Profil (Anketcode), der aus einigen Dutzend Punkten besteht. Dabei werden Aspekte wie Geburts- und Todesumstände, Familienumstände, Ereignisse während seiner Herrscherperiode wie Seuchen, Naturkatastrophen usw. bewertet. Danach werden diese Profile mit anderen verglichen. Allein aufgrund von Übereinstimmungen zwischen zwei Herrschern oder aber durch ähnliche Herrschaftsperioden in Folge entstehen solche Grafiken nicht. Und auch da können Lücken entstehen, die Fomenko nicht erklären kann. Und jetzt? Er gibt zu, dass auch mit seinen Methoden nicht alles rekonstruierbar ist. Spricht es eher nicht für ihn?

Fomenko ist einer der hervorragendsten Mathematiker der letzten Jahrzeunte. Im Gegensatz zu den Arbeiten vieler Historiker, basieren seine Arbeiten auf Logik. Glauben Sie wirklich, er würde seine Theorien auf so wackelige Füße stellen, damit Sie sie mit ein Paar Sätzen kippen können??

Meine früheren Fragen haben Sie ignoriert, genauso wie die Beschreibung des Imperiums Grande Tartarie in der Encyclopedia Britannica und sind nur auf die Karte eingegangen.

Also noch einmal nur für Sie: Grande Tartarie / Great Tartary wird in zahlreichen verbliebenen Karten und Enzyklopedien als ein Staat, ein Imperium beschrieben. Erklären Sie uns bitte das hier:

36866

Und noch mal:

36867

Und noch was, mit dem Wappen:

36868

Hier die Darstellung eines Tartaren (möglicherweise Marco Polo im tartarischen Kostüm) mit dem tartarischen Wappen links oben:

36869

Und hier eine weitere Karte, die eindeutig einen Staat Tartarie beschreibt:

36870

Ist das alles im Rahmen der offiziellen Geschichte erklärbar?

Ich habe versucht, auf alle Ihre Punkte und Fragen einzugehen, während Sie meine ignorierten und nur das aus dem Zusammenhang herausrissen, was Ihnen ins Konzept passt. Beantworten Sie bitte meine Fragen, bevor Sie wieder etwas finden, was vermeintlich Anlass zur Kritik gibt.

Leila

03.06.2013, 17:08

Stättler

03.06.2013, 17:33

PeaceOnEarth

03.06.2013, 21:26

Wäre schön - jedoch schauen die nicht alle gemeinsam durchs selbe Okular .....

Da hast du welche , die schwören auf Payprii, Pergamente und Inschriften in Stein ....
dann diejenigen , die was ausgebudelt haben
dann diejenigen , die Zeug durch Spektrometer und andere -" meter " geschoben haben ...
Und zum Schluß kommen da noch "Sozialwissenschaftler" , die natürlich alles nochmal besser wissen und erklären , weil sie heutzutage die Guillotine der " Medien" dominieren----

Und die sind sich nichtmal einig .....:haha:

Die Geschichte, wie wir sie aufgetischt bekommen, lässt außerdem die wichtigsten Dinge aus. Wer was finanziert und wer von was profitiert. Die Geschichte wird um die Gruppen reduziert, die sie tatsächlich schreiben.

Stattdessen bekommen wir das verlogene Konstrukt von "alleinherrschenden, blutrünstigen, irrationalen Tyrannen" eingetrichtert, die es tatsächlich nie gegeben hatte, es waren meist schlicht Herrscher, die in schweren Zeiten regierten und gegen die eine große Propagandakampagne aufgebaut wurde. Oder aber einfach Marionetten, die ihren Zweck erfüllen sollten. Das gleiche gilt für die Konzepte der "totalitären Systeme", "Demokratie", "freien Marktwirtschaft", "unabhängigen Medien" usw. - alles Trugbilder, die die Wirklichkeit sogar oft auf den Kopf stellen.

Bellerophon

06.06.2013, 20:26

PeaceOnEarth

11.06.2013, 12:12

Das find ich abgefahren.

Die goldende Horde nehmen um eine slawische Thulegesellschaft daraus zu machen.

Und die Waräger-Rus zu Slawen machen.

Der Panslawismus lebt!

PS. das man Geschichte ständig umschreibt, ist natürlich klar, Ende des 19.Jahrhunderts waren Mark Twain und Buffalo Bill die berühmtesten Amis der Welt. Für Herrn Lincoln z.E. interessierte sich keine Sau in Europa.

Herr Twain und andere Amis interessierten sich auch sehr für deutsche Studentenverbindungen... *zwinker*
Das, was mehr als alles Andere deutsche Linke hassen.... inbrünstig....

Jack London war auch kein "Jugendbuchautor" sondern der erste investigative Journalist der Welt.

Ihr Beitrag ist ein Paradebeispiel an Ignoranz und Verdrängung.

Anstatt auf die Argumentation, auf all die Karten, Quellen und Referenzen einzugehen, ersparen Sie sich eine sachliche Auseinandersetzung mit diesem Thema und erfinden seltsame Vergleiche ("slawische Thulegesellschaft") und stecken alles in eine Schublade ("Panslawismus").

In diese Diskussion haben sich vier Historiker eingeschaltet oder zumindest Menschen mit Sachverstand und Kenntnis. Drei von ihnen betrachteten Fomenkos Arbeit erwartungsgemäß ablehnend, aber sie versuchten zumindest faktisch zu argumentieren. Es hat sich auch da schnell gezeigt, dass ihre Argumente keine Substanz haben, denn meine Antworten und darin enthaltene Fragen konnten von ihnen nicht mehr beantwortet werden, meine aufgeführten Fakten und Argumente wurden einfach ausgeblendet. Auch Sie verhalten sich entsprechend.

Und jetzt will ich von Ihnen eine plausible Erklärung für die in meinen Kommentaren von 02.06.2013, 21:09 und 29.05.2013, 18:14 beschriebenen Fakten! Und sparen Sie sich diesmal bitte voreilige Wertungen und Schubladen.

Ergänzend zu diesem Thema die Ausbreitung der R1a-Träger (Haplogruppe, Genetik) in Europa

37038

und Eurasien

37039

Die Karten habe ich aus Wikipedia. Ist Wikipedia aus Ihrer Sicht auch panslawistisch?

R1a-Träger bilden den Kern der slawischen Völker. Die Haplogruppe R1a ist betreffend der Anzahl ihrer Träger die größte Haplogruppe mit der größten terriotorialen Ausdehnung. Offenbar verdrängte oder assimilierte diese Haplogruppe die Träger anderer Haplogruppen auf diesem Gebiet. Unsere Historiker verlegen diese Entwicklung weit in die Vergangenheit, in die prähistorische Zeit. Dabei kann die Ausbreitung dieser Haplogruppe in beispielsweise Indien, Germania, Byzanz/Ostrom/Griechenland, auf dem Balkan, selbst in China historisch erklärt werden.

Im Vergleich dazu die Ausbreitung der C3-Träger, die den Kern der heutigen Mongolen bilden, auf dünn besiedelte, weil wenig fruchtbare und klimatisch günstige, rohstoffarme Gebiete beschränkt. Die Theorie vom Mongolenjoch in Russland beinhaltete vom Anfang an die Behauptungen, die asiatischen Mongolen haben die russische Bevölkerung deutlich dezimiert und russische Frauen massenhaft vergewaltigt. Das muss nach 250jähriger Herrschaft einen deutlischen genetischen Anteil in der russischen Bevölkerung hinterlassen haben. Allerdings belegt die Genetik (auch nach US-amerikanischen Studien) das praktisch völlige Fehlen dieser Haplogruppe in der russischen Bevölkerung (wenn man berücksichtigt, dass in Russland / die UdSSR für Jahrhunderte Völker integriert wurden, die im Kern aus C3-Trägern bestanden).

Wer waren also die Tartaren/Mongolen? Die Vorfahren eines Volkes, das heute 3 Millionen zählt, in einer kargen Landschaft ein Nomadenleben führt, bis vor Kurzem keine Schrift besass, keine Metallindustrie, keine militärische Traditionen kannte und keinerlei archäologische Funde aufweist, die ein großes imperiales Erbe belegen könnten? Oder waren es Vorfahren der Nation, die bis heute ein gewaltiges Gebiet beherrscht und bis vor Kurzem 170 Völker integriert hatte, zudem militärisch sehr erfolgreich war und bis heute ist, vor Kurzem ihren Weltmachtstatus eingebüßt hat, deren Spuren in jeder Region nachzuweisen sind, das von Mongolen beherrscht wurde? Ist es für Sie auch Panslawismus?

Aloisius

11.06.2013, 12:20

Bellerophon

13.06.2013, 22:04

Ihr Beitrag ist ein Paradebeispiel an Ignoranz und Verdrängung.

Anstatt auf die Argumentation, auf all die Karten, Quellen und Referenzen einzugehen, ersparen Sie sich eine sachliche Auseinandersetzung mit diesem Thema und erfinden seltsame Vergleiche ("slawische Thulegesellschaft") und stecken alles in eine Schublade ("Panslawismus").

In diese Diskussion haben sich vier Historiker eingeschaltet oder zumindest Menschen mit Sachverstand und Kenntnis. Drei von ihnen betrachteten Fomenkos Arbeit erwartungsgemäß ablehnend, aber sie versuchten zumindest faktisch zu argumentieren. Es hat sich auch da schnell gezeigt, dass ihre Argumente keine Substanz haben, denn meine Antworten und darin enthaltene Fragen konnten von ihnen nicht mehr beantwortet werden, meine aufgeführten Fakten und Argumente wurden einfach ausgeblendet. Auch Sie verhalten sich entsprechend.

Und jetzt will ich von Ihnen eine plausible Erklärung für die in meinen Kommentaren von 02.06.2013, 21:09 und 29.05.2013, 18:14 beschriebenen Fakten! Und sparen Sie sich diesmal bitte voreilige Wertungen und Schubladen.

Ergänzend zu diesem Thema die Ausbreitung der R1a-Träger (Haplogruppe, Genetik) in Europa

37038

und Eurasien

37039

Die Karten habe ich aus Wikipedia. Ist Wikipedia aus Ihrer Sicht auch panslawistisch?

R1a-Träger bilden den Kern der slawischen Völker. Die Haplogruppe R1a ist betreffend der Anzahl ihrer Träger die größte Haplogruppe mit der größten terriotorialen Ausdehnung. Offenbar verdrängte oder assimilierte diese Haplogruppe die Träger anderer Haplogruppen auf diesem Gebiet. Unsere Historiker verlegen diese Entwicklung weit in die Vergangenheit, in die prähistorische Zeit. Dabei kann die Ausbreitung dieser Haplogruppe in beispielsweise Indien, Germania, Byzanz/Ostrom/Griechenland, auf dem Balkan, selbst in China historisch erklärt werden.

Im Vergleich dazu die Ausbreitung der C3-Träger, die den Kern der heutigen Mongolen bilden, auf dünn besiedelte, weil wenig fruchtbare und klimatisch günstige, rohstoffarme Gebiete beschränkt. Die Theorie vom Mongolenjoch in Russland beinhaltete vom Anfang an die Behauptungen, die asiatischen Mongolen haben die russische Bevölkerung deutlich dezimiert und russische Frauen massenhaft vergewaltigt. Das muss nach 250jähriger Herrschaft einen deutlischen genetischen Anteil in der russischen Bevölkerung hinterlassen haben. Allerdings belegt die Genetik (auch nach US-amerikanischen Studien) das praktisch völlige Fehlen dieser Haplogruppe in der russischen Bevölkerung (wenn man berücksichtigt, dass in Russland / die UdSSR für Jahrhunderte Völker integriert wurden, die im Kern aus C3-Trägern bestanden).

Wer waren also die Tartaren/Mongolen? Die Vorfahren eines Volkes, das heute 3 Millionen zählt, in einer kargen Landschaft ein Nomadenleben führt, bis vor Kurzem keine Schrift besass, keine Metallindustrie, keine militärische Traditionen kannte und keinerlei archäologische Funde aufweist, die ein großes imperiales Erbe belegen könnten? Oder waren es Vorfahren der Nation, die bis heute ein gewaltiges Gebiet beherrscht und bis vor Kurzem 170 Völker integriert hatte, zudem militärisch sehr erfolgreich war und bis heute ist, vor Kurzem ihren Weltmachtstatus eingebüßt hat, deren Spuren in jeder Region nachzuweisen sind, das von Mongolen beherrscht wurde? Ist es für Sie auch Panslawismus?

Aber warum haben die Mongolen in allen überlieferten Bildern - von China über Indien bis Ägypten - Mandelaugen?

PeaceOnEarth

13.06.2013, 23:57

Aber warum haben die Mongolen in allen überlieferten Bildern - von China über Indien bis Ägypten - Mandelaugen?

Diese Bilder entstanden als Bekräftigung dieser Theorie. Die Mongolen und Tartaren auf älteren Bildern sehen sehr russisch aus. Hier ein Paar Beispiele. Was man nicht klar sieht, kann man runterladen und vergrößert.

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PeaceOnEarth

14.06.2013, 01:34

Aber warum haben die Mongolen in allen überlieferten Bildern - von China über Indien bis Ägypten - Mandelaugen?

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Wenn Sie noch nicht überzeugt sind, hier ist die Liste der russischen Klöster. Die größte und reichsten von ihnen, oft mit großem Goldeinsatz und als Festungen(!) sind selbst nach der offiziellen Chronologie in der Zeit der angeblichen Fremdherrschaft und Ausbeutung entstanden. Diese Diskrepanz ist wohl etwas später bemerkt worden, und man versuchte es durch ein Bündnis der Kirche und der Tataren/Mongolen (oder Tartaren/Mogulen) zu erklären. Der bestand tatsächlich, nur waren es nicht asiatische Mongolen, die das Land angeblich plünderten, sondern die russische Goldene Horde (=Orden), die Russland und andere Nationen in ein riesiges Reich vereinigten. Voila, die Liste der Klöster:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian_Orthodox_monasteries

Was bitte ist es für ein Joch, wenn in dieser Zeit so viele prachtvolle, reiche, große, befestigte Bauten entstehen? Welcher Staat, geschweige denn die Kirche in einem Staat konnte sich in dieser Zeit in friedlichen Perioden so zahlreiche, große Anlagen leisten?

Hier ist eine Ikone mit der Darstellung der Schlacht, die heute als Schlacht der Mongolen/Tataren gegen Russen verkauft wird, die Kulikowo-Schlacht, ein bedeutendes Ereignis der russischen Geschichte. Seltsam ist nur, dass beide Seiten russisch aussehen und Jesus auf ihren Fahnen haben. Glauben Sie mir, die Kirche hätte einen solchen Fehler auf einer so bedeutenden Ikone niemals erlaubt (es ist das untere Fragment):

http://sv-rasseniya.narod.ru/wp-content/uploads/2010/hrono/3-arxeologicheskie/foto-340.jpg

Die Details sind schlecht zu sehen, ich hab noch zwei Schwarzweiss-Ausschnnitte gefunden:

http://lib.rus.ec/i/77/289477/_1032.jpg

http://lib.rus.ec/i/77/289477/_1032.jpg

Hier sind Originale und Fälschungen vermischt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Horde

Überhaupt soll mir einer erklären, warum uns erzählt wird, dass die Mongolen angeblich Neuerungen brachten, wie Bogenschiessen beim Reiten und Steigbügel und deshalb so erfolgreich waren, wenn diese - nach offizieller Chronologie - Jahrausende zuvor schon bei den Skythen bekannt waren? Und wie konnten die Reiterhorden, die sich ja so rasch bewegten, was ein weiterer angeblicher Grund für ihren Erfolg war, so schnelle Eroberungen machen, wenn man für die Einnahme von gut befestigten russischen Städten Stürmungsanlagen braucht, die man wohl kaum auf den Pferdenrücken im Reitschritt mit sich führen konnte.

Pythia

14.06.2013, 05:40

Vielleicht nimmt jemand die Anregung auf und beschreibt anhand der Funktionsweise der verschiedenen Wechselobjektive einer Spiegelreflexkamera das Handwerk der Historiker. Zur Auswahl stehen ein Makro-, Normal-, Weitwinkel- und Teleobjektiv.Herzallerliebstes Leila-Schatzilein, zunächst mal DfA. Dank für Anregung. Zur Geschichts-Schreibung gehören aber auch Fischaugen- und andere Verzerrungs-Objektive, die irgendwie auf die "verlorenen Jahrhunderte" in der Bibel eine Antwort suchen. Wie die Nestorchronik, die 1113 bis 18 in der Redaktion des Silvester, eines Abtes im Widubizki-Kloster in Kiew, aus mehreren Quellen kompiliert wurde.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ihr Name rührt daher, daß sie seit etwa 1230 dem Hagiographen Nestor von Kiew zugeschrieben wurde. Doch dies wird heute nicht mehr angenommen, da Nestor um 1085 zwei Heiligenviten über die Fürstensöhne Boris und Gleb sowie den Abt Feodosij des Kiewer Höhlenkloster geschrieben hat, deren Darstellung signifikant von der Darstellung der gleichen Personen in der Chronik abweicht.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

Nun will ein anderer Russe im Däniken-Stil eine These belegen. Liebhaber mag es interessieren, und manche Profis krallen damit Honorare. Aber egal wie wir die Geschichts-Wahrnehmung biegen, unsere Zukunft wird so, wie wir sie gestalten. Als Dipl.-Optimist sehe ich eben eine schöne Neue Welt aus guter alter Zeit entstehen.

http://www.24-carat.de/2011/0033-300.GIF

Natürlich werden im Jahr 2200 nicht mehr alle 35 mio. Menschen auf der Erde leben, und 80 mrd. Menschen im Jahr 2300 kann die Erde nach heutiger Schätzung künftiger Techniken zwar versorgen, aber sozial gar nicht mehr verkraften.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2013/06/21umwelt.gif

PeaceOnEarth

14.06.2013, 15:58

Herzallerliebstes Leila-Schatzilein, zunächst mal DfA. Dank für Anregung. Zur Geschichts-Schreibung gehören aber auch Fischaugen- und andere Verzerrungs-Objektive, die irgendwie auf die "verlorenen Jahrhunderte" in der Bibel eine Antwort suchen. Wie die Nestorchronik, die 1113 bis 18 in der Redaktion des Silvester, eines Abtes im Widubizki-Kloster in Kiew, aus mehreren Quellen kompiliert wurde.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Ihr Name rührt daher, daß sie seit etwa 1230 dem Hagiographen Nestor von Kiew zugeschrieben wurde. Doch dies wird heute nicht mehr angenommen, da Nestor um 1085 zwei Heiligenviten über die Fürstensöhne Boris und Gleb sowie den Abt Feodosij des Kiewer Höhlenkloster geschrieben hat, deren Darstellung signifikant von der Darstellung der gleichen Personen in der Chronik abweicht.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

Nun will ein anderer Russe im Däniken-Stil eine These belegen. Liebhaber mag es interessieren, und manche Profis krallen damit Honorare. Aber egal wie wir die Geschichts-Wahrnehmung biegen, unsere Zukunft wird so, wie wir sie gestalten. Als Dipl.-Optimist sehe ich eben eine schöne Neue Welt aus guter alter Zeit entstehen.
http://www.24-carat.de/2011/0033-300.GIF

Natürlich werden im Jahr 2200 nicht mehr alle 35 mio. Menschen auf der Erde leben, und 80 mrd. Menschen im Jahr 2300 kann die Erde nach heutiger Schätzung künftiger Techniken zwar versorgen, aber sozial gar nicht mehr verkraften.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

Vielleicht ist es etwas voreilig, Wissenschaftler, die zurecht an der offiziellen Geschichtsschreibung Kritik üben und den Versuch wagen, sie wahrheitsgetreu(er) zu rekonstruieren, als Fischaugen abzustempeln. Wenn man unsere Chronologie... oder selbst die Geschichte des 20. Jahrhundert kritisch betrachtet, weisen sie viele, massive Ungereimtheiten auf. Noch deutlicher wird es, wenn man beginnt zu verstehen, wie oder unter welchen Einflüssen die Geschichte geschrieben wurde und wird.

Die so genannte Nestor-Chronik ist aus vielerlei anderen Gründen ein sehr zweifelhaftes Dokument. Ihre Provenienz, die "Wiederentdeckung" in Königsberg, die Tatsache, dass sie offenbar mehrmals "redaktiert" wurde und selbst die Abbildungen mehrmals verändert wurden, was eine chemische Analyse ergab, die gleichzeitig mit einhergehende massive Einsammeln der Klosterchroniken durch Schlözer, die offenbar vernichtet wurden, zumindest sind sie nicht mehr aufzufinden, das Schicksal von Lomonossow (dem bekanntesten Kritiker der Romanowschen Geschichtsschreibung) und seinen historischen Werken, die nach seinem Tod veröffentlich wurden und seltsamerweise 100%ig der romanowschen Version entsprachen und viele andere Fakten sprechen dafür, dass die russische Geschichte vor 1800 oder sogar noch später eine ganz andere ist, als die, die wir kennen.

Das gilt natürlich auch für andere Staaten. Hier ist ein interessanter Hinweis:

https://www.youtube.com/watch?v=6dxQoG2ka3Q

https://www.youtube.com/watch?v=6dxQoG2ka3Q

Bellerophon

14.06.2013, 23:35

37135

37136

Wenn Sie noch nicht überzeugt sind, hier ist die Liste der russischen Klöster. Die größte und reichsten von ihnen, oft mit großem Goldeinsatz und als Festungen(!) sind selbst nach der offiziellen Chronologie in der Zeit der angeblichen Fremdherrschaft und Ausbeutung entstanden. Diese Diskrepanz ist wohl etwas später bemerkt worden, und man versuchte es durch ein Bündnis der Kirche und der Tataren/Mongolen (oder Tartaren/Mogulen) zu erklären. Der bestand tatsächlich, nur waren es nicht asiatische Mongolen, die das Land angeblich plünderten, sondern die russische Goldene Horde (=Orden), die Russland und andere Nationen in ein riesiges Reich vereinigten. Voila, die Liste der Klöster:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian_Orthodox_monasteries

Was bitte ist es für ein Joch, wenn in dieser Zeit so viele prachtvolle, reiche, große, befestigte Bauten entstehen? Welcher Staat, geschweige denn die Kirche in einem Staat konnte sich in dieser Zeit in friedlichen Perioden so zahlreiche, große Anlagen leisten?

Hier ist eine Ikone mit der Darstellung der Schlacht, die heute als Schlacht der Mongolen/Tataren gegen Russen verkauft wird, die Kulikowo-Schlacht, ein bedeutendes Ereignis der russischen Geschichte. Seltsam ist nur, dass beide Seiten russisch aussehen und Jesus auf ihren Fahnen haben. Glauben Sie mir, die Kirche hätte einen solchen Fehler auf einer so bedeutenden Ikone niemals erlaubt (es ist das untere Fragment):

http://sv-rasseniya.narod.ru/wp-content/uploads/2010/hrono/3-arxeologicheskie/foto-340.jpg

Die Details sind schlecht zu sehen, ich hab noch zwei Schwarzweiss-Ausschnnitte gefunden:

http://lib.rus.ec/i/77/289477/_1032.jpg

http://lib.rus.ec/i/77/289477/_1032.jpg

Hier sind Originale und Fälschungen vermischt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Horde

Überhaupt soll mir einer erklären, warum uns erzählt wird, dass die Mongolen angeblich Neuerungen brachten, wie Bogenschiessen beim Reiten und Steigbügel und deshalb so erfolgreich waren, wenn diese - nach offizieller Chronologie - Jahrausende zuvor schon bei den Skythen bekannt waren? Und wie konnten die Reiterhorden, die sich ja so rasch bewegten, was ein weiterer angeblicher Grund für ihren Erfolg war, so schnelle Eroberungen machen, wenn man für die Einnahme von gut befestigten russischen Städten Stürmungsanlagen braucht, die man wohl kaum auf den Pferdenrücken im Reitschritt mit sich führen konnte.

So weit ich weiß haben den Steigbügel die Chinesen erfunden.

Das echte (!) Christen (also nicht nur Zehntkinder) für asiatische Horden gekämpft haben ist nun auch nicht ungewöhnlich, die ganze Gesichte des osmanischen (quasi-mongolischen) Reiches ist voll davon.

Die Osmanen z.E. siedelten mit Absicht Orthodoxe in den eroberten Gebieten an - so wie sie auch Protestanten Schutz gewährten - um eben gegen die katholischen Habsburger die Grenze vorzuschieben.

Frankreich (nach damaligen Selbstverständnis der heiligste König der Christen) war zeitweilig der beste Freund der Türken.

Heute kämpfen die Christen - Katholen wie US-Evangelikanische oder deutsche Protestanten an forderster Front für die islamische Landnahme in Europa.

Die USA hat seit den 90er Jahren der vorigen Jahrhunderts allein drei islamische Staaten auf europäischen Boden etabliert.

Bellerophon

15.06.2013, 00:38

Pythia

15.06.2013, 02:04

Vielleicht ist es etwas voreilig, Wissenschaftler, die zurecht an der offiziellen Geschichtsschreibung Kritik üben und den Versuch wagen, sie wahrheitsgetreu(er) zu rekonstruieren, als Fischaugen abzustempeln ... Die so genannte Nestor-Chronik ist aus vielerlei anderen Gründen ein sehr zweifelhaftes Dokument ...

Nestor, Illing, Däniken, Fomenko, Erklärer der kältesten Erderwärmung aller Zeiten und Andere wollten und wollen Geschichte ihren Meinungen anzupassen, was nicht besser ist als anderers Rauschgift:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Das lenkt nur ab von Realität und Blick in die Zukunft, also von wirklich Wichtigem.

http://www.24-carat.de/2011/0033-300.GIF

Ob vor oder nach Jesus ein paar Jahrhunderte oder auch Jahrtausende fehlen, das ist doch völlig unwichtig auf unserem bisherigem Weg von Lucy vor 3 mio. Jahren im Baumnest über Jesus zur Zeit von Knochensäge und Eselskarren bis zur Jetzt-Zeit mit Raumstation, Laser-Operation, Antibiotika und HPF. Wichtig sind doch nur Gegenwart und Zukunft.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

http://www.24-carat.de/2012/08/Cicero-m.gif

Cicero erkannte das schon, und die Technik änderte das auch nicht: nach wie vor erben wir von Denen vor uns unser Wissen und unser Können, und versuchen Denen nach uns noch etwas mehr zu geben:
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"Die Kinder sollen es einmal besser haben!" Und dabei ist scheißegal wie gut es uns schon geht.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Bisher haben wir das ganz gut geschafft, auch wenn es vielleicht etwas mehr und etwas besser sein dürfte. Nur gehen die Ansichten darüber auseinander, was wirklich besser ist.
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Proleten wollen ein Schlaraffenland, um ohne Leistung feist zu leben, und Dienstleister wollen, daß Alle Dank eigener Leistung immer älter und glücklicher werden.

Trotz gelegentlicher Rückschläge habe ich keine Zweifel, daß Dienstleister immer mehr Proleten, Durchgeknallte und Kriminelle sozialisieren werden. Niemals Alle, aber immerhin reduzierten wir seit Jesus den Anteil der im Elend existierenden Menschen schon beachtlich: statt einst 50% leben nur noch 11% von Krankheit und Hunger bedroht im Elend.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Dabei ist doch völlig egal, bei welcher Jahreszahl der Erzengel Gabriel dem Mohammed auf dem Berg Hira ein Seidentuch oder eine Rolle Klopapier brachte. Es ist nicht mal wichtig, ob Islamis bis zum 03.04.2012 richtig gezählt hatten und zu Ihrem 11.05.1433 kamen. Wichtiger ist, ob nun Waffen des Westens den Fanatikern zur Diktatur in Damaskus verhelfen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Was soll also all der Fomenko-Zinober? Stärkt oder schwächt der die BRD? An der BRD liegt es doch nun: wenn die BRD noicht mehr zahlen kann, ist Europa im Eimer, was die USA mit in den Abgrund stürzt und vielen Ländern übelste Wirtschafts-Probleme bringt. Haben der Fomenko-Zinober oder die Däniken-Theorie darauf irgend einen Einfluß?

