Vollständige Version anzeigen : Fomenkos "Neue Chronologie" - ist unsere gesamte Geschichte verfälscht worden?
Senator74
14.11.2013, 10:33
Da hast du teils recht, bedenke aber das Stichwort Halbwahrheit. Ich kenne genug Menschen, die rein aus Unwissen gepaart mit Geltungsdrang oder dem erfuellen irgendwelcher Normen in bestimmten Kreisen reden, ohne wirklich zu wissen was sie sagen.
Ist zwar nicht gaenzlich unabsichtlich, aber dennoch mehr dem Wunsch die Wahrheit zu sagen ohne es besser zu wissen als dem gezielten luegen zu schulden.
Nach heutigem Stand der Wissenschaft sind Halbwahrheiten dahingehend zu klären, dass sie entweder wahr oder falsch sind.
(Logik als Beweismittel lasse ich dabei außer Acht!)
Nach heutigem Stand der Wissenschaft sind Halbwahrheiten dahingehend zu klären, dass sie entweder wahr oder falsch sind.
(Logik als Beweismittel lasse ich dabei außer Acht!)
Ein sehr kluges und aufschlussreiches Posting. :)
Der Mathematiker Anatoli Fomenko sollte eine lineare Optimierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Lineare_Optimierung) erstellen , extra für Historiker. Die folgenden Variablen und Restriktionen fallen mir zur Zeit ein:
Geld, Zeit, Gesundheit, Verpflichtungen, Absichten, Vorurteile, Beziehungen, Mitarbeiter, politischer und sozialer Einfluß, Allgemeinbildung, besondere Kenntnisse (wie Sprach- und Schriftkenntnisse, Kenntnis der historischen Primär- und Sekundärliteratur etc.). Dies alles ließe sich in einer hübschen Matrix darstellen. Ich befürchte aber, daß das Resultat nach der Ausrechnung dennoch 0 (null) beträgt. Warum? Weil von ‚Subjekten‘ geschriebene Geschichten von ‚Subjekten‘ gelesen werden, deren Voraussetzungen den Verfassern unbekannt sind, als da wären: Geld, Zeit, Gesundheit …
Nach heutigem Stand der Wissenschaft sind Halbwahrheiten dahingehend zu klären, dass sie entweder wahr oder falsch sind.
(Logik als Beweismittel lasse ich dabei außer Acht!)
Ja gut, das macht Sinn, ja. :D
Senator74
14.11.2013, 11:26
Ein sehr kluges und aufschlussreiches Posting. :)
Dass du einen wissenschaftlichen Werdegang nicht verstehst, war leider klar. Da laufen Quellenstudien und Quellenvergleiche, bis der Entscheidungsprozeß klar ist und Widerspruchsfreiheit gegeben ist.Aber ein Volldepp wie du ist natürlich hoffnungslos überfordert, das zu verstehen!! :fizeig:
Senator74
14.11.2013, 11:29
Ja gut, das macht Sinn, ja. :D
Formale Logik ist wirklich unbrauchbar:
zB:
1)Chinesen sind große Philosophen
2)Kant war ein großer Philosoph
__________________________->
Ergo: Kant war ein Chinese
Solches ist für Entscheidungsprozesse in Richtung "wahr"/"falsch" einfach unbrauchbar. Wohl aber die schon zitierten Quellenstudien und -vergleiche !!
Dass du einen wissenschaftlichen Werdegang nicht verstehst, war leider klar. Da laufen Quellenstudien und Quellenvergleiche, bis der Entscheidungsprozeß klar ist und Widerspruchsfreiheit gegeben ist.Aber ein Volldepp wie du ist natürlich hoffnungslos überfordert, das zu verstehen!! :fizeig:
Schmeilidepp. Kannst auch mal ohne Gossenjargon antworten ?
Senator74
14.11.2013, 11:33
Der Mathematiker Anatoli Fomenko sollte eine lineare Optimierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Lineare_Optimierung) erstellen , extra für Historiker. Die folgenden Variablen und Restriktionen fallen mir zur Zeit ein:
Geld, Zeit, Gesundheit, Verpflichtungen, Absichten, Vorurteile, Beziehungen, Mitarbeiter, politischer und sozialer Einfluß, Allgemeinbildung, besondere Kenntnisse (wie Sprach- und Schriftkenntnisse, Kenntnis der historischen Primär- und Sekundärliteratur etc.). Dies alles ließe sich in einer hübschen Matrix darstellen. Ich befürchte aber, daß das Resultat nach der Ausrechnung dennoch 0 (null) beträgt. Warum? Weil von ‚Subjekten‘ geschriebene Geschichten von ‚Subjekten‘ gelesen werden, deren Voraussetzungen den Verfassern unbekannt sind, als da wären: Geld, Zeit, Gesundheit …
Die mathematische Formalisierung von subjektiven Inhalten ist ein schmaler Pfad für Optionen, die in die Trennung von wahr/falsch leiten sollen.
Was die Wissenschaft da übrig lässt, fällt unter den Begriff: (noch) nicht schlüssig beweisbar oder (noch) nicht bestätigungsfähig!
Formale Logik ist wirklich unbrauchbar:
zB:
1)Chinesen sind große Philosophen
2)Kant war ein großer Philosoph
__________________________->
Ergo: Kant war ein Chinese
Solches ist für Entscheidungsprozesse in Richtung "wahr"/"falsch" einfach unbrauchbar. Wohl aber die schon zitierten Quellenstudien und -vergleiche !!
Welche genau sprichst du an?
Geronimo
14.11.2013, 11:37
Dir?? Wozu? Proleten deiner Provenienz und Hinterfotzigkeit verdienen keine bessere Behandlung!!
(Andere user in anderen Foren vor mir warnen zB. und ähnlicher Schwachsinn! Verpiss dich nach Nussdorf und :hdf:du Kretin!)
Da bricht der Primitivling aus unserem Akademiker, hehe.:ja:
Senator74
14.11.2013, 11:38
Welche genau sprichst du an?
Es gibt Dokumentationen zu den verschiedenen historischen Ereignissen, also Chroniken und andere Publikationen, die als frei von ideologischer Einflußnahme verwendet werden können.
Ein Zeitgeschichtler könnte dir da noch konkreter weiterhelfen! Historiker bin ich keiner!
Es gibt Dokumentationen zu den verschiedenen historischen Ereignissen, also Chroniken und andere Publikationen, die als frei von ideologischer Einflußnahme verwendet werden können.
Ein Zeitgeschichtler könnte dir da noch konkreter weiterhelfen! Historiker bin ich keiner!
Frei von Ideologie klingt fuer mich allerdings nach kaum realisierbar.
Senator74
14.11.2013, 11:41
Frei von Ideologie klingt fuer mich allerdings nach kaum realisierbar.
Richtig! Ab und zu waren auch sog. oppositionelle Quellen hilfreich, da ja nicht alles der Vernichtung anheim gefallen war, was in totalitären Regimen unliebsam war!
Richtig! Ab und zu waren auch sog. oppositionelle Quellen hilfreich, da ja nicht alles der Vernichtung anheim gefallen war, was in totalitären Regimen unliebsam war!
Gibts sowas? :D Ich befuerchte nicht.
Senator74
14.11.2013, 11:49
Gibts sowas? :D Ich befuerchte nicht.
Nun, die reine Wahrheit ist eine Chimäre, das ist schon (leider) zutreffend.
Mir fällt ein Beispiel ein, demzufolge Karl Renner (später 1.Nachkriegs-Bundespräsident in Österreich) ein glühender NAZI war, der heftigst für den Anschluß Österreichs an das damalige NAZI-Deutschland eingetreten war.
Die Sozialisten haben das gezielt unter Verschluß gehalten, bis es später bei Durchsicht der Archive ans Licht kam...)
Dass du einen wissenschaftlichen Werdegang nicht verstehst, war leider klar. Da laufen Quellenstudien und Quellenvergleiche, bis der Entscheidungsprozeß klar ist und Widerspruchsfreiheit gegeben ist.Aber ein Volldepp wie du ist natürlich hoffnungslos überfordert, das zu verstehen!! :fizeig:
Widerspruchsfreiheit? Also wenn damit die Freiheit zum Widerspruch gemeint ist, stimme ich Dir zu; nicht aber, wenn damit eine Behauptung gemeint sein sollte, der nicht widersprochen werden kann.
Ein gewissenhafter und ehrlicher Historiker sollte das Vergessen bzw. das Abstrahieren erlernen. Versetzt er sich gedanklich ins 13te Jahrhundert, dann sollte er die heute gebräuchlichen technischen Errungenschaften (beispielsweise die Kunststoffe, Medikamente, Maschinen, Computer und Kommunikationsmöglichkeiten) ‚vergessen‘, d.h. im Hinterkopf behalten, um bei Zeiten darzulegen, daß die gesamte Historia der Menschheit eine Interpretation ist.
Senator74
14.11.2013, 12:09
Widerspruchsfreiheit? Also wenn damit die Freiheit zum Widerspruch gemeint ist, stimme ich Dir zu; nicht aber, wenn damit eine Behauptung gemeint sein sollte, der nicht widersprochen werden kann.
Ein gewissenhafter und ehrlicher Historiker sollte das Vergessen bzw. das Abstrahieren erlernen. Versetzt er sich gedanklich ins 13te Jahrhundert, dann sollte er die heute gebräuchlichen technischen Errungenschaften (beispielsweise die Kunststoffe, Medikamente, Maschinen, Computer und Kommunikationsmöglichkeiten) ‚vergessen‘, d.h. im Hinterkopf behalten, um bei Zeiten darzulegen, daß die gesamte Historia der Menschheit eine Interpretation ist.
Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein. (tertium non datur!) Es muß also eine Eindeutigkeit herbeigeführt werden. Da meine ich mit Widerspruchsfreiheit!!
Eine Aussage kann nicht gleichzeitig wahr und falsch sein. (tertium non datur!) Es muß also eine Eindeutigkeit herbeigeführt werden. Da meine ich mit Widerspruchsfreiheit!!
Aber zwei einander entgegensetze Aussagen können beide wahr sein: Das Glas ist halbvoll oder halbleer.
Senator74
14.11.2013, 12:23
Aber zwei einander entgegensetze Aussagen können beide wahr sein: Das Glas ist halbvoll oder halbleer.
Das ist eher eine Definitionsfrage...
Subjektiv hast du Recht!!
Das ist eher eine Definitionsfrage...
Subjektiv hast du Recht!!
Und eben dies meinte ich ‚Rechthaberische‘ mit der Interpretation der Historia der Menschheit!
Senator74
14.11.2013, 12:32
Und eben dies meinte ich ‚Rechthaberische‘ mit der Interpretation der Historia der Menschheit!
In einer Interpretation der Geschichte der Menschheit darf auch der Begriff "Gerechtigkeit" vorkommen...in einer wissenschaftlichen Aufarbeitung sollte er besser unterbleiben!!
fatalist
14.11.2013, 12:32
Das Glas ist halbvoll oder halbleer.
Schwachsinniges Beispiel, wenn überhaupt ist das Glas halbvoll UND halbleer zugleich. Halbvoll und halbleer beschriebt Dasselbe.
Senator74
14.11.2013, 12:33
Frei von Ideologie klingt fuer mich allerdings nach kaum realisierbar.
Ideologien selber entziehen sich durch ihre Struktur und Zielrichtung weitgehend einer wissenschaftlichen Analyse!!
Da bricht der Primitivling aus unserem Akademiker, hehe.:ja:
Einmal Gosse - immer Gosse !
(Sagt mir mein "Wissenschaftlicher Werdegang" *gg)
Schwachsinniges Beispiel, wenn überhaupt ist das Glas halbvoll UND halbleer zugleich. Halbvoll und halbleer beschriebt Dasselbe.
Nichts anderes behauptete ich.
Ich danke Dir für den Rotpunkt.
fatalist
14.11.2013, 12:43
Nichts anderes behauptete ich. Nö, Du hast geschrieben, dass es 2 gegenteilige Aussagen geben könne, die beide stimmen würden. Exakt das ist bei halbvoll und halbleer aber nicht der Fall, weil das identische Zustände sind und keine gegenteiligen.
Aber schreib ruhig weiter dummes Zeug.
fatalist
14.11.2013, 12:45
Einmal Gosse - immer Gosse !
(Sagt mir mein "Wissenschaftlicher Werdegang" *gg) Das Glas ist weder halbvoll, noch halbleer. Das Glas ist einfach doppelt so gross wie es sein müsste. Das sagt mir mein logischer Menschenverstand.
Noch was vergessen???
Aber zwei einander entgegensetze Aussagen können beide wahr sein: Das Glas ist halbvoll oder halbleer.
Alle, die hier im Parlament sind zu 50% Trottel ..... alle, die hier im Parlament sitzen, sind zu 50% keine Trottel.
Karl Krauß.
Nö, Du hast geschrieben, dass es 2 gegenteilige Aussagen geben könne, die beide stimmen würden. Exakt das ist bei halbvoll und halbleer aber nicht der Fall, weil das identische Zustände sind und keine gegenteiligen.
Aber schreib ruhig weiter dummes Zeug.
Auch das behauptete ich nicht. Ob jemand etwas für halbvoll oder für halbleer hält, hängt von seiner Interpretation (bzw. Sichtweise) ab.
Das Glas ist weder halbvoll, noch halbleer. Das Glas ist einfach doppelt so gross wie es sein müsste. Das sagt mir mein logischer Menschenverstand.
Noch was vergessen???
Ja, dies: Wenn das Glas halbvoll ist, ist es zugleich halbleer.
Du aber bist zweifelsohne ein Vollidiot!
fatalist
14.11.2013, 12:59
Auch das behauptete ich nicht. Ob jemand etwas für halbvoll oder für halbleer hält, hängt von seiner Interpretation (bzw. Sichtweise) ab.
Ach?
Aber zwei einander entgegensetze Aussagen können beide wahr sein: Das Glas ist halbvoll oder halbleer. Das sind keine entgegengesetzten Aussagen, sondern identische Zustände. Daher: Schwachsinniges Beispiel.
Senatörchen is weg, wo Hoamat und fatalist auftauchen?
Na das klappt ja wieder prima. Die lernfähigste Schleimschnecke weit und breit.
Ach?
Das sind keine entgegengesetzten Aussagen, sondern identische Zustände. Daher: Schwachsinniges Beispiel.
Senatörchen is weg, wo Hoamat und fatalist auftauchen?
Na das klappt ja wieder prima. Die lernfähigste Schleimschnecke weit und breit.
Schon Deine Feststellung „identischer Zustände“ (Plural) läßt mich an Deiner Auffassungsgabe zweifeln. Im Beispiel vom Glas, das halbleer oder halbvoll ist, ist der eindeutige und einzige Zustand (Singular) der Pegelstand der in ihm enthaltenen Flüssigkeit, und dieser befindet sich genau in der Mitte des Volumens des Glases. Was jedoch unterschiedlich (aber mit gleichem Recht) behauptet werden kann, sind die beiden Tatsachen, daß das Glas halbvoll und zugleich halbleer ist. Wer das nicht begreifen kann, ist eben schwer von Begriff.
PeaceOnEarth
14.11.2013, 13:17
Was ist hier los?? :D Leute, könnt ihr bitte woanders klugscheißen und Haare spalten?
Macht doch mal einen neuen Thread, in dem ihr so "geniale" Sätze wie "Ideologien selber entziehen sich durch ihre Struktur und Zielrichtung weitgehend einer wissenschaftlichen Analyse!!" posten könnt. ;)
Was ist hier los?? :D Leute, könnt ihr bitte woanders klugscheißen und Haare spalten?
Macht doch mal einen neuen Thread, in dem ihr so "geniale" Sätze wie "Ideologien selber entziehen sich durch ihre Struktur und Zielrichtung weitgehend einer wissenschaftlichen Analyse!!" posten könnt. ;)
Du hast recht! – Hiermit verabschiede ich mich aus diesem Strang und überlasse ihn den Zuständigen fürs Grobe.
Gruß von Leila
Nun, die reine Wahrheit ist eine Chimäre, das ist schon (leider) zutreffend.
Ein Mischwesen? Woraus? Wenn die Wahrheit rein ist, kann sie von Natur aus keine Chimäre sein. Allenfalls wäre es möglich, dass es sie gar nicht gibt. Nun, daran hatte schon Pilatus seine Zweifel, aber der hatte ja auch in anderen Punkten nicht unbedingt Recht.
Mir fällt ein Beispiel ein, demzufolge Karl Renner (später 1.Nachkriegs-Bundespräsident in Österreich) ein glühender NAZI war, der heftigst für den Anschluß Österreichs an das damalige NAZI-Deutschland eingetreten war.
Die Sozialisten haben das gezielt unter Verschluß gehalten, bis es später bei Durchsicht der Archive ans Licht kam...)
Das mit Renner ist nun wirklich kein Beweis. Die reine Wahrheit gab es schon, auch so lange sie noch niemand wusste oder zumindest öffentlich darüber sprach. Immerhin war der Mann lernfähig.
Senator74
14.11.2013, 14:04
Ein Mischwesen? Woraus? Wenn die Wahrheit rein ist, kann sie von Natur aus keine Chimäre sein. Allenfalls wäre es möglich, dass es sie gar nicht gibt. Nun, daran hatte schon Pilatus seine Zweifel, aber der hatte ja auch in anderen Punkten nicht unbedingt Recht.
Das mit Renner ist nun wirklich kein Beweis. Die reine Wahrheit gab es schon, auch so lange sie noch niemand wusste oder zumindest öffentlich darüber sprach. Immerhin war der Mann lernfähig.
Die Wahrheit ist ein Konstrukt des menschlichen Denkens, nicht mehr und nicht weniger. Im reinen, unverfälschten Zustand begegnet sie uns Menschen deshalb nicht, weil wir uns von (subjektiver) Erfahrung de fakto nicht trennen können.
Renner ist eigentlich ein Wendehals wie Krenz oder auch Fouche, der unter Napoleon das Überleben gelernt hatte (Lit.Hinweis: Biographie von Stefan Zweig)
Senator74
14.11.2013, 14:07
Was ist hier los?? :D Leute, könnt ihr bitte woanders klugscheißen und Haare spalten?
Macht doch mal einen neuen Thread, in dem ihr so "geniale" Sätze wie "Ideologien selber entziehen sich durch ihre Struktur und Zielrichtung weitgehend einer wissenschaftlichen Analyse!!" posten könnt. ;)
`Vielleicht solltest du dich nicht "PeaceOnEarth" sondern künftig "Schredder-Ede" nennen??:D:schreck::fizeig:
PeaceOnEarth
14.11.2013, 14:22
`Vielleicht solltest du dich nicht "PeaceOnEarth" sondern künftig "Schredder-Ede" nennen??:D:schreck::fizeig:
Ja... Ich hätte da auch einige Vorschläge für Umbenennungen... :D
Aber mal ernsthaft, das Thema ist sehr spannend und die Teilnehmer sollten, wenn es nach mir geht, weniger die eigene Person in den Vordergrund stellen, sondern mehr das Thema. Es gibt genug andere Stränge, in denen man zeigen kann, dass man klug ist (oder auf jeden Fall klüger als die Gesprächspartner) und ein heimlicher großer Philosoph ist und ganz viele Fremdwörter kennt. ;) Wenn ihr konkret über das Thema reden wollt, seid ihr hier natürlich willkommen.
Senator74
14.11.2013, 14:25
Ja... Ich hätte da auch einige Vorschläge für Umbenennungen... :D
Aber mal ernsthaft, das Thema ist sehr spannend und die Teilnehmer sollten, wenn es nach mir geht, weniger die eigene Person in den Vordergrund stellen, sondern mehr das Thema. Es gibt genug andere Stränge, in denen man zeigen kann, dass man klug ist (oder auf jeden Fall klüger als die Gesprächspartner) und ein heimlicher großer Philosoph ist und ganz viele Fremdwörter kennt. ;) Wenn ihr konkret über das Thema reden wollt, seid ihr natürlich hier willkommen.
Nun, der Diskurs mit @Leila war ja schon mal nicht von schlechten Eltern, und wohin sich ein Strang entwickelt, das ist kaum vorhersehbar.
PeaceOnEarth
14.11.2013, 14:29
Nun, der Diskurs mit @Leila war ja schon mal nicht von schlechten Eltern, und wohin sich ein Strang entwickelt, das ist kaum vorhersehbar.
Klar, ich schweife auch manchmal ab und lasse mich auch gern in so Unterhaltungen verwickeln, aber diesen Strang wollte ich von so etwas rein halten, damit die Leser dem Thema folgen können. Es ist ohnehin komplex genug.
Ausonius
14.11.2013, 14:38
Ja... Ich hätte da auch einige Vorschläge für Umbenennungen... :D
Aber mal ernsthaft, das Thema ist sehr spannend und die Teilnehmer sollten, wenn es nach mir geht, weniger die eigene Person in den Vordergrund stellen, sondern mehr das Thema. Es gibt genug andere Stränge, in denen man zeigen kann, dass man klug ist (oder auf jeden Fall klüger als die Gesprächspartner) und ein heimlicher großer Philosoph ist und ganz viele Fremdwörter kennt. ;)
Das ist bisher der erste Satz von dir in diesem Thread, dem ich 100 % zustimme. Spammer wie Leila, Fatalist etc. bitte woanders spielen gehen.
Das ist bisher der erste Satz von dir in diesem Thread, dem ich 100 % zustimme. Spammer wie Leila, Fatalist etc. bitte woanders spielen gehen.
Nur zur Berücksichtigung: PeaceOnEarth schrieb in diesem Strang bisher 95 Beiträge – ich bloß vierzehn. Bereits mein zweiter Beitrag erlangte eine hundertprozentige Zustimmung (von U***** und vielen anderen). – Die Soziologen meines Alters erlernten noch die Erstellung aussagekräftiger Statistiken mittels Kopf, Schreibstift und Papier – denn sie hatten noch keine Computer und Computerprogramme wie STATISTICA™ zur Verfügung. Aufgrund des Datenmaterials, das ich diesem Strang entnehmen kann und Deine obige Aussage berücksichtigend, komme ich zum Schluß, daß das derzeitige Verhältnis der Ablehnung und Zustimmung zu meinen Gunsten spricht, wenn ich die lesbaren Entgegnungen auf meine Beiträge in die Berechnung miteinbeziehe.
Ich weiß nicht, ob der Strangersteller PeaceOnEarth ob Deines Urteils glücklich ist. Müßte ich fünfundneunzigmal Anlauf nehmen, um nach dem Absprung Deine hundertprozentige Zustimmung zu erlangen, dann hätte ich mindestens 94 Gründe, die mich veranlassen würden, aus Deinem Weitsprungverein austreten.
Ja... Ich hätte da auch einige Vorschläge für Umbenennungen... :D
Na dann sag's schon. :)
Zum Thema: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Jahreszahlen - grob nicht stimmen könnten. Inhalte sehr wohl.
PeaceOnEarth
14.11.2013, 19:09
Na dann sag's schon. :)
Zum Thema: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Jahreszahlen - grob nicht stimmen könnten. Inhalte sehr wohl.
Schlecht aufgepasst, sorry.
Warum sollten die Jahrezahlen übereinstimmen? Es gab bis etwa 1600 keine einheitliche Kalendersysteme, also Datierungsweisen. Es gab auch keine kontinuierliche Geschichtsschreibung im heutigen Sinne. Die damals aus unserer Sicht unterentwickelte und durch klerikalen Diktat stark eingeschränkte Wissenschaftswelt war sich nicht einig über...
- das Jahr der Geburt Christi
- das Jahr der Gründung von Rom (Abweichungen um Jahrhunderte)
- das biblische Erdzeitalter (Abweichungen um Jahrtausende)
Allein an diesen drei schwer bis gar nicht bestimmbaren Zeitpunkten hängt eine gewaltige Menge von Daten!!! Die Väter unserer Chronologie Joseph Scaliger und Denis Petavius hatten nicht mal annähernd die Qualifikationen, die für so eine gewaltige Aufgabe notwendig wäre. Und stell dir mal vor, wieviele unabsichtliche Fehler beim Kopieren von Originalen entstehen können und wieviele bei der Übersetzung von Texten und Daten aus den Quellen anderer Kulturen. Von den absichtlichen zeitlichen Verschiebungen und künstlichem Verlängern der eigenen Geschichte mal abgesehen.
Die einzig objektiven, zuverlässigen Datierungsmöglichkeiten sind:
a) Astronomische Ereignisse, die in den Chroniken festgehalten wurden. Hatte man zum Beispiel in einer Region eine Sonnenfinsternis und ein halbes Jahr später eine Mondfinsternis, kann man ausrechnen, in welchen Zeitraum diese zwei Ereignisse stattfanden. Wenn es das letzte Mal vor 500 Jahren und das vorletzte Mal vor 6000 Jahren, dann kann man getrost auf den Tag genau sagen, das fand tatsächlich da statt. Diesen zentralen Punkt übergehen Fomenkos so genannte Kritiker, obwohl seine Rekonstruktion in erster Linie auf solchen Berechnungen basiert und nachvollzogen werden kann.
b) Horoskope. Hat nichts mit Zukunftsvoraussagen zu tun, sondern mit reiner Astronomie, mit Konstellationen von Himmelskörpern an einem bestimmten Tag, die an Gebäuden, Gräbern oder in Schriften gemalt / notiert wurden, um ein Datum festzuhalten, das objektiv, kalendersystemunabhängig das Datum bestimmen lassen. Auch diese Konstellationen wiederholen sich manchmal einmal in Hunderten oder Tausenden von Jahren. Und auch sie ermöglichten Fomenko eine Redatierung von vielen historischen Objekten. Und auch dieser Punkt wird von so genannten Historikern gern ausgeblendet.
Ausonius
14.11.2013, 19:42
Ich kenne diesen Fomenko nur von der deutschen Wikipedia-Seite. Von daher hat solch eine Aussage erst mal nichts mit meiner Frage zu tun.
Dann dröseln wir das mal auf.
Grundsätzlich gibt es zwei Prinzipien: 1. es ist unmöglich, die "erste" Zeitrechnung zu finden. 2. Es gab und gibt viele chronologische Systeme. Selbst der gregorianische Kalender hat sich weltweit zwar weitgehend durchgesetzt, aber nicht alle anderen Kalender verdrängt. Diese Präliminarien sind nur deshalb wichtig, damit man einen Eindruck von den Problemen antiker Datierung bekommt.
Meine Frage nach der Geschichtschronologie bezieht sich auf die Primaerquellen.
Wie ich schon sagte: das wichtigste Merkmal zur Datierung von Jahren war bei den Römern lange Zeit das Konsulat. Nach den Jahren der wichtigsten Herrscher zu datieren, ist nichts ungewöhnlich; in Japan, wo jeder Tenno nach seinem Tod eine eigene "Ära" bekommt, spielt es sogar heute noch eine kleine Rolle. Im Falle des römischen Systems ließen sich die Jahre im Verhältnis zu dieser nicht mathematisch abgesicherten Methode gut datieren, da die Konsuln zu zweit waren und jährlich wechselten.
Marcus Terrentius Varro brachte im 1. Jahrhundert vor Christus eine neue Zeitrechnung ein, die "Varronische". Er versuchte aus ihm zur Verfügung stehenden Geschichtsquellen das Alter der Stadt Rom zu errechnen, so wie viel später Gelehrte versuchten, zum Zeitpunkt der biblischen Schöpfung zurückzurechnen - mit den gleichen Unwägbarkeiten. So entstand das "ab urbe condita", die zweite bedeutende römische Zeitrechnung. Später - dies betrifft allerdings erst die Spätantike und das Frühmittelalter - kam noch eine Rechnung nach Papstjahren dazu. Die christliche Rechnung "anno domini", von uns heute verwendet, entwickelte sich erst im 6. Jahrhundert nach Christus.
die Primaerquellen.
Wo sind sie und wie stehen verschiedene Wissenschaftler dazu?
Diese und die folgenden Fragen kann ich nur rudimentär beantworten, da es riesige Themenfelder sind. Römische "Primärquellen" sind überall zu finden: "Immobilien" - die Gebäude bzw. ihre Überreste. "Mobiliar" - Scherben, Münzen, Geräte, Waffen. Die schriftlichen Quellen würde ich folgendermaßen aufteilen: Abschriften - mittelalterliche Kopien antiker Texte, wichtigste Basis für historiografische, oder philosophische Werke. Originale: Reste antiker Papyri, Pergamente, Wachs- oder Holztäfelchen mit antiken Texten. Die Trennlinie zwischen Abschriften und Originalen lässt sich bei weit verbreiteten Schriften (z.B. der Bibel) kaum ziehen, da natürlich die Abschreibepraxis keine Erfindung des Mittelalters, sondern schon in der Antike gang und gäbe war. Drittens: die epigrapischen Quellen, also Inschriften in Stein oder Metall.
Gibt es Datierungsmethoden?
Viele!
Die wichtigste in der Archäologie sind: relative Datierung nach Fundgut, Dendrochronologie, C14-Datierung.
Wer hat sie durchgefuehrt?
Wie ist die Toleranz der Datierung? Gibt es Kritiker? Wer sind sie? Was sagen sie?
Das fasse ich mal zusammen. Man muss hier m.E. zwischen ursprünglichen Datierungsmethoden und modernen unterscheiden. Die Konsulnlisten waren z.B. für die Kaiserzeit, mittlere und spätere Republik aussagekräftig, für die ersten Jahre der Republik wohl eher nicht. Die C14-Methode als naturwissenschaftliche Methode gilt als reliabel, aber auch unscharf. Mit ihrer Hilfe kann man ein Stück auf einen Zeitraum von maximal +- 100 Jahren datieren. Für die römische Epoche wäre das z.B. uninteressant, für steinzeitliche Funde aber gut genug. Die Dendrochronologie gilt als hoch zuverlässig, aber auch sie basiert auf einem entwickelten Standard (Datensets von Jahresringen aus ganz Europa).
Rumpelstilz
14.11.2013, 20:03
[...]
Diese und die folgenden Fragen kann ich nur rudimentär beantworten, da es riesige Themenfelder sind. Römische "Primärquellen" sind überall zu finden: "Immobilien" - die Gebäude bzw. ihre Überreste. "Mobiliar" - Scherben, Münzen, Geräte, Waffen. Die schriftlichen Quellen würde ich folgendermaßen aufteilen: Abschriften - mittelalterliche Kopien antiker Texte, wichtigste Basis für historiografische, oder philosophische Werke. Originale: Reste antiker Papyri, Pergamente, Wachs- oder Holztäfelchen mit antiken Texten. Die Trennlinie zwischen Abschriften und Originalen lässt sich bei weit verbreiteten Schriften (z.B. der Bibel) kaum ziehen, da natürlich die Abschreibepraxis keine Erfindung des Mittelalters, sondern schon in der Antike gang und gäbe war. Drittens: die epigrapischen Quellen, also Inschriften in Stein oder Metall.
[...]
Ich verstehe es irgendwie nicht.
Ich habe nach der Chronologie gefragt. Chronos wie Zeit. Wo steht denn auf all diesen Dingen, die Du da beschreibst, eine Zeit drauf? Mir ist jetzt nicht der Beginn einer roemischen Zeitrechnung gelaeufig, sagen wir einmal, es waere dir Gruendung Roms.
Wo steht denn dann auf diesen Dingen z.B. 105 nach der Gruendung Roms, 780 Jahre nach der Gruendung Roms drauf?
Und zu diesen mittelalterlichen Abschriften nun zum x-ten Mal! Wieso soll man glauben, was diese Moenche angeblich abgeschrieben haben? Wenn heutzutage irgendiein Moench eine Abschrift daherbringt, die besagt, dass Adolf Hitler der Koenig von Malawi war, dann glauben wir das auch?
Ich weiss nicht, wieso Du so viel schreibst ohne eine Frage zu beantworten. Verschwende wessen Zeit Du willst, aber nicht meine. Ignorierliste fuer so einen Murks.
:basta:
Schlecht aufgepasst, sorry.
Warum sollten die Jahrezahlen übereinstimmen? Es gab bis etwa 1600 keine einheitliche Kalendersysteme, also Datierungsweisen. Es gab auch keine kontinuierliche Geschichtsschreibung im heutigen Sinne. Die damals aus unserer Sicht unterentwickelte und durch klerikalen Diktat stark eingeschränkte Wissenschaftswelt war sich nicht einig über...
- das Jahr der Geburt Christi
- das Jahr der Gründung von Rom (Abweichungen um Jahrhunderte)
- das biblische Erdzeitalter (Abweichungen um Jahrtausende)
Allein an diesen drei schwer bis gar nicht bestimmbaren Zeitpunkten hängt eine gewaltige Menge von Daten!!! Die Väter unserer Chronologie Joseph Scaliger und Denis Petavius hatten nicht mal annähernd die Qualifikationen, die für so eine gewaltige Aufgabe notwendig wäre. Und stell dir mal vor, wieviele unabsichtliche Fehler beim Kopieren von Originalen entstehen können und wieviele bei der Übersetzung von Texten und Daten aus den Quellen anderer Kulturen. Von den absichtlichen zeitlichen Verschiebungen und künstlichem Verlängern der eigenen Geschichte mal abgesehen.
Die einzig objektiven, zuverlässigen Datierungsmöglichkeiten sind:
a) Astronomische Ereignisse, die in den Chroniken festgehalten wurden. Hatte man zum Beispiel in einer Region eine Sonnenfinsternis und ein halbes Jahr später eine Mondfinsternis, kann man ausrechnen, in welchen Zeitraum diese zwei Ereignisse stattfanden. Wenn es das letzte Mal vor 500 Jahren und das vorletzte Mal vor 6000 Jahren, dann kann man getrost auf den Tag genau sagen, das fand tatsächlich da statt. Diesen zentralen Punkt übergehen Fomenkos so genannte Kritiker, obwohl seine Rekonstruktion in erster Linie auf solchen Berechnungen basiert und nachvollzogen werden kann.
b) Horoskope. Hat nichts mit Zukunftsvoraussagen zu tun, sondern mit reiner Astronomie, mit Konstellationen von Himmelskörpern an einem bestimmten Tag, die an Gebäuden, Gräbern oder in Schriften gemalt / notiert wurden, um ein Datum festzuhalten, das objektiv, kalendersystemunabhängig das Datum bestimmen lassen. Auch diese Konstellationen wiederholen sich manchmal einmal in Hunderten oder Tausenden von Jahren. Und auch sie ermöglichten Fomenko eine Redatierung von vielen historischen Objekten. Und auch dieser Punkt wird von so genannten Historikern gern ausgeblendet.
Das siehst Du aber wirklich zu eng. Alleine die Aufzeichnungen wurden immer wieder aufeinander abgestimmt. Es gibt seit 5.000 Jahren praktischen Schriftverkehr. (über Jesus selbst gibt es bekanntlich keine historischen Aufzeichnungen, sondern nur die Evangelisten - Jahre später aus dem ff.)
Baumringe ... diverse Carbon- Datierungsmethoden usw.
Zweifelst Du das wirklich alles an ?
Ausonius
14.11.2013, 20:25
Ich verstehe es irgendwie nicht.
Ich habe nach der Chronologie gefragt. Chronos wie Zeit. Wo steht denn auf all diesen Dingen, die Du da beschreibst, eine Zeit drauf? Mir ist jetzt nicht der Beginn einer roemischen Zeitrechnung gelaeufig, sagen wir einmal, es waere dir Gruendung Roms.
Tja, die Römer rannten eben nicht mit Atomuhren durch die Gegend. Nicht nur das, die Jahreszahlen, wie wir sie kennen, waren eben auch nicht üblich. Wie schon gesagt: Datierung nach Regierungsjahren der Kaiser bzw. Konsulaten. Wenn du mir nicht glaubst, schlag den Sueton oder die "Historia Augusta" auf, und ließ nach. Wenn du das nicht verstehen kannst - nicht mein Problem.
Ausonius
14.11.2013, 20:32
Und zu diesen mittelalterlichen Abschriften nun zum x-ten Mal! Wieso soll man glauben, was diese Moenche angeblich abgeschrieben haben? Wenn heutzutage irgendiein Moench eine Abschrift daherbringt, die besagt, dass Adolf Hitler der Koenig von Malawi war, dann glauben wir das auch?
P.S: 1. intertextueller Vergleich (formal/inhaltlich) der verschiedenen Abschriften; 2. Abgleich mit epigraphischen Quellen => so umfangreich geschehen, dass man sagen kann, dass die Abschriften einigermaßen reliabel sind.
PeaceOnEarth
14.11.2013, 20:39
Das siehst Du aber wirklich zu eng. Alleine die Aufzeichnungen wurden immer wieder aufeinander abgestimmt.
Was?? Ich sehe schon, du weisst nicht wirklich, wovon du redest. Ist nicht böse gemeint, aber das ist eine naive Vorstellung.
Es gibt seit 5.000 Jahren praktischen Schriftverkehr.
Auch das ist eine in diesem Zusammenhang wenig sinnvolle Aussage.
(über Jesus selbst gibt es bekanntlich keine historischen Aufzeichnungen, sondern nur die Evangelisten - Jahre später aus dem ff.)
Baumringe ... diverse Carbon- Datierungsmethoden usw.
Zweifelst Du das wirklich alles an ?
Diverse Carbon-Datierungsmethoden? Du meinst Radiocarbon- oder C14-Methode? Ja, ich zweifle sie sehr stark an! Man kann sie rein theoretisch korrekt anwenden, aber dazu muss sie sehr akkurat und aufwendig durchgeführt werden. Und selbst dann können die Ergebnisse falsch sein. Erstens variiert die Menge von C14, die ein lebendiges Organismus aufnimmt, stark von seiner Umgebung ab. Sprich, für jeden Fundort müsste man genau wissen, wie die atmosphärische Zusammensetzung zu welchem Zeitpunkt war. In der Nähe von Vulkanen kann der aufgenommene C14-Ghalt z.B. bei 0 liegen. Die Konzentration von C14 kann auch auf einem einzigen Stück organischen Materials extrem schwanken und zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen führen. Ich führe das Beispiel des Experiments des Science-Magazins an, bei dem zwei lebendige Schnecken auf mehrere Tausend Jahre alt datiert wurden. Hier ist eine Art Rezession auf ein Buch, dass die C14-Methode oder zumindest deren schlechte Anwendung als Schwindel entlarvt:
http://www.wahrheitssuche.org/c14.html
"Baumringe" oder Dendrochronologie ist ein sehr interessantes Thema. Da bin ich auf etwas gestossen. Nämlich, dass bekannte deutsche Bäume, z.B. Eichen, von denen viele in "alten", mittelalterlichen Chroniken beschrieben wurden, denen ein Alter von 600-1200 oder sogar 1500 Jahren zugeschrieben wird, gar nicht so alt sind und gar nicht so alt sein können! Und obwohl man zumindest bei unbeschädigten (nicht ausgehöhlten) Bäumen sehr exakt das Alter mit Hilfe einer einfachen Kernbohrung bestimmen kann, ist das Alter all dieser Bäume... geschätzt!! Ist es nicht seltsam?
Ich zittiere: "Große und alte Bäume Mitteleuropas haben ein Alter zwischen 300 und 600 Jahren. Viele Dörfer haben so genannte tausendjährige Eichen oder Linden, die bei näherer Untersuchung diesen Anspruch meist nicht erfüllen."
Verstehst du, was das bedeutet?? Alle "alten" Chroniken, die diese Bäume erwähnen und somit alle in ihnen festgehaltenen Ereignisse müssen umdatiert werden! Und zwar näher zu uns.
Abgesehen davon sagt die Verwendung eine Baums, dessen Verbau in einem Gebäude nicht zwingend etwas aus. Ein Baumstamm kann irgendwann gefällt und verbaut worden sein, später, auch Jahrhunderte später von dort entnommen und woanders wieder verbaut worden sein.
Ich habe es hier schon mehrmals erwähnt, aber irgendwie wird es einfach verdrängt. Und irgendwie ist an dir das Argument, warum Fomenkos Datierung genauer ist, völlig vorbei gegangen. Menschen sind eben einfach Menschen und blenden aus, was nicht in ihre Vorstellungen hineinpasst.
Bevor du wieder einfach drauf losschreibst, informiere und prüfe dich bitte genauer.
Ausonius
14.11.2013, 20:46
Baumringe- oder Dendrochronologie ist ein sehr interessantes Thema. Da bin ich auf etwas gestossen. Nämlich, dass bekannte deutsche Bäume, z.B. Eichen, von denen viele in "alten", mittelalterlichen Chroniken beschrieben wurden, denen ein Alter von 600-1200 oder sogar 1500 Jahren zugeschrieben wird, gar nicht so alt sind und gar nicht so alt sein können! Und obwohl man zumindest bei unbeschädigten (nicht ausgehöhlten) Bäumen sehr exakt das Alter mit Hilfe einer einfachen Kernbohrung bestimmen kann, ist das Alter all dieser Bäume... geschätzt!! Ist es nicht seltsam?
Ich zittiere: "Große und alte Bäume Mitteleuropas haben ein Alter zwischen 300 und 600 Jahren. Viele Dörfer haben so genannte tausendjährige Eichen oder Linden, die bei näherer Untersuchung diesen Anspruch meist nicht erfüllen."
Das ist aber nicht die Schuld der Dendrodatierer, sondern von Stadt- und Landbewohnern, die sich ihre schönen Bäume noch etwas erhabener machen wollen/wollten. Du schreibst ja selbst, dass es funktioniert, von wg. "Kernbohrung" und so...
[…]
Hoi Hoamt, Du liébe Zytgnoß!
Noch immer halte ich mich in diesem Strang auf, um meine Gedanken während meiner Lebenszeit zu vergeuden.
Der kluge PeaceOnEarth schrieb, daß „bis etwa 1600 keine einheitliche Kalendersysteme, also Datierungsweisen“ existierten. Danach belehrte er uns über „die einzig objektiven, zuverlässigen Datierungsmöglichkeiten“ und führte astronomische Beweise an, die in „Chroniken“ festgehalten wurden, ganz unbekümmert um seine Behauptung, daß „bis etwa 1600 keine einheitliche Kalendersysteme, also Datierungsweisen“ existierten. – Einen solch großen Brocken Dummheit würde ich in Stücke zerteilen, um ihn nach der Einnahme Stück um Stück verdauen zu können.
PeaceOnEarth möge uns beiden einen Anhaltspunkt geben, damit wir seine Zeitrechnung in unsere Zeitrechnung umrechnen können! (Unter uns gesagt: er kann das nicht, da er ein Esoteriker ist).
Gruß von Leila
PeaceOnEarth
14.11.2013, 20:51
P.S: 1. intertextueller Vergleich (formal/inhaltlich) der verschiedenen Abschriften; 2. Abgleich mit epigraphischen Quellen => so umfangreich geschehen, dass man sagen kann, dass die Abschriften einigermaßen reliabel sind.
Eben nicht reliabel! Es gibt gewaltige Widersprüche! Das kann auch dir nicht entgangen sein.
PeaceOnEarth
14.11.2013, 21:00
Hoi Hoamt, Du liébe Zytgnoß!
Noch immer halte ich mich in diesem Strang auf, um meine Gedanken während meiner Lebenszeit zu vergeuden.
Der kluge PeaceOnEarth schrieb, daß „bis etwa 1600 keine einheitliche Kalendersysteme, also Datierungsweisen“ existierten. Danach belehrte er uns über „die einzig objektiven, zuverlässigen Datierungsmöglichkeiten“ und führte astronomische Beweise an, die in „Chroniken“ festgehalten wurden, ganz unbekümmert um seine Behauptung, daß „bis etwa 1600 keine einheitliche Kalendersysteme, also Datierungsweisen“ existierten. – Einen solch großen Brocken Dummheit würde ich in Stücke zerteilen, um ihn nach der Einnahme Stück um Stück verdauen zu können.
PeaceOnEarth möge uns beiden einen Anhaltspunkt geben, damit wir seine Zeitrechnung in unsere Zeitrechnung umrechnen können! (Unter uns gesagt: er kann das nicht, da er ein Esoteriker ist).
Gruß von Leila
??? Was zum Geier hat das, was ich schreibe, mit Esoterik zu tun?
Dir geht es offenbar sehr um Selbstbestätigung auf Kosten der anderen nach dem Motto: Schaut mal, wie klug ich bin und wie blöd die anderen. Dafür ist dieser Strang nicht gedacht. Müll diesen Strang nicht zu und hol dir deine Bestätigung woanders. Noch eine beleidigende oder derart unsachliche Äußerung und du fliegst.
Ich sagte, es existierte bis dahin kein einheitliches Kalendersystem, an dem sich die Daten verschiedener Chroniken verschiedener Kulturen exakt chronologisch orieniertierten!! Das ist ein historischer Fakt.
Spar dir die Polemik und argumentiere gefälligst anhand von Tatsachen oder lass es ganz bleiben.
PeaceOnEarth
14.11.2013, 21:16
Das ist aber nicht die Schuld der Dendrodatierer, sondern von Stadt- und Landbewohnern, die sich ihre schönen Bäume noch etwas erhabener machen wollen/wollten. Du schreibst ja selbst, dass es funktioniert, von wg. "Kernbohrung" und so...
Du weisst genau, dass die Rede von den Chroniken ist, in denen diese Bäume festgehalten wurden und nicht von irgendwelchen erfundenen Bezeichnungen wie "1000jährige Eiche"! OK, dann erkläre ich es anders. Angenommen wir haben eine alte vor einem Kloster stehen. Diese Eiche wird auf etwa 800-1000 Jahre geschätzt, weil der Chronist sie in einer Chronik beschrieb, welche auf etwa 800 Jahre alt datiert wird und entsprechend alte Ereignisse beschreibt, nicht nur lokale, sonder von globaler Bedeutung, Kriege, Herrscherwechsel, Epidemien. Nun stellt sich raus, dass dieser Baum nur 300 Jahre alt ist. Was sagt es über das Alter oder Echtheit dieser Chronik aus?? Na? Genau! Entweder diese Chronik ist eine Fälschung oder sie ist falsch datiert und muss auf der Zeitskala näher zu uns datiert werden, somit aber auch all die in ihr beschriebenen Ereignisse.
Bei einem solchen Baum kann man vielleicht noch annehmen, der alte Baum sei irgendwann umgefallen und man übertrug die Überlieferungen auf einen jüngeren. Ober man hat sie einfach verwechselt... Aber nicht bei Hunderten festgehaltenen Bäumen europaweit. Und auch dir müsste aufgefallen sein, dass Hitoriker, die ihre Datierungen auf die Dendrochronologie stützen und z.B. von 1500 Jahre alten europäischen Bäumen reden, die als Beweis für Datierungen herhalten müssen, der Botanik widersprechen.
Wenn Astrononomen, Botaniker, Mathematiker oder Statistiker den Historikern widersprechen, dann glaube ich ganz klar den ersteren.
Und: Ja, eben, es gibt die Kernbohrung!! Warum zum Teufel steht bei den Bäumen immer noch nur das geschätzte Alter??
..... Noch eine beleidigende oder derart unsachliche Äußerung und du fliegst. .....
Wo darf Leila hin fliegen ?
Ausonius
14.11.2013, 21:25
Du weisst genau, dass die Rede von den Chroniken ist, in denen diese Bäume festgehalten wurden und nicht von irgendwelchen erfundenen Bezeichnungen wie "1000jährige Eiche"! OK, dann erkläre ich es anders. Angenommen wir haben eine alte vor einem Kloster stehen. Diese Eiche wird auf etwa 800-1000 Jahre geschätzt, weil der Chronist sie in einer Chronik beschrieb, welche auf etwa 800 Jahre alt datiert wird und entsprechend alte Ereignisse beschreibt, nicht nur lokale, sonder von globaler Bedeutung, Kriege, Herrscherwechsel, Epidemien. Nun stellt sich raus, dass dieser Baum nur 300 Jahre alt ist. Was sagt es über das Alter oder Echtheit dieser Chronik aus?? Na?
Bei einem solchen Baum kann man vielleicht noch annehmen, der alte Baum sei irgendwann umgefallen und man übertrug die Überlieferungen auf einen jüngeren. Ober man hat sie einfach verwechselt... Aber nicht bei Hunderten festgehaltenen Bäumen europaweit. Und auch dir müsste aufgefallen sein, dass Hitoriker, ihre Datierungen auf die Dendrochronologie stützen und z.B. von 1500 Jahre alten europäischen Bäumen reden, die als Beweis für Datierungen herhalten müssen, der Botanik widersprechen.
Die Dendrodatierung ist nicht so kalibriert, wie du es behauptest. Mal ganz abgesehen davon, dass Historiografen der antiken/mittelalterlichen Epoche nicht sehr viel über bestimmte Bäume geschrieben haben. Die Dendrodatierung richtet sich nicht nach Beschreibungen in schriftlichen Quellen. Bitte hier etwas besser informieren (ich verrate jetzt mal bewusst nicht, wie die Kalibrierung erfolgt, weil hier, glaube ich, etwas Eigenrecherche pädagogisch wertvoll ist).
[…]
Lieber Friede auf Erden!
Die zeitliche Einordnung vergangener Geschehnisse ist ein Problem, das ich nicht bestreiten möchte. Aber sämtliche bekannten Kalendersysteme lassen sich umrechnen. Daß anno 1600 n.Chr. kein einheitliches Kalendersystem existierte, bezweifelte ich nicht mit einer Silbe, obschon ich weiß, daß der gregorianische Kalender schon seit dem 16ten Jahrhundert weltweit gilt (jedenfalls überall dort, wo sich Christen ‚niederließen‘).
Deine Anspielung auf die von mir angeblich zelebrierte Klugheit schwäche ich so gut wie nur möglich ab: Gerne bin ich Deine Schülerin, wenn Du mich fortan nicht mehr für dumm verkaufen möchtest. Bestrafungen von Dir erwarte ich keine, aber erbauliche Belehrungen.
Gruß von Leila
PeaceOnEarth
14.11.2013, 21:35
Die Dendrodatierung ist nicht so kalibriert, wie du es behauptest. Mal ganz abgesehen davon, dass Historiografen der antiken/mittelalterlichen Epoche nicht sehr viel über bestimmte Bäume geschrieben haben. Die Dendrodatierung richtet sich nicht nach Beschreibungen in schriftlichen Quellen. Bitte hier etwas besser informieren (ich verrate jetzt mal bewusst nicht, wie die Kalibrierung erfolgt, weil hier, glaube ich, etwas Eigenrecherche pädagogisch wertvoll ist).
Erstens, wieviel ist "nicht sehr viel"? Ich hatte es mal grob überschlagen und es muss einige hundert urkundlich erwähnte jahrhundertealte Bäume europaweit geben. Du versuchst dich gerade herauszureden oder das Thema zu umgehen. ;)
Wieder legst du mir etwas in den Mund, was ich nicht behauptet habe! Ich weiss, wie Dendrochronologie funktioniert und jeder andere, der das Wort kennt, sicher auch! Man vergleicht die Dicken der einzelnen Jahresringe eines Baumstamms in Folge mit anderen Baumstämmen, man kann so anhand von mehreren Holzgegenständen überlappend eine Art Zeitleiste erstellen. Ihr Wert für Datierungen ist allerdings oft sehr fraglich! Man muss in dem Fall den ganzen Baumstamm (im Querschnitt, so dass man den tatsächlich äußersten Ring hat) haben, um zu wissen, wann er gefällt und - vermutlich! - verbaut wurde! So was ist allerdings äußerst selten vorhanden! Auf das Problem der Wiederverwertung der Bäume (manche Baumarten eignen sich sehr gut dazu, denn sie verhärten unter gewissen Umständen, anstatt zu verrotten) habe ich auch hingewiesen! Ein weiteres Problem ist, dass Bäume noch sehr lange nach ihrem Sterben stehen oder liegen können, bevor sie irgendwo verwendet werden!
PeaceOnEarth
14.11.2013, 21:44
Lieber Friede auf Erden!