PeaceOnEarth

15.06.2013, 16:26

So weit ich weiß haben den Steigbügel die Chinesen erfunden.

Das echte (!) Christen (also nicht nur Zehntkinder) für asiatische Horden gekämpft haben ist nun auch nicht ungewöhnlich, die ganze Gesichte des osmanischen (quasi-mongolischen) Reiches ist voll davon.

Die Osmanen z.E. siedelten mit Absicht Orthodoxe in den eroberten Gebieten an - so wie sie auch Protestanten Schutz gewährten - um eben gegen die katholischen Habsburger die Grenze vorzuschieben.

Frankreich (nach damaligen Selbstverständnis der heiligste König der Christen) war zeitweilig der beste Freund der Türken.

Heute kämpfen die Christen - Katholen wie US-Evangelikanische oder deutsche Protestanten an forderster Front für die islamische Landnahme in Europa.

Die USA hat seit den 90er Jahren der vorigen Jahrhunderts allein drei islamische Staaten auf europäischen Boden etabliert.

Und wieder sind die wichtigsten Argumente an ihnen vorbei gegangen und verdrängt worden. Stattdessen antworten sie nur auf die ausgewählten, weniger substantiellen Punkte. Lesen Sie bitte alles von mir zu diesem Thema Geschriebene noch einmal, aufmerksam durch. Vielleicht würde es helfen, die Totschlagargumente in einer Liste zu notieren, wie Ergebnisse genetischer Studien, die gegen eine asiatische Invasion spricht, Entstehung der meisten, reichsten Klöster als große, teure, befestigte Anlagen während des angeblichen mongolischen Jochs, das völlige Fehlen archaelogischer Beweise für die asiatische mongolische Invasion, völlig fehlende Zeugnisse und Traditionen (aus früherer Zeit) in der Mongolei, die eine glorreiche imperiale Vergangenheit belegen oder sogar andeuten könnten, Hunderte alte Karten und Beschreibung in den Encyklopedie-Abschnitten, die Fakten beschreiben, die in unseren Geschichtsbüchern nicht mehr existieren usw.

Sie vergleichen doch nicht wirklich eine Hollywood-Produktion, die der Unterhaltung dient und sich bekanntermaßen wenig um historische Details scheren, mit Abbildungen (die übrigens detailgetreu russische Kleidung jener Zeit abbilden) aus Reiseberichten, deren Wert als historische Dokumente allgemein akzeptiert wird??

Wer die Steigbügel erfunden hat, spielt hier zunächst keine Rolle. Ich sagte, dass es bei den Skythen/Sarmaten bereits bekannt war, nach der heutigen Version, viele Jahrhunderte vor der mongolischen Invasion. Die Anwesenheit der Skythen ist aber auf einem gewaltigen Gebiet belegt, somit muss er nach der offiziellen Chronologie in Eurasien lange vor der mongolischen Invasion bekannt gewesen sein. Hier ist eine Liste der Länder / Regionen, die Skythen eroberten und wo sie einen starken Einfluss ausübten:
- Ägypten (https://de.wikipedia.org/wiki/Skythen)
- Germanien (sehr interessant: http://www.sarmaten-in-europa.de/neue-historische-erkenntnisse/das-geheimnis-der-merowinger/, http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gefuerchtete-skythen-goldreiche-globalisierer-aus-der-steppe-a-492183.html)
- Britanien (http://www.kavehfarrokh.com/persianate-civilizations/arthurian-and-european-culture-and-ancient-iran-eire-an/professor-victor-h-mair-review-of-c-scott-littleton-and-linda-a-malcors-from-scythia-to-camelot/)
- Apenninhalbinsel, also Rom/Italien (http://www.sarmaten-in-europa.de/neue-historische-erkenntnisse/die-wanderung/). Hier wird die Absurdität der offiziellen Geschichtsschreibung deutlich: Obwohl die Skythen bereits vor der Entstehung Roms als Imperium die Kriegsreitkunst beherrschten und in den von ihnen eroberten oder beeinflussten, später von Rom eingenommenen Regionen diese Kriegstechnik bekannt war, übernahmen angeblich die Römer die Reiterei, Lanzenkampfkunst, das Langschwert erst viel später von den Sarmaten. Es ist in etwa so, als ob Armeen mit dem technischen Stand des 19. Jahrhundert Staaten einnahmen, die über die Kriegstechnologien des 20. Jahrhundert verfügten. Außerdem will man uns weismachen, dass die Kriegstechniken (die wir z.B. später von europäischen Rittern kennen) sich von der "Antike" bis ins "dunkle Zeitalter", über viele Jahrhunderte hinweg praktisch nicht weiter entwickelt haben und zwar weltweit, sich sogar zurückentwickelten. Das ist eine absolute irrsinnige Vorstellung.
- Russland / Osteuropa
- China (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gefuerchtete-skythen-goldreiche-globalisierer-aus-der-steppe-a-492183.html -> http://de.wikipedia.org/wiki/Tocharer)
- Indien (http://de.wikipedia.org/wiki/Skythien_%28Indien%29, hier eine interessante Zusammenfassung von Fakten über Buddha: http://thaimangoes.blogspot.de/2009/08/h9.html)
- Japan und Korea (http://en.wikipedia.org/wiki/Scythians#Art)

Bemerkenswert ist die Ignoranz, mit welcher diese eng verwandten Völker, Skythen und Sarmaten, die so eine herausragende Rolle in der Menschheitsgeschichte gespielt haben, von den Historikern umgangen werden. Man versucht die Skythen nicht selten, krampfhaft als barbarische, unorganisierte "wilde Reiternomaden" zu zeichnen und nimmt dafür vorrangig oberflächliche griechische Beschreibungen, die von sehr oberflächlicher Kenntnis dieses Volks zeugen. Wenn man die Skythen etwas genauer studiert, stellt man fest, dass sie bereits früh Städte bauten, eine oder mehrere Hauptstädte hatten, eine zentralistische Organisation gehabt haben mussten, das erste große internationale Handelsnetz ausbauten, sehr hoch entwickelte Kunst, Hofleben, religiöse Vorstellungen hatten, die sie weit im eurasischen Raum verbreiteten und eine Schrift besassen. Man blendet häufig aus, dass sie ihre hochrangigen Toten sehr prunkvoll als Mumien in Kurganen, die oft Pyramidenform hatten, bestatteten, mit Techniken, die man aus Altägypten kennt, genauso wie man von Skythen auch eine Art Tal der Könige kennt. Man ignoriert meist, dass die Sarmaten das europäische Rittertum begründet haben.

Und hier noch einmal ein Auszug aus "A Geographicall Description of the World", London, John Streater, 1659:

"TARTARIA (known of old by the name of Scythia, from their first King Scythus; and who were at first called Magogius, from Magog, Japhet’s son: whose its Inhabitants were) is called by the Inhabitants Mongul: but Tartaria, from the River Tartar, watering a great part of it. It is a great Empire, (not yielding to any other in largenesse of Countries, but to the King of Spain’s Dominions: whom also it exceeds, in that it is all united by some bond: whereas the other are very much disjoined) expanding 5400 miles from East to West, and 3600 form North to South; so that the great Cham or Emperour hereof, hath many great Realms and Provinces under him, containing a great number of good Towns..."

Und jetzt was zu den Zehntkindern und christlichen Kriegern bei Asiaten. Auffällig viele Herrscher von Japan über Arabien bis nach Spanien haben mehrheitlich slawische, christliche Leibgarden. Seltsamerweise vertrauten diese Könige ihre Sicherheit, ihr Leben lieber diesen "verschleppten Sklaven-Elitesoldaten" an, als eigenen einheimischen Kriegern... Diese Vorstellung ist schlicht hirnrissig. Wollen Sie noch etwas "Panslawistisches" sehen? Hier sind zwei Bilder aus Description de l'Afrique, Olfert Dapper, 1686. Dargestellt werden zweifach Könige von Benin, einem hoch entwickelten afrikanischen Stadtstaat jener Zeit. Ich möchte einen traditionellen Historiker sehen, der mir erklären kann, wieso zum Teufel auf dem ersten Bild der König und seine Leibgarde rechts weiss sind und russische Kleidung tragen und warum die so für Afrika untypischen Gebäude im Hintergrund so sehr europäischen Kirchen ähneln...

37172

..und warum der Benin-König auf dieser Abbildung russische Kleidung und Regalien trägt?

(muss einen neuen Kommentar schreiben)

PeaceOnEarth

15.06.2013, 16:43

PeaceOnEarth

15.06.2013, 16:48

Revoli Toni

16.06.2013, 11:03

unwichtig auf unserem bisherigem Weg von Lucy vor 3 mio. Jahren im Baumnest über Jesus zur Zeit von Knochensäge und Eselskarren bis zur Jetzt-Zeit mit Raumstation, Laser-Operation, Antibiotika und HPF.

Die Menschen vor 3 Mio. Jahren lebten nicht in Baumnestern, sondern auf dem Boden wie all die anderen Tiere auch. Also von wegen "vom Baumnest"

aber immerhin reduzierten wir seit Jesus den Anteil der im Elend existierenden Menschen schon beachtlich: statt einst 50% leben nur noch 11% von Krankheit und Hunger bedroht im Elend.

Das taten schon die Römer vor Jesus.

Die von Jesus gegründete Sekte Bescherte dem Römischen Reich den Untergang und unterwarf dann fleißig die germanisch-heidnische Leitkultur im Norden Europas.

GSch

16.06.2013, 11:20

Ich möchte einen traditionellen Historiker sehen, der mir erklären kann, wieso zum Teufel auf dem ersten Bild der König und seine Leibgarde rechts weiss sind und russische Kleidung tragen und warum die so für Afrika untypischen Gebäude im Hintergrund so sehr europäischen Kirchen ähneln...
..und warum der Benin-König auf dieser Abbildung russische Kleidung und Regalien trägt?

Ganz einfach: weil der Künstler nie einen afrikanischen Fürsten gesehen hatte und er ihn daher so zeichnete, wie ein exotischer Herrscher seiner Ansicht nach aussah. Dass er von den tatsächlichen Verhältnissen in Afrika (Menschen und Gebäude) keine Ahnung hatte, merkt man deutlich. Aber die hatten damals nur sehr wenige Europäer. Vielleicht kann man Näheres erfahren, wenn man den Namen des Künstlers kennt.

Stättler

16.06.2013, 11:39

Die von Jesus gegründete Sekte Bescherte dem Römischen Reich den Untergang und unterwarf dann fleißig die germanisch-heidnische Leitkultur im Norden Europas.

Das hier erhebliche an der Sache ist , das diese Sekte uns die sog. " Zeitrechnung" bescherte und man nicht hinreichend untersucht ,
inwiefern genau dieses Konstrukt den tatsächlichen Zeitverläufen entspricht .

Hier agiert ein Großteil der Wissenschaft mit einer Abart von " Offenkundigkeit " und das könnte nun wirklich mal geklärt werden .......

PeaceOnEarth

16.06.2013, 16:21

xxx

PeaceOnEarth

16.06.2013, 16:25

Ganz einfach: weil der Künstler nie einen afrikanischen Fürsten gesehen hatte und er ihn daher so zeichnete, wie ein exotischer Herrscher seiner Ansicht nach aussah. Dass er von den tatsächlichen Verhältnissen in Afrika (Menschen und Gebäude) keine Ahnung hatte, merkt man deutlich. Aber die hatten damals nur sehr wenige Europäer. Vielleicht kann man Näheres erfahren, wenn man den Namen des Künstlers kennt.

Also ein westeuropäischer(!) Künstler zeichnet selbst vor Ort (oder aber anhand von Berichten und sicherlich auch Skizzen) eine Parade in Benin mit einem weissen(!) König in russischer königlicher Tracht(!) umgeben von Schwarzen(!) und rechts davon ist seine weiße(!) berittene(!) Leibgarde (als solche auf dem Bild gekennzeichnet), ebenfalls in russischer Kleidung(!). Und das soll Phantasie eines westeuropäischen Küstlers sein?? Sie denken tatsächlich, dass ein künstler aus Mangel an Wissen den schwarzen Beninern völlig grundlos einen weissen König und eine weisse, berittene Leibgarde mit russischen Merkmalen angedichtet hat??? Das ergibt nun wirklich keinen Sinn! Im übrigen sind diese Gebäude in Reiseberichten über Benin auch so beschrieben.

Hier noch ein Hinweis dafür, dass es sehr frühe, intensive, nicht in der Geschichte festgehaltenen Kontakte zwischen Russland / Grande Tartarie und dem westlichen Afrika gegeben haben muss. Natürlich wird jeder, dem diese Vorstellung nicht gefällt, sagen, das seien Zufälle, es gebe so viele Kulturen auf der Erde, es sei nur klar, dass es unwillkürliche Übereinstimmungen geben könne... Aber das sind einfach zu viele Übereinstimmungen im Rhytmus und Tanzelementen, um von einem Zufall zu sprechen, vor allem angesichts dessen, dass manche Tanzelemente in der gleichen Reihenfolge kommen (wie ab Min. 0:36):

http://www.youtube.com/watch?v=wCc6Q_xr2Ds

Man beachte ebenfalls die Fussdrehbewegung unter dem Körper und die anschliessende Rolle, die sehr ähnlich auch hier getanzt wird, wenn auch von Amateuren (Min. 0:50):

https://www.youtube.com/watch?v=jjcsJ7-wCpk

Wahrscheinlich werden Viele solche Details nicht für wichtig und interessant genug erachten. Aus meiner Sicht stellen sie allerdings viele historische Vorstellungen auf den Kopf, öffnen uns die Türen zu verborgenen Kapiteln der Geschichte Afrikas und Europas, des Kolonialismus etc.

GSch

16.06.2013, 19:46

Vermutlich findet man dergleichen auch bei den Indianern. Daraus folgt also ... stimmt, gar nichts.

Pythia

16.06.2013, 20:10

PeaceOnEarth

16.06.2013, 23:22

In Beitrag #114 (http://www.politikforen.net/showthread.php?136607-Fomenkos-quot-Neue-Chronologie-quot-ist-unsere-gesamte-Geschichte-verfälscht-worden&p=6352608&viewfull=1#post6352608), auf dessen wesentlichen Teil Du geflissentlich nicht eingehst, schrieb ich: "... immerhin reduzierten wir seit Jesus den Anteil der im Elend existierenden Menschen schon beachtlich: statt einst 50% leben nur noch 11% von Krankheit und Hunger bedroht im Elend ..."
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

Zahlen und Fakten ignorierst Du gerne. Zu Deiner Info: Jesus, falls es ihn gab, lebte zur Zeit der Römer, zu der die Zahlen in Zeile 1 vom Jahr 33 n.Chr. gehören.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Damas lebten nur 100 mio. Menschen auskömmlich bis hervorragend. Nun immerhin 6,33 mrd. Menschen.
http://www.24-carat.de/2011/0033-300.GIF

http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Aber was ist mit der hier in diesem Strang erklärten Fomenko-Theorie? Ist die wichtig? Stärkt oder schwächt sie die BRD? An der BRD liegt es doch nun: wenn die BRD nicht mehr zahlen kann, ist Europa im Eimer, was die USA mit in den Abgrund stürzt und vielen Ländern übelste Wirtschafts-Probleme bringt. Haben Fomenko- oder Däniken-Theorie darauf irgend einen Einfluß?

Thema erneunt verfehlt.

Ist Ihnen die Bedeutung der Geschichte für unser aller Zukunft nicht klar???

Zunächst einmal ist die Geschichte oder, besser gesagt, deren Auslegung oder Manipulation, eine sehr mächtige Waffe, die gegen das eigene Volk oder zu seiner Kontrolle verwendet oder aber gegen vermeintliche Feinde gerichtet werden kann. Dabei geht es sowohl um aktuelle historische Ereignisse, als auch um die weit zurückliegenden Epochen. Die herrschenden Klassen betreiben einen immens großen Aufwand, um dem Volk eigene Vorstellungen von sich, von Nachbarn, vermeintlichen Freunden und Feinden des Volkes einzutrichtern, um das Volk nach eigenen Vorstellungen zu formen und in die gewünschte Richtung zu leiten.

Zu Ihrer politischen Ausrichtung spare ich mir Kommentare bis auf den, dass Rechtsgesinnte, erst recht die, welche die gesamte Menschheit in wenige Kategorien unterteilen, meiner Erfahrung nach sich nicht gerade durch Weitsicht auszeichnen, sondern durch fehlendes Einfühlungsvermögen und eine sehr selektive Auswahl von Fakten, aus denen ihr Weltbild besteht. Siehe:

Aber was ist mit der hier in diesem Strang erklärten Fomenko-Theorie? Ist die wichtig? Stärkt oder schwächt sie die BRD?

Oder:

An der BRD liegt es doch nun: wenn die BRD nicht mehr zahlen kann, ist Europa im Eimer, was die USA mit in den Abgrund stürzt und vielen Ländern übelste Wirtschafts-Probleme bringt. Haben Fomenko- oder Däniken-Theorie darauf irgend einen Einfluß?

Das ist zwar nun etwas weit am eigentlichen Thema vorbei, aber andererseits... An Ihrem Beispiel erkennt man, wie die Manipulation der Fakten, die so in die Geschichte eingehen werden, funktioniert. Ehrlich gesagt bin ich immer wieder erstaunt, wie schwach das Verständnis der von Ihnen angesprochene Thematik ist, wie leicht sie sich da selbst noch so gebildete Menschen in die Irre führen lassen.

Irgendwie fällt keinem der Vertreter der naiven "Deutschland zahlt für ganz Europa"-Theorie auf, dass nur Euro-Staaten der EU eine tiefe Krise durchleben. Und irgendwie scheint niemand zu begreifen, dass es direkt durch Rating-Agenturen gesteuert wird, dass sie einen Euro-Staat nach dem anderen in die Krise treiben. Und dass auch Deutschlands Politiker die Aufnahme dieser Länder in die EU und deren konsequente Verschuldung, durch die deutsche Konzerne profitierten, wissentlich vorantrieben. Irgendwie begreift niemand, dass nicht Deutschland, also der deutsche Staat der wahre Gläubiger der so genannten "Krisenstaaten" (was für ein manipulativer Ausdruck!) ist, sondern nur die Rolle des Mittlers zwischen den Banken und diesen Ländern spielt, denn jeder Cent, der verliehen wird, wird selbst geliehen. Der Schwarzkoffer-Schäuble (deren Ernennung zum Finanzminister erstaunlicherweise kaum Anstoss bei der Bevölkerung... oder sagen wir bei den Medien, erregte) brüstet sich damit, dass er an der Zinsendiffeerenz zwischen dem geliehen und verliehenen Krediten Millioneneinnahmen für die Staatskasse macht. Gleichzeitig stürzt man die Schuldenstaaten durch den Zwang der Sparpolitik erst in eine dauerhafte Krise und macht die Rückzahlung der Schulden an Deutschland und somit Rückzahlung der deutschen Schulden an die Banken praktisch unmöglich. Und wer, welche Währung profitiert davon? Na? Nur aus dieser Perspektive muss man Deutschlands Rolle in diesem Drama wirklich begreifen. Man sollte endlich verstehen, dass es nicht an Deutschland liegt, sondern an denen, die den europäischen Völkern diese Politik aufzwingen. Deutschland ist nur so stark oder so schwach, so spendabel oder so dominant bei der Durchsetzung der "Sparpolitik" in Europa, wie es desen Kreisen zweckmäßig erscheint. Wenn es Ihnen aber leichter ist, die Welt zu begreifen, wenn Sie das Land, in dem wir leben, als den Mittelpunkt der Welt begreifen, dann bleiben Sie bei Ihrer Darstellung. Fakt bleibt aber, dass Deutschland, der Staat, von Privat und Unternehmensschulden abgesehen, über 2.000.000.000.000 Euro Schulden hat.

Und nun das Fazit: Wüssten die Menschen die(se Aspekte der) Geschichte besser, wüssten sie, dass die Staatsverschuldung ein uraltes Mittel zur Kontrolle von Staaten durch Klassen ist, welche über den staatlichen Strukturen stehen, hätten diese Kreise es bei Weitem nicht so leicht, ihre Interessen auf unser aller Kosten durchzusetzen. Was Fomenkos Theorien mit diesem Teil der Geschichte zu tun haben, können Sie selbst versuchen rauszufinden.

PeaceOnEarth

17.06.2013, 00:12

Vermutlich findet man dergleichen auch bei den Indianern. Daraus folgt also ... stimmt, gar nichts.

Was ist das bitte für eine Argumentation?? Solche Beiträge sind wirklich überflüssig. Entschuldigen Sie, aber Sie sind offensichtlich nicht für klare, faktische Argumente zugänglich und winken einfach alles ab, was Ihnen nicht ins Bild passt.

Aber wenn Sie schon von Indianern reden, ich kann Ihnen sagen, was man bei Indianern findet, was auch absolut nicht in unser sehr fragiles Geschichtsbild passt. Nehmen wir die Indianer Nordamerikas, die wie Cherokee, die eine im Kern eine europäische Haplogruppe tragen, R1, in deren Hügelgräbern(!) Schriftzeugnisse(!) gefunden wurden, die und von sich sagen, sie seien Juden und kommen aus Israel:

https://www.youtube.com/watch?v=wHNRf9H7nD4

Nein, man hat sie nicht für die Aufnahmen angemalt. Solche Dinge kann die offizielle Geschichte nicht erklären, sie passen aber nahtlos in Fomenkos Bild. Hier noch zwei Wikipedia-Artikel:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cherokee

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R-M173#Americas

Hier ist ein weiteres kaukasoides (europäisches) Volk des "pre-columbianischen Amerikas", das hartnäckig von der Wissenschaft ignoriert wird, deren Schicksal an die der Bogomilen=Kataren in Frankreich erinnert:

https://www.youtube.com/watch?v=xJbjw_DrYjw

GSch

17.06.2013, 07:12

Aber wenn Sie schon von Indianern reden, ich kann Ihnen sagen, was man bei Indianern findet, was auch absolut nicht in unser sehr fragiles Geschichtsbild passt. Nehmen wir die Indianer Nordamerikas, die wie Cherokee, die eine im Kern eine europäische Haplogruppe tragen, R1, in deren Hügelgräbern(!) Schriftzeugnisse(!) gefunden wurden, die und von sich sagen, sie seien Juden und kommen aus Israel:

Das mit den genetischen Gemeinsamkeiten beweist einfach nur, dass alle Menschen eine einzige Familie sind, ganz einfach. Was die Behauptung betrifft, die Indianer kämen aus Israel, so kann ich dazu nur sagen:

Was ist das bitte für eine Argumentation?? Solche Beiträge sind wirklich überflüssig. Entschuldigen Sie, aber Sie sind offensichtlich nicht für klare, faktische Argumente zugänglich und winken einfach alles ab, was Ihnen nicht ins Bild passt.

Stättler

17.06.2013, 08:39

Pythia

17.06.2013, 09:07

Ist Ihnen die Bedeutung der Geschichte für unser aller Zukunft nicht klar?Einzig bedeutend für die Zukunft ist das geistige Erbe Derer vor uns, egal welcher Nationalität, Rasse oder Religion. Auch Mongolen nutzen das Erbe von Euklid, Adam Ries und Robert Koch. Geschichte selbst hat keinerlei Bedeutung für die Zukunft: egal ob Adam Ries 1492-1559 lebte (laut Geschichte) oder zu einer anderen Zeit, und egal ob er Alles selbst ersann (wie Geschichte behauptet) oder von Anderen abkupferte.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Dem geistigem Erbe Derer vor uns fügen wir möglichst noch mehr hinzu, und geben es weiter an Diejenigen nach uns, auch egal welcher Nationalität, Rasse, Religion oder Familien-Geschichte. Was hinter uns liegt, können wir zwar anders darstellen, aber nicht ändern. Aber was vor uns liegt, können wir gestalten, auch egal welcher Nationalität, Rasse, Religion oder Weltanschauung wir angehören:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2013/06/22-futur.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Lösen Fomenko, Däniken oder sonstige Protagonisten irgendwelcher Geschichts-Theorien diese Probleme für uns? Lehrt Geschichte uns wie wir Proleten davon abhalten die Welt mit ihrer Konsum-Gier zu vernichten? Wie löste denn Ramses III die Probleme mit zu viel Plastiktüten? Ach, und all die Wegwerf-Feuerzeuge und Zigettenfilter mit ihren tollen Halbwertzeiten? Geschichte wird sie entsorgen?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2013/06/21-Bic.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Lösen Fomenko, Däniken oder sonstige Protagonisten irgendwelcher Geschichts-Theorien diese Probleme für uns? Lehrt Geschichte uns wie wir Proleten davon abhalten die Welt mit ihrer Konsum-Gier zu vernichten? Wie sorgte Nero für weniger Wegwerf-Pappe?
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Und Du meinst http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6356227#post6356227) "... Fakt bleibt aber, dass Deutschland, der Staat, von Privat und Unternehmensschulden abgesehen, über 2.000.000 mio. € Schulden hat." Streit um ein paar Nullen bringt nix, aber hasde mal 'ne Bilanz der Gegenwerte gemacht? Die 357.121,41 mio. m² Landschaft mit technischer Infrastruktur (eine der Weltbesten!), Straßen, Kanäle, Brücken, Häfen und noch mehr.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

Ganz zu schweigen von der sozialen Infrastruktur, um die wir so beneidet werden, daß Leute aus über 180 Ländern darum betteln bei uns leben zu dürfen. Na-ja: noch! Denn vorerst stimmt es:
"Tand, Tand, ist das Gebilde von Menschenhand."
Aber Ewig-Gestrige blicken rückwärts in die Geschichte, und mit dem Kopf tief genug im Sand ist die Zukunft für sie gar kein Problem.

http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIFhttp://www.24-carat.de/2011/12/Austrich.jpg

PeaceOnEarth

17.06.2013, 13:43

Das mit den genetischen Gemeinsamkeiten beweist einfach nur, dass alle Menschen eine einzige Familie sind, ganz einfach.

Sie verstehen einfach nicht, wovon sie reden. Lernen Sie etwas über die Ausbreitung der Haplogruppen.

Was die Behauptung betrifft, die Indianer kämen aus Israel, so kann ich dazu nur sagen:

Es tut mir Leid, aber Sie begreifen nicht die Bedeutung dieser Fakten. Noch einmal: Weisse Indianer, genetisch europid, haben, wie z.B. Skythen Kurgane / Hügelgräber in denen Schriftzeugnisse gefunden wurden, sagen von sich, sie stammen aus Israel. Das alles sind Tatsachen, die der traditionellen Vorstellung widersprechen. Die neue Chronologie kann es jedoch gut erklären. Sie winken sie einfach ohne jede plausible Begründung ab. Sie können auch nichts zu den so genannten Wolkenmenschen sagen. Kritik ist hier willkommen, aber faktisch unbegründete Ablehnung ist hier fehl am Platz.