Die zeitliche Einordnung vergangener Geschehnisse ist ein Problem, das ich nicht bestreiten möchte. Aber sämtliche bekannten Kalendersysteme lassen sich umrechnen. Daß anno 1600 n.Chr. kein einheitliches Kalendersystem existierte, bezweifelte ich nicht mit einer Silbe, obschon ich weiß, daß der gregorianische Kalender schon seit dem 16ten Jahrhundert weltweit gilt (jedenfalls überall dort, wo sich Christen ‚niederließen‘).
Deine Anspielung auf die von mir angeblich zelebrierte Klugheit schwäche ich so gut wie nur möglich ab: Gerne bin ich Deine Schülerin, wenn Du mich fortan nicht mehr für dumm verkaufen möchtest. Bestrafungen von Dir erwarte ich keine, aber erbauliche Belehrungen.
Gruß von Leila
Bitte, geht es auch ohne solche Töne? Mag schon sein, dass man die Daten aus verschiedenen Systemen korrekt umrechnen lassen kann. Hier geht es vor allem darum, dass man es nicht korrekt getan hat, sowohl durch inkorrekte Berechnung, Mängel an Verständnis, Wissen, Qualifikation, aber auch sehr viel durch Fälschung. Die neu entstandenen europäischen Staaten schrieben sich eine neue, verlängerte Geschichte. Das Organ, das es koordinierte, war anfangs in erster Linie die katholische Kirche. Durch ihre "Überzeugungsarbeit" begann sich begann sich ab dem 16. Jahrhundert der gregorianische Kalender durchzusetzen. Und die falsche Scaliger-Chronologie gleich mit dazu.
Die Dendrodatierung ist nicht so kalibriert, wie du es behauptest. Mal ganz abgesehen davon, dass Historiografen der antiken/mittelalterlichen Epoche nicht sehr viel über bestimmte Bäume geschrieben haben. Die Dendrodatierung richtet sich nicht nach Beschreibungen in schriftlichen Quellen. Bitte hier etwas besser informieren (ich verrate jetzt mal bewusst nicht, wie die Kalibrierung erfolgt, weil hier, glaube ich, etwas Eigenrecherche pädagogisch wertvoll ist).
Kleiner Zusatzhinweis .... Bauholz, Schiffsholz ....
beemaster
15.11.2013, 19:26
...
Und: Ja, eben, es gibt die Kernbohrung!! Warum zum Teufel steht bei den Bäumen immer noch nur das geschätzte Alter??
Welches "geschätzte Alter"? Sie wissen so gut wie ich, dass die Dendrchronologie lückenlos mehrere tausend Jahre zurückreicht - man kann aus praktisch jedem Balken einer alten Burg, aus jedem geborgenen Holzwerkzeug, aus jedem Bilderahmen irgendeines alten Bildes, aus jedem alten Möbelstück dessen Alter, auf alle Fälle das Jahr des Baumfällens ermitteln.
Auch wenn es wenige Überlieferungen aus den Zeiten von 1600 gibt, es gibt genug, um die komplette mittelalterliche Geschichte ziemlich exakt zu rekonstruieren.
Dazu braucht man keine Bäume anzustarren, sondern die Abfolge der Jahresringe mit dem Hohenheimer JAhresringkalender oder einem halben Dutzend anderer Jahresringtabellen abzugleichen.
Das wissen Sie so gut wie ich.Warum veralbern Sie uns?
PeaceOnEarth
16.11.2013, 18:25
Welches "geschätzte Alter"? Sie wissen so gut wie ich, dass die Dendrchronologie lückenlos mehrere tausend Jahre zurückreicht - man kann aus praktisch jedem Balken einer alten Burg, aus jedem geborgenen Holzwerkzeug, aus jedem Bilderahmen irgendeines alten Bildes, aus jedem alten Möbelstück dessen Alter, auf alle Fälle das Jahr des Baumfällens ermitteln.
Auch wenn es wenige Überlieferungen aus den Zeiten von 1600 gibt, es gibt genug, um die komplette mittelalterliche Geschichte ziemlich exakt zu rekonstruieren.
Dazu braucht man keine Bäume anzustarren, sondern die Abfolge der Jahresringe mit dem Hohenheimer JAhresringkalender oder einem halben Dutzend anderer Jahresringtabellen abzugleichen.
Das wissen Sie so gut wie ich.Warum veralbern Sie uns?
Meinen Sie das jetzt ernst?? OK, ich nehme mir mal das Recht heraus, adäquat zu antworten: Schalten Sie mal das Hirn ein. Ihre Aussagen sind sehr realitätsfremd.
Ich will niemanden beleidigen, aber das ist das größte Unglück dieses Strangs, dass die meisten hier kritisches, selbständiges Denken als eine Zumutung empfinden und jeden Zweifel an eigenen Vorstellungen als persönlichen Angriff.
a) Soweit ich es verstehe, verwendet man Gegenstände aus Baumstämmen für dendrochronologische Zeitleisten. Holzwerkzeuge, Bilderrahmen usw. können aber aus Ästen und nicht Baumstämmen hergestellt worden sein.
b) Man kann dendrochronologische Kalender NUR für eine bestimmte Gegend mit gleichen klimatischen (und im Idealfall auch anderen relevanten) Bedingungen erstellen und nur auf Holzgegenstände von dort anwenden. Die klimatischen Bedingungen können in hügeliger oder gebirgiger Landschaft stark variieren, je nach Höhenunterschied, Hangrichtung, Winde usw. Glauben Sie wirklich, dass das Holz der Funde sich so leicht geografisch einordnen lässt??
c) Und selbst wenn, was nützt es??? angenommen, man kann am Gegenstand 20 Jahresringe erkennen und sie auf einer dendrochronologischen Skala einordnen. Z.B. man hat ne Skala von 1700 bis 2000. Die Ringe entsprechen den Jahren 1800-1820. Und jetzt? Was sagt das aus?? GAR NICHTS! Denn dieser Baum kann auch 2000 gefällt worden sein und das Objekt ist eben aus einem Teil des Stamms mit Jahresringen aus der Zeit von 1800 bis 1820 hergestellt worden.
d) Um festzustellen, wann der Baum gefällt sein könnte, muss man auf jeden Fall die äußeren Ringe haben und sie dendrochronologisch einordnen können. Aber auch hier ist die Aussagekraft aus den Gründen, die ich bereits genannt habe, sehr fraglich. Der Baum kann Jahrzehnte nach seinem Sterben stehen oder liegen, bis er verwendet wird! Der letzte Ring entstand z.B. 1800, verbaut wurde der Stamm aber z.B. 1830.
e) Ein Balken aus einem 200 Jahre alten, abgetragenen Gebäude kann in einem neuen Gebäude verbaut werden. 100 Jahre später könnte dann jemand kommen und mit ihrer Logik das Gebäude auf 300 Jahre alt datieren.
f) Außerdem gibt es noch dutzende andere Faktoren, die auf die Dicke der Ringe Einfluss haben können. Je älter der Baum ist, desto dünner werden die Ringe. Die Dicke der Ringe variiert je nach Höhe. Die Lage des Baums kann einen großen Unterschied ausmachen, wieviel Wasser, Licht, Nährstoffe es bekommt. Diese Faktoren können sich im Laufe eines Baumlebens mehrmals ändern. Ein Baum kann lange schattig wachsen und später verhältnismäßig mehr Licht bekommen oder umgekehrt. Manche Bäume reagieren sensibel auf Temperaturwechsel, die sich auch je nach Höhe seiner Lage auf einem kleinen Gebiet unterscheiden können. Usw. usw. usw.
Verstehen Sie, warum die Dendrochronologie nicht als eine absolut sichere Datierungsmethode angesehen werden kann? Wissenschaftler sind auch Menschen, auch da ist oft der Wunsch der Vater des Gedanken und wenn niemand Fehler oder Schwächen eines Verfahrens (oder einer Theorie) nicht gleich lautstark reklamiert und dann auch gehört wird, setzt sie sich durch. Hat sie sich einmal durchgesetzt, kriegt man sie nicht mehr so leicht gekippt, manchmal nicht mal korrigiert. Welche Datierungslabor wird schon zugeben, dass er lange Zeit zweifelhafte Ergebnisse lieferte? Welcher Historiker, dessen Erkenntnisse auf solchen Ergebnissen basieren, wird der Öffentlichkeiten gestehen wollen, dass diese Erkenntnisse eine zweifelhafte Grundlage haben?
Ich habe auf der Seite 23 einige jedem bekannte, von den Historikern gefeierte Objekte aufgelistet, deren wissenschaftlicher Wert als sehr hoch eingeschätzt wird, an deren Authentizität oder Richtigkeit der Interpretation/Datierung begründete Zweifel bestehen. Einem geistig flexiblen Menschen müsste es die Augen öffnen.
Auch wenn es wenige Überlieferungen aus den Zeiten von 1600 gibt, es gibt genug, um die komplette mittelalterliche Geschichte ziemlich exakt zu rekonstruieren.
Komplette mittelalterliche Geschichte rekonstruieren, soso. Erzählen Sie das einem professionellen Historiker und selbst er wird sie auslachen. Ja, es gibt viele Zeugnisse, die eine teilweise korrekte Rekonstruktion erlauben! Aber die soll man auch korrekt anwenden, was Fomenko tut! Anstatt auf einem historischen Fundament aufzubauen, das im 16.-18. Jahrhundert gelegt wurde, als weder Dendrochronologie noch C14-Methode angewandt wurden und die Geschichte sehr weit davon entfernt war, eine objektive Wissenschaft zu sein! Wieso kapiert es (fast) niemand hier??
Die Historiker passen ihre Ergebnisse eher diesem Fundament an und jeder Forscher, dessen Ergebnisse dieses morsche Fundament zum Zerbröckeln bringen, wird als Pseudowissenschaftler abgestempelt, seine Ergebnisse als fehlerhaft abgelehnt. An diesem alten Fundament hängen zu viele Dissertationen, Karrieren, Publikationen dran, zu viele politische Ideen und vor allem das Selbstverständnis der Menschen, ihre Sicht auf die Welt. Vielen fällt es offensichtlich psychologisch einfach schwer, sich davon zu verabschieden, da nützen die besten Argumente nichts.
beemaster
16.11.2013, 19:30
Meinen Sie das jetzt ernst?? OK, ich nehme mir mal das Recht heraus, adäquat zu antworten: Schalten Sie mal das Hirn ein. Ihre Aussagen sind sehr realitätsfremd.
Ich will niemanden beleidigen, aber das ist das größte Unglück dieses Strangs, dass die meisten hier kritisches, selbständiges Denken als eine Zumutung empfinden und jeden Zweifel an eigenen Vorstellungen als persönlichen Angriff.
a) Soweit ich es verstehe, verwendet man Gegenstände aus Baumstämmen für dendrochronologische Zeitleisten. Holzwerkzeuge, Bilderrahmen usw. können aber aus Ästen und nicht Baumstämmen hergestellt worden sein.
b) Man kann dendrochronologische Kalender NUR für eine bestimmte Gegend mit gleichen klimatischen (und im Idealfall auch anderen relevanten) Bedingungen erstellen und nur auf Holzgegenstände von dort anwenden. Die klimatischen Bedingungen können in hügeliger oder gebirgiger Landschaft stark variieren, je nach Höhenunterschied, Hangrichtung, Winde usw. Glauben Sie wirklich, dass das Holz der Funde sich so leicht geografisch einordnen lässt??
c) Und selbst wenn, was nützt es??? angenommen, man kann am Gegenstand 20 Jahresringe erkennen und sie auf einer dendrochronologischen Skala einordnen. Z.B. man hat ne Skala von 1700 bis 2000. Die Ringe entsprechen den Jahren 1800-1820. Und jetzt? Was sagt das aus?? GAR NICHTS! Denn dieser Baum kann auch 2000 gefällt worden sein und das Objekt ist eben aus einem Teil des Stamms mit Jahresringen aus der Zeit von 1800 bis 1820 hergestellt worden.
d) Um festzustellen, wann der Baum gefällt sein könnte, muss man auf jeden Fall die äußeren Ringe haben und sie dendrochronologisch einordnen können. Aber auch hier ist die Aussagekraft aus den Gründen, die ich bereits genannt habe, sehr fraglich. Der Baum kann Jahrzehnte nach seinem Sterben stehen oder liegen, bis er verwendet wird! Der letzte Ring entstand z.B. 1800, verbaut wurde der Stamm aber z.B. 1830.
e) Ein Balken aus einem 200 Jahre alten, abgetragenen Gebäude kann in einem neuen Gebäude verbaut werden. 100 Jahre später könnte dann jemand kommen und mit ihrer Logik das Gebäude auf 300 Jahre alt datieren.
f) Außerdem gibt es noch dutzende andere Faktoren, die auf die Dicke der Ringe Einfluss haben können. Je älter der Baum ist, desto dünner werden die Ringe. Die Dicke der Ringe variiert je nach Höhe. Die Lage des Baums kann einen großen Unterschied ausmachen, wieviel Wasser, Licht, Nährstoffe es bekommt. Diese Faktoren können sich im Laufe eines Baumlebens mehrmals ändern. Ein Baum kann lange schattig wachsen und später verhältnismäßig mehr Licht bekommen oder umgekehrt. Manche Bäume reagieren sensibel auf Temperaturwechsel, die sich auch je nach Höhe seiner Lage auf einem kleinen Gebiet unterscheiden können. Usw. usw. usw.
Verstehen Sie, warum die Dendrochronologie nicht als eine absolut sichere Datierungsmethode angesehen werden kann? Wissenschaftler sind auch Menschen, auch da ist oft der Wunsch der Vater des Gedanken und wenn niemand Fehler oder Schwächen eines Verfahrens (oder einer Theorie) nicht gleich lautstark reklamiert und dann auch gehört wird, setzt sie sich durch. Hat sie sich einmal durchgesetzt, kriegt man sie nicht mehr so leicht gekippt, manchmal nicht mal korrigiert. Welche Datierungslabor wird schon zugeben, dass er lange Zeit zweifelhafte Ergebnisse lieferte? Welcher Historiker, dessen Erkenntnisse auf solchen Ergebnissen basieren, wird der Öffentlichkeiten gestehen wollen, dass diese Erkenntnisse eine zweifelhafte Grundlage haben?
Ich habe auf der Seite 23 einige jedem bekannte, von den Historikern gefeierte Objekte aufgelistet, deren wissenschaftlicher Wert als sehr hoch eingeschätzt wird, an deren Authentizität oder Richtigkeit der Interpretation/Datierung begründete Zweifel bestehen. Einem geistig flexiblen Menschen müsste es die Augen öffnen.
Komplette mittelalterliche Geschichte rekonstruieren, soso. Erzählen Sie das einem professionellen Historiker und selbst er wird sie auslachen. Ja, es gibt viele Zeugnisse, die eine teilweise korrekte Rekonstruktion erlauben! Aber die soll man auch korrekt anwenden, was Fomenko tut! Anstatt auf einem historischen Fundament aufzubauen, das im 16.-18. Jahrhundert gelegt wurde, als weder Dendrochronologie noch C14-Methode angewandt wurden und die Geschichte sehr weit davon entfernt war, eine objektive Wissenschaft zu sein! Wieso kapiert es (fast) niemand hier??
Die Historiker passen ihre Ergebnisse eher diesem Fundament an und jeder Forscher, dessen Ergebnisse dieses morsche Fundament zum Zerbröckeln bringen, wird als Pseudowissenschaftler abgestempelt, seine Ergebnisse als fehlerhaft abgelehnt. An diesem alten Fundament hängen zu viele Dissertationen, Karrieren, Publikationen dran, zu viele politische Ideen und vor allem das Selbstverständnis der Menschen, ihre Sicht auf die Welt. Vielen fällt es offensichtlich psychologisch einfach schwer, sich davon zu verabschieden, da nützen die besten Argumente nichts.
Merken Sie was? Sie mussten bis f durchhecheln, was alles eventuell sein könnte. Und dann - unerlaubter Weise - addieren Sie diese Unsicherheiten auf. Aber Sie müssen Ihre Fehler schon selber erkennen.
Wenn Sie argumentieren, dass alle Historiker lügen (was völlig lächerlich ist: Es gibt derer Hunderttausende, und die sollen alle lügen?), dann nennen Sie mir die Gründe, warum Formenko KEIN Lügner sein soll. Weil er Mathematiker ist? Das sind viele Historiker auch. Sollte er, wie Sie irgendwo schreiben, bei irgendeiner Entwicklung Recht gehabt haben, kann ich nur denn Schluss ziehen, dass er in Diensten NOCH mächtigerer Herren ist. Denn wenn alle Historiker unter der Kandarre irgendeiner Macht (die Kirch glaube ich) stehen, einer Macht, die so machtvoll ist, dass niemand ausschert: Warum wurde Formenko nicht umgebracht und warum konnte er seine "Erkenntnisse" publizieren?
Die Antwort ist doch offenkundig: Eine Hand, die NOCH mächtiger ist als die, die alle Historiker in Schach hält, muss Formenko beschützen.
Rumpelstilz
16.11.2013, 20:33
[...]
Wenn Sie argumentieren, dass alle Historiker lügen (was völlig lächerlich ist: Es gibt derer Hunderttausende, und die sollen alle lügen?), dann nennen Sie mir die Gründe, warum Formenko KEIN Lügner sein soll. Weil er Mathematiker ist? Das sind viele Historiker auch. Sollte er, wie Sie irgendwo schreiben, bei irgendeiner Entwicklung Recht gehabt haben, kann ich nur denn Schluss ziehen, dass er in Diensten NOCH mächtigerer Herren ist. Denn wenn alle Historiker unter der Kandarre irgendeiner Macht (die Kirch glaube ich) stehen, einer Macht, die so machtvoll ist, dass niemand ausschert: Warum wurde Formenko nicht umgebracht und warum konnte er seine "Erkenntnisse" publizieren?
Die Antwort ist doch offenkundig: Eine Hand, die NOCH mächtiger ist als die, die alle Historiker in Schach hält, muss Formenko beschützen.
Die "Hunderttausende, die alle luegen" muessen ja nicht zwangsweise bewusst luegen noch unter der Fuchtel eines Maechtigen stehen.
Wenn Hunderttausende auf geschichtliche Primaerquellen vertrauen, die zwar nur Abschriften sind, aber irgendwann einmal als wahr eingestuft wurden, dann haben die meisten gar nicht das Beduerfnis etwas zu hinterfragen, was allgemein als gesichert gilt. Abschrift bleibt aber Abschrift und ist eben NICHT das Original.
:ja:
PeaceOnEarth
16.11.2013, 20:55
Merken Sie was? Sie mussten bis f durchhecheln, was alles eventuell sein könnte. Und dann - unerlaubter Weise - addieren Sie diese Unsicherheiten auf. Aber Sie müssen Ihre Fehler schon selber erkennen.
Ehrlich, ohne Worte... Was ist das für eine schräge Polemik??? Entschuldigen Sie, aber was labern Sie da??? Sie haben gezeigt, dass Sie nicht verstehen, wovon Sie reden, lassen Sie es dabei bleiben, ersparen Sie uns die Peinlichkeit.
Wenn Sie argumentieren, dass alle Historiker lügen (was völlig lächerlich ist: Es gibt derer Hunderttausende, und die sollen alle lügen?), dann nennen Sie mir die Gründe, warum Formenko KEIN Lügner sein soll. Weil er Mathematiker ist? Das sind viele Historiker auch. Sollte er, wie Sie irgendwo schreiben, bei irgendeiner Entwicklung Recht gehabt haben, kann ich nur denn Schluss ziehen, dass er in Diensten NOCH mächtigerer Herren ist. Denn wenn alle Historiker unter der Kandarre irgendeiner Macht (die Kirch glaube ich) stehen, einer Macht, die so machtvoll ist, dass niemand ausschert: Warum wurde Formenko nicht umgebracht und warum konnte er seine "Erkenntnisse" publizieren?
Die Antwort ist doch offenkundig: Eine Hand, die NOCH mächtiger ist als die, die alle Historiker in Schach hält, muss Formenko beschützen.
Ich habe nicht gesagt, das alle Historiker bewusst lügen, so ein Blödsinn! Bitte, denken Sie erstmal ein Bisschen, bevor sie etwas schreiben. Einige, wenn nicht sogar viele erkennen die Widersprüche, verdrängen sie aber, messen ihnen rein emotionell keine große Bedeutung zu. Die meisten aber nehmen alles unkritisch so hin, wie es ihnen beigebracht wurde. Ja, das unterstelle ich vielen Historikern, nachdem ich mir aus Gesprächen selsbt ein Bild machen konnte. Wenn sie jemand auf die Fehler hinweist, erfolgt oft exakt die ignorante oder ablehnende Reaktion, die Sie an den Tag legen. Alle Argumente werden ausgeblendet, eine typische psychologische Reaktion. Die Wissenschaft hat die Neidung, konservativ zu sein, die Wissenschaftler haben die Neigung, ihre Ergebnisse kompromislos zu verteidigen. So ist leider die Realität.
Fomenkos Konzepte sind anfangs schwer verdaulich, aber letztendlich überzeugend. Wenn man sein Schema dem heute noch allgemein anerkannten gegenüberstellt, erklärt sein Schema die Geschichte, die kulturell, technologische Entwicklung viel logischer, hebt ihre Ungereimheiten auf, erklärt sehr viele ihrer angeblichen Geheimnisse. Leider sind aber, wie schon gesagt, viele Menschen schlicht nicht in der Lage, diese Schemata einander gegenüber zu stellen, sie erlauben sich diesen Schritt erst gar nicht. Es hat was mit der Anti-Haltung zu tun, die viele sofort entwickeln.
Die Zeit in der die Adel und Monarchen oder Kleriker unliebsame Historiker ohne Weiteres umbringen konnte, wenn sie nicht systemkonform waren, ist in Europa vorbei... seit die Scaliger-Chronologie sich durchgesetzt hat!
Sie müssen schon plausibel belegen, welche "mächtige Herren" hinter Fomenko stecken und was ihre Ziele sein sollen. Einfach so einen Vorwurf in den Raum werfen, das ist wirklich unangebracht.
Ich weiss nicht, irgendwie kommt das, was ich schreibe nicht bei ihnen an. Sie stricken aus dem, was ich schreibe irgendwas ganz Komisches... Lesen Sie noch mal, was ich geschriebe habe, anstatt as vom Komplott aller Historiker zu schreiben, den ich angeblich unterstellt habe. Es gibt natürlich eine gewisse Kontrolle, es wäre naiv zu glauben, dass es bei uns keine Propaganda gibt. Aber wenn es so was wie Maulkörbe gibt, dann betrifft es ganz bestimmte Themen. Eines wird z.B. gesetzlich geahndet, das öffentliche Leugnen vom Holocaust.
Was Fomenkos Popularität und Erfolg betrifft, so hat es natürlich etwas mit dem Sensationsert seine Arbeit zu tun, aber der Art, wie er sie präsentiert - sehr datailiert und ausführlich, dennoch selten langweilig. In den russischen Medien ist er im Vergleich zu seiner Popularität wenig präsent. Auf seiner Seite ist eine Videothek mit allen TV-Interviews oder -Auftritten. Es sind 1-2-3 pro Jahr. Seine Dokureihe wurde, soweit ich weiss, von keinem TV-Kanal gesendet.
Einige "scheren aus", aber sie bleiben ungehört oder werden sofort abgelehnt!! Und wenn sie an die Öffentlichkeit mit etwas gehen, womit sie den meisten Kollegen widersprechen, riskieren sie es, sich die Karriere zu versauen! Ob Sie es verstehen wollen oder nicht, so funktioniert die Wissenschaft sehr häufig. Es ist ungefähr so, als wenn Sie in einem Unternehmen bei einer Betriebsversammlung vor der gesamten Belegschaft verkünden, dass das gesamte Management, einschließlich dem Geschäftsführer miserabel arbeitet und seine Konzepte völlig fehlerhaft sind. Was denken Sie, falls Sie mit allem Rech hätten, würden dann alle Manager es einsehen und vor der Belegschaft sagen: Ja, er hat Recht, wir lagen falsch? So funktioniert es in der realen Welt nicht.
Hier ist eine Dokumentation, in der es genau darum geht. Eine Entdeckung stellt unser Geschichtsbild auf den Kopf und die Wissenschaftlerin, die sie veröffentlichte, wird von Kollegen schickaniert oder bestenfalls ignoriert. Die Entdeckung passt übrigens sehr gut in Fomenkos Schema.
http://www.youtube.com/watch?v=izsym4bxeGA
Rumpelstilz
17.11.2013, 00:05
http://www.youtube.com/watch?v=izsym4bxeGA
"This video is not available in your country. Sorry about that."
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Keine Ahnung weshalb. GEMA gibt's nicht UK.
Werde mich mal nach einem Proxy oder alternativen Quellen umsehen.
Rumpelstilz
17.11.2013, 00:22
http://www.druglibrary.org/schaffer/misc/mummies.htm
Transcript of the video
The Mystery of the Cocaine Mummies
beemaster
17.11.2013, 06:04
Eine Abschrift^^
Ausonius
17.11.2013, 14:59
a) Soweit ich es verstehe, verwendet man Gegenstände aus Baumstämmen für dendrochronologische Zeitleisten. Holzwerkzeuge, Bilderrahmen usw. können aber aus Ästen und nicht Baumstämmen hergestellt worden sein.
Mit der Dendrochronologie stehst du etwas auf Kriegsfuß. Ich gehe mal auf die einzelnen Punkte ein. Zu a: niemand hat behauptet, das alle Holzstücke geeignet sind für eine dendrochronologische Analyse. An den meisten Fundstellen findet man keine geeigneten Hölzer.
b) Man kann dendrochronologische Kalender NUR für eine bestimmte Gegend mit gleichen klimatischen (und im Idealfall auch anderen relevanten) Bedingungen erstellen und nur auf Holzgegenstände von dort anwenden. Die klimatischen Bedingungen können in hügeliger oder gebirgiger Landschaft stark variieren, je nach Höhenunterschied, Hangrichtung, Winde usw. Glauben Sie wirklich, dass das Holz der Funde sich so leicht geografisch einordnen lässt??
Deswegen gibt es mehrere "Jahresringsets". Der Hohenheimer Jahrringkalender ist z.B. nur einer davon, der eben für den deutschen und mitteleuropäischen Raum gilt.
c) Und selbst wenn, was nützt es??? angenommen, man kann am Gegenstand 20 Jahresringe erkennen und sie auf einer dendrochronologischen Skala einordnen. Z.B. man hat ne Skala von 1700 bis 2000. Die Ringe entsprechen den Jahren 1800-1820. Und jetzt? Was sagt das aus?? GAR NICHTS! Denn dieser Baum kann auch 2000 gefällt worden sein und das Objekt ist eben aus einem Teil des Stamms mit Jahresringen aus der Zeit von 1800 bis 1820 hergestellt worden.
Bei geeigneten Proben lässt sich das Fälldatum ermitteln. Üblicherweise fällt man keinen Baum und lässt ihn dann hunderte von Jahren liegen. Das ist eher die Ausnahme.
e) Ein Balken aus einem 200 Jahre alten, abgetragenen Gebäude kann in einem neuen Gebäude verbaut werden. 100 Jahre später könnte dann jemand kommen und mit ihrer Logik das Gebäude auf 300 Jahre alt datieren.
Das ist ein valider Punkt, und gerade im Mittelalter verbaute man gerne Altmaterialien. Üblicherweise stützt man eine Datierung aber nicht auf ein einziges Merkmal.
f) Außerdem gibt es noch dutzende andere Faktoren, die auf die Dicke der Ringe Einfluss haben können. Je älter der Baum ist, desto dünner werden die Ringe. Die Dicke der Ringe variiert je nach Höhe. Die Lage des Baums kann einen großen Unterschied ausmachen, wieviel Wasser, Licht, Nährstoffe es bekommt. Diese Faktoren können sich im Laufe eines Baumlebens mehrmals ändern. Ein Baum kann lange schattig wachsen und später verhältnismäßig mehr Licht bekommen oder umgekehrt. Manche Bäume reagieren sensibel auf Temperaturwechsel, die sich auch je nach Höhe seiner Lage auf einem kleinen Gebiet unterscheiden können. Usw. usw. usw.
Das Individualwachstum wird bei Erstellung einer Jahresringchronologie durchaus berücksichtigt. Es geht aber darum, die Gemeinsamkeiten im Wachstum mehrerer Baumproben zu ermitteln.
PeaceOnEarth
17.11.2013, 15:59
Mit der Dendrochronologie stehst du etwas auf Kriegsfuß. Ich gehe mal auf die einzelnen Punkte ein. Zu a: niemand hat behauptet, das alle Holzstücke geeignet sind für eine dendrochronologische Analyse. An den meisten Fundstellen findet man keine geeigneten Hölzer.
Deswegen gibt es mehrere "Jahresringsets". Der Hohenheimer Jahrringkalender ist z.B. nur einer davon, der eben für den deutschen und mitteleuropäischen Raum gilt.
Bei geeigneten Proben lässt sich das Fälldatum ermitteln. Üblicherweise fällt man keinen Baum und lässt ihn dann hunderte von Jahren liegen. Das ist eher die Ausnahme.
Das ist ein valider Punkt, und gerade im Mittelalter verbaute man gerne Altmaterialien. Üblicherweise stützt man eine Datierung aber nicht auf ein einziges Merkmal.
Das Individualwachstum wird bei Erstellung einer Jahresringchronologie durchaus berücksichtigt. Es geht aber darum, die Gemeinsamkeiten im Wachstum mehrerer Baumproben zu ermitteln.
Doch, doch. :D Der beemaster hat behauptet, dass jedes Holzwerkzeug, Bilderrahmen und Ähnliches durch eine dendrochronologische Analyse datiert werden kann. Sonst würde ich es nicht einmal erwähnen.
Bei geeigneten Proben lässt sich das Fälldatum ermitteln. Üblicherweise fällt man keinen Baum und lässt ihn dann hunderte von Jahren liegen. Das ist eher die Ausnahme.
Wie?
Ich lehne Dendrochronologie nicht grundsätzlich ab. Ich glaube durchaus, dass man, wenn man flächendeckend Daten sammelt, eine sehr engmaschige Karte erstellt und bei jeder Analyse sämtliche Faktoren berücksichtigt (wie eben im letzten Post aufgezählt), man sagen kann... der Baum, aus dem dieser Gegenstand hergestellt wurde, ist da gefällt worden, demzufolge ist der Gegenstand nach dieser Zeit, wahrscheinlich zwischen den Jahren x und y, entstanden. Mir fehlen bei Historikern oder zumindest bei der Präsentation ihrer Erkenntnisse dem breiten, gutgläubigen Publikum zu oft die Wörter "möglicherweise" oder "wahrscheinlich".
Ich wäre die sehr verbunden, wenn du mir die zwei Texte auf dieser Karte übersetzen würdest (Ortelius, 1570):
http://133.12.23.145/media/images/map/JL-MAP-1570-KB2.jpg
Und zwar die Texte unterhalb von A R S A R E T H und unter A R G O N, am "Stretto di Ania" (=Bering-Straße, die den Europäern angeblich erst seit dem 18 Jahrhundert bekannt ist). Hier dieser Part etwas größer:
http://www.helmink.com/Antique_Map_Ortelius_Tartaria_oc/Scans/slides/Ortelius%20Tartaria%206.html
beemaster
17.11.2013, 18:46
Doch, doch. :D Der beemaster hat behauptet, dass jedes Holzwerkzeug, Bilderrahmen und Ähnliches durch eine dendrochronologische Analyse datiert werden kann. Sonst würde ich es nicht einmal erwähnen. ...l (http://www.helmink.com/Antique_Map_Ortelius_Tartaria_oc/Scans/slides/Ortelius%20Tartaria%206.html)
Hat er das? Oder sind Sie einfach in einer argumentativen Klemme, dass Sie ihm das unterschieben müssen?
Rumpelstilz
17.11.2013, 20:24
Eine Abschrift^^
Ja, aber das Original ist nicht in einem Kloster verbrannt.
:D
beemaster
17.11.2013, 20:27
Ja, aber das Original ist nicht in einem Kloster verbrannt.
:D
Das heißt, ich kann das Original nicht einsehen, soll aber an die Korrektheit der Abschrift glauben? You`re kidding!!
Rumpelstilz
17.11.2013, 20:28
Hat er das? Oder sind Sie einfach in einer argumentativen Klemme, dass Sie ihm das unterschieben müssen?
Kann man das anhand der vorhandenen Beitraege hier im Forum, seien es nun Originale oder Kopien, nicht nachverfolgen?
Wenn nicht wirft das ein sehr schlechtes Licht auf die Geschichtschreibung, wenn noch nicht einmal Ereignisse, die nur Tage und Stunden zurueckliegen, einwandfrei dargelegt werden koennen.
:fizeig:
Rumpelstilz
17.11.2013, 20:32
Das heißt, ich kann das Original nicht einsehen, soll aber an die Korrektheit der Abschrift glauben? You`re kidding!!
Original einsehbar, werter Herr. Original seien bei Channel 4 bekannt. Channel 4 haben 50 min. Sendung auf Web-Seite gespeichert. Muessen schreiben Brief an verantwortliche Redakteur von Channel 4 und sagen dass nicht glauben, Videobeitrag beruhen auf Tatsachen. Muessen sagen dass Beweise sehen wollen.
:D
PeaceOnEarth
17.11.2013, 21:15
Hat er das? Oder sind Sie einfach in einer argumentativen Klemme, dass Sie ihm das unterschieben müssen?
Was?? Was für eine Klemme?? Entschuldigen Sie, aber Sie sind einfach... zu unaufmerksam für diese Diskussion. Und einfach nicht fähig, die Informationen korrekt zu verarbeiten. Wenn Sie es wären, hätten Sie einfach gesehen, warum der Satz da steht. Nämlich weil Ausonius schrieb: "niemand hat behauptet, das alle Holzstücke geeignet sind für eine dendrochronologische Analyse. An den meisten Fundstellen findet man keine geeigneten Hölzer."
Ausonius
18.11.2013, 19:38
Ich wäre die sehr verbunden, wenn du mir die zwei Texte auf dieser Karte übersetzen würdest (Ortelius, 1570):
http://133.12.23.145/media/images/map/JL-MAP-1570-KB2.jpg
Und zwar die Texte unterhalb von A R S A R E T H und unter A R G O N, am "Stretto di Ania" (=Bering-Straße, die den Europäern angeblich erst seit dem 18 Jahrhundert bekannt ist). Hier dieser Part etwas größer:
http://www.helmink.com/Antique_Map_Ortelius_Tartaria_oc/Scans/slides/Ortelius%20Tartaria%206.html
Kein Problem:
Arsareth: 4. Ezra Kapitel 13. Hierhin zogen sich die Stämme zurück, und ersetzten "Totarum" oder "Tartarum" durch den Ort Skythien. Seither werden sie zum höchsten Ruhm Gottes Gauthen oder Gauthai genannt, und dort liegt das berühmte Königreich Cathay.
Argon. Einst gab es in Asia ein christliches Königreich, das Priester Johannes kannte, und das D. Thomas dort gründete, so dass es mit der Kirche in Rom korrespondierte, und durch den Priester Johannes von Afrika Rom gehorchte. Bevor es von den Goten besiegt wurde, nannte man es "Crive Romove".
Und nun?
houndstooth
19.11.2013, 06:43
[///] die letzten 2000 Jahre müssen auf etwa 1000 komprimiert werden.
Chronologische Revidierungen erzeugen kein komprimitierbares ,historiographisches Vacuum.
Am Beispiel Anglo-Saxon Chronicles scheitert obige Aussage.
[///] Fomenko ist nicht der erste Chronologie-Kritiker. Bereits zeitnah zur Schaffung der ersten Zeittafel äußerte sich Sir Isaac Newton skeptisch über die gerade zusammengefasste Geschichte der Antike.
Newton hatte sich ausgiebig mit alttestamentarischer Chronologie und Genealogie beschaeftigt und die dortigen , offenkundigen Ungereimtheiten aufgezeigt ohne jedoch dadurch historiographische Leerraeume geschaffen zu haben.
[///] Zugegeben, die Vorstellung, dass all die Historiker der letzten Paar Hundert Jahre sich so gewaltig irrten, ist nicht ohne.
Es ist Generationen von internationalen Chronisten und Gelehrten gegenueber eine unverschaemte Beleidigung.
[///] Aber jeder, der sich kritisch mit der Geschichte auseinander setzte, wird festgestellt haben, dass sie oft mehr Literatur als Wissenschaft ist, dass viele iherer Elemente im politischen Auftrag hinzugefügt oder verfälscht wurden.
Ersteres ist Informationsvermittlerer ohne dem Letzteres nicht existieren kann.
[///] Teilweise werden seine Thesen aber bekämpft, indem ihnen absurde Zusätze zugefügt werden, die nicht von Fomenkos Team stammen, eine sehr fiese Methode.
In der Abteilung ' Absurde Zusätze & Unterlassungen' ist Fomenko aber ganz besonders eifrig.
Einst gab es in Asia ein christliches Königreich, das Priester Johannes kannte, und das D. Thomas dort gründete, so dass es mit der Kirche in Rom korrespondierte, und durch den Priester Johannes von Afrika Rom gehorchte. Bevor es von den Goten besiegt wurde, nannte man es "Crive Romove".
Na, was schon. Das Reich des Priesterkönigs Johannes hat man im Mittelalter recht intensiv gesucht, weil man ihn als Verbündeten gegen die Mongolen und Muslime gewinnen wollte. Gefunden hat man es bis heute nicht.
PeaceOnEarth
19.11.2013, 09:45
Oje, oje, ich sehe schon, ich muss bei Ihnen ganz von Vorne anfangen.
Chronologische Revidierungen erzeugen kein komprimitierbares ,historiographisches Vacuum.
Na, dann werde ich Ihnen das Gegenteil beweisen müssen. Ich zeige Ihnen ein historiographisches Vakuum von mehreren Tausend Jahren. Ich erzähle Ihnen über zwei Kulturen.
a) Die Arier. Die ersten historisch greifbaren so genannten Indoiraner oder Indorarier (sprachlich), genannt Arier, entstanden nach Unterschiedlichen Einschätzungen zwischen 2000 und 1500 v.Chr. in Russland. Um 1200 v.Chr. wanderten sie oder ein Teil von ihnen nach Nordinien ein, begründeten dort eine der bedeutendsten alten Zivilisationen, brachten dorthin und entwickelten dort weiter Wissenschaften, Technik, Literatur, Architektur, religiöse Vorstellungen, Kriegskunst usw. Sie haben dort einen großen genetischen Stempel hinterlassen, die Haplogruppe R1a. Ihre Nachfahren leben bis heute dort. Spuren der "arischen" Dominanz sind aber auch im heutigen Iran, Afghanistan und in anderen asiatischen Staaten festzumachen.
b) Die Russen. Etwa im 5.-6. Jahrhundert n.Chr. krochen die bis dahin niemandem aufgefallenen Slawen aus prekarpatischen Sümpfen heraus und breiteten sich explosionsartig, in kürzester Zeit in alle Richtungen aus! Auf einem gigantischen, fruchtbaren, reichen Gebiet. Sie siedelten sich in den Weiten Russlands an, überrannten Balkan und Rom (=Byzanz), besetzten sie für Jahrhunderte. Sie besetzten auch Ostgermanien, das aber - laut deutschen Historikern - nur weil die Germanen den wilden Reiternomaden aus dem Osten weichen mussten und ihr Territorium aufgaben. Hmm. Immer diese wilden Reiternomaden. Immer kamen sie aus dem Nichts und verschwanden wieder, hinterliessen praktisch keine materiellen und schon gar keine genetischen Spuren... Wer waren sie bloss? Ach ja, man muss noch dazu sagen, dass die Slawen ja all die Gebiete besetzen konnten, nur weil all die bevölkerungsreichen, mächtigen, kriegerischen Völker wie Thraker, Veneter, Skythen und Sarmaten, die militärisch so stark und technisch so hoch entwickelt waren (auf Skythen gehen mit die bedeutendsten Erfindungen der Menschheitsgeschichte zurück), kurz davor irgendwie verschwunden sind, auch die Skythen/Sarmaten, die praktisch ganz Eurasien dominierten. Und in dieses riesige Vakuum sind nicht all die hoch entwickelten oder kriegerischen Völker drum herum eingedrungen, sondern die zivilisatorisch völlig zurückentwickelten Slawen, die weder über nennenswerte militärische Fähigkeiten und Erfahrungen noch über andere zivlisatorische Eigenschaften, wie eigene Schrift, verfügten. Irgendwie gelang es ihnen dennoch dieses gewaltige Gebiet zu halten und ihre Herrschaft weiter auszubauen, zahlreiche Völker zu assimilieren. Wenige Jahrhunderte später mussten dennoch die Wikinger kommen und ihnen einen Staat organisieren und Städte bauen... noch bevor sie eigene Staaten und Städte hatten. Dabei aber siedelten diese Wikinger sich irgendwie lieber massenhaft in Britanien, Island oder Grönland an, als in den Weiten Russlands, wo sie kulturell, sprachlich oder religiös keinerlei Spuren hinterliessen, nichts, was nicht schon davor war. Gleichzeitig sind die Spuren der slawischen Kultur und Sprache auf Skandinavien unübersehbar... Irgendwie sehen die meisten Historiker keine Fehler und Ungereimtheiten in dieser Darstellung.
Jedenfalls hat sich die russische Sprache irgendwann, Jahrhunderte nach dem Erscheinen der Slawen, aus deren Substrat herausgelöst, so die aktuelle Version der Geschichte.
Nun stellt sich heraus, dass die Arier, die einst dort lebten, wo die Russen heute leben, mit ihnen nicht nur einige ähnliche geografische Bezeichnungen teilen (mittelalterliche Karten zeigen in Russland sogar ein zweites Indien), nicht nur ähnliche Fabelwesen, Nähmuster, Symbolik miteinander teilen, sondern die Genetik (Haplogruppe R1a) und die Sprache. Sanskrit und Russisch sind direkt und eng miteinander verwandt!
Jeder Forscher, der sich mit dem "alten" Indien ernsthaft auseinandersetzte, muss es mitbekommen haben. Die chronologische Lücke zwischen der Entstehung von Sanskrit und Russisch beträgt mehrere Jahrtausende.
Eine Frage an Sie, der alle hier bisher einfach auswichen. Verstehen Sie die Bedeutung dieser Erkenntnis? Sollte angesichts der eben genannten Tatsachen unsere Geschichte nicht grundlegend korrigiert werden?
Am Beispiel Anglo-Saxon Chronicles scheitert obige Aussage.
Wollen Sie also wirklich auf diese Art argumentieren? Fomenko sagt, dass solche Chroniken Fälschungen oder stark "redaktierte" Abschriften sind und sie sagen: Fomenko hat unrecht, diese Chroniken bestätigen uns das... Es ist in etwa so, als ob ein Atheist einem Katholiken sagt: Der Gott existiert nicht. Und der Katholik antwortet: Doch, der Papst hat es gesagt, also stimmt es.
Wo kann ich bitte die Originale oder deren Reproduktion sehen?
Newton hatte sich ausgiebig mit alttestamentarischer Chronologie und Genealogie beschaeftigt und die dortigen , offenkundigen Ungereimtheiten aufgezeigt ohne jedoch dadurch historiographische Leerraeume geschaffen zu haben.
Wie bitte?? Natürlich hat er keine "Leerräume" geschaffen, es taten Scaliger und Co. Aber er hat auf sie hingewiesen, indem er aufzeigte, dass unsere Chronologie künstlich verlängert wurde. So z.B. die von Ägypten.
Es ist Generationen von internationalen Chronisten und Gelehrten gegenueber eine unverschaemte Beleidigung.
Hahaha! Ist das Ihr Ernst?? Wollen Sie mir auf diese Weise Kritik an "Gelehrten" verbieten, die im Dienste der Instutionen standen, welche dafür verantwortlich waren, dass unzählige Bücher und deren Autoren verbrannt wurden und Europa jahrhundertelang im Blut badete? Ob Sie es wahr haben wollen oder nicht, was diese Chronisten uns hinterlassen haben, ist eine stark zensierte, teils gefälschte, systemkonforme Version der Geschehnisse. Das ist auch nichts Neues, nur haben Fomenko und einige andere Wissenschaftler Dinge ausgegraben, die andere bisher übersehen haben und die unsere Version der Geschichte, die auf diesem verlogenen Fundament aufgebaut ist, in Frage stellen.
Die Chronologie ist jedenfalls seit ihrer Fabrikation mit Mitteln, die aus heutiger Sicht NICHT WISSENSCHAFTLICH sind, seitdem von den Historikern keiner grundlegenden Prüfung unterzogen worden!!! Die Notwendigkeit einer solchen Prüfung liegt aber auf der Hand, also wirklich, wie kann man das nur leugnen?......
In der Abteilung ' Absurde Zusätze & Unterlassungen' ist Fomenko aber ganz besonders eifrig.
Soso. Ein Beispiel bitte!
PeaceOnEarth
19.11.2013, 09:57
Kein Problem:
Arsareth: 4. Ezra Kapitel 13. Hierhin zogen sich die Stämme zurück, und ersetzten "Totarum" oder "Tartarum" durch den Ort Skythien. Seither werden sie zum höchsten Ruhm Gottes Gauthen oder Gauthai genannt, und dort liegt das berühmte Königreich Cathay.
Argon. Einst gab es in Asia ein christliches Königreich, das Priester Johannes kannte, und das D. Thomas dort gründete, so dass es mit der Kirche in Rom korrespondierte, und durch den Priester Johannes von Afrika Rom gehorchte. Bevor es von den Goten besiegt wurde, nannte man es "Crive Romove".
Und nun?
Ich muss es mir angewöhne, dich zu dutzen... Heißt es nicht 10 Stämme?
Wie würdest du das, was da steht, interpretieren? Es sind schließlich zwei historisch/religiöse/mythologisch bedeutende Orte, die angeblich ganz woanders bzw. gar nicht lokalisiert wurden.
PeaceOnEarth
19.11.2013, 16:48
http://www.druglibrary.org/schaffer/misc/mummies.htm
Transcript of the video
The Mystery of the Cocaine Mummies
Ah klasse! Für diejenigen, die sich die Dokumentation nicht angeschaut haben: Es geht darum, dass eine Wissenschaftlerin in den ägyptischen Mumien Spuren von Kokain- (Koka-Pflanze) und Tabakkonsum gefunden hat. Nach der Veröffentlichung dieser Entdeckung wurde ihr nahegelegt, teilweise im drohenden Ton, sie müsse sich geirrt haben. Die Wissenschaftlerin - Forensikerin - entnahm daraufhin weitere Proben von vielen mumifizierten Überresten von der "Antike" bis zu dem frühen Mittelalter (aus China, Ägypten, Sudan, Deutschland, Österreich) und stellte fest, dass eine sehr hohe Prozentzahl der Menschen damals, vor Columbus, Tabak konsumiert haben, der angeblich erst nach der Entdeckung Amerikas durch Kolumbus nach Europa kommen konnte. Es werden einige weitere Belege und Hinweise für den transkontinentalen Handel in der "Antike" und für die Präsenz der Europer im prekolumbianischen Amerika angeführt.
Dass die vielen Beweise für das letztere so hartnäckig ignoriert werden ist übrigens eine große Frechheit. Dieses Thema verdient viel mehr Aufmerksamkeit, denn sie wird nicht nur durch Darstellungen von bärtigen Männern bei Indianern gestützt, sondern durch genetische Untersuchungen, zahlreiche archäologische Funde, mündliche Überlieferungen, aber auch in Europa bekannte Quellen gestützt.
PeaceOnEarth
19.11.2013, 17:00
Kein Problem:
Arsareth: 4. Ezra Kapitel 13. Hierhin zogen sich die Stämme zurück, und ersetzten "Totarum" oder "Tartarum" durch den Ort Skythien. Seither werden sie zum höchsten Ruhm Gottes Gauthen oder Gauthai genannt, und dort liegt das berühmte Königreich Cathay.
Argon. Einst gab es in Asia ein christliches Königreich, das Priester Johannes kannte, und das D. Thomas dort gründete, so dass es mit der Kirche in Rom korrespondierte, und durch den Priester Johannes von Afrika Rom gehorchte. Bevor es von den Goten besiegt wurde, nannte man es "Crive Romove".
Und nun?
Großartig! Gerade den Fernseher eingeschaltet und es läuft eine Doku zu dem von mir angezettelte Thema! Kolumbus hatte sich mit seinen Erwartungen nicht geirrt, wie man heute denkt. Stichwörter: "der große Khan", "Cathay":
http://www.youtube.com/watch?v=YTzcXhm7owg
Ausonius
19.11.2013, 17:32
Ich muss es mir angewöhne, dich zu dutzen... Heißt es nicht 10 Stämme?
"Du" oder "Sie": egal. Ich duze auf jeden Fall grundsätzlich in Foren. Stimmt, es heißt zehn Stämme. Nun ja, gerade diese Ortelius-Karte ist mythisch durchwebt, mit einem Versuch, das Schicksal der zehn alttestamentarischen "vergessenen" Stämme Israels zu rekonstruieren. Ich kenne andere Werke von ihm, alles interpretieren könnte ich nicht. Jedenfalls folgt er gerade was den "Priester Johannes" und sein Reich betrifft, älteren Vorstellungen, wie sie unter anderem Marco Polo geäußert hat. Obwohl die Karten schon für diese Zeit sehr aufwändig gestaltet sind, kann hier nicht alles geografisch für bare Münze genommen werden. Abgesehen davon negiert Ortelius die Römer nicht, unabhängig davon, wie er die Ethnogenese der Skythen und Goten erklärt. Dies zeigen andere Karten von ihm.
Rumpelstilz
19.11.2013, 19:47
[...]
Dieses Thema verdient viel mehr Aufmerksamkeit, denn sie wird nicht nur durch Darstellungen von bärtigen Männern bei Indianern gestützt, sondern durch genetische Untersuchungen, zahlreiche archäologische Funde, mündliche Überlieferungen, aber auch in Europa bekannte Quellen gestützt.
Interessant in diesem Zusammenhang ist auch eine Hypothese der Beeinflussung der Chachapoya-Kultur in Peru durch Kelten und/oder Phoenizier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chachapoya
"In ihrer Gesamtheit – so Giffhorn - erlauben die Indizien das Formulieren einer Arbeitshypothese, die einen höheren Erklärungswert für wesentliche Teile der Chachapoya-Kultur besitze als die bis dahin vorliegenden Theorien.[23] (http://de.wikipedia.org/wiki/Chachapoya#cite_note-23) Weitere Untersuchungen zur Tuberkulose bei den Chachapoya[24] (http://de.wikipedia.org/wiki/Chachapoya#cite_note-24) und diverse Hinweise auf eine mögliche Vermischung einiger Chachapoya-Indianer mit Kelten aus Nordwestspanien[25] (http://de.wikipedia.org/wiki/Chachapoya#cite_note-25) sowie die Ergebnisse von DNA-Analysen heute lebender, hellhaariger Einheimischer, die Chachapoya unter ihren Vorfahren haben,[26] (http://de.wikipedia.org/wiki/Chachapoya#cite_note-26) sprächen zusätzlich für einen Kontakt der indianischen Vorfahren der Chachapoya mit antiken Kulturen Südwesteuropas.[27] (http://de.wikipedia.org/wiki/Chachapoya#cite_note-27)"
PeaceOnEarth
19.11.2013, 23:03
Interessant in diesem Zusammenhang ist auch eine Hypothese der Beeinflussung der Chachapoya-Kultur in Peru durch Kelten und/oder Phoenizier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chachapoya
"In ihrer Gesamtheit – so Giffhorn - erlauben die Indizien das Formulieren einer Arbeitshypothese, die einen höheren Erklärungswert für wesentliche Teile der Chachapoya-Kultur besitze als die bis dahin vorliegenden Theorien.[23] (http://de.wikipedia.org/wiki/Chachapoya#cite_note-23) Weitere Untersuchungen zur Tuberkulose bei den Chachapoya[24] (http://de.wikipedia.org/wiki/Chachapoya#cite_note-24) und diverse Hinweise auf eine mögliche Vermischung einiger Chachapoya-Indianer mit Kelten aus Nordwestspanien[25] (http://de.wikipedia.org/wiki/Chachapoya#cite_note-25) sowie die Ergebnisse von DNA-Analysen heute lebender, hellhaariger Einheimischer, die Chachapoya unter ihren Vorfahren haben,[26] (http://de.wikipedia.org/wiki/Chachapoya#cite_note-26) sprächen zusätzlich für einen Kontakt der indianischen Vorfahren der Chachapoya mit antiken Kulturen Südwesteuropas.[27] (http://de.wikipedia.org/wiki/Chachapoya#cite_note-27)"
Ja, darüber hab ich auch gelesen. Ich habe aber nirgends gesehen, was die Haplogruppen sind, die er keltisch nennt. Ich finde seine Argumentationsweise auch etwas ungeschickt. Z.B. habe er auch Beweise, dass die Phoenizier nicht nur in Küstensicht das Meer befuhren. Als Beweis führt er ein phoenizisches Schiff an, das in 50 km vor Gaza... gesunken war. Gegen seine Thesen spricht auch die Tatsache, dass diese weissen Indianer auf der anderen Seite von Südamerika gefunden wurden, hinter den Anden. Die Münzen, die man in Amerika fand, ich würde gerne wissen, anhand von was man sie als phoenizisch identifizierte. Aber wer weiss, vielleicht lohnt es sich, sich näher mit ihm zu beschäftigen.
Rumpelstilz
20.11.2013, 00:14
[...]
Gegen seine Thesen spricht auch die Tatsache, dass diese weissen Indianer auf der anderen Seite von Südamerika gefunden wurden, hinter den Anden.
[..]
Zu all Deinen Fragen kann ich auch nichts beitragen, weil ich mich mit dem Thema nur kurz beschaeftigt habe,
Ich weiss nur, dass die ersten Spanier vor beinahe 500 Jahren sich wunderten, warum diese Indianer so hellhaeutig waren und so "europaeisch aussahen".
Zur Geographie muss man allerdings wissen, dass man vom Atlantik den Amazonas hinauf fahren kann und dass auch die Quellfluesse noch schiffbar sind. Bis zum Bau des Panama-Kanals wurden noch viele Gueter bis zu einer Stadt (Yurimaguas) in der Naehe von Chachapoyas (470 km Strasse) auf dem Landweg transportiert, um von dort nach Europa verschifft zu werden. Heute wird diese Stadt (Yurimaguas) nicht so oft angefahren, aber Seeschiffe fahren bis nach Iquitos in Peru.
Die Frage ist also eher, wieso sie vom grossen Fluss noch 470 km in Richtung Anden gewandert sind und sich nicht am Fluss festgesetzt haben oder wieso sie nicht gleich an der Atlantikkueste Brasiliens geblieben sind.
Aber ganz Brasilien auf dem Amazonas zu durchqueren ist fuer einen Seefahrer eine leichte Uebung.
houndstooth
20.11.2013, 03:11
@ PeaceOnEarth
Voraus darf ich Dir sagen , dass Deine sachliche Art zu diskutieren, Deine ausgiebigen Antworten und auch wie Du Dich fuer Deine Ueberzeugung einsetzt, ich sehr zu schaetzen weiss und z.T. bewundere. Zur Abwechslung mal eine echte Bereicherung fuer dieses Forum.
Ist es nicht so, dass eine Grundvoraussetzung zu fruchtbaren Diskussionen bei allen Konflikt-/ Diskussionsparteien die Suche , bzw. Einrichtung eines gemeinsamen Uebereinstimmungspunktes ist? (Hoffentlich echauffiere ich Dich nicht, aber manchmal geht's doch besser mit 'Fremdwoertern' , in diesem Fall sagt man einfach *finding common ground*. )
Der Kern der hiesigen Diskussion dreht sich um 'Zeit'. Diese wird in der Physik als gerade Linie verstanden ; i.e. der 'Flug' eines Photons im Vacuum; und deshalb 'arrow of time' / Zeitpfeil genannt.
Vielleicht darf ich vorschlagen dass auch wir das Konzept vom 'Zeitpfeil' adoptieren. Dies hat den Vorteil, dass wir historische Ereignisse auf zwei Zeitpfeilen einkerben koennen :
*der eine Pfeil zeigt akzeptierte Jahresmarkierungen historischer Ereignisse der letzten 2.000 Jahre und
*der andere, der Fomenko-Pfeil, muss nun logischerweise zur Haelfte unmarkiert sein , weil Du im Eingangsbeitrag geschrieben hast, dass die letzten 2.000 Jahre auf 1.000 Jahre komprimittiert werden muessen.
So, koennen wir uns als 'common ground' auf die graphische Darstellung zweier 2.000-Jahr-Zeitpfeiles einigen?
Oje, oje, ich sehe schon, ich muss bei Ihnen ganz von Vorne anfangen.
Dankeschoen, das ist sehr nett von Dir mir mit privaten Nachhilfestunden auf die Spruenge zu helfen , heheheheh.
Na, dann werde ich Ihnen das Gegenteil beweisen müssen. Ich zeige Ihnen ein historiographisches Vakuum von mehreren Tausend Jahren. Ich erzähle Ihnen über zwei Kulturen.
a) Die Arier. Die ersten historisch greifbaren so genannten Indoiraner oder Indorarier (sprachlich), genannt Arier, entstanden nach Unterschiedlichen Einschätzungen zwischen 2000 und 1500 v.Chr. in Russland. Um 1200 v.Chr. wanderten sie oder ein Teil von ihnen nach Nordinien ein, begründeten dort eine der bedeutendsten alten Zivilisationen, brachten dorthin und entwickelten dort weiter Wissenschaften, Technik, Literatur, Architektur, religiöse Vorstellungen, Kriegskunst usw. Sie haben dort einen großen genetischen Stempel hinterlassen, die Haplogruppe R1a. Ihre Nachfahren leben bis heute dort. Spuren der "arischen" Dominanz sind aber auch im heutigen Iran, Afghanistan und in anderen asiatischen Staaten festzumachen.
Lieber 'PeaceOnEarth' Dein kurzer, sehr schoener quasi-anthropologischer Diskurs in allen Ehren, doch Du hast damit Deine Absicht - "das Gegenteil zu beweisen" - deswegen nicht erfuellt, weil du keine erste Praemisse darlegst die Du anhand einer zweiten Praemisse vergleichen kannst und dann einer logischen Beweisfuehrung unterziehst.
Als Addendum darf Deiner Arierdarlegung noch hinzugefuegt werden, dass als kolaterale Konsequenz des damals anscheinend Naziaufbluehens und Naziverherrlichung des Arierkults und dessen teilweise Bewunderung im Nahen Osten , Persien seinen Staatsnamen 1935 dahin geaendert hatte dass es sich als Nation/ Land der 'Arier' betrachtet, wobei 'Iran' lediglich eine phonetische Abwandlung von 'Aryan' darstellt.
Muss gehen, Weiteres folgt.
houndstooth
21.11.2013, 09:50
Oje, oje, ich sehe schon, ich muss bei Ihnen ganz von Vorne anfangen.
[///]
b) Die Russen. Etwa im 5.-6. Jahrhundert n.Chr. krochen die bis dahin niemandem aufgefallenen Slawen aus prekarpatischen Sümpfen heraus und breiteten sich explosionsartig, in kürzester Zeit in alle Richtungen aus! Auf einem gigantischen, fruchtbaren, reichen Gebiet. Sie siedelten sich in den Weiten Russlands an, überrannten Balkan und Rom (=Byzanz), besetzten sie für Jahrhunderte. Sie besetzten auch Ostgermanien, das aber - laut deutschen Historikern - nur weil die Germanen den wilden Reiternomaden aus dem Osten weichen mussten und ihr Territorium aufgaben. Hmm. Immer diese wilden Reiternomaden. Immer kamen sie aus dem Nichts und verschwanden wieder, hinterliessen praktisch keine materiellen und schon gar keine genetischen Spuren... Wer waren sie bloss? Ach ja, man muss noch dazu sagen, dass die Slawen ja all die Gebiete besetzen konnten, nur weil all die bevölkerungsreichen, mächtigen, kriegerischen Völker wie Thraker, Veneter, Skythen und Sarmaten, die militärisch so stark und technisch so hoch entwickelt waren (auf Skythen gehen mit die bedeutendsten Erfindungen der Menschheitsgeschichte zurück), kurz davor irgendwie verschwunden sind, auch die Skythen/Sarmaten, die praktisch ganz Eurasien dominierten. Und in dieses riesige Vakuum sind nicht all die hoch entwickelten oder kriegerischen Völker drum herum eingedrungen, sondern die zivilisatorisch völlig zurückentwickelten Slawen, die weder über nennenswerte militärische Fähigkeiten und Erfahrungen noch über andere zivlisatorische Eigenschaften, wie eigene Schrift, verfügten. Irgendwie gelang es ihnen dennoch dieses gewaltige Gebiet zu halten und ihre Herrschaft weiter auszubauen, zahlreiche Völker zu assimilieren. Wenige Jahrhunderte später mussten dennoch die Wikinger kommen und ihnen einen Staat organisieren und Städte bauen... noch bevor sie eigene Staaten und Städte hatten. Dabei aber siedelten diese Wikinger sich irgendwie lieber massenhaft in Britanien, Island oder Grönland an, als in den Weiten Russlands, wo sie kulturell, sprachlich oder religiös keinerlei Spuren hinterliessen, nichts, was nicht schon davor war. Gleichzeitig sind die Spuren der slawischen Kultur und Sprache auf Skandinavien unübersehbar... Irgendwie sehen die meisten Historiker keine Fehler und Ungereimtheiten in dieser Darstellung.
Jedenfalls hat sich die russische Sprache irgendwann, Jahrhunderte nach dem Erscheinen der Slawen, aus deren Substrat herausgelöst, so die aktuelle Version der Geschichte.
Nun stellt sich heraus, dass die Arier, die einst dort lebten, wo die Russen heute leben, mit ihnen nicht nur einige ähnliche geografische Bezeichnungen teilen (mittelalterliche Karten zeigen in Russland sogar ein zweites Indien), nicht nur ähnliche Fabelwesen, Nähmuster, Symbolik miteinander teilen, sondern die Genetik (Haplogruppe R1a) und die Sprache. Sanskrit und Russisch sind direkt und eng miteinander verwandt!
Jeder Forscher, der sich mit dem "alten" Indien ernsthaft auseinandersetzte, muss es mitbekommen haben. Die chronologische Lücke zwischen der Entstehung von Sanskrit und Russisch beträgt mehrere Jahrtausende.
Nun, diese kleine, gewiss sehr interessante und informationsreiche Abhandlung ist ein non sequitur: Du gibst themenfremde Antworten auf ungestellte Fragen. Auf Klarifikation bestimmter Aussagen moege darum ganz verzichtet werden.
Zur Erinnerung , Du stipulierst: " [///] das Mittelalter und die Antike (habe es) so nie gegeben, die letzten 2000 Jahre müssen auf etwa 1000 komprimiert werden."
Die unbeantwortete Frage die sich logischerweise aus obiger Behauptung ergibt lautet: "Was ist aus dem durch die Zeitkomprimittierung entstandenem 1.000-Jahr-Vacuum geworden? " . Mit 'prekarpatischen Sümpfen , Fabelwesen + Nähmuster' kommen wir mit der Antwort nicht viel weiter lieber 'PeaceOnEarth' *grins*.
Eine Frage an Sie, der alle hier bisher einfach auswichen. Verstehen Sie die Bedeutung dieser Erkenntnis? Sollte angesichts der eben genannten Tatsachen unsere Geschichte nicht grundlegend korrigiert werden?
Es ist keine Erkenntnis, sondern eine wacklige Hypothese , weiter nichts.
Wacklig allein schon aus dem Grunde dass archivierte Geneologien nicht mit der Hypothese in chronologischem Einklang stehen koennen.
Und nein, unsere Geschichte braucht absolut nicht 'grundlegend revidiert' werden. Selbstverstaendlich gibt es immer wieder Gelegenheiten fuer etwas tuning hier und etwas tweeking dort.
Wollen Sie also wirklich auf diese Art argumentieren? Fomenko sagt, dass solche Chroniken Fälschungen oder stark "redaktierte" Abschriften sind und sie sagen: Fomenko hat unrecht, diese Chroniken bestätigen uns das... Es ist in etwa so, als ob ein Atheist einem Katholiken sagt: Der Gott existiert nicht. Und der Katholik antwortet: Doch, der Papst hat es gesagt, also stimmt es.
Darin liegt eben Fomenkos Achillesferse: er behauptet dass zwangslaefig A.L.L.E. Abschriften und Restoriginale und Fragmente 'Fälschungen' sein muessen , ohne aber nur ein einziges mittelalterliches Dokument als solche zu entlarfen. Sicher, natuerlich hat es z.B. in den Anglo-Saxon Chronicles chronologische und andere menschliche Irrtuemer gegeben , doch hat das nichts mit vorsaetzlichem Betrug zu tun. Sicher ist auch , dass es etliche Moenche etc gegeben hatte, die unter Druck eines Bischoffs Annalen und Chroniken in gutem , gefaerbten Licht erscheinen liessen. Auch das ist menschlich.
Doch ebenso menschlich ist es, Zeitgeschichte genauso wiederzugeben wie sie muendlich ueberliefert wurde und 'juengst' geschen war. So waren z.B. dutzende 'Schreiber' , Gelehrte, Moenche etc an den Anglo-Saxon Chronicles beteiligt gewesen, inhaltliche Quervergleiche mit anderen Quellen - z.B. Vatikan - bestaetigen den Wahrheitsgehalt der Chronicles.
Es ist nicht viel anders mit den Primary Chronicles ( Rus' Chronicles/Kievan Rus' ; 850 bis 1110)
Es gibt ein Sprichwort:" Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwaechstes Glied" .
In diesem Fall ist Fomenkos Behauptung alle Abschriften seien Faelschungen, das Schwaechste Glied seiner Hypothese.
Wo kann ich bitte die Originale oder deren Reproduktion sehen?
In verschiedenen britischen Museen.
Wie bitte?? Natürlich hat er keine "Leerräume" geschaffen, es taten Scaliger und Co. Aber er hat auf sie hingewiesen, indem er aufzeigte, dass unsere Chronologie künstlich verlängert wurde. So z.B. die von Ägypten.
Bin in diesem Zusammenhang nicht im Geringsten an Aegypten interssiert, sondern lediglich an Deiner Aussage " [///] das Mittelalter und die Antike (habe es) so nie gegeben, die letzten 2000 Jahre müssen auf etwa 1000 komprimiert werden"
Hahaha! Ist das Ihr Ernst?? Wollen Sie mir auf diese Weise Kritik an "Gelehrten" verbieten, die im Dienste der Instutionen standen, welche dafür verantwortlich waren, dass unzählige Bücher und deren Autoren verbrannt wurden und Europa jahrhundertelang im Blut badete? Ob Sie es wahr haben wollen oder nicht, was diese Chronisten uns hinterlassen haben, ist eine stark zensierte, teils gefälschte, systemkonforme Version der Geschehnisse. Das ist auch nichts Neues, nur haben Fomenko und einige andere Wissenschaftler Dinge ausgegraben, die andere bisher übersehen haben und die unsere Version der Geschichte, die auf diesem verlogenen Fundament aufgebaut ist, in Frage stellen.
Obige Aussage weist Zuege von Paranoia auf. Basiert dem Russen Fomenkos Hypothese auf paranoid Vorstellungen? Es hat schon mal einen paranoiden Russen gegeben dessen Paranoia bestand in der Wahnvorstellung dass Juden die Welt in den Krieg stuerzen wollten um sie so zu erobern.
Anyway, es ist muessig auf solchen Quatsche einzugehen.
Die Chronologie ist jedenfalls seit ihrer Fabrikation mit Mitteln, die aus heutiger Sicht NICHT WISSENSCHAFTLICH sind, seitdem von den Historikern keiner grundlegenden Prüfung unterzogen worden!!! Die Notwendigkeit einer solchen Prüfung liegt aber auf der Hand, also wirklich, wie kann man das nur leugnen?......
Es gibt keine 'wissenschaftlichen' Chronologien , Wissenschaftler entnehmen Chronologien ihr Wissen , sie koennen quervergleichen und dort erwaehnte- wahrscheinlich im Detail falsch angegebene Sonnenfinsternisse- genauestens datieren + zeiten. Doch es gab die Sonnenfinsternis und es gab Koenig Ethelred ... und das zaehlt ... nichts Anderes.
Soso. Ein Beispiel bitte!
http://avalon.law.yale.edu/subject_menus/angsax.asp
http://www.fullbooks.com/The-Anglo-Saxon-Chronicle1.html
A-Prime The Parker Chronicle (Corpus Christi College,
Cambridge, MS. 173)
A Cottonian Fragment (British Museum, Cotton MS. Otho B
xi, 2)
B The Abingdon Chronicle I (British Museum, Cotton MS.
Tiberius A vi.)
C The Abingdon Chronicle II (British Museum, Cotton MS.
Tiberius B i.)
D The Worcester Chronicle (British Museum, Cotton MS.
Tiberius B iv.)
E The Laud (or "Peterborough") Chronicle (Bodleian, MS.
Laud 636)
F The Bilingual Canterbury Epitome (British Museum,
Cotton MS. Domitian A viii.) NOTE: Entries in English
and Latin.
H Cottonian Fragment (British Museum, Cotton MS. Domitian
A ix.)
I An Easter Table Chronicle (British Museum, Cotton MS.
Caligula A xv.)
PeaceOnEarth
21.11.2013, 19:05
"Du" oder "Sie": egal. Ich duze auf jeden Fall grundsätzlich in Foren. Stimmt, es heißt zehn Stämme. Nun ja, gerade diese Ortelius-Karte ist mythisch durchwebt, mit einem Versuch, das Schicksal der zehn alttestamentarischen "vergessenen" Stämme Israels zu rekonstruieren. Ich kenne andere Werke von ihm, alles interpretieren könnte ich nicht. Jedenfalls folgt er gerade was den "Priester Johannes" und sein Reich betrifft, älteren Vorstellungen, wie sie unter anderem Marco Polo geäußert hat. Obwohl die Karten schon für diese Zeit sehr aufwändig gestaltet sind, kann hier nicht alles geografisch für bare Münze genommen werden. Abgesehen davon negiert Ortelius die Römer nicht, unabhängig davon, wie er die Ethnogenese der Skythen und Goten erklärt. Dies zeigen andere Karten von ihm.
Natürlich kann man sie als "mythisch durchwebt" abtun, wenn sie nicht ins gewohnt Konzept passen. Aber offenbar verbanden die Europäer bis ins 16.-18. sogar bis ins 19. Jahrhundert russische Geografie mit biblischen Ereignissen und die Skythen, die mit den Russen gleichgesetzt wurden, mit dem israelischen Volk. Ja, dieser Gedanke wird vielen nicht gefallen. Aber sehen wir uns mal die Fakten an. Bitte sehr aufmerksam möglichst unvoreingenomen durchlesen, auf keinen Fall überfliegen! Es ist ein enorm wichtiger Punkt.
Fomenko negiert die Existenz des Römischen Imperiums nicht. Laut ihm liegen seine Ursprünge in Alexandria, also in Ägypten, wo es die erste Staatlichkeit gab. Etwas später wanderte dessen Zentrum nach Konstantinopel/Byzanz und als dieses Imerium zerschlagen wurde, verlagerte sich dessen Zentrum nach Jaroslawl/Susdal/Moskau (das dritte Rom). Die historischen Schriften, die in die Bibel eingingen (die bis ins 17. Jahrhundert geschrieben und redaktiert wurden), beschreiben zu einem wesentlichen Teil die Ereignisse, die diese Reiche betrafen, wobei die Begriffe wie Jerusalem, Ägypten wanderten. Das alte Testament wurde nach den Evangelien verfasst und ist als Sammlung verschiedener historischer Bücher anzusehen.
Wollen wir mal sehen, was die angesehensten Historiker/Enzyklopedien und Atlase/Kartografen noch vor wenigen Jahrhunderten darüber sagten.
- Zunächst einmal will ich noch einmal an hier gern ignorierten Fakt erinnern, dass das Imperium des Khans Tartarien / Tartaria / Great Tartaria / Grande Tartarie (=Skythien=Russland bzw. Teile davon) bis Ende des 16. Jahrhundert als ein gewaltiges, zusammenhängendes Reich dargestellt wird (mit dem Zentrum in Moskau). Wir dürfen nicht vergessen, dass Russland zu jener Zeit nach unseren heutigen Geschichtsversion wesentlich kleiner war, als auf folgenden Karten gezeigt. Später wird dieses Imperium (meist in Teilen dargestellt), dessen größter Teil den Großteil des heutigen Russlands ausmacht, die Grenzen bewegen sich allerdings häufig, nur eines der Hauptstädte dieses zerfallenen Reiches ist Moskau, das von Romanows übernommen wurde. Die heutige Geschichte beschreibt heute nur dieses Tartarien (das die anderen irgendwann wieder einverleibte) und ignoriert andere. Tatsächlich expandierte das russische Imperium nicht, sondern wurde durch die Romanows wiedervereinigt.
Das alles widerspricht sehr deutlich unseren heutigen historischen Vorstellungen. Ab dem Ende des 18. Jahrhunderts verschwindet dieses riesige Reich Tartarien von den Karten und aus den Geschichtsbüchern, seine Erfolge werden teils anderen zugeschrieben, die Eroberungen auf der Zeitleiste weiter in die Vergangenheit verlegt. Sein Territorium wird von Historikern heute größtenteils als Niemandsland oder Steppenregion betrachtet. Wir kennen weder seine Herrscher noch seine Kriege, Beziehungen zu anderen Staaten, seine herausragenden Persönlichkeiten, Künstler, technologischen Leistungen usw. Sprich, ein gewaltiges, bedeutendes Reich ist aus den Geschichtsbüchern getilgt worden. Es existiert nur auf alten Karten und Schriften, die unsere Geschichtssschreibung hartnäckig ignoriert:
16. Jahrhundert: http://133.12.23.145/media/images/map/JL-MAP-1570-KB2.jpg
17. Jahrhundert: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Sarmatia_et_Scythia,_Russia_et_Tartaria_Europ aea.jpg
https://www.raremaps.com/gallery/detail/29597/Tartaria/Jansson.html
18. Jahrhundert, erste Ausgabe der Encyclopedia Britannica: http://www.city-data.com/forum/attachments/history/112539d1370237591-great-tartary-133241172806007473.jpg
Ein sehr wichtiger Punkt dabei ist, dass die Bering-Straße nicht erst im 18. Jahrhundert den Europäern bekannt wurde (wie man uns heute erzählt), sondern schon Mitte des 16. Jahrhunderts oder davor. Darauf gehe ich später ein.
Manche Historiker reden sich raus, indem sie sagen, die Europäer haben aus Mangel am Wissen etwas erfunden, was so nicht da war... Jahrhundertelang?? Und das obwohl die Karten so deutlich gezeichnet sind, samt Städten und Flüssen usw.?? An diesem Punkt erkennt man die starke Neigung vieler Historiker, unerklärliche Phenomene, die unsere Geschichtsschreibung in Frage stellen, zu verdrängen!
- Petavius, dessen chronologische Arbeiten bis heute nicht angezweifelt werden, beschreibt dieses Reich in ("Opus de doctrina temporum", London, 1659) folgendermaßen:
"Tartaria (known of old by the name of Scythia, from their first King Scythu, and who were at first called Magogius, from Magog, Japhet's son: whose posteriry its Inhabitants were) is called by the Inhabitants Mongul: but Tartaria, from the River Tartar, watering a great part of it. It is a great Empire..."
Also Skythen=Mongolen=Tartaren, Nachfolger des biblischen Noahs. Tut es bitte nicht als "Mystifizierung" ab. Kennt ihr andere Völker, denen sogar fremde Historiker die Identität mit dem Volk Israels zugeschrieben haben? Außer das eine, von dem der israelische Historiker S h l o m o S a n d sagt, das es erst vor Kurzem erfunden wurde!!
- Dass die Skythen das Volk Israels sind, wussten manche Historiker noch im 19. Jahrhundert! "Ancient History" von John Robinson (publiziert Anfang des 19. Jahrhunderts, als die Scaliger-Version sich schon weitgehend durchesetzt hat) beschreibt die Skythen als Nachfolger von Magog, des Sohnes Noahs. Er schreibt, dass die alten Moskowiten=Tartaren bis heute wohl deshalb als Mogli / Magogli bezeichnet wurden. Ganz wichtig ist auch seine Identifikation der Skythen als Väter der Nationen.
http://books.google.de/books?id=2L8j_DJPdzQC&pg=PA155&lpg=PA155&dq=ancient+history+muscovites+tartarian+scythian+m agog&source=bl&ots=9XElQrTCTm&sig=UK8HywLFa2PqCc9Vy_-CofSXkyo&hl=de&sa=X&ei=K6uNUujxOoPcswaQlICwCw&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=ancient%20history%20muscovites%20tartarian%20scy thian%20magog&f=false
Also Moskowiten (eine der Bezeichnungen für Russen)=Skythen=Tartaren=Mogule/Mongolen, Kinder Noahs bzw. Magogs.
- Zahlreiche Historiker, Bibelforscher, Vertreter unterschiedlicher Religionen versuchen eine Brücke zwischen diesem Wissen (vor allem Skythen=Volk Israels), der Scaliger-Geschichte und der heutigen stark gekürzten Version der Bibel zu schlagen. Das gelingt aber aus verständlichen Gründen mehr schlecht als recht. Die Briten z.B. versuchen bis heute die Verbindung zwischen sich und dem Volk Israels zu demonstrieren und tragen bei Prozessionen in London die Statuen von Gog und Magog, die als Wächter von London gelten und - unter anderem - über dem Ausgang des Rathauses stehen. Gog und Magog als Wächter vom christlichen London??
http://de.wikipedia.org/wiki/Guildhall_%28London%29
Der historische Hintergrund ist schlicht der, dass die Iren, Pikten, Schotten und Engländer die Gründungen ihrer Nationen auf die Skythen/Sarmaten (König Artus -> "From Scythia to Camelot") zurückführen. Dort sind solche Überlieferungen bis heute nicht totzukriegen (z.B.: "Our Scythian Ancestors Identified wizh Israel" (1875): http://www.ensignmessage.com/archives/scythian.html, http://de.wikipedia.org/wiki/Anglo-Israelismus). Man muss betonen, dass die Skythen/Tartaren/Mongolen oder die Nationen von Gog und Magog erst im 17. Jahrhundert zu jemanden mutierten, die "gegen Gott" sind. In der Bibel ist es sehr schön dokumentiert und überstand wohl aus propagandistischen Gründen die Redaktierung biblischer Texte:
„Menschensohn, richte dein Angesicht gegen Gog vom Land Magog, den Fürsten von Rosch (http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&search_article=Rosch&ref_id=2515&mode=try1), Mesech (http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&search_article=Mesech&ref_id=2515&mode=try1) und Tubal (http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&search_article=Tubal&ref_id=2515&mode=try1)."
Was das Land Magog ist, wissen wir bereits. Wer ist dann der Fürst von Rosch? Das ist der Fürst von Rus, so einfach. Mesech ist Moskau, Tubal ist Tobolsk (am Fluss Tobol), die so genannte "Hauptstad Sibiriens". Sie wird auf Karten als das Zentrum eines der Tartarien gezeigt.
- Wer Englisch gut beherrscht, kann hier nachlesen, was Vertreter anderer Nationen behaupteten, nämlich ihre Verbindung zur Bibel und den Skythen/Sarmaten, was natürlich von Scaliger-Historikern als "Sarmatismus" abgelehnt wurde, aber perfekt ins Fomenkos Rekontruktion hineinpasst:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sarmatism#Impact_on_other_peoples_within_the_Polis h-Lithuanian_Commonwealth
- Hier eine weitere Liste von Nationen, die sich von den Skythen/Sarmaten ableiten. Gründer der germanischen und keltischen Völker sind ebenfalls dabei, ob es euch gefällt oder nicht:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scythians#Descent_claims
Da manche wahrscheinlich den Link erst gar nicht anklicken werden, nenne ich einige Nationen/Dynastien: Schotten, Iren, Sachsen/Angelsachsen, Ungarn, Franken (Karlolinger, Merowinger), Serben, Kroaten, Polen, Nordinder usw.
Spuren einstiger skythischer Dominanz sind auch von Korea (sogar Japan) bis nach Ägypten bekannt.
Glaubt jemand immer noch daran, dass die Skythen/Sarmaten schriftlos waren? Warum wird ihre herausragende Rolle in der Geschichte derart dreist ignoriert? Diese Ignoranz kommt der Geschichtsfälschung gleich. Wo zum Teufel ist das skythische Weltreich in unserer Geschichte??
Vielleicht wird jetzt einigen klar, wie das Christentum sich verbreitet hat und warum die Bibel so stark redaktiert wurde.
Als nächstes erkläre ich, warum in der Bibel das Wort Schnee so häufig vorkommt, unter welchen klimatischen Bedingungen man über das Wasser wandern und Meere trockenen Fusses überqueren konnte, warum die mittelalterlichen Maler nicht die heutige Halbwüste rund um das heutige Jerusalem malten, sondern ziemlich exakt diese gegend hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Yoros_castle
Hier zwei Beispiele:
http://veitlindau.com/wp-content/uploads/2013/03/kreuzigung.jpg
http://www.gemaelde-webkatalog.de/bilder/kreuzigung-6065.html
Wehe, wenn sich jemand wieder an irgendwelche Kleinigkeit als klammert und den großen Rest ignoriert! ;)
beemaster
21.11.2013, 19:15
...
Wehe, wenn sich jemand wieder an irgendwelche Kleinigkeit als klammert und den großen Rest ignoriert! ;)
Ne, das alles ist so dermaßen durch den Wind, da macht es keinen Sinn dagegen zu argumentieren.- Weder im Kleinen noch im Großen. Sie wollen auch nicht diskutieren, Sie wollen predigen
malnachdenken
21.11.2013, 19:25
- Petavius, dessen chronologische Arbeiten bis heute nicht angezweifelt werden, beschreibt dieses Reich in ("Opus de doctrina temporum", London, 1659) folgendermaßen:
"Tartaria (known of old by the name of Scythia, from their first King Scythu, and who were at first called Magogius, from Magog, Japhet's son: whose posteriry its Inhabitants were) is called by the Inhabitants Mongul: but Tartaria, from the River Tartar, watering a great part of it. It is a great Empire..."
Ich habe da mal eine Frage: hast Du dieses Buch selbst gelesen und darauf zitiert oder kommt das aus den Tiefen des Internets?
Nachtrag:
Warum sollte man sich 1000 Jahre hinzu ausdenken? Wem sollte das nutzen?
Sie verfälschte und vernichtete viele Dokumente, sperrte sie ein und das Gleiche tat sie mit unbequemen Geschichtsschreibern und anderen Wissenschaftlern, die z.B. behaupteten, die Erde sei rund. So viel zu kirchlichen Aufzeichnugen.
Wen hatte die Kirche eingesperrt aufgrund derlei Äußerungen die Erde sei eine Scheibe?
PeaceOnEarth
21.11.2013, 21:51
Ne, das alles ist so dermaßen durch den Wind, da macht es keinen Sinn dagegen zu argumentieren.- Weder im Kleinen noch im Großen. Sie wollen auch nicht diskutieren, Sie wollen predigen
Klassische, äußerst primitive Reaktion: Ja nicht auf die einzelnen genannten Fakten eingehen, sondern alles ohne jegliche Begründung wegwischen und noch versuchen, die Quelle, in dem Fall mich, zu diskreditieren. Ich habe es oft genug gesagt, so was hat hier nichts verloren. Die Fülle der genannten Fakten stellt unsere Geschichtsschreibung massiv in Frage. Aber wenn Sie dem Inhalt nicht folgen und nicht argumentieren können, lassen Sie es einfach ganz.
PeaceOnEarth
21.11.2013, 22:12
Ich habe da mal eine Frage: hast Du dieses Buch selbst gelesen und darauf zitiert oder kommt das aus den Tiefen des Internets?
Nachtrag:
Warum sollte man sich 1000 Jahre hinzu ausdenken? Wem sollte das nutzen?
Ich habe mich anfangs, als ich begann, mich mit dem Thema auseinanderzusetzen, falsch ausgedrückt. Vergiss das mit 1000 Jahren. Die Geschichte einzelner neu entstandener Staaten wurde künstlich verlängert, damit die neuen Herrscher sich lange Abstammungen zudichten konnten und ihren Nationen eine lange gemeinsame Geschichte. Man nahm bekannte Epochen und übertrug sie abgeändert auf die eigene Geschichte (bei Staaten, Fürstentümern, dem Papsttum). Solche Duplikate hat Fomenko sehr gut nachvollziehbar belegt.
Wie schon gesagt, beobachtet man seit 20 Jahren einen analogen Prozess in postsowjetischen Staaten, die vor der Annektierung durch Russland nie als solche existierten, die sowohl ihre Geschichte künstlich verlängern, als auch untereinander um das Erbe des sowjetischen Imperiums in vielen, meist kleinen Konfliten kämpfen. Neue Helden und herausragende Persönlichkeiten wurden erfunden (man mass gewissen Personen weitaus mehr Bedeutung zu, als sie tatsächlich verdienen), der Einfluss Russlands / der UdSSR wird historisch immer mehr verdrängt, auch die Sprache und selbst die kyrillische Schrift bei Völkern, die vor Russlands Einverleibung keine Schrift besassen. Wohl ein natürlicher oder zumindest nachvollziehbarer Prozess der Emanzipierung. Die Falsifikation nimmt dabei groteske Ausmaße an, kann aber nach 20-30 Jahren schon zur allgemein akzeptierten Version der Geschichte werden. Dieser Prozess begann in den 1990ern. Fomenko hatte viele seiner Arbeiten bereits davor publiziert und konnte nicht wissen, dass der Prozess, den er beschrieb, sich noch einmal direkt vor seinen Augen auf eine sehr ähnliche Weise abspielen würde.
Ich habe einige seiner Bücher gelesen, Filme und viele Interviews geschaut. Die Reaktionen waren oft am Anfang: Was??? und später: Aaah!
Wen hatte die Kirche eingesperrt aufgrund derlei Äußerungen die Erde sei eine Scheibe?
Auch das vergiss mal. Die Kirche wollte Galileo Galile auf den Scheiterhaufen werfen, weil er behauptete, die Erde drehe sich um die Sonne. Aber das ist nicht der Punkt, sondern dass zu jener Zeit massiv historische und religiöse Zeugnisse und Verfechter von nicht konformen Inhalten vernichtet wurden.
Ausonius
21.11.2013, 22:50
Natürlich kann man sie als "mythisch durchwebt" abtun, wenn sie nicht ins gewohnt Konzept passen. Aber offenbar verbanden die Europäer bis ins 16.-18. sogar bis ins 19. Jahrhundert russische Geografie mit biblischen Ereignissen und die Skythen, die mit den Russen gleichgesetzt wurden, mit dem israelischen Volk.
Ich habe hier nicht die Zeit, alle Punkte abzuarbeiten, werde aber auf dies und das eingehen. Die "zehn vergessenen Stämme" stellen in der Bibel eher einen Nebenaspekt dar. Dass Arzareth im fernen Osten gelegen hat, war nur eine der antiken und mittelalterlichen Theorien. Ich kenne kein Reich, dass sich selbst so genannt hätte, und würde dem nicht allzuviel Historizität beimessen. Die mythischen Reiche Arzareth und Argon verlegt Ortelius - ähnlich wie es Marco Polo mit dem Reich des "Priesterkönigs" getan hatte - in die Gegend nördlich von China. Dies war übrigens damals kein russisches Territorium.
Fomenko negiert die Existenz des Römischen Imperiums nicht. Laut ihm liegen seine Ursprünge in Alexandria, also in Ägypten, wo es die erste Staatlichkeit gab. Etwas später wanderte dessen Zentrum nach Konstantinopel/Byzanz und als dieses Imerium zerschlagen wurde, verlagerte sich dessen Zentrum nach Jaroslawl/Susdal/Moskau (das dritte Rom). Die historischen Schriften, die in die Bibel eingingen (die bis ins 17. Jahrhundert geschrieben und redaktiert wurden), beschreiben zu einem wesentlichen Teil die Ereignisse, die diese Reiche betrafen, wobei die Begriffe wie Jerusalem, Ägypten wanderten. Das alte Testament wurde nach den Evangelien verfasst und ist als Sammlung verschiedener historischer Bücher anzusehen.
Alexandria ist um einiges jünger als Rom. Die Historizität der Bibel ist eine Sache für sich, doch bezieht sich das Neue Testament mit den vier sehr ähnlichen Evangelien in vieler Hinsicht auf Bücher des Alten Testaments, nicht umgekehrt.
Ein sehr wichtiger Punkt dabei ist, dass die Bering-Straße nicht erst im 18. Jahrhundert den Europäern bekannt wurde (wie man uns heute erzählt), sondern schon Mitte des 16. Jahrhunderts oder davor. Darauf gehe ich später ein.
Die beiden Karten von Ortelius und Jansson, die du gezeigt hast, zeigen ja in keiner Weise die Beringstraße. Zwar gibt es die Annahme, dass Russland und Amerika kein zusammenhängender Kontinent sind. Doch in diesen Fällen ist die Westküste Amerikas sehr viel näher an Japan und China dran als in der Realität. Gerade bei Ortelius sieht man doch sehr schön, welche Gegenden einigermaßen bekannt waren und welche nicht (siehe z.B. die Darstellung des gerade frisch entdeckten Japan: es war bekannt, dass es aus mehreren Inseln bestand, aber für die Kartographen noch nicht realistisch fassbar).
- Petavius, dessen chronologische Arbeiten bis heute nicht angezweifelt werden, beschreibt dieses Reich in ("Opus de doctrina temporum", London, 1659) folgendermaßen:
"Tartaria (known of old by the name of Scythia, from their first King Scythu, and who were at first called Magogius, from Magog, Japhet's son: whose posteriry its Inhabitants were) is called by the Inhabitants Mongul: but Tartaria, from the River Tartar, watering a great part of it. It is a great Empire...
Echt? Du bist der Meinung, dass die Ansichten von Petavius bis heute 1:1 übernommen werden?
- Dass die Skythen das Volk Israels sind, wussten manche Historiker noch im 19. Jahrhundert! "Ancient History" von John Robinson (publiziert Anfang des 19. Jahrhunderts, als die Scaliger-Version sich schon weitgehend durchesetzt hat) beschreibt die Skythen als Nachfolger von Magog, des Sohnes Noahs. Er schreibt, dass die alten Moskowiten=Tartaren bis heute wohl deshalb als Mogli / Magogli bezeichnet wurden. Ganz wichtig ist auch seine Identifikation der Skythen als Väter der Nationen.
Die Völker von Gog und Magog tauchen nur sehr selten in der Bibel auf, und sind auch wegen ihrer Zeichnung gewiss nicht mit den Israeliten gleichzusetzen.
- Wer Englisch gut beherrscht, kann hier nachlesen, was Vertreter anderer Nationen behaupteten, nämlich ihre Verbindung zur Bibel und den Skythen/Sarmaten, was natürlich von Scaliger-Historikern als "Sarmatismus" abgelehnt wurde, aber perfekt ins Fomenkos Rekontruktion hineinpasst:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sarmatism#Impact_on_other_peoples_within_the_Polis h-Lithuanian_Commonwealth
- Hier eine weitere Liste von Nationen, die sich von den Skythen/Sarmaten ableiten. Gründer der germanischen und keltischen Völker sind ebenfalls dabei, ob es euch gefällt oder nicht:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scythians#Descent_claims
Da manche wahrscheinlich den Link erst gar nicht anklicken werden, nenne ich einige Nationen/Dynastien: Schotten, Iren, Sachsen/Angelsachsen, Ungarn, Franken (Karlolinger, Merowinger), Serben, Kroaten, Polen, Nordinder usw.
Und eben so viele beriefen sich in ihren Gründungsmythen auf Trojaner, Alexander und Julius Cäsar.... das muss man nicht alles für bare Münze nehmen.
Als nächstes erkläre ich, warum in der Bibel das Wort Schnee so häufig vorkommt, unter welchen klimatischen Bedingungen man über das Wasser wandern und Meere trockenen Fusses überqueren konnte, warum die mittelalterlichen Maler nicht die heutige Halbwüste rund um das heutige Jerusalem malten, sondern ziemlich exakt diese gegend hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Yoros_castle
Hier zwei Beispiele:
http://veitlindau.com/wp-content/uploads/2013/03/kreuzigung.jpg
http://www.gemaelde-webkatalog.de/bilder/kreuzigung-6065.html
Also, beide Bilder zeigen auch starke Abweichung von Yoros. Und es gibt unzählige mittelalterliche Darstellungen von Jerusalem, wie sich die diversen Künstler, die es in den meisten Fällen nie besucht hattten, sich vorstellen. Da gibt es dann auch Römer in Ritterrüstungen, mit Gugeln oder Pluderhosen.
Nomen Nescio
22.11.2013, 02:24
habt ihr euch schon gedanken gemacht über piri reis nautische karte? oder ist das bereits erwähnt?
malnachdenken
22.11.2013, 06:09
Ich habe mich anfangs, als ich begann, mich mit dem Thema auseinanderzusetzen, falsch ausgedrückt. Vergiss das mit 1000 Jahren. Die Geschichte einzelner neu entstandener Staaten wurde künstlich verlängert, damit die neuen Herrscher sich lange Abstammungen zudichten konnten und ihren Nationen eine lange gemeinsame Geschichte. Man nahm bekannte Epochen und übertrug sie abgeändert auf die eigene Geschichte (bei Staaten, Fürstentümern, dem Papsttum). Solche Duplikate hat Fomenko sehr gut nachvollziehbar belegt.
Naja, belegt ist wohl etwas übertrieben.
So viel ich verstanden habe, hat er sich da eine statistische Methode ausgedacht und ist von deren Richtigkeit so überzeugt, dass er alles drumherum hinbiegt, damit diese Methode auch stimmlich bleibt.
Hinzu kommt noch diese Russenfixiertheit Formenkos. Da macht er im Grunde genau das, was Du anderen vorwirfst.
Von der Pragmatik her würde ich aber, wenn ich die Geschichtsschreibung manipulieren könnte, diese eher verkürzen. Denn Weglassen ist einfacher, als sich neue Persönlichkeiten auszudenken und deren Spuren zu verteilen...
Auch das vergiss mal. Die Kirche wollte Galileo Galile auf den Scheiterhaufen werfen, weil er behauptete, die Erde drehe sich um die Sonne. Aber das ist nicht der Punkt, sondern dass zu jener Zeit massiv historische und religiöse Zeugnisse und Verfechter von nicht konformen Inhalten vernichtet wurden.
Das ist nicht richtig. Galileo wurde vom Papst sogar ermutigt über das kopernikanische System zu schreiben. Die Behauptung stand schon vorher im Raum. Wie Galileo damit umgegangen ist, DAS ist der Kern der (bis heute missverstandenen) Geschichte um Galileo und die Kirche.
beemaster
22.11.2013, 07:36
...
Auch das vergiss mal. Die Kirche wollte Galileo Galile auf den Scheiterhaufen werfen, weil er behauptete, die Erde drehe sich um die Sonne. Aber das ist nicht der Punkt, sondern dass zu jener Zeit massiv historische und religiöse Zeugnisse und Verfechter von nicht konformen Inhalten vernichtet wurden.
Falsch. Das (und nicht nur das) behaupten Sie einfach aus der hohlen Hand. Ihm wurden Strafen angedroht, weil er sich anmaßte, die Bibel als Laie zu interpretieren; die Auslegung der Bibel war damals Sache der Priester.
Nomen Nescio
22.11.2013, 17:45
Das ist nicht richtig. Galileo wurde vom Papst sogar ermutigt über das kopernikanische System zu schreiben. Die Behauptung stand schon vorher im Raum. Wie Galileo damit umgegangen ist, DAS ist der Kern der (bis heute missverstandenen) Geschichte um Galileo und die Kirche.
dann verstehe ich nicht die aussage »eppur si muove«, die man ihn zuschreibt.
PeaceOnEarth
22.11.2013, 19:28
Naja, belegt ist wohl etwas übertrieben.
So viel ich verstanden habe, hat er sich da eine statistische Methode ausgedacht und ist von deren Richtigkeit so überzeugt, dass er alles drumherum hinbiegt, damit diese Methode auch stimmlich bleibt.
Das ist ein sehr oberflächliches und falsches Urteil von jemandem, der sich nicht die Mühe machen möchte, sich mit einer Thematik ernsthaft auseinanderzusetzen, sich aber die Freiheit herausnimmt, trotzdem darüber zu urteilen. Vermutlich haben Sie einen seiner "Kritiker" gelesen. Sie neigen oft dazu, seine Arbeiten in einer sehr verzerrten Weise darzustellen. Hier ein sehr typisches Beispiel. Der Autor lügt gleich mehrmals und schreibt sehr manipulativ. Zum Beispiel diese Darstellung:
"Indem er nun systematisch die astronomisch berechneten Angaben über Sonnenfinsternisse mit den durch die Chroniken gelieferten Angaben verglich – seien es Ägypter, Griechen oder Römer – fand er überall Abweichungen heraus (zum Beispiel Beschreibungen von nicht-totalen Finsternissen wo Rückberechnungen eine totale Finsternis ergaben, und umgekehrt), die aber ausgeschaltet werden könnten, wenn man die Daten dieser Chroniktexte änderte, indem man sie in der Zeit „heraufbewegte“ in eine jünger Epoche – und stellenweise auch den Zeitpunkt ihrer Herstellung."
(http://www.ilya.it/chrono/dtpages/Mischa%20Gabowitsch.html)
Das stimmt einfach nicht. Vor allem das in den Klammern ist dreiste und bewusste Irreführung! Wäre er ehrlich, hätte er es in etwa so geschrieben: Die in den Chroniken erwähnten Sonnen- und Mondfinsternisse konnten zu dem Zeitppunkt, der ihnen chronologisch zugeordnet wird, nicht stattfinden.
Hinzu kommt noch diese Russenfixiertheit Formenkos. Da macht er im Grunde genau das, was Du anderen vorwirfst.
Sehr vornehm ausgedrückt. Das sagt schon einiges aus. Aber klar, das ist sein größter "Schwachpunkt", denn er widerspricht damit allen eingetrichterten Vorstellungen vom stets rückständigen, barbarischen Russland und vom fortschrittlichen Abendland, dessen Kultur auf dem römischen und griechischen Erbe basiert. Ja, er misst Russland ein weitaus größere Bedeutung zu, als unsere Geschichtsversion es möchte. Und er hat damit absolut recht. Es ist ja nicht nur so, dass Russland 170 Völker annektierte (durch Integration und nicht Ausbeutung übrigens, ohne deren kulturelle, religiöse und sprachliche Fundamente auszumerzen, das ist der Unterschied zu anderen Imperialisten), russische Volkskultur birgt noch sehr viele Zeugnisse davon, dass diese Nation vergleichbar mit anderen einst sehr reich und hoch entwickelt war. Solche Informationen schaffen es aber nicht bis auf unsere Bildschirme oder Zeitungsblätter. Außerdem stösst man permanent auf unglaubliche Widersprüche in der russischen Gschichte. Einer der Gründe, warum ich ihm anfangs eine Chance gab, ist weil ich sehe, dass die Geschichtsfälschung bis heute ähnliche Tendenzen zeigt. Z.B. die angebliche ständige Rückständigkeit Russlands, das permanent kulturell und technolgisch dem Westen hinterher hechelt. Wissen Sie, inwieweit die heutige Zivilisation technologisch auf russischen Innovationen fusst?
Ich zeige Ihnen ein anschauliches Beispiel, über das Sie nachdenken sollten. Ein sehr klassisches Beispiel für mediale Gehirnwäsche. Eine Folge aus der Serie "Schätze der Welt - Erbe der Menschheit". Machen Sie mal gedanklich eine Strichliste mit negativen und positiven Begriffen. Sie müssen nicht die ganze Folge schauen, die ersten Paar Minuten reichen schon. Glückwünsche an die Produzenten, die es geschafft haben, allein in den ersten 3 Minuten das Wort "Blut" 3 Mal unterzubringen. Achten Sie auf Details wie Musik, die Putzfrau usw.
http://www.swr.de/schaetze-der-welt/moskau/-/id=5355190/nid=5355190/did=5980516/y67lzq/
Und jetzt eine Folge über Notre Dame. Man könnte erwarten, dass die Produzenten so konsequent bleiben und all die grausamen Ereignisse aufzählen, die direkt oder indirekt in Verbindung mit dieser Kathedrale stehen: die Inquisition, die Kreuzzüge, die Verfolgung der Katherer (schließlich ist Notre Dame voll mit katharischer Symbolik), die Reformationskriege, die Bartholomäusnacht, die Hexenverfolgung, die Tyrannen, die hier gekrönt wurden... ach ja, pardon, die nennt man in Westeuropa absolutistische Monarchen, die blutige französische Revolution, die Kolonisation... Aber diese Erwartung wird nicht erfüllt. Machen Sie wieder eine Liste mit positiven Äußerungen, ich glaube, negative werden sie kaum hören:
http://swrmediathek.de/player.htm?show=62df1990-9be1-11e0-a276-0026b975f2e6
Ich habe nach den historischen Wurzeln dieser Gehirnwäsche gesucht und erst Fomenko erklärt sie vollends. In Fall von Russland werden die Tatsachen direkt auf den Kopf gestellt und diese historische Pervertierung in die Köpfe der Menschen permanent, wenn auch unterschwellig, eingetrichtert. Hier z.B. die Darstellung des Mannes, der einen blutigen Krieg und Zerstörung Russlands verhindern wollte und dazu noch (zumindest nach Überlieferungen der Umgebung der Zaren und der Zaren selbst) die Menschen auf unerklärliche Weise heilte, der vor Unglücken warnte, die tatsächlich genauso eintraten, der schon kurz vor seiner Ermordung seinen Mördern verzieh - Rasputin (http://de.wikipedia.org/wiki/Grigori_Jefimowitsch_Rasputin). Was macht die britisch-amerikanische Propaganda aus ihm? Mit den bösesten Menschen der Geschichte:
http://www.youtube.com/watch?v=DcLaASUPIiQ
http://www.youtube.com/watch?v=Ocm8QdNR_d8
Wissen Sie, wer ihn letztendlich erschossen hat? Ein britischer Agent! Warum? Weil Rasputin versuchte, den Zaren davon zu überzeugen, nicht in den Krieg einzutreten. Und solche Geschichtsverzerrung durchzieht die gesamte Darstellung der russischen Geschichte, die insgesamt nicht mal ansatzweise so blutig war, wie die des katholischen oder des protestantischen Westens. Aber was nutzen all die Fakten und Zahlen, wenn einem permanent solche Bilder und Assoziationen eingetrichtert werden?
Natürlich sorgt es für Irritationen, wenn plötzlich ausgerechnet ein Russe daher kommt und solche negativ durchdrungenen Vorstellungen in Frage stellt und stattdessen von einem Weltimperium spricht, welches maßgeblich unsere Zivilisation gestaltete. Es mag auf viele einfach unsympathisch wirken und deshalb spart man sich die objektive Auseinandersetzung mit seinen Ergebnissen, sondern sucht nach Fehlern darin. Ich empfehle dennoch jedem einfach mal "scythians" (die zum 18. Jahrhundert mit den Russen und teilweise den von ihnen annektierten Völkern gleichgesetzt wurden) zu googeln und zu lesen, wie fundamental sie unseren Welt formten.