PeaceOnEarth

17.06.2013, 13:56

Einzig bedeutend für die Zukunft ist das geistige Erbe Derer vor uns, egal welcher Nationalität, Rasse oder Religion. Auch Mongolen nutzen das Erbe von Euklid, Adam Ries und Robert Koch. Geschichte selbst hat keinerlei Bedeutung für die Zukunft: egal ob Adam Ries 1492-1559 lebte (laut Geschichte) oder zu einer anderen Zeit, und egal ob er Alles selbst ersann (wie Geschichte behauptet) oder von Anderen abkupferte.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
Dem geistigem Erbe Derer vor uns fügen wir möglichst noch mehr hinzu, und geben es weiter an Diejenigen nach uns, auch egal welcher Nationalität, Rasse, Religion oder Familien-Geschichte. Was hinter uns liegt, können wir zwar anders darstellen, aber nicht ändern. Aber was vor uns liegt, können wir gestalten, auch egal welcher Nationalität, Rasse, Religion oder Weltanschauung wir angehören:
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF
http://www.24-carat.de/2013/06/22-futur.gif
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Lösen Fomenko, Däniken oder sonstige Protagonisten irgendwelcher Geschichts-Theorien diese Probleme für uns? Lehrt Geschichte uns wie wir Proleten davon abhalten die Welt mit ihrer Konsum-Gier zu vernichten? Wie löste denn Ramses III die Probleme mit zu viel Plastiktüten? Ach, und all die Wegwerf-Feuerzeuge und Zigettenfilter mit ihren tollen Halbwertzeiten? Geschichte wird sie entsorgen?
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Lösen Fomenko, Däniken oder sonstige Protagonisten irgendwelcher Geschichts-Theorien diese Probleme für uns? Lehrt Geschichte uns wie wir Proleten davon abhalten die Welt mit ihrer Konsum-Gier zu vernichten? Wie sorgte Nero für weniger Wegwerf-Pappe?
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Und Du meinst http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6356227#post6356227) "... Fakt bleibt aber, dass Deutschland, der Staat, von Privat und Unternehmensschulden abgesehen, über 2.000.000 mio. € Schulden hat." Streit um ein paar Nullen bringt nix, aber hasde mal 'ne Bilanz der Gegenwerte gemacht? Die 357.121,41 mio. m² Landschaft mit technischer Infrastruktur (eine der Weltbesten!), Straßen, Kanäle, Brücken, Häfen und noch mehr.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIF

Ganz zu schweigen von der sozialen Infrastruktur, um die wir so beneidet werden, daß Leute aus über 180 Ländern darum betteln bei uns leben zu dürfen. Na-ja: noch! Denn vorerst stimmt es:
"Tand, Tand, ist das Gebilde von Menschenhand."
Aber Ewig-Gestrige blicken rückwärts in die Geschichte, und mit dem Kopf tief genug im Sand ist die Zukunft für sie gar kein Problem.
http://www.24-carat.de/Forum/L-05.GIFhttp://www.24-carat.de/2011/12/Austrich.jpg

Was zu beweisen war...

Es ist wieder völlig am Thema vorbei.

Die Geschichte oder deren Auslegung hat einen gewaltigen Einfluss auf die Politik eines nach Innen und nach Außen Landes und somit auf die Zukunft. Das ist nicht nur meine Meinung, das müsste jedem gebildeten Menschen klar sein. Sie nutzen diesen Thread, um ihre Weltsicht zu predigen. Tut mir Leid, so direkt sein zu müssen, aber danach hat hier niemand gefragt.

Brathering

17.06.2013, 13:56

Ps. was die Darstellung von historischen Ereignissen in der Kunst angeht:

In dem Film über den Mahdiaufstand im Sudan, Khartoum, mit Charlton Heston als Gordon, wird der Mahdi von einem Weißen gespielt.

Der Weiße ist per Makeup als Araber dargestellt.

Also olivfarbene Haut und Hakennase etc..

Tatsächlich war der Mahdi aber ein Schwarzer.

Casablanca - niemand vom Drehteam hat die Stadt je gesehen...
Aber wenn peaceonearth sowas ausklammert auf der Suche nach unbedeutenden Details, lohnt es sich nicht zu streiten

Senator74

17.06.2013, 14:48

Geschichte wird bekanntlich von Siegern geschrieben, und diese basteln sie so, wie sie ihnen in den Kram passt. Der Vergleich mit den Fotoobjektiven wäre der, dass man ein Fischaugenobjektiv gegen ein extrem Tele ausgetauscht hat. Also einen Bildwinkel von nahezu 180° gegen ein Superobjektiv mit einem Bildwinkel von 2° verbessert hat.

Geschichtsschreibung ist seltenst objektiv.
Zahlen, Daten, Fakten bestenfalls...Interpretationen sind schon gefärbt!!
Nur absichtliche Geschichtsklitterung ist verwerflich!!

Senator74

17.06.2013, 14:52

PeaceOnEarth

17.06.2013, 15:12

Also ich muss schon reklamieren , bei der Sache zu bleiben !

Das Thema ist die erlaubte Frage nach der Korrektheit unserer derzeitigen Zeitbetrachtung!

Ich persönlich stimme zwar den Kritikern keineswegs vollumfänglich zu, jedoch haben sie recht mit der Feststellung, das es keine vollständige Beweisführung für die derzeitige Zeitdarstellung gibt und es einige Interessengruppen,
insbesondere religiöse Kreise gegeben hat, welchen Verfälschungen doch sehr zustatten gekommen wären.
Also ist es legitim, hier tiefgründige, fachübergreifende Forschungen zu fordern.

Die Betrachtung der Ausbreitung des Homo sapiens und seiner Haplogruppenverteilung hilft uns hier nicht weiter - dazu sind noch nicht genügend Erkenntnisse verfügbar und
Interpretationen nach eigenem Gusto sind eben Spekulation.

Konzentriert man sich ernsthaft auf den Zeitraum von etwa der griechischen Antike bis zur gregorianischen Kalenderreform und untersucht endlich diesen Zeitraum, so sollte
schon klar werden, ob man evtl. größerem oder kleinerem Betrug bisher aufgesessen war.....

Richtig, ganz unabhängig davon, ob man sich mit Fomenko auseinandergesetzt hat und ob man mit den Ergebnissen seines Teams einverstanden ist: Die Forderung nach eine Generalüberholung der Geschichte, der Chronologie, ist legitim und die Überprüfung unserer Chronologie sollte endlich zum Gegenstand der fachübergreifenden Forschung werden.

Was die Ausbreitung der Haplogruppen angeht, da unterschätzen Sie die Bedeutung dieser - bereits gut fundierten - Erkenntnisse. Aus meiner Sicht haben sie mehr Gewicht, als viele andere historischen Erkenntnisse, die auf Interpretationen von Fakten basieren. Man kann vielleicht die Zeit und Art der Ausbreitung von genetisch verwandten Gruppen unterschiedlich auslegen, aber die Zuordnung zu einer bestimmten Haplogruppe ist eindeutig.

Wenn man Beispielsweise die tocharischen Mumien untersucht und feststellt, dass sie nicht nur europäischen Phenotyps sind und nicht Kleidung tragen, die der skythischen sehr ähnelt, sondern auch die gleiche Haplogruppe, erhöht sich die Wahrscheinlichkeit von deren gemeinsamen Ursprung immens und man kann praktisch aussschließen, dass sie keltischer oder germanischer Herkunft sind, welche ja mehrheitlich zu Trägern anderer Haplogruppen zählen.

Als Fomenko mit seiner Forschung begann und auch als er erste Bücher publizierte, konnte er nicht wissen, dass internationale Studien über die Ausbreitung der einzelnen Haplogruppen, seine Forschungsergebnisse 100%ig stützen werden.

Hier ein Beispiel dafür, wie historische Ereignisse untermauert werden. Man vergleiche diese Karten:

http://www.bernievancastle.de/index.php?option=com_content&view=article&id=47&Itemid=125

mit dieser:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:R1A_map.jpg

Und dann vergleichen wir die letzte Karte mit dieser hier:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Etruscan_civilization_map.png

Kann man daraus Hinweise auf die (genetische) Herkunft der Etrusker gewinnen? Ich meine, ja.

Noch interessanter wird es, wenn man die Liste der italienischen Mathematiker nimmt und die Geburtsorte der frühen bekannten Mathematiker mit der Karte der Etruria vergleicht:

https://en.wikipedia.org/wiki/Leonardo_Fibonacci

Dasselbe Spiel kann man mit indischen Mathematikern machen, die angeblich 1000 Jahre zuvor lebten:

https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_mathematicians

Hier die sprachliche Ausbreitung:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Indoarische_Sprachen_Gruppen.png

Und hier die genetische Ausbreitung von R1a:

http://3.bp.blogspot.com/__SYftXoZZmk/TAkH3iD18TI/AAAAAAAAAJo/MYSmuSuvs0k/s1600/R1a1a+Underhill.jpg

Das soll natürlich nicht heissen, dass Träger einer bestimmten Haplogruppe prädesteniert für mathematische Fähigkeiten ist, sondern dass diese Wissenschaft wohl von Vertretern einer Nation (oder zumindest kulturell und genetisch verwandten Volksgruppe) wahrscheinlich zur gleichen Zeit, mit ihren Migrationsströmen / Eroberungszügen von einer Region aus verbreitet wurde. In beiden Regionen wurde angeblich unabhängig voneinander mit dem Abstand von fast einem Jahrtausend die Zahl Pi entdeckt. Angeblich wurde sie in verschiedenen Regionen zu unterschiedlichen Zeiten entdeckt und dann ist dieses Wissen angeblich irgendwie verloren gegangen und wieder entdeckt worden:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pi#History

(https://en.wikipedia.org/wiki/Pi#History)Auch diese scheinbar widersprüchliche Phenomäne stimmen mit Fomenkos Geschichtsrekonstruktion überein.

PeaceOnEarth

17.06.2013, 15:16

Casablanca - niemand vom Drehteam hat die Stadt je gesehen...
Aber wenn peaceonearth sowas ausklammert auf der Suche nach unbedeutenden Details, lohnt es sich nicht zu streiten

Ich verstehe nicht ganz. Was klammere ich aus? Bellerophon verglich Hollywood-Produktionen, die der Unterhaltung dienen, mit Reiseberichten, die als wichtige historische Quellen akzeptiert werden, wie "Description de l'Afrique" von Dapper. Wenn Sie die von mir erwähnten Details als unbedeutend ansehen, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen.

Brathering

17.06.2013, 16:46

ursula

17.06.2013, 17:00

die historienschinken tragen die schminke, die frisuren, die obermeisen der zeit, zu der der film gedreht wird. das ist das historischste am historischen film.

http://www.dohafilminstitute.com/content/posts/image/78/normal_cleoprata_promo.jpg

Ausonius

17.06.2013, 17:36

Und wieder sind die wichtigsten Argumente an ihnen vorbei gegangen ...

..und warum der Benin-König auf dieser Abbildung russische Kleidung und Regalien trägt?

(muss einen neuen Kommentar schreiben)

Die Zahl kühner und kurioser Behauptung erreicht langsam eine kritische Masse. Bevor der Thread explodiert, eine Anmerkung und eine Frage zu je einem der genannten Beispiele:

- Apenninhalbinsel, also Rom/Italien (http://www.sarmaten-in-europa.de/neue-historische-erkenntnisse/die-wanderung/). Hier wird die Absurdität der offiziellen Geschichtsschreibung deutlich: Obwohl die Skythen bereits vor der Entstehung Roms als Imperium die Kriegsreitkunst beherrschten und in den von ihnen eroberten oder beeinflussten, später von Rom eingenommenen Regionen diese Kriegstechnik bekannt war, übernahmen angeblich die Römer die Reiterei, Lanzenkampfkunst, das Langschwert erst viel später von den Sarmaten. Es ist in etwa so, als ob Armeen mit dem technischen Stand des 19. Jahrhundert Staaten einnahmen, die über die Kriegstechnologien des 20. Jahrhundert verfügten. Außerdem will man uns weismachen, dass die Kriegstechniken (die wir z.B. später von europäischen Rittern kennen) sich von der "Antike" bis ins "dunkle Zeitalter", über viele Jahrhunderte hinweg praktisch nicht weiter entwickelt haben und zwar weltweit, sich sogar zurückentwickelten. Das ist eine absolute irrsinnige Vorstellung.

Hier wird ein klassischer Pappdrachen aufgebaut - es wird nämlich von dieser ominösen "offiziellen Geschichtsschreibung" gar nicht behauptet, dass die Römer sämtliche Kavallerietechniken von den Sarmaten übernahmen. Schon in der frühen Republik gab es Reitertruppen, aus denen sich sogar ein Stand entwickelte, der der Ritter im römischen Sinne. Richtig ist dagegen, dass die Römer bei der Reiterei häufig auf Mitglieder anderer Völker zurückgriffen. Schwere Lanzen (Hastae) gab es ebenfalls schon in den Republikheeren und sie waren ursprünglich verbreiteter bei den Fußsoldaten. Das "Spatha" genannte Langschwert war eine typische Reiterwaffe, die bereits in vorchristlicher Zeit wohl von den Kelten übernommen wurde. Bis ins 2. Jahrhundert nach Christus heuerten die Römer nämlich häufig keltische Reitertruppen an.
Der Beitrag der Sarmaten beeinflusste eher die spätrömische Reiterei, es war aber keineswegs so, dass die Römer beim Kontakt mit den Sarmaten quasi bei Null angefangen hätten.
Es ist übrigens kein einziger Einfall der Skythen nach Italien hinein belegt.

Und jetzt was zu den Zehntkindern und christlichen Kriegern bei Asiaten. Auffällig viele Herrscher von Japan über Arabien bis nach Spanien haben mehrheitlich slawische, christliche Leibgarden. Seltsamerweise vertrauten diese Könige ihre Sicherheit, ihr Leben lieber diesen "verschleppten Sklaven-Elitesoldaten" an, als eigenen einheimischen Kriegern... Diese Vorstellung ist schlicht hirnrissig. Wollen Sie noch etwas "Panslawistisches" sehen? Hier sind zwei Bilder aus Description de l'Afrique, Olfert Dapper, 1686. Dargestellt werden zweifach Könige von Benin, einem hoch entwickelten afrikanischen Stadtstaat jener Zeit. Ich möchte einen traditionellen Historiker sehen, der mir erklären kann, wieso zum Teufel auf dem ersten Bild der König und seine Leibgarde rechts weiss sind und russische Kleidung tragen und warum die so für Afrika untypischen Gebäude im Hintergrund so sehr europäischen Kirchen ähneln...

Hier meine Frage: mich würde brennend interessieren, welcher japanische Tenno oder Shogun eine "mehrheitlich slawische, christliche Leibgarde" gehabt haben soll.

Efna

17.06.2013, 17:42

Hier meine Frage: mich würde brennend interessieren, welcher japanische Tenno oder Shogun eine "mehrheitlich slawische, christliche Leibgarde" gehabt haben soll.

Das man sich ausländische Leibgarden zulegte und dies hatte auch seine Gründe....

Stättler

17.06.2013, 18:25

Das man sich ausländische Leibgarden zulegte und dies hatte auch seine Gründe....

Ja, die Schweizer waren da führend ....:D oder sollte man sagen, frühzeitig am Markt orientiert ?
Aber da gings zuerst mal um ein anständiges Salär .....was wiederum verwundert, in diesem Job keine Juden vorzufinden ......:?

GSch

17.06.2013, 20:53

Sie können auch nichts zu den so genannten Wolkenmenschen sagen.

O doch, aber das verkneife ich mir lieber.

Leif

17.06.2013, 21:01

Aloisius

18.06.2013, 15:01

Eine Unmenge von Filmen worde NICHT an Originalschauplätzen gedreht...
Doch, James-Bond-Filme wurden teilweise in London gedreht. Und der Untertan in Berlin.

Bellerophon

19.06.2013, 18:22

(Fortsetzung)

Hier ist ein Benin-König in russischer Kleidung und mit russischer Regalia:

http://www.librarycompany.org/treasures/essays/ad12/Wing0163-14_lg.png

Und hier zum Vergleich russische Prinzen Peter und Iwan aus etwa der gleichen Zeit:

http://web-static.nypl.org/exhibitions/russia/images/ref/017.jpg

Also bitte, dass soll wohl ein Witz sein?

Und wo ist der König weiß?

Bellerophon

19.06.2013, 18:38

Ich verstehe nicht ganz. Was klammere ich aus? Bellerophon verglich Hollywood-Produktionen, die der Unterhaltung dienen, mit Reiseberichten, die als wichtige historische Quellen akzeptiert werden, wie "Description de l'Afrique" von Dapper. Wenn Sie die von mir erwähnten Details als unbedeutend ansehen, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen.

Ich hab das mit künstlerischen Darstellungen verglichen.

Ich kann dir auch Bilder von Walen zeigen, also Bilder die Wale darstellen sollten.

Demnach haben die drei Hörnern und Kiemen, die sich nach aussen auffächern.

Im 19. (!) Jahrundert noch Seitenflossen die sich auffächern.

Oder niederländische Gemälde von Seeschlachten nach echten Berichten....

Auf Madagaskar gabs eine ultrabrutale, absolut perverse Gesellschaft von Schwarzen, die haben europäisches Geschirr verwendet, - nicht zum speisen sondern zum auf den Tisch legen. Und teils auch europäische Kleidung getragen - allein - die haben jeden versklavt der da nur ankam. Die haben sich von Europäern überhaupt nichts sagen lassen - und sonst kaum Kontakt zu denen gehabt.

Ich kann dir auch zeitgenössische BBC-Reportagen zeigen, die behaupten Mudschaheddin, die Teile von Toten essen, wären eigentlich liberale Studenten die Frauen befreien wollen und Facebook Start-Ups gründen...

Aloisius

20.06.2013, 10:58

Eine Unmenge von Filmen worde NICHT an Originalschauplätzen gedreht...
Stimmt so nicht ganz. Ein Teil der James-Bond-Filme wurde in London gedreht.

PeaceOnEarth

30.10.2013, 16:59

Ich hab das mit künstlerischen Darstellungen verglichen.

Ich kann dir auch Bilder von Walen zeigen, also Bilder die Wale darstellen sollten.

Im 19. (!) Jahrundert noch Seitenflossen die sich auffächern.

Oder niederländische Gemälde von Seeschlachten nach echten Berichten....

Soweit ich mich erinnere, warst du derjenige, der mit Bildern von Mongolen angefangen hat und fragte, warum sie asiatisch dargestellt werden!

Schade, dass ich es erklären muss, aber Pauschalaussagen oder Erwähnen von Einzelbeispielen, die nichts mit dem Thema zu tun haben, sind keine Argumente. Wenn etwas abgelehhnt wird, sollte man erklären können, warum in diesem Fall die Authentizität angezweifelt wird.

Auf Madagaskar gabs eine ultrabrutale, absolut perverse Gesellschaft von Schwarzen, die haben europäisches Geschirr verwendet, - nicht zum speisen sondern zum auf den Tisch legen. Und teils auch europäische Kleidung getragen - allein - die haben jeden versklavt der da nur ankam. Die haben sich von Europäern überhaupt nichts sagen lassen - und sonst kaum Kontakt zu denen gehabt.

Ich kann dir auch zeitgenössische BBC-Reportagen zeigen, die behaupten Mudschaheddin, die Teile von Toten essen, wären eigentlich liberale Studenten die Frauen befreien wollen und Facebook Start-Ups gründen...

Wieder voll am Thema vorbei. Und du zweifelt offenbar alles an, außer dass die Gesellschaften von den besagten Schwarzen ultrabrutal waren... Dabei sollten gerade solche drastischen Darstellungen, die von den zweifelsohne ultrabrutalen Weissen, die in Afrika gewütet haben, aus offensichtlichen Gründen verbreitet wurden, sehr skeptisch betrachten.

PeaceOnEarth

30.10.2013, 22:49

Ist das diese Nummer mit Moskau als Hauptstadt einer Hochkultur, um die sich radial die heutigen europäischen Hauptstädte gruppierten, was als Beleg für deren einstige Bedeutung herhalten muss?

Nachvollziehbare Chronologiekritik habe ich bisher nur von Illig, Heinsohn und Co. gelesen. Stichwort: Wie alt ist das Menschengeschlecht, Das erfundene Mittalter...

Ich bin jetzt bis zum Punkt gekommen, an dem tatsächlich die Hypothese aufgestellt wird (auf keinen Fall als Beweis für ihre Theorien), dass die Anordnung der bedeutenden Handelsstädte bzw. Provinzzentren nicht zufällig in etwa gleichen Radien zu der einstigen russischen Hauptstadt Wladimir stehen, sondern gezielt, aus logistischen und verwaltungstechnischen Gründen so platzert wurden und zwar später, als nach der gängigen Chronologie postuliert. In der Tat befinden sich die meisten europäischen Hauptstädte (die nach Fomenko erst durch den Zerfall des Imperiums zu Hauptstädten der neu entstandenen Staaten / Fürstentümer wurden) auf zwei Radien rum um Wladimir und das, wenn man die Krümung der Erde mitberechnet. Voila:

http://www.chronologia.org/xpon4/im/4n14-074.jpg

Ist leider auf Russisch, aber ein halbwegs geografie-kundiger Leser wird sich die Städte auch einfach zusammenreimen können. Historisch weniger bedeutende Hauptstädte (z.B. von Staaten wie St. Marino oder Bosnien-Herzigowina) findet man natürlich nicht auf dieser Karte.

Und hier kann sie jeder selbst bestätigen, dass die zu sehenden Staaten tatsächlich eine sehr ähnliche Entfernung (Luftlinie) zu Wladimir haben:

http://www.luftlinie.org/Wladimir/Oslo
http://www.luftlinie.org/Wladimir/Kopenhagen
http://www.luftlinie.org/Wladimir/Berlin
http://www.luftlinie.org/Wladimir/Prag
http://www.luftlinie.org/Wladimir/Wien
http://www.luftlinie.org/Wladimir/Bratislava
http://www.luftlinie.org/Wladimir/Budapest
http://www.luftlinie.org/Wladimir/Belgrad
http://www.luftlinie.org/Wladimir/Bukharest
http://www.luftlinie.org/Wladimir/Sophia-bulgarien
http://www.luftlinie.org/Wladimir/Istanbul
http://www.luftlinie.org/Wladimir/Ankara

Der äußere Kreis ist nicht weniger interessant, zumal er Teherean, Bagdad, Damaskus, aber auch Athen, Rom, Bern, Paris, Amsterdam und London einschließt.

Es gibt noch einen kleineren, noch vor der Revolution inner-russischen Kreis mit etwa 1000 km Abstand mit Helsinki, Tallinn, Riga, Wilna, Minsk (fällt 850 km Abstand ein Bisschen aus dem Rahmen) und Kiew.

Vergessen wir nicht die Tatsache, dass Wladi-mir nichts anderes heisst als "Beherrsche die Welt", wie Wladi-wostok - "Beherrsche den Osten" oder Wladi-kawkas - "Beherrsche den Kaukasus" heisst.

Apropos, Kaukasus! Hier ist eine Karte vo "antiken" Skythien nach dem "antiken" Gelehrten Ptolomäus aus dem Jahr 1598 (nach welchem angeblichen Original???):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Ptolemaic_map_Scythia_1598.jpg

Man beachte die "antiken" Bezeichnungen Skythien, Sarmatien und Hyperborea (das "mystische" Land mit Menschen, die für ihre Tänze und Gesang berühmt waren, der Heimat des "Gottes" Apollon). Was wir aber darüber hinaus sehen, sind Namen, die später in anderen Teilen der Welt auftauchen, im Kaukasus jedoch verschwinden!
- Sirbi(a), auf anderen Karten auch Serbia, von dort sollen auch die "iranosprachigen" (Ablenkungsmanöver des 18. Jahrhunderts, dazu später mehr) Sarmaten "Serboi" stammen, die Serbien gegründet haben.
- Albania
- Iberia
- Amazones
- Bosporus (an der Krim)
Auf anderen Karten findet man noch etwas weiter östlich Bulgaria, Serica (Heimat der Seide), Kitai - Name für China, allerdings sehr weit davon entfernt und sogar ein zweites Indien (Geographia universalis, vetus et nova, complectens Claudii Ptolemaei Alexandrini enarrationis libros VIII. Basel: Heinrich Petri März 1540. Fol.):

http://www.ub.unibas.ch/cmsdata/spezialkataloge/gg/images/gg0279_009_illu.jpg

Und hier noch einmal:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/Weltkarte-ptolemaeus-ausgabe-1548_1-1200x890.jpg/1024px-Weltkarte-ptolemaeus-ausgabe-1548_1-1200x890.jpg

Wer sich also fragt, warum warum amerikanische "Ureinwohner" tatsächlich den Namen Indianer tragen und warum ihre Traditionen häufig so derart ähnlich zu denen ihrer genetischen Verwandten in Sibirien sind (obwohl sie angeblich Tausende von Jahren trennten), bekommt hier die richtige Antwort.

Nicht jeder kann gleich gut damit umgehen, wenn er mit etwas konfrontiert wird, das dem sehr krass widerspricht, was man von Kindheit an zu wissen glaubt. Und ich "freue" mich schon auf die Reaktionen. Aber ich rufe die "Kontrahenten" zur Disziplin auf und bitte sie sehr, bevor man emotionell ablehnend reagiert, sich erst einmal selbst versuchen, die genannten Phenomene zu erklären und dann bitteschön über die genannten Fakten zu reden, ohne emotionelle Pauschalurteile.

Sie sollen mir bitte auch erklären, was das Imperium namens Tartarien mit dem Zentrum in Moskau auf solchen Karten zu suchen hat. Laut Mainstream-Geschichte ist Tartarien kein Imperium des Khans, sondern schlicht eine "Steppenregion". Und warum erklären uns heutige Historiker, dass die Bering-Straße den Europäern erst im 18. Jahrhundert bekannt wurde, wenn bereits Karten aus dem 16. Jahrhundert sie klar zeigen, samt einigen geografischen Begriffen, die uns heute nicht mehr bekannt sind:

http://www.worldmapsonline.com/images/1whistoricmaps/1w-wo-as-1570.jpg

Hier etwas mehr aus der Nähe:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:CEM-10-Tartariae-sive-Magni-Chami-Regni-South-2518.jpg

Hier heisst die Bering-Straße Stretto die Anian. Apropos, hat jemand schon was von den weissen/gemischten Japanern, den Aniu/Ainu gehört, die auch im östlichen Russland leben? Nach C. Loring Brace waren sie und nicht die Jomon-Japaner die Samurai, die feudale Oberschicht Japans:

http://www.nytimes.com/1989/06/06/science/exalted-warriors-humble-roots.html

Das stellte er fest, nachdem er zahlreiche Schädel der Samurai-Krieger untersuchte und feststellte, dass sie caucasoiden (europiden) Typs waren... Dazu später ebenfalls mehr.

Ich weiss, einigen raucht jetzt sicher der Kopf, vor allem den traditionellen Historikern und die Reaktionen werden erwartungsgemäß unsachlich und emotionell sein, die meisten Fakten werden erwartungsgemäß ignoriert. Dennoch müsste auch diesen Forumteilnehmern klar sein, dass die aufgelisteten Karten und geografischen Phenomene von unserer Geschichtsschreibung nicht erklärt werden können.

Zurück zu der Geschichte mit den Hauptstädten. Dieser Phenomen wurde nicht von Fomenko & Nosowski entdeckt, sondern von einem traditionellen Historiker und wurde von F&N nur aufgegriffen. Sie bestehen nicht auf dessen Richtigkeit, zählen aber einige andere Dokumente auf, die die Wahrscheinlichkeit eines Zufalls drastisch verringern.

PeaceOnEarth

31.10.2013, 00:46

Die Zahl kühner und kurioser Behauptung erreicht langsam eine kritische Masse. Bevor der Thread explodiert, eine Anmerkung und eine Frage zu je einem der genannten Beispiele:

Hier wird ein klassischer Pappdrachen aufgebaut - es wird nämlich von dieser ominösen "offiziellen Geschichtsschreibung" gar nicht behauptet, dass die Römer sämtliche Kavallerietechniken von den Sarmaten übernahmen. Schon in der frühen Republik gab es Reitertruppen, aus denen sich sogar ein Stand entwickelte, der der Ritter im römischen Sinne. Richtig ist dagegen, dass die Römer bei der Reiterei häufig auf Mitglieder anderer Völker zurückgriffen. Schwere Lanzen (Hastae) gab es ebenfalls schon in den Republikheeren und sie waren ursprünglich verbreiteter bei den Fußsoldaten. Das "Spatha" genannte Langschwert war eine typische Reiterwaffe, die bereits in vorchristlicher Zeit wohl von den Kelten übernommen wurde. Bis ins 2. Jahrhundert nach Christus heuerten die Römer nämlich häufig keltische Reitertruppen an.
Der Beitrag der Sarmaten beeinflusste eher die spätrömische Reiterei, es war aber keineswegs so, dass die Römer beim Kontakt mit den Sarmaten quasi bei Null angefangen hätten.
Es ist übrigens kein einziger Einfall der Skythen nach Italien hinein belegt.

Hier meine Frage: mich würde brennend interessieren, welcher japanische Tenno oder Shogun eine "mehrheitlich slawische, christliche Leibgarde" gehabt haben soll.

Zunächst einmal - gut aufgepasst, mein Fehler. Ich hätte sagen müssen, dass die Römer nach der offiziellen Geschichte die schwere Kavalerie von den Sarmaten übernahmen, so habe ich es zumindest gelernt. Ich habe es nirgends so geschrieben, dass die Römer "sämtliche Reittechniken" von den Sarmaten übernahmen" oder "von Null anfingen".

Das macht das Gesamtbild dennoch nicht weniger absurd. Die Skythen und die mit ihnen eng verwandten, angeblich späer erschienen Sarmaten beherrschten ein gewaltiges Territorium, Spuren ihres kulturellen Einflusses oder deren Dominanz findet man von Korea (Gräber der Oberschicht) oder sogar Japan (Ojin), Indien (Indoskythen), Russland sowieso, Skandinavien (nach Snorris Edda war der bedeutendste germanische "Gott" Odin, "der erste Wikinger", ein Skythe), Britanien (schottische, irische, piktische und sogar englische Überlieferungen beziehen sich auf Skythen als Begründer ihrer Nationen), Ägypten (skythische Invasion)... und dann die Sarmaten, die in Frankreich, Italien, auf Iberien, auf Britanien stationiert waren, so die offizielle Geschichte... die laut mehreren Autoren die Vorlage für die Artus-Saga lieferten und die sogar die Begründer der deutschen und französischen Nation nach Reinhard Schmöckel waren (Merowinger, Karolinger und andere Geschlechter)... Und warum auch nicht, wenn um Deutschland und Frankreich herum die Sarmaten sehr einflussreich, sogar dominant waren.

Auf Skythen gehen viele griechische Gottheiten zurück aber auch viele andere "mythische" Figuren. Viele Historiker nennen die Skythen sogar das biblische Volk der Israeliten. Nach Herodot und anderen griechischen Autoren waren die Skythen die ersten Bronze- und Eisen-Schmelzer, nachweislich haben sie auch als erste Gold geschmolzen. Sie erfanden auch das Pferdereiten und offenbar sogar das Rad. Sie hatten Städte (von Ural bis Krim - Neapol!) gebaut... Und dennoch wird uns bis heute das Bild von schriftlosen, "wilden" Reiternomaden eingetrichtert, deren Goldschmiedekunst dem Einfluss der Griechen zu verdanken sei...

Aber... wo zum Geier ist das skythische Imperium??? Sie haben so viel erobert, aber blieben Nomaden ohne Staat und Städte??? Was für ein Blödsinn...

Wie glaubwürdig ist es, dass die Skythen oder Sarmaten, nachdem sie so große, bedeutende Reiche beherrscht hatten, keine eigene Schrift entwickelten??? Oder wenigstens Dokumente in anderen Schriften hinterliesen??? Und wie konnten sie praktisch verschwinden und der Rest von ihnen von irgendwelchen spät erschienenen Slawen aufgesogen werden... wobei ausgerechnet sie so gut wie die einzigen in fast ganz Eurasien zu sein scheinen, die praktisch nichts von ihnen geerbt haben. Entschuldigen Sie, aber das sind völlig idiotischenn Vorstellungen - das sind Pappdrachen!! Irgendwie scheinen die Historiker, die darüber schreiben völlig resistent gegen Logik zu sein.

Überhaupt ist die Vorstellung von der späten, aber explosionsartigen Ausbreitung der Slawen auf dem gigantischen Gebiet, von welchem auf wundersame Weise all die mächtigen, hochentwickelten Zivilisationen wie Veneter, Thraker, Skythen und Sarmaten kurz davor verschwanden, gelinde gesagt, unwissenschaftlich! Dafür gibt es keinerlei Beweise, im Gegenteil, die Russen wurden von den Byzantinern, aber auch anderen Europäern bis ins 18. Jahrhundert hinein als Skythen/Sarmaten bezeichnet. Veneter und Westslawen werden von zahlreichen Historikern gleichgesetzt. Und ei Thraker behauten, dass sie nie verschwanden, sondern bis heute existieren, aber irgedwie glaubt ihnen niemand...

Was sagen Ihnen Karten wie diese? Denken Sie, die Historiker haben naiverweise "antike" Namen genommen und sie mir nichts, dir nichts auf Russland übertragen??

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/aa/Sarmatia.jpg

Bevor ich weitere Fragen beantworte, will ich auf andere "indoiranisch-sprechenden", "antiken" Bewohner des heutigen Russlands eingehen - die Arier. Wie man weiss, wanderten sie nach Indien ein und waren, wie auch ihre Verwandten, sie Skythen oder Sarmaten, hauptsächlich Träger der Haplogruppe R1a (Genetik). Dieselbe Haplogruppe tragen im Kern auch die Slawen. Welche Sprache sprachen also diese Arier? Das "indoiranische" Sanskrit... Und da wären wir wieder bei der typischen und beispiellosen Ignoranz. Denn Sanskrit ist eine Mischung zwischen Russisch und indischen indigenen Sprachen. Dafür gibt es mehr als genug Beweise, und dass sie ignoriert werden, allein das macht unsere Herren "Historiker" und Linguisten als Pseudowissenschaftler. Zumindest die, die es wissen müssten. Bitteschön, hier kann es jeder selbst nachlesen:

- Constaninte Borisoff - "Russian - Sanskrit Verbs" (http://borissoff.wordpress.com/2012/11/18/russian-sanskrit-verbs-3/)
- Indu Lekha - "Cognate Words in Sanskrit and Russian" (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&sqi=2&ved=0CDMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fsanskrt.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F06%2FLekhaCognate-Words-in-Sanskrit-and-Russian.pdf&ei=UKNxUqv0H8GdtQaBqIGADA&usg=AFQjCNHhAGBj2Uel7zjmowOvMotP8gErbw&sig2=xylxcu97krrXHafdDCKwNg&bvm=bv.55819444,d.Yms)
- Durga Prasad Shastri - "Link Between Russian and Sanskrit"
usw. usw. usw.

Und bitte kommen Sie mir nicht mit der Verwandtschaft aller indoeuropäischen Sprachen mit Sanskrit. Diese enge und direkte Verwandtschaft geht weit darüber hinaus! Das bedeutet offensichtlich, dass Sanskrit sich erst bilden konnte, nachdem Russisch sich aus dem slawischen Substrat herausgelöst hatte... Also lange nach dem 6. Jahrhundert n.Chr. nach der Scaliger-Chronologie. Oder aber, dass andere slawische Sprachen, wie auch Sanskrit aus dem Russischen entstanden.

Versuchen Sie es erst gar nicht runterzuspielen. Diese Entdeckung ändert ALLES! Wie wir wissen, brachten die Arier bereits sehr viel Wissen und Technologie nach Indien. Was lässt sich daraus folgern? Entweder lebten die Slawen weitaus früher und waren kulturell und technologisch gegenüber den meisten "antiken" Kulturen weit voraus. Oder die Arier... aber auch viele andere Zivilisationen existierten wesentlich später.

Nach unserer Chronolgie liegen zwischen der Entstehung von Sanskrit (2000-1500 v.Chr.) und der Entstehung von Russisch mehrere Jahrtausende!!!

Also, guter Mann, erklären Sie mir bitte plausibel, wie man dieses Phenomen im Rahmen unserer Geschichte erklären kann. Oder geben Sie zu, dass Sie es nicht können.

Und dann erkläre ich Ihnen, wer die Etrusker waren, die sich Raseni nannten und deren Kunst im Vielen der der Skythen glich.

Leif

31.10.2013, 10:36

Gärtner

31.10.2013, 11:00

GSch

31.10.2013, 11:03

Ich stelle mal die These auf, es waren die Germanen, ferner die Franken, welche das Mittelalter dominierten. Als Beleg führe ich Bezeichnungen für Europäer an, die vom Termnius "Franken" abgeleitet werden:

Das taten sie ohne Zweifel, besonders vom 8. bis 10. Jh. Zu dieser Zeit gab es auch einen regen Austausch mit den islamischen Mächten in Nahen Osten. Karl der Große erhielt einen Elefanten zum Geschenk, der noch eine ganze Weile in Aachen lebte. Und aus dieser Zeit stammt auch das arabische Wort, mit dem heute noch Europäer bezeichnet werden.

Von einer Dominanz des gesamten Mittelalters zu sprechen wäre allerdings übertrieben.

PeaceOnEarth

31.10.2013, 11:33

Ach ja, die Radientheorie, wie goldig. Ergibt natürlich nur Sinn, wenn die Handelswege - so überhaupt vorhanden - stets geradeaus gelaufen sind. Was sie natürlich, landschaftlicher Hindernisse wie Berge, Flüsse, Seen und Sümpfe eingedenk nirgendwo taten.

Sparen Sie sich die infantile Ironie bitte. Was Sie sagen, ist ohnehin jedem klar. Aber das wäre nicht das einzige Mal, dass geografische Tatsachen mit auf den ersten Blick willkürlicher Anwendung von Lineal und Zirkel geschaffen wurden.

Was ist jedem Fall belegt ist, ist dass der Handel in oder nach Russland sehr rege war, denn die Konzentration der Gold- und Silberfunden, z.B. Münzen, ist unvergleichbar groß, auch verglichen mit dem dicht besiedelten Europa und das schon von der skythischen Epoche an.

Ein anderer, in diesem Zusammenhang erwähnenswerter Punkt wäre die Tatsache, dass die meisten bedeutenden Hansestädte ursprünglich von Slawen gegründet wurden, selbst nach der offiziellen Geschichte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hanse#Geschichte_einzelner_Hansest.C3.A4dte

Aber das ist eine Hypothese, über die ich eine Diskussion vermeiden möchte, weil sie vom Kern der Sache ablenkt und man sie leicht durch Polemik ins Lächerliche ziehen kann, wenn man möchte. Es sind keine Beweise für die Richtigkeit der Neuen Chronologie, sondern aufgegriffene Thesen anderer Wissenschaftler, die sich sehr gut ins Gesamtbild einfügen.

PeaceOnEarth

31.10.2013, 11:37

Das taten sie ohne Zweifel, besonders vom 8. bis 10. Jh. Zu dieser Zeit gab es auch einen regen Austausch mit den islamischen Mächten in Nahen Osten. Karl der Große erhielt einen Elefanten zum Geschenk, der noch eine ganze Weile in Aachen lebte. Und aus dieser Zeit stammt auch das arabische Wort, mit dem heute noch Europäer bezeichnet werden.

Von einer Dominanz des gesamten Mittelalters zu sprechen wäre allerdings übertrieben.

Ja... also irgendwie ist wieder alles Geschriebene vollkommen an Ihnen vorbei gegangen. Bitte erstmal alles aufmerksam durchlesen und dann gegenargumentieren. Und möglichst nicht nach dem Motto: Das stimmt nicht, weil mir die Historiker was anderes erzählt haben. Die "Franken" Merowinger, Carolinger und andere waren nach neusten Erkenntnissen (Reinhard Schmoeckel) Sarmaten.

PeaceOnEarth

31.10.2013, 11:46

Ich stelle mal die These auf, es waren die Germanen, ferner die Franken, welche das Mittelalter dominierten. Als Beleg führe ich Bezeichnungen für Europäer an, die vom Termnius "Franken" abgeleitet werden:

Frangos in Greek
Frenk in Turkish
al-Faranj, Afranj and Firinjīyah in Arabic
Farang, Farangī in Persian
Pfirangi in Sanskrit
Feringhi or Firang in Hindi and Urdu (from Persian)
Phirangee in some other Indian languages
Parangiar in Tamil
Barang in Khmer
Ferenggi in Malay
Farang (ฝรั่ง) in Thai.

Das allein ist beim besten Willen kein Beleg, sondern ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Linguistische Beweise dieser Art sollten höchstens archäologische, schriftliche oder genetische Beweise zusätzlich stützen. Zumal all diese Bezeichnungen theoretisch auch z.B. auf die - offenbar mit Skythen verwandten - Phrygier angewendet werden könnten, was aus geografischer und genetischer (Haplogruppe R1a) Sicht viel mehr Sinn machen würde.

Aber sagen Sie mir bitte mal, aus welcher Zeit und aus welchem Dokument das Word "Pfirangi" in Sanskrit stammen soll.

Dass die fränkische Oberschicht aus Sarmaten bestand oder aber die Überlieferungen über die Merowinger und Karolinger tatsächlich sarmatische Überlieferungen widerspiegeln (wie auch im Fall der Artus-Saga oder die skandinavischen Sagas, den Eddas, nach welchen Odin Skythe war und aus Südrussland stammt), dafür spricht sehr vieles, so z.B. die Merowinger Kunstschätze, die der sarmatischen Kunst praktisch gleichen. Gut nachvollziehbar belegt es Reinhard Schmoeckel und andere.

Gärtner

31.10.2013, 12:27

Sparen Sie sich die infantile Ironie bitte.
Jeder, wie er's braucht. Und dem Radialunsinn war die Ironie gerade angemessen.

Was Sie sagen, ist ohnehin jedem klar. Aber das wäre nicht das einzige Mal, dass geografische Tatsachen mit auf den ersten Blick willkürlicher Anwendung von Lineal und Zirkel geschaffen wurden.
Wenn Lineal und Zirkel keinen Entsprechung in der Wirklichkeit finden, bleibt's Geographen-Origami mit dem Relevanzwert Null.

Wie ich auch die hier krampfhaft vorgetragene Slawolatrie ziemlich, hm, ridikül finde.

PeaceOnEarth

31.10.2013, 12:39

Jeder, wie er's braucht. Und dem Radialunsinn war die Ironie gerade angemessen.

Wenn Lineal und Zirkel keinen Entsprechung in der Wirklichkeit finden, bleibt's Geographen-Origami mit dem Relevanzwert Null.

Wie ich auch die hier krampfhaft vorgetragene Slawolatrie ziemlich, hm, ridikül finde.

Es ist mir schon klar, dass das alles bei Ihnen, wie bei vielen anderen, die im Sinne des katholisch/reformatorisch geprägten Weltbildes der 16.-18. Jahrhunderte erzogen wurden, auf dem unsere Geschichte hauptsächlich fusst, und welches längst generalüberholt und revidiert werden müsste, Ablehnung hervorruft. Auffallend ist aber, dass bei Ihren Statements emotionelle Urteile und Wertungen überwiegen und faktische Argumente praktisch fehlen.

Ich bitte Sie noch einmal, emotionell bedingte Wertungen, Slogans und stupide Schubladen wegzulassen, wie z.B. "Slawotarie". Lassen Sie uns über Fakten wie gezeigte Karten, Forschungsergebnisse der Genetiker, klar sichtbare historische Phenomene, die nicht von unserer Geschichtsschreibung erklärt werden können, Linguistik und Ähnliches reden. Also immer schön sachlich bleiben bitte.

GSch

31.10.2013, 12:48

Ja... also irgendwie ist wieder alles Geschriebene vollkommen an Ihnen vorbei gegangen. Bitte erstmal alles aufmerksam durchlesen und dann gegenargumentieren. Und möglichst nicht nach dem Motto: Das stimmt nicht, weil mir die Historiker was anderes erzählt haben. Die "Franken" Merowinger, Carolinger und andere waren nach neusten Erkenntnissen (Reinhard Schmoeckel) Sarmaten.

Ach, keine Chinesen? Ich muss mir wirklich nicht jeden Quatsch durchlesen, den mal wieder irgendein Winkelhistoriker verzapft.

PeaceOnEarth

31.10.2013, 14:52

Ach, keine Chinesen? Ich muss mir wirklich nicht jeden Quatsch durchlesen, den mal wieder irgendein Winkelhistoriker verzapft.

Warum schreiben Sie da überhaupt mit, wenn Sie nicht lesen, was da steht? Dieser Forum ist den Menschen vorbehalten, für die selbständiges Denken und Skepsis nicht als Zumutung empfunden werden. Kritische Beiträge sind willkommen, solange sie sachlich bleiben. Wenn Sie allerdings noch weiter etwas einfach unbegründet und respektlos dahinpolemiseren, ohne es zu begründen und ohne auf das Geschriebene einzugehen, fiegen Sie hier raus.

GSch

31.10.2013, 15:01

Warum schreiben Sie da überhaupt mit, wenn Sie nicht lesen, was da steht? Dieser Forum ist den Menschen vorbehalten, für die selbständiges Denken und Skepsis nicht als Zumutung empfunden werden. Kritische Beiträge sind willkommen, solange sie sachlich bleiben. Wenn Sie allerdings also noch einmal etwas einfach unbegründet und respektlos dahinpolemiseren, ohne es zu begründen und ohne auf das Geschriebene einzugehen, fiegen Sie hier raus.

Ich muss mir wirklich nicht jeden Quatsch durchlesen, den mal wieder irgendein Winkelhistoriker verzapft.

PeaceOnEarth

31.10.2013, 15:24

Ich muss mir wirklich nicht jeden Quatsch durchlesen, den mal wieder irgendein Winkelhistoriker verzapft.

Muss man einem erwachsenen Menschen wirklich erkären, dass er erstmal wissen und wenigstens ein Bisschen verstehen muss, was er kritisiert??

GSch

31.10.2013, 21:12

Muss man einem erwachsenen Menschen wirklich erkären, dass er erstmal wissen und wenigstens ein Bisschen verstehen muss, was er kritisiert??

Wenn mir jemand ein perpetuum mobile verkaufen will, brauche ich nicht zu wissen, wie es seiner Ansicht nach funktioniert. Um mal ein Beispiel aus einem etwas konkreteren Bereich zu wählen.

PeaceOnEarth

31.10.2013, 21:36

Wenn mir jemand ein perpetuum mobile verkaufen will, brauche ich nicht zu wissen, wie es seiner Ansicht nach funktioniert. Um mal ein Beispiel aus einem etwas konkreteren Bereich zu wählen.

Es geht leider nicht anders, ich muss deutlicher werden.

Verstehst du überhaupt, was für eine Blödsinn du da schreibst??

OK, für die ganz Begriffstutzigen: Deine "Argumente" sind rein emotionaler Natur. Du hast Eindrücke bekommen, die sich mit deinen Vorstellungen nicht vereinbaren. Dabei ist es für dich offenbar nicht von Bedeutung, ob ich richtig liege oder nicht, es gefällt dir nur nicht. Du redest möglichst drumherum, anstatt dich mit den aufgezählten Fakten auseinanderzusetzen. Eine äußerst primitive Reaktion. Entweder du erklärst, mit welchen aufgelisteten Fakten du genau nicht einverstanden bist oder du verschonst uns mit deinen Pauschalurteilen.

Bellerophon

31.10.2013, 22:09

Soweit ich mich erinnere, warst du derjenige, der mit Bildern von Mongolen angefangen hat und fragte, warum sie asiatisch dargestellt werden!

Schade, dass ich es erklären muss, aber Pauschalaussagen oder Erwähnen von Einzelbeispielen, die nichts mit dem Thema zu tun haben, sind keine Argumente. Wenn etwas abgelehhnt wird, sollte man erklären können, warum in diesem Fall die Authentizität angezweifelt wird.

Wieder voll am Thema vorbei. Und du zweifelt offenbar alles an, außer dass die Gesellschaften von den besagten Schwarzen ultrabrutal waren... Dabei sollten gerade solche drastischen Darstellungen, die von den zweifelsohne ultrabrutalen Weissen, die in Afrika gewütet haben, aus offensichtlichen Gründen verbreitet wurden, sehr skeptisch betrachten.

Ich finde das völlig wirr was du sagst... und behauptest...

Willst du mich irgendwie dissen oder was?

Das ist doch alles sick... dein Ding.

PeaceOnEarth

31.10.2013, 22:53

Ich finde das völlig wirr was du sagst... und behauptest...

Willst du mich irgendwie dissen oder was?

Das ist doch alles sick... dein Ding.

Zunächst einmal will ich niemanden "dissen".

Und: Zum Glück behaupte das alles nicht nur ich, sondern zahlreiche Wissenschaftler, die sich all der Widersprüche und klaren Lügen der allgemein akzeptierten Geschichte bewusst sind und versuchen jenseits des Konzepts zu denken, dessen Fundament vom Adel und von der - vor allem der katholischen - Kirche in 16.-18. Jahrhunderten gelegt wurde.

Dass es dir wirr vorkommt, resultiert daraus, dass es deiner recht zementierten Vorstellung so radikal widerspricht. Ich kann dir nur Folgendes vorschlagen. Du kannst versuchen, "meine" Sicht anzunehmen, bzw. in dem von Fomenko & Co. vorgeschlagenen Schema zu denken und es dem dir bekannten Schema gegenüberstellen, selbst zu prüfen, was mehr Sinn macht.

Damit das alles dir nicht so "wirr" vorkommt, solltest du vielleicht die beiträge vom anfang an lesen oder dich mit dem genauer auseinandersetzen, was du hier so vehement ablehnst.

Du kannst natürlich auch weiterhin die einzelnen Aussagen in Frage stellen, warum nicht, das ist durchaus erlaubt. Dann aber bitte, wie schon 1000mal gesagt, keine Pauschalurteile, sondern direkt auf eben diese einzelnen Aussagen oder aufgelisteten Fakten bezogen.

PeaceOnEarth

01.11.2013, 15:50

Die Zahl kühner und kurioser Behauptung erreicht langsam eine kritische Masse. Bevor der Thread explodiert, eine Anmerkung und eine Frage zu je einem der genannten Beispiele:

Hier wird ein klassischer Pappdrachen aufgebaut - es wird nämlich von dieser ominösen "offiziellen Geschichtsschreibung" gar nicht behauptet, dass die Römer sämtliche Kavallerietechniken von den Sarmaten übernahmen. Schon in der frühen Republik gab es Reitertruppen, aus denen sich sogar ein Stand entwickelte, der der Ritter im römischen Sinne. Richtig ist dagegen, dass die Römer bei der Reiterei häufig auf Mitglieder anderer Völker zurückgriffen. Schwere Lanzen (Hastae) gab es ebenfalls schon in den Republikheeren und sie waren ursprünglich verbreiteter bei den Fußsoldaten. Das "Spatha" genannte Langschwert war eine typische Reiterwaffe, die bereits in vorchristlicher Zeit wohl von den Kelten übernommen wurde. Bis ins 2. Jahrhundert nach Christus heuerten die Römer nämlich häufig keltische Reitertruppen an.
Der Beitrag der Sarmaten beeinflusste eher die spätrömische Reiterei, es war aber keineswegs so, dass die Römer beim Kontakt mit den Sarmaten quasi bei Null angefangen hätten.
Es ist übrigens kein einziger Einfall der Skythen nach Italien hinein belegt.

Hier meine Frage: mich würde brennend interessieren, welcher japanische Tenno oder Shogun eine "mehrheitlich slawische, christliche Leibgarde" gehabt haben soll.

Mal etwas vorab. Wenn jemand dieser Darstellung widersprechen möchte, nur zu! Allerdings bitte durch faktische Argumentation und nicht mit Polemik oder hohlen Parolen wie "Der Panslawismus lebt."

Bevor ich zu den "slawischen Japanern" komme, muss ich sehr weit ausholen und bitte den Leser, wenigstens zu versuchen, hier mitzukommen, so abwegig die Behauptungen ihm zunächst erscheinen. Lassen Sie sich nicht davon leiten, ob Ihnen diese Darstellung gefällt oder nicht, sondern von der Bedeutung der genannten Fakten und davon, wie sie von der Mainstream-Wissenschaft behandelt werden. Ich werde nach bestem Wissen und Gewissen die einzelnen Aussagen möglichst nachvollziehbar belegen, damit der Leser erkennt, dass es kein nationalistisches Wunschdenken ist, sondern dass diese Darstellung auf klaren wissenschaftlichen Fakten beruht.

Zugegeben, es ist nicht wirklich leicht, mit diesen Ideen durchzudringen, wenn man mit dem Konzept eines zusammenhängenden Weltimperiums mit einem Zentrum in Moskau/Jaroslawl/Wladimir und einem weiteren Zentrum in Konstantinopel/Istanbul nicht einverstanden ist. Aber versuchen Sie es wenigstens mal für einen Moment. Nach Fomenko & Co. war die Ausbreitung dieses Imperiums nicht nur durch Eroberung zu Stande gekommen, sondern auch durch mehr oder weniger friedliche Kolonisierung von Gebieten, die bis dahin dünn besiedelt und wenig entwickelt waren, keine Staatlichkeit kannten. Viele der heute bekannten Kulturen und angeblch selbständig, sogar isoliert existierenden Zivilisationen resultierten tatsächlich aus der Fusion der lokalen Kulturen mit diesen Kolonisierern.

Diese Kolonisierung ist auch genetisch nachvollziehbar als die Ausbreitung der Haplogruppe R1a, die für die geografisch größte Ausbreitung unter allen Haplogruppen bekannt ist. Diese Haplogruppe taucht nicht nur in praktisch ganz Eurasien auf, sondern an ganz unerwarteten Orten, zumindest aus der Sicht der offiziellen Geschichtsschreibung. Z.B. bei den weissen Mumien in Peru, bei den Cherokee, die genetisch mehrheitlich Osteuropäer sind, bei den weissen Mumien im chinesischen Tarim-Becken (tocharische Mumien), bei den ägyptischen, gern ignorierten Weissen, die man zu den Berbern zählt, sogar bei den weissen ägyptischen Mumien. Wie man weiss (wenn man es wissen will) haben auch die Skythen, die R1a-Träger, ihre Toten als Mumien bestattet und Kurgane als gewaltige, komplexe Bauten, oft in Pyramidenform, gebaut, die auch im Inneren häufig sehr ähnlich zu denen der Ägypter aufgebaut waren! Jetzt kann man darüber spekulieren, ob das alles Zufälle sind oder all die Parallelen das Ergebnis der besagte Kolonisierung ist. Hier ein Paar Links.

a) Ausbreitung der Haplogruppe R1a:

http://www.britam.org/world.jpg

b) Skythische Pyramiden, Hermann Parzinger:

http://archeosciences.revues.org/1284

c) Pyramiden auf der Krim:

http://ukraine-vacation-guide.com/_nw/3/09069031.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Kerch_Tsarskiy_Kurgan_IMG_2160_1725.jpg

d) Innenraum der ägyptischen "Roten Pyramide":

http://kbob.dyndns.org/pics/Pictures/Africa/Egypt/Dahshur/Red%20Pyramid%20Interior.jpg

Also selbst wenn man das alles für Zufälle halten mag oder sogar davon ausgeht, dass die Skythen diese Formen von den Ägypten übernahmen (schließlich ist dessen Eroberung durch die Skythen dokumentiert), finden Sie es nicht seltsam, dass bei all den Dokumentation und Büchern über Ägypten niemals diese Parallelen erwähnt werden? Wer hat schon von dem von Herodot erwähnten Streit zwischden den Ägyptern und den Skythen gehört, wer älter sei? Nach Fomenko war Ägypten die erste Hochkultur. Späteres Ägypten, wie es uns heute bekannt ist, war jedoch ein "skythisch"-ägyptisches, urchristliches Reich und gleichzeitig ein bedeutendes religiöses Zentrum des Imperiums. Wollen Sie weitere Parallelen sehen? Bitte!

e) Skythisches Tal der Könige:

http://en.tuva.asia/166-burials.html

f) Hier ein Paar Mumien aus verschiedenen Teilen der Welt.