Von der Pragmatik her würde ich aber, wenn ich die Geschichtsschreibung manipulieren könnte, diese eher verkürzen. Denn Weglassen ist einfacher, als sich neue Persönlichkeiten auszudenken und deren Spuren zu verteilen...
Bitte denken Sie nach, bevor Sie so was schreiben... Es geht doch nicht um die Geschichtsmanipulation um der reinen Manipulation willen!! Sondern um die Festigung der Macht, der Legitimation der eigenen neuen Dynastie, der Zusammenschweissung der neu entstandenen Nation, der man das Gefühl vermitteln muss, dass all die tatsächlich unterschiedlichen Völker in deren Bestand angeblich schon lange zusammen gehören. Die Persönlichkeiten wurden nicht erfunden, sondern entweder kopiert oder man schrieb weniger bedeutenden Persönlichkeiten bedeutende Taten zu. Lesen Sie einfach, was ich auf den letzten Seiten geschrieben habe, auch einen analogen Prozess, der sich auf dem postsowjetischen Raum abspielt.
malnachdenken
22.11.2013, 19:44
Das ist ein sehr oberflächliches und falsches Urteil von jemandem, der sich nicht die Mühe machen möchte, sich mit einer Thematik ernsthaft auseinanderzusetzen, sich aber die Freiheit herausnimmt, trotzdem darüber zu urteilen.
Ich fasse zusammen: wer die Grundlage Fomenkos anspricht und sie bereits kritisiert, damit Fomenko auch nicht zustimmt, darf also nicht darüber urteilen?
Bitte denken Sie nach, bevor Sie so was schreiben... Es geht doch nicht um die Geschichtsmanipulation um der reinen Manipulation willen!! Sondern um die Festigung der Macht, der Legitimation der eigenen neuen Dynastie, der Zusammenschweissung der neu entstandenen Nation, der man das Gefühl vermitteln muss, dass all die tatsächlich unterschiedlichen Völker in deren Bestand angeblich schon lange zusammen gehören. Die Persönlichkeiten wurden nicht erfunden, sondern entweder kopiert oder man schrieb weniger bedeutenden Persönlichkeiten bedeutende Taten zu. Lesen Sie einfach, was ich auf den letzten Seiten geschrieben habe, auch einen analogen Prozess, der sich auf dem postsowjetischen Raum abspielt.
Eben. Dann würde ich mir doch nicht die Mühe machen 1000 Jahre hinzu zu dichten, sondern existierende 1000 Jahre einfach in meinem Sinne umschreiben. Das wäre doch viel einfacher (und wurde auch schon gemacht, siehe bspw. deutsche Geschichte seit Armenius)
PeaceOnEarth
22.11.2013, 21:22
Deine Beiträge enthalten manchmal interessante Argumente, aber das grad ist wirklich sehr schwach. Du argumentierst viel zu oft folgendermaßen. Ich sage: Dieser Fakt widerspricht klar unserer Geschichtsschreibung. Und ich wähle dafür sehr respektable Quellen von den Wissenschaftlern, auf deren anderen Erkenntnissen unser historisches Bild zu einem wesentlichen Teil beruht! Du antwortest darauf: Nein, diese Sachen stimmen nicht, weil unsere Geschichtsschreibung was anderes sagt... Und wiederholst dann einfach genau das, was ich gerade widerlegt habe.
Die mythischen Reiche Arzareth und Argon verlegt Ortelius - ähnlich wie es Marco Polo mit dem Reich des "Priesterkönigs" getan hatte - in die Gegend nördlich von China. Dies war übrigens damals kein russisches Territorium.
Ich habe genug schriftliche Quellen genannt und Karten gezeigt, die klar sagen: Skythien =Russland=Tartarien=Mongolien (nicht das, was man heute darunter versteht) mit dem Zentrum in Moskau und der Ausdehnung bis an die Bering-Straße. Ihr Herrscher wurde Großer Khan genannt. Das wusste man bis ins 18. Jahrhundert! Die besagte, detailreiche Karte zeugt ebenfalls unmissverständlich davon. Es sind nicht irgendwelche zufällig entstandenen Fantasien einzelner Gelehrten, sondern die Höhe des damaligen geografischen Wissens.
Ab etwa 1600 wird dieses Imperium als in einige Reiche zerteilt dargestellt, was auch mit Fomenkos Rekonstruktion übereinstimmt.
http://www.bergbook.com/htdocs/Cache323.htm
Akzeptiere es endlich.
Ich habe hier nicht die Zeit, alle Punkte abzuarbeiten, werde aber auf dies und das eingehen. Die "zehn vergessenen Stämme" stellen in der Bibel eher einen Nebenaspekt dar. Dass Arzareth im fernen Osten gelegen hat, war nur eine der antiken und mittelalterlichen Theorien. Ich kenne kein Reich, dass sich selbst so genannt hätte, und würde dem nicht allzuviel Historizität beimessen.
OK, zunächst einmal ist es auch dir sicher bekannt, dass unsere Version von Bibel eine sehr verkürzte und zudem stark "redaktierte" Version ist. Und das ist auch piep-egal, welche Bedeutung sie in der Bibel haben! Versuche es bitte nicht mit solchen Mitteln kleinzureden. OK, wir gehen mal näher auf die verlorenen Stämme ein.
a) Das ist der wichtigste Punkt, den du natürlich einfach ausblendest! Skythen wurden mit dem Volk Israels identifiziert! Das war die Meinung der Historiker bis ins 18.-19. Jahrhundert.
b) Wir haben die Karte, die den Ort lokalisiert, wo die zehn biblischen verlorenen Stämme verweilten - Arsareth. http://www.helmink.com/Antique_Map_Ortelius_Tartaria_oc/Scans/slides/Ortelius%20Tartaria%206.html
c) Wir haben Karten, die ein weiteres Indien im Nordosten Russlands=Tartariens=Skythiens zeigen: https://www.lib.umn.edu/apps/bell/map/PTO/IMAGES/1545ulg.jpg
Eine Randnotiz: Man beachte, dass diese Karte von oder nach dem Claudius Ptolemäus erstellt wurde. Dieser Mann lebte nach der heutigen Geschichtsversion im 2. Jahrhundert n.Chr., also in der "Antike". Ist es nicht seltsam, dass er wie ein typischer mittelalterlicher Mensch dargestellt wurde, obwohl die Menschen, die ihn zeichneten (wo sind die antiken Vorlagen?) nach unserem Verständnis wissen müssten, wie die Griechen in der Antike aussahen?? Ist es nicht seltsam, dass seine Karten bereits Amerika zeigen? Ich wette, dass auch dafür die Historiker tolle Erklärungen haben.
d) Wir haben Christopher Columbus, der glaubte, dass er bei seiner Reise erstens auf Indien trifft (fragt sich nur welches gemeint war) und zweitens auf Arsareth, wo er die verlorenen Stämme Israels zu finden hoffte: http://www.jewishencyclopedia.com/articles/1867-arzareth
e) Was sagt die Bibel über diese 10 verlorenen Stämme? "Dies sind die zehn Stämme, welche als Gefangene aus ihrem eigenen Land zur Zeit des Königs Hosea geführt wurden, welchen Salmanasser, der König von Assyrien, gefangen wegführte, und er brachte sie über die Wasser, und so kamen sie in ein anderes Land. Aber sie berieten unter sich, dass sie die Menge der Heiden verlassen und in ein fernes Land ziehen würden, in welchem nie jemand gewohnt hatte, dass sie dort ihre Gesetze halten würden, welchen sie in ihrem eigenen Lande nie gefolgt waren ... Und durch dieses Land war es lange zu gehen, nämlich eineinhalb Jahre, und diese Gegend ist genannt Arsareth. Dann blieben sie dort bis in die letzten Zeiten" (2. Esdras 13:40-45)
Nach Fomenko stand Assyrien/Assur meist für Russland. Die Karte unter b) bestätigt es. Nach ihm erfolgte die erste Kolonisierung Amerikas von Russland aus.
f) Die Region, wo in etwa Arsareth lokalisiert wurde, zeigt bis heute eine auffällig höhere, isolierte Konzentration der "russischen" Genetik: http://files.myopera.com/ancientmacedonia/blog/underhil%202009_01.jpg
g) Und jetzt kommt das beste. In Amerika gibt es ein "indianisches" Volk, das jeder kennt, das interessante ist, dass diese "Indianer" sehr europäisch aussehen, die Cherokee: http://en.wikipedia.org/wiki/Cherokee
Man hat versucht, diese Tatsache auf die Vermischung mit den frühen Siedlern zurückzuführen, doch nun stellt sich heraus, dass sie genetisch Osteuropäer sind und kein westeuropäisches R1b in sich tragen: http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R-M173#Americas
Die Cherokee haben eine eigene Schrift, deren Entstehung wird aber - "selbstverständlich" - einem Zeitpunkt nach dem Zusammentreffen mit Europäern zugerechnet. Wie man im Artikel sieht, gibt es "indogene" amerikanische Völker, die genetisch noch "osteuropäischer" sind. Sollte sich die Wissenschaft nicht näher damit befassen??
Noch interessanter ist, dass diese "Indianer" Hügelgräber=Kurgane bauten. In einem fand man ein Keramikstück mit Schrift. Natürlich wurde der Fund schnell zu einer Fälschung erklärt...
Doch es geht weiter. Das Interessanteste ist, dass diese oft sehr weissen Indianer von sich sagen, sie gehören zu den Stämmen Israels: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&cad=rja&ved=0CHsQFjAI&url=http%3A%2F%2Famarielfamily.tripod.com%2FPressR elease.pdf&ei=2-qOUuTyO9DWsga3poGABw&usg=AFQjCNFbejAFtOiOzn09KmO8bhzXhyLumw&sig2=ffsrvrixJH9ZvVQHhahUFA&bvm=bv.56988011,d.bGE
Also, wir haben die biblischen Skythen. Wie haben Arsareth, das mehr oder weniger genau auf einer wichtigen Karte im Russland=Tartarien lokalisiert wurde. Wir haben eine Stelle in der Bibel, welche die Auswanderung dieser Stämme ziemlich passend beschreibt und in diesem Zusammenhang Arsareth erwähnt. Und wir haben weiße Indianer, die die Vorstellungen von Columbus und Ortelius genetisch (slawisch/skythisch) und durch Überlieferungen als verlorener Stamm Israels bestätigen. Was willst du noch?
Ich weiss leider, dass in den Hirnen von vielen Menschen diese Information nicht das Gewicht bekommt, das es verdient und bald wieder verdrängt wird...
Die mythischen Reiche Arzareth und Argon verlegt Ortelius - ähnlich wie es Marco Polo mit dem Reich des "Priesterkönigs" getan hatte - in die Gegend nördlich von China. Dies war übrigens damals kein russisches Territorium.
Wie oft soll ich es noch sagen? Die Karten sagen etwas anderes! Und Ortelius und Marco Polo hatten beide Recht. Marco Polo war nicht in China, er war in Russland=Tartarien. Dazu später mehr.
Alexandria ist um einiges jünger als Rom. Die Historizität der Bibel ist eine Sache für sich, doch bezieht sich das Neue Testament mit den vier sehr ähnlichen Evangelien in vieler Hinsicht auf Bücher des Alten Testaments, nicht umgekehrt.
Alexandria (oder die Stadt, die später Alexandria hieß) ist um einiges älter als Rom. Ich gehe auch darauf ein. Noch einmal, diese Argumentationsweise ist Zeitverschwendung: „Nein, es stimmt nicht, weil die Geschichtsschreibung was anderes sagt.“
Dann sollten Sie mal Apokryphen lesen, die Bücher, die nicht „korrigiert“ wurden und nicht in das biblische Kanon eingingen. Sie werden ein ganz anderes Christentum entdecken und auch eine ganz andere Darstellung der biblischen Ereignisse. Aber auch viele kanonisierte Texte zeigen klare Abänderungen von scheinbar unbedeutenden Dingen. Dazu etwas später mehr!
Die beiden Karten von Ortelius und Jansson, die du gezeigt hast, zeigen ja in keiner Weise die Beringstraße.
Also ehrlich!! Diese Ignoranz fängt an zu nerven! Auf beiden Seiten sieht man Städte und Flüsse!!! Auf der russischen Seite mehr als auf Alaska. Es zeugt sehr klar davon, dass diese Region bereits erforscht war, wenn auch vielleicht nicht flächendeckend! Außerdem trägt die „Bering“-Straße bereits einen anderen Namen!! 200 Jahre vor deren angeblichen Entdeckung!
Zwar gibt es die Annahme, dass Russland und Amerika kein zusammenhängender Kontinent sind. Doch in diesen Fällen ist die Westküste Amerikas sehr viel näher an Japan und China dran als in der Realität.
Erwarten Sie ernsthaft eine maßstabsgetreue Darstellungen vom Ozean, den man nicht so einfach vermessen konnte, wie Küstengebiete??? Wenn es überhaupt etwas aussagt, dann dass die übliche Schiffsroute nicht über Japan ging.
Überhaupt versuchst du wieder irgendwelche unwesentlichen Dinge als Fehler darzustellen, aber umgehst den Kern.
Gerade bei Ortelius sieht man doch sehr schön, welche Gegenden einigermaßen bekannt waren und welche nicht (siehe z.B. die Darstellung des gerade frisch entdeckten Japan: es war bekannt, dass es aus mehreren Inseln bestand, aber für die Kartographen noch nicht realistisch fassbar).
Ja und jetzt? Das ist doch überhaupt kein Argument! Es ist doch sch...-egal, dass manche Gegenden nicht flächendeckend erforscht waren oder diesen Kartografen nicht so gut bekannt waren!!! Entscheidend ist, was bereits gezeigt wird!!!
Die Völker von Gog und Magog tauchen nur sehr selten in der Bibel auf, und sind auch wegen ihrer Zeichnung gewiss nicht mit den Israeliten gleichzusetzen.
Und wieder begründest du mit der offiziellen Version. Lass es, sonst werde ich dich jedes Mal nach Beweisen für die korrekte Datierung all dieser Ereignisse fragen!!
Und eben so viele beriefen sich in ihren Gründungsmythen auf Trojaner, Alexander und Julius Cäsar.... das muss man nicht alles für bare Münze nehmen.
Oh nein! Du willst doch nicht sagen, dass der Adel die Geschichte seiner Dynastien künstlich verlängerte oder?? ;)
Das sind ebenfalls überhaupt keine Argumente! Wenn du sagst, dass jemand gelogen hat, ist es kein Beweis, dafür dass andere einfach gelogen haben und all diese Mythen, in denen man sich auf Skythen/Sarmaten als Gründer berief, auch schlicht erfunden wurden. Spare uns solche „Argumentationsweise“. Es ist realitätsfremd zu behaupten, dass europäische Historiker einfach so den Skythen, einer fremden Nation, eine Identifikation mit dem Volk Israels zuschrieben und sich dann auch einfach so auf sie als Gründerväter beriefen und sie Väter der Nationen nannten.
Was die Gründungsmythen ab etwa 1600 angeht, so glaube ich ihnen weniger, weil es die Periode war, in der praktisch alle europäische Dynastien ausgewechselt wurden! Was die Herkunft vieler Dynastien von "Trojanern" angeht, so entspricht es auch der Rekonstruktion von Fomenko. Nur muss man sich unter Troja etwas ein Bisschen anderes vorstellen. Und auch die Verwandtschaft europäischer Dynastien mit den Herrschern die wir heute etwas verfälscht als Cäser und Alexander den Großen kennen, ist nach Fomenko gegeben. Du solltest dir mal selbst die Frage stellen, warum nach unserer Geschichtsschreibung diese "großen Feldherren" das Gebiet, das wir heute als Russland / Ukraine / Polen usw. kennen, nach unserer Vorstellung nie versucht haben zu erobern.
PeaceOnEarth
22.11.2013, 21:28
Ich fasse zusammen: wer die Grundlage Fomenkos anspricht und sie bereits kritisiert, damit Fomenko auch nicht zustimmt, darf also nicht darüber urteilen?
Du hast die Methodik und die Ergebnisse von Fomenkos Arbeiten nicht verstanden. Das ist mitunter meine Schuld, weil ich schrieb, 2000 Jahre auf 1000 reduziert. Auf jeden Fall kritisierst du etwas, was du überhaupt nicht verstanden hast.
Eben. Dann würde ich mir doch nicht die Mühe machen 1000 Jahre hinzu zu dichten, sondern existierende 1000 Jahre einfach in meinem Sinne umschreiben. Das wäre doch viel einfacher (und wurde auch schon gemacht, siehe bspw. deutsche Geschichte seit Armenius)
Zum x-ten Mal! Vergiss das mit 1000 Jahren hinzudichten!! Wie oft soll ich noch erklären, wie und warum die Geschichte laut Fomenko und Nosowski verlängert wurde?? Bitte noch einmal aufmerksam durchlesen, nachdenken, vielleicht noch einmal durchlesen und dann antworten.
Wow, was fuer ein Strang, muss den mal in Gaenze durchlesen, danke PeaceOnEarth, ziemlich interessante Thematik.
Rumpelstilz
22.11.2013, 21:49
[...]
Noch interessanter ist, dass diese "Indianer" Hügelgräber=Kurgane bauten. In einem fand man ein Keramikstück mit Schrift. Natürlich wurde der Fund schnell zu einer Fälschung erklärt...
[...]
Das was zu Fehlen scheint in der Geschichtsforschung ist ein Verzeichnis von Fakten. Sowohl von denjenigen, die als Beweis gelten oder eben nicht.
So wie bisweilen ein Leichnam wieder ausgegraben wird, um ihn erneut zu untersuchen, sollten auch sogenannte Faelschungen wieder ein weiteres Mal untersucht werden. Auch Virchow klassifizierte den ersten Neanderthalerfund als "keinesfalls" ein Vormensch. Er rueckte auch niemals von dieser Ansicht ab.
Was ware, wenn sich damals alle auf diese Fachmeinung eines "Experten" gestuetzt haetten?
malnachdenken
22.11.2013, 22:21
Du hast die Methodik und die Ergebnisse von Fomenkos Arbeiten nicht verstanden. Das ist mitunter meine Schuld, weil ich schrieb, 2000 Jahre auf 1000 reduziert. Auf jeden Fall kritisierst du etwas, was du überhaupt nicht verstanden hast.
Fomenko hat statistische Methoden benutzt und die Todesursachen bekannter Persönlichkeiten/Herrscher im Zusammenhang gebracht und kurz zusammengefasst: gleiche Todesart, gleicher Herrscher (abgekürzt dargestellt).
Stimmt dies oder stimmt dies nicht?
Zum x-ten Mal! Vergiss das mit 1000 Jahren hinzudichten!! Wie oft soll ich noch erklären, wie und warum die Geschichte laut Fomenko und Nosowski verlängert wurde?? Bitte noch einmal aufmerksam durchlesen, nachdenken, vielleicht noch einmal durchlesen und dann antworten.
Es wurde hier doch im Thema behauptet, es wären 1000 Jahre hinzugedichtet worden, zwecks Sicherung einer Herrschaftslegitimation. Ist das jetzt auch falsch? Warum wird das erst behauptet, wenn es doch nicht stimmen soll?
PeaceOnEarth
23.11.2013, 02:29
Wow, was fuer ein Strang, muss den mal in Gaenze durchlesen, danke PeaceOnEarth, ziemlich interessante Thematik.
Nichts zu danken und danke für deine Beiträge!
PeaceOnEarth
23.11.2013, 07:29
OK, ich lasse mal die nächste Seifenblase platzen.
Wo war das biblische Jerusalem tatsächlich und wo wurde Jesus gekreuzigt? Bitte gut aufpassen und auch wenn einzelne Argumente nicht plausibel erscheinen, nicht darauf hängen bleiben, stattdessen die Gesamtheit der Argumente sehen!
Also, beide Bilder zeigen auch starke Abweichung von Yoros. Und es gibt unzählige mittelalterliche Darstellungen von Jerusalem, wie sich die diversen Künstler, die es in den meisten Fällen nie besucht hatten, sich vorstellen. Da gibt es dann auch Römer in Ritterrüstungen, mit Gugeln oder Pluderhosen.
Was denn für starke Abweichungen von der Gegend um Yoros(alem)??? Jesus wurde nach Überlieferung auf dem Berg Golgota (bis heute nicht identifiziert) in der Nähe von Jerusalem gekreuzigt, nicht in Jerusalem direkt. Wir sehen eine gebirgige Landschaft, wir sehen eine sehr ähnliche Vegetation, wir sehen Burgen, wir sehen vor allem einen Fluss, der auf vielen Bildern ins Meer fließt. All das finden wir nicht in der Nähe von heutigen Jerusalem, aber bei Yoros!!
Und es einfach als Fantasie(losigkeit) der Maler abzutun, damit machst du es dir zu einfach. Zum einen wussten viele Menschen im Mittelalter, wie Jerusalem in etwa aussehen muss. Zum anderen würde die Kirche zu große Abweichungen in der Darstellung vom realen Bild aus verständlichen Gründen unterbinden. Außerdem sind es einfach viel zu viele Gemälde (bis etwa dem 17. Jahrhundert, danach ändert sich die Darstellungsweise!), die eine sehr ähnliche Landschaft zeigen. Schiebe es nicht auf die Unkenntnis der Maler, wenn die Übereinstimmungen so deutlich sind. Ich komme gleich noch mal dazu.
Da gibt es dann auch Römer in Ritterrüstungen, mit Gugeln oder Pluderhosen.
Damit diese Diskussion nicht zur Haarspalterei wird, solltest du endlich das Schema Fomenkos dem von dir so verinnerlichten Schema gegenüberstellen, anstatt auf unbedeutenden Details verständnislos rumzuhaken. Damit bleiben uns vielleicht solche unnötigen Kommentare erspart. Versteh endlich: Diese genannten Darstellungen würden Fomenkos Rekonstruktion nicht widersprechen, sondern sie bestätigen. Für die Menschen im "Mittelalter" war die Kreuzigung Jesu ein Ereignis, das nicht so weit zurück lag. Zudem müssen die Maler - nach unserer Geschichtsversion - in etwa eine Vorstellung gehabt haben, wie die Menschen in der "Antike" ausgesehen haben müssen oder nicht? "Juden" und Römer, die "antik" dargestellt werden, siehst du allerdings nur nach etwa 1600!!
http://www.gnadenquelle.de/images/Jesus_217.jpg
Verstehst du es langsam?
Na gut, jetzt zu weiteren Fakten, die bestätigen, dass Jerusalem am Bosporus lag, zuerst Yoros und später nach Konstantinopel „umzog“.
a) Hier sind zwei Versionen eines Verses aus der Bibel:
Luther Bibel (1912) (http://l12.bibeltext.com/galatians/3.htm)
O ihr unverständigen Galater, wer hat euch bezaubert, daß ihr der Wahrheit nicht gehorchet, welchen Christus Jesus vor die Augen gemalt war, als wäre er unter euch gekreuzigt?
Luther Bibel (1545) (http://l45.bibeltext.com/galatians/3.htm)
O ihr unverständigen Galater, wer hat euch bezaubert, daß ihr der Wahrheit nicht gehorchet? welchen Christus Jesus vor die Augen gemalet war, und jetzt unter euch gekreuziget ist!
Seht ihr die scheinbar harmlose Abweichung? In der Luther-Bibel von 1545 wurde Jesus unter den Galatern gekreuzigt. Später wurde den Galatern irgendwie vor den Augen gemalt, als wäre er unter ihnen gekreuzigt. Und was machte sie dann zu törichten Galatern, die der Wahrheit nicht gehorchten?? Nur Luthers Version ergibt Sinn. Warum dann die Änderung? Nun, wie man weiß, lebten die Galater nie im heutigen Israel. Aber die wohnten in der heutigen Türkei, nicht weit vom Bosporus und auch im heutigen Istanbul, dem früheren Konstantinopel (nach Fomenko dem umgezogenen Jerusalem, davor war es Yoros) findet man viele Spuren ihrer Präsenz.
Also wenn alte Bibelversionen sagen, dass Jesus unter den Galatern gekreuzigt wurde, weisen sie deutlich darauf hin, dass er in der heutigen Türkei, in Byzanz/(Ost-)Rom gekreuzigt wurde.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Galatia_Map.png
b) Die Geologie, die Landschaft, das Klima vom biblischen Israel bzw. Judäa passen ums Verrecken nicht auf die heutige Halbwüste Israel. Es ist nicht das gelobte Land und war es vor 2000-3000 Jahren nicht.
Das Wort Schnee kommt in der Bibel selbst in der heutigen reduzierten, „korrigierten“ Version einige Dutzend Mal vor. Viel zu oft und zu selbstverständlich für eine Landschaft, in welcher der Schnee vielleicht einmal im Leben eines Menschen fällt und dann nur kurz liegen bleibt.
http://www.bibleserver.com/search/NLB/schnee/1
Wie glaubwürdig ist es, dass es so stark schneite, Tryphons Heer im Schnee stecken bleibt? Dieses Ereignis wird auch nicht als Wunder oder Zeichen Gottes gedeutet, sondern als ganz normales Geschehnis hingenommen:
http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/1makk13.html (http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/1makk13.html)
Und überhaupt, wie zum Teufel konnte er in der Halbwüste Israel ein Reiterheer halten?? Für ein Reiterheer bedurfte es riesiger Weideflächen!
Das alles ergibt nur Sinn, wenn wir den mittelalterlichen Historikern und Theologen (bis heute) Glauben schenken, wenn sie sagen, das Volk Israels seien die Skythen. Und wenn wir verstehen, dass Judäa und Jerusalem tatsächlich am Bosporus lagen und wir es als Byzanz bzw. Konstantinopel kennen. Der Einfall dieser Israeliten aus dem Norden nach Byzanz ist auch historisch belegt.
Unter dem Aspekt wird auch klar, wie Jesus über das Wasser gehen konnte oder wie die Israeliten das Meer trockenen Fußes überqueren konnten.
c) Wir lesen weiter in diesem Text: „1 Makk 13,28 Auch ließ er sieben Pyramiden bauen, von denen jeweils zwei einander gegenüberstanden: für den Vater, die Mutter und die vier Brüder.
1 Makk 13,29 Um die Pyramiden ließ er eine kunstvolle Anlage errichten, indem er sie mit hohen Säulen umgab. An den Säulen ließ er zum ewigen Gedenken Rüstungen anbringen und neben den Rüstungen Schiffe einmeißeln. Das Denkmal sollte für alle sichtbar sein, die auf dem Meer vorüberfahren.“
Wo zum Geier sind in Israel Pyramiden?? In Russland/Skythien dagegen gibt es reichlich davon! Allerdings werden sie von den lieben Herren Historikern, vor allem von den Ägyptologen, schlicht totgeschwiegen und wenn überhaupt erwähnt, dann Grabhügel oder bestenfalls Kurgane genannt! Bitteschön:
http://archeosciences.revues.org/1284 (http://archeosciences.revues.org/1284)
http://www.eastern-atlas.com/projekte/abakan/km_mac3d_big.jpg (http://www.eastern-atlas.com/projekte/abakan/km_mac3d_big.jpg)
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kerch_Tsarskiy_Kurgan_IMG_2160_1725.jpg (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kerch_Tsarskiy_Kurgan_IMG_2160_1725.jpg)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE_%D0%91%D0%BE%D1%81% D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B8._%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D0%B8% D0%BB%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B4%D 0%B0%D1%82%D0%B0.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Карло_Боссоли._Могила_Митри дата.jpg)
Die letzten Pyramiden stehen auf der Krim in Kerch unweit von der Küste des Schwarzen Meeres.
c) Alle bedeutenden „antiken“ Zentren lagen an größeren Gewässern. Das heutige Jerusalem ist einige Dutzend Kilometer vom Meer entfernt und ein schiffbarer Fluss ist noch weiter weg. Schwer zu glauben, dass dieser Ort attraktiv und erreichbar genug war, um zu einem wirtschaftlichen, religiösen und kulturellen Zentrum zu werden.
d) Was den Menschen als der Fluss Jordan verkauft wird, ist an manchen Stellen ein Paar Meter breit und kann an vielen Stellen zu Fuß durchquert werden. Soll das der Fluss sein, um den man laut Bibel Kriege führte und über den sich eine Armee vor ihren Verfolgern auf Schiffen retten konnte?
http://www.shutterpoint.com/Photos-ViewPhoto.cfm?id=616172
e) Es ist bekannt, dass die Kreuzzüge (mitunter) nach Konstantinopel führten.
f) Soweit ich gelesen habe, steht in keiner Originalschrift, die über Kreuzzüge berichtet, nur ein Wort über Moslems, Allah oder Islam.
g) In der Nähe von Yoros befindet sich ein Berg namens Yusa Tepesi – der Berg Jesu. Darauf gibt es einen Platz, der Grab Jesu heißt, allerdings nicht wie ein Grab aussieht. Es ist ein abgesperrter Bereich, auf dem zwei runde, große Steine mit quadratischen Öffnungen stehen! Die Historiker meinen, es gehe dabei um den Jesus aus dem alten Testament. Ein russischer Mönch, ein bekannter Pilger namens Daniil, beschrieb den Berg Golgota, auf dem Jesus gekreuzigt wurde, allerdings exakt so, wie dieser Ort bis heute bei Yoros steht:
http://www.istanbulajansi.com/upload/images/p17u693e40q7edmdolmq6u16n33.JPG
http://gezipgordum.com/wp-content/uploads/2013/06/Yu%C5%9Fa-Tepesi-2.jpg (http://gezipgordum.com/wp-content/uploads/2013/06/Yuşa-Tepesi-2.jpg)
Man achte auf die christliche heraldische Lilie am Zaun:
http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/4829163.jpg
Es ist nicht der einzige „Grab Jesu“, fügt sich aber sehr gut in das Gesamtbild ein.
Übrigens, das ist der Blick von einer Stelle des Berges in Richtung des Schwarzen Meeres (gemalt vor etwa 200 Jahren):
http://www.tarihnotlari.com/gravurlerle-istanbul/yusa-tepesi/
Und hier noch mal zum Vergleich einige mittelalterliche Gemälde, die die Kreuzigung Jesu darstellen:
http://www.kunstbilder-galerie.de/gemaelde-kunstdrucke/bilder/konrad-witz/bild_6492.html
http://www.theguardian.com/artanddesign/picture/2012/apr/06/raphael-the-mond-crucifixion#zoomed-picture
http://www.meisterwerke-online.de/antonello-da-messina/original3372/kreuzigung.jpg
http://www.onlinekunst.de/ostern/karfreitag/altdorfer_kassel_1515.jpg
Es ist jedem klar, dass religiöse Darstellungen im Mittelalter nicht 100%ig die Realität abbildeten. Es ist auch jedem klar, dass sicher nicht alle Maler dort direkt vor Ort waren, um die Bilder zu malen. Aber erzähl mir um Gottes Willen nicht wieder, dass diese Maler sich diese Landschaft völlig grundlos zusammenfantasierten oder dass sich die Landschaften deutlich voneinander unterscheiden.
h) Noch vor etwa 200 Jahren war „Jerusalem“ eine arabische Siedlung namens Alquds!!
i) Als dieser Ort zu Jerusalem erklärt wurde, wurden die biblische Orte darin ziemlich willkürlich und in einem kurzen Zeitraum platziert. Daran beteiligt war unter anderem Conrad Schick:
http://de.wikipedia.org/wiki/Conrad_Schick
j) Mittelalterliche Karten zeigten den Ort, wo Konstantinopel lag, als das Zentrum der Welt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Early_world_maps
Auf anderen ähnlichen Karten sieht man klar Jerusalem im Zentrum der Welt:
http://thumbs.dreamstime.com/z/medieval-map-jerusalem-2823660.jpg
k) Ja und was ist mit den Juden? Selbst wenn man sich ein neues Jerusalem erfunden hat, ein Volk kann man doch nicht neu erfinden, könnte man denken. Vielleicht sollten wir aber den israelischen Historiker Shllumo Sand fragen, was er dazu meint. Einfach mal googeln.
Das ist natürlich nicht so respektlos gemeint, wie es klingt, alle Völker wurden von ihren Herrschen und religiösen Führern gewissermaßen erfunden oder nach deren Willen geformt, so ist es nun mal.
Ich denke, das reicht erstmal.
PeaceOnEarth
23.11.2013, 07:36
PS: Wem das alles an den Haaren herbeigezogen vorkommt, wer sich nicht vorstellen kann, dass man die Menschenmassen so einfach belügen kann, sollte sich daran erinnern, dass vor etwa 70-80 Jahren eine Art Messias erschien und sein Volk auch beinahe zu einer Art auserwähltem Volk aus Übermenschen machte, sogar die alte Religion beinahe durch einen neuen Kult ersetzte. Ist klar, von wem ich rede oder? Was würde wohl heute in unseren Geschichtsbüchern stehen, wenn er gesiegt hätte...
PeaceOnEarth
23.11.2013, 07:51
Fomenko hat statistische Methoden benutzt und die Todesursachen bekannter Persönlichkeiten/Herrscher im Zusammenhang gebracht und kurz zusammengefasst: gleiche Todesart, gleicher Herrscher (abgekürzt dargestellt).
Stimmt dies oder stimmt dies nicht?
:D Natürlich stimmt es nicht! Er ist einer der bedeutendsten Mathematiker unserer Zeit, denken Sie, dass er es sich so einfach macht? Seine Anhänger sind meist gebildete Menschen mit viel Liebe zum Detail. Denken Sie, sie lassen sich einfach so einlullen, woraufhin jemand einfach daher kommt und nach einer kurzen "Analyse" sofort die "Fehler" in seinen Arbeiten entdeckt, welche in Jahrzehnten entstanden sind.
Die Grundlage und den Anfang seiner Arbeiten bildeten die Berechnungen der in der Geschichte beschriebenen astronomischen Ereignisse. Sie ergaben einen viel kürzeren Zeitraum, eine viel kürzere Chronologieskala.
Eine weitere wichtige Basis seiner Arbeit war die Entschlüsselung der so genannten "Horosope", die nichts mit der Astrologie zu tun haben, sondern mit der Astronomie, nämlich die Konstellation der Gestirne im Verhältnis zur Erde an einem bestimmten Tag. Diese Methode wurde von unseren Vorfahren auf Gräbern, in Chroniken oder auf Gebäuden verwendet, um ein Datum zu notieren, das unabhängig von den damaligen, unterschiedlichen Kalendersystemen war. Solche astronomischen Konstellationen wiederholen sich einmal in einigen Hundert oder Tausend Jahren. Hat man in einer Epoche ein Paar solcher Datumsangaben gefunden, kann man sie und alle anderen Ereignisse, die chronologisch dran hängen, relativ genau datieren. Auch diese Datierungen fügten sich alle in die letzten 1100 Jahre hinein.
Das warf die Frage auf, was mit all den schriftlichen Zeugnissen umzugehen ist. Folglich hat er und seine Mitstreiter angefangen, sie statistisch zu analysieren. Eine von einigen Vorgehensweisen war die: Er erstellte zu jedem Herrscher oder Papst einen Profil mit Daten wie Familien-, Geburts- Inthronisierungs-, Todesumstände, Kriege, Epidemien, Naturkatastrophen und vielen anderen Ereignisse, die seine Herrschaft begleiteten, auch die Dauer der Herrschaft, Anzahl der Kinder, Eheleben usw. flossen hinein. Wenn man zwei sehr ähnliche Herrscher ermittelte, bedeutete es selbstverständlich noch lange nichts. Erst wenn zwei Dynastien z.B. mit 15 solchen praktisch identischen Herrschern in Folge und von ähnlicher Herrschaftsdauer gefunden wurden, konnte man davon ausgehen, dass eine davon ein Duplikat der anderen ist. Selbstverständlich wurden die Dynastien nicht exakt kopiert, sondern etwas abgeändert. Das verstehen auch seine Kritiker sehr wohl, legen es ihm aber als Schwäche seiner Methoden aus. Dabei verschweigen sie grundsätzlich die fast identischen Profile der Herrscher in Folge, reduzieren manipulaiverweise die von Fomenko dargestellten Phantome lediglich auf ähnliche Herrschaftsdauer. Jedenfalls ist es nur ein wichtiger, aber nicht der wichtigste Teil seiner Arbeiten. Es dient nur der Erklärung, wie die Geschichte künstlich verlängert wurde. Dass sie verlängert wurde beweisen bereits die zwei oberen Methoden.
Als nächstes haben Fomenko & Co. Texte mit weiteren Methoden überprüft und analysiert. Z.B. lassen sich die Stile einzelner Autoren - in Originalsprache natürlich - statistisch definieren.
Er hat auch viele andere auffällige Phenomene festgestellt. Z.B. das Auswechseln pratisch aller europäischen Dynastien in den 16.-17. Jahrhunderten und das darauffolgende plötzliche "Wiederentdecken" nationaler Mythen in Europa, die angeblich über Jahrhunderte verschwunden waren. Hier wird ungewollt sehr gut erklärt, warum diese Nationalmythen und andere Dokumente "wiederentdeckt", also erfunden wurden - Zusammenschweißen der eigentlich unhomogenen Nation (auch gegen Feinde), Erfindung neuer Helden als Vorbilder, die aus Pflichtgefühl treu ihren Herrn dienen:
http://www.youtube.com/watch?v=6dxQoG2ka3Q
Man hat natürlich auch die Datierungsmethoden (C14, Dendrochronologie) auf ihre Zuverlässigkeit überprüft und materielle Grundlagen unserer Geschichtsschreibung genauer unter die Lupe genommen. Das Ergebnis war sehr ernüchternd. Auf der Seite 23 habe ich selbst eine Liste mit bekanntesten Objekten zusammengestellt, deren Authentizität sehr zweifelhaft ist.
Als eine weitere Stütze für Fomenkos Arbeiten erwiesen sich die zahlreichen Karten und Enzyklopdien von respektabelsten Wissenschaftlern ihrer Zeit, die das Wissen ihrer Zeit wiedergaben. Darunter Encyclopedy Britannica oder Atlas Blaeu!
Bestätigt wird Fomenko widerspruchslos durch die Genetik, was er zum Anfang seiner Arbeit, Jahrzehnte vor der Erstellung der ersten genetischen Karten, einfach nicht wissen konnte.
Natürlich reichte es ihm nicht, die Fundamente der Geschichte abzureißen. Er beschäftigt sich viel mit der Rekonstruktion der tatsächlichen Geschichte. Dabei sagt er aber ziemlich klar, was er als sicher bewiesen sieht, und was er aber als Hypothese aufstellt.
Letztendlich beruhen Fomenkos Rekonstruktionen vor allem auf alten Quellen, teils auf den allgemein anerkannten, teils auf solchen, die abgelehnt wurden, weil sie mit der offiziellen Version nicht in Einklang zu bringen waren.
Es wurde hier doch im Thema behauptet, es wären 1000 Jahre hinzugedichtet worden, zwecks Sicherung einer Herrschaftslegitimation. Ist das jetzt auch falsch? Warum wird das erst behauptet, wenn es doch nicht stimmen soll?
:D Wie oft soll ich es denn noch erklären?........... Ja, es ist, so wie es da steht, falsch! Ich habe mich falsch ausgedrückt, ich stand zu dem Zeitpunkt noch ganz am Anfang dieser ganzen Geschichte.
beemaster
23.11.2013, 10:34
....
Das warf die Frage auf, was mit all den schriftlichen Zeugnissen umzugehen ist. Folglich hat er und seine Mitstreiter angefangen, sie statistisch zu analysieren. Eine von einigen Vorgehensweisen war die: Er erstellte zu jedem Herrscher oder Papst einen Profil mit Daten wie Familien-, Geburts- Inthronisierungs-, Todesumstände, Kriege, Epidemien, Naturkatastrophen und vielen anderen Ereignisse, die seine Herrschaft begleiteten, auch die Dauer der Herrschaft, Anzahl der Kinder, Eheleben usw. flossen hinein. Wenn man zwei sehr ähnliche Herrscher ermittelte, bedeutete es selbstverständlich noch lange nichts. Erst wenn zwei Dynastien z.B. mit 15 solchen praktisch identischen Herrschern in Folge und von ähnlicher Herrschaftsdauer gefunden wurden, konnte man davon ausgehen, dass eine davon ein Duplikat der anderen ist. Selbstverständlich wurden die Dynastien nicht exakt kopiert, sondern etwas abgeändert. Das verstehen auch seine Kritiker sehr wohl, legen es ihm aber als Schwäche seiner Methoden aus. Dabei verschweigen sie grundsätzlich die fast identischen Profile der Herrscher in Folge, reduzieren manipulaiverweise die von Fomenko dargestellten Phantome lediglich auf ähnliche Herrschaftsdauer. Jedenfalls ist es nur ein wichtiger, aber nicht der wichtigste Teil seiner Arbeiten. Es dient nur der Erklärung, wie die Geschichte künstlich verlängert wurde. Dass sie verlängert wurde beweisen bereits die zwei oberen Methoden.
Als nächstes haben Fomenko & Co. Texte mit weiteren Methoden überprüft und analysiert. Z.B. lassen sich die Stile einzelner Autoren - in Originalsprache natürlich - statistisch definieren.
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:D Wie oft soll ich es denn noch erklären?........... Ja, es ist, so wie es da steht, falsch! Ich habe mich falsch ausgedrückt, ich stand zu dem Zeitpunkt noch ganz am Anfang dieser ganzen Geschichte.
1. HamSe mal ein Beispiel?
2. Das werden Sie so oft erklären müssen, bis man Ihnen glaubt.
houndstooth
23.11.2013, 12:27
Deine Beiträge enthalten manchmal interessante Argumente, aber das grad ist wirklich sehr schwach. Du argumentierst viel zu oft folgendermaßen. Ich sage: Dieser Fakt widerspricht klar unserer Geschichtsschreibung. Und ich wähle dafür sehr respektable Quellen von den Wissenschaftlern, auf deren anderen Erkenntnissen unser historisches Bild zu einem wesentlichen Teil beruht! Du antwortest darauf: Nein, diese Sachen stimmen nicht, weil unsere Geschichtsschreibung was anderes sagt... Und wiederholst dann einfach genau das, was ich gerade widerlegt habe.
Ich habe genug schriftliche Quellen genannt und Karten gezeigt, die klar sagen: Skythien =Russland=Tartarien=Mongolien (nicht das, was man heute darunter versteht) mit dem Zentrum in Moskau und der Ausdehnung bis an die Bering-Straße. Ihr Herrscher wurde Großer Khan genannt. Das wusste man bis ins 18. Jahrhundert! Die besagte, detailreiche Karte zeugt ebenfalls unmissverständlich davon. Es sind nicht irgendwelche zufällig entstandenen Fantasien einzelner Gelehrten, sondern die Höhe des damaligen geografischen Wissens.
Ab etwa 1600 wird dieses Imperium als in einige Reiche zerteilt dargestellt, was auch mit Fomenkos Rekonstruktion übereinstimmt.
http://www.bergbook.com/htdocs/Cache323.htm
Akzeptiere es endlich.
OK, zunächst einmal ist es auch dir sicher bekannt, dass unsere Version von Bibel eine sehr verkürzte und zudem stark "redaktierte" Version ist. Und das ist auch piep-egal, welche Bedeutung sie in der Bibel haben! Versuche es bitte nicht mit solchen Mitteln kleinzureden. OK, wir gehen mal näher auf die verlorenen Stämme ein.
[COLOR=#000000][FONT=Arial, sans-serif][SIZE=2]a) Das ist der wichtigste Punkt, den du natürlich einfach ausblendest! Skythen wurden mit dem Volk Israels identifiziert! Das war die Meinung der Historiker bis ins 18.-19. Jahrhundert.
b) Wir haben die Karte, die den Ort lokalisiert, wo die zehn biblischen verlorenen Stämme verweilten - Arsareth. http://www.helmink.com/Antique_Map_Ortelius_Tartaria_oc/Scans/slides/Ortelius%20Tartaria%206.html
c) Wir haben Karten, die ein weiteres Indien im Nordosten Russlands=Tartariens=Skythiens zeigen: https://www.lib.umn.edu/apps/bell/map/PTO/IMAGES/1545ulg.jpg
Eine Randnotiz: Man beachte, dass diese Karte von oder nach dem Claudius Ptolemäus erstellt wurde. Dieser Mann lebte nach der heutigen Geschichtsversion im 2. Jahrhundert n.Chr., also in der "Antike". Ist es nicht seltsam, dass er wie ein typischer mittelalterlicher Mensch dargestellt wurde, obwohl die Menschen, die ihn zeichneten (wo sind die antiken Vorlagen?) nach unserem Verständnis wissen müssten, wie die Griechen in der Antike aussahen?? Ist es nicht seltsam, dass seine Karten bereits Amerika zeigen? Ich wette, dass auch dafür die Historiker tolle Erklärungen haben.
d) Wir haben Christopher Columbus, der glaubte, dass er bei seiner Reise erstens auf Indien trifft (fragt sich nur welches gemeint war) und zweitens auf Arsareth, wo er die verlorenen Stämme Israels zu finden hoffte: http://www.jewishencyclopedia.com/articles/1867-arzareth
e) Was sagt die Bibel über diese 10 verlorenen Stämme? "Dies sind die zehn Stämme, welche als Gefangene aus ihrem eigenen Land zur Zeit des Königs Hosea geführt wurden, welchen Salmanasser, der König von Assyrien, gefangen wegführte, und er brachte sie über die Wasser, und so kamen sie in ein anderes Land. Aber sie berieten unter sich, dass sie die Menge der Heiden verlassen und in ein fernes Land ziehen würden, in welchem nie jemand gewohnt hatte, dass sie dort ihre Gesetze halten würden, welchen sie in ihrem eigenen Lande nie gefolgt waren ... Und durch dieses Land war es lange zu gehen, nämlich eineinhalb Jahre, und diese Gegend ist genannt Arsareth. Dann blieben sie dort bis in die letzten Zeiten" (2. Esdras 13:40-45)
Nach Fomenko stand Assyrien/Assur meist für Russland. Die Karte unter b) bestätigt es. Nach ihm erfolgte die erste Kolonisierung Amerikas von Russland aus.
f) Die Region, wo in etwa Arsareth lokalisiert wurde, zeigt bis heute eine auffällig höhere, isolierte Konzentration der "russischen" Genetik: http://files.myopera.com/ancientmacedonia/blog/underhil%202009_01.jpg
g) Und jetzt kommt das beste. In Amerika gibt es ein "indianisches" Volk, das jeder kennt, das interessante ist, dass diese "Indianer" sehr europäisch aussehen, die Cherokee: http://en.wikipedia.org/wiki/Cherokee
Man hat versucht, diese Tatsache auf die Vermischung mit den frühen Siedlern zurückzuführen, doch nun stellt sich heraus, dass sie genetisch Osteuropäer sind und kein westeuropäisches R1b in sich tragen: http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R-M173#Americas
Die Cherokee haben eine eigene Schrift, deren Entstehung wird aber - "selbstverständlich" - einem Zeitpunkt nach dem Zusammentreffen mit Europäern zugerechnet. Wie man im Artikel sieht, gibt es "indogene" amerikanische Völker, die genetisch noch "osteuropäischer" sind. Sollte sich die Wissenschaft nicht näher damit befassen??
Noch interessanter ist, dass diese "Indianer" Hügelgräber=Kurgane bauten. In einem fand man ein Keramikstück mit Schrift. Natürlich wurde der Fund schnell zu einer Fälschung erklärt...
Doch es geht weiter. Das Interessanteste ist, dass diese oft sehr weissen Indianer von sich sagen, sie gehören zu den Stämmen Israels: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&cad=rja&ved=0CHsQFjAI&url=http%3A%2F%2Famarielfamily.tripod.com%2FPressR elease.pdf&ei=2-qOUuTyO9DWsga3poGABw&usg=AFQjCNFbejAFtOiOzn09KmO8bhzXhyLumw&sig2=ffsrvrixJH9ZvVQHhahUFA&bvm=bv.56988011,d.bGE
Also, wir haben die biblischen Skythen. Wie haben Arsareth, das mehr oder weniger genau auf einer wichtigen Karte im Russland=Tartarien lokalisiert wurde. Wir haben eine Stelle in der Bibel, welche die Auswanderung dieser Stämme ziemlich passend beschreibt und in diesem Zusammenhang Arsareth erwähnt. Und wir haben weiße Indianer, die die Vorstellungen von Columbus und Ortelius genetisch (slawisch/skythisch) und durch Überlieferungen als verlorener Stamm Israels bestätigen. Was willst du noch?
Ich weiss leider, dass in den Hirnen von vielen Menschen diese Information nicht das Gewicht bekommt, das es verdient und bald wieder verdrängt wird...
Ein Kracher nach dem Anderem in diesem Feuerwerk freigelassener Phantasie. :haha:
Anthropologischen Fakultaeten der Universitaeten und ganze Buecherein in Nordamerika sollten eigentlich schliessen denn der Stuss wird hier nicht gelehrt.
Marco Polo war nicht in China, er war in Russland=Tartarien. Dazu später mehr.
Das Ding hier artet zu einer echten Komoedie aus ....
M.P. besuchte und berichtete ueber Khánbálik/Canbulac = Bejing und Kaimenfu (Xanadu) ; Hangzhu um 1272 herum - sorry - das kann garnicht 1272 gewesen sein, sondern M.U.S.S. 1.000 Jahre spaeter , 2272 , gewesen sein.
Uebrigens werden Schulkinder in China/Hongkong noch heute ausgiebig mit Marco Polos Reisen in China vertraut gemacht. Well, dank obiger Behauptungen - Marco Polo war nicht in China - hatten mein chinesische lady friend und ich ein froehliches Lachen :)
PeaceOnEarth
23.11.2013, 16:05
1. HamSe mal ein Beispiel?
2. Das werden Sie so oft erklären müssen, bis man Ihnen glaubt.
Beispiel für eine Schrift, die als Fälschung oder "umredaktierte" Abschrift entlarvt wurde?
beemaster
23.11.2013, 16:07
Beispiel für eine Schrift, die als Fälschung oder "umredaktierte" Abschrift entlarvt wurde?
Ein Beispiel für das, was ich lang und breit von Ihnen zitiert habe. Wissen Sie noch, was Sie geschrieben haben?
PeaceOnEarth
23.11.2013, 17:06
Ein Beispiel für das, was ich lang und breit von Ihnen zitiert habe. Wissen Sie noch, was Sie geschrieben haben?
Sie überstrapazieren meine Geduld. Ich habe eine konkrete Frage gestellt. Geben Sie mir eine konkrete Antwort oder lassen Sie es ganz! Sie sehen, wievielen ich wie umfangreich antworte!! Und ihre Kommentare haben nicht gerade durch Sachlichkeit geglänzt, das muss ich leider sagen. Aus dem Kontext geht nicht hervor, wonach Sie fragen. Also noch mal, was genau wollen Sie??
beemaster
23.11.2013, 17:18
http://www.politikforen.org/images/misc/quote_icon.png Zitat von PeaceOnEarth http://www.politikforen.org/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.org/showthread.php?p=6728793#post6728793)
....