Russland/Skythien: http://artmagik.webs.com/Scythian%20Chief.jpg

China: http://www.evilsunday.com/wp-content/uploads/new/2011/06/Tarim-mummies-7.jpg

Ägypten: http://www.youtube.com/watch?v=3gmJB1DHhAw

Entschuldigung für die halbseriöse Quelle, Informationen zu diesem Thema sind sehr rar und Untersuchungen werden gemieden. Hier wird zwar die genetische Verwandtschaft von Ramses II mit Westeuropäern erwähnt (zugegeben, die Authentizität dieser Mumie wird angezweifelt), allerdings unterschlagen, dass die meisten blonden ägyptischen Mumien nicht R1b, sondern wie tocharische oder skythische Mumien R1a-Träger waren.

Peru: http://1.bp.blogspot.com/-BLV-YSZmyVA/UlxfaI1pyHI/AAAAAAAAslw/iFyNLIT_jJg/s1600/1383539_652313894799579_1651121890_n.jpg

Ob der Text tatsächlich so von Pizarro stammt, kann ich nicht sagen, aber die Präsenz von europiden Mumien in Amerika ist ein Fakt, der von der offiziellen Geschichtsschreibung nicht erklärt werden kann und deshalb schlicht ignoriert wird.

g) Hier für die wirklich Geduldigen und Neugierigen, eine Dokumentation, die erzählt, wie solche Funde (Spuren von Tabak und Coca in ägyptischen Mumien) von den "Wissenschaftlern" behandelt werden. Grundton des Films: Es gab tatsächlich transkontinentale Kontakte unter den "antiken" Hochkulturen.

http://www.youtube.com/watch?v=izsym4bxeGA

h) Und hier ein Artikel mit dem intuitiv richtigen Titel "Gefürchtete Skythen: Goldreiche Globalisierer aus der Steppe":

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gefuerchtete-skythen-goldreiche-globalisierer-aus-der-steppe-a-492183.html

i) Unabhängig von der Interpretation, aber wer die Augen vor diesen Parallelen verschließt, dem ist einfach nicht mehr zu helfen:

http://www.richardcassaro.com/suppressed-by-scholars-twin-ancient-cultures-on-opposite-sides-of-the-pacific

Wer genau hinsieht erkennt bei der Barong-Fratze und ihrem amerikanischen Gegenstück unschwer die etruskische, skythische, griechische Medusa:

http://artcity.bitfellas.org/inspirations/14570i.jpg

Frage: Kann... will unsere Geschichtsschreibung all diese Parallelen erklären? Und für die ganz Skeptischen: Ich gebe Ihnen hiermit schriftlich, dass viele allgemein anerkanten historische Konzepte auf weitaus weniger klaren Erkenntnissen basieren. Noch weniger wissenschaftlich begründet sind die bereits dogmatisierten Datierungen.

Vielleicht ist schon so mancher Leser mal darauf gestossen, dass das Christentum Ideen aus den mesopotamischen, ägyptischen und anderen "antiken" Glaubensvorstellungen aufgesogen hat, die Parallelen seien unverkennbar (Horus=Jesus, buddhistisch-christliche Gemeinsamkeiten etc.). So mancher hat sicher gelesen, dass viele Völker überlieferungen, die wir als biblisch kennen, in ihrer Glaubenswelt tragen, als eine Art gemeinsames meschliches Erbe. Offenbar war es tatsächlich aber so, dass das Christentum sich praktisch weltweit verbreitet hat und die heutigen Kulte sich später je nach Region von dem Urchristentum abwandelten oder es zumindest integrierten. Übrigens ist auch unsere Form von Christentum eine stark verzerrte, auf realtiv wenige Bücher zu einem Kanon reduzierte Version.

Es ist zu erwarten, dass einige Leser diese Ideen als völlig abwegig ablehnen oder für ein wirres Sammelsurium von zufälligen Fakten halten. Zugegeben die räumlichen und angeblich zeitlichen Sprünge sind strapaziös. Aber die Absicht muss mittlerweile klar erkennbar sein: Sie sollen die Vorstellung von einer globalen Zivilisation stützen, deren Kulturen (uns bekannte Hochkulturen) nur lokale Zentren, Variationen einer globalen Kutur sind (ich muss es wiederholen, weil manche Leser sich als etwas begriffsstutzig zeigten). Als Begründer dieser Kulturen werden selbst nach bis heute erhaltenen Zeugnissen Skythen genannt.

Als nächstes will ich auf die historischen Zeugnisse der besagten Fusionen eingehen, die, wenn auch verschleiert, klar vorhanden sind. Und das selbst in den spät veröffentlichten redaktierten Volkssagen. Zunächst einmal muss ich aber wiederholen, dass die ethnische Kontinuität zwischen den Skythen/Sarmaten/Ariern und Russen erst durch romanow'schen und katholischen oder protestantischen "Historiker" ab dem 18. Jahrhundert zerrissen und durch ziemlich absurde Konzepte ersetzt wurde, die praktisch keinerlei wissenschaftlche Basis haben. Jedem, der sich unbefangen mit diesen Konzepten befasst hat, müsste aufgefallen sein, dass sie auf sehr wackeligen Annahmen basieren und bis heute sehr viele "antike" Quellen, linguistische archäologische und genetische Belege für die frühe Entstehung der Slawen und deren ethnische Kontuität mit den Völkern, die früher den heute slawischen Raum besiedelten, die angeblich sich praktisch in Luft auflösten, nur künstlich entstanden sein kann. Hier ein interessanter, leicht verständlicher Vortrag mit vielen nachvollziehbaren Referenzen:

http://www.youtube.com/watch?v=_mC9-j0KKuc

http://www.youtube.com/watch?v=77U3CAO_7Mk

Wie ich bereits zeigte, sind die Beweise sehr deutlich, dass die so genannten Indo-Iraner/Indo-Arier, die in Russland lebten, auch russisch sprachen. So ist Sanskrit klar von Russisch abgeleitet worden, da nützt all das Leugnen und die Ignoranz nichts:

- Constaninte Borisoff - "Russian - Sanskrit Verbs" (http://borissoff.wordpress.com/2012/...skrit-verbs-3/ (http://borissoff.wordpress.com/2012/11/18/russian-sanskrit-verbs-3/))
- Indu Lekha - "Cognate Words in Sanskrit and Russian" (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...55819444,d.Yms (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&sqi=2&ved=0CDMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fsanskrt.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F06%2FLekhaCognate-Words-in-Sanskrit-and-Russian.pdf&ei=UKNxUqv0H8GdtQaBqIGADA&usg=AFQjCNHhAGBj2Uel7zjmowOvMotP8gErbw&sig2=xylxcu97krrXHafdDCKwNg&bvm=bv.55819444,d.Yms))
- Durga Prasad Shastri - "Link Between Russian and Sanskrit"

Fortsetzung folgt.

Bellerophon

02.11.2013, 21:37

Zunächst einmal will ich niemanden "dissen".

Und: Zum Glück behaupte das alles nicht nur ich, sondern zahlreiche Wissenschaftler, die sich all der Widersprüche und klaren Lügen der allgemein akzeptierten Geschichte bewusst sind und versuchen jenseits des Konzepts zu denken, dessen Fundament vom Adel und von der - vor allem der katholischen - Kirche in 16.-18. Jahrhunderten gelegt wurde.

Dass es dir wirr vorkommt, resultiert daraus, dass es deiner recht zementierten Vorstellung so radikal widerspricht. Ich kann dir nur Folgendes vorschlagen. Du kannst versuchen, "meine" Sicht anzunehmen, bzw. in dem von Fomenko & Co. vorgeschlagenen Schema zu denken und es dem dir bekannten Schema gegenüberstellen, selbst zu prüfen, was mehr Sinn macht.

Damit das alles dir nicht so "wirr" vorkommt, solltest du vielleicht die beiträge vom anfang an lesen oder dich mit dem genauer auseinandersetzen, was du hier so vehement ablehnst.

Du kannst natürlich auch weiterhin die einzelnen Aussagen in Frage stellen, warum nicht, das ist durchaus erlaubt. Dann aber bitte, wie schon 1000mal gesagt, keine Pauschalurteile, sondern direkt auf eben diese einzelnen Aussagen oder aufgelisteten Fakten bezogen.

Was willst du mir erzählen?

Ich weiß das wir weißen Germanen die Herrenrasse sind.

Atlantis.

Die Brahmanen.

Das hat nur nichts mit "Slawen" zu tun.

Die Rus waren Nordgermanen.

Und man erkennt sofort einen asiatisch durchgekreuzten Rus bei den Slawen.

Blond aber mit hohen Wangenknochen und Schlitzaugen.

Im Unterschied zu einem "weißen" Inder zum Beispiel.

Oder "schwarzen" Araber.

Eure "slawische" Thulegesellschaft ist doch bizarr.

Kein Wunder das die Chinesen, die ihre eigene Abstammungslienen, jenseits der afrikansischen Affen verfolgen, damit nichts zu tun haben wollen.

Es gab vier Affen.

Der Ur-Neger-Affe.

Der weiße Affe.

Der Chin-Affe

Der Steinzeitaffe.

PeaceOnEarth

03.11.2013, 16:11

Was willst du mir erzählen?

Ich weiß das wir weißen Germanen die Herrenrasse sind.

Ach du schande... :D

Lern du erst einmal deine eigene Sprache, du Herrenmensch.

Du bist weder zugänglich für Fakten, die ich schwarz auf weiß präsentierte, noch für all die Bitten, mehr faktisch und weniger mit stupiden Stempeln zu argumentieren. Du bist raus!

Zu den "schlitzäugigen Slawen"... Also wenn man sehr, sehr möchte, kann man sich so einiges einbilden. Aber Fakt ist - schade, dass ich es ein weiteres Mal wiederholen muss, ein erwachsener, zurechnungsfähiger Mensch müsste es beim ersten Mal verstehen - in der russischen Bevölkerung fehlen die Spuren einer "mongolischen" Invasion völlig. Und das, obwohl zu der Theorie vom jahrhundertelangen mongolischen Joch in Russland (nachvollziehbar fabriziert im 18. Jahrhundert unter Regie von Romanows mit Hilfe von deutschen Söldner-"Historikern" Müller, Bayer, Schlözer) vom Anfang an die Vorstellung von den massenhaften Vergewaltigungen der russischen Frauen und massenhaften Dezimierungen von russischen Männern dazu gehörte. Die Y-Chromosom-Haplogruppen der Mongolen sind in der russischen Bevölkerung nicht vorhanden und das sogar nachdem Russland für Jahrhunderte Gebiete mit Trägern der "mongolischen" Haplogruppen annektierte.

http://dchero.files.wordpress.com/2008/04/y-haplogroups-1500ad-world-map.gif

Man kann auch lange nach Ansammlungen von mongoloiden Skeletten in Russland suchen, man findet keine einzige! Und an der Stelle, wo angeblich eine der bedeutendsten Schlachten in der russischen Geschichte stattfand, die Schlacht gegen die Mongolo-Tataren an Kulikowo Pole, findet man keine Spuren einer Schlacht, nur vereinzelte Funde, von denen die meisten angeblich wieder verloren gingen.

Bellerophon

06.11.2013, 22:31

Ach du schande... :D

Lern du erst einmal deine eigene Sprache, du Herrenmensch.

Du bist weder zugänglich für Fakten, die ich schwarz auf weiß präsentierte, noch für all die Bitten, mehr faktisch und weniger mit stupiden Stempeln zu argumentieren. Du bist raus!

Zu den "schlitzäugigen Slawen"... Also wenn man sehr, sehr möchte, kann man sich so einiges einbilden. Aber Fakt ist - schade, dass ich es ein weiteres Mal wiederholen muss, ein erwachsener, zurechnungsfähiger Mensch müsste es beim ersten Mal verstehen - in der russischen Bevölkerung fehlen die Spuren einer "mongolischen" Invasion völlig. Und das, obwohl zu der Theorie vom jahrhundertelangen mongolischen Joch in Russland (nachvollziehbar fabriziert im 18. Jahrhundert unter Regie von Romanows mit Hilfe von deutschen Söldner-"Historikern" Müller, Bayer, Schlözer) vom Anfang an die Vorstellung von den massenhaften Vergewaltigungen der russischen Frauen und massenhaften Dezimierungen von russischen Männern dazu gehörte. Die Y-Chromosom-Haplogruppen der Mongolen sind in der russischen Bevölkerung nicht vorhanden und das sogar nachdem Russland für Jahrhunderte Gebiete mit Trägern der "mongolischen" Haplogruppen annektierte.

http://dchero.files.wordpress.com/2008/04/y-haplogroups-1500ad-world-map.gif

Man kann auch lange nach Ansammlungen von mongoloiden Skeletten in Russland suchen, man findet keine einzige! Und an der Stelle, wo angeblich eine der bedeutendsten Schlachten in der russischen Geschichte stattfand, die Schlacht gegen die Mongolo-Tataren an Kulikowo Pole, findet man keine Spuren einer Schlacht, nur vereinzelte Funde, von denen die meisten angeblich wieder verloren gingen.

Du kennst keine weißen Slawenrussen mit Schlitzaugen?

Was bist du denn?

Russischer Adeliger mit deutschen Vorfahren oder was?

Warum schreibst du denn auf Deutsch, in einem deutschen Forum, und machst nicht die slawische Russenrevolution in Russland?

Auf Kyrillisch?

Sondern erzählst uns arischen Untermenschen von deinem slawischen Herrenvolk?

Bist du ein Missionar? Weil deine Eltern über die CDU ihre Haus mit Nullkredit in Dummschland bauen durften?

Und du an der Schule mit deinen Russenkumpels deutsche Mitschüler, die sich nicht wehren durften, verprügeln konntest?

Wie die Türken?

*lach*

Rumpelstilz

09.11.2013, 03:02

Renfield

09.11.2013, 05:09

PeaceOnEarth

10.11.2013, 19:19

Du kennst keine weißen Slawenrussen mit Schlitzaugen?

Was bist du denn?

Russischer Adeliger mit deutschen Vorfahren oder was?

Warum schreibst du denn auf Deutsch, in einem deutschen Forum, und machst nicht die slawische Russenrevolution in Russland?

Auf Kyrillisch?

Sondern erzählst uns arischen Untermenschen von deinem slawischen Herrenvolk?

Bist du ein Missionar? Weil deine Eltern über die CDU ihre Haus mit Nullkredit in Dummschland bauen durften?

Und du an der Schule mit deinen Russenkumpels deutsche Mitschüler, die sich nicht wehren durften, verprügeln konntest?

Wie die Türken?

*lach*

Und wieder mal 100%ig am Thema vorbei. Und wieder mal muss ich dir dein eigenes Verhalten erklären, da du offenbar nicht in der Lage bist zu reflektieren. Wieder mal umgehst du alle genannten Fakten und spuckst hier mit Pseudowissen um dich rum mit der Absicht, mich persönlich anzugreifen - in jeder Hinsicht völlig daneben. Und was ist der Grund? Der Grund ist, du bist in dieser Diskussion eindeutig überfordert und kannst mit den genannten Fakten nicht umgehen, versuchst dich an die Illusionen zu klammern, die dir eingetrichtert wurden. Du denkst in äußerst primitiven Kategorien und dein "Wissen" zeugt von sehr selektiver Wahrnehmung. Du hast hier nichts verloren. Nachdem ich dich schon einige Male abgemahnt habe, muss ich dich einfach rausschmeissen.

Die Petze

10.11.2013, 19:27

Rumpelstilz

10.11.2013, 19:48

Ich glaub ne Menge von wichtigen Originalen wurden bei dem Sturm, (wenn es ihn gab) auf die Bibliothek in ALexandria, in Asche verwandelt...
Ja, auf Wikipedia ist eine Grafik, die zeigt, wieviele Buecher/Schriftrollen, die Bibliotheken besassen.

Auch dort sieht es sehr mager aus, was das Mittelalter betrifft.

Es wird nun aber immer wieder angefuehrt, dass ja soviele Historiker die allgemeine Geschichtsschreibung unterstuetzen. Dazu faellt mir aber folgendes ein:

1)
Fast alle Historiker gehen zwar in Bibliotheken, aber wieviele beschaeftigen sich mit den originalen Quellen und vor allem ueberpruefen die Echtheit dieser originalen Quellen?

2)
Wenn nun die Moenche immer fleissig Buecher abgeschrieben haben, aber die Originale sind alle verloren gegangen oder verbrannt, wie vertraunswuerdig sind dann diese "originalen Quellen"?

Ich habe leider keine Aufstellung gefunden, welche alten Schriften wirklich original sind und wer alles ihre Echtheit bestaetigt oder anzweifelt.

Die Petze

10.11.2013, 20:04

Ja, auf Wikipedia ist eine Grafik, die zeigt, wieviele Buecher/Schriftrollen, die Bibliotheken besassen.

Auch dort sieht es sehr mager aus, was das Mittelalter betrifft.

Es wird nun aber immer wieder angefuehrt, dass ja soviele Historiker die allgemeine Geschichtsschreibung unterstuetzen. Dazu faellt mir aber folgendes ein:

1)
Fast alle Historiker gehen zwar in Bibliotheken, aber wieviele beschaeftigen sich mit den originalen Quellen und vor allem ueberpruefen die Echtheit dieser originalen Quellen?

2)
Wenn nun die Moenche immer fleissig Buecher abgeschrieben haben, aber die Originale sind alle verloren gegangen oder verbrannt, wie vertraunswuerdig sind dann diese "originalen Quellen"?

Ich habe leider keine Aufstellung gefunden, welche alten Schriften wirklich original sind und wer alles ihre Echtheit bestaetigt oder anzweifelt.

Bei den tausenden Pogromen in den Jhtsden kann man sich sicher sein, dass das Gros entweder zerstört oder zumind verfälscht wurde.....
...und ob die Übrigen nun wirklich original sind oder nicht....kann der Historiker auch nicht wirklich prüfen...
"Die Sieger schreiben die Geschichte"...

Rumpelstilz

10.11.2013, 20:15

Bei den tausenden Pogromen in den Jhtsden kann man sich sicher sein, dass das Gros entweder zerstört oder zumind verfälscht wurde.....
...und ob die Übrigen nun wirklich original sind oder nicht....kann der Historiker auch nicht wirklich prüfen...
"Die Sieger schreiben die Geschichte"...
Was ich meine, ist, dass es schon eine allgemein von allen anerkannte Geschichte gibt, aber dass diese "Geschichtswissenschaft" erst seit der Neuzeit, vielleicht der Aufklaerung, konsistent ist.

Ich sehe keine Beweise, dass z.B das Kolosseum wirklich im ersten Jahrhundert nach Christus errichtet wurde und nicht hundert Jahre spaeter. Und ob es bereits Christen zu der Zeit gab, welche Beweise gibt es dafuer? Falls das aus den von den Moenchen abgeschrieben Buechern hervorgeht, wo das Original verbrannt ist, dann bin ich nicht besonders ueberzeugt.

Die Petze

10.11.2013, 20:33

Was ich meine, ist, dass es schon eine allgemein von allen anerkannte Geschichte gibt, aber dass diese "Geschichtswissenschaft" erst seit der Neuzeit, vielleicht der Aufklaerung, konsistent ist.

....

Davon gehe ich auch mehr oder minder aus....zu berücksichtigen ist auch das der gemeine Pöbel im Mittelalter nicht lesen und schreiben konnte....
Also gab es keine umfassende öffentliche Kontrolle....in keiner der Wissenschaften

Nomen Nescio

10.11.2013, 20:36

Was ich meine, ist, dass es schon eine allgemein von allen anerkannte Geschichte gibt, aber dass diese "Geschichtswissenschaft" erst seit der Neuzeit, vielleicht der Aufklaerung, konsistent ist.

Ich sehe keine Beweise, dass z.B das Kolosseum wirklich im ersten Jahrhundert nach Christus errichtet wurde und nicht hundert Jahre spaeter. Und ob es bereits Christen zu der Zeit gab, welche Beweise gibt es dafuer? Falls das aus den von den Moenchen abgeschrieben Buechern hervorgeht, wo das Original verbrannt ist, dann bin ich nicht besonders ueberzeugt.
christen gab es als christus seine lehre zu verbreiten begann. also ab dann darf man sagen »es gab christen«.

wenn du meinst, ob sie im colloseum DAMALS (100 n.C.) die löwen zum fressen vorgeworfen wurden, ist deine frage ungenau.

Rumpelstilz

10.11.2013, 20:39

christen gab es als christus seine lehre zu verbreiten begann. also ab dann darf man sagen »es gab christen«.

wenn du meinst, ob sie im colloseum DAMALS (100 n.C.) die löwen zum fressen vorgeworfen wurden, ist deine frage ungenau.
Ich frage nach Beweisen. Lies einfach noch einmal die letzten Beitraege.

PeaceOnEarth

10.11.2013, 20:41

Tut mir leid, das ich jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen habe und hier die Frage vielleicht noch einmal stelle.

Aber ich habe mal ein Buch gelesen, wo der Author behauptet hat, die meisten antiken Schriften waeren nur Abschriften, von denen das Original verlorengegangen sei. Meistens sollen es Bibliotheksbraende in den Kloestern gewesen sein.

Hat da jemand eine vernuenftige Antithese?

Mit einer Antithese kann ich leider nicht dienen. Das stimmt offenbar tatsächlich. Was heute an "antiken" Schriften in Museen oder Bibliotheken aufbwahrt wird, sind praktisch ausschließlich Abschriften. Und selbst die bekommt ein normaler Sterblicher nicht zu sehen, selbst als Historiker oft nicht. Publiziert werden sie auch äußerst selten, damit meine ich Publikationen im Sinne von Abbildungen des Originals oder der Abschrift, sondern z.B. als Übersetzungen.

So z.B. Tacitus' Werke. Die Mediceus-Abschriften von seinen Werken bilden einen wichtigen Teil des Fundaments auf dem unsere Geschichte aufgebaut ist. Zum ersten mal publiziert wurde er (angeblich) 1470, als Grundlage dienten dabei die Mediceus-Abschriften. Allerdings fehlen die Originale von seinen Arbeiten völlig. Das ist zumindest mein Wissensstand, ich lass mich natürlich gern korrigieren.

Viele Quellen "kennt" man nur aus den Erwähnungen in den Abschriften von späteren Werken, welche sich auf sie als Erstquelle berufen. Oft wurden Dokumente bei der Abschrift durch den Klerus schlicht redaktiert, also an die Vorstellung angepasst, die gerade genehm war.

Das beste Beispiel ist die Bibel, das heute leider mehr als ein religiöses Buch angesehen wird, als ein historisches. Es ist mehrmals redaktiert worden. Das Ergebnis ist eine sehr abgespreckte, kanonisierte Version. Ein sehr interessanter Punkt: Verfremdet oder gelöscht wurden auch zahlreiche geografische Hinweise. Irrsinnigerweise berufen sich viele so genannter Forscher auf diese späten, redaktierten Versionen.

Verbrannt wurden tatsächlich sehr viele Werke, allerdings gezielt, in den Feuern der Inquisition und der Reformation, nicht selten gleich mit den Autoren zusammen. Was kaum jemandem klar ist, in genau dieser Zeit entstand auch das Fundament unserer Geschichte, die Chronologie und das mit Hifle von - aus unserer Sicht - völlig veralteten Methoden.

Unsere Geschichte basiert auf sehr wackeligen Beinen, deshalb ist die totale Weigerung der meisten Historiker, sie einer Generalüberprüfung und -überholung zu unterziehen schlicht absurd und unwissenschaftlich, sogar wissenschaftsfeindlich, wenn auch aus menschlicher Sicht nachvollziehbar.

PeaceOnEarth

10.11.2013, 20:56

Ich frage nach Beweisen. Lies einfach noch einmal die letzten Beitraege.

Es ist zwar kein Beweis zu den Schriften, aber ein sehr anschauliches Beispiel für Täuschung... der ganzen Menschheit, wie einfach es offenbar ist, etwas fast direkt vor ihren Augen zu fälschen. Das hat mir erst die Tage jemand geschickt. Einfach nur die Bilder angucken, man erkennt bald, um was es sich handelt ;) :

http://www.svarogday.com/stounxendzh-kak-sozdayutsya-istoricheskie-poddelki/

Wie die Bibel verändert wurde und warum, darauf gibt diese Umwandlung des Textes einen Hinweis. Dazu empfiehlt es sich nachzuschlagen, wo die Galater gelebt haben:

Luther Bibel (1912) (http://l12.bibeltext.com/galatians/3.htm)
O ihr unverständigen Galater, wer hat euch bezaubert, daß ihr der Wahrheit nicht gehorchet, welchen Christus Jesus vor die Augen gemalt war, als wäre er unter euch gekreuzigt?Textbibel (1899) (http://text.bibeltext.com/galatians/3.htm)
O ihr thörichten Galater, wer hat euch bezaubert, denen doch Jesus Christus vor die Augen gezeichnet wurde, wie er gekreuzigt ist?Luther Bibel (1545) (http://l45.bibeltext.com/galatians/3.htm)
O ihr unverständigen Galater, wer hat euch bezaubert, daß ihr der Wahrheit nicht gehorchet? welchen Christus Jesus vor die Augen gemalet war, und jetzt unter euch gekreuziget ist!

Rumpelstilz

10.11.2013, 20:59

Unsere Geschichte basiert auf sehr wackeligen Beinen, deshalb ist die totale Weigerung der meisten Historiker, sie einer Generalüberprüfung und -überholung zu unterziehen schlicht absurd und unwissenschaftlich, sogar wissenschaftsfeindlich, wenn auch aus menschlicher Sicht nachvollziehbar.
Ein weiteres Problem dieser Historiker ist auch ihr Arbeitsverhaeltnis.

Ist jemand Privatgelehrter und lebt nicht von staattlichen Lohnzahlungen, hat er einfach keine Reputation.

Arbeitet er an einer Universitaet, gilt er als kompetetent, ist aber als Angestellter der Universitaet von seinen Kollegen (peers) abhaengig und auch von der Universtataetsleitung oder anderen Universitaeten, wenn er Karriere machen moechte. Also ein in sich geschlossener Verein, eine Nomenklatura.

PeaceOnEarth

10.11.2013, 21:05

Ein Zitat aus Wiki zur sogenannten Chronologiekritik:

"Heribert Illig postuliert …, dass die Zeit zwischen dem 7. und 10. Jahrhundert n. Chr. durch Fälschungen der ottonischen Geschichtsschreiber in die Chronologie eingefügt wurde …. Heinsohn glaubt zudem belegen zu können, dass es die Sumerer nie gab, und dass die Geschichte Mesopotamiens und Ägyptens vorgeblich um 2000 Jahre gestreckt wurde, um die biblische Geschichte zu stützen. Der Technikhistoriker Hans-Ulrich Niemitz (1946–2010) unterstützt wie Illig die Theorie einer erfundenen Zeitspanne im frühen Mittelalter (der Begriff "Phantomjahre" stammt von ihm) und zweifelt in seinem Buch die Zuverlässigkeit der Radiokohlenstoffdatierung und der Dendrochronologie sowie aller anderen wissenschaftlichen Datierungsverfahren grundsätzlich an" (http://de.wikipedia.org/wiki/Chronologiekritik#Immanuel_Velikovsky).