Das warf die Frage auf, was mit all den schriftlichen Zeugnissen umzugehen ist. Folglich hat er und seine Mitstreiter angefangen, sie statistisch zu analysieren. Eine von einigen Vorgehensweisen war die: Er erstellte zu jedem Herrscher oder Papst einen Profil mit Daten wie Familien-, Geburts- Inthronisierungs-, Todesumstände, Kriege, Epidemien, Naturkatastrophen und vielen anderen Ereignisse, die seine Herrschaft begleiteten, auch die Dauer der Herrschaft, Anzahl der Kinder, Eheleben usw. flossen hinein. Wenn man zwei sehr ähnliche Herrscher ermittelte, bedeutete es selbstverständlich noch lange nichts. Erst wenn zwei Dynastien z.B. mit 15 solchen praktisch identischen Herrschern in Folge und von ähnlicher Herrschaftsdauer gefunden wurden, konnte man davon ausgehen, dass eine davon ein Duplikat der anderen ist. Selbstverständlich wurden die Dynastien nicht exakt kopiert, sondern etwas abgeändert. Das verstehen auch seine Kritiker sehr wohl, legen es ihm aber als Schwäche seiner Methoden aus. Dabei verschweigen sie grundsätzlich die fast identischen Profile der Herrscher in Folge, reduzieren manipulaiverweise die von Fomenko dargestellten Phantome lediglich auf ähnliche Herrschaftsdauer. Jedenfalls ist es nur ein wichtiger, aber nicht der wichtigste Teil seiner Arbeiten. Es dient nur der Erklärung, wie die Geschichte künstlich verlängert wurde. Dass sie verlängert wurde beweisen bereits die zwei oberen Methoden.
Als nächstes haben Fomenko & Co. Texte mit weiteren Methoden überprüft und analysiert. Z.B. lassen sich die Stile einzelner Autoren - in Originalsprache natürlich - statistisch definieren.
....
:D Wie oft soll ich es denn noch erklären?........... Ja, es ist, so wie es da steht, falsch! Ich habe mich falsch ausgedrückt, ich stand zu dem Zeitpunkt noch ganz am Anfang dieser ganzen Geschichte.
HamSe mal ein Beispiel?
PeaceOnEarth
23.11.2013, 17:30
Ein Kracher nach dem Anderem in diesem Feuerwerk freigelassener Phantasie. :haha:
Anthropologischen Fakultaeten der Universitaeten und ganze Buecherein in Nordamerika sollten eigentlich schliessen denn der Stuss wird hier nicht gelehrt.
Letzte Warnung, spar dir solche Urteile und Ausdrücke, sonst muss ich hier wirklich mal aufräumen. Ich habe dir klar Fakten, Schwarz auf Weiss präsentiert, sie mit Quellen versehen! Du bist damit wohl überfordert und nicht in der Lage faktisch zu argumentieren. Wenn du etwas ablehnst, sollst du es gefälligst im einzelnen begründen! Das heißt, du sollst auf die (meist wissenschaftlich fundierten) Fakten, die ich genannt habe, eingehen. Teilnehmer, die etwas ablehnen, ohne zu argumentieren, müllen diesen Strang einfach zu! Sie werden nach wiederholten Warnungen fliegen.
Es ist mir wurscht, was in den USA gelehrt wird. Aber du kannst mir gerne, als kleine Übung, versuchen zu erklären, warum Europäer/Britische Amerikaner lange nach deren Ansiedlung an der Ostküste Amerias, erst etwa ab 1800 angefangen haben, den Westen Amerikas zu besiedeln. Und dann sage mir, ob dir diese Erklärung logisch erscheint.
M.P. besuchte und berichtete ueber Khánbálik/Canbulac = Bejing und Kaimenfu (Xanadu) ; Hangzhu um 1272 herum - sorry - das kann garnicht 1272 gewesen sein, sondern M.U.S.S. 1.000 Jahre spaeter , 2272 , gewesen sein.
Uebrigens werden Schulkinder in China/Hongkong noch heute ausgiebig mit Marco Polos Reisen in China vertraut gemacht. Well, dank obiger Behauptungen - Marco Polo war nicht in China - hatten mein chinesische lady friend und ich ein froehliches Lachen :)
OK, jetzt zu der Frage, wohin Marco Polo reiste. Vielleicht vergeht Ihnen das Lachen. ;) Dir wird auch bekannt sein, dass seine Berichte den Erwartungen der heutigen Historiker nicht entsprechen, ihnen sogar widersprechen. Ja, in welchem China oder welcher Mongolei war er denn? Welchen tartarischen Khan hat er getroffen, wem hat er gedient? Ganz einfach, er war im besagten Skythien=Russland=Tartarien, reich der "Mogulen"/"Mongolen".
Ich habe schon zig Karten und Quellen gezeigt, die klar sagen, etwa bis ins 18. Jahrhundert die Historiker und Kartografen sich einig waren: Skythen/Sarmaten=Russen=Tartaren=Mongolen. Aber ich führe hier auch gern weitere Quellen an. Petavius, 1659, London, Seite 76 - „Tartaria“:
http://www.pereplet.ru/gorm/data/petav_g.pdf
Und noch mal:
http://books.google.de/books?id=2L8j_DJPdzQC&pg=PA155&lpg=PA155&dq=john+robinson+muscovites+tartarians+scythians+a ncient+history&source=bl&ots=9XElSsSHTi&sig=jBafgaNhbvQXtOfyzS2AVYa0rSc&hl=de&sa=X&ei=hN2QUu2OGoqNtQaszYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q=john%20robinson%20muscovites%20tartarians%20scyt hians%20ancient%20history&f=false
Und hier noch mal (aus der ersten Britannica, Ende 18. Jahrhundert):
http://energodar.net/nasledie/img/01.jpg (http://energodar.net/nasledie/img/01.jpg)
Übrigens auch viele Kosaken sagen bis heute, dass sie die Nachfolger der Goldenen Horde (Goldener Orden, so wie Ritterorden) sind, die aus ihrer Sicht slawisch und christlich war und Nachfahren der Skythen/Sarmaten sind. Kosaken, das sind diese hier. Versuch mal, solche Volkstraditionen bei den „Mongolen“ zu finden:
https://www.youtube.com/watch?v=LdgRSsHobJI
OK, zu Marco Polo.
a) Hier der Wappen von Russland=Tartarien aus dem Jahr 1676: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Empire_de_Tartarie.jpg?uselang=ru
Und hier das Bild aus Marco Polos Buch aus dem angeblich 13. Jahrhundert, das unterschiedliche Titel trägt, z.B. "Das Buch des Großen Khan", man achte auf den tartarischen Wappen: http://correr.visitmuve.it/?attachment_id=4751
b) Angeblich war Marco Polo im 13. Jahrhundert in China und anderen Ländern, aber nicht in Russland. Schauen wir doch mal, wie die Mongolen/Tartaren in seinem Buch dargestellt werden:
http://www.city-data.com/forum/attachments/history/112587d1370327680-great-tartary-foto-028.jpg
http://www.city-data.com/forum/attachments/history/112584d1370327641-great-tartary-foto-025.jpg
http://www.city-data.com/forum/attachments/history/112588d1370327694-great-tartary-foto-022.jpg
c) Ziemlich europäisch, diese Tartaren, nicht wahr? Bevor jemand wieder über die Unkenntnis der Maler fantasiert, sollte nicht vergessen, dass die Russen nach dem angeblichen 250jährigen mongolischen/tatarischen Joch (nach angeblichen massenhaften Vergewaltigungen der russischen Frauen und massenhaften Vernichtung russischer Männer!) keinerlei asiatische Gene aufweisen (http://en.wikipedia.org/wiki/Russians#Genetics_data), während die Haplogruppe R1a, der Kern der slawischen Genetik, weit in Eurasien sehr weit verstreut ist (http://www.britam.org/R1A1500.jpg). Also auch die Genetik kippt die politisch motivierte Theorie vom "Montolischen/Tartarischen" Joch in Russland und bestätigt die Vorstellungen der Historiker bis zum 18. Jahrhundert: Skythen=Russen=Tartaren=Mongolen.
Auch materielle Beweise für das mongolische Joch/Reich fehlen in Russland und in der Mongolei. Wer möchte, kann versuchen, mir das Gegenteil zu beweisen. Viel Glück! Das interessanteste Archäologische in der Mongolei sind die reichen Skythengräber (mit Europäern darin). Wo ist das ganze jahrhundertelang zusammengeraubte Reichtum hin?? Wo ist das angeblich mongolische Papiergeld und die Druckmaschinen, die dafür verwendet wurden? Wo sind die entsprechenden Traditionen in der bis heute archaischen Mongolei?
Zurück zu Marco Polo. Vergessen wir mal für einen Moment den angeblichen Zeitabschnitt seiner Reise.
d) Nicht nur Fomenko zweifelt daran, dass er in China unterwegs war. Die oben genannten Punkte sind bei Weitem nicht die einzigen Hinweise, die dafür sprechen, dass er in Russland=Tartarien=Skythien war und nicht in China (oder nicht dem China, wie es uns die Historiker präsentieren). Ein anderer Name für Skythien bzw. einen Teil davon war Kitai oder Katai/Cathay, das auch für China stand! Verwechslung ist vorprogrammiert. Hier ist eine Doku, leichte Kost für alle Lesefaulen, die die Ungereimtheiten seiner Reise aufdeckt. Gehen wir auf die einzelnen Details ein:
http://politikforen.org/showthread.php?136607-Fomenkos-quot-Neue-Chronologie-quot-ist-unsere-gesamte-Geschichte-verf%C3%A4lscht-worden/page37
- 9:00 - Marco Polo vergisst irgendwie, den angeblich wichtigsten Knotenpunkt der Seidenstraße zu erwähnen.
- M.P. beschreibt Mongolen/Tartaren als religiös tolerant. Diese Toleranz war in Russland "ebenfalls" sehr üblich, bis auf eine kurze Phase nach den Wirren.
- 11:10 - M.P. vergisst es irgendwie, die Mongolen (wie man sie „kennt“) zu erwähnen.
- 13:10 - M.P. vergisst irgendwie, die chinesische Mauer zu erwähnen und viele andere Dinge, die ihm aufgefallen sein müssten.
- 14:30 - M.P. "verzählt" sich und zählt bei einer Brücke, die in Folge nach ihm benannt wurde, statt 11 ganze 27 Bögen. Kommentar des Sprechers: "Doch auch hier sind seine Angaben ungenau"... Ohne Worte!
- 15:00 - um die Chinesen von den Regierungsgeschäften auszuschließen baut der große Khan gegenüber(???) seinem Herrschaftspalast eine Ghetto für die Chinesen. Ich erinnere an das seltsame Verzählen bei Brückenbögen und ignoriere hier mal das mit dem Fluss dazwischen, da ich nicht weiss, wer ihn hinzugefügt hat. "Auf der einen Seite der durch hohe Mauern abgeschottete Palast der großen Khan. Ihm gegenüber die Chinesenstadt"... Sehr merkwürdig. Der große Khan pfercht die Armen Chinesen in ihrer eigenen Stadt in ein "Chinatown", direkt gegenüber von seinem Herrschaftssitz. Die seltsame Darstellung wird erst klar, wenn wir uns daran erinnern, dass es im Moskauer Kreml einen durch die Mauer vom Regierungssitz abgetrennten Kitai-Gorod, fälschlich übersetzt als "Chinatown", weil Kitai irgendwann nicht als Skythien übersetzt wurde, sondern als China. Ich beschrieb schon recht ausführlich, dass eine große Menge an geografischen Namen, die man auf Karten bis ins 16.-18. Jahrhundert in Russland=Tartarien sieht, heute woanders hingewandert sind. Überhaupt ist die Vorstellung, dass ein "Nomadenfürst" die halbe Welt beherrscht, aber anstatt sich eine eigene Hauptstadt zu bauen, eine chinesische Stadt zu seiner Hauptstadt macht, seltsam.
- 17:27 - "typisch für chinesische Städte - der Glockenturm". Nicht nur für chinesische.
- 18:05 - es wird hinterfragt, dass der "Italiener" Marco Polo am mongolischen Hof Vertrauter und kaiserlicher Beamter gewesen sein kann. Aufgrund seiner dalmatischen Herkunft muss er allerdings slawisch gesprochen haben, was ihn für eine hohe Stellung am Moskauer Hof eher qualifiziert.
- die häufige Wiederholung der Bezeichnung Herrscher der Welt, Herrscher der Erde erinnert mich an den Namen russischer Zaren "Vladimir" - Weltherrscher. Das nur am Rande.
- 20:20 Marco Polo kennt den großen Khan mit seinem arabischen Namen, aber nicht mit dem chinesischen, was für einen Vertrauten merkwürdig ist. Weniger merkwürdig wird es, wenn man weiss, dass in Russland arabisch im Mittelalter eine sehr gängige Sprache war, dass so manche Regalien ein christliches Kreuz und arabische Schrift trugen. Viele Münzen trugen auch sowohl arabische als auch russische Schriften!
- 21:40 - chinesische Quellen kennen keinen M.P. am Hof des Khans.
- Aus diesem Grund ist dieser Fund sehr skeptisch anzusehen, zumal der Text für einen Grabstein merkwürdig klingt: 25:50.
- 26:30 - für mich eher ein Beleg dafür, dass M.P. viel später lebte und reiste. Übrigens die oben erwähnte Namensgleichheit Kitai/Cathay=China=Skythien (oder Teil davon) sorgte dafür, dass einige russische=skythische Ereignisse (nicht nur Polos Reise) und beispielsweise Erfindungen fälschlicherweise Chinesen und nicht Skythen=Russen zugeschrieben wurden.
- 33:30 - M.P. beschreibt die schönen Frauen Chinas, "vergisst" aber die zusammengebundenen, verrüppelten Füsse zu erwähnen.
- 33:50 - M.P. "vergisst" es, Schießpulver zu erwähnen.
- 36:20 - M.P. "vergisst" es, den Kompass zu erwähnen, ein weiterer Indiz dafür, dass er viel später lebte und reiste.
- 38:30 - Sinologin bezweifelt, dass M.P. in China war, vermutet aber, dass er bis auf die Krim kam, damals einem der Handelsknotepunkten zwischen Russland und Italien war. Man kennt diesen Handelsverbund als Genuesische Kolonien. Wir kennen übrigens auch die Hanse, die mitunter ebenfalls nach „Nowgorod“ führte. Auch dazu komme ich irgendwann.
- 40:00 - das bekannte Übel, wieder mal fehlen die Originale! Genauso wie zuverlässige Angaben über seine Biographie und das von einer Person, die so viel Eindruck auf die Zeitgenossen machte. Spricht wieder dafür, dass seine Werke „korrigiert“ wurden.
e) Ach ja, etwas zu dem sagenhaften, in der Doku oft zitierten Reichtum der Mongolen / Tartaren. In der Zeit des angeblichen Jochs in Russland wurden die allermeisten Klöster gebaut, als reiche, große, befestigte Anlagen mit viel Einsatz von Gold und anderen teuren Materialien! Nennen Sie mir einen anderen Staat, nicht mal einen "unterjochten", der sich in dieser Zeit so etwas leisten konnte:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian_Orthodox_monasteries
Wieder ein Punkt, der für Fomenko spricht, zahlreiche neuste Forschungsergebnisse aus unterschiedlichsten Richtungen bestätigen direkt oder indirekt seine Ergebnisse.
PeaceOnEarth
23.11.2013, 18:09
http://www.politikforen.org/images/misc/quote_icon.png Zitat von PeaceOnEarth http://www.politikforen.org/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.org/showthread.php?p=6728793#post6728793)
....
Das warf die Frage auf, was mit all den schriftlichen Zeugnissen umzugehen ist. Folglich hat er und seine Mitstreiter angefangen, sie statistisch zu analysieren. Eine von einigen Vorgehensweisen war die: Er erstellte zu jedem Herrscher oder Papst einen Profil mit Daten wie Familien-, Geburts- Inthronisierungs-, Todesumstände, Kriege, Epidemien, Naturkatastrophen und vielen anderen Ereignisse, die seine Herrschaft begleiteten, auch die Dauer der Herrschaft, Anzahl der Kinder, Eheleben usw. flossen hinein. Wenn man zwei sehr ähnliche Herrscher ermittelte, bedeutete es selbstverständlich noch lange nichts. Erst wenn zwei Dynastien z.B. mit 15 solchen praktisch identischen Herrschern in Folge und von ähnlicher Herrschaftsdauer gefunden wurden, konnte man davon ausgehen, dass eine davon ein Duplikat der anderen ist. Selbstverständlich wurden die Dynastien nicht exakt kopiert, sondern etwas abgeändert. Das verstehen auch seine Kritiker sehr wohl, legen es ihm aber als Schwäche seiner Methoden aus. Dabei verschweigen sie grundsätzlich die fast identischen Profile der Herrscher in Folge, reduzieren manipulaiverweise die von Fomenko dargestellten Phantome lediglich auf ähnliche Herrschaftsdauer. Jedenfalls ist es nur ein wichtiger, aber nicht der wichtigste Teil seiner Arbeiten. Es dient nur der Erklärung, wie die Geschichte künstlich verlängert wurde. Dass sie verlängert wurde beweisen bereits die zwei oberen Methoden.
Als nächstes haben Fomenko & Co. Texte mit weiteren Methoden überprüft und analysiert. Z.B. lassen sich die Stile einzelner Autoren - in Originalsprache natürlich - statistisch definieren.
....
:D Wie oft soll ich es denn noch erklären?........... Ja, es ist, so wie es da steht, falsch! Ich habe mich falsch ausgedrückt, ich stand zu dem Zeitpunkt noch ganz am Anfang dieser ganzen Geschichte.
HamSe mal ein Beispiel?
Langsam wird es kindisch. Ich habe Sie gefragt, wofür Sie genau ein Beispiel wollen. Dem Text nach können es Chroniken oder andere Schriften sein, aber auch Beispiele für Phantome von Dynastien oder aber Duplikate einzelner Herrscher. Also zum letzten Mal, ein Beispiel wofür genau?
Corpus Delicti
23.11.2013, 18:15
Bei meinen historischen Recherchen stieß ich immer wieder auf die Chronologiekritik / Neue Chronologie (http://en.wikipedia.org/wiki/New_Chronology_%28Fomenko%29) von Anatoli Fomenko (http://de.wikipedia.org/wiki/Anatoli_Timofejewitsch_Fomenko). Er ist Doktor und Professor in Mathematik, der sich in das Fach Geschichte wagte und anhand von astronomischen und statistischen Berechnungen feststellte, dass die Datierungen und Lokalisierungen von vielen historishen Ereignissen offenbar falsch eingeordnet wurden. Er gründete für seine Untersuchungen ein Team von Wissenschaftlern, die herausfanden, dass viele Zeitabschnitte der Geschichte ihre ziemlich exakte Duplikate (http://www.revisedhistory.org/images/fig-3.jpg) in anderen Epochen oder Regionen haben. Er entlarvte viele historische Phantome. Nach seinen Recherchen habe es das Mittelalter und die Antike so nie gegeben, die letzten 2000 Jahre müssen auf etwa 1000 komprimiert werden.
Zunächst war ich skeptisch, behielt es aber im Hinterkopf. Als ich selbst immer mehr Ungereimtheiten in der Geschichte erkannte oder auf andere, neue Geschichtskorrekturen stieß, erinnerte ich mich wieder an Fomenko. Leider ist das Material über ihn in deutscher Sprache rar, seine Bücher gibt es nur in Russisch und Englisch.
Ich habe kürzlich ein Interview mit ihm gesehen, und der sonst kamerascheue Mann hat mich ziemlich beeindruckt. Zusätzlich zu seinem mathematischen Talent und historischen Ambitionen ist er auch ein talentierter Zeichner (https://www.google.de/search?hl=de&q=anatoli+fomenko&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.41934586,d.Yms&biw=1440&bih=733&wrapid=tlif136011287865610&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=-awRUe2MJYb04QTKyYCADw).
Fomenko ist nicht der erste Chronologie-Kritiker. Bereits zeitnah zur Schaffung der ersten Zeittafel äußerte sich Sir Isaac Newton skeptisch über die gerade zusammengefasste Geschichte der Antike. Ihm folgten zahlreiche weitere Historiker. Fomenkos Werk ist aber am umfassendsten und stellt unsere heutigen Vorstellungen auf den Kopf.
Zugegeben, die Vorstellung, dass all die Historiker der letzten Paar Hundert Jahre sich so gewaltig irrten, ist nicht ohne. Und die Zerstörung vieler nationaler Mythen kann gewaltige Folgen für viele Völker haben. Aber jeder, der sich kritisch mit der Geschichte auseinander setzte, wird festgestellt haben, dass sie oft mehr Literatur als Wissenschaft ist, dass viele iherer Elemente im politischen Auftrag hinzugefügt oder verfälscht wurden.
Ich bitte nun um eure Meinung. Nur bitte, müllt diesen Forum nicht zu, schreibt nichts aus dem Impuls heraus, beispielsweise weil diese These euch nicht gefällt oder zu sehr eurer Vorstellung widerspricht. Es ist ein sehr emotionsgeladenes, verwirrendes, sogar schmerzliches Thema, das hat Fomenko selbst auch für sich gesagt. Und dass es viele Gegner auf den Plan ruft, ist verständlich. Teilweise werden seine Thesen aber bekämpft, indem ihnen absurde Zusätze zugefügt werden, die nicht von Fomenkos Team stammen, eine sehr fiese Methode. Also ist etwas Vorsicht angesagt, wenn seine Thesen behandelt werden. Wie gesagt, bitte nur sachliche Beiträge! Ich freue mich mehr über echtes Wissen, Hinweise oder aber Fragen als über vorschnelle Urteile.
Fomenko sollte sich mal mit dem dritten Reich beschäftigen, da wird er viel Literatur und politsch aufgetragene Elemente finden.
beemaster
23.11.2013, 18:17
Langsam wird es kindisch. Ich habe Sie gefragt, wofür Sie genau ein Beispiel wollen. Dem Text nach können es Chroniken oder andere Schriften sein, aber auch Beispiele für Phantome von Dynastien oder aber Duplikate einzelner Herrscher. Also zum letzten Mal, ein Beispiel wofür genau?
*seufz* Für seine Arbeitsweise,seine Anwendung staitstischer Methoden zum Beispiel... gähn...
PeaceOnEarth
23.11.2013, 18:21
*seufz* Für seine Arbeitsweise,seine Anwendung staitstischer Methoden zum Beispiel... gähn...
http://www.revisedhistory.org/investigation-historical-dating.htm
beemaster
23.11.2013, 18:32
"The official historical chronology, presently commonly acknowledged, was originated by the Italian theologian and scientist I. Scaliger (1540-1609)."
Das ist einfach falsch. Es gibt einen Haufen an Daten und Versuche, sie zu ordnen. Den ersten Versuch hat Scaliger gemacht; wo er irrte, wurde er korrigiert, wo seine Korrektoren irrten, wurden jede korrigiert, und man wird immer weiter korrigieren.
Es ist eine ziemliche Frechheit zu behaupten, es gebe so etwas wie eine "offizielle Chronologie".
Ach ja, ich bat sie um ein Beispiel, nicht um eine Agitprop-Geschichte, aber das nur am Rande
malnachdenken
24.11.2013, 04:02
:D Natürlich stimmt es nicht! Er ist einer der bedeutendsten Mathematiker unserer Zeit, denken Sie, dass er es sich so einfach macht?
Eben, Mathematiker und kein Historiker.
Seine Anhänger sind meist gebildete Menschen mit viel Liebe zum Detail.
Und seine Gegner sind ebenso gebildet. Was soll das also für ein Argument sein?
Die Grundlage und den Anfang seiner Arbeiten bildeten die Berechnungen der in der Geschichte beschriebenen astronomischen Ereignisse. Sie ergaben einen viel kürzeren Zeitraum, eine viel kürzere Chronologieskala.
Dann gebe doch mal EIN solches astronomisches Ereignis an.
PeaceOnEarth
24.11.2013, 07:43
Letzte Warnung, spar dir solche Urteile und Ausdrücke, sonst muss ich hier wirklich mal aufräumen. Ich habe dir klar Fakten, Schwarz auf Weiss präsentiert, sie mit Quellen versehen! Du bist damit wohl überfordert und nicht in der Lage faktisch zu argumentieren. Wenn du etwas ablehnst, sollst du es gefälligst im einzelnen begründen! Das heißt, du sollst auf die (meist wissenschaftlich fundierten) Fakten, die ich genannt habe, eingehen. Teilnehmer, die etwas ablehnen, ohne zu argumentieren, müllen diesen Strang einfach zu! Sie werden nach wiederholten Warnungen fliegen.
Es ist mir wurscht, was in den USA gelehrt wird. Aber du kannst mir gerne, als kleine Übung, versuchen zu erklären, warum Europäer/Britische Amerikaner lange nach deren Ansiedlung an der Ostküste Amerias, erst etwa ab 1800 angefangen haben, den Westen Amerikas zu besiedeln. Und dann sage mir, ob dir diese Erklärung logisch erscheint.
OK, jetzt zu der Frage, wohin Marco Polo reiste. Vielleicht vergeht Ihnen das Lachen. ;) Dir wird auch bekannt sein, dass seine Berichte den Erwartungen der heutigen Historiker nicht entsprechen, ihnen sogar widersprechen. Ja, in welchem China oder welcher Mongolei war er denn? Welchen tartarischen Khan hat er getroffen, wem hat er gedient? Ganz einfach, er war im besagten Skythien=Russland=Tartarien, reich der "Mogulen"/"Mongolen".
Ich habe schon zig Karten und Quellen gezeigt, die klar sagen, etwa bis ins 18. Jahrhundert die Historiker und Kartografen sich einig waren: Skythen/Sarmaten=Russen=Tartaren=Mongolen. Aber ich führe hier auch gern weitere Quellen an. Petavius, 1659, London, Seite 76 - „Tartaria“:
http://www.pereplet.ru/gorm/data/petav_g.pdf
Und noch mal:
http://books.google.de/books?id=2L8j_DJPdzQC&pg=PA155&lpg=PA155&dq=john+robinson+muscovites+tartarians+scythians+a ncient+history&source=bl&ots=9XElSsSHTi&sig=jBafgaNhbvQXtOfyzS2AVYa0rSc&hl=de&sa=X&ei=hN2QUu2OGoqNtQaszYHQCA&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q=john%20robinson%20muscovites%20tartarians%20scyt hians%20ancient%20history&f=false
Und hier noch mal (aus der ersten Britannica, Ende 18. Jahrhundert):
http://energodar.net/nasledie/img/01.jpg (http://energodar.net/nasledie/img/01.jpg)
Übrigens auch viele Kosaken sagen bis heute, dass sie die Nachfolger der Goldenen Horde (Goldener Orden, so wie Ritterorden) sind, die aus ihrer Sicht slawisch und christlich war und Nachfahren der Skythen/Sarmaten sind. Kosaken, das sind diese hier. Versuch mal, solche Volkstraditionen bei den „Mongolen“ zu finden:
https://www.youtube.com/watch?v=LdgRSsHobJI
OK, zu Marco Polo.
a) Hier der Wappen von Russland=Tartarien aus dem Jahr 1676: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Empire_de_Tartarie.jpg?uselang=ru
Und hier das Bild aus Marco Polos Buch aus dem angeblich 13. Jahrhundert, das unterschiedliche Titel trägt, z.B. "Das Buch des Großen Khan", man achte auf den tartarischen Wappen: http://correr.visitmuve.it/?attachment_id=4751
b) Angeblich war Marco Polo im 13. Jahrhundert in China und anderen Ländern, aber nicht in Russland. Schauen wir doch mal, wie die Mongolen/Tartaren in seinem Buch dargestellt werden:
http://www.city-data.com/forum/attachments/history/112587d1370327680-great-tartary-foto-028.jpg
http://www.city-data.com/forum/attachments/history/112584d1370327641-great-tartary-foto-025.jpg
http://www.city-data.com/forum/attachments/history/112588d1370327694-great-tartary-foto-022.jpg
c) Ziemlich europäisch, diese Tartaren, nicht wahr? Bevor jemand wieder über die Unkenntnis der Maler fantasiert, sollte nicht vergessen, dass die Russen nach dem angeblichen 250jährigen mongolischen/tatarischen Joch (nach angeblichen massenhaften Vergewaltigungen der russischen Frauen und massenhaften Vernichtung russischer Männer!) keinerlei asiatische Gene aufweisen (http://en.wikipedia.org/wiki/Russians#Genetics_data), während die Haplogruppe R1a, der Kern der slawischen Genetik, weit in Eurasien sehr weit verstreut ist (http://www.britam.org/R1A1500.jpg). Also auch die Genetik kippt die politisch motivierte Theorie vom "Montolischen/Tartarischen" Joch in Russland und bestätigt die Vorstellungen der Historiker bis zum 18. Jahrhundert: Skythen=Russen=Tartaren=Mongolen.
Auch materielle Beweise für das mongolische Joch/Reich fehlen in Russland und in der Mongolei. Wer möchte, kann versuchen, mir das Gegenteil zu beweisen. Viel Glück! Das interessanteste Archäologische in der Mongolei sind die reichen Skythengräber (mit Europäern darin). Wo ist das ganze jahrhundertelang zusammengeraubte Reichtum hin?? Wo ist das angeblich mongolische Papiergeld und die Druckmaschinen, die dafür verwendet wurden? Wo sind die entsprechenden Traditionen in der bis heute archaischen Mongolei?
Zurück zu Marco Polo. Vergessen wir mal für einen Moment den angeblichen Zeitabschnitt seiner Reise.
d) Nicht nur Fomenko zweifelt daran, dass er in China unterwegs war. Die oben genannten Punkte sind bei Weitem nicht die einzigen Hinweise, die dafür sprechen, dass er in Russland=Tartarien=Skythien war und nicht in China (oder nicht dem China, wie es uns die Historiker präsentieren). Ein anderer Name für Skythien bzw. einen Teil davon war Kitai oder Katai/Cathay, das auch für China stand! Verwechslung ist vorprogrammiert. Hier ist eine Doku, leichte Kost für alle Lesefaulen, die die Ungereimtheiten seiner Reise aufdeckt. Gehen wir auf die einzelnen Details ein:
http://politikforen.org/showthread.php?136607-Fomenkos-quot-Neue-Chronologie-quot-ist-unsere-gesamte-Geschichte-verf%C3%A4lscht-worden/page37
- 9:00 - Marco Polo vergisst irgendwie, den angeblich wichtigsten Knotenpunkt der Seidenstraße zu erwähnen.
- M.P. beschreibt Mongolen/Tartaren als religiös tolerant. Diese Toleranz war in Russland "ebenfalls" sehr üblich, bis auf eine kurze Phase nach den Wirren.
- 11:10 - M.P. vergisst es irgendwie, die Mongolen (wie man sie „kennt“) zu erwähnen.
- 13:10 - M.P. vergisst irgendwie, die chinesische Mauer zu erwähnen und viele andere Dinge, die ihm aufgefallen sein müssten.
- 14:30 - M.P. "verzählt" sich und zählt bei einer Brücke, die in Folge nach ihm benannt wurde, statt 11 ganze 27 Bögen. Kommentar des Sprechers: "Doch auch hier sind seine Angaben ungenau"... Ohne Worte!
- 15:00 - um die Chinesen von den Regierungsgeschäften auszuschließen baut der große Khan gegenüber(???) seinem Herrschaftspalast eine Ghetto für die Chinesen. Ich erinnere an das seltsame Verzählen bei Brückenbögen und ignoriere hier mal das mit dem Fluss dazwischen, da ich nicht weiss, wer ihn hinzugefügt hat. "Auf der einen Seite der durch hohe Mauern abgeschottete Palast der großen Khan. Ihm gegenüber die Chinesenstadt"... Sehr merkwürdig. Der große Khan pfercht die Armen Chinesen in ihrer eigenen Stadt in ein "Chinatown", direkt gegenüber von seinem Herrschaftssitz. Die seltsame Darstellung wird erst klar, wenn wir uns daran erinnern, dass es im Moskauer Kreml einen durch die Mauer vom Regierungssitz abgetrennten Kitai-Gorod, fälschlich übersetzt als "Chinatown", weil Kitai irgendwann nicht als Skythien übersetzt wurde, sondern als China. Ich beschrieb schon recht ausführlich, dass eine große Menge an geografischen Namen, die man auf Karten bis ins 16.-18. Jahrhundert in Russland=Tartarien sieht, heute woanders hingewandert sind. Überhaupt ist die Vorstellung, dass ein "Nomadenfürst" die halbe Welt beherrscht, aber anstatt sich eine eigene Hauptstadt zu bauen, eine chinesische Stadt zu seiner Hauptstadt macht, seltsam.
- 17:27 - "typisch für chinesische Städte - der Glockenturm". Nicht nur für chinesische.
- 18:05 - es wird hinterfragt, dass der "Italiener" Marco Polo am mongolischen Hof Vertrauter und kaiserlicher Beamter gewesen sein kann. Aufgrund seiner dalmatischen Herkunft muss er allerdings slawisch gesprochen haben, was ihn für eine hohe Stellung am Moskauer Hof eher qualifiziert.
- die häufige Wiederholung der Bezeichnung Herrscher der Welt, Herrscher der Erde erinnert mich an den Namen russischer Zaren "Vladimir" - Weltherrscher. Das nur am Rande.
- 20:20 Marco Polo kennt den großen Khan mit seinem arabischen Namen, aber nicht mit dem chinesischen, was für einen Vertrauten merkwürdig ist. Weniger merkwürdig wird es, wenn man weiss, dass in Russland arabisch im Mittelalter eine sehr gängige Sprache war, dass so manche Regalien ein christliches Kreuz und arabische Schrift trugen. Viele Münzen trugen auch sowohl arabische als auch russische Schriften!
- 21:40 - chinesische Quellen kennen keinen M.P. am Hof des Khans.
- Aus diesem Grund ist dieser Fund sehr skeptisch anzusehen, zumal der Text für einen Grabstein merkwürdig klingt: 25:50.
- 26:30 - für mich eher ein Beleg dafür, dass M.P. viel später lebte und reiste. Übrigens die oben erwähnte Namensgleichheit Kitai/Cathay=China=Skythien (oder Teil davon) sorgte dafür, dass einige russische=skythische Ereignisse (nicht nur Polos Reise) und beispielsweise Erfindungen fälschlicherweise Chinesen und nicht Skythen=Russen zugeschrieben wurden.
- 33:30 - M.P. beschreibt die schönen Frauen Chinas, "vergisst" aber die zusammengebundenen, verrüppelten Füsse zu erwähnen.
- 33:50 - M.P. "vergisst" es, Schießpulver zu erwähnen.
- 36:20 - M.P. "vergisst" es, den Kompass zu erwähnen, ein weiterer Indiz dafür, dass er viel später lebte und reiste.
- 38:30 - Sinologin bezweifelt, dass M.P. in China war, vermutet aber, dass er bis auf die Krim kam, damals einem der Handelsknotepunkten zwischen Russland und Italien war. Man kennt diesen Handelsverbund als Genuesische Kolonien. Wir kennen übrigens auch die Hanse, die mitunter ebenfalls nach „Nowgorod“ führte. Auch dazu komme ich irgendwann.
- 40:00 - das bekannte Übel, wieder mal fehlen die Originale! Genauso wie zuverlässige Angaben über seine Biographie und das von einer Person, die so viel Eindruck auf die Zeitgenossen machte. Spricht wieder dafür, dass seine Werke „korrigiert“ wurden.
e) Ach ja, etwas zu dem sagenhaften, in der Doku oft zitierten Reichtum der Mongolen / Tartaren. In der Zeit des angeblichen Jochs in Russland wurden die allermeisten Klöster gebaut, als reiche, große, befestigte Anlagen mit viel Einsatz von Gold und anderen teuren Materialien! Nennen Sie mir einen anderen Staat, nicht mal einen "unterjochten", der sich in dieser Zeit so etwas leisten konnte:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian_Orthodox_monasteries
Wieder ein Punkt, der für Fomenko spricht, zahlreiche neuste Forschungsergebnisse aus unterschiedlichsten Richtungen bestätigen direkt oder indirekt seine Ergebnisse.
Oh verdammt! Falscher Link!! Die Doku, die ich meinte, ist diese hier: https://www.youtube.com/watch?v=709-4ComXAY
Ausonius
24.11.2013, 09:35
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Es ist eine ziemliche Frechheit zu behaupten, es gebe so etwas wie eine "offizielle Chronologie".
Das braucht er als Feindbild. Leute wie Fomenko oder Däniken beziehen einen Großteil ihrer Anziehungskraft daraus, dass sie sich als "wissenschaftliche Rebellen" darstellen - auch wenn sie aufgrund der Absurdität ihrer Theorien mehr ignoriert werden.
beemaster
24.11.2013, 10:16
Das braucht er als Feindbild. Leute wie Fomenko oder Däniken beziehen einen Großteil ihrer Anziehungskraft daraus, dass sie sich als "wissenschaftliche Rebellen" darstellen - auch wenn sie aufgrund der Absurdität ihrer Theorien mehr ignoriert werden.
Das macht die Diskussion ja so schwierig: Da wird im ersten Satz einer länglichen und umständlichen Abhandlung etwas widerlegt, das niemand behauptet hat, oder, wie hier, es wird eine falsche Behauptung aufgestellt und diese dann wortreich widerlegt. Und dann verlangt PonE, dass man jeden Satz, der folgt, einzeln mit Gegenbeweisen ausstatten solle.
Däniken verlor auch an Interesse, als sich das Design und die Technik in der Raumfahrt änderte. Wenn sie mal seine Bild"beweise", gerne aus der Maya-Kultur, anschauen, fällt auf, dass die Dinge,der er mit Astronauten und Raumfahrt in Verbindung bringt, verdächtig 70er-Jahre-mäßig aussehen.
PeaceOnEarth
24.11.2013, 10:32
"The official historical chronology, presently commonly acknowledged, was originated by the Italian theologian and scientist I. Scaliger (1540-1609)."
Das ist einfach falsch. Es gibt einen Haufen an Daten und Versuche, sie zu ordnen. Den ersten Versuch hat Scaliger gemacht; wo er irrte, wurde er korrigiert, wo seine Korrektoren irrten, wurden jede korrigiert, und man wird immer weiter korrigieren.
Es ist eine ziemliche Frechheit zu behaupten, es gebe so etwas wie eine "offizielle Chronologie".
Ach ja, ich bat sie um ein Beispiel, nicht um eine Agitprop-Geschichte, aber das nur am Rande
Nach vielen solchen Kommentare muss ich adäquat antworten. Sie sind an Unsachlichkeit hier kaum zu übertreffen. Ich sagte schon oft genug, hier haben unbegründete Pauschalurteile und stupide Etiketten wie "Agitprop-Geschichte" nichts verloren. Hier sollten mehr Fakten sprechen und weniger die Emotionen. Sie reden aber möglichst an den Fakten vorbei, und fällen laufend Urteile, ohne sie faktisch zu begründen. Dringt der Sinn all der Karten, historischen Schriften und anderer Quellen überhaupt zu Ihnen durch? Es macht nicht den Eindruck, wirklich.
Was Sie immer noch nicht verstehen wollen, ist, dass die grundlegenden Daten, nach denen die Chronologie weitgehend dranhängt, von Scaliger und Petavius zementiert wurden. Das ist der Punkt. Ihre Methoden waren aus unserer Sicht aber aus unserer Sicht hoffnungslos veraltet. Sagen Sie mir doch bitte, auf welche Weise die Geburt Jesu auf das heute bekannte Datum bestimmt wurde!
Es ist eine ziemliche Frechheit zu behaupten, es gebe so etwas wie eine "offizielle Chronologie".
Tatsächlich?? :D Wie würden Sie dann die allgemein akzeptierte Zeitskala nennen, auf der die historischen Ereignisse aufgereiht sind??
PeaceOnEarth
24.11.2013, 10:41
Das macht die Diskussion ja so schwierig: Da wird im ersten Satz einer länglichen und umständlichen Abhandlung etwas widerlegt, das niemand behauptet hat, oder, wie hier, es wird eine falsche Behauptung aufgestellt und diese dann wortreich widerlegt. Und dann verlangt PonE, dass man jeden Satz, der folgt, einzeln mit Gegenbeweisen ausstatten solle.
Ich sehe ja, dass Sie damit überfordert sind, endlich geben Sie es, wenn auch indirekt, zu. Dann fällen Sie auch keinen Urteil darüber, was Sie nicht erfassen können. Wenn Sie nicht in der Lage sind, etwas zu widerlegen, dann lassen Sie es einfach und sparen Sie uns Ihre Pauschalurteile.
beemaster
24.11.2013, 10:44
Nach vielen solchen Kommentare muss ich adäquat antworten. Sie sind an Unsachlichkeit hier kaum zu übertreffen. Ich sagte schon oft genug, hier haben unbegründete Pauschalurteile und stupide Etiketten wie "Agitprop-Geschichte" nichts verloren. Hier sollten mehr Fakten sprechen und weniger die Emotionen. Sie reden aber möglichst an den Fakten vorbei, und fällen laufend Urteile, ohne sie faktisch zu begründen. Dringt der Sinn all der Karten, historischen Schriften und anderer Quellen überhaupt zu Ihnen durch? Es macht nicht den Eindruck, wirklich.
Was Sie immer noch nicht verstehen wollen, ist, dass die grundlegenden Daten, nach denen die Chronologie weitgehend dranhängt, von Scaliger und Petavius zementiert wurden. Das ist der Punkt. Ihre Methoden waren aus unserer Sicht aber aus unserer Sicht hoffnungslos veraltet. Sagen Sie mir doch bitte, auf welche Weise die Geburt Jesu auf das heute bekannte Datum bestimmt wurde!
Tatsächlich?? :D Wie würden Sie dann die allgemein akzeptierte Zeitskala nennen, auf der die historischen Ereignisse aufgereiht sind??
1. Bevor Sie Formenko kannten, kannten sie da Scaliger? Nein? Warum denn nicht? Das kann ich Ihnen sagen: Weil die Geschichtsschreibung mittlerweile weit mehr Mittel zur Verfügung hat als vor Jahrhunderten. Geschichtsschreibung ist schon lange nicht mehr auf Chroniken angewiesen, sondern stützt sich auf eine Vielzahl schriftlicher und materieller Quellen und auf einen ausgefeilten Methodenapparat.
2. Es gibt keine Zeitskala, auf der irgendwelche historischen Ereignisse aufgereiht sind; es gibt aber eine Unmenge an Quellen, anhand derer sich ein Ablauf rekonstruieren lässt. Das ist nämlich auch ein Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft: Formenko konstruiert, er re-konstruiert nicht.
Nomen Nescio
24.11.2013, 13:27
Dann gebe doch mal EIN solches astronomisches Ereignis an.
das bekannteste ist wohl dieses
Am 4 Juli 1054 wurde von chinesischen Astronomen die wohl berühmteste Super Nova in Taurus gesichtet
die überreste nennt man m.e. krabnebel.
beemaster
24.11.2013, 20:28
das bekannteste ist wohl dieses
die überreste nennt man m.e. krabnebel.
Das werden keine Chinesen, sondern Skythen gewesen sein;-)) Oder es werden heute noch Fernrohre ausgeliefert, die den Krebsnebel als künstliches Artefakt darstellen,l oder so....
Das Jahr 1054 kann es laut Formenko nämlich nicht geben haben, oder falls doch, dann ist es keine knappe 1000 Jahre her. Oder die Supernova fand nur über Skythien statt, oder so....
Rumpelstilz
24.11.2013, 20:28
Eben, Mathematiker und kein Historiker.
Dieses Argument ist schwach. Gerade Historikern, geradezu dann noch, wenn sie "anerkannte Historiker" wuerde ich nicht zutrauen, dass sie sich gegen die etablierten Ansichten des Staates stellen, in dem sie arbeiten.
Universitateten sind entweder staatlich, konfessionell oder privat finanziert. Arbeitet der Historiker nicht fuer ein solcherart finanziertes Institut, ist er kein "anerkannter" Historiker mehr.
Ich wuerde den Aussagen eines Historikers nur wenig mehr Glaubwuerdigkeit beimessen als denen eines Journalsiten.
Dann gebe doch mal EIN solches astronomisches Ereignis an.
Ich errinnere mich entfernt an eine Schlacht in Kleinasien an einem Fluss, die waehrend oder um den Zeitpunkt einer Sonnenfinsterniss stattfand. Daraufhin wurde das genaue Datum anhand dieser Sonnenfinsternis festgelegt oder angepasst.
Interessant ware aber auch eine Auflistung der vorangegangenen oder nachfolgenden Sonnenfinsternisse in dieser Region. Wegen der Moeglichkeit, dass diese Schlacht ja auch z.B. 300 Jahre frueher oder spaeter stattgefunden haben koennte.
Rumpelstilz
24.11.2013, 20:38
[...]
Den ersten Versuch hat Scaliger gemacht; wo er irrte, wurde er korrigiert, wo seine Korrektoren irrten, wurden jede korrigiert, und man wird immer weiter korrigieren.
[...]
Mir ist schon klar, dass das schwierig zu bewerkstelligen ist. Aber mich interessiert ist, was waren die Gruende des Irrtums, "wurde korrigiert" von wem?
Ansonsten sind diese Darstellungen erstmal nur Behauptungen. Boltzmann irrte auch. Das meinte zumindest die "anerkannte Fachwelt" zu seiner Zeit. Nur ist eben Thermodynamik etwas, was sich immer wieder nachmessen laesst.
Kann man auch diese geschichtlichen "Irrtuemer" auch nachlesen, in Quellen, die mehr sind sind als nur Abschriften, wo das Original verbrannt ist?
Nomen Nescio
24.11.2013, 20:41
Das werden keine Chinesen, sondern Skythen gewesen sein;-)) Oder es werden heute noch Fernrohre ausgeliefert, die den Krebsnebel als künstliches Artefakt darstellen,l oder so....
Das Jahr 1054 kann es laut Formenko nämlich nicht geben haben, oder falls doch, dann ist es keine knappe 1000 Jahre her. Oder die Supernova fand nur über Skythien statt, oder so....
könnte es nicht im jahr 54 gewesen sein??? :appl:
Nomen Nescio
24.11.2013, 20:51
Dieses Argument ist schwach. Gerade Historikern, geradezu dann noch, wenn sie "anerkannte Historiker" wuerde ich nicht zutrauen, dass sie sich gegen die etablierten Ansichten des Staates stellen, in dem sie arbeiten.
Ich wuerde den Aussagen eines Historikers nur wenig mehr Glaubwuerdigkeit beimessen als denen eines Journalsiten.
Ich errinnere mich entfernt an eine Schlacht in Kleinasien an einem Fluss, die waehrend oder um den Zeitpunkt einer Sonnenfinsterniss stattfand. Daraufhin wurde das genaue Datum anhand dieser Sonnenfinsternis festgelegt oder angepasst.
1. gerade anerkannten historiker interessiert es nichts, was ihre regierungen denken. in meinem lande habe ich davon nach WK II mehrere beispiele gesehen.
wenn ich zurückgehe nach der schuldfrage über WK I, dann gibt es auch da ziemlich schnell anerkanten historiker, die sagten, daß das ganze versaillesdiktat mit alleinschuld eine große lüge war.
das die sowjetgeschichte dauernd neu geschrieben wurde, mußt du nicht als maßstab nehmen.
bei anerkannten historiker kannst du, genau wie bei anderen wissenschaftler, quellen untersuchen und bediskutieren. und eine andere meinung haben, vorausgesetzt sie ist auf ordentliche argumente gestützt.
wo du es sagst, ganz vage schimmert bei mir was von einem derartigen schlacht. habe aber wirklich nicht die blasseste ahnung wo zu suchen.
Rumpelstilz
24.11.2013, 21:05
1. gerade anerkannten historiker interessiert es nichts, was ihre regierungen denken. in meinem lande habe ich davon nach WK II mehrere beispiele gesehen.
wenn ich zurückgehe nach der schuldfrage über WK I, dann gibt es auch da ziemlich schnell anerkanten historiker, die sagten, daß das ganze versaillesdiktat mit alleinschuld eine große lüge war.
das die sowjetgeschichte dauernd neu geschrieben wurde, mußt du nicht als maßstab nehmen.
bei anerkannten historiker kannst du, genau wie bei anderen wissenschaftler, quellen untersuchen und bediskutieren. und eine andere meinung haben, vorausgesetzt sie ist auf ordentliche argumente gestützt.
Ich beziehe mich hier nicht auf die juengere Geschichte, sondern auf das Mittelalter und die Antike.
Ob aufgrund der von mir angenommenen Gruenden fuer diese angenommenen Faelschungen das heutige Weltbild zusammenbrechen wuerde, bezweifle ich. Aber fuer die Zeit des ausgehenden Mittelalters und der Neuzeit kann ich das mir gut vorstellen.
Ob nun Deutschland oder die Allierten den zweiten Weltkrieg angefangen haben, das interessiert nicht so viele und jede Nation in Europa koennte mit so einer Interpretation leben. Wahrscheinlich koennte Europa auch mit einer Revision der Geschichte des Holocausts leben.
Aber die Geschichtsschreibung oder Abschnitte ihrer Chronologie generell in Frage zu stellen ist schon ein anderes Kaliber.
wo du es sagst, ganz vage schimmert bei mir was von einem derartigen schlacht. habe aber wirklich nicht die blasseste ahnung wo zu suchen.
Ich glaube zumindest, es war in der Antike.
PeaceOnEarth
24.11.2013, 23:42
Eben, Mathematiker und kein Historiker.
Was du offensichtlich nicht weisst, ist die Tatsache, dass die Chronologie vom Anfang an ein Teil der Wissenschaft namens Mathematik war und dass viele Daten, eben errechnet wurden, z.B. von den so genannten Komputisten! Mathematier eignen sich also hervorragend dazu, unsere Chronologie zu korrigieren.
Und seine Gegner sind ebenso gebildet. Was soll das also für ein Argument sein?
Du hast es nicht verstanden. Es geht darum, dass es naiv ist zu glauben, jemand kann nach einem kurzen Eindruck von Fomenkos Arbeiten, sofort seine Fehler entdecken und sie so einfach widerlegen. Seine Publikationen sind so konzipiert, dass der Leser die allermeisten Behauptungen überprüfen kann. Vorausgesetzt, er besitzt die geistige Flexibilität, lange eingetrichterte Vorstellungen in Frage zu stellen und auch im von Fomenko angebotenen Schema zu denken, die zwei Schemata gegenüberzustellen, anstatt ständig nur versuchen, vermeintliche Fehler darin zu suchen, damit ja niemand einem die lang geglaubten Illusionen raubt. Die meisten Menschen hier kriegen es offenbar nicht hin und entwickeln eine phenomenale Ignoranz.
Das braucht er als Feindbild. Leute wie Fomenko oder Däniken beziehen einen Großteil ihrer Anziehungskraft daraus, dass sie sich als "wissenschaftliche Rebellen" darstellen - auch wenn sie aufgrund der Absurdität ihrer Theorien mehr ignoriert werden.
(das ist jetzt an Ausonius)
Wie kommst du darauf?? Also als Rebellen stellen Sie sich überhaupt nicht dar, ganz im Gegenteil. Wenn man schon ihre Überzeugungsstrategie beschreiben möchte, dann in etwa folgendermaßen: Sie zeigen die Absurdität vieler historiografischer Postulate und verdeutlichen sie z.B. bei Interviews auch schon mal mit Ironie, vor allem wenn es um sehr klare Fälschungen (einige davon habe ich auf der Seite 23 genannt) oder Fehlinterpretationen geht. Sie wenden psychologische Mittel an, um den Leser auf ihre Seite zu ziehen, das ist nicht zu bestreiten. Allerdings ist es bis zu einem gewissen Grad erlaubt, schließlich tun es ihre Gegner auch. Und außerdem muss man die Menschen auch irgendwie überzeugen, wenn man etwas behauptet, was dem, was sie bisher gelernt haben, so radikal widerspricht. Was sie aber vor allem tun, ist eher den Eindruck zu erzeugen, dass sie die heutige Version der Geschichte nicht einfach zerstören sondern auseinanderbauen und korrekt zusammensetzen, sie von klaren Falsifikationen entrümpeln. Über die meisten Historiker äußern sie sich neutral bis respektvoll.
Ich kann dir aber sagen, welche Methode ich für wirklich verwerflich halte. Es ist die Ignoranz gegenüber sehr klaren Fakten, die unser Geschichtsbild schlicht zerstören. Seine Kritiker umgehen sie einfach, meiden unangenehme Themen. Ich weiß, dass du deine "Römer" niemals aufgeben wirst, aber ich werde dennoch demnächst was zum Thema Etrusker posten. Bei diesem speziellen Thema haben sowohl die Geschichtsfälscher, als auch so genannten Etruskologen ziemlich geschlafen.
Dann gebe doch mal EIN solches astronomisches Ereignis an.
Mit Vergnügen! Ich nenne sogar ein Paar. Ich präsentiere: Astronomische Bestätigungen der Daten des Lebens Jesu.
Zur Ermittlung der tatsächlichen Daten der Geburt und des Todes Jesu haben Fomenko und Co. zahlreiche Zeugnisse herangezogen und Berechnungen durchgeführt. Man kam dabei für die Geburt auf die Jahre 1150-1152 "nach Christus". :D Und auf das Jahr 1185 für seinen Tod.
Er hat sich zudem auf einige astronomische Ereignisse konzentriert, die das Leben und den Tod Jesu begleiteten und seine Berechnungen bestätigen könnten: das Erscheinen des "Sterns von Bethlehem" und die Sonnenfinsternis direkt nach seinem Ableben.
Was den Stern von Bethlehem angeht, so ist seine Darstellung auf Gemälden etwas zwiespältig, manchmal sieht man ihn als Komet:
http://iscience.wordpress.com/2006/12/21/bethlehem/
...und manchmal als hell leuchtenden Stern:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:L_Adoration_des_Mages.jpg
...oder eine Art leuchtenden Nebel.
http://www.pinakothek.de/kalender/2013-12-20/40905/die-weihnachtsgeschichte-von-albrecht-duerer-und-hans-baldung-grien
http://www.thereligionnetwork.com/IMAGES/PAINTINGS/albrecht-altdorfer-holy-night-1520-1525.jpg
Manchmal erkennt man auch zwei Gestirne:
http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/altdorfer/nativity.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Crucifixion_of_Christ_-_Visoki_De%C4%8Dani_Monastery.jpg
Bevor jemand wieder behauptet, die Maler hätten es sich einfach auf den Fingern gesogen, erinnere ich daran, dass in der "Spätantike" man einen Kometen, aber auch eine Nova, also eine Sternenexplosion in Verbindung mit dem Stern von Bethlehem brachte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stern_von_Betlehem
Der Komet, den man für den Stern von Bethlehem hielt, war zudem nicht irgendein Komet, sondern der bekannte Halleysche Komet. Er passiert die Erde im Schnitt etwa alle 76 Jahre (die Umlaufzeit ist leicht unregelmäßig) und war zuletzt 1986 zu sehen. 1986 - 11x76 = 1150! Sprich, in etwa 1150 hat dieser Komet, der von "spätantiken" Gelehrten mit dem Stern von Bethlehem identifiziert wurde, die Erde passiert. Und jetzt Achtung! Um das Jahr 1 war dieser Komet nicht einmal in der Nähe der Erde.
Frühe Gelehrten haben aber auch, wie schon gesagt, eine Nova oder Supernova (Sternenexplosion) in Verbindung mit dem Stern von Bethlehem gebracht. Deshalb haben sich Fomenko und Nosowski nach einem Nova um das Jahr 1150-1152 umgesehen, die vielleicht dieses Zeitraum bestätigt. Das einzige, was sie fanden, war der Krebsnebel, der alledings bei einer Supernova im Jahr 1054 entstanden sein soll... Davon zeugen angeblich ganze 13 "zeitnahe historisch Quellen"...
http://de.wikipedia.org/wiki/Krebsnebel#Urspr.C3.BCnglicher_Stern
Passt nicht ins Bild, könnte man denken. Allerdings ergaben astronomische Berechnungen im 20. Jahrhundert, dass diese Supernova tatsächlich frühestens einige Jahrzehnte später stattgefunden hat (ich rede natürlich von der Zeit, in der dieses Phenomen gesichtet wurde), wie es der Wikipedia-Artikel auch beschreibt!
Da sich der Nebel mit konstanter Geschwindigkeit ausbreitet, haben unterschiedliche Astronomen die Entstehung des Krebsnebels auf die Zeit zwischen 1110 und 1170 datiert! Es ist zumindest gut möglich, dass auch diese Nova auf die Jahre 1150-1152 fällt.
Wie manche vielleicht wissen, konnten trotz Versuchen um das Jahr 1 "n. Chr." keine solchen astronomischen Ereignisse nachgewiesen werden.
Wir haben aber noch ein drittes astronomisches Ereignis, das mit Jesus in Verbindung gebracht wird, die Sonnenfinsternis nach seinem Tod. Die Evangelien sagen, dass das Abendmahl am Pescha-Donnerstag stattfand und Jesus am Pescha-Freitag gekreuzigt wurde. Das Peschafest begann am Mittwoch. Das engt die Wahl ein, weil die Pescha-Woche immer exakt bei Vollmond beginnt. Sprich, der Vollmond, an dem das Peschafest beginnt, muss im Jahr 1185 auf einen Mittwoch fallen. Das ist im Jahr 1185 gegeben und ergibt das Kreuzigungsdatum am 22. März!
Direkt nach Jesu Tod muss laut Evangelien die besagte Sonnenfinsternis stattgefunden haben. Exakt so kann es natürlich nicht geschehen sein, denn bei Vollmond oder kurz danach kann es keine Sonnenfinsternis geben: Der Mond und die Sonne stehen auf unterschiedlichen Seiten von der Erde aus gesehen. Allerdings fand eine Sonnenfinsternis etwa fünf Wochen später statt, am 1. Mai 1185! Auf einer Seite der Nasa sind sämtliche Sonnenfinsternisse der letzten 4000 Jahre aufgelistet, bitteschön:
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/1101-1200/1185-05-01.gif
(http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/1101-1200/1185-05-01.gif)
Es gibt keine andere solche Zeitspanne in den letzten Jahrtausenden, in der vier solche Ereignisse so zusammenfallen!
Übrigens erlaubte diese Datierung, die reale historische Person zu finden, die als Grundlage für die Jesus-Figur, wie wir sie heute aus den "redakierten", gekürzten Evangelien kennen.
Und jetzt zum offiziellen Datum. Um das Jahr 1 hat keiner solcher Ereignisse stattgefunden (außer vielleicht Vollmond am Mittwoch als Beginn des Peschafestes). Es hat keine Sonnenfinsternis zwischen dem heutigen Jerusalem und dem damaligen Konstantinopel gegeben:
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEcat5/SE-0099-0000.html
Auch keine Novas!!! Auch keine bekannten Kometen haben unseren Planeten passiert, geschweige denn Halley!!!
Für die, die es nicht verstanden haben: Der festgelegte Zeitpunkt der Geburt Jesu, das Jahr 1 unserer Zeitrechnung, an dem unsere Chronologie sehr wesentlich dran hängt, wird nicht astronomisch bestätigt.
Also bevor jemand wieder mal voreilig, ignoranterweise polemisiert, man sollte die Historizität der Bibel nicht allzu ernst nehmen, wiederhole ich, dass unsere Jahresrechnung von der Geburt Jesu ausgeht und ein gewaltiger Teil unserer Chronologie genau an diesem Datum dran hängt! Das Jahr 1 wurde angeblich korrekt berechnet und zwar - schön aufpassen – mitunter anhand von astronomischen Berechnungen der evangelischen Ereignisse!
http://de.wikipedia.org/wiki/Dionysius_Exiguus
Noch einmal: Das heißt, dass unsere Geschichte chronologisch an einem Datum dran hängt, das falsch "berechnet" wurde!!
Das zerreißt unsere Chronologie! Damit können wir zum Beispiel alle angeblich exakt festgelegten Datierungen im angeblich exakt definierten Zeitraum von 753 Jahren zwischen der angeblichen Gründung Roms und der angeblichen Geburt Christi im Jahre 1 nach unserer Zeitrechnung getrost als „falsch berechnet“ oder als Falsifikation auf die Müllhalde schmeißen.
Und jetzt Achtung! Erkläre mir mal jemand, der nicht an die globale Geschichtsfälschungsaktion glaubt: Wie zum Teufel konnten ganze 13 "zeitnahe historisch Quellen" die Nova des Krebsnebels festgehalten haben, wenn sie Jahrzehnte oder sogar vermutlich 100 Jahre später stattfand???
http://de.wikipedia.org/wiki/Krebsnebel#Urspr.C3.BCnglicher_Stern
Wieder mal ein Fall, bei dem eine exakte Wissenschaft die Pseudowissenschaft, die wir heute Geschichte nennen, entlarvt.
Mir ist aufgefallen, dass je mehr Fakten ich präsentiere, desto unsachlicher die Diskussion wird. Es gibt immer noch Personen hier, die nicht begriffen haben, dass wenn man etwas hier ablehnt, man es zu begründen hat, anstatt den Strang mit seiner emotionellen Antihaltung zuzumüllen. Wenn also jemand gewichtige Fehler entdeckt zu haben glaubt, die diese Darstellung in Frage stellen, kann er sie gern äußern, mit Begründung!
Alle anderen, die sich wie Kleinkinder benehmen, denen jemand das Lieblingsspielzeug kaputt gemacht hat – Klappe halten! Sonst folgt der Rausschmiss. Ich habe viel zu viel Zeit für solche Teilnehmer vergeudet und habe nicht die Zeit und nicht die Lust, sie weiter mit Polemikern und Haarspaltern zu verschwenden.
PeaceOnEarth
24.11.2013, 23:56
1. Bevor Sie Formenko kannten, kannten sie da Scaliger? Nein? Warum denn nicht?
Bahaha! Ja eben, warum nicht?? Weil es offenbar nicht gelehrt werden soll, dass das Fundament unserer Geschichte, unserer Chronologie von diesen Menschen um diese Zeit unter diesen Umständen entstand!!! Ihr Verstand weigert sich irgendwie, es endlich zu begreifen!
Das kann ich Ihnen sagen: Weil die Geschichtsschreibung mittlerweile weit mehr Mittel zur Verfügung hat als vor Jahrhunderten. Geschichtsschreibung ist schon lange nicht mehr auf Chroniken angewiesen, sondern stützt sich auf eine Vielzahl schriftlicher und materieller Quellen und auf einen ausgefeilten Methodenapparat.
Mit Verlaub, ein Scheiß! Eine gewisse Rekonstrution ist möglich, aber die Fülle der vernichteten Dokumente (man mag sich allein die Indexliste der katholischen und der evangelischen Kirche anschauen oder die Unauffindbarkeit der klösterlichen Chroniken, die in Russland im Auftrag von Romanows aufgesammelt wurden). Blamieren Sie sich nicht durch Ihre Naivität und Ihren Mangel an Wissen.
Die Zuverässigkeit des "Methodenapparats" wurde nicht nur von Fomenko angezweifelt, sondern von einer Reihe von unabhängigen Wissenschaftlern wie Physikern, Astronomen, Chemikern und auch von Historiern und Archäologen selbst. Ich habe mehr als genug Beispiele genannt. Akzeptierten Sie es endlich. So z.B. die Datierungsmethoden wie Dendrochronologie oder C14-Methode!! Auch die Ergebnisse im Einzelnen wurden wiederlegt, was aber meist von der Maistream-Geschichtsschreibung ignoriert wird. Bitte noch mal die Liste der bekannten "historischen" Objekte auf der Seite 23 anschauen.
2. Es gibt keine Zeitskala, auf der irgendwelche historischen Ereignisse aufgereiht sind; es gibt aber eine Unmenge an Quellen, anhand derer sich ein Ablauf rekonstruieren lässt. Das ist nämlich auch ein Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft: Formenko konstruiert, er re-konstruiert nicht.
Haha! Nein! Fomenko und seine Kollegen rekonstruieren mit modernsten wissenschaftlichen Methoden das, was "Gelehrte" vor Jahrhunderten unter der Fuchtel der Kirche und des Adels verbockt haben und wozu sie schlicht nicht in der Lage waren aus heutiger Sicht. Und verdammt noch mal, wie schwer von Begriff sind Sie??? Wie oft soll ich wiederholen, dass Sie ihre hohlen Behauptungen gefälligst sachlich, faktisch begründen sollen??
PeaceOnEarth
25.11.2013, 00:00
Das werden keine Chinesen, sondern Skythen gewesen sein;-)) Oder es werden heute noch Fernrohre ausgeliefert, die den Krebsnebel als künstliches Artefakt darstellen,l oder so....
Das Jahr 1054 kann es laut Formenko nämlich nicht geben haben, oder falls doch, dann ist es keine knappe 1000 Jahre her. Oder die Supernova fand nur über Skythien statt, oder so....
:D Versuchen Sie gerade, lustig zu sein?? Noch einmal: Hier soll eine sachliche, faktische Diskussion stattfinden. Müllen Sie den Strang damit nicht zu, sonst fliegen Sie!
houndstooth
25.11.2013, 08:37
^^
Ich denke , dass die fixe Idee A.L.L.E. [unsere gesamte] Geschichte bis zum Jahr WXYZ 'verfälscht' sei , selber das Praedikat 'Müll' verdient. *rolls eyes*
houndstooth
25.11.2013, 08:54
Haha! Nein! Fomenko und seine Kollegen rekonstruieren mit modernsten wissenschaftlichen Methoden das, was "Gelehrte" vor Jahrhunderten unter der Fuchtel der Kirche und des Adels verbockt haben und wozu sie schlicht nicht in der Lage waren aus heutiger Sicht. Und verdammt noch mal, wie schwer von Begriff sind Sie??? Wie oft soll ich wiederholen, dass Sie ihre hohlen Behauptungen gefälligst sachlich, faktisch begründen sollen??
War hat wann & wieso fuer wieviel Jahrhunderte die West-Saxon ; Nothumberland, Mercian, Kentish Genealogien der britischen Koenige , deren time line seit dem Jahre 600 recht genau dokumentiert ist und sich somit auf 2013 addiert, , 'verbockt' und mit welchen "modernsten wissenschaftlichen Methoden" ist diese Genealogie um 1.000 Jahre geschrumpft?
Und in welchen Jahren regierten den 'modernsten wissenschaftlichen Rekonstriktionsmethoden' zufolge die Koenige Cerdic, Cynric Ceawin ,Ceola oder Alfred The Great? :))
Was den Stern von Bethlehem angeht, so ist seine Darstellung auf Gemälden etwas zwiespältig, ...
Kein Wunder, keiner der Maler hat den Stern gesehen. Die Bilder sind Produkte der Phantasie. Das nennst du einen Beweis?
Wir haben aber noch ein drittes astronomisches Ereignis, das mit Jesus in Verbindung gebracht wird, die Sonnenfinsternis nach seinem Tod. Die Evangelien sagen, dass das Abendmahl am Pescha-Donnerstag stattfand und Jesus am Pescha-Freitag gekreuzigt wurde. ...
Direkt nach Jesu Tod muss laut Evangelien die besagte Sonnenfinsternis stattgefunden haben. Exakt so kann es natürlich nicht geschehen sein, denn bei Vollmond oder kurz danach kann es keine Sonnenfinsternis geben: Der Mond und die Sonne stehen auf unterschiedlichen Seiten von der Erde aus gesehen. Allerdings fand eine Sonnenfinsternis etwa fünf Wochen später statt, am 1. Mai 1185!
Die Bibel sagt ganz ausdrücklich, dass diese Verfinsterung während der Hinrichtung Jesu stattfand. Und dass sie etwa drei Stunden dauerte. Zwei Gründe, warum es keinesfalls eine Sonnenfinsternis gewesen sein kann. Eine Finsternis fünf Wochen später anzuführen ist einfach albern.
PeaceOnEarth
25.11.2013, 09:49
Ich denke , dass die fixe Idee A.L.L.E. [unsere gesamte] Geschichte bis zum Jahr WXYZ 'verfälscht' sei , selber das Praedikat 'Müll' verdient. *rolls eyes*
So hat das niemand behauptet.
Und ich wiederhole: Spar dir Ausdrücke wie "fixe Ideen". Du versuchst ständig Dinge, die nicht in deine Vorstellung hineinpassen, als verrückt darzustellen, Vertreter solcher Ideen zu beschimpfen. "Begründen" kannst du es aber nur, indem du etwas nachplapperst, was du mal gelernt und wohl kritiklos verinnerlicht hast und was du nicht in Frage gestellt sehen möchtest. Echte Argumente - Fehlanzeige. Wirklich schwach.
Man sagt dir, dass die Sprache der Arier in Indien vom Russischen abgeleitet ist und du kommst mir mit irgendwelchen Nazis als Gegenargument... Die Bedeutung dieses Phenomens, das unsere Geschichte nicht erklären kann oder will, bist du aber nicht in der Lage zu begreifen.
Hier noch einmal ein Paar Referenzen:
http://borissoff.wordpress.com/2012/11/18/russian-sanskrit-verbs-3/
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&sqi=2&ved=0CDQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fsanskrt.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F06%2FLekhaCognate-Words-in-Sanskrit-and-Russian.pdf&ei=BhqTUs7eBvTZygPmrYCQAg&usg=AFQjCNHhAGBj2Uel7zjmowOvMotP8gErbw&sig2=pLsuuGnlZhIwkFnJcijsbw&bvm=bv.56988011,bs.1,d.bGE
Alles gut nachvollziehbar und zerstört viele unserer historischen Vorstellungen.
Meiner Erfahrung gilt Folgendes: Wenn jemand keine guten Argumente hat, beginnt er mit Beschimpfungen und Etiketten.
War hat wann & wieso fuer wieviel Jahrhunderte die West-Saxon ; Nothumberland, Mercian, Kentish Genealogien der britischen Koenige , deren time line seit dem Jahre 600 recht genau dokumentiert ist und sich somit auf 2013 addiert, , 'verbockt' und mit welchen "modernsten wissenschaftlichen Methoden" ist diese Genealogie um 1.000 Jahre geschrumpft?
Und in welchen Jahren regierten den 'modernsten wissenschaftlichen Rekonstriktionsmethoden' zufolge die Koenige Cerdic, Cynric Ceawin ,Ceola oder Alfred The Great? :))
:D Ich habs hier schon so oft wiederholt. Vergiss das mit 1000 Jahren. Mannomann, was für ne schwere Geburt. Zu den Methoden einfach auf der Seite 38 oben nachlesen. Oder das hier: http://www.revisedhistory.org/invest...cal-dating.htm (http://www.revisedhistory.org/investigation-historical-dating.htm). Der beemaster hat es nicht verstanden oder alles wieder ausgeblendet und es ohne jegliche Begründung als "Agitprop" beschimpft. Ich hoffe, du zeigst mehr Intelligenz.
Was diese Chronien angeht, zeigst du leider dieselben Symptome, wie die meisten anderen hier. Je mehr jemand hier "weiß", desto schwerer fällt es ihm, sein "Wissen" in Frage zu stellen. Neues zu lernen, was vielleicht alte Vorstellungen verwirft, dazu sind die meisten hier auch nicht fähig. Der ganze Inhalt meiner Postings geht völlig an ihnen vorbei, alle Fakten, sehr konkrete, einfach greifbare Dinge dringen einfach nicht durch, werden ausgeblendet. Sie beunruhigt es nicht einmal, dass ein ganzes Imperium, das in so vielen Enzyklopedien, Atlasen, historischen Werken dokumentiert ist, einfach so aus unserer Geschichte verschwand. Sie beunruhigt es auch nicht, dass z.B. Israels Geografie und Geologie überhaupt nicht zu dem passen, was wir aus der Bibel kennen. Du wiederholst immer wieder diese Chroniken... Ich kann mich mit absolut jedem Aspekt der Weltgeschichte beschäftigen. Aber warum diese Schriften, an denen du so krampfhaft festhältst, Fälschungen sein müssen, habe ich oft genug und relativ ausführlich erklärt. Aber nicht einmal bei dem Posting, bei dem ich für jeden nachvollziehbare erkläre, warum die Berechnung der Geburt Christi, die angeblich vor 2013 stattgefunden haben soll, falsch ist, und was es für unsere Geschichtsschreibung bedeutet, ist dir ein Licht aufgegangen.
Damit es nicht so einfach wieder verdrängt werden kann, wiederhole ich Folgendes:
<<<Erkläre mir mal jemand, der nicht an die globale Geschichtsfälschungsaktion glaubt: Wie zum Teufel konnten ganze 13 "zeitnahe historisch Quellen" die Nova des Krebsnebels festgehalten haben, wenn sie Jahrzehnte oder sogar vermutlich 100 Jahre später stattfand???
http://de.wikipedia.org/wiki/Krebsne...nglicher_Stern (http://de.wikipedia.org/wiki/Krebsnebel#Urspr.C3.BCnglicher_Stern)
Wieder mal ein Fall, bei dem eine exakte Wissenschaft die Pseudowissenschaft, die wir heute Geschichte nennen, entlarvt.>>>
Dein Kommentar dazu bitte! Wie konnten die "historischen" Quellen etwas beschreiben, was noch gar nicht da war?
PeaceOnEarth
25.11.2013, 10:18
Kein Wunder, keiner der Maler hat den Stern gesehen. Die Bilder sind Produkte der Phantasie. Das nennst du einen Beweis?
Autsch! Was ist an dem Text, den ich danach und davor geschrieben habe, nicht zu verstehen?? OK, für Begriffsstutzige: Die Gemälde sind nicht nur Produkte der Phantasie, sondern haben auch gewisse faktische, historische Grundlage, reflektieren Wissen oder Überlieferungen. Und in dem von mir genannten Fall ist es ganz eindeutig so! Wenn man irgendwelche Details als Phantasie ablehnt, hat man es zu begründen! Was dich irgendwie nicht erreicht hat, ist der Teil, wo es steht, welche astronomischen Ereignisse von den zeitnahen Gelehrten mit diesem Ereignis in Verbindung gebracht wurden, nämlich genau die, die auch abgebildet wurden.
Die Bibel sagt ganz ausdrücklich, dass diese Verfinsterung während der Hinrichtung Jesu stattfand. Und dass sie etwa drei Stunden dauerte. Zwei Gründe, warum es keinesfalls eine Sonnenfinsternis gewesen sein kann. Eine Finsternis fünf Wochen später anzuführen ist einfach albern.
Also die Gemälde darf man komplett als Phantasie ablehnen, aber die Bibel muss man 100%ig wortwörtlich nehmen?..... Wie jetzt?
Es ist mir schon klar, dass manche nicht aus dem Trott herauskommen können und weiter zwanghaft nach "Fehlern" in der Darstellung suchen, anstatt Pros und Contras abzuwiegen. Natürlich ist es dann einfacher, all das Geschriebene als albern abzutun, als sich objektiv damit auseinanderzusetzen...
Zunächst einmal kann ein solches Ereignis, das wohl im Bewusstsein der Menschen damals mit der Kreuzigung Jesu in Verbindung gebracht wurde, durchaus etwas ausgeschmückt, also in diesem Fall verlängert worden und durch die Überlieferung mit der Kreuzigung zeitlich zusammengewachsen worden sein. Zweitens ist es allgemein üblich diese Verfinsterung mit der Sonnenfinsternis zu erklären. Sind all die Menschen, die es tun, albern?
http://de.wikipedia.org/wiki/Finsternis_bei_der_Kreuzigung_Jesu
(http://de.wikipedia.org/wiki/Finsternis_bei_der_Kreuzigung_Jesu)
Ist dir der Teil komplett entgangen, in dem steht, dass das Jahr 1 auf keinen Fall die Geburt Christi markieren kann?
Was ist mit all den 13 "historischen" Dokumenten, die etwas beschreiben, was tatsächlich erst später eintritt, die Nova des Krebsnebels?
Die Gemälde sind nicht nur Produkte der Phantasie, sondern haben auch gewisse faktische, historische Grundlage, reflektieren Wissen oder Überlieferungen. Und in dem von mir genannten Fall ist es ganz eindeutig so!
Kann ja wohl nicht sein, wenn sie in wesentlichen Dingen so weit voneinander abweichen.
Also die Gemälde darf man komplett als Phantasie ablehnen, aber die Bibel muss man 100%ig wortwörtlich nehmen?..... Wie jetzt?
Du bist doch der, der es tut, wenn du die Angaben von dort als Stütze für deine neue Chronologie anführst.
... Zweitens ist es allgemein üblich diese Verfinsterung mit der Sonnenfinsternis zu erklären. Sind all die Menschen, die es tun, albern?
Zumindest im Widerspruch zu den Naturgesetzen. Gerade du erklärst uns doch hier, dass etwas allgemein übliches auch total verkehrt sein kann.
PeaceOnEarth
25.11.2013, 10:53
Kann ja wohl nicht sein, wenn sie in wesentlichen Dingen so weit voneinander abweichen.
Du bist doch der, der es tut, wenn du die Angaben von dort als Stütze für deine neue Chronologie anführst.
Ich nehme die Bibel und kein anderes historischees oder religiöses Dokument wortwörtlich. Man muss bei Beschreibungen im Detail abwiegen, was wahrscheinlich ist und was etwas ausgeschmückt ist. Wenn z.B. in der Bibel steht, dass Wasser zu Wein verwandelt wurde, kann man annehmen, dass es wahrscheinlich etwas umschreibt oder Jesus irgendwie zugedichtet wurde. Wenn aber z.B. in der Bibel Dutzende Male das Wort Schnee vorkommt, dann sollte an sich fragen, warum und vielleicht anfangen, nach anderen Details suchen, die eine andere Landschaft beschreiben, als die, die wir heute als Israel kennen.
Zumindest im Widerspruch zu den Naturgesetzen. Gerade du erklärst uns doch hier, dass etwas allgemein übliches auch total verkehrt sein kann.
Was??? Von "total verkehrt" habe ich nichts gesagt. So wie ich es beschrieben habe, steht es im Einklang mit den Naturgesetzen.
Wie erwartet, hast du meine Frage ignoriert. Dann frage ich eben noch einmal: Was ist mit all den 13 "historischen" Dokumenten, die etwas beschreiben, was tatsächlich erst später eintritt, die Nova des Krebsnebels?
Wenn aber z.B. in der Bibel Dutzende Male das Wort Schnee vorkommt, dann sollte an sich fragen, warum und vielleicht anfangen, nach anderen Details suchen, die eine andere Landschaft beschreiben, als die, die wir heute als Israel kennen.
Schnee ist in Palästina zwar nicht so häufig wie bei uns, aber durchaus nicht unbekannt, schon gar nicht in der Region Jerusalem, die etwa 700 m hoch liegt. Am Hermon gibt es sogar ein Skigebiet. Deine begrenzte Sachkunde ist kein Maßstab.
PeaceOnEarth
25.11.2013, 11:03
Schnee ist in Palästina zwar nicht so häufig wie bei uns, aber durchaus nicht unbekannt, schon gar nicht in der Region Jerusalem, die etwa 700 m hoch liegt. Am Hermon gibt es sogar ein Skigebiet. Deine begrenzte Sachkunde ist kein Maßstab.
Wollen wir unverschämt werden?? Ich weiss doch, dass es auch in Israel schneien kann, also spar dir das mit "begrenzter Sachkunde". "Nicht so häufig wie bei uns" ist übrigens sehr milde ausgedrückt. :D Einmal in einigen Jahrzehnten wäre etwas ehrlicher. ;) Die Häufigkeit dieses Wortes, der selbstverständliche Umgang damit, die Beschreibung mancher Ereignisse und übrigens eine noch größere Häufigkeit in den Apokryphen, sprechen deutlich gegen die heutige Lokalisierung von Israel und Jerusalem. An einer Stelle in der Bibel z.B. verlässt jemand Jerusalem auf den Schiffen über das Meer... Wie soll das gehen bitte? Ich habe die klimatischen und geografischen Widersprüche etwas genauer beschrieben. Auch die Diskrepanz zwischen dem, was uns als der Fluss Jordan beschrieben wird und dem, wie es in der Bibel beschrieben wird. Jerusalem steht nicht am Meer oder an anderen schiffbaren Gewässern usw. Im Gegensatz zu allen "antiken" Zenten der Bildung, der Religion, der Kultur. Seite 36, das zweite von Unten. Bitte die Gesamtheit der Fakten sehen, nicht sich an einzelnen Details festbeißen.
Erstens war das dortige Klima früher offenbar feuchter als heute.
Zweitens: S. 36 von was? Natürlich liegt Jerusalem nicht am Wasser.
PeaceOnEarth
25.11.2013, 11:29
Erstens war das dortige Klima früher offenbar feuchter als heute.
Ach ja? Dafür gibt es keinerlei wissenschaftliche (geologische, klimatologische) Beweise. Außerdem wenn man den Jordan betrachtet, sieht man sehr deutlich, dass seine Küsten oder sein Flussbett sich nicht wesentlich geändert haben können.
https://www.google.de/search?q=jordan+river+israel&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=PTOTUtSaA6bqywOBm4CwBA&sqi=2&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1525&bih=637&dpr=0.9
Zweitens: S. 36 von was? Natürlich liegt Jerusalem nicht am Wasser.
Eben. Wenn ich sage, dass ich es auf der Seite 36 beschrieben habe, meine ich natürlich mein Buch. Nein, ich meine natürlich die Seiten in diesem Strang hier.
PeaceOnEarth
25.11.2013, 11:32
Erstens war das dortige Klima früher offenbar feuchter als heute.
Zweitens: S. 36 von was? Natürlich liegt Jerusalem nicht am Wasser.
PS: Sie sind mir immer noch die Antwort auf diese Frage schuldig: Was ist mit all den 13 "historischen" Dokumenten, die etwas beschreiben, was tatsächlich erst später eintritt, die Nova des Krebsnebels?
PS: Sie sind mir immer noch die Antwort auf diese Frage schuldig: Was ist mit all den 13 "historischen" Dokumenten, die etwas beschreiben, was tatsächlich erst später eintritt, die Nova des Krebsnebels?
Wieso schulde ich dir etwas dazu?
PeaceOnEarth
25.11.2013, 18:20
Wieso schulde ich dir etwas dazu?
Haha! Phenomenal!.... So reagieren leider die meisten hier, wenn sie mit klaren Fakten konfrontiert werden, die unmissverständlich belegen, dass unsere Chronologie ein Fake ist - sie ignorieren und verdrängen sie.
beemaster
25.11.2013, 19:29
Haha! Phenomenal!.... So reagieren leider die meisten hier, wenn sie mit klaren Fakten konfrontiert werden, die unmissverständlich belegen, dass unsere Chronologie ein Fake ist - sie ignorieren und verdrängen sie.
Gsch schrieb:"Wieso schulde ich dir etwas?" und Sie antworten so...
Also: SIE wollen hier was, nicht wir. SIE wollen überzeugen, nicht wir. Und wenn Sie Fakten sagen, sind das noch lange keine, bloß weil Sie es behaupten. Diese Scaliger-Geschichte zum Bleistift: SIE behaupten, auf seiner Arbeit beruhte die ganze Chronologie. Sonst sagt das niemand. Ich musste selbst als gelernter Historiker nochmal nachgoogeln, wer das sein sollte -ich wusste nur noch irgendwas mit Verona... Dieser Scaliger (der Löwener??) ist einer von Hunderten von verkrachten Renaissance-Genies, im Streit mit allem und jedem, der seine besten Kräfte mit demVerfassen von wüsten Schmähschriften vergeudete - ein Laster, das er von seinem Vater geerbt hatte. Aber die Zeiten waren eben danach; wer konnte, ließ drucken, und im Zweifelsfall wurde damals immer die deftigere, die beleidigendere Variation benutzt.
Boltzmann haben Sie auch angeführt. Weswegen eigentlich? Weil er Streit mit Ernst Mach und Max Planck hatte? Deswegen hat er sich nicht selbst umgebracht. Boltzmann litt, so vermutet man heute, unter einer sehr schweren "dipolaren Störung". Er hatte viele Anhänger, auch führende Physiker und war hoch geschätzt. Warum hatten Sie ihn gebracht?
Und nur damit Sie es nicht vergessen: Sie wollen was von mir, nicht ich oder Gsch oder dies anderen von Ihnen. Passen Sie den Ton bitte dementsprechend an. Danke!
PeaceOnEarth
25.11.2013, 22:18
Mann, ist das ein Zirkus!
Also: SIE wollen hier was, nicht wir. SIE wollen überzeugen, nicht wir.
:D Wie bitte?? Verstehen Sie selbst, was Sie schreiben?? Sie wollen genauso überzeugen. Ich vertrete meine Sicht, Sie verteidigen Ihre Sicht.
Und wenn Sie Fakten sagen, sind das noch lange keine, bloß weil Sie es behaupten.
Leider verwickeln Sie mich wieder in eine Haarspalterei, anstatt über FAKTEN zu reden. Wenn ich FAKTEN sage, rede ich von Phenomenen, die wissenschaftlich belegt sind oder irgendwo z.B. schriftlich festgehalten wurden, von Karten, Schriften, archäologischen Funden, astronomischen Berechnungen. Und Sie reden sich erneut raus, indem Sie daran vorbei reden, anstatt darauf einzugehen.
Diese Scaliger-Geschichte zum Bleistift: SIE behaupten, auf seiner Arbeit beruhte die ganze Chronologie.
Direkt so hat das niemand gesagt. Siehe weiter unten.
Ich musste selbst als gelernter Historiker nochmal nachgoogeln, wer das sein sollte -ich wusste nur noch irgendwas mit Verona...
Eigentor.
Es ist leicht durchschaubar, dass Sie etwas nur deshalb ablehnen, weil es Ihnen zuvor so schlicht nicht bekannt war, nur weil es an Ihren Vorstellungen rüttelt. Wären Sie ein gewissenhafter Historiker, würden Sie sich zunächst ernsthaft mit dem Thema befassen und dann Urteile fällen. Stattdessen schreiben Sie Dinge wie:
Dieser Scaliger (der Löwener??) ist einer von Hunderten von verkrachten Renaissance-Genies, im Streit mit allem und jedem, der seine besten Kräfte mit demVerfassen von wüsten Schmähschriften vergeudete - ein Laster, das er von seinem Vater geerbt hatte. Aber die Zeiten waren eben danach; wer konnte, ließ drucken, und im Zweifelsfall wurde damals immer die deftigere, die beleidigendere Variation benutzt.
Geht es vielleicht noch unkonkreter?? Es geht nicht um seine Laster. Damit werden Sie es nicht schaffen, die Bedeutung, die ihm zugesprochen wird, kleinzureden.
Es geht darum, dass seine Arbeiten das Fundament für die heute allgemein akzeptierte Chronologie bilden. Und dieses entstand in einer Zeit, als die Geschichte sehr, sehr weit davon entfernt war, eine objektive Wissenschaft zu sein, aus politischen Gründen und weil die Datierungsmethoden aus unserer Sicht hoffnungslos veraltet waren. Um es zu verdeutlichen: Heute würde niemand historische Arbeiten ernst nehmen, die mit solchen Mitteln erstellt wurde.
Joseph Scaliger und Denis Petavius legten mit ihren Schriften das Fundament unserer Chronologie. Das ist nicht nur meine Meinung und nicht nur die von Fomenko, das wissen die Menschen, die sich damit befasst haben. Hier mal ein Auszug aus dem Artikel der Uni München über Joseph Scaliger: "Zuvorderst war das Hauptwerk "De emendatione temporum" die Grundlage für die wichtigsten chronologischen Geschichtswerke der nachfolgenden Zeit."
http://www.sfb-frueheneuzeit.uni-muenchen.de/projekte/zusatz/HistorischeTabellenwerke/Scaliger.html
Boltzmann haben Sie auch angeführt. Weswegen eigentlich? Weil er Streit mit Ernst Mach und Max Planck hatte? Deswegen hat er sich nicht selbst umgebracht. Boltzmann litt, so vermutet man heute, unter einer sehr schweren "dipolaren Störung". Er hatte viele Anhänger, auch führende Physiker und war hoch geschätzt. Warum hatten Sie ihn gebracht?
Und wieder dieser Mangel an Aufmerksamkeit. Über Boltzmann haben andere geredet!
Und nur damit Sie es nicht vergessen: Sie wollen was von mir, nicht ich oder Gsch oder dies anderen von Ihnen.
Was?? Was soll ich von Ihnen wollen??? Was ist das für eine verdrehte Logik?? Noch einmal, ich vertrete meine Sicht, Sie vertreten Ihre. Sie haben bisher einen einzigen konstrutiven Beitrag geschrieben, sondern immer nur am Thema vorbei geredet, sämtliche Fakten ignoriert, so auch jetzt wieder! Ich will nichts von Ihnen und kann auf Ihre "Beitrage" sehr gut verzichten.
Passen Sie den Ton bitte dementsprechend an. Danke!
Bitte?? Ihnen ist nicht aufgefallen, dass der Ton der anderen Teilnehmer völlig daneben war und ich einfach adäquat antwortete?? Warum ermahnen Sie nur mich?
Also zurück zu den FAKTEN! Antworten Sie mir mal als gelernter Historiker, wie ganze 13 "zeitnahe historische Quellen" im Jahr 1054 von der Nova des Krebsnebels berichten konnten, wenn dieser nachgewiesenermaßen erst später entstand!??
Ausonius
25.11.2013, 22:18
Autsch! Was ist an dem Text, den ich danach und davor geschrieben habe, nicht zu verstehen?? OK, für Begriffsstutzige: Die Gemälde sind nicht nur Produkte der Phantasie, sondern haben auch gewisse faktische, historische Grundlage, reflektieren Wissen oder Überlieferungen. Und in dem von mir genannten Fall ist es ganz eindeutig so! Wenn man irgendwelche Details als Phantasie ablehnt, hat man es zu begründen! Was dich irgendwie nicht erreicht hat, ist der Teil, wo es steht, welche astronomischen Ereignisse von den zeitnahen Gelehrten mit diesem Ereignis in Verbindung gebracht wurden, nämlich genau die, die auch abgebildet wurden.
Ein Missverhältnis liegt darin, dass du schriftlichen und datierten Quellen aus dem Mittelalter in Gänze die Glaubwürdigkeit absprichst, während Kunstwerke - die in der Regel nicht zu dokumentarischen Zwecken erstellt werden - stattdessen die absolute Realität darstellen sollen.
PeaceOnEarth
25.11.2013, 22:33
Ein Missverhältnis liegt darin, dass du schriftlichen und datierten Quellen aus dem Mittelalter in Gänze die Glaubwürdigkeit absprichst, während Kunstwerke - die in der Regel nicht zu dokumentarischen Zwecken erstellt werden - stattdessen die absolute Realität darstellen sollen.
Nein, das tu ich natürlich nicht!! Bei Weitem nicht alle Datierungen werden angezweifelt!
Und hör auf so dreist zu lügen! Das reicht langsam. Ich habe bei meine Haltung zu künstlerischen Darstellungen sehr klar ausgedrückt: Man muss nicht jedes Detail für bare Münze nehmen, aber sie wiederspiegeln die Vorstellungen der Menschen ihrer Epoche! Willst du das etwa leugnen?? Ist dir nicht klar, dass Historiker sich auf solche Darstellungen häufig stützen? Du weißt sehr genau, dass die gezeigten Gemälde nur eine kleine visuelle Stütze für die anderen genannten Fakten sind, es ist manipulativ, auf ihnen rumzureiten und andere Fakten einfach zu ignorieren.
Auch du redest zu oft verallgemeinernd drum herum! Heikle Fragen werden nicht beantwortet. Dennoch, auch an dich eine Frage, die bisher niemand beantworten wollte: Wie konnten ganze 13 "zeitnahe historische Quellen" im Jahr 1054 von der Nova des Krebsnebels berichten, wenn dieser nachgewiesenermaßen erst später entstand!??
malnachdenken
26.11.2013, 08:58
Passt nicht ins Bild, könnte man denken. Allerdings ergaben astronomische Berechnungen im 20. Jahrhundert, dass diese Supernova tatsächlich frühestens einige Jahrzehnte später stattgefunden hat (ich rede natürlich von der Zeit, in der dieses Phenomen gesichtet wurde), wie es der Wikipedia-Artikel auch beschreibt!
Da sich der Nebel mit konstanter Geschwindigkeit ausbreitet, haben unterschiedliche Astronomen die Entstehung des Krebsnebels auf die Zeit zwischen 1110 und 1170 datiert! Es ist zumindest gut möglich, dass auch diese Nova auf die Jahre 1150-1152 fällt.
Wleche Astronomen haben das berechnet? Und wo kann man das nachlesen?
Desweiteren muss ich mich meinen Vorredern anschließen: Du willst UNS überzeugen und da solltest Du dir eine höflichere Art angewöhnen.
Nomen Nescio
26.11.2013, 14:36
Ach ja? Dafür gibt es keinerlei wissenschaftliche (geologische, klimatologische) Beweise. Außerdem wenn man den Jordan betrachtet, sieht man sehr deutlich, dass seine Küsten oder sein Flussbett sich nicht wesentlich geändert haben können.
https://www.google.de/search?q=jordan+river+israel&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=PTOTUtSaA6bqywOBm4CwBA&sqi=2&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1525&bih=637&dpr=0.9
daß das klima früher öfter anders war, daß ist ein bewiesene tatsache.
Ein weiteres Merkmal des mittelalterlichen Klimas waren langanhaltende und starke Dürren in manchen Regionen, so in den westlichen und inneren Vereinigten Staaten und im nördlichen Mexiko.[2] (http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Klima_der_letzten_1000_Jahre#cite_note-Diaz_2011-1) Im Vergleich zur Kleinen Eiszeit war es auch in Südeuropa verhältnismäßig trocken. Feucht war es dagegen in Nordwesteuropa, im südöstlichen Europa und im Mittleren Osten.
warum sollte der jordan seinen fluß ändern? solange sich das klima nicht radikal ändert, sodaß es massenweise zu regnen beginnt oder aber ein erdbeben daran schuld ist, bleibt es so, wie es ist.
Nomen Nescio
26.11.2013, 14:38
Die Bibel sagt ganz ausdrücklich, dass diese Verfinsterung während der Hinrichtung Jesu stattfand. Und dass sie etwa drei Stunden dauerte. Zwei Gründe, warum es keinesfalls eine Sonnenfinsternis gewesen sein kann. Eine Finsternis fünf Wochen später anzuführen ist einfach albern.
genauso wie ich die 6 tage der schöpfung als metapher sehe, so betrachte ich auch diese drei stunden, bis einer mich beweist, das ich falsch liege.
Nomen Nescio
26.11.2013, 14:58
Auch keine Novas!!! Auch keine bekannten Kometen haben unseren Planeten passiert, geschweige denn Halley!!!
halley war 12 v C jedenfalls wieder sichtbar (http://wiki.astro.com/astrowiki/de/Halleyscher_Komet). 56 tage lang. am 10 oktober damals sollte er am hellsten gewesen sein. rechnet man mit der zeit, die man damals brauchte zu reisen, dann wäre dies als lösung nicht einmal schlecht.
ich habe sogar artikeln gelesen, worin die geburt Jesu mit einer toleranz von ±30 jahren besprochen wurden. damals muß es auch ein astronomisches ereignis gegeben haben.
genauso wie ich die 6 tage der schöpfung als metapher sehe, so betrachte ich auch diese 3 stunden, bis einer mir beweist, daß ich falsch liege.Kaum Jemand will Dir Fehler nachweisen, da wir gar nicht mehr erwiesene Fehler brauchen. Nur haben wir weiterhin einen großen Bedarf an erwiesener Realität. Die Realität der verlorenen Jahrhunderte ist dabei eher unwichtig. Aber durch das Labyrinth üblen Ungemachs ist eine positive Zukunft für die Meisten bisher leider nur nebulös erkennbar und noch nicht als klares Ziel für Alle erkannt.
40859
http://www.24-carat.de/2013/11/2100.gif
40859
Proleten glauben an eine positive Zukunft, falls sie die Kohle der Reichen krallen können, und Reiche glauben an eine positive Zukunft, falls sie die Proleten sozialisieren können. Na, unsere Nachkommen werden sehen, was erreichbar ist. Ich gehe davon aus, daß unsere Proleten mit ihrer Konsum-Gier erst mal die Erde restlos versauen, bevor sie effektiv wieder saniert werden kann:
40859
http://www.24-carat.de/2013/11/All-new.gif
beemaster
26.11.2013, 15:40
....
Auch du redest zu oft verallgemeinernd drum herum! Heikle Fragen werden nicht beantwortet. Dennoch, auch an dich eine Frage, die bisher niemand beantworten wollte: Wie konnten ganze 13 "zeitnahe historische Quellen" im Jahr 1054 von der Nova des Krebsnebels berichten, wenn dieser nachgewiesenermaßen erst später entstand!??
Weil diese Supernova am 4. Juli 1054.vermutlich morgens, sichtbar wurde. http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/963268/Der-04.-Juli-1054-und-die-Folgen Welchen Nachweis für einen anderen, späteren Termin haben Sie?
beemaster
26.11.2013, 16:28
Mann, ist das ein Zirkus!
:D Wie bitte?? Verstehen Sie selbst, was Sie schreiben?? Sie wollen genauso überzeugen. Ich vertrete meine Sicht, Sie verteidigen Ihre Sicht.
Ich verteidige gar nichts. Ich konfrontiere Sie mit Fakten. Deswegen toben Sie ja so.
Leider verwickeln Sie mich wieder in eine Haarspalterei, anstatt über FAKTEN zu reden. Wenn ich FAKTEN sage, rede ich von Phenomenen, die wissenschaftlich belegt sind oder irgendwo z.B. schriftlich festgehalten wurden, von Karten, Schriften, archäologischen Funden, astronomischen Berechnungen. Und Sie reden sich erneut raus, indem Sie daran vorbei reden, anstatt darauf einzugehen.
Konkrete Fakten sind nun mal Haarspaltereien. Nur so ungefähr im Großenganzen rumschwadronieren - hier mal eine Karte, 1000 andere nicht, hier mal ein Zitat, 100 andere nicht... -das funktioniert nicht.
Direkt so hat das niemand gesagt. Siehe weiter unten.
"Direkt so"???
Im gleichen Beitrag - weiter unten - schreiben Sie: "Joseph Scaliger und Denis Petavius legten mit ihren Schriften das Fundament unserer Chronologie." Erklären Sie mir den Unterschied. Ohne Haarspaltereien bitte:beten:
Eigentor.
Es ist leicht durchschaubar, dass Sie etwas nur deshalb ablehnen, weil es Ihnen zuvor so schlicht nicht bekannt war, nur weil es an Ihren Vorstellungen rüttelt. Wären Sie ein gewissenhafter Historiker, würden Sie sich zunächst ernsthaft mit dem Thema befassen und dann Urteile fällen. Stattdessen schreiben Sie Dinge wie:
Hä? Ich habe mich vermutlich ernsthafter mit dem Thema befasst wie Sie. Ich komme nur einem Schluss, der Ihnen widerstrebt, und das bringt mir Ihren Ärger ein.
Geht es vielleicht noch unkonkreter?? Es geht nicht um seine Laster. Damit werden Sie es nicht schaffen, die Bedeutung, die ihm zugesprochen wird, kleinzureden.
Es geht darum, dass seine Arbeiten das Fundament für die heute allgemein akzeptierte Chronologie bilden. Und dieses entstand in einer Zeit, als die Geschichte sehr, sehr weit davon entfernt war, eine objektive Wissenschaft zu sein, aus politischen Gründen und weil die Datierungsmethoden aus unserer Sicht hoffnungslos veraltet waren. Um es zu verdeutlichen: Heute würde niemand historische Arbeiten ernst nehmen, die mit solchen Mitteln erstellt wurde.
Joseph Scaliger und Denis Petavius legten mit ihren Schriften das Fundament unserer Chronologie. Das ist nicht nur meine Meinung und nicht nur die von Fomenko, das wissen die Menschen, die sich damit befasst haben. Hier mal ein Auszug aus dem Artikel der Uni München über Joseph Scaliger: "Zuvorderst war das Hauptwerk "De emendatione temporum" die Grundlage für die wichtigsten chronologischen Geschichtswerke der nachfolgenden Zeit."
http://www.sfb-frueheneuzeit.uni-muenchen.de/projekte/zusatz/HistorischeTabellenwerke/Scaliger.html
Jo, was steht denn da drin?
" So war sein chronologisches Hauptwerk "De emendatione temporum" (1583) für die nächsten Jahre die Referenz für die Wissenschaft der technischen Chronologie" Für die nächsten Jahre - Wissenschaft der technischen Chronologie... Und das ist keinesfalls die Chronologie an sich. Und "die nächsten Jahren" bedeutet: 1588 oder 1597 gab es noch nix Besseres, aber seit mindestens 400 Jahren ist Scaliger überholt.
Was lese ich noch? Dass allein zwischen 1550 und 1600 25 Bände mit Chronologien gedruckt werden. Hier das Link: http://www.sfb-frueheneuzeit.uni-muenchen.de/projekte/zusatz/HistorischeTabellenwerke/Chronologische%20Liste.htm.Das Schöne am Internet ist, dass wir beide jetzt ein Werk Ihrer Wahl zur Brust nehmen können, denn sie sind digitalisiert. Ich finde es immer noch einen sinnvollen Zeitvertreib, sich mit solchen Sachen zu beschäftigen; mein Latein braucht dringend Training.
Falls Ihnen das zu haarspalterisch ist: Genau SO geht historische Forschung. Wort für Wort, Stein für Stein. Sorry.
....
Und noch einmal eine Bitte: Sie haben es hier mit intelligenten Menschen zu tun. Also reden Sie nicht so affig.
genauso wie ich die 6 tage der schöpfung als metapher sehe, so betrachte ich auch diese drei stunden, bis einer mich beweist, das ich falsch liege.
Kannst du machen, aber eine totale Sonnenfinsternis (und nur bei einer solchen tritt eine merkliche Verfinsterung ein) dauert maximal sieben Minuten, was sich von drei Stunden wohl deutlich unterscheidet. Außerdem werden die Zeiten ausdrücklich genannt: von der sechsten bis zur neunten Stunde (12:00 bis 15:00 Uhr). Da hat offenbar schon jemand mal nachgeschaut.
beemaster
26.11.2013, 19:07
Kannst du machen, aber eine totale Sonnenfinsternis (und nur bei einer solchen tritt eine merkliche Verfinsterung ein) dauert maximal sieben Minuten, was sich von drei Stunden wohl deutlich unterscheidet. Außerdem werden die Zeiten ausdrücklich genannt: von der sechsten bis zur neunten Stunde (12:00 bis 15:00 Uhr). Da hat offenbar schon jemand mal nachgeschaut.
Wenn der Sohn Gottes den Kreuzestod stirbt, reichen sieben Minuten Verfinsterung nicht aus. Es ist der Messias, kein Normalsterblicher. Auch die Finsternis ist metaphorisch zu verstehen.
Nomen Nescio
26.11.2013, 21:56
von der sechsten bis zur neunten Stunde (12:00 bis 15:00 Uhr). Da hat offenbar schon jemand mal nachgeschaut.
luther jedenfalls. ich kenne bachs MP fast auswendig, wußte also was gemeint war.
die zeit ist aber nicht konstant, las ich einmal. früher sollte die erde sich scheller um die achse gedreht haben, ebenso wie die mond.
wenn derjenige, der das schrieb, das wüßte, dann könnte er vllt denken 3 stunden damals = einige minuten heute.
anderes beispiel: methusalem, mit seinen über 900 jahren. vor einige tagen wurde bei uns in den nachrichten gesagt,das jedes zweites mädchen, daß JETZT geboren wird, das alter von 100 erreicht. für die jungen wäre das jeder dritte.
nimm mal an, methusalem wurde 100. dann wäre die zeit früher um einen faktor 9 schneller als heute.
Es ist zwar grundsätzlich richtig, dass die Tagesdauer langsam zunimmt, aber innerhalb der historischen Zeit hat sie sich nicht wesentlich geändert. Garantiert nicht um eine Größenordnung oder zwei.