Und das bedeutet: Diese Alternativtheorien passen perfekt und widerspruchslos zu den Fakten – solange man auf die kleine Hilfshypothese zurückgreift, dass alle anderen Historiker Betrüger, Fälscher und Scharlatane sind. "Alles Psychopathen außer Mutti!" Mein Gott, auch nur fünf Minuten Lebenszeit an diese Knalltüten zu verschwenden, ist eine Zumutung.

Sie reagieren ziemlich emotional. Ich ahne schon, dass es kein einfaches Gespräch wird... Sie werfen alle Chronologiekritiker in eine Schublade und verweigern die Auseindersetzung mit ihren Arbeiten. Das ist keine sehr kluge Taktik. Die Chronologiekritiker Anatoli Fomenko, Gleb Nosowski und ihre Mitstreiter bauen ihre Argumentation keineswegs auf solchen primitiven "Hilfshypothesen". Wenn sie etwas ablehnen, begründen sie das sehr ausführlich und logisch. Sie sagen nicht, dass alle Historiker Scharlatane, Fälscher und Betrüger sind, sondern dass das Fach Geschichte eine sehr konservative Disziplin ist und zu einem großen Teil nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen fusst, sondern auf Ideen, die von den jeweiligen Herrscherklassen einst diktiert wurden und im Laufe der Zeit dogmatisiert wurden.

Heutige Historiker reagieren auf exakt die gleiche, aggressive Weise wie Sie. Sie stellen die Autorität der früheren Wissenschaftler über die Zweifel und wollen nicht akzeptieren, sind gereizt dadurch, dass jemand ihnen sagt: Was Sie gelernt, zu was Sie promoviert und publiziert haben, steht auf völlig falschem Fundament. Gegen so etwas kommt man nicht mit Fakten - von denen es viele und sehr brisante gibt - nicht an!

Zu den Datierungsmethoden kann man tatsächlich sagen, dass sie nicht zuverlässig sind und sich der gängigen Chronologie anpassen. Wie "zuverlässig" z.B. die angeblich sicherste Methode, die C14-Methode ist, kann man anhand vom Experiment des Science-Magazins erkennen, bei dem zwei lebendige Schnecken auf mehrere Jahrtausende alt datiert wurden.

Zu der Dendrochronologie kann ich Folgendes wiederholen:

"Große und alte Bäume Mitteleuropas haben ein Alter zwischen 300 und 600 Jahren. Viele Dörfer haben so genannte tausendjährige Eichen oder Linden, die bei näherer Untersuchung diesen Anspruch meist nicht erfüllen."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Eichen

Und jetzt denken Sie bitte an all die Eichen, die in "alten", "mittelalterlichen" Chroniken beschrieben wurden. Was sagt es über das Alter der Chroniken und der in ihnen beschrieben Ereignissen, die an die Weltgeschichte geknüpft sind aus? Hier ist eine solche Liste:

http://de.wikipedia.org/wiki/Eichen#Bekannte_Eichen

Warum zum Geier sind die Alter all dieser Bäume geschätzt? Gibt es keinen einzigen darunter, bei dem eine schlichte Kernbohrung gemacht werden konnte??

GSch

10.11.2013, 21:13

Davon gehe ich auch mehr oder minder aus....zu berücksichtigen ist auch das der gemeine Pöbel im Mittelalter nicht lesen und schreiben konnte....
Also gab es keine umfassende öffentliche Kontrolle....in keiner der Wissenschaften

Die gibt es ja auch heute nicht. Die meisten Leute heute können lesen und schreiben, aber kontrollieren sie damit die Wissenschaft? Die Kontrolle findet innerhalb der Wissenschaftlergemeinschaft statt, wo man die Ergebnisse der anderen kennt und beurteilen kann.

So war das auch damals. Zwar war die Kommunikation nicht so fix, aber dafür war die Gemeinschaft auch viel kleiner.

PeaceOnEarth

10.11.2013, 21:22

Ein weiteres Problem dieser Historiker ist auch ihr Arbeitsverhaeltnis.

Ist jemand Privatgelehrter und lebt nicht von staattlichen Lohnzahlungen, hat er einfach keine Reputation.

Arbeitet er an einer Universitaet, gilt er als kompetetent, ist aber als Angestellter der Universitaet von seinen Kollegen (peers) abhaengig und auch von der Universtataetsleitung oder anderen Universitaeten, wenn er Karriere machen moechte. Also ein in sich geschlossener Verein, eine Nomenklatura.

Da spricht jemand, der Ahnung hat, wie ich sehe? Das kann man so sagen, ja. So ist es leider auch in anderen Wissenschaftsfeldern, selbst bei "präzisen" Wissenschaften, deren Ergebnisse kaum Spielraum zur Interpretation lassen. Ich denke, es geht nicht nur um die Geschlossenheit der Historiker, sondern darum, dass jemand, der zu sehr aus der Reihe tanzt seine Karriere oder zumindest gutes Verhältnis zu den Kollegen riskiert. Das ist eine simple Regel der Arbeitswelt. Hier eine sehr interessante Doku zu diesem Thema, die zudem gut in Fomenkos Theorie hineinpasst und beweist, dass es transkontinentale Kontakte unter den "antiken" Hochkulturen gegeben haben muss:

http://www.youtube.com/watch?v=izsym4bxeGA

Die Petze

10.11.2013, 21:25

Die Petze

10.11.2013, 21:26

Und das Gros sind leider immer noch Wissenschaftshuren im Dienste der Obrigkeit....daran hat sich auch wenig geändert...

...wenixtens kann man sich trotzdem aus mehreren LAgern eine eigene Meinung bilden

GSch

10.11.2013, 21:32

Und das Gros sind leider immer noch Wissenschaftshuren im Dienste der Obrigkeit....daran hat sich auch wenig geändert...

Die Vorgänge an einer Universität sind dir offenbar absolut unbekannt. Und erst recht, wie scharf sich die lieben Kollegen gegenseitig auf die Finger schauen. Hast du eigentlich mal eine Uni von innen gesehen?

Die Petze

10.11.2013, 21:34

PeaceOnEarth

10.11.2013, 21:35

Die gibt es ja auch heute nicht. Die meisten Leute heute können lesen und schreiben, aber kontrollieren sie damit die Wissenschaft? Die Kontrolle findet innerhalb der Wissenschaftlergemeinschaft statt, wo man die Ergebnisse der anderen kennt und beurteilen kann.

So war das auch damals. Zwar war die Kommunikation nicht so fix, aber dafür war die Gemeinschaft auch viel kleiner.

Sie wollen also sagen, dass wenn ein Historiker "damals" zu irgendwelchen Ergebnissen kam, die seinem Arbeitgeber, also dem Adel oder der Kirche nicht genehm waren, auch nur einen Hauch von Einfluss auf die anderen, gefälligeren Kollegen haben konnte??

"Wissenschaftsgemeinschaft", die auf der Suche nach der objektiven Wahrheit ist und sich selbst kontrolliert, ist eine sehr naive Vorstellung. Durchgesetzt haben sich nicht die Ideen, deren Träger bessere Argumente haben, sondern deren Auftraggeber mächtiger oder skrupelloser waren. Das ist auch heute nicht anders. Beispiel: Die ganze Welt einschliesslich halb-Deutschland, glaubt, dass der zweite Weltkrieg die Schuld des deutschen Volkes ist und kaum jemand fragt sich, wer den ganzen Mist finanziert und wer die Menschen zunächst eingeschüchtert, gedemütigt und dann aufgebaut und aufgehetzt hat, wie man es mit Soldaten tut, wer all die Rüstungsfabriken baute und finanzierte, nachdem Deutschland vor Hitler pleite und rückentwickelt war. Das nur mal zum Nachdenken. http://politikforen.net/images/smilies/wink.gif

Geschichte war nie neutral oder objektiv und ist es auch heute nicht. Aber selbst wenn es heute so wäre, was würde es nutzen, wenn das Fundament der Geschichte in 16.-18. Jahrhunderten fest wie Beton gegossen wurde und die "kontrollierende Wissenschaftsgemeinschaft" ihr Wissen darauf aufbaut??

Rumpelstilz

10.11.2013, 21:42

Die Vorgänge an einer Universität sind dir offenbar absolut unbekannt. Und erst recht, wie scharf sich die lieben Kollegen gegenseitig auf die Finger schauen. Hast du eigentlich mal eine Uni von innen gesehen?
Die Frage ist doch, ob Du schon einmal eine Uni von innen gesehen hast.
:basta:

Bei uns gab es schon einige Diplom- und Doktorandenarebeiten, die offensichtlich Fehler enthielten, nur um schnell fertig zu werden und den Titel abzugreifen und DAS WURDE NICHT richtig gestellt. Die Arbeiten wurden nicht verbessert oder eingezogen.
Ausserdem ist doch logisch, wie ein Angestelltenverhaeltnis funktioniert. Wenn Deine Kollegen alle unisono etwas behaupten, dann wirst Du Dir zweimal ueberlegen, ob Du Mehrarbeit in Kauf nimmst, um ihnen zu widersprechen. Die Familie zuhause wird es verstehen, wenn Du Ueberstunden machst, nur um bei Deinen Kollegen anzuecken.

Lies Dir einfach mal die Biographie von Boltzmann durch.

GSch

10.11.2013, 22:09

Sie wollen also sagen, dass wenn ein Historiker "damals" zu irgendwelchen Ergebnissen kam, die seinem Arbeitgeber, also dem Adel oder der Kirche nicht genehm waren, auch nur einen Hauch von Einfluss auf die anderen, gefälligeren Kollegen haben konnte??
Durchaus - ist oft genug vorgekommen. Bei den Historikern kenne ich mich nicht so aus, aber sicherlich klappte auch bei denen die Kommunikation recht gut.

"Wissenschaftsgemeinschaft", die auf der Suche nach der objektiven Wahrheit ist und sich selbst kontrolliert, ist eine sehr naive Vorstellung. Durchgesetzt haben sich nicht die Ideen, deren Träger bessere Argumente haben, sondern deren Auftraggeber mächtiger oder skrupelloser waren.
Widerspricht meiner Erfahrung.

Beispiel: Die ganze Welt einschliesslich halb-Deutschland, glaubt, dass der zweite Weltkrieg die Schuld des deutschen Volkes ist ....
Es gibt sicherlich keinen ernsthaften Wissenschaftler, der das glaubt. Kriege werden ja von Regierungen angefangen.

Geschichte war nie neutral oder objektiv und ist es auch heute nicht. Aber selbst wenn es heute so wäre, was würde es nutzen, wenn das Fundament der Geschichte in 16.-18. Jahrhunderten fest wie Beton gegossen wurde und die "kontrollierende Wissenschaftsgemeinschaft" ihr Wissen darauf aufbaut??
Und wer fühlt sich heute noch an die unabänderlichen und ewigen Wahrheiten des 16. bis 18. Jahrhunderts gebunden? Wissenschaft ist kein Museum.

GSch

10.11.2013, 22:11

Ausserdem ist doch logisch, wie ein Angestelltenverhaeltnis funktioniert. Wenn Deine Kollegen alle unisono etwas behaupten, dann wirst Du Dir zweimal ueberlegen, ob Du Mehrarbeit in Kauf nimmst, um ihnen zu widersprechen. Die Familie zuhause wird es verstehen, wenn Du Ueberstunden machst, nur um bei Deinen Kollegen anzuecken.

Nicht zuletzt darum sind Professoren Beamte, obwohl sie ja höchst selten hoheitliche Akte vornehmen. Aber der Status schützt sie vor sachfremder Einflussnahme. (Ähnlich bei Lehrern.).

Wenn wirklich alle Kollegen unisono etwas behaupten, dann sollte man ernsthaft überlegen, ob sie vielleicht Recht haben. Das kommt bei Wissenschaftlern nämlich äußerst selten vor.

Rumpelstilz

10.11.2013, 22:14

Die Petze

10.11.2013, 22:24

Nicht zuletzt darum sind Professoren Beamte, obwohl sie ja höchst selten hoheitliche Akte vornehmen. Aber der Status schützt sie vor sachfremder Einflussnahme. (Ähnlich bei Lehrern.).

Wenn wirklich alle Kollegen unisono etwas behaupten, dann sollte man ernsthaft überlegen, ob sie vielleicht Recht haben. Das kommt bei Wissenschaftlern nämlich äußerst selten vor.

Es ist ja nicht wichtig ob sich einzelne Wissenschaftler einig sind....
...sondern das was sich unter politischer Einflussnahme, als technokratische Wahrheit darstellt, nach der das "DU/mmvolk" dann zu leben hat...
Denn selbst die einzelnen wissschftl Gebiete, die sich ergänzen könnten kommunizieren selten bis gar nicht unter und miteinander....
...obwohl sie sich vlllt etwas zu sagen/sich zu ergänzen hätten

GSch

10.11.2013, 22:30

Es ist ja nicht wichtig ob sich einzelne Wissenschaftler einig sind....
...sondern das was sich unter politischer Einflussnahme, als technokratische Wahrheit darstellt, nach der das "DU/mmvolk" dann zu leben hat...

Ich bezweifle stark, dass du eine wissenschaftlich haltbare Vorstellung davon hast, wie dein Telefon funktioniert. Demnach gehörst du wohl zum Dummvolk. Aber die Technik braucht eine tatsächlich funktionierende Wissenschaft als Grundlage. Der politische Wille allein bringt kein Kraftwerk zum Laufen. Wahrheit kann man in diesem Fall tatsächlich messen: funktioniert es oder funktioniert es nicht?

Rumpelstilz

10.11.2013, 22:33

Es ist ja nicht wichtig ob sich einzelne Wissenschaftler einig sind....
...sondern das was sich unter politischer Einflussnahme, als technokratische Wahrheit darstellt, nach der das "DU/mmvolk" dann zu leben hat...
Denn selbst die einzelnen wissschftl Gebiete, die sich ergänzen könnten kommunizieren selten bis gar nicht unter und miteinander....
...obwohl sie sich vlllt etwas zu sagen/sich zu ergänzen hätten
Haeufig ist es ja auch so, dass viele Historiker nur noch irgendwelche Details von sich geben, weil sie alles andere ja nicht richtig beweisen, vertreten und verantworten duerfen.

Die Schlussfolgerungen und Querverweise machen dann irgendwelche "Wissenschaftsjournalisten", die dann schnell ihre Unwissenheit erklaeren, falls sie mal von richtigen Historikern oder dem interessierten Dummvolk unter Beschuss geraten.
Meistens aber geht deren "Interpretation" dann ohne grossen Aufstand durch.

Rumpelstilz

10.11.2013, 22:40

[...]
Aber die Technik braucht eine tatsächlich funktionierende Wissenschaft als Grundlage.
[...]
Aber die Technik selber braucht z.B, nur teilweise zu funktionieren. Ich kann z,B, ein komplexes Telefon bauen, wo die Sprachuebertragung alle 2 min, einen kurzen Aussetzer hat, weil die Software Mist ist.
Das Dummvolk glaubt, das sei ein Problem ausserhalb des Telefons.
:D

Die Petze

10.11.2013, 22:42

Ich bezweifle stark, dass du eine wissenschaftlich haltbare Vorstellung davon hast, wie dein Telefon funktioniert. Demnach gehörst du wohl zum Dummvolk. Aber die Technik braucht eine tatsächlich funktionierende Wissenschaft als Grundlage. Der politische Wille allein bringt kein Kraftwerk zum Laufen. Wahrheit kann man in diesem Fall tatsächlich messen: funktioniert es oder funktioniert es nicht?

Ich weiß ja nicht was du gesoffen hast....aber was funktioniert in dieser Gesellschaft für das Dummvolk?...ich meine so in der Essenz...

PeaceOnEarth

10.11.2013, 23:27

Es gibt sicherlich keinen ernsthaften Wissenschaftler, der das glaubt. Kriege werden ja von Regierungen angefangen.

Es ist nicht mal die Frage, welcher Historiker was glaubt, sondern was er publiziert. Und noch mehr, was uns letztendlich von Historikern und Medien vorgesetzt wird, was gehört, was ignoriert wird, wo die Akzente gesetzt werden. Der Grundton, den die Öffentlichkeit hört, lautet: Deutsche haben Hitler gewählt und standen bis auf seltene Ausnahmen geschlossen hinter ihm, liessen sich verführen. Wie die Nazis die Bevölkerung terrorisierten und einschüchterten geht dabei unter. Wer sie finanzierte und die Kriegsmaschine aufgebaut hat, wird fast völlig ignoriert. Aber gut, das ist etwas offtopic. [/QUOTE]

Und wer fühlt sich heute noch an die unabänderlichen und ewigen Wahrheiten des 16. bis 18. Jahrhunderts gebunden? Wissenschaft ist kein Museum.

Ich rede vom chronologischen Fundament, der damals gelegt wurde und von gewissen anderen, unantastbaren Vorstellungen. Z.B. die Vorstellungen von den Wikingern, den Römer, den Slawen, die sich derart zementiert haben. Bemerkenswert ist dabei, was ignoriert wird, z.B. die Rolle der Skythen. Oder wer die Etrusker waren.

houndstooth

11.11.2013, 03:08

houndstooth

11.11.2013, 03:49

.

Du bist weder zugänglich für Fakten, die ich schwarz auf weiß präsentierte, noch für all die Bitten, mehr faktisch und weniger mit stupiden Stempeln zu argumentieren.

Es geht leider nicht anders, ich muss deutlicher werden.

Verstehst du überhaupt, was für eine Blödsinn du da schreibst??

OK, für die ganz Begriffstutzigen: Deine "Argumente" sind rein emotionaler Natur. Du hast Eindrücke bekommen, die sich mit deinen Vorstellungen nicht vereinbaren. Dabei ist es für dich offenbar nicht von Bedeutung, ob ich richtig liege oder nicht, es gefällt dir nur nicht. Du redest möglichst drumherum, anstatt dich mit den aufgezählten Fakten auseinanderzusetzen. Eine äußerst primitive Reaktion. Entweder du erklärst, mit welchen aufgelisteten Fakten du genau nicht einverstanden bist oder du verschonst uns mit deinen Pauschalurteilen.

Deine "Argumente" sind rein emotionaler Natur.

Das war bei politischen/historischen Themen bei den meisten Teilnehmern so.

Du hast Eindrücke new informations bekommen, die sich mit deinen Vorstellungen beliefs or assumptions nicht vereinbaren.[are contradicted] Dabei ist es für dich offenbar nicht von Bedeutung, ob ich richtig liege oder nicht, es gefällt dir nur nicht.

Du beschreibst ein klassisches Symptom der Kognitiven Dissonanz:

Mental CONFLICT that occurs when beliefs or assumptions are contradicted by new information. .... when confronted with challenging new information, most people seek to preserve their current understanding of the world by rejecting, explaining away, or avoiding the new information or by convincing themselves that no conflict really exists.

Egal wieviel einwandfrei korrekte, logische und hervorragende Beitraege Du schreibst , aus dem Leopard wirst Du kein Zebra machen koennen. Emotionen gewinnen leider zu oft ueber nuechternen Verstand. Ausserdem....das Forum ist dazu da !! Meinungen !! zu aeussern

Registrierter

11.11.2013, 04:09

Allerdings auch " Wer den Wind saet...."

Wieder mal die übliche zionistische Lügennummer.
Die Zionisten hatten die Aufteilung Deutschlands und Vernichtung des deutschen Volkes bereits lange vor Hitlers Machtantritt beschlossen.

Natürlich waren die Genfer Konventionen und Menschenrechte auch schon im WK2 und erst recht danach bekannt. Dass also die Zivilbevölkerung GRUNDSÄTZLICH geschont werden muss.
Eugenartigerweise mussten sich Polen, Russen, Amerikaner, Engländer und Franzosen, sowie Serben Kroaten, Italiener keinesfalls an die Menschenrechte halten, um für Verstöße dagegen bestraft zu werden.

Dass Du das alttestamentarische Faustrecht so offen und einseitig propagierts, macht Dich mindestens zum Gesinnungsjuden.
Ich habe schon lange den Verdacht, dass du ein waschechter Jude bist.
die Tasache, dass Du dazu keine Stellung beziehst, erhärtet den Verdacht.
Denn Aufrichtigkeit ist nun wirklich das Letzte, was man vom Juden erwarten kann.

houndstooth

11.11.2013, 05:50

Allerdings auch " Wer den Wind saet...."
Wieder mal die übliche zionistische Lügennummer.[/quiote]
Deine Juden-Besessenheit scheint so kompakt zu sein, dass die Tatsache nicht durchdringt , dass das die verstaendliche ,damalige bis heutige Einstellung vieler vom Nazitum Betroffenen ist. Das Emphatie-Barometer fuer Deutsche steht steht bei jenen Leuten auf 'tief'.

[QUOTE=Registrierter;6701292] Die Zionisten hatten die Aufteilung Deutschlands und Vernichtung des deutschen Volkes bereits lange vor Hitlers Machtantritt beschlossen.
Inwiefern Dein ewig wiederholter Quatsch eine Bereicherung fuer's Forum darstellt weiss ich nicht.
Dass Deine Besessenheitmit einer idée fixe in den Bereich der Psychiatrie gehoert wird Dir wohl schon oefters gesagt worden sein.

Natürlich waren die Genfer Konventionen und Menschenrechte auch schon im WK2 und erst recht danach bekannt. Dass also die Zivilbevölkerung GRUNDSÄTZLICH geschont werden muss.
Eugenartigerweise mussten sich Polen, Russen, Amerikaner, Engländer und Franzosen, sowie Serben Kroaten, Italiener keinesfalls an die Menschenrechte halten, um für Verstöße dagegen bestraft zu werden.
Um einen SS Mann zu zitieren '[um die Genfer Konvention kuemmern wir uns] nolens volens"
Menschenrechte und Nazitum stellt einen ausgesprochenen Oxymoron dar.

Dass Du das alttestamentarische Faustrecht so offen und einseitig propagierts, macht Dich mindestens zum Gesinnungsjuden.
Du moechtest mehr ueber mich wissen als ich selber :D

Ich habe schon lange den Verdacht, dass du ein waschechter Jude bist.
Da kann ich Dich beruhigen, wer 1944 in Duesseldorf-Ost im Frauenkrankenhaus geboren wurde kann schwerlich ein Jude sein ... oder loest das bei Dir eine ganz besonders exotische Phantasie aus , heheheh

die Tasache, dass Du dazu keine Stellung beziehst, erhärtet den Verdacht.
Nicht nur habe ich dutzendmale dazu Stellung genommen , sogar meine Geburtsbestaetigung - nicht G-Schein - mal hier eingestellt komplett mit Hakenkreuz etc.

Denn Aufrichtigkeit ist nun wirklich das Letzte, was man vom Juden erwarten kann.

Das hast Du Dir aber von Elvira schoen gemerkt: "Traue keinem Fuchs auf gruener Heid und keinem Jud auf seinem Eid".

"“There's one way to find out if a man is honest: ask him; if he says yes, you know he's crooked.” -Mark Twain
"Es gibt einen Weg herauszufinden ob ein Mann ehrlich ist: frag ihn; wenn er ja sagt weisst du er schwindelt" - - Mark Twain

GSch

11.11.2013, 08:04

Ich weiß ja nicht was du gesoffen hast....aber was funktioniert in dieser Gesellschaft für das Dummvolk?...ich meine so in der Essenz...

Dein Telefon, nur mal so zum Bleistift?

GSch

11.11.2013, 08:10

Die Zionisten hatten die Aufteilung Deutschlands und Vernichtung des deutschen Volkes bereits lange vor Hitlers Machtantritt beschlossen.
Das muss ihnen aber gründlich daneben gelungen sein, meines Wissens treiben sich heute noch vereinzelte Deutsche herum. Und was es nicht mehr gibt, braucht man auch nicht mehr aufzuteilen.

Natürlich waren die Genfer Konventionen und Menschenrechte auch schon im WK2 und erst recht danach bekannt. Dass also die Zivilbevölkerung GRUNDSÄTZLICH geschont werden muss.
Schwerlich, die sind nämlich von 1949. Der Grundsatz allerdings ist nicht neu.

GSch

11.11.2013, 08:20

Es ist nicht mal die Frage, welcher Historiker was glaubt, sondern was er publiziert. Und noch mehr, was uns letztendlich von Historikern und Medien vorgesetzt wird, was gehört, was ignoriert wird, wo die Akzente gesetzt werden. Der Grundton, den die Öffentlichkeit hört, lautet: Deutsche haben Hitler gewählt und standen bis auf seltene Ausnahmen geschlossen hinter ihm, liessen sich verführen. Wie die Nazis die Bevölkerung terrorisierten und einschüchterten geht dabei unter. Wer sie finanzierte und die Kriegsmaschine aufgebaut hat, wird fast völlig ignoriert. Aber gut, das ist etwas offtopic.

Es lässt sich schwerlich leugnen, dass Hitler bis zum Kriegsbeginn tatsächlich eine Menge Rückhalt im Volk besaß. Bis dahin war seine Außenpolitik eine ausgesprochene Erfolgsgeschichte, der Mehrheit der Bevölkerung ging es wirtschaftlich gut (zumindest besser als in den Krisenjahren vor 1933), und wer sich den Luxus freien Denkens erlaubte, hatte sowieso nichts zu sagen. Der Preis für das Wohlergehen war natürlich absolute politische Konformität. Diese wurde bis auf die unterste Ebene rigoros sichergestellt. Wie du richtig sagst, arbeitete er mit einer Mischung aus Faszination und Einschüchterung.

Dennoch war es ja unbestritten nicht das deutsche Volk, das eines Tages über seine Nachbarn herfiel. Oder wo steht das in der Fachliteratur? Ungeachtet der Frage, wer faktisch den Krieg anfing, werden die Hintergründe und Ursachen dort durchaus differenziert betrachtet.

Was in der Zeitung darüber steht, ist eine völlig andere Geschichte. Ich merke das auf meinem eigenen Fachgebiet (aber ich bin kein Historiker). Man möchte sich manchmal die Haare raufen. Aber das Medienecho kann man bestenfalls als Startinformation ansehen. Wer es wirklich genau wissen will, der muss schon an die Quellen gehen.

Die Petze

11.11.2013, 09:32

Dein Telefon, nur mal so zum Bleistift?
Ich meinte in der Essenz....
...dh, es erfüllt seinen Zweck der Kommunikation...im Endeffekt ist es aber ein staatliches Überwachungswerkzeug
Das Telefon funktioniert also mittlerweile gegen den Benutzer...

Das kann man auf so ziemlich alles übertragen....
...also wenn man es auf seinen hintergründigen Zweck reduziert, der sich gegen seinen Anwender richtet...
...und sogar sehr oft in Sachen Politik, Wissenschaft und Expertisen
...frag ruhig, wenn du meinen Punkt nicht verstehst

GSch

11.11.2013, 10:32

Ich meinte in der Essenz....
...dh, es erfüllt seinen Zweck der Kommunikation...im Endeffekt ist es aber ein staatliches Überwachungswerkzeug
Das Telefon funktioniert also mittlerweile gegen den Benutzer...

Das würde ich eher als Nebeneffekt ansehen. Man kann natürlich hinter allem einen finsteren Plan sehen, auch hinter dem schlechten Wetter vom Wochenende, wenn man durchaus will. Dabei ist ja das Telefon nicht vom Staat eingeführt worden. Aber du kannst auch gerne wieder trommeln statt zu telefonieren.

Die Petze

11.11.2013, 10:38

Das würde ich eher als Nebeneffekt ansehen. Man kann natürlich hinter allem einen finsteren Plan sehen, auch hinter dem schlechten Wetter vom Wochenende, wenn man durchaus will. Dabei ist ja das Telefon nicht vom Staat eingeführt worden. Aber du kannst auch gerne wieder trommeln statt zu telefonieren.

Ich bin durchaus kein Gegner von technischem Fortschritt.....iGgtl...eher einer des Missbrauchs und Pervertierung dessen...

....und der wirkt meist aus (markt-)politischen Motiven heraus...

PeaceOnEarth

11.11.2013, 11:12

Wieder mal die übliche zionistische Lügennummer.
Die Zionisten hatten die Aufteilung Deutschlands und Vernichtung des deutschen Volkes bereits lange vor Hitlers Machtantritt beschlossen.

Natürlich waren die Genfer Konventionen und Menschenrechte auch schon im WK2 und erst recht danach bekannt. Dass also die Zivilbevölkerung GRUNDSÄTZLICH geschont werden muss.
Eugenartigerweise mussten sich Polen, Russen, Amerikaner, Engländer und Franzosen, sowie Serben Kroaten, Italiener keinesfalls an die Menschenrechte halten, um für Verstöße dagegen bestraft zu werden.

Dass Du das alttestamentarische Faustrecht so offen und einseitig propagierts, macht Dich mindestens zum Gesinnungsjuden.
Ich habe schon lange den Verdacht, dass du ein waschechter Jude bist.
die Tasache, dass Du dazu keine Stellung beziehst, erhärtet den Verdacht.
Denn Aufrichtigkeit ist nun wirklich das Letzte, was man vom Juden erwarten kann.

Was zum Geier für Vernichtung des deutschen Volkes??? Den Deutschen ging es nie in ihrer Geschichte nie besser als nach dem Zweiten Weltkrieg, selbst wenn man die DDR einschließt. Und das hat man den Allierten zu verdanken, vor allen den westlichen, die Deutschlands Industrie bei ihren Bombardements verschonten (kein Wunder, schlißlich gehörte davon ein großer Teil ihren Industriellen und Bänkern) und Deutschland nach dem Krieg riesige Marktanteile einfach schenkten, während ein großer Rest Europas in Trümmern lag. Auch wenn Deutschland bis heute kein souveräner Staat ist, die Wiedervereinigung hat man den Deutschen auch erlaubt.

Und die Tatsache, dass die Wehrmacht, die SS, die Gestapo im Osten mit bestialischen Methoden gegen die Bevölkerung vorging und einen klaren Vernichtungskrieg führte, das ist keine Alliertenpropaganda, sondern jeder Familie bekannt, deren Angehörigen im besetzten Gebiet lebten. Dass auch die "andere Seite" Verbrechen beging, liegt leider in der Natur der Sache. Also spinn nicht rum und sieh der Realität ins Auge.

Das Thema hab ich zwar angesprochen, aber die Diskussion sollte nicht diese Richtung nehmen. Also verbreite deine "Ideen" bitte woanders, hier hat es nichts verloren.

Registrierter

11.11.2013, 18:07

Das muss ihnen aber gründlich daneben gelungen sein, meines Wissens treiben sich heute noch vereinzelte Deutsche herum. Und was es nicht mehr gibt, braucht man auch nicht mehr aufzuteilen.

Schwerlich, die sind nämlich von 1949. Der Grundsatz allerdings ist nicht neu.

Die entsprechende Haager Landkriegsordnung ist von 1907.

GSch

11.11.2013, 18:26

Die entsprechende Haager Landkriegsordnung ist von 1907.

Siehste, ein Unterschied. Daher hatte ich gesagt, das Prinzip der Schonung der Zivilbevölkerung, so weit möglich, sei nicht neu gewesen.

Registrierter

11.11.2013, 18:32

Was zum Geier für Vernichtung des deutschen Volkes??? Den Deutschen ging es nie in ihrer Geschichte nie besser als nach dem Zweiten Weltkrieg, selbst wenn man die DDR einschließt.
Angenommen Du wärst Metzger.
Welches Schwein würdest Du schlachten?

http://www.tierarztblog.com/wp-content/uploads/2012/06/abgemagerte_schweine_tierquaelerei.jpg
http://www.tierschutzwelt.de/wp-content/uploads/schwein.paula_.jpg

Und das hat man den Allierten zu verdanken, vor allen den westlichen, die Deutschlands Industrie bei ihren Bombardements verschonten (kein Wunder, schlißlich gehörte davon ein großer Teil ihren Industriellen und Bänkern)

Ja, den das Kriegsverbrechen des Bombenholocaust an der deutschen Zivilbevölkerung, eines der größten Verbechen der Menschheit, das haben wir tatsächlich den Kriegstreibern zu verdanken, die ganz im Gegensatz zum deutschen Volk schon Jahrhunderte vor dem WK2 den gesamten Globus mit Krieg überzogen und seit dem WK2 nicht aufhören, immer noch weitere Völker und deren Kultur zu vernichten.
Ihre neueste Masche seit dem Vietnamkrieg ist, den Holocaust nachhaltig per Kontaminierung auf Jahrtausende zu verlängern: nennt sich nachhaltiger Holocaust (per Agent Orange, depleted uranium, je nach Geschmack)

Das deutsche Volk wurde durch die Besatzer in der Tat von jeder Selbstbestimmung und jedem Überlebensrecht befreit.
Derzeit leben gerade mal noch etwa 62 Millionen Deutsche im ehemaligen Land der Deutschen
War gerade die Tage mal wieder in einer westdeutschen Mittelstadt. Der Bevölkerungsaustausch ist am dortigen Straßenbild auf etwa 40% zu schätzen.
In manchen Teilen der Stadt sind deutlich weniger als die Hälfte der Menschen auf den Straßen Deutsche.
Die PHYSISCHE VERNICHTUNG DES DEUTSCHEN VOLKES schreitet also sichtbar in großen Schritten voran!

und Deutschland nach dem Krieg riesige Marktanteile einfach schenkten, während ein großer Rest Europas in Trümmern lag. Auch wenn Deutschland bis heute kein souveräner Staat ist, die Wiedervereinigung hat man den Deutschen auch erlaubt.

Wie großzügig. Die sogenannte Wiedervereinigung erlaubte nach der laut Haager Landkriegsordnung VÖLLIG VÖLKERRECHTSWIDRIGE Teilung wohl dennoch keine vollständige Restitution des GESAMTEN DEUTSCHLANDS? Ein Drittel des deutschen Territoriums ist nach wie unter Besatzung fremder Mächte, Du Olm.
Ostdeutschland durfte nämlich an der Wiedervereinigung nicht teilhaben.
Dem Dummmichel Deines Schlages erklärte man kurzerhand Mitteldeutschland zum Osten.

http://derhonigmannsagt.files.wordpress.com/2011/05/wahlplakate-spd-cdu.jpg?w=500
http://derhonigmannsagt.files.wordpress.com/2011/05/wahlplakate-cdu.jpg?w=500

Die Verleugnung Ostdeutschland bei der Wiedervereinigung fand trotz des Angebots einer VOLLSTÄNDIGEN WIEDERVEREINIGUNG von Seiten Gorbatschows an Kohl/Kohn und Genscher statt.

Und die Tatsache, dass die Wehrmacht, die SS, die Gestapo im Osten mit bestialischen Methoden gegen die Bevölkerung vorging und einen klaren Vernichtungskrieg führte, das ist keine Alliertenpropaganda, sondern jeder Familie bekannt, deren Angehörigen im besetzten Gebiet lebten.

Du bist überaus voreingenommen. Vor etwa 10 Jahren gab es Augenzeugenberichte aus Russland, welche im ehemaligen Nachrichtenmagazin SPIEGEL die Disziplin der deutschen Soldaten lobten und sich erinnerten, dass die deutschen Soldaten sogar die Zigarettenstummel aufhoben, die sie bei der Frühstückspause in den russischen Dörfern fallen gelassen hatten.
IM SPIEGEL!

Warum erwähnst Du eigentlich mit KEINEM WORT die Ermordung von mehreren Millionen Deutschen NACH DEM KRIEG durch Deine ruhmreichen Befreier!

Dass auch die "andere Seite" Verbrechen beging, liegt leider in der Natur der Sache. Also spinn nicht rum und sieh der Realität ins Auge.

Wer den Mord an mehreren Millionen seines eigenen Volkes NACH Dem Krieg in dieser Art und Weise relativiert, der ist nicht nur ein Spinner, sondern ein Fall für den Psychiater.
Hier hat die Siegerpropaganda sämtliches eigenständiges Denken im Sinne des eigenen Volkes ausgesetzt:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51Vd4%2BPEbDL._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_SX342_SY445_CR,0,0,342,445_SH20_OU03_.jpg
http://www.amazon.de/Charakterwäsche-Re-education-Deutschen-bleibenden-Auswirkungen/dp/3902475013

Das Thema hab ich zwar angesprochen, aber die Diskussion sollte nicht diese Richtung nehmen. Also verbreite deine "Ideen" bitte woanders, hier hat es nichts verloren.

Du schwingst Dich gerne zum Blockwart auf, gell?
Hättest unter den Nazis sicher eine große Karriere hingelegt.
Laut BRD hatten Menschen ohne Charakter doch in jenem System beste Aufstiegschancen.

Ausonius

11.11.2013, 18:33

Was heute an "antiken" Schriften in Museen oder Bibliotheken aufbwahrt wird, sind praktisch ausschließlich Abschriften. Und selbst die bekommt ein normaler Sterblicher nicht zu sehen, selbst als Historiker oft nicht. Publiziert werden sie auch äußerst selten, damit meine ich Publikationen im Sinne von Abbildungen des Originals oder der Abschrift, sondern z.B. als Übersetzungen.

Du vergisst hier eine wichtige und riesige Quellengattung, und das sind die epigraphischen Quellen. Anders, als es bei Codices, Urkunden etc. der Fall ist, kann der Normalsterbliche viele Inschriftensteine von der Antike bis in die Neuzeit in Museen selbst in Augenschein nehmen. Und je jünger die Quelle ist (man denke z.B. an mittelalterliche/neuzeitliche Grabsteine), häufig auch in Originallage.

GSch

11.11.2013, 20:06

Die Verleugnung Ostdeutschland bei der Wiedervereinigung fand trotz des Angebots einer VOLLSTÄNDIGEN WIEDERVEREINIGUNG von Seiten Gorbatschows an Kohl/Kohn und Genscher statt.

Das hätte ich gerne mal belegt. Aber nicht aus den unbekannten Nachlässen von irgendwelchen Toten. Quellen, Quellen, Quellen.

PeaceOnEarth

12.11.2013, 10:23

Du vergisst hier eine wichtige und riesige Quellengattung, und das sind die epigraphischen Quellen. Anders, als es bei Codices, Urkunden etc. der Fall ist, kann der Normalsterbliche viele Inschriftensteine von der Antike bis in die Neuzeit in Museen selbst in Augenschein nehmen. Und je jünger die Quelle ist (man denke z.B. an mittelalterliche/neuzeitliche Grabsteine), häufig auch in Originallage.

Ich habe sie nicht vergessen, die Rede war von schriftlichen Zeugnissen im Sinne von auf Papier oder Pergament, die dem Feuer zum Opfer gefallen sind. Die epigrafischen Inschriften sind aber ein diskussionswürdiges Thema. Denn auch diese Zeugnisse sind dem Bildersturm der Reformatoren und Inquisitoren zum Opfer gefallen. Und wo vernichtet wird, wird auch meist dreist gefälscht. Bemerkenswert ist dabei, was sie stehen liessen, nämlich eine Menge heidnischer Symbolik in Rom, dem Herzen des Katholizismus. Ich kenne zwar die Erklärung, aber sie überzeugt mich nicht. In Russland sind ebenfalls Unmengen von urkundlichen, aber auch epigraphischen Zeugnissen vernichtet worden, während und nach der Smuta (der Wirrzeit) und sogar bis ins 19. Jahrhundert hinein. Einiges ist sehr vereinzelt als Reste geblieben oder unter der Erde begraben. Man fand z.B. unter Straßen und Mauern Unmengen von Grabsteinen von offenbar bedeutenden Persönlichkeiten, die eine völlig unbekannte christliche Symbolik zeigten. Die künstlerische und handwerklich Qualität dieser Grabsteine ist wesentlich höher als die der Grabsteine und Sarkofage, die man heute, trotz allem, als die der vor-romanowschen Dynastien präsentiert, auf denen die Namen wie mit einem Nagel reingeritzt wurden. Wie gehen die Historiker damit um? Gar nicht. So viel zu epigraphischen Quellen.

Es gibt ein Moskauer Kloster, das in etwa den Namen trägt: Kloster des (des Abbildes des) Erreters Andronikus, nicht von Hand gemacht. Für Erreter steht das Wort "Spas", das Gleichzeitig für die bedeutendste Reliquie der russisch-orthodoxen Kirche steht: Das Tuch mit der Abbildung des Erreters Christus nicht von Hand gemacht... Na, klingelt es? Zahlreiche Ikonen zeigen diese Reliquie und das Gesicht sieht dem auf dem Turiner Grabtuch sehr ähnlich. Bekannt ist, dass dieses Tuch - mehrfach gefaltet - gezeigt wurde, so dass man nur das Gesicht sehen konnte. Diese Reliquie wurde in einer Kirche des oben erwähnten Klosters aufbewahrt, verschwand von dort aber unter Romanows. Was einen stutzig macht, ist Folgendes: Die Fresken dieser Kirche wurden unter den Romanows nicht einfach weggekratzt oder übermalt, sondern abgeschlagen. Die Wände standen während der gesamten Dauer der Romanow-Herrschaft nackt, und das tun sie bis heute.

Darüberhinaus tragen altrussische Regalien, selbst die, die in Museen ausgestellt wurden, arabische Schriften mit Texten, die man - sofern man sie übersetzen konnte - heute aus dem Koran kennt, und gleichzeitig mit christliche Kreuze tragen. Wie erklären es die so genannten Wissenschaftler? Entweder gar nicht und verstecken die Schriftzüge bei Abbildungen in der Literatur oder sagen, die Zaren fanden die Schriften exotisch, wussten aber nicht, was da stünde. Warum man in Russland Münzen mit arabischen Schriften auf einer seite und kyrillischen Schriften auf der anderen Seite findet, konnte niemand plausibel erklären.

Was die etruskischen epigraphischen Schriften angeht, so verwundert es doch stark, dass sie bis heute - angeblich - nicht gelesen werden können, von einzelnen Wörtern abgesehen.

Richtig wild wird es bei den Übersetzung der Runeninschriften, die oft an den Haaren herbeigezogen wurden oder schlicht bewusst falsch interpretiert wie beim Gegenstück zum Löwen von Prius, das in einem Stockholmer Museum steht. Und was soll man vom Fund des angeblich 1700 Jahre alten deutschen Kamms halten, der mit dem Wort "Kaba" für Kamm beschriftet wurde?

Wieviel von dem, was leichtgläubige Sammler oder eingewickelte Experten aus Ägypten mitbrachten, tatsächlich authentisch ist, und wieviel davon Fälschungen sind, die bis heute in Museen gezeigt werden, das kann wohl niemand mehr mit Gewissheit sagen.

Usw. usw. usw.

Was ich damit sagen will, ist klar oder?

Ausonius

12.11.2013, 11:07

Was die etruskischen epigraphischen Schriften angeht, so verwundert es doch stark, dass sie bis heute - angeblich - nicht gelesen werden können, von einzelnen Wörtern abgesehen.

Das stimmt nicht. Gelesen werden können sie sehr wohl, da das etruskische Alphabet sich, wie viele frühe Schriften, aus dem griechischen Alphabet entwickelt hat. Nur hat man das Problem, dass sich viele der wenigen längeren Texten nicht übersetzen lassen, da die Sprache sich bedeutend vom Lateinischen und Griechsischen unterscheidet.

Ausonius

12.11.2013, 11:16

Die künstlerische und handwerklich Qualität dieser Grabsteine ist wesentlich höher als die der Grabsteine und Sarkofage, die man heute, trotz allem, als die der vor-romanowschen Dynastien präsentiert, auf denen die Namen wie mit einem Nagel reingeritzt wurden. Wie gehen die Historiker damit um? Gar nicht. So viel zu epigraphischen Quellen.

So einfach ist es nicht. Nur ein Beispiel: es gibt Grablegen, die wurden über hunderte von Jahren benutzt. So etwa z.b. die acht Königsgräber in Speyer, die es laut Fomenko dort gar nicht geben dürfte.
Oder ein anderes Beispiel: viele Inschriften aus römischen Städten oder vom Limes sind Bauinschriften, die häufig nach dem Jahr des jeweiligen Kaisers datiert sind. Dürfte es, folgt man Fomenko, nicht geben.

GSch

12.11.2013, 11:21

PeaceOnEarth

12.11.2013, 12:47

Das stimmt nicht. Gelesen werden können sie sehr wohl, da das etruskische Alphabet sich, wie viele frühe Schriften, aus dem griechischen Alphabet entwickelt hat. Nur hat man das Problem, dass sich viele der wenigen längeren Texten nicht übersetzen lassen, da die Sprache sich bedeutend vom Lateinischen und Griechsischen unterscheidet.

Inwiefern widerspricht es dem, was ich behauptete? Lesen im Sinne von geschrieben Laute aussprechen, kann man Etruskisch, zumindest nimmt man es an, dass man es richtig liest, aber man versteht eben die Texte nicht.

So einfach ist es nicht. Nur ein Beispiel: es gibt Grablegen, die wurden über hunderte von Jahren benutzt. So etwa z.b. die acht Königsgräber in Speyer, die es laut Fomenko dort gar nicht geben dürfte.
Oder ein anderes Beispiel: viele Inschriften aus römischen Städten oder vom Limes sind Bauinschriften, die häufig nach dem Jahr des jeweiligen Kaisers datiert sind. Dürfte es, folgt man Fomenko, nicht geben.

Ein konkretes, anschauliches Beispiel bitte! Was genau dürfte es laut Fomenko nicht geben? Vor allem interessieren mich, wie die Daten aufgeschrieben wurden.

PeaceOnEarth

12.11.2013, 13:18

Da sollte man ihn mal nach St. Denis bei Paris schicken. Da liegen seit dem 6. Jahrhundert die Herrscher Frankreichs bzw. seiner Vorgängerstaaten. Zugegeben, viele Gräber wurden in der Revolution geöffnet und geschändet, besonders bei den ganz alten ist die Identifikation oft schwierig und strittig, aber jedenfalls sind sie da.

Klasse! Ich gebe ein Beispiel dafür, wie die Gräber gefälscht wurden, wie die Grabsteine oder Sarkophage der Zaren und des hohen Adels, die man dem Publikum präsentiert (für die meisten davon kriegen die Historiker keine Genehmigungen übrigens), von dem abweichen, wie sie in der Zeit tatsächlich ausgesehen haben (in der Qualität und in der Darstelung), und du erzählst von den Gräbern in Paris, deren Identifikationen zudem strittig sind...

Natürlich habe ich nicht das Recht, alles pauschal als Fälschung abzutun, was nicht in "mein" Konzept passt. Wenn ich an diesem Punkt angelangt bin, werde ich gerne erzählen, was ich weiss. Es wird vor allem in die Richtung gehen, wer wann Paris gegründet hat und was das Ganze mit den Sarmaten zu tun hat.

Ausonius

12.11.2013, 18:39

Inwiefern widerspricht es dem, was ich behauptete? Lesen im Sinne von geschrieben Laute aussprechen, kann man Etruskisch, zumindest nimmt man es an, dass man es richtig liest, aber man versteht eben die Texte nicht.

Ein konkretes, anschauliches Beispiel bitte! Was genau dürfte es laut Fomenko nicht geben? Vor allem interessieren mich, wie die Daten aufgeschrieben wurden.

Ich rede von Bauinschriften wie der folgenden, in diesem Fall gefunden am Meilenkastell 38 am Hadrianswall in Großbritannien:

40611

Kaiser Hadrian wird explizit genannt. Nur ist dieser Kaiser laut Fomenko explizit "erfunden".

Ausonius

12.11.2013, 18:40

Klasse! Ich gebe ein Beispiel dafür, wie die Gräber gefälscht wurden, wie die Grabsteine oder Sarkophage der Zaren und des hohen Adels, die man dem Publikum präsentiert (für die meisten davon kriegen die Historiker keine Genehmigungen übrigens)

Wie kommst du darauf? Die meisten Adelsgräber des Mittelalters und der Neuzeit befinden sich in Kirchen, und jeder kann sie aufsuchen und untersuchen...

Rumpelstilz

12.11.2013, 20:44

So einfach ist es nicht. Nur ein Beispiel: es gibt Grablegen, die wurden über hunderte von Jahren benutzt. So etwa z.b. die acht Königsgräber in Speyer, die es laut Fomenko dort gar nicht geben dürfte.
Oder ein anderes Beispiel: viele Inschriften aus römischen Städten oder vom Limes sind Bauinschriften, die häufig nach dem Jahr des jeweiligen Kaisers datiert sind. Dürfte es, folgt man Fomenko, nicht geben.
Hat sich denn jemals jemand die Muehe gemacht und aufgelistet, welche Beweise es fuer die jetzige Geschrichtschronologie gibt und wie diese Beweise eingeschaetzt werden. Also z.B. zweifalhaft, umstritten, unstrittig?

Desweiteren gibt es ja eine relative und eine absolute Chronologie.

Mit relativ meine ich z.B. "im 5. Jahr von Hadrians Regierungszeit"> Das sagt eigentlich nur, dass es irgendwann mal einen Hadrian gab und dass er mindestens 5 Jahre regiert hat.

Weiterhin dind Angaben wie "113 A.D." ja nur der relative Offset auf eine angebliche Geburt Christi. Wie die Nachwelt diesen Zeitpunkt ermittelt, ist ja nicht per se eineindeutig.

Wenn man eine Art Geruest von Rahmendaten haette, ueber die man diskutieren kann, inwieweit man sie als echt anerkennt, dann saehe die Sache schon anders aus.
Ich meine normalerweise ist ja ein Faelscher oder Luegner mit Fakten konfrontiert, die er nicht abstreiten kann und baut dann sein Luegengebilde um diese Fakten herum mit den eigenen Ausschmueckungen auf.
Z,Bp. gemaess obigem Beispiel: wenn es gesichert ist, dass es Hadrian gab und er mindestens 5 Jahre regiert hat und ich die Zeit strecken will, dann sage ich, er hat 21 Jahre regiert. Will ich die Zeit kurz halten, dann wuerde ich behaupten, er haette nur 6 Jahre regiert.

PeaceOnEarth

13.11.2013, 17:40

Wie kommst du darauf? Die meisten Adelsgräber des Mittelalters und der Neuzeit befinden sich in Kirchen, und jeder kann sie aufsuchen und untersuchen...

Ich sprach ausschlielich von jenen vor-romanoschen Gräbern in Russland.

Ich rede von Bauinschriften wie der folgenden, in diesem Fall gefunden am Meilenkastell 38 am Hadrianswall in Großbritannien:

Kaiser Hadrian wird explizit genannt. Nur ist dieser Kaiser laut Fomenko explizit "erfunden".

OK, speziell zu dieser Tafel kann ich nichts sagen. Ich kann leider kein Latein bis auf einige Worte. Wärest du vielleicht so freundlich, die Tafel wörtlich zu übersetzen?

Nach Fomenko sind die italienisch-römischen Kaiser teilweise Duplikate aus anderen, späteren Dynastien. Er nennt Ägypten, das nach ihm als erstes eine Staatlichkeit entwickelte, als die eigentliche Geburtsstätte des römischen Imperiums, dessen Zentrum von Alexandria nach Byzanz, Konstantinopel und später nach Moskau wanderte. Das italienische Rom war demnach nie ein Imperium, sondern immer nur ein Teil davon, italienisch-römische Dynastien sind in erster Linie von der katholischen Kirche duplizierten fremden Dynastien, ähnlich wie hier:

http://www.chronologia.org/en/en_history/im/fig-5c.gif

Wie schon erklärt, sind nicht nur die Herrschaftsdauer in Folge ähnlich, sondern die einzelnen Profile der Herrscher.

Zum Thema Rom und Etrusker, woher sie kamen, welche Sprache sie sprachen, wann sie lebten, komme ich als Nächstes.

Zurück zum Thema schriftliche / epigraphischen Quellen / materielle Zeugnisse. Allgemein kann ich sagen, dass sehr viele, mitunter die bekanntesten archäologischen und schriftlichen Objekte stark unter dem Verdacht stehen, Fälschungen oder falsch datiert oder "interpretiert" worden zu sein. Und die Wissenschaft tut sich sehr, sehr schwer damit, den begründeten Verdachten nachzugehen. Hier ein Paar Fälle:

- Die Tafeln, die Robin Birley am Hadrians Wall fand, waren meines Wissens nach, mit Tinte beschrieben und dafür, dass sie etwa 2000 Jahre alt waren, sehr gut erhalten. Entweder waren sie Fälschungen oder - eher wahrscheinlich - viel später entstanden.

- Die Kapitolinische Wölfin (Rom) ist mit Sicherheit aus einer anderen Periode als die, die ihr zugeschrieben wird, sie kann selbst nach der offiziellen Chronologie nicht vor dem 11. Jahrhundert geschaffen worden sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitolinische_W%C3%B6lfin#Datierung

- Die "gotische Bibel" Wulfila ist mit Silbertinte geschrieben, die erst kurz vor der "Entdeckung" dieser Bibel erfunden wurde. Und die Armen zehntausende Schnecken, die für die Herstellung der Purpurfarbe ihr leben opfern mussten...

- Die Runen des Piräus-Löwen (bzw. dessen schwedischen Kopie) mussten lange als Beweis für die angeblichen Reisen der schwedischen Wikinger nach Russland herhalten. Bis ein schwedischer Runologe es als Blödsinn entlarvte. Überhaupt scheinen die Entzifferungen der Runensteine mehr mit Raten zu tun zu haben als mit Linguistik.

- Schielmann's Troja wird der Bedeutung, die ihr zugeschrieben wird nicht gerecht, selbst wenn man annimmt, dass die Zahl der in ihr verweilenden Soldaten und die Dauer des Krieges übertrieben ist. Man fand keine entsprechenden Skeletansammlungen. Die "freigelegten" Straßen zeigen keine entsprechenden Benutzungsspuren uvm.

- Die Nofretete ist sehr untypisch im Vergleich zu anderen ägyptischen Objekten, ihre Authentizität wird von manchen Forschern angezweifelt.

- Lothar Malskat

- Am Alter vom Kölner Dom und zahlreichen anderen Kathedralen, die angeblich über viele Jahrhunderte hinweg gebaut wurden, wird auch sehr stark gezeifelt. Selbst nach einer Broschüre, die im Kölner Dom mal verteilt war, bestand der größte Teil des Doms aus Steinen, die im 19. Jahrhundert(!) verbaut wurden. Natürlich kann jeder, der möchte, weiterhin daran glauben, dass diese Gebäude ohne Kenntnisse von Statik und anderem relevantem Wissen, mit Hilfe von mittelalterlicher Technik lediglich nach Erfahrungen, in jahrhundertelanger Bauzeit errichtet wurden. Für mich klingt es nicht plausibel, z.B. allein schon weil solche Projekte in der Regel keine Finanzierung finden würden.

Was mich ebenfalls nicht überzeugt, ist die "Erklärung", warum die gotische Kunst und Bauweise diesen Namen tragen. Wirklich nicht! Nach Fomenko wurde sie tatsächlich durch die Goten in Europa verbreitet.