Aber wie auch immer: zur Zeit der Hinrichtung Jesu gab es keine Sonnenfinsternis. Auf so windigen Behauptungen kann man keine neue Chronologie aufbauen.
houndstooth
27.11.2013, 14:37
Zitat von houndstooth Beitrag anzeigen
Ich denke , dass die fixe Idee A.L.L.E. [unsere gesamte] Geschichte bis zum Jahr WXYZ 'verfälscht' sei , selber das Praedikat 'Müll' verdient. *rolls eyes*
So hat das niemand behauptet.
Doch , das hast Du im Eroeffnungsbeitrag behauptet:
Zugegeben, die Vorstellung, dass all die Historiker der letzten Paar Hundert Jahre sich so gewaltig irrten, ist nicht ohne.
[QUOTE=PeaceOnEarth;6732537]Und ich wiederhole: Spar dir Ausdrücke wie "fixe Ideen".
Dein Gebaren offenbart eine 'Idée fixe' per Definition : der 'fix'-Teil bezeichnet ein starres Festhalten an eine [ skurille/bizarre] - Idee.
Psychologie beschaeftigt sich mit Idée fixe : " irrealistischen Wahnvorstellungen, Täuschungen Verblendungen" ; unsubstanzierbare , blanke Behauptungen wie z.B. dass die Mondlandungen nicht stattfanden oder pure Spekulation dass ein Grossteil der Geschichtsschreibung "Fälschungen sein müssen"
Du versuchst ständig Dinge, die nicht in deine Vorstellung hineinpassen, als verrückt darzustellen, Vertreter solcher Ideen zu beschimpfen. "Begründen" kannst du es aber nur, indem du etwas nachplapperst, was du mal gelernt und wohl kritiklos verinnerlicht hast und was du nicht in Frage gestellt sehen möchtest. Echte Argumente - Fehlanzeige. Wirklich schwach.
Ich bin zu alt und zu belesen um Verfechter neuer Erkenntnisse die daraus entstehende Ergebnisse vorhersagen koennen , von vornherein als 'als verrückt darzustellen oder zu beschimpfen'.
(Ich denke da z.B. an Keppler, Kopernikus oder Louis Pasteur, dem mit dem Tod gedroht wurde, der aber das, was er versprochen und vorausgesagt hatte , erfuellte.
Oder Semmelweiss, der voraussagte und demonstrierte dass durch antiseptisches Haendewaschen die Sterberate durch Kindbettfieber stark reduziert wurde.
Oder Onkel Albert, der galaktische Linsen voraussagte die dann spaeter tatsaechlich entdeckt wurden.
Oder Linus Pauling der als erster die Wirkung von Megadosen VitaminC demonstrierte. )
Jeder der obigen 'Verfechter neuer Erkenntnisse' wurde skeptisch betrachtet doch lieferte er konkrete Resultate ihrer Erkenntnisse vorherzusagen und zu demonstrieren.
Fomenko kann global weder historische Ereignisse als 'Faelschungen' vorhersagen noch konkrete Beweisfuehrung dafuer liefern.
Wo sind die 'neuen' , von Fomenko revidierten, vollstaendigen britische Koenigsgeneologien?
Seine Hypothese 'es habe das Mittelalter und die Antike so nie gegeben' ist a priori unakzeptabel.
Sorry, that ball doesn't bounce.
houndstooth
27.11.2013, 14:46
Man sagt dir, dass die Sprache der Arier in Indien vom Russischen abgeleitet ist und du kommst mir mit irgendwelchen Nazis als Gegenargument... Die Bedeutung dieses Phenomens, das unsere Geschichte nicht erklären kann oder will, bist du aber nicht in der Lage zu begreifen.
Wir sind beim Thema ' gefaelschte Geschichte die um 1.000 oder so Jahre umdatiert / eingeordnet werden muss.' / + [i] ' es habe das Mittelalter und die Antike so nie gegeben' Bleiben wir dabei. :happy:
Ich darf bitteschoen eine ganz simple Antwort auf eine ganz simple Frage bekommen :
*Zeige bitte Fomenkos + [i] 'mit wissenschaftlichen Methoden' + neu erstellte Auflistung der britischen Koenigsgenealogien. Und erklaere wieso sie von den Originalen abweicht*.
" Ich freue mich mehr über echtes Wissen, "
Hier noch einmal ein Paar Referenzen:
Sorry, ich bin nicht an Referenzen interesssiert.
Nur konkrete, nachvollziehbare Fakten .
Ich freue mich mehr über echtes Wissen: über Fomenkos mit wissenschaftlichen Methoden erstellte Auflistung der britischen Koenigsgenealogie, die beweist, dass " Nach seinen Recherchen es das Mittelalter[...] so nie gegeben habe ".
Meiner Erfahrung gilt Folgendes: Wenn jemand keine guten Argumente hat, beginnt er mit Beschimpfungen und Etiketten.
Ja, da gebe ich Dir gerne Recht.
Es gibt dafuer die sog. Pyramide der Argumentation (http://jimbuie.blogs.com/.a/6a00d8341c5a0553ef015390755e91970b-800wi); Deine Erfahrung bezieht sich auf den 'Ad hominem' Teil .
:D Ich habs hier schon so oft wiederholt. Vergiss das mit 1000 Jahren. Mannomann, was für ne schwere Geburt.
Du selber hast das Kind in die Welt gesetzt:
[QUOTE=PeaceOnEarth;6045002] [...]Nach seinen Recherchen habe es das Mittelalter und die Antike so nie gegeben, die letzten 2000 Jahre müssen auf etwa 1000 komprimiert werden.
Gibt es noch andere Deiner *rollzeyz* Behauptungen die wir besser vergessen sollten? :auro:
houndstooth
27.11.2013, 15:00
Der beemaster hat es nicht verstanden oder alles wieder ausgeblendet und es ohne jegliche Begründung als "Agitprop" beschimpft.
Beemaster doesn't have a bee in his bonnet ...:D
Was diese Chronien angeht, zeigst du leider dieselben Symptome, wie die meisten anderen hier. Je mehr jemand hier "weiß", desto schwerer fällt es ihm, sein "Wissen" in Frage zu stellen. Neues zu lernen, was vielleicht alte Vorstellungen verwirft, dazu sind die meisten hier auch nicht fähig. Der ganze Inhalt meiner Postings geht völlig an ihnen vorbei, alle Fakten, sehr konkrete, einfach greifbare Dinge dringen einfach nicht durch, werden ausgeblendet. Sie beunruhigt es nicht einmal, dass ein ganzes Imperium, das in so vielen Enzyklopedien, Atlasen, historischen Werken dokumentiert ist, einfach so aus unserer Geschichte verschwand. Sie beunruhigt es auch nicht, dass z.B. Israels Geografie und Geologie überhaupt nicht zu dem passen, was wir aus der Bibel kennen. Du wiederholst immer wieder diese Chroniken... Ich kann mich mit absolut jedem Aspekt der Weltgeschichte beschäftigen. Aber warum diese Schriften, an denen du so krampfhaft festhältst, Fälschungen sein müssen, habe ich oft genug und relativ ausführlich erklärt. Aber nicht einmal bei dem Posting, bei dem ich für jeden nachvollziehbare erkläre, warum die Berechnung der Geburt Christi, die angeblich vor 2013 stattgefunden haben soll, falsch ist, und was es für unsere Geschichtsschreibung bedeutet, ist dir ein Licht aufgegangen.
Du spuckst gegen den Wind.
Dein Leser stellt Dich, anhand von konkreten Beispielen, Deinen eigenen Behauptungen gegenueber.
Und dann ziehst Du den Schwanz ein: Du hast nicht ein einziges Mal erklaert , geschweige denn bewiesen " warum diese Schriften, an denen ich so krampfhaft festhalte , Fälschungen sein müssen' .
Stattdessen kommt ein Schwall weiterer Fomenko-Heldentaten.
Ob die Geburt Jesus' ; base line unserer Zeitbestimmung ; plus|minus zwei oder vier, oder 10 Jahre vom gefixten Jahr Null stattfand , ist in Bezug zu 'Fälschungen' und Historiographie voellig irrelevant .
Die Anglo-Saxon Chronicles stellen fuer Generationen britischer Historiker, und noch heute, das wichtigste Kompendium Dokumenter ueber Englands Geschichte ueberhaupt dar ,sie sind also von fundamentaler Bedeutung.*
Es folgt, dass die Anglo-Saxon Chronicles den Lackmustest fuer Fomenkos - "mit wissenschaftlichen Methoden gewonnenen Erkenntnisse" darstellen ob:
1) alle britische Historiographie gefaelscht ist und ob sie
2) um [1.000] [hunderte] / xyz Jahre umdatiert /neu eingeordent werden muss " und
3) ob es dort 'vieleentlarfte historische Phantome' gibt.
* Als naechstes kommt die recht ausfuehrliche und lehrreiche 'A Short History of the English People' von J.R. GREEN M.A.
Winston S. Churchills 'History OF The English Speaking Peoples' ist ebenso lehrreich .
beemaster
27.11.2013, 15:03
Fast schade, aber Ihren Beiträgen wird der Threaderöffner wohl kaum mehr etwas entgegenzusetzen haben. Dabei fand ich diesen Thread eigentlich ganz wichtig, weil er zeigt, dass nichts abwegig genug sein kann, als dass es nicht Verfechter fände. Aber auch deswegen wichtig, weil es nie schadet, die Validität der Wissenschaft auch selbst zu hinterfragen, auch wenn Threaderöfner es einen wirklich leicht gemacht hat. Dabei habe ich auch etwas über Dendrochronologie dazugelernt, habe einen guten Lesch gesehen und intelligente Beiträge gelesen.
houndstooth
27.11.2013, 15:18
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.
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Stellen wir Fomenkos Aussagen via den Anglo-Saxon Chronicles auf den Pruefstand:
Wir wollen anhand' wissenschaftlicher Methoden' wissen, ob tausandjaehrige Chronicle-Angaben
1) Fälschungen sein müssen
2) Phantome sind
3) sie nie gegeben hatte
4) sie umdatiert oder anderen Epochen zugeordnet werden muessen.
VierOriginaleintragungen aus den Anglo-Saxon Chronicles:
Aussage #1 aus den Anglo-Saxon Chronicles:
[Anno] 538 " The sun darkened on February 16th from dawn until nine in the morning"
[Jahr]538 " Am 16 Februar verfinsterte sich die Sonne vom Morgengrauen bis neun Uhr morgens"
Wahrheitsnachweis:
Im Jahr 538 hatte es am 15. Februar (http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/0501-0600/538-02-15.gif) eine 03:14 min Sonnenfinsternis gegeben.
Aussage #2 aus den Anglo-Saxon Chronicles:
[Anno] 540 " The sun darkened on June 20 th and the stars showed fully nearly half an hour past nine in the morning "
[Jahr] 540 Am 20. Juni verfinsterte sich die Sonne und die Sterne zeigten sich deutlich bis fast eine halbe Stunde nach neun am Morgen"
Wahrheitsnachweis:
Im Jahr 540 hatte es am 20.Juni (http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/0501-0600/540-06-20.gif)eine 06:07 min Sonnenfinsternis gegeben.
Aussage #3 aus den Anglo-Saxon Chronicles:
664 The sun darkened on May 3rd. In the same year there was much pestilence on the island of Briton and in the pestilence bishop Tuda passed away"
[Jahr] 664. Die Sonne verfinsterte sich am 3.Mai. Im gleichnen Jahr gab es viel Pestilenz auf der britischen Insel und Bischoff Tuda starb waehrend der Pestilenz"
Wahrheitsnachweis:
Im Jahr 664 hatte es am 1.Mai (http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/0601-0700/664-05-01.gif) eine 03:50 min Sonnenfinsternis gegeben.
Aussage #4 aus den Anglo-Saxon Chronicles:
[Anno] 678 " In the Year of our Lord's Incarnation, 678, which is the eighth of the Reign of Ecgfrid, in the Month of August, appear'd a Star, call'd a Comet, and continuing for three Months , rose in the Morning, darting out, as it were a pillar of of radiant Flame. The same Year Discord breaking out between King Ecgfrid , and the most Reverend prelate Wilfrid, that Bishop was driven from His See, and two Bishops substituted in his stead, to preside over the Nation of the Deiri; and Eata over that of the Bernicians [...]
(The Ecclesiastical History of the English Nation; By Saint Bede (http://books.google.ca/books?id=l5OrYBvoME0C&pg=PA309&lpg=PA309&dq=in+the+year+of+the+incarnation+of+the+Lord+678&source=bl&ots=sb8_Yns7Ni&sig=2v4zROOX-LLqL3ceJsahC_Nymrg&hl=en&sa=X&ei=jnyUUuLbLY70oATrxoCoAw&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=in%20the%20year%20of%20the%20incarnation%20of%20 the%20Lord%20678&f=false) (the Venerable) Book IV; anno 731)
" Im Jahre Unseres Herrn 678, was das Achte der Regierung Ecgfrids ist, im Monat August, erschien ein Stern, Komet genannt, und dauerte drei Monate an, er stieg am Morgen auf, schoss raus, als sei er eine Saeule leuchtendes Feuer. Im gleichen Jahr brach Zwitracht zwischen Koenig Ecgfrid und Hochwuerden Praelat Wilfrid aus, der Bischoff wurde aus seinem Bistum gejagt und zwei Bischoefe vertraten ihn an seiner Stelle [...]"
(Die Kirchengeschichte der englischen Nation; vom Heiligen Sankt Bede * [oder Bede der Ehrwuerdige] Book IV; anno 731)
Wahrheitsnachweis:
Sankt Bede berichtet vom im Jahr 676 weltweit gesichteten (http://books.google.ca/books?id=Umxbb68tmZMC&pg=PA107&lpg=PA107&dq=comet+in+the+year+678&source=bl&ots=QGQ6RI6f0o&sig=Na9oi_bVC9P7IUzG_sqGNCmoqes&hl=en&sa=X&ei=dlqUUviMOtjUoAS5yIL4DA&ved=0CFYQ6AEwCA#v=onepage&q=comet%20in%20the%20year%20678&f=false) und in Japan, China, Korea, Schottland, Irland, Syria und England dokumentierten (langhaarigem Stern) Komet X/676 P1
Die anderen Werke des Historiker-Moench St. Bede* sind bisher nicht als 'Faelschung' entlarft worden.
St. Bede der Ehrwuerdige * wird als Schutzheiliger der britischen Historiker betrachtet.
'Annus Domini' wurde vom Heiligen Sankt Bede* in 'Die Kirchengeschichte Der Englischen Nation' zuerst verwendet und ist seitdem zum Standardbegriff geworden.
__________________________________________________ _________________________________
*
Als Nichtglaeubiger verwende ich aus Respekt der katholischen Kirche gegenueber deren Terminologien.
houndstooth
27.11.2013, 15:24
Fast schade, aber Ihren Beiträgen wird der Threaderöffner wohl kaum mehr etwas entgegenzusetzen haben. Dabei fand ich diesen Thread eigentlich ganz wichtig, weil er zeigt, dass nichts abwegig genug sein kann, als dass es nicht Verfechter fände. Aber auch deswegen wichtig, weil es nie schadet, die Validität der Wissenschaft auch selbst zu hinterfragen, auch wenn Threaderöfner es einen wirklich leicht gemacht hat. Dabei habe ich auch etwas über Dendrochronologie dazugelernt, habe einen guten Lesch gesehen und intelligente Beiträge gelesen.
Sehr schoen formuliert.
So denke ich auch.
Dass die base-line unserer Zeitrechnung nicht absolut sondern in geringem Mass relative ist, ist seit ueber 1.400 Jahren bekannt. Schliesslich hat das Datum des Osterfestes der kath. Kirche genug Kopfzerbrechen bereitet. Doch aus der Datumverschwommenheit bizarre Hypothesen abzuleiten geht m.M. nach doch einen Schritt zu weit. :)
houndstooth
27.11.2013, 15:27
Damit es nicht so einfach wieder verdrängt werden kann, wiederhole ich Folgendes:
<<<Erkläre mir mal jemand, der nicht an die globale Geschichtsfälschungsaktion glaubt: Wie zum Teufel konnten ganze 13 "zeitnahe historisch Quellen" die Nova des Krebsnebels festgehalten haben, wenn sie Jahrzehnte oder sogar vermutlich 100 Jahre später stattfand???
http://de.wikipedia.org/wiki/Krebsne...nglicher_Stern (http://de.wikipedia.org/wiki/Krebsnebel#Urspr.C3.BCnglicher_Stern)
Wieder mal ein Fall, bei dem eine exakte Wissenschaft die Pseudowissenschaft, die wir heute Geschichte nennen, entlarvt.>>>
Dein Kommentar dazu bitte! Wie konnten die "historischen" Quellen etwas beschreiben, was noch gar nicht da war?
Sachte sachte, eines nach dem Anderen.
Der Onus der direkten Nachweiserbringung zu Deinen eigenen Behauptungen/Hypothesen liegt immer noch bei Dir.
Bitte bring Du den mit wissenschaftlichen Methoden erbrachten Nachweis, dass die britischen Koenigsgenealogien ; astronomischen Ereignisse und britische ekklesiastische Geschichte in den Anglo-Saxon Chronicles 'Geschichtsfälschung' darstellt.
"Wie gesagt, bitte nur sachlichen Beitrag! Ich freue mich mehr über echtes Wissen..." *grins*
__________________________________________________ ______________________________
Uebrigens geben die Anglo-Saxon Chronicles fuer 'square one' , also dem Jahr 1 :
" Im 42. Jahr der Regierung Octavius wurde Christus geboren."
" Dein Kommentar dazu bitte!" :)
"Wie gesagt, bitte nur sachliche Beiträge! Ich freue mich mehr über echtes Wissen,"
beemaster
27.11.2013, 15:40
Sehr schoen formuliert.
So denke ich auch.
Dass die base-line unserer Zeitrechnung nicht absolut sondern in geringem Mass relative ist, ist seit ueber 1.400 Jahren bekannt. Schliesslich hat das Datum des Osterfestes der kath. Kirche genug Kopfzerbrechen bereitet. Doch aus der Datumverschwommenheit bizarre Hypothesen abzuleiten geht m.M. nach doch einen Schritt zu weit. :)
Nunja, im Religionsunterricht habe ich gelernt, dass die Geburt Jesu 8 n oder 8 v Chr (ich weiß es nicht mehr. Es ist auch nicht wichtig.) datiert werden würde. Als Stern von Bethlehem gilt gemeinhin eine Konjunktion von Jupiter und IMHO Mars. Weder die Theologen noch die Historiker noch die Physiker machen einen Rabautz, bloß weil da ein paar Jahre zwischen sind.
Und in der Tat hat das Christentum, zu dem ich mich bekenne, in seiner Frühzeit als etablierte Staatsreligion angesichts der bevorstehenden Wiederkehr des Messias keinen Wert mehr auf Bildung gelegt: Warum heute büffeln wenn morgen der Erlöser kommt? Die ganze Mathematik ging ein, bis eben auf die Berechnung des Osterfestes.
houndstooth
27.11.2013, 16:00
Kannst du machen, aber eine totale Sonnenfinsternis (und nur bei einer solchen tritt eine merkliche Verfinsterung ein) dauert maximal sieben Minuten, was sich von drei Stunden wohl deutlich unterscheidet. Außerdem werden die Zeiten ausdrücklich genannt: von der sechsten bis zur neunten Stunde (12:00 bis 15:00 Uhr). Da hat offenbar schon jemand mal nachgeschaut.
So weit ich es verstehe, wurde Jesus im Alter von 33 Jahren zu Tode gefoltert also im Hahr 0033.
Da sein genaues Geburtsjahr etwas unscharf ist , sollte man es als plus|minus 4 Jahre betrachten.
In diesem Fall gab es am 28. April im Jahr 0032 eine in Judaea beobachtbare partielle Finsternis.
Die in Chroniken angegebenen Finsterniszeiten sind meistens unrealistisch. Das 'Warum' darueber bleibt der Spekulation und Fomenkos 'wissenschaftlichen Methoden' ueberlassen. :)
houndstooth
27.11.2013, 16:13
Nunja, im Religionsunterricht habe ich gelernt, dass die Geburt Jesu 8 n oder 8 v Chr (ich weiß es nicht mehr. Es ist auch nicht wichtig.) datiert werden würde. Als Stern von Bethlehem gilt gemeinhin eine Konjunktion von Jupiter und IMHO Mars. Weder die Theologen noch die Historiker noch die Physiker machen einen Rabautz, bloß weil da ein paar Jahre zwischen sind.
Und in der Tat hat das Christentum, zu dem ich mich bekenne, in seiner Frühzeit als etablierte Staatsreligion angesichts der bevorstehenden Wiederkehr des Messias keinen Wert mehr auf Bildung gelegt: Warum heute büffeln wenn morgen der Erlöser kommt? Die ganze Mathematik ging ein, bis eben auf die Berechnung des Osterfestes.
Sehr interessant.... und durchaus richtig i.B. zur base-line.
Gut beobachtet.
Allerdings wird doch auf Weihnachtsbildern der 'Stern von Bethlehem' als Stern mit Schweif dargestellt? Die Griechen bezeichneten einen Stern mit Schweif als 'langhaarigen Stern' = Komet . ??
Die damalige Planetenkonstellation kann man nachkonstruieren.
In Bezug zum Jahre der Geburt Christi magst Du diesen Link interssant finden " The year of Christ's birth corrected" (http://www.dec25th.info/The%20Year%20of%20Christ's%20Birth%20Corrected.htm l)
Nomen Nescio
27.11.2013, 18:19
Die damalige Planetenkonstellation kann man nachkonstruieren.
es gibt immer »kometen«, die nur einmalig sind.
vor einigen jahren gab es doch einen riesenfelsen, der in die jupiteratmospäre stürzte. war das ein zufälliger wanderer oder teil eines regulären besuches?
Rumpelstilz
27.11.2013, 21:59
[...]
VierOriginaleintragungen aus den Anglo-Saxon Chronicles:
Aussage #1 aus den Anglo-Saxon Chronicles:
[Anno] 538 " The sun darkened on February 16th from dawn until nine in the morning"
[Jahr]538 " Am 16 Februar verfinsterte sich die Sonne vom Morgengrauen bis neun Uhr morgens"
Wahrheitsnachweis:
Im Jahr 538 hatte es am 15. Februar (http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/0501-0600/538-02-15.gif) eine 03:14 min Sonnenfinsternis gegeben.
Aussage #2 aus den Anglo-Saxon Chronicles:
[Anno] 540 " The sun darkened on June 20 th and the stars showed fully nearly half an hour past nine in the morning "
[Jahr] 540 Am 20. Juni verfinsterte sich die Sonne und die Sterne zeigten sich deutlich bis fast eine halbe Stunde nach neun am Morgen"
Wahrheitsnachweis:
Im Jahr 540 hatte es am 20.Juni (http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/0501-0600/540-06-20.gif)eine 06:07 min Sonnenfinsternis gegeben.
Aussage #3 aus den Anglo-Saxon Chronicles:
664 The sun darkened on May 3rd. In the same year there was much pestilence on the island of Briton and in the pestilence bishop Tuda passed away"
[Jahr] 664. Die Sonne verfinsterte sich am 3.Mai. Im gleichnen Jahr gab es viel Pestilenz auf der britischen Insel und Bischoff Tuda starb waehrend der Pestilenz"
Wahrheitsnachweis:
Im Jahr 664 hatte es am 1.Mai (http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/0601-0700/664-05-01.gif) eine 03:50 min Sonnenfinsternis gegeben.
Aussage #4 aus den Anglo-Saxon Chronicles:
[Anno] 678 " In the Year of our Lord's Incarnation, 678, which is the eighth of the Reign of Ecgfrid, in the Month of August, appear'd a Star, call'd a Comet, and continuing for three Months , rose in the Morning, darting out, as it were a pillar of of radiant Flame. The same Year Discord breaking out between King Ecgfrid , and the most Reverend prelate Wilfrid, that Bishop was driven from His See, and two Bishops substituted in his stead, to preside over the Nation of the Deiri; and Eata over that of the Bernicians [...]
(The Ecclesiastical History of the English Nation; By Saint Bede (http://books.google.ca/books?id=l5OrYBvoME0C&pg=PA309&lpg=PA309&dq=in+the+year+of+the+incarnation+of+the+Lord+678&source=bl&ots=sb8_Yns7Ni&sig=2v4zROOX-LLqL3ceJsahC_Nymrg&hl=en&sa=X&ei=jnyUUuLbLY70oATrxoCoAw&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=in%20the%20year%20of%20the%20incarnation%20of%20 the%20Lord%20678&f=false) (the Venerable) Book IV; anno 731)
" Im Jahre Unseres Herrn 678, was das Achte der Regierung Ecgfrids ist, im Monat August, erschien ein Stern, Komet genannt, und dauerte drei Monate an, er stieg am Morgen auf, schoss raus, als sei er eine Saeule leuchtendes Feuer. Im gleichen Jahr brach Zwitracht zwischen Koenig Ecgfrid und Hochwuerden Praelat Wilfrid aus, der Bischoff wurde aus seinem Bistum gejagt und zwei Bischoefe vertraten ihn an seiner Stelle [...]"
(Die Kirchengeschichte der englischen Nation; vom Heiligen Sankt Bede * [oder Bede der Ehrwuerdige] Book IV; anno 731)
Wahrheitsnachweis:
Sankt Bede berichtet vom im Jahr 676 weltweit gesichteten (http://books.google.ca/books?id=Umxbb68tmZMC&pg=PA107&lpg=PA107&dq=comet+in+the+year+678&source=bl&ots=QGQ6RI6f0o&sig=Na9oi_bVC9P7IUzG_sqGNCmoqes&hl=en&sa=X&ei=dlqUUviMOtjUoAS5yIL4DA&ved=0CFYQ6AEwCA#v=onepage&q=comet%20in%20the%20year%20678&f=false) und in Japan, China, Korea, Schottland, Irland, Syria und England dokumentierten (langhaarigem Stern) Komet X/676 P1
Ich verstehe das Wort "Wahrheitsbeweis" nicht.
Wenn man die Moeglichkeit einer Faelschung in Betracht zieht aufgrund der Tatsache, dass die meisten "Originaltexte" nur Abschriften sind, wo merkwuerdigerweise das Original bei ominoesen Bibliotheksbraenden in Kloestern verloren ging, dann stellen sich doch folgende Fragen (bei einer angenommenen Faelschung, in Fettschrift, damit auch jeder mitkommt):
1)
Seit wann kann man eine Sonnenfinsternis ausrechnen?
Hintergrund der Frage (falls nicht klar):
Wenn ich eine Faelschung aufsetze und weiss, dass man Ereignisse wie eine Sonnenfinsternis ausrechnen kann, dann tue ich gut daran, solche astronomische Ereignisse in meine Faelschung einzufuegen, damit naive Menschen einen Wahrheitsbeweis finden koennen.
2)
Wo ist das Original dieser Chronologie belegt? Handelt es sich um eine "Abschrift" von Moenchen? Wann wurde die Authentizitaet dieser Chronologie das erste Mal und das letzte Mal belegt und von wem?
Die anderen Werke des Historiker-Moench St. Bede* sind bisher nicht als 'Faelschung' entlarft worden.
[...]
Wer hat denn bereits erfolglos versucht, es als Faelschung zu entlarven.
Ich finde es naemlich nicht einfach, ein anerkanntes Geschichtswerk als Faelschung zu entlarven.
Liegen diese Anglo-Saxon Chronicles in England oder einem befreundeten Land? Dann sehe ich schwarz schon allein aufgrund der Tatsache, dass hier noch nicht einmal offensichtliche politische Morde der Jetzt-Zeit aufgeklaert werden.
1)
Beteiligte Notaerzte koennen sogar im Fernsehen behauptet, dass mehrere Fakten gegen einen Selbstmord sprechen. Das veranlasste niemanden, eine andere Moeglichkeit als Selbstmord auch nur untersuchen zu lassen.
2)
Gleiches beim Selbstmord eines Journalisten. Ein Nachbar behauptet auf Wikipedia, der angebliche Selbstmoerder habe die Angst geaeusserst, umgebracht zu werden. Auch so eine Aussage war und ist nicht eine Untersuchung wert.
Und so ein Regime sollte die Echtheit der Anglo-Saxon Chronicles anzweifeln und untersuchen wollen?
:haha:
houndstooth
28.11.2013, 07:26
es gibt immer »kometen«, die nur einmalig sind.
vor einigen jahren gab es doch einen riesenfelsen, der in die jupiteratmospäre stürzte. war das ein zufälliger wanderer oder teil eines regulären besuches?
Du wirst wohl Comet Shoemaker-Levy 9 (http://www.britannica.com/EBchecked/topic/687804/Comet-Shoemaker-Levy-9) meinen?
Nun, der kam unbekannt 'aus heiterem Himmel' , wohl ein zufälliger Wanderer lol.
Comet Shoemaker-Levy 9 bestand nicht aus einem Brocken sondern aus mindestens 12 individuellen Nuklei die im Gaensemarsch um die Sonne liefen.
1992 rammte Comet Shoemaker-Levy 9 Jupiters Stratosphaere , brach sich dabei nicht nur etliche Stuecke ab sondern geriet dadurch auch in Jupiters Anziehungsfeld in das der Komet letztendlich hineinplumpste.
'ne Art kosmischer Verkehrsunfall ....:fizeig:
beemaster
28.11.2013, 08:35
Sehr interessant.... und durchaus richtig i.B. zur base-line.
Gut beobachtet.
Allerdings wird doch auf Weihnachtsbildern der 'Stern von Bethlehem' als Stern mit Schweif dargestellt? Die Griechen bezeichneten einen Stern mit Schweif als 'langhaarigen Stern' = Komet . ??
Die damalige Planetenkonstellation kann man nachkonstruieren.
In Bezug zum Jahre der Geburt Christi magst Du diesen Link interssant finden " The year of Christ's birth corrected" (http://www.dec25th.info/The%20Year%20of%20Christ's%20Birth%20Corrected.htm l)
Es muss kein Komet gewesen sein; ich bezweifle es sogar, da Kometen lange als Boten eines bevorstehenden großen Unglücks galten.
Und was das Link anbetrifft: sehr skeptisch.
Ich habe nie begriffen, wie ein Stern jemanden in ein fernes Land führen kann (die "Heiligen Drei Könige" waren vermutlich Astrologen aus Mesopotamien), zu einer bestimmten Kleinstadt und dann auch noch zu einem bestimmten Haus. Trotz Astronomiestudium ist mir schleierhaft, wie das geschehen soll. Daher halte ich den Versuch für aussichtslos, den Bericht über den Stern von Bethlehem mit einem astronomischen Ereignis zu korrelieren, sei es eine Planetenkonstellation oder ein wiederkehrender Komet.
Die erste Darstellung des Sterns von Bethlehem als Komet stammt meines Wissens aus der Zeit um 1300 (Scrovegni-Kapelle, Padua, Fresko von Giotto). Kometen galten ja als Unglücksboten, weil sie die Ordnung des Himmels durcheinander brachten. Es gibt m. E. zwei Möglichkeiten, warum man auf dem Bild einen Kometen sieht. Entweder hat Giotto mal im Evangelium geschmökert und festgestellt, dass der Stern tatsächlich Unglück brachte - nämlich den Kindermord von Bethlehem. Oder es hat mit dem Halleyschen Kometen zu tun, der 1301 wieder mal erschienen war. Oder beides.
beemaster
28.11.2013, 20:18
Ich habe nie begriffen, wie ein Stern jemanden in ein fernes Land führen kann (die "Heiligen Drei Könige" waren vermutlich Astrologen aus Mesopotamien), zu einer bestimmten Kleinstadt und dann auch noch zu einem bestimmten Haus. Trotz Astronomiestudium ist mir schleierhaft, wie das geschehen soll. Daher halte ich den Versuch für aussichtslos, den Bericht über den Stern von Bethlehem mit einem astronomischen Ereignis zu korrelieren, sei es eine Planetenkonstellation oder ein wiederkehrender Komet.
Die erste Darstellung des Sterns von Bethlehem als Komet stammt meines Wissens aus der Zeit um 1300 (Scrovegni-Kapelle, Padua, Fresko von Giotto). Kometen galten ja als Unglücksboten, weil sie die Ordnung des Himmels durcheinander brachten. Es gibt m. E. zwei Möglichkeiten, warum man auf dem Bild einen Kometen sieht. Entweder hat Giotto mal im Evangelium geschmökert und festgestellt, dass der Stern tatsächlich Unglück brachte - nämlich den Kindermord von Bethlehem. Oder es hat mit dem Halleyschen Kometen zu tun, der 1301 wieder mal erschienen war. Oder beides.
Genau so wird ein Schuh draus. Wird aber den Formenko-Jüngern nicht schmecken, ne? Alles böstümmt viiiiiel zu oberflächlich und so. Wahrscheinlich müssen wir uns fragen, wer diese Bild gefaked hat. :gp:
houndstooth
01.12.2013, 11:48
Ich habe nie begriffen, wie ein Stern jemanden in ein fernes Land führen kann (die "Heiligen Drei Könige" waren vermutlich Astrologen aus Mesopotamien), zu einer bestimmten Kleinstadt und dann auch noch zu einem bestimmten Haus. Trotz Astronomiestudium ist mir schleierhaft, wie das geschehen soll. Daher halte ich den Versuch für aussichtslos, den Bericht über den Stern von Bethlehem mit einem astronomischen Ereignis zu korrelieren, sei es eine Planetenkonstellation oder ein wiederkehrender Komet.
Die erste Darstellung des Sterns von Bethlehem als Komet stammt meines Wissens aus der Zeit um 1300 (Scrovegni-Kapelle, Padua, Fresko von Giotto). Kometen galten ja als Unglücksboten, weil sie die Ordnung des Himmels durcheinander brachten. Es gibt m. E. zwei Möglichkeiten, warum man auf dem Bild einen Kometen sieht. Entweder hat Giotto mal im Evangelium geschmökert und festgestellt, dass der Stern tatsächlich Unglück brachte - nämlich den Kindermord von Bethlehem. Oder es hat mit dem Halleyschen Kometen zu tun, der 1301 wieder mal erschienen war. Oder beides.
Ein einfacher Verweis auf Wikipedia haette genuegt. :ätsch:
Wie zu oft, liefert jenes Medium nur ungenuegende und oberflaechliche Informationen.
Kometen wurden auch nicht nur als Unglücksboten sondern auch als Glücksboten betrachtet, ganz den Umstaenden entsprechend.
HUMPHREYS C. J. ; Quarterly Journal of the Royal Astronomical Society ISSN 0035-8738 ; 1991, vol. 32, no4, pp. 389-407 (1 p.);
Univ. Cambridge, dep. materials sci. metallurgy, Cambridge CB2 3QZ, ROYAUME-UNI
STAR OF BETHLEHEM BY COLIN J. HUMPHREYS | PDF (http://s3.amazonaws.com/churchplantmedia-cms/delreychurchca/tynbull_1992_43_1_02_humphreys_starbethlehem.pdf)
In about AD 1303, Giotto painted a comet above the head of the infantJesus in a fresco in the Arena Chapel in Padua, presumably using as amodel the AD 1301 appearance of Halley‘s comet.20 The possibilitythat the star of Bethlehem was a comet has also more recently beensuggested21 but without the detailed arguments given above and later.
If the evidence cited above for identifying the star ofBethlehem with a comet is so strong why has it not been previously
considered in the detail given here? The main reason seems to be the widespread belief that a comet was regarded as a sign from heaven of impending calamity and divine displeasure. Hence, it is argued, if the star of Bethlehem was a comet, it could not possibly have been interpreted by the Magi as heralding the birth of the Messiah.
However, an examination of historical records shows that comets were interpreted as heralding both good and bad major events, in particularthe births and deaths of kings and important victories or defeats inwars. They were regarded as portents of major changes in theestablished order.
Thus although a comet was regarded as a bad omenfor the king who was about to die or for the side that was going to lose
a war, equally a comet was regarded as a good omen heralding a newking or a major victory for those on the winning side. Origen,following his suggestion that the star of Bethlehem was a comet,notes22 that comets are associated with both calamitous events andwith great events and he refers to a book, Treatise on Comets, byChaeremon the Stoic which lists occasions comets appeared whengood was to happen‘. The Chinese called comets ‗broom stars‘ onaccount of their tails, and at least two ancient Chinese references makea pun of the word ‗broom‘: a Chinese description of a comet of 524BC saw it as a new broom‘ to sweep away traditions and the oldorder of things,23 and Tsochhiu (c. 300 BC) stated ‗a comet is like a broom, it signals the sweeping away of evil
houndstooth
01.12.2013, 12:10
Wenn man die Moeglichkeit einer Faelschung in Betracht zieht aufgrund der Tatsache, dass die meisten "Originaltexte" nur Abschriften sind, wo merkwuerdigerweise das Original bei ominoesen Bibliotheksbraenden in Kloestern verloren ging,
Moeglichkeiten kann und soll man in allen Lebenslagen in Betracht ziehen.
Schwester zur Moeglichkeit ist ihre Wahrscheinlichkeit.
Faktenbeziehung und -bedeutung determinieren Grad der Wahrscheinlichkeit einer Moeglichkeit.
Als Fundament zu Hypothesen - wie sie Fomenko sich scheinbar zu eigen gemacht hat und Du zu insinuieren scheinst - sind pure Moeglichkeiten + Erfindungenen 'ominoeser Tatsachen' unsinnig.
Dokumentierte Fakten:
Der Benediktiner Moench Bæde hatte schon zu Lebzeiten
a)seinen zahlreichen Schuelern angetragen seine Werke genau zu kopieren, d.h. auch die eingetragenen Quellen der von ihm uebernommener Texte hinzuzufuegen und
b) das Kopieren seiner Werke in seinem Kloster St Paul bei Jarrow (Northumberland) befuerwortet und beaufsichtigt weil
c)der Benediktiner Moench Cassiodores schon im Jahr Annus Domini 530 das Sammeln und Kopieren von klassischen Manuskripten befuerwortet hatte
Der Benediktiner Moench Bæde hatte im Jahre Annus Domini 731 autobiographische Notizen in sein episches Werk 'Ecclesiastical History of the English People' eingeflochten ; vier Jahre spaeter starb er im Arm eines seiner Schueler.
Die in Leningrad ausgestellte , auf Pergament handgeschriebene Kopie (http://www.nlr.ru/eng/coll/manuscripts/westscripts1.html) der Bæde 'Ecclesiastical History of the English People' stammt paleographischen und Handschriftsexperten zufolge aus den Jahren bis A.D. 735 .
Das bedeutet, dass noch noch zu Bædes Lebzeiten unter seiner Aufsicht - ganz dem Sinn Cassiodores entsprechend - sich das muehevolle , zeitraubende und teure Kopieren der 'Ecclesiastical History of the English People' in der Fertigstellung befand.
Da das genaue handschriftliche Kopieren und Verzieren dicker Pergamentfolios in neue kopierte Pergamentfolios mehrere Jahre dauert , kommen wir zu dem logischem Rueckschluss , dass mindestens eine , wenn nicht zwei Kopien noch unter der Aufsicht Bædes selber von seinen Schuelern angefertigt bzw. angefangen , wurden.
Die 'Moore Bede' Manuskriptkopie (http://www.bl.uk/onlinegallery/onlineex/illmanus/other/zoomify74190.html), in der Cambridge University Library , wird von Experten auf A.D.737 geschaetzt, also zwei Jahre nach dem Tod Bæde , konnte also noch zu Bædes Lebzeiten bzw musste kurz danach in seinem Kloster St Paul bei Jarrow begonnen und angefertigt worden sein.
Es gibt noch zwei weitere Manuskriptkopien die im 8. Jahrhundert angefertigt wurden.
Nur 6 Kilometer von der Nordsee , dicht am Fluss Tyne gelegen, war Baedes Kloster St. Paul in Jarrow in Annus Domini 794 (und Monkwearmouth ) ein leichtes Zerstoerungsziel fuer die Ueberfaelle der Wikinger aus Norwegen gewesen. Doch das geschah 130 Jahre nachdem mit zwei Baede-Kopien angefangen , bzw. angefertigt wurden. Also viel Gelegenheit, in den 130 Jahren noch mehr Kopien herzustellen. Dass bei dem Wikingerueberfall in AD 794 viel Manuskripte zerstoert wurden ist z.M. eine plausible Spekuation.
Daenen machten dann das, was die Vikinger uebrig gelassen hatten, A.D. 860 zur Ruine ,die man heute noch bemitleiden kann.
Diese Fakten schliessen auf Grund logischer Rueckschluesse mit grosser Wahrscheinlichkeit aus, dass die 'Ecclesiastical History of the English People' ' durch Druck oder ' ominoesen Bibliotheksbraenden gefaelscht sein mussten' oder um zig Dekaden umdatiert werden 'muessen'. Somit stimmen auch die dort gegebenen Jahresdaten um plus/minus 4 Jahre.
Auch die Bibliothek des Klosters St. Gallen (CH) zum Beispiel enthaelt Manuskripte die 1.400 Jahre zurueck reichen und durch keine 'ominoesen Bibliotheksbraende zerstoert und danach gefaelscht' wurden. Es muss dort in St. Gallen Manuskripte geben , die etliches Material in der 'Ecclesiastical History of the English People' bzw. den Anglo-Saxon Chronicles und Manuskripten im Vatikan bestaetigen. (St.Gallen wurde nach dem irischem Missionarmoench Gallus benannt der sich dort in der Schweiz ~ AD 520 aufgehalten hatte.)
Als Nebennotiz, es ist interessant, dass sich ebensoviel Baede Manuskriptkopien in England als auch dem Kontinent befinden, vor allem in Deutschland. Im 12. Jhdrt wurden auf dem Kontinent 27 und in England 22 Kopien hergestellt . Baede Manuskriptkopien fanden via Anlo-saxon Moenche, ihren Weg nach Fulda; Wuerzburg; Mainz; Eichternach; Reichenau und Lorsch. Insgesamt gibt es 140 Kopien ,gleichgeteilt zwischen ENG + DEU. (Nach Charles H. Beeson; The Manuscripts Of Bede, Classical Philology;April 1947; Vol XLII)
houndstooth
01.12.2013, 12:12
dann stellen sich doch folgende Fragen (bei einer angenommenen Faelschung, in Fettschrift, damit auch jeder mitkommt):
1)
Seit wann kann man eine Sonnenfinsternis ausrechnen?
Hintergrund der Frage (falls nicht klar):
Wenn ich eine Faelschung aufsetze und weiss, dass man Ereignisse wie eine Sonnenfinsternis ausrechnen kann, dann tue ich gut daran, solche astronomische Ereignisse in meine Faelschung einzufuegen, damit naive Menschen einen Wahrheitsbeweis finden koennen.
Heute kann man Sonnen- und Mondfinsternisse fuer 5.000 Jahre ausrechnen. Die fuer das Ausrechnen der Mechanik von Himmelskoerpern noetigen astronomischen Erkenntnisse und mathematisches Koennen haben sich im Lauf der letzten paar hundert Jahre entwickelt.
(Wobei hinzugefuegt werden muss, dass die Genies die die aeg. Pyramiden gebaut hatten, ueber phantastisches , fortgeschrittenes Astronomiewissen und Mathematik verfuegt hatten.)
Z.B. hat der deutsche Mathematiker Bessel vor ~ 200 Jahren als Erster Entfernungen zu fernen Sternen via der Parallax Methode ausgerechnet. ( Auch unser Gehirn rechnet durch Triangulation mittels unserer zwei Augen die Entfernung des dritten Punkt, eines Sterns ,aus) Bessel hatte auch die Mathematischen Formeln entwickelt die Umbra und Penumbra , also vollen und Halbschatten bei einer Sonnefinsternis auf der Erdkugel bestimmt.
2)
Wo ist das Original dieser Chronologie belegt? Handelt es sich um eine "Abschrift" von Moenchen? Wann wurde die Authentizitaet dieser Chronologie das erste Mal und das letzte Mal belegt und von wem?
siehe oben
Wer hat denn bereits erfolglos versucht, es als Faelschung zu entlarven.
Ich finde es naemlich nicht einfach, ein anerkanntes Geschichtswerk als Faelschung zu entlarven.
Es dreht sich hier dabei eine irrwitzige Hypothese - ""warum diese Schriften, [...], Fälschungen sein müssen [...] ."" als solche anhand konkreter Beispiele als solche darzustellen.
Fomenko 'entlarft' auch kein anerkanntes Geschichtswerk als Faelschung , angeblich dem Strangersteller nach "" müssen sie Fälschungen sein".
Liegen diese Anglo-Saxon Chronicles in England oder einem befreundeten Land? Dann sehe ich schwarz schon allein aufgrund der Tatsache, dass hier noch nicht einmal offensichtliche politische Morde der Jetzt-Zeit aufgeklaert werden.
siehe oben
Rumpelstilz
01.12.2013, 18:46
Moeglichkeiten kann und soll man in allen Lebenslagen in Betracht ziehen.
Schwester zur Moeglichkeit ist ihre Wahrscheinlichkeit.
Faktenbeziehung und -bedeutung determinieren Grad der Wahrscheinlichkeit einer Moeglichkeit.
Als Fundament zu Hypothesen - wie sie Fomenko sich scheinbar zu eigen gemacht hat und Du zu insinuieren scheinst - sind pure Moeglichkeiten + Erfindungenen 'ominoeser Tatsachen' unsinnig.
[...]
Ich stoere mich in erster Linie an dem philisterhaften Vorgehen in diesem Strang.
Die Moeglichkeiten von Betrug und Faelschungen muss man nicht staendig dramatisieren, aber soll sie auch nicht bagatellisieren und vorschnell ausschliessen.
Wenn eine Gruppe von Menschen ueber laengere Zeit einen Betrug plant, dann kann ich mich nicht eine halbe Stunde lang hinsetzen, nachdenken und zu diem Schluss kommen, es gaebe keine Moeglichkeit eines Betruges in diesem Fall.
Zu den Theorien Fomenkos: Ich habe mich nicht eingehend damit beschaeftigt, werde wohl auch nicht die Zeit haben, dies eingehend zu tun, finde sie aber erst einmal interessant. Selbst wenn 95% seiner Theorie Unfug sind, koennten ja die restlichen 5% wertvolle Hinweise liefern.
Wenn der Threadersteller sich nicht im Grabenkampf mit Kritikern ueben wurede, die sehr philisterhaft agieren, koennten wir vielleicht mehr Hinweise von ihm bekommen.
houndstooth
06.12.2013, 00:57
^
Sehr schoen formuliert. :)
Wie konnten ganze 13 "zeitnahe historische Quellen" im Jahr 1054 von der Nova des Krebsnebels berichten, wenn dieser nachgewiesenermaßen erst später entstand!??
Deine astronomischen Kenntnisse scheinen nicht weit zu reichen. Wovon die Quellen des Jahrs 1054 berichten, das ist die Nova selbst, aber nicht der später entstandene Nebel, denn der ist damals wie heute mit bloßem Auge gar nicht zu erkennen.
Bleib einfach bei den Fakten, schon funktioniert die bekannte Zeitlinie wieder.
Sehr schoen formuliert.
So denke ich auch.
Dass die base-line unserer Zeitrechnung nicht absolut sondern in geringem Mass relative ist, ist seit ueber 1.400 Jahren bekannt. Schliesslich hat das Datum des Osterfestes der kath. Kirche genug Kopfzerbrechen bereitet. Doch aus der Datumverschwommenheit bizarre Hypothesen abzuleiten geht m.M. nach doch einen Schritt zu weit. :)
Wobei der Streit um den richtigen (von Papst Viktor I. 190 für die lateinische Christenheit festgelegten) Termin des Osterfestes sich ja gewissermaßen innerhalb eines Jahrs abspielt, seine Bestimmung also keinerlei verwertbare Erkenntnisse für die Validität der Fomenko-Thesen liefern kann.
houndstooth
06.12.2013, 15:41
[...]
Bleib einfach bei den Fakten, schon funktioniert die bekannte Zeitlinie wieder.
*schmunzel*
Wobei der Streit um den richtigen (von Papst Viktor I. 190 für die lateinische Christenheit festgelegten) Termin des Osterfestes sich ja gewissermaßen innerhalb eines Jahrs abspielt, seine Bestimmung also keinerlei verwertbare Erkenntnisse für die Validität der Fomenko-Thesen liefern kann.
Ein guter Punkt 'Gärtner'.:happy:
Dokumentation ueber Papst Viktor I und die Sequenz dessen Nachfolger gibt uns nichtsdestotrotz verwertbare Erkenntnisse für die Invalidität der Fomenko-Hypothesen ( Vieles sei gefaelscht + um hunderte Jahre falsch datiert).
Vielleicht kannst Du mir helfen etwas Klarheit bzgl der Festsetzung des Osterdatums zu bekommen.
So wie ich das verstehe, wurde im Jahr 190 vom Papst Viktor I. hauptsaechlich bestimmt, dass Ostern auf einen Sonntag fallen muss weil Jesus an einem Sonntag auferstanden war.
Dies dem Eusebius zufolge (Eusebius Pamphili (http://www.newadvent.org/cathen/05617b.htm) , Bishop of Cæsarea in Palestine, the "Father of Church History"; b. about 260; d. before 341) (1)
Der Grund fuer das Machtwort des Papst Viktor I lag doch an der Unvertraegklichkeit des Himmelfahrtstages mit dem des Passafests: die Diozoesen in Nah-Ost orientierten sich fuer die Osterfestdatierung an der traditionellen juedischen Datierung (Quartodecimans) fuer das Passafest , wobei es egal war auf welchen Wochentag das fiel.
Passahfestdatierung: Der nach /vor der Frühjahrs Tagundnachtgleiche (equinox = generell 20. Maerz) folgende Neu/Vollmond + 14 Tage .
2013 Passahfest :Frühjahrs Tagundnachtgleiche= 20. Maerz + davor Neumond = Mondtag 11. Maerz + 14 Tage = Mondtag , 25. Maerz.
2014 Passahfest :Frühjahrs Tagundnachtgleiche= 20. Maerz + danach 1. Vollmond = Sonntag 30. Maerz + 14 Tage = Sonntag , 13, April / in Realitaet jedoch Mittwoch 15. April.
Die Kalkulationsmethode an welchem Sonntag das Datum fuer das ueberall gleichedatige Osterfest fallen sollte wurde auf dem Konzil von Nicaea in A.D. 325 beschlossen :
Osterfestdatierung: Der nach der Frühjahrs Tagundnachtgleiche (equinox = generell 20. Maerz) + der folgende Vollmond + danach der erste Sonntag .
2013 Osterfestfest :Frühjahrs Tagundnachtgleiche= 20. Maerz + danach 1. Vollmond = 27. Maerz + danach der erste Sonntag = 31. Maerz 2013.
2014 Osterfestfest :Frühjahrs Tagundnachtgleiche= 20. Maerz + danach 1. Vollmond = 15. April + danach der erste Sonntag = 20.April 2014
________________________________________
(1)
These words of the Father of Church History,Eusebius (Church History V.23):
"A question of no small importance arose at that time [i.e. the time of Pope Victor, about A.D. 190]. The dioceses of all Asia, as from an older tradition, held that the fourteenth day of the moon, on which day the Jews were commanded to sacrifice the lamb, should always be observed as the feast of the life-giving pasch [epi tes tou soteriou Pascha heortes], contending that the fast ought to end on that day, whatever day of the week it might happen to be.
However it was not the custom of the churches in the rest of the world to end it at this point, as they observed the practice, which from Apostolic tradition has prevailed to the present time, of terminating the fast on no other day than on that of the Resurrection of our Saviour.