- Die Geschichte um die Entdeckung des Grabs von Tut Ench Amun ist sehr merkwürdig. Die Mumie ist schlechter erhalten, als gewöhnlich. Das Grab sei angeblich zweimal von Grabräubern geöffnet worden, die wertvollsten Objekte befanden sich bei der "Entdeckung" aber noch darin. Die Wände sind nur teilweise bemalt, was, gelinde gesagt, ungewöhnlich für solche Gräber ist. Die Umstände, die diesen Fund begleiten sind ebenfalls mehr als merkwürdig. Ich rede nicht nur vom "Fluch des Pharao". Die "Entdecker" Howard Carter begann seine Suche 1917 exakt an der Stelle, wo er erst 1922 das Grab fand... Dazwischen suchte er an anderen Orten nach dem Grab, kehrte 5 später irgendwie wieder an diese Stelle zurück und voila, es war doch dort, wo er anfangs gegraben hat! Und was für ein Glück, er fand ausgerechnet das Grab, nach dem er gesucht hat! Und was für ein Glück, nach Jahren erfolglosen Suchens wurde er gerade so fündig, nachdem man ihm eine letzte Chance gab und die Förderung um eine letzte Saison verlängerte. Erstaunlicherweise macht es bis heute kaum jemanden misstrauisch, dass die Bergung der Objekte noch weitere 10 Jahre dauerte... Die genetische Analyse der Mumie ergab, dass sie einem R1b-Träger gehört, eine hauptsächlich in Westeuropa verbreitete, "keltische" Haplogruppe.

- Stonehenge wurde bekanntlich auf mehrere Jahrtausende datiert. Wissenschaftler zerbrechen sich die Köpfe, wie und wozu diese Anlage errichtet wurde. Hier noch mal für alle, die der "Wissenschaft" blind vertrauen. Einfach mal die Bilder angucken:

http://www.svarogday.com/stounxendzh-kak-sozdayutsya-istoricheskie-poddelki/

Das mal zu einigen "Zeugnissen", die das historische Verständnis so vieler Menschen so sehr prägten und immer noch prägen. Jemand, der sich mit Kunstsammeln und dem Kunstmarkt beschäftigt hat, wird mir wahrscheinlich besser folgen können.

Diesen bekanntesten, strittigen Objekten steht eine unendliche Fülle von Entdeckungen und Parallelen, die der Öffentlichkeit so gut wie oder völlig vorenthalten werden. Bezeichnend ist auch die Ignoranz der "Wissenschaftler" gegenüber vielen, vielen, vielen Entdeckungen, die das postulierte historische Bild gefährden. Einige habe ich schon genannt, wie z.B. die skythisch-ägyptische Verbindung.

malnachdenken

13.11.2013, 17:50

Natürlich kann jeder, der möchte, weiterhin daran glauben, dass diese Gebäude ohne Kenntnisse von Statik und anderem relevanten Wissen, mit Hilfe von mittelalterlicher Technik lediglich nach Erfahrungen mit jahrhundertelanger Bauzeit errichtet wurden. Für mich klingt es nicht plausibel, z.B. allein schon weil solche Projekte in der Regel keine Finanzierung finden würden..

Es ist schon ziemlich arrogant zu behaupten, unsere Vorfahren würden überhaupt nichts von Statik gewusst haben und somit schlicht zu dumm für solche Bauten waren.

Wenn die Finanzierung für Dich nur "nicht plausibel" klingt ist es kein Maßstab ob es dennoch möglich war.

PeaceOnEarth

13.11.2013, 18:03

Hat sich denn jemals jemand die Muehe gemacht und aufgelistet, welche Beweise es fuer die jetzige Geschrichtschronologie gibt und wie diese Beweise eingeschaetzt werden. Also z.B. zweifalhaft, umstritten, unstrittig?

Desweiteren gibt es ja eine relative und eine absolute Chronologie.

Mit relativ meine ich z.B. "im 5. Jahr von Hadrians Regierungszeit"> Das sagt eigentlich nur, dass es irgendwann mal einen Hadrian gab und dass er mindestens 5 Jahre regiert hat.

Weiterhin dind Angaben wie "113 A.D." ja nur der relative Offset auf eine angebliche Geburt Christi. Wie die Nachwelt diesen Zeitpunkt ermittelt, ist ja nicht per se eineindeutig.

Wenn man eine Art Geruest von Rahmendaten haette, ueber die man diskutieren kann, inwieweit man sie als echt anerkennt, dann saehe die Sache schon anders aus.
Ich meine normalerweise ist ja ein Faelscher oder Luegner mit Fakten konfrontiert, die er nicht abstreiten kann und baut dann sein Luegengebilde um diese Fakten herum mit den eigenen Ausschmueckungen auf.
Z,Bp. gemaess obigem Beispiel: wenn es gesichert ist, dass es Hadrian gab und er mindestens 5 Jahre regiert hat und ich die Zeit strecken will, dann sage ich, er hat 21 Jahre regiert. Will ich die Zeit kurz halten, dann wuerde ich behaupten, er haette nur 6 Jahre regiert.

Ganz genau! Allesamt gute fragen. Auf eine Antwort kannst du aber lange warten. Leider umgeht der Ausonius heikle Fragen fast immer.

PeaceOnEarth

13.11.2013, 18:09

Es ist schon ziemlich arrogant zu behaupten, unsere Vorfahren würden überhaupt nichts von Statik gewusst haben und somit schlicht zu dumm für solche Bauten waren.

Wenn die Finanzierung für Dich nur "nicht plausibel" klingt ist es kein Maßstab ob es dennoch möglich war.

Eine typische, emotionelle Reaktion auf Informationen, die einem... nicht gefallen: Gegenangriff, um eigene Vorstellungen zu verteidigen

Was hat das mit Arroganz zu tun?? Was hat es mit Dummheit zu tun??? Der geniale Nicola Tesla hätte mit seinem Wissensstand auch keine Raumstation bauen können oder? Und Finanzierung ist nicht einfach ein Maßstab, es ist DER MAßSTAB! Es ist eines der meist ausgeblendeten, aber der bedeutendsten Faktoren in der Geschichte! Wüssten wir z.B., wer all die Kriege finanziert hatte, würden wir endlich anfangen, ihre tatsächlichen Ursachen zu begreifen.

beemaster

13.11.2013, 18:13

malnachdenken

13.11.2013, 18:19

Eine typische, emotionelle Reaktion auf Informationen, die einem... nicht gefallen: Gegenangriff, um eigene Vorstellungen zu verteidigen
Wo habe ich Dich persönlich angegriffen?
Ich habe nur gesagt, dass es kein Maßstab ist, wenn Du persönlich etwas nicht plausibel findest.

Was hat das mit Arroganz zu tun?? Was hat es mit Dummheit zu tun???

Du unterstellst, dass unserer Vorfahren keine Ahnung von Statik hatten und deswegen solche Gebäude nicht bauen konnten. Und das ist eine ziemlich arrogante Herangehensweise aus der heutigen Sicht. Warum sollte man damals nichts von Statik gewusst haben? Das ist ja schließlich keine Hexerei.

PeaceOnEarth

13.11.2013, 18:32

Wo habe ich Dich persönlich angegriffen?
Ich habe nur gesagt, dass es kein Maßstab ist, wenn Du persönlich etwas nicht plausibel findest.

Du unterstellst, dass unserer Vorfahren keine Ahnung von Statik hatten und deswegen solche Gebäude nicht bauen konnten. Und das ist eine ziemlich arrogante Herangehensweise aus der heutigen Sicht. Warum sollte man damals nichts von Statik gewusst haben? Das ist ja schließlich keine Hexerei.

Also hast du mich nicht arrogant genannt??

Das ist nicht meine Behauptung, sondern die allgemein akzeptierte Aussage der Historiker. Die Baumeister der gotischen Kathedralen kannten die Gesetze der Statik nicht, die für den Bau solcher Konstruktionen notwendig waren. Punkt. Frag mal einen Architekten, ob er sich zutrauen würde, ein einfacheres Gebäude von einer halben Größe ohne statische Berechnungen durchzuführen.

Ausonius

13.11.2013, 18:41

Ich sprach ausschlielich von jenen vor-romanoschen Gräbern in Russland.

OK, speziell zu dieser Tafel kann ich nichts sagen. Ich kann leider kein Latein bis auf einige Worte. Wärest du vielleicht so freundlich, die Tafel wörtlich zu übersetzen?

Es ist eine sehr einfach gehaltene Bauinschrift:

In den ersten beiden Zeilen steht der Name des amtierenden Kaisers: "Imperator Caesar und Augustus Traianus Hadrianus"
In der zweiten steht der Name der Einheit: "Legio II Augusta"
In der dritten steht der Name des amtierenden Statthalters; erst der Name "Aulus Platorius Nepos", dann der Titel "Legatus augusti pro praetore". Wie üblich, sind viele Wörter abgekürzt.

Ausonius

13.11.2013, 18:47

- Am Alter vom Kölner Dom und zahlreichen anderen Kathedralen, die angeblich über viele Jahrhunderte hinweg gebaut wurden, wird auch sehr stark gezeifelt. Selbst nach einer Broschüre, die im Kölner Dom mal verteilt war, bestand der größte Teil des Doms aus Steinen, die im 19. Jahrhundert(!) verbaut wurden. Natürlich kann jeder, der möchte, weiterhin daran glauben, dass diese Gebäude ohne Kenntnisse von Statik und anderem relevantem Wissen, mit Hilfe von mittelalterlicher Technik lediglich nach Erfahrungen, in jahrhundertelanger Bauzeit errichtet wurden. Für mich klingt es nicht plausibel, z.B. allein schon weil solche Projekte in der Regel keine Finanzierung finden würden.

Vorsicht Pappdrachen!
Der Kölner Dom war ein über Jahrhunderte unvollendetes Bauwerk. Es ist bekannt, dass die Bauten am halbfertigen Dom in der frühen Neuzeit eingestellt wurden. Davon waren besonders Mittelschiff und Westwerk betroffen. Es gibt zahlreiche neuzeitliche Ansichten, die diese "Bauruine" zeigen; über Jahrhunderte befand sich sogar noch ein mittelalterlicher Kran, der nie abgebaut wurde, oben auf dem Westwerk. Wie der Kölner Dom dann ab den 1830er Jahren vollendet wurde, ist bestens bekannt und dokumentiert.

Valdyn

13.11.2013, 20:31

Also hast du mich nicht arrogant genannt??

Das ist nicht meine Behauptung, sondern die allgemein akzeptierte Aussage der Historiker. Die Baumeister der gotischen Kathedralen kannten die Gesetze der Statik nicht, die für den Bau solcher Konstruktionen notwendig waren. Punkt. Frag mal einen Architekten, ob er sich zutrauen würde, ein einfacheres Gebäude von einer halben Größe ohne statische Berechnungen durchzuführen.

Versuch und Irrtum. Das war eben gängige Methode. Heute "versucht" man eben vorher eher theoretisch bevor man sich an die Praxis wagt und damals eben "versuchte und irrte" man in der Regel sofort praktisch.

malnachdenken

13.11.2013, 20:49

Also hast du mich nicht arrogant genannt??

Verstehe es wie Du willst, es ist nunmal arrogant zu behaupten, wir würden heute so viel wissen und unsere Vorfahren konnten nichts.

Das ist nicht meine Behauptung, sondern die allgemein akzeptierte Aussage der Historiker. Die Baumeister der gotischen Kathedralen kannten die Gesetze der Statik nicht, die für den Bau solcher Konstruktionen notwendig waren. Punkt. Frag mal einen Architekten, ob er sich zutrauen würde, ein einfacheres Gebäude von einer halben Größe ohne statische Berechnungen durchzuführen.

Wie schon gesagt wurde: try and error. Und die Erfahrungen wurden weitergegeben.

Rumpelstilz

13.11.2013, 20:56

Es ist eine sehr einfach gehaltene Bauinschrift:

In den ersten beiden Zeilen steht der Name des amtierenden Kaisers: "Imperator Caesar und Augustus Traianus Hadrianus"
In der zweiten steht der Name der Einheit: "Legio II Augusta"
In der dritten steht der Name des amtierenden Statthalters; erst der Name "Aulus Platorius Nepos", dann der Titel "Legatus augusti pro praetore". Wie üblich, sind viele Wörter abgekürzt.
Und inwiefern hilft uns nun diese Inschrift die Geburt und den Tod des Hadrian auf 76 bzw 138 n.Chr. festzusetzen?

Und sollte es nur darum gehen, dass jemand die Existenz Hadrians generell leugnet: auch diese Person kann mit 100 Behauptungen Unrecht haben und mit 50 Behauptungen richtig liegen.

So what? Irgendwie erhellt sich mir der geistige Naehrwert nicht.
:?

Rumpelstilz

13.11.2013, 21:04

[...]
Haben Sie sich noch nie gefragt, welchen Gruppen Formenkos Revisionen nützen könnten? Sie haben bisher Argumente gebracht, die aus Ihrer Sicht bewusste Falschinformationen irgendwelcher "interessierter Kreise". Aber Gründe, warum andere "interessierte Kreise" nun Formenko als Strohpuppe nutzen, um ihre Version der Geschichte durchzudrücken, haben Sie noch nicht erörtert.
Welche Kreise könnten das sein?
[...]

Ich habe mich schon frueher einmal gefragt, welchen Kreisen das gegenwaertige Geschichtsmodell nuetzen koennte, Nun beantwortet aber die Frage nach dem Nutzen nicht immer zwingend die Frage nach der Urheberschaft.

Ich fand es prinzipiell nur merkwuerdig, dass wichtige Grundpfeiler der Geschichstschreibung auf Abschriften beruhen, deren Originale verbrannt sein sollen, wenn gerade in der Geschichtswissenschaft schon Historikerstreite zum zweiten Weltkrieg oder zum Irakkrieg anheben.

Man stelle sich einmal vor, alle Dokumente dazu seien verlorengegangen und es existierten nur Abschriften und Fotkopien.
:haha:

PeaceOnEarth

13.11.2013, 21:33

Vorsicht Pappdrachen!
Der Kölner Dom war ein über Jahrhunderte unvollendetes Bauwerk. Es ist bekannt, dass die Bauten am halbfertigen Dom in der frühen Neuzeit eingestellt wurden. Davon waren besonders Mittelschiff und Westwerk betroffen. Es gibt zahlreiche neuzeitliche Ansichten, die diese "Bauruine" zeigen; über Jahrhunderte befand sich sogar noch ein mittelalterlicher Kran, der nie abgebaut wurde, oben auf dem Westwerk. Wie der Kölner Dom dann ab den 1830er Jahren vollendet wurde, ist bestens bekannt und dokumentiert.

Das... diese Version kenne ich und die meisten anderen hier wahrscheinlich auch. Und ich kenne diese Bilder von Bauruinen ebenfalls. Ich sage auch nicht, dass dort vor dem 19. Jahrhundert nichts stand. Der Kölner Dom, wie wir es kennen, wurde aber offenbar im 19. Jahrhundert errichtet. Was davor dort stand, hatte meiner Ansicht nach nicht mal annähernd die Ausmaße. Hier ist ein Auszug aus der Broschüre zum Kölner Dom, erstellt vom Professor Arnold Wolff, der Kölner Dombaumeister.

http://www.kramola.info/sites/default/files/any_images/0_61732_dbfebd48_L.jpg

Ich habe leider kein besseres Bild gefunden. Demnach wurde lediglich der untere Teil und die Wände hinten im Hauptschiff (ohne seitliche Stützen, obwohl es nach "mittelalterlichen" Bildern bereits ein Dach trug! Vielleicht sind sie ja, wie die Zeichnung zeigt im 20. Jahrhundert ersetzt worden... aber nachdem sie über 400 Jahre die Konstruktion trugen?) mit dem Baustoff aus dem 13.-16. Jahrhundert gebaut. In den Türmen ist dieses alte Baumaterial mit dem Baumaterial aus dem 19. Jahrhundert verbaut. Sprich, es wurde wohl aus dem alten Bau entnommen, das heisst, die Türme gab es davor in dieser Form nicht. Sie wurden nicht teils, sondern komplett im 19. Jahrhundert gebaut. Es wird behauptet, dass man den Kölner Dom nach den wieder aufgefundenen Plänen gebaut hat... Wie will man das erklären?? Wozu baute man dann die alten Türme ab und setzte deren Steine wieder in die neuen Türme nach alten Bauplänen ein??

Ich kenne zwei Abbildungen "aus dem Mittelalter", auf denen die Bauruine gezeigt wird, eine soll aus dem Jahr 1470(!) sein, etwa 100 Jahre bevor der Bau beendet wurde. Es zeigt den Dom aber in dieser Form:

http://www.bilderbuch-koeln.de/Fotos/der_ursula_schrein_ankunft_in_denkmal_gem%C3%A4lde _historisch_konservator_95159

1828 sah der Dom so aus:

http://gaebler.info/ahnen/paul/forster/koelner_dom.jpg

Was zum Geier wurde denn zwischen 1470 und 1560 gebaut? Die Frage ist, wem man glauben möchte, den "mittelalterlichen" Bildern oder Prof. Wolff, dem Kölner Dombaumeister!

Es kann natürlich sein, dass die Zweifel in diesem Fall nicht gerechtfertigt sind. Dennoch, die anderen aufgezählten Beispiele sind anschaulich genug, um zu zeigen, dass unsere historischen Vorstellungen auf sehr wackeligen Füßen stehen. Jedenfalls ist es sehr gerechtfertig, unsere historischen Vortellungen und ihre Fundamente zu hinterfragen.

Ich glaube kaum, dass ich mit dieser Bitte etwas bewirke, aber auf den Versuch kommt es an. Versuche mal das Ganze zu sehen, anstatt die - vermeintlich oder tatsächlich - schwächsten Glieder der Beweiskette rauszureissen und auf ihnen rumzuhaken. Und versuche all die "Pappdrachen" in der Mainstreamgeschichte zu erkennen.

PeaceOnEarth

13.11.2013, 22:45

Verstehe es wie Du willst, es ist nunmal arrogant zu behaupten, wir würden heute so viel wissen und unsere Vorfahren konnten nichts.

Oh Mann...

Ausonius

13.11.2013, 23:12

Und inwiefern hilft uns nun diese Inschrift die Geburt und den Tod des Hadrian auf 76 bzw 138 n.Chr. festzusetzen?

Und sollte es nur darum gehen, dass jemand die Existenz Hadrians generell leugnet: auch diese Person kann mit 100 Behauptungen Unrecht haben und mit 50 Behauptungen richtig liegen.

So what? Irgendwie erhellt sich mir der geistige Naehrwert nicht.
:?

In der Tat geht es um letzteres.
Fomenko behauptet, dass sämtliche römischen Kaiser, ja alle antiken Herrscher überhaupt erfunden seien und einfach von mittelalterlichen und neuzeitlichen Herrscherreihen "dupliziert". Eine so simple Bauinschrift konterkariert ihn. Wer würde die schon fälschen und mit der vagen Garantie, dass sie vielleicht irgendjemand mal findet, im einsamen Nordengland verbuddeln? Von solchen epigraphischen Zeugnissen gibt es aber sehr, sehr viele. Richtig viele.

Zum ersten Punkt: die Römer hatten verschiedene Arten, die Daten anzugeben, z.B. das "ab urbe condita." Am wichtigsten war aber wohl die Angabe der Konsulatsjahre. Diese finden sich in den meisten biografischen Skizzen der Kaiser. Und die hat irgendjemand mal mit der heutigen, christlichen Zeitrechnung synchronisiert... Allzu schwierig dürfte das nicht gewesen sein, denn immerhin basierten das römische Jahr und das kirchliche Jahr bis 1582 gemeinsam auf dem julischen Kalender.

Rumpelstilz

13.11.2013, 23:21

In der Tat geht es um letzteres.
Fomenko behauptet, dass sämtliche römischen Kaiser, ja alle antiken Herrscher überhaupt erfunden seien und einfach von mittelalterlichen und neuzeitlichen Herrscherreihen "dupliziert". Eine so simple Bauinschrift konterkariert ihn. Wer würde die schon fälschen und mit der vagen Garantie, dass sie vielleicht irgendjemand mal findet, im einsamen Nordengland verbuddeln? Von solchen epigraphischen Zeugnissen gibt es aber sehr, sehr viele. Richtig viele.
Ich kenne diesen Fomenko nur von der deutschen Wikipedia-Seite. Von daher hat solch eine Aussage erst mal nichts mit meiner Frage zu tun.

Meine Frage nach der Geschichtschronologie bezieht sich auf die Primaerquellen.

Wo sind sie und wie stehen verschiedene Wissenschaftler dazu? Gibt es Datierungsmethoden? Wer hat sie durchgefuehrt? Wie ist die Toleranz der Datierung? Gibt es Kritiker? Wer sind sie? Was sagen sie?

PeaceOnEarth

14.11.2013, 00:48

Ihre Argumente scheinen mir nicht schlüssig; vielleicht stelle ich Ihnen noch die ein oder andere Frage - zunächst mal dies:

Haben Sie sich noch nie gefragt, welchen Gruppen Formenkos Revisionen nützen könnten? Sie haben bisher Argumente gebracht, die aus Ihrer Sicht bewusste Falschinformationen irgendwelcher "interessierter Kreise". Aber Gründe, warum andere "interessierte Kreise" nun Formenko als Strohpuppe nutzen, um ihre Version der Geschichte durchzudrücken, haben Sie noch nicht erörtert.
Welche Kreise könnten das sein?

Oder welche Argumente führen Sie an, dass ausgerechnet Formenko unsere Vergangenheit erhellt?

Selbstverständlich scheinen Ihnen meine Argumente nicht schlüssig. Aber: Was genau scheinen meine Argumente Ihnen nicht schlüssig und warum? Sie sollten es schon begründen.

Die Frage nach der Motivation und Hintergründen hat ihre gewisse Berechtigung. Nur zeugt die Art, wie Sie fragen schon von einer Antihaltung und Voreingenommenheit. Die Frage ist in Form von einer Unterstellung formuliert.

Zunächst einmal, auch wenn Fomenkos Ergebnisse jemandem dienlich sein können, sagt es nicht zwingend etwas über ihre Richtigkeit aus. Und natürlich habe ich für mich gefragt, wer was davon hat, wer hinter ihm stehen könnte usw. Anfangs stand ich der ganzen Sache sehr skeptisch gegenüber. Zumal es in Russland auch fast schon eine sektenartige Bewegung gibt (sponsored bei einer so genannten NGO), die ähnliche Dinge behaupten, nur viel fantastischer und mit einer ordentlichen Portion Rassismus. Die Bewegung ist nicht groß, aber sehr aktiv. Wie es aussieht, missbrauchen sie Fomekos Ergebnisse und basteln daraus eine groteske Parodie darauf, verbreiten sie sogar in Deutsch.

Mir ist aber auch aufgefallen, das Fomenkos Kritiker sehr oft eine ähnliche Vorgehensweise verwenden. Sie nehmen eine Behauptung aus dem Kontext heraus, dichten oft etwas dazu, manchmal aus Unverständnis, manchmal aber klar mutwillig. Auch die ehrlich gemeinten Argumente gegen ihn sind meist sehr schwach oder sogar verzweifelt. Auch dann wählt man sich die Argumente, die einem als schwach erscheinen und geht gar nicht auf die wichtigsten Argumente ein! Kaum ein Historiker kommt über die Haltung hinaus: Er hat unrecht, weil da und da steht es so geschrieben. Das macht einen natürlich stutzig. Seine Kritiker waren für mich ungewollt seine besten Befürworter.

Fomenko ist weder rassistisch noch nationalistisch. Ja die Rolle Russlands in der Weltgeschichte gewinnt massiv an Bedeutung. Und das ist vielleicht der größte "Schwachpunkt". Daran stören sich viele, allein schon emotionell und das macht viele für Argumente unzugänglich. Es widerspricht vor allem sehr stark dem, was vielen Menschen, z.B. in Deutschland medial eingetrichtert wird. Da ich mit der russischen Kutur und Geschichte, aber auch einigen anderen Kulturen etwas mehr als oberflächlich vertraut bin, erscheint mir aber seine Darstellung als glaubwürdig und - wenn überhaupt dann - wenig voreingenommen.

Ein anderes, aus meiner Sicht sehr wichtiges Argument für Fomenkos Qualifikation ist... seine Qualifikation als Mathematiker. Er zählt - das ist unbestritten - zu den besten Mathematikern unserer Zeit. Ich vertraue Mathematikern mehr als anderen Wissenschaftlern. Sie denken sehr logisch, objektiv, erkennen schnell Fehler, sind fähig zum abstrakten Denken und sind - das ist enorm wichtig - sehr flexibel im Denken, nicht gebunden an Postulate. Ihre grauen Zellen funktionieren einfach besser.

Übrigens war der erste bekannte Chronologie-Kritiker niemand geringeres als Sir Isaac Newton. Er hielt die Scaliger-Petavius-Chronologie für künstlich verlängert und widmete sehr viel Zeit der Aufstellung seiner Chronologie. Leider werden diese seine Arbeiten bis heute ignoriert.

Ein weiterer Grund, warum ich die Version Fomenkos gut nachvollziehen kann ist ein Prozess, der ziemlich analog verläuft, der Zerfall einer Weltmacht, des Sowjetischen Imperiums. Er wird von exakt den gleichen Erscheinungen begleitet, wie von Fomenko beschrieben, als es um den Zerfall des russischen=skythischen=mongolischen Imperiums ging, einschließlich Geschichtsfälschung. Z.B. erfinden sich die postsowjetischen Staaten, die nie zuvor in der Form als Staaten existierten, neue nationale Geschichte mit neuen Helden. Der russische Einfluss wird geleugnet, die Sprache, sogar die früh eingeführte kyrillische Schrift verdrängt. Alles in allem wohl ein nachvollziehbarer Prozess der Emanzipation und der Entwicklung eines Nationalbewusstseins.

Weiter. Fomenko begann seine Arbeit in den 1970ern. Er konnte nicht wissen, dass seine Ergebnisse einige Jahrzehnte später voll und ganz von der Genetik bestätigt werden. Stichwort: Haplogruppen. Zum Beispiel fehlen in der russischen Bevölkerung nach neusten Ergebnissen verschiedener internationaler Forschungsteams die "mongolischen" Haplogruppen und dass obwohl zur Theorie des mongolischen Jochs in Russland die Vorstellung dazu gehörte, dass russische Frauen massenhaft vergewaltigt und russische Männer massenhaft dezimiert wurden. Zudem stützt auch die Verbreitung der Haplogruppe R1a Fomenkos Thesen 100%ig.

Auch andere seriöse wissenschaftliche Ergebnisse aus unterschiedlichsten Richtungen bestätigen Fomenko. Z.B. die meist totgeschwiegene überragende Rolle der Skythen/Sarmaten, deren Spuren in praktisch jeder bedeutenden Kultur zu finden sind. Das ist keine Übertreibung.

Mich überzeugten auch viele andere Dinge, auf die ich selbst gestossen bin, nachdem ich begann im Fomenko-Schema zu denken und sein Schma dem traditionellen Geschichtsbild gegenüberzustellen. Dazu gehören kulturelle, technologische, wissenschaftliche Entwicklungen, die unerklärlich völlig unlogisch, mit unglaublichen Lücken und Sprüngen verlaufen.

Ich habe zahlreiche andere Dinge aufgezählt, wie z.B. alte Karten, die unserer Geschichtsschreibung radikal widersprechen. Und ganz ehrlich, es gehört eine große Neigung zur Verdrängung, um so klare Dinge einfach zu ignorieren.