Synods and assemblies of bishops were held on this account, and all with one consent through mutual correspondence drew up an ecclesiastical decree that the mystery of the Resurrection of the Lord should be celebrated on no other day but the Sunday and that we should observe the close of the paschal fast on that day only."
houndstooth
06.12.2013, 15:48
Triviales Faktoid :
Die Herkunft des Begriffs 'Ostern' :
haben wir ausschliesslich den Angaben des uns schon bekannt gewordenem Sankt Bæde der Ehrwürdige zu verdanken : es ist ein teutonischer Name. Wer haette das gedacht !?
In ' De temporum ratione, I, v' | 'Ueber Die Zeitberechnung' verraet uns Sankt Bæde dass es mal eine teutonische Goettin des aufgehenden Lichtes des Tages und des Fruehlings gegeben hatte und sie hatte 'Eôstre' geheissen ; ur-altdeutsch : ôstra, ôstrara, ôstrarün.
Anglo-Saxon, eaester, eaestron ; easter-monadh war April. Eosturmanath wird als “Paschal month,”/ Passah-Monat uebersetzt.
Obwohl bezweifelt, hatte der deutsche Linguist Jacob Grimm die Angaben des Sankt Bæde in ' Teutonic Mythology ' vorlaeufig vorlaeufig bestaetigt:
" The two goddesses, whom Beda (De temporum ratione cap. 13) cites very briefly, without any description, merely to explain the months named after them, are Hrede and Eâstre, March taking its Saxon name from the first, and April from the second. It would be uncritical to saddle this father of the church, who everywhere keeps heathenism at a distance, and tells us less of it than he knows, with the invention of these goddesses.
We Germans to this day call April Ostermonat, and Ostarmânoth is found as early as Eginhart [c. 800] ([contemporary of Charlemagne]).
The great christian festival, which usually falls in April or the end of March, bears in the oldest of [Old High German] remains the name ôstarâ; it is mostly found in the plural, because two days (ôstartagâ, aostortagâ, Diut. 1, 266) were kept at Easter.
This Ostrâ, like the [Anglo Saxon] Eâstre, must in the heathen religion have denoted a higher being, whose worship was so firmly rooted, that the christian teachers tolerated the name, and applied it to one of their own grandest anniversaries. All the nations bordering on us have retained the Biblical “pascha;” even Ulphilas writes paska, not austro, though he must have known the word; the Norse tongue also has imported its paskir, Swed[ish] pask, Dan[ish] paaske. The [Old High German] adv. ôstar expresses movement toward the rising sun (Gramm. 3, 205), likewise the [Old Norse] austr, and probably an [Anglo Saxon] eástor and Goth[ic] áustr.4 (Italics in original)"
Quelle (http://www.answersingenesis.org/articles/2011/04/19/name-easter-pagan)
Yamamoto
08.12.2013, 20:49
Kleiner Einwurf, ohne mich durch den Thread gelesen zu haben: Was sagt Formenko über andere Schriftkulturen? Chinesen, Japaner, Inder, die Königreiche Südostasiens, Perser (...) - alles nur europäische Fälschungen?
Vielleicht kannst Du mir helfen etwas Klarheit bzgl der Festsetzung des Osterdatums zu bekommen.
So wie ich das verstehe, wurde im Jahr 190 vom Papst Viktor I. hauptsaechlich bestimmt, dass Ostern auf einen Sonntag fallen muss weil Jesus an einem Sonntag auferstanden war.
Dies dem Eusebius zufolge (Eusebius Pamphili (http://www.newadvent.org/cathen/05617b.htm) , Bishop of Cæsarea in Palestine, the "Father of Church History"; b. about 260; d. before 341) (1)
Der Grund fuer das Machtwort des Papst Viktor I lag doch an der Unvertraegklichkeit des Himmelfahrtstages mit dem des Passafests: die Diozoesen in Nah-Ost orientierten sich fuer die Osterfestdatierung an der traditionellen juedischen Datierung (Quartodecimans) fuer das Passafest , wobei es egal war auf welchen Wochentag das fiel.
Also, Jesus starb an einem jüdischen Passahtag. Der Tag danach war Sabbat, und auferweckt wurde er am darauf folgenden Tag, also an einem Sonntag.
Die Urchristen feierten das Abendmahl ursprünglich einmal im Jahr, am Jahrestag, also am Abend vor seinem Todestag. (Man muss berücksichtigen, dass bei den semitischen Völkern der Tag bei Sonnenuntergang endete und begann.) Damit fiel dieses Fest zwangsläufig mit dem jüdischen Passah zusammen, was aber niemanden störte. Schließlich hatte ja Jesus selbst mit seinen Aposteln das Passah begangen, bevor er das Abendmahl einsetzte. Ein Osterfest gab es ursprünglich nicht.
Später fing die Kirche an, das Abendmahl öfter als einmal im Jahr zu begehen, schließlich beliebig oft in Gestalt der Messe. Die Frage nach dem richtigen Termin dafür erübrigte sich damit. Zugleich wurde die neue Feier der Auferstehung eingeführt, also Ostern. Da nun die Juden einen Mondkalender hatten, die Römer dagegen einen Sonnenkalender, musste man das irgendwie anpassen. Entweder jedes Jahr zum gleichen Datum, dann aber an zufälligen Wochentagen (wie Weihnachten), oder jedes Jahr etwa zur gleichen Zeit am richtigen Wochentag, dann aber zu verschiedenen Daten. Man entschied sich für letzteres.
Um aber zu vermeiden, zugleich mit den Juden zu feiern, führte man in Nicäa eine Berechnungsformel ein, die dazu führte, dass Ostern stets erst am Sonntag nach dem Passah liegt. So ist das bis heute.
houndstooth
11.12.2013, 14:23
^
Sehr schoen klargelegt. :)
Bellerophon
11.12.2013, 22:40
Und wieder mal 100%ig am Thema vorbei. Und wieder mal muss ich dir dein eigenes Verhalten erklären, da du offenbar nicht in der Lage bist zu reflektieren. Wieder mal umgehst du alle genannten Fakten und spuckst hier mit Pseudowissen um dich rum mit der Absicht, mich persönlich anzugreifen - in jeder Hinsicht völlig daneben. Und was ist der Grund? Der Grund ist, du bist in dieser Diskussion eindeutig überfordert und kannst mit den genannten Fakten nicht umgehen, versuchst dich an die Illusionen zu klammern, die dir eingetrichtert wurden. Du denkst in äußerst primitiven Kategorien und dein "Wissen" zeugt von sehr selektiver Wahrnehmung. Du hast hier nichts verloren. Nachdem ich dich schon einige Male abgemahnt habe, muss ich dich einfach rausschmeissen.
Okay, du machst Spaß. Ich verstehe.
Hab ich nicht gechekt.
Ist ganz lustig, ich bin drauf reingefallen - Sorry!
Die slawische Tuhlegesellschaft.
Bellerophon
11.12.2013, 22:48
Ich habe nie begriffen, wie ein Stern jemanden in ein fernes Land führen kann (die "Heiligen Drei Könige" waren vermutlich Astrologen aus Mesopotamien), zu einer bestimmten Kleinstadt und dann auch noch zu einem bestimmten Haus. Trotz Astronomiestudium ist mir schleierhaft, wie das geschehen soll. Daher halte ich den Versuch für aussichtslos, den Bericht über den Stern von Bethlehem mit einem astronomischen Ereignis zu korrelieren, sei es eine Planetenkonstellation oder ein wiederkehrender Komet.
Die erste Darstellung des Sterns von Bethlehem als Komet stammt meines Wissens aus der Zeit um 1300 (Scrovegni-Kapelle, Padua, Fresko von Giotto). Kometen galten ja als Unglücksboten, weil sie die Ordnung des Himmels durcheinander brachten. Es gibt m. E. zwei Möglichkeiten, warum man auf dem Bild einen Kometen sieht. Entweder hat Giotto mal im Evangelium geschmökert und festgestellt, dass der Stern tatsächlich Unglück brachte - nämlich den Kindermord von Bethlehem. Oder es hat mit dem Halleyschen Kometen zu tun, der 1301 wieder mal erschienen war. Oder beides.
Die heiligen drei Könige gibt es nicht.
Sternendeuter aus dem Osten. *lach*
Wer glaubt diesen orientalischen Quatsch?
Gut, stolze westliche Histroiker forschen ja auch nach nach den Fantasiegeschichten hellenischer Erzähler (!!!!!)
Das wäre so als würde man 2000 Jahre nach jetzt nach Tolkiens Auenland forschen.... oder Obama dem Erlöser...
Oder nach Elron Hubbard.
Während man die dokumentierte norddeutsche Mandränke einfach vergisst.
Was für ein Witz.... was für Irre.
Bellerophon
11.12.2013, 22:51
Kleiner Einwurf, ohne mich durch den Thread gelesen zu haben: Was sagt Formenko über andere Schriftkulturen? Chinesen, Japaner, Inder, die Königreiche Südostasiens, Perser (...) - alles nur europäische Fälschungen?
Natürlich.
Das kommt bei den eurozentrischen Deppen gar nicht vor.
Das ist halt so wie Sternendeutung.
Die heiligen drei Könige gibt es nicht.
Sternendeuter aus dem Osten. *lach*
Dann hat es schon gar keinen Sinn, eine Hypothese über den Stern von Bethlehem als eine der Grundlagen einer neuen Chronologie zu nehmen.
Bellerophon
13.12.2013, 23:53
Dann hat es schon gar keinen Sinn, eine Hypothese über den Stern von Bethlehem als eine der Grundlagen einer neuen Chronologie zu nehmen.
Natürlich nicht.
Das ist doch alles ein Witz.
Ich mein, euch ist schon klar das das Schriften einer Sekte sind?
Weiße Nordgermaen wie dumme Tölpel orientalischen Wirrsinn folgen?
beemaster
14.12.2013, 13:41
Dann hat es schon gar keinen Sinn, eine Hypothese über den Stern von Bethlehem als eine der Grundlagen einer neuen Chronologie zu nehmen.
Soweit ich weiß - und ich maße mir durchaus an, mich als Christ ein bisschen im Christentum auszukennen -, sind weder Sternkonstellationen noch die Reisen von Gelehrten, Magier oder Königen die Grundlage der christlichen Zeitrechnung, sondern die Geburt des Messias.
Soweit ich weiß - und ich maße mir durchaus an, mich als Christ ein bisschen im Christentum auszukennen -, sind weder Sternkonstellationen noch die Reisen von Gelehrten, Magier oder Königen die Grundlage der christlichen Zeitrechnung, sondern die Geburt des Messias.
Gewiss, aber die Sache mit dem Stern und den Astrologen steht ja im zeitlichen Zusammenhang damit. Obwohl dieser Zusammenhang längst nicht so eng ist, wie viele Leute denken, denn die Bibel sagt nicht, dass die Astrologen an der Krippe erschienen. Offenbar blieb Joseph nach der Geburt seines ersten Kindes noch eine Weile in seiner Heimatstadt, vielleicht wollte er sich dort wieder ansiedeln. Es kann also auch Monate später gewesen sein.
Aber man hat nun mal seit Jahrhunderten versucht, die Geschichte über den Stern mit Planetenkonstellationen, Kometen und anderen Phänomenen zu erklären. Gelungen ist es bisher nicht.
beemaster
14.12.2013, 14:47
Gewiss, aber die Sache mit dem Stern und den Astrologen steht ja im zeitlichen Zusammenhang damit. Obwohl dieser Zusammenhang längst nicht so eng ist, wie viele Leute denken, denn die Bibel sagt nicht, dass die Astrologen an der Krippe erschienen. Offenbar blieb Joseph nach der Geburt seines ersten Kindes noch eine Weile in seiner Heimatstadt, vielleicht wollte er sich dort wieder ansiedeln. Es kann also auch Monate später gewesen sein.
Aber man hat nun mal seit Jahrhunderten versucht, die Geschichte über den Stern mit Planetenkonstellationen, Kometen und anderen Phänomenen zu erklären. Gelungen ist es bisher nicht.
Die Weihnachtsgeschichte ist ja keine Reportage oder ein historischer Bericht, sondern hat ja eine moralische Funktion: "Hier, seht, der Herr kommt zu den Armen, aber viele Bonzen erkennen dies nicht". Es tut der Sache ja auch keinen Abbruch, wenn die genaue astronomische Verorrung nicht exakt sein sollte.Auf die Botschaft kommt es an.
beemaster
19.12.2013, 20:18
Ist das Thema jetzt durch?
Wer habt jetzt wen überzeugt?
Rumpelstilz
19.12.2013, 20:21
Ist das Thema jetzt durch?
Wer habt jetzt wen überzeugt?
Merkwuerdige Fragen. Ich fand es interessant. Eine "Bereicherung".
:haha:
Bellerophon
19.12.2013, 23:47
Ist das Thema jetzt durch?
Wer habt jetzt wen überzeugt?
Ich finde das tatsächliche "Christentum" allgemein interessant.
Viele Leute wissen gar nichts darüber, und halten die nordgermanische (quasi protestantische) Verwurstung dafür. Während die Katholen ja eher Maria anbeten. *lach*
Die Quasi-Muttergöttin, gemäß ihres Matriarchats.
Wer kann schon sagen, woher die ersten dutzenden Päpste kamen?
Also nach Petrus - der ja aus Asia-Minor kam.
Wer weiß schon, dass das alles im Grunde ein jüdischer Sektenschmonz aus Syrien ist.
Ägypten das erste christliche Land war?
Wer von den zu "Weihnachten" in die "Kirchen" pilgernde deutsche Michel_In Deppen weiß das?
Das Neger schon Christen waren, bevor Weiße die Bibel hernamen, um zu rechtfertigen Schwarze zu versklaven?
Und sich heute Weiße von Christen verarschen lassen, welche den Koran küssen, und der Vatikan sich einen Dreck um die verfolgten Christen in Afrika und sonstwo schert?
Dieser ganze politische Mist von Abschaum, welchen sich der degenerierte römische Adel von der Donau zu Nutze gemacht hat, um den römischen Multikulti-Mob zu kontrollieren.
Bellerophon
19.12.2013, 23:56
Auf der anderen Seite haben wir die Waräger-Rus = junge Piraten.
Ehemals Leibgarde des Oströmischen Kaiser.
Die das Orthodoxe Christentum nutzen, um ihr zusammengeraubtes "multikulturells" Reich und ihre Slawen zu einen und zu festigen.
Von Petersbrug bis zum Pazifik und dem schwarzen Meer.
Die ganzen Steppenvölker und quasi-mongolischen Kahnate.
Bellerophon
20.12.2013, 00:05
Die Weihnachtsgeschichte ist ja keine Reportage oder ein historischer Bericht, sondern hat ja eine moralische Funktion: "Hier, seht, der Herr kommt zu den Armen, aber viele Bonzen erkennen dies nicht". Es tut der Sache ja auch keinen Abbruch, wenn die genaue astronomische Verorrung nicht exakt sein sollte.Auf die Botschaft kommt es an.
Ach das ist die Botschaft.
Ich dachte die Botschaft ist die der Liebe und Freiheit + der Selbstbehauptung aus dem alten Testament - Juden vs. Pharao.
Neo-Juden Jesus vs. Römer und reaktionäre Juden.
Nur wie sollten deutsche Christen so was verfolgen?
Deutsche Christen die sich wirklich jeder (!) Herrschaft andienen bis zum Marasmus.
Seht es ein, ihr seid ein Witz, eine Skurilität der Geschichte.
HEIL Ulrich von Hutten!
http://www.youtube.com/watch?v=5-wAlp7PDYM
beemaster
20.12.2013, 17:55
Ich erkenne keinen Sinn und keinen Zusammenhang in Ihren Beiträgen. Falls Sie etwas kritisieren möchten, bitte ich zu erklären, was und warum.
Shahirrim
05.06.2014, 20:29
Ich habe nie begriffen, wie ein Stern jemanden in ein fernes Land führen kann (die "Heiligen Drei Könige" waren vermutlich Astrologen aus Mesopotamien), zu einer bestimmten Kleinstadt und dann auch noch zu einem bestimmten Haus. Trotz Astronomiestudium ist mir schleierhaft, wie das geschehen soll. Daher halte ich den Versuch für aussichtslos, den Bericht über den Stern von Bethlehem mit einem astronomischen Ereignis zu korrelieren, sei es eine Planetenkonstellation oder ein wiederkehrender Komet. ...
Die Bibel bezeichnet Engel als Sterne!
Vielleicht (ich bin mir dessen sogar ziemlich sicher) ist das die Lösung, warum Astronomen nichts substantielles finden.
Rumpelstilz
05.06.2014, 21:08
Die Bibel bezeichnet Engel als Sterne!
Vielleicht (ich bin mir dessen sogar ziemlich sicher) ist das die Lösung, warum Astronomen nichts substantielles finden.
Interessant. Zeigt mal wieder, dass viel Detailwissen noetig ist, um geschichtliche Dinge riichtig zuordnen zu koennen,
Shahirrim
05.06.2014, 21:10
Interessant. Zeigt mal wieder, dass viel Detailwissen noetig ist, um geschichtliche Dinge riichtig zuordnen zu koennen,
Man muss es nur wissen, natürlich nicht NUR Engel.
Aber auch.
Und deswegen bin ich mir bei dieser Bibelstelle zu 100 % sicher, dass kein Stern am Himmel gemeint ist, sondern ein Engel, der vor den Weisen herwandelte und sie führte!
PeaceOnEarth
04.07.2014, 16:54
Deine astronomischen Kenntnisse scheinen nicht weit zu reichen. Wovon die Quellen des Jahrs 1054 berichten, das ist die Nova selbst, aber nicht der später entstandene Nebel, denn der ist damals wie heute mit bloßem Auge gar nicht zu erkennen.
Bleib einfach bei den Fakten, schon funktioniert die bekannte Zeitlinie wieder.
Willst du nicht verstehen oder tust du nur so? ;) Die Nova die zur Entstehung des Krebsnebels führte, die von vielen Wissenschaftlern als der evangelische Stern von Bethlehem gedeutet wird, entstand später als ihr angebliches Datum in 13 "zeitnahen historischen Quellen". Na, was sagt uns das?
PeaceOnEarth
04.07.2014, 17:02
Ich bin zurück. Ich entschuldige mich, dass ich sie so lange vernachlässigt habe. Ab und zu kommen auch andere wichtigere Dinge dazwischen und man verliert solche Dinge aus den Augen.
Ich entschied mich, in Fällen von völlig inadäquaten Antworten, Beleidigungen, gezielter Polemik schneller auszusortieren. Klar, dass es manchmal nicht ganz ohne geht, aber wer besonders aus dem Rahmen fällt, fliegt. Also überlegt euch bitte nächstes Mal genau, was ihr antwortet und beschränkt euch möglichst auf das konkrette Thema.
Mittlerweile habe ich wieder genug Material gesammelt, vor allem alte historische Schriften, die das Wissen jener Zeit (15.-18. Jahrhundert) widerspiegeln und damit Fomenko bestätigen, gleichzeitig unseren heutigen Vorstellungen klar widersprechen. Also macht euch auf etwas gefasst.
PeaceOnEarth
04.07.2014, 18:23
Ich gehe gerne auf Punkte ein, die nicht zu Ende diskutiert wurden, wenn ihr sie mir nennt. Ich will mich dabei auf drei beschränken.
Allerdings stelle ich eine Frage an alle meine Opponenten hier, die ich bereits gestellt habe und erwarte von jedem eine konkrette Antwort.
Wie ich schon erwähnt habe, war die Sprache der Indoarier, Sanskrit, sehr eng und direkt mit dem heutigen(!) Russisch verwandt, weitaus mehr als mit allen anderen indoeuropäischen Sprachen. Hier klare Beweise:
- http://sanskrt.org/wp-content/uploads/2012/06/LekhaCognate-Words-in-Sanskrit-and-Russian.pdf
- http://borissoff.wordpress.com/2012/11/18/russian-sanskrit-verbs-3/
- http://borissoff.wordpress.com/2012/12/13/russian-sanskrit-nouns/
- http://vedic.su/Vedic/tur/IndiaRussia_Rishi_OCR.pdf
Da viele es nicht einmal anklicken wollen werden, zähle ich hier einfach ein Paar Beispiele für die sprachliche Verwandtschaft auf, Wörter, die jeder gebildete Mensch schon einmal gehört hat:
a) Veda = Wissen. Im Russischen: vedat' = wissen.
b) Swastika, das Glückssymbol, abgeleitet von suasti = Glück. Im Russischen: sshastie = Glück.
c) Stupa, bekannte (Hügel-)Gräber / Reliquienkonstruktionen. Im Russischen bedeutet stupa = Mörser. Einfach anschauen und vergleichen:
- http://de.wikipedia.org/wiki/Stupa#mediaviewer/Datei:Phra_Pathom_Chedi.jpg
Und:
- http://www.kiefer.de/Abbildungen/74/74-5023-1.jpg
d) Agni, Gott des Feuers. Im Russischen ist Feuer = agon', in Plural agni.
e) Pagode (Pagoda) (das ist zwar eine Annahme, dennoch eine nicht unbegründete) ist bekanntlich eine sakralte mehrgeschossige Mehrdachkonstruktion, die vertikal gegen den Himmel strebt, dessen Dachspitze das Himmelreich symbolisiert. Im Russischen bedeutet pagoda = Wetter, ein Begriff der ebenfalls direkt mit dem Begriff Himmel verbunden ist. Übrigens sind mehrdachigen Kirchentürme auch aus Russland und Nachbarkulturen bekannt:
https://www.flickr.com/photos/26849514@N06/6934237532/
f) Buddha bedeutet bekanntlich "der Erwachte" von buddhi = erwachen. Im russischen ist budit'=wecken.
g) Gautama oder Gotama wurde der Buddha, der bekanntermaßen in die Kriegerkaste hineingeboren wurde, von seinen Anhängern oder Jüngern genannt. In Russland sprechen die Kosaken ihre Anführer und geistige Lehrer bis heute Getman / Het'man / Ataman an.
h) Noch ein Beispiel aus einer anderen großen Religion der Indoarier: Avesta = die Botschaft, heilige Texte des Zoroastrianismus. Botschaft im Russischen lautet vest'.
Noch Fragen? Erinnern wir uns mal an die Tatsache, die in den meisten Dokumentationen und in der Literatur untergeht. Buddha hat Sanskrit gesprochen und war nach der Beschreibung seiner Zeitgenossen ein klassischer Nordeuropäer: http://en.wikipedia.org/wiki/Buddha#Physical_characteristics
Die Verwandtschaft zwischen den Russen und den Indoariern bzw. ihren Nachkommen ist nicht nur sprachlicher, sondern auch genetischer Natur. Beide sind R1a-Träger, der Kern beider Haplogruppen ist die Subclade R1a1a. Bitteschön:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R-M420
Über die direkte Verwandtschaft dieser Gruppen kann kein Zweifel bestehen. Dennoch: Die Indoarier kolonisierten nach unserer Zeitrechnung zwischen 2000 und 1500 v.Chr. Indien. Die Veden entstanden um 1200 v.Chr. Wie wir wissen, brachten die Indoarier viel Wissen und Kultur nach Indien. Wie wir wissen, worüber aber recht wenig berichtet wird, gestalteten die Indoarier fundamental die Zivilisationen Asiens. Die Historiker behaupten wiederum, ohne jeden konkretten Beweis, dass die Slawen im 5.-6. Jahrhundert auf die Bühne der Geschichte getreten sind. Selbstverständlich ohne Schrift und große militärische Erfahrung. Zwischen dem Erscheinen Slawen, erst recht zwischen der Entstehung der russischen Sprache und dem Auftreten der Indoarier liegen JAHRTAUSENDE! Ich bitte alle Historiker hier um eine Erklärung dieser Divergenz oder darum, einzugestehen, dass man es nicht erklären kann.
Es wird sicher vermutlich wieder Menschen geben, die diese FAKTEN nicht mit ihren Vorstellungen in Einklang bringen können werden und ausfallend werden. An solche die Warnung: Wer beleidigend wird oder versucht das Thema oder mich auf sonstige Art mit Dreck zu bewerfen, wird rausfliegen.
Rumpelstilz
04.07.2014, 20:43
[...]
g) Gautama oder Gotama wurde der Buddha, der bekanntermaßen in die Kriegerkaste hineingeboren wurde, von seinen Anhängern oder Jüngern genannt. In Russland sprechen die Kosaken ihre Anführer und geistige Lehrer bis heute Getman / Het'man / Ataman an.
[....]
Interessant. Haeufig wird "Ataman" von dem turksprachlichen "ata" oder "ota" abgeleitet. Wobei allerdings die Endsilbe "man" wenig Sinn macht. In den Turksprachen bedeutet "man" / "men" einfach "ich".
"Ich Vater" klingt etwas primitiv. Ausserdem erklaert es nicht das "H" oder "G" am Anfang von "Hetman".
Da ich gerade bin, moechte ich auch einige Verwandschaften zwischen den Turksprachen und dem Indo-Europaeischen aufzeigen. (Welche haeufig geleugnet wird).
Wie gesagt, "man" / "men" bedeutet "ich". "Men bahtli" im Usbekischen: "ich bin gluecklich". Im Tadschikischen (eine indo-arische Sprache, dem Persischen sehr nahe) bedeutet die Endung "-i-man" einfach "von mir" = "mein". "dukhtar-i-man" = "meine Tochter". (gesprochen duchtar = Tochter).
Weiterhin folgende Beispiele aus dem Usbekischen:
men uchun - fuer mich
sen uchun - fuer dich
"men / sen" ist zwar 1. und 2. Person Personalpronomen, aehnelt aber "mein / sein" (1. und 3. Person Posseicpronomen)
Die Endung "li" wird gebraucht wie "lich" im Deutschen.
baht (persisches Lehnwort) - Glueck
bachtli - gluecklich
chiroy - Schoenheit
chiroyli - schoen
Die haeufige Endung "-lik" wird im Usbekischen gebraucht wie "-lichkeit" im Deutschen.
baravar - gleich
baravarlik - Gleichheit
erkak - Mann
erkaklik - Maennlichkeit
Desweitern ist "ordu" ein "Heer" in wohl allen Turksprachen. Engl. "order" und die Worte "Ordnung" und "Ordonnanz" haben wohl eine gemeinsame Wurzel.
PeaceOnEarth
04.07.2014, 23:24
Interessant. Haeufig wird "Ataman" von dem turksprachlichen "ata" oder "ota" abgeleitet. Wobei allerdings die Endsilbe "man" wenig Sinn macht. In den Turksprachen bedeutet "man" / "men" einfach "ich".
"Ich Vater" klingt etwas primitiv. Ausserdem erklaert es nicht das "H" oder "G" am Anfang von "Hetman".
Da ich gerade bin, moechte ich auch einige Verwandschaften zwischen den Turksprachen und dem Indo-Europaeischen aufzeigen. (Welche haeufig geleugnet wird).
Wie gesagt, "man" / "men" bedeutet "ich". "Men bahtli" im Usbekischen: "ich bin gluecklich". Im Tadschikischen (eine indo-arische Sprache, dem Persischen sehr nahe) bedeutet die Endung "-i-man" einfach "von mir" = "mein". "dukhtar-i-man" = "meine Tochter". (gesprochen duchtar = Tochter).
Weiterhin folgende Beispiele aus dem Usbekischen:
men uchun - fuer mich
sen uchun - fuer dich
"men / sen" ist zwar 1. und 2. Person Personalpronomen, aehnelt aber "mein / sein" (1. und 3. Person Posseicpronomen)
Die Endung "li" wird gebraucht wie "lich" im Deutschen.
baht (persisches Lehnwort) - Glueck
bachtli - gluecklich
chiroy - Schoenheit
chiroyli - schoen
Die haeufige Endung "-lik" wird im Usbekischen gebraucht wie "-lichkeit" im Deutschen.
baravar - gleich
baravarlik - Gleichheit
erkak - Mann
erkaklik - Maennlichkeit
Desweitern ist "ordu" ein "Heer" in wohl allen Turksprachen. Engl. "order" und die Worte "Ordnung" und "Ordonnanz" haben wohl eine gemeinsame Wurzel.
Ebenfalls interessant. Ja, ot oder ata sind wohl in türkischen und indoeuropäischen Sprachen die Wurzel für Vater.
Woher weisst du so viel über türkische Sprachen? Sie und Russisch haben sich gegenseitig beeinflusst. Sie waren nicht einfach Nachbarn, sondern lebten lange in einem Staat.
Was Horde angeht, ist es im Russischen orda. Die Wurzel kommt sehr oft im Russischen vor. Rat' hat dieselbe Bedeutung, Heer. Es gibt noch riad für Reihe, auch im militärischen Sinne. poriadok heisst Ordnung. gorod für (befestigte) Stadt usw. Dadurch hat es sich auch eurasienweit verbreitet. Wir kennen es in Horde, Ordnung und Orden wie Ritterorden. So gesehen ist die Goldene Horde einfach der Goldene Orden.
Rumpelstilz
05.07.2014, 00:01
Ebenfalls interessant. Ja, ot oder ata sind wohl in türkischen und indoeuropäischen Sprachen die Wurzel für Vater.
Woher weisst du so viel über türkische Sprachen? Sie und Russisch haben sich gegenseitig beeinflusst. Sie waren nicht einfach Nachbarn, sondern lebten lange in einem Staat.
[...]
Als Jugendlicher habe ich mich sehr fuer die Voelkerwanderung interessiert und diese Wanderungen entstanden ja immer in der zentralsasiatischen Steppe oder an ihren Raendern.
Desweiteren interessierte mich immer die Verbindung von Europa zu Asien, die ja von der hiesigen Geschichtschreibung gerne kleingeredet wird. Es wird z.B. eine Grenze zwischen Griechen und Persern gezogen, die so deutlich gar nicht ist.
Usbekisch lernte ich hauptsaechlich der Musik wegen, die mir gefaellt. Kasachen und Kirgisen haben recht wenig eigenstaendige Musik in ihren Sprachen. Die sind sehr russifiziert. Uighuren schreiben das arabische Alphabet. Die Usbeken sind volkreicher als die Turkmenen und das lateinische Alphabet verliert zwar wieder an Einfluss, aber noch vor Jahren war es zumindest im Internet weit verbreitet.
Die Aussprache aehnelt der im Deutschen. Ich kann leicht Texte verstehen und dem geschriebenen Wort zuordnen auch mit geringen Sprachkenntnissen, anders als im Englischen, Franzoesischen oder dem original Portugiesischen in Portugal z.B.
Ansonsten habe ich keinerlei Verbindungen zu Usbekistan oder ehemaligen UdSSR-Staaten.
Gerade durch hier lebende Kaschmiris, Pakistanis und Afghanen erhalte ich hier weiter praktischen Anschaungsunterricht ueber Indo-Arier, ihre Wanderungen und ihre Vermischung mit den drawidischen Ureinwohnern.
Die neue Hauptsprache Pakistans, Urdu, leitet ihren Namen auch von "ordu" ab und entstand zur Zeit der Mogulen. Usbekisch hat eine tuerkische Grammatik, aber etwa 40% aller Worte stammen aus dem Persischen und 10% aus dem Arabischen. Somit verstehe ich auch einiges in Urdu und Hindi.
PeaceOnEarth
07.07.2014, 20:37
Als Jugendlicher habe ich mich sehr fuer die Voelkerwanderung interessiert und diese Wanderungen entstanden ja immer in der zentralsasiatischen Steppe oder an ihren Raendern.
Desweiteren interessierte mich immer die Verbindung von Europa zu Asien, die ja von der hiesigen Geschichtschreibung gerne kleingeredet wird. Es wird z.B. eine Grenze zwischen Griechen und Persern gezogen, die so deutlich gar nicht ist.
Usbekisch lernte ich hauptsaechlich der Musik wegen, die mir gefaellt. Kasachen und Kirgisen haben recht wenig eigenstaendige Musik in ihren Sprachen. Die sind sehr russifiziert. Uighuren schreiben das arabische Alphabet. Die Usbeken sind volkreicher als die Turkmenen und das lateinische Alphabet verliert zwar wieder an Einfluss, aber noch vor Jahren war es zumindest im Internet weit verbreitet.
Die Aussprache aehnelt der im Deutschen. Ich kann leicht Texte verstehen und dem geschriebenen Wort zuordnen auch mit geringen Sprachkenntnissen, anders als im Englischen, Franzoesischen oder dem original Portugiesischen in Portugal z.B.
Ansonsten habe ich keinerlei Verbindungen zu Usbekistan oder ehemaligen UdSSR-Staaten.
Gerade durch hier lebende Kaschmiris, Pakistanis und Afghanen erhalte ich hier weiter praktischen Anschaungsunterricht ueber Indo-Arier, ihre Wanderungen und ihre Vermischung mit den drawidischen Ureinwohnern.
Die neue Hauptsprache Pakistans, Urdu, leitet ihren Namen auch von "ordu" ab und entstand zur Zeit der Mogulen. Usbekisch hat eine tuerkische Grammatik, aber etwa 40% aller Worte stammen aus dem Persischen und 10% aus dem Arabischen. Somit verstehe ich auch einiges in Urdu und Hindi.
Aha, spannend! Vielleicht werde ich mal auf dich zurückkommen, wenn es um Etymologien und linguistische Fragen geht.
Das Konzept der Völkerwanderung ist leider offenbar falsch. Es handelte sich um reine Eroberungszüge, dieselben wir in andere Epochen verlegt wurden. Die Goten, Vandalen Sachsen und andere angeblich germanische Stämme waren selbst nach einigen mittelalterlichen Historikern Skythen. Die "gotische" Wulfila ist ebenfalls als Fälschung entlarvt worden, wie sehr Vieles, das plötzlich nach angeblichen vielen Jahrhunderten Verschwundensein, wieder auftauchte. Hier übrigens was Lustiges, die "Erklärung", warum der gotische Stil so heißt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gotik#Entwicklung_der_Stilbezeichnung
Wenn man genauer hinschaut, lassen sich "erstaunlich" viele antike oder mittelalterliche Kriegszüge auf "skythische" oder mit ihnen verwandte Völker zurückführen, angefangen mit Hyksos oder Indo-Ariern bis hin zu den Mongolen, die in vielen Chroniken den Skythen gleichgesetzt werden.
Rumpelstilz
07.07.2014, 21:00
Meine generelle Kritik an der Geschichtsschreibung und dem, as wir alles akzeptieren, habe ich gerade kuerzlich dargelegt.
http://www.politikforen.net/showthread.php?153603-Stammt-der-Monotheismus-aus-dem-alten-%C3%84gypten&p=7240793&viewfull=1#post7240793
Zu "den Skythen" muss man sich allerdings auch fragen, wer alles zu den Skythen gezaehlt wird. Im aktuellen Pakistan ist z.B. "Taliban" eine Sammelbezeichnung, fuer alle, die man gerade nicht mag.
Gerade zu den Steppenvoelkern muss man wissen, dass auch Indianer in Nord- und Suedamerika nach der Zaehmung des Pferdes ihre Gesellschaften unabhaengig voneinander so entwickelt haben, dass sie den zentralasiatischen Steppenvoelkern sehr aehnlich waren.
Weiterhin muss man immer vor Augen haben, dass Reiche kurzlebig waren und immer wieder Staemme und Voelker neu gemischt wurden. Manche Historiker beschreiben das dann so, dass eine Foederation z.B. 5 mongolische Staemme hatte und 3 tuerkische und 2 indo-europaeische.
Das ist auch der Grund, weshalb die Hunnen ploetzlich "verschwunden" waren.
PeaceOnEarth
07.07.2014, 22:12
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Stellen wir Fomenkos Aussagen via den Anglo-Saxon Chronicles auf den Pruefstand:
Wir wollen anhand' wissenschaftlicher Methoden' wissen, ob tausandjaehrige Chronicle-Angaben
1) Fälschungen sein müssen
2) Phantome sind
3) sie nie gegeben hatte
4) sie umdatiert oder anderen Epochen zugeordnet werden muessen.
VierOriginaleintragungen aus den Anglo-Saxon Chronicles:
Aussage #1 aus den Anglo-Saxon Chronicles:
[Anno] 538 " The sun darkened on February 16th from dawn until nine in the morning"
[Jahr]538 " Am 16 Februar verfinsterte sich die Sonne vom Morgengrauen bis neun Uhr morgens"
Wahrheitsnachweis:
Im Jahr 538 hatte es am 15. Februar (http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/0501-0600/538-02-15.gif) eine 03:14 min Sonnenfinsternis gegeben.
Aussage #2 aus den Anglo-Saxon Chronicles:
[Anno] 540 " The sun darkened on June 20 th and the stars showed fully nearly half an hour past nine in the morning "
[Jahr] 540 Am 20. Juni verfinsterte sich die Sonne und die Sterne zeigten sich deutlich bis fast eine halbe Stunde nach neun am Morgen"
Wahrheitsnachweis:
Im Jahr 540 hatte es am 20.Juni (http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/0501-0600/540-06-20.gif)eine 06:07 min Sonnenfinsternis gegeben.
Aussage #3 aus den Anglo-Saxon Chronicles:
664 The sun darkened on May 3rd. In the same year there was much pestilence on the island of Briton and in the pestilence bishop Tuda passed away"
[Jahr] 664. Die Sonne verfinsterte sich am 3.Mai. Im gleichnen Jahr gab es viel Pestilenz auf der britischen Insel und Bischoff Tuda starb waehrend der Pestilenz"
Wahrheitsnachweis:
Im Jahr 664 hatte es am 1.Mai (http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/0601-0700/664-05-01.gif) eine 03:50 min Sonnenfinsternis gegeben.
Aussage #4 aus den Anglo-Saxon Chronicles:
[Anno] 678 " In the Year of our Lord's Incarnation, 678, which is the eighth of the Reign of Ecgfrid, in the Month of August, appear'd a Star, call'd a Comet, and continuing for three Months , rose in the Morning, darting out, as it were a pillar of of radiant Flame. The same Year Discord breaking out between King Ecgfrid , and the most Reverend prelate Wilfrid, that Bishop was driven from His See, and two Bishops substituted in his stead, to preside over the Nation of the Deiri; and Eata over that of the Bernicians [...]
(The Ecclesiastical History of the English Nation; By Saint Bede (http://books.google.ca/books?id=l5OrYBvoME0C&pg=PA309&lpg=PA309&dq=in+the+year+of+the+incarnation+of+the+Lord+678&source=bl&ots=sb8_Yns7Ni&sig=2v4zROOX-LLqL3ceJsahC_Nymrg&hl=en&sa=X&ei=jnyUUuLbLY70oATrxoCoAw&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=in%20the%20year%20of%20the%20incarnation%20of%20 the%20Lord%20678&f=false) (the Venerable) Book IV; anno 731)
" Im Jahre Unseres Herrn 678, was das Achte der Regierung Ecgfrids ist, im Monat August, erschien ein Stern, Komet genannt, und dauerte drei Monate an, er stieg am Morgen auf, schoss raus, als sei er eine Saeule leuchtendes Feuer. Im gleichen Jahr brach Zwitracht zwischen Koenig Ecgfrid und Hochwuerden Praelat Wilfrid aus, der Bischoff wurde aus seinem Bistum gejagt und zwei Bischoefe vertraten ihn an seiner Stelle [...]"
(Die Kirchengeschichte der englischen Nation; vom Heiligen Sankt Bede * [oder Bede der Ehrwuerdige] Book IV; anno 731)
Wahrheitsnachweis:
Sankt Bede berichtet vom im Jahr 676 weltweit gesichteten (http://books.google.ca/books?id=Umxbb68tmZMC&pg=PA107&lpg=PA107&dq=comet+in+the+year+678&source=bl&ots=QGQ6RI6f0o&sig=Na9oi_bVC9P7IUzG_sqGNCmoqes&hl=en&sa=X&ei=dlqUUviMOtjUoAS5yIL4DA&ved=0CFYQ6AEwCA#v=onepage&q=comet%20in%20the%20year%20678&f=false) und in Japan, China, Korea, Schottland, Irland, Syria und England dokumentierten (langhaarigem Stern) Komet X/676 P1
Die anderen Werke des Historiker-Moench St. Bede* sind bisher nicht als 'Faelschung' entlarft worden.
St. Bede der Ehrwuerdige * wird als Schutzheiliger der britischen Historiker betrachtet.
'Annus Domini' wurde vom Heiligen Sankt Bede* in 'Die Kirchengeschichte Der Englischen Nation' zuerst verwendet und ist seitdem zum Standardbegriff geworden.
__________________________________________________ _________________________________
*
Als Nichtglaeubiger verwende ich aus Respekt der katholischen Kirche gegenueber deren Terminologien.
Auf diese Aufstellung möchte ich dir keine Antwort schuldig bleiben. Danke für dieses weitere Eigentor, von denen es hier schon sehr viele gab und die leider allesamt einfach ignoriert wurden.
Zu Aussage #1
Ich kann mich natürlich irren, aber auf den ersten Blick sieht es so aus, als ob die Fälscher sich hier sich sehr viel Mühe mit der Berechnung des besagten Datums gemacht haben... aber vergessen haben, sie nach dem Julianischen Kalender zu notieren.
Also entweder verwendet die NASA heute das Julianische Kalender (http://eclipse.gsfc.nasa.gov/5MCSEmap/0501-0600/538-02-15.gif) oder die Anglo-Saxon-Chronicle wurde nach der gregorianischen Kalenderreform Ende des 16. Jahrhunderts fabriziert (also sehr viel später als deren angebliche Entstehungsperiode), in etwa dort, wo die Geschichtsfälschungsaktion nach Fomenko beginnt.
Somit haben sich auch alle anderen Punkte erledigt, nicht wahr? Das habe ich so auf die Schnelle entdeckt. Oder habe ich etwas übersehen?
Dementsprechend sollte man auch die Bezüge zu den Angaben in den anderen Chroniken hinterfragen, also auch ihre Echtheit. Wie schon im Fall von der falschen Datierung der Krebsnebel-Nova in etlichen Chroniken, wird auch hier offensichtlich, dass die Geschichtsfälschung wetweit mehr oder weniger zentral gesteuert wurde.
Danke für diesen Hinweis. ;)
PeaceOnEarth
09.07.2014, 07:11
Kann sein, dass es etwas viel auf einmal ist. Ich habe das Thema schon einmal behandelt, aber inzwischen habe ich noch mehr spannende Dokumente ausgegraben, die diese Thesen untermauern und von den Herren Historikern nicht so ohne Weiteres vom Tisch gefegt werden können.
Auf die Reaktionen der hiesigen Verfechter der traditionellen Geschichtsschreibung freue ich mich natürlich schon. :D Allerdings sollten sie, bevor sie sich über mich her machen, zunächst die Dokumente und Funde erklären, auf denen diese Thesen sich aufbauen. Ich muss leider wiederholen, wer einfach so, an den vorgelegten Dokumenten und Fakten vorbei, drauf los demagogisiert, fliegt raus.
Meine generelle Kritik an der Geschichtsschreibung und dem, as wir alles akzeptieren, habe ich gerade kuerzlich dargelegt.
http://www.politikforen.net/showthread.php?153603-Stammt-der-Monotheismus-aus-dem-alten-%C3%84gypten&p=7240793&viewfull=1#post7240793
Zu "den Skythen" muss man sich allerdings auch fragen, wer alles zu den Skythen gezaehlt wird. Im aktuellen Pakistan ist z.B. "Taliban" eine Sammelbezeichnung, fuer alle, die man gerade nicht mag.
Gerade zu den Steppenvoelkern muss man wissen, dass auch Indianer in Nord- und Suedamerika nach der Zaehmung des Pferdes ihre Gesellschaften unabhaengig voneinander so entwickelt haben, dass sie den zentralasiatischen Steppenvoelkern sehr aehnlich waren.
Weiterhin muss man immer vor Augen haben, dass Reiche kurzlebig waren und immer wieder Staemme und Voelker neu gemischt wurden. Manche Historiker beschreiben das dann so, dass eine Foederation z.B. 5 mongolische Staemme hatte und 3 tuerkische und 2 indo-europaeische.
Das ist auch der Grund, weshalb die Hunnen ploetzlich "verschwunden" waren.
Sie sind nicht verschwunden, im Gegenteil, sie wurden historisch einige Male dupliziert. Skythen / Sarmaten, Awaren, Hunnen, Mongolen / Tartaren, Goten / Vandalen, Etrusker, Hyksos oder Indo-Arier, das sind Bezeichnungen für ein und dasselbe Großvolk oder dessen Stämme, die Eroberungsfeldzüge unternahmen. Genetisch kann man ihre Nachfahren sehr deutlich durch die Haplogruppe R1a ausmachen. Es ist genau so ein Fall, bei dem die gleichen Ereignisse in unterschiedliche Epochen verlegt und unterschiedlichen Völkerschaften zugeschrieben wurden. Die Skythen dominierten seit den prehistorischen Zeiten die Weiten Russlands... und tun es bis heute. Natürlich wurden zu den Skythen gelegentlich ihre türkische oder kaukasischen Verbündeten gezählt, die sich von dort aus weltweit ausbreiteten. Ja, weltweit. Das ist auch genetisch nachvollziehbar.
Und es ist noch nicht so lange her, dass die Gelehrten es wussten. Selbst während der Geschichtsfälschungsaktion zwischen dem 16. und 18. Jahrhunderte wusste man noch, dass die Skythen das älteste, größte Volk und - Achtung, jetzt wird es sehr spannend - die biblischen Israeliten, direkte Nachfolger von Noah sind. Klingt ziemlich verrückt, nicht?
Dann frage dich mal, warum der Verfasser der Nürnberger Chroniken nicht wegen Heresie angeklagt wurde, als er im 15. Jahrhundert die Russen den Israeliten gleichsetzte und sie und andere slawische Völker (deren Kontinuität zu den Slawen man in Folge abgehakt hatte) direkt auf die biblischen Figuren, angefangen mit Noah zurückführte.
http://digicoll.library.wisc.edu/cgi/t/text/text-idx?c=nur;cc=nur;view=text;idno=nur.001.0004;rgn=d iv2;node=nur.001.0004:4.14
Interessanterweise beruft sich der deutsche Autor hier auf einen "jüdischen" Historiker Josephus, der seltsamerweise ebenfalls nicht gotteslästerliches darin sieht, in den Slawen die Israeliten zu sehen. Das ist das Schöne an Fomenkos Rekonstruktion: Man findet eine Menge Dokumente, die eine andere, seine Geschichte schreiben, auch die, die er selbst nicht einmal erwähnt.
Hier ist eine Karte dazu, Iberer (später Hebräer), Moschi (später Muskowiter, Russen) usw. Man beachte, wieviele geografische Bezeichnungen aus dieser Region man später in anderen Teilen der Welt findet. Z.B. Amazones. Dazu unter mehr.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_of_Colchis,_Iberia,_Albania,_and_the_neig hbouring_countries_ca_1770.jpg
Wer noch Zweifel hegt, sollte sich daran erinnern, dass das Schwarze Meer, die Heimat der Skythen, einst ein Süsswassersee war, der nach dem Durchbruch des Bosporus schnell mit Salzwasser überflutet wurde. Viele Wissenschaftler verbinden dieses Ereignis nicht umsonst mit der biblischen Überlieferung der Sintflut. Ach ja, dass Noah am Berg Ararat gestrandet war, der nicht weit vom Schwarzen Meer ist, muss ich nicht erwähnen oder?
Nun lies mal das, das beantwortet auch die Frage, warum...
Gerade zu den Steppenvoelkern muss man wissen, dass auch Indianer in Nord- und Suedamerika nach der Zaehmung des Pferdes ihre Gesellschaften unabhaengig voneinander so entwickelt haben, dass sie den zentralasiatischen Steppenvoelkern sehr aehnlich waren.
http://books.google.de/books?id=D9YKAAAAIAAJ&pg=PA58&lpg=PA58&dq=scythians+in+america&source=bl&ots=Rx6dzvZM5H&sig=FRBjHuAaRA9OuZ85IjOSVcfrAvc&hl=de&sa=X&ei=Bx2qU-7QJO2g7AbOyIGAAg&ved=0CIMBEOgBMA44Cg#v=onepage&q=scythians%20in%20america&f=false
Kurz zusammengefasst: 19. Jahrhundert, USA, Skythen=Indianer=Israelitenstämme, Hügelgräber-Bauer. Reste von ihnen findet man bis heute, z.B. nennen sich die sehr häufig sehr weissen Cherokee Israeliten:
https://www.youtube.com/watch?v=Pu56Gtd4pJ0
Genetisch sind sie im Kern R1a-Träger, so wie auch die Skythen oder Slawen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R-M173#Americas
So etwas wird von der Mainstream natürlich reflexartig abgelehnt, nach dem Motto, es kann nicht sein, was nicht sein darf:
https://www.youtube.com/watch?v=PsWydruZmz8
Vielleicht wird jemand den Einwand einwerfen: Das kann alles nicht sein, die Skythen hatten nicht einmal eigene Schrift. Und auch das ist natürlich Blödsinn. Neben zahlreichen Erwähnungen ihrer unterschiedlichen religiösen Schriften, die komplett von den so genannten Wissenschaftlern ignoriert werden, gibt es auch Zeugnisse wie diese Sprachen-Karte hier, die selbst gegen Ende der Geschichtsfälschungsaktion zeigt, dass die Schrift der Skythen (eine von einigen übrigens) verdächtig hebräisch aussieht. Linke Spalte:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Europa_Polyglotta.jpg
Interessanterweise findet man auf dieser Karte aus der Mitte des 18. Jahrhunderts auch das etruskische Alphabet, eine angeblich nicht entzifferte Sprache, gleich unter den russischen Glagolica und Kirillica. Das nur nebenbei.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Europa_Polyglotta.jpg
Zurück zu dem Video mit der Behauptung, die "Indianer" schrieben in "Hebräisch" und bauten Pyramiden nach ähnlichen Prinzipien wie die "Ägypter". Falls jemand nicht wusste, dass die Israeliten Pyramiden bauten, hier ein apokryphisches Buch der Bibel:
http://www.kathromanshorn.ch/bibel/at/mak1013.htm
Ja, die Israeliten bauten Pyramiden. Aber nicht nur das, sie bestatteten ihre Toten als Mumien, zumindest sahen es die Ikonenmaler so und wurden dafür nicht der Heresie beschuldigt, was wiederum dafür spricht, dass es das Allgemeinwissen jener Zeit war.
http://www.art-sobor.ru/wp-content/uploads/2012/04/pgr.jpg
Und damit wären wir wieder bei den Skythen, die ihre Toten bekanntermaßen ebenfalls oft als Mumien beisetzten und bei den Hyksos, der ägyptischen Dynastie, die verdächtigt werden, Skythen gewesen zu sein. Schaut mal ob euch diese skythische Pyramide (zugerechnet zum Bosporanischen Reich, Bosporus sieht man auf alten Karten ebenfalls zunächst an der Krim siehe oben) auf der Krim nicht zufällig an die Rote Pyramide von Giza erinnert.
- http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kerch_Tsarskiy_Kurgan_IMG_2160_1725.jpg
Es gab dort vor Kurzem auch wesentlich größere Pyramiden:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Kurgan#mediaviewer/File:%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE_%D0%91%D0%BE%D 1%81%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B8._%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D 0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0 %B4%D0%B0%D1%82%D0%B0.jpg
Sie sind als solche aber kaum noch zu erkennen, da haben die Romanows ganze Arbeit geleistet:
- http://anomalia.kulichki.ru/news33/996_04.jpg
- http://rest-ua.com/files/1_84.jpg
Die Tradition von pyramidalen Kirchen und Grabanlagen hatte sich auf der Krim und in anderen Teilen Russlands sogar bis ins 19. Jahrhundert bewahrt:
- http://vi.ill.in.ua/m/600x0/324207.jpg
- http://progylka.com.ua/node/1980
Und? Gibt es noch Fragen? Ich kann gern auch weitere Parallelen zwischen den "Alt"-Ägyptern und Skythen aufzeigen, einschließlich der "ägyptischen" Funde in skythischen Gräbern.
Dieser Absatz eines Buchs aus dem sogar schon 19. Jahrhundert bringt es reduziert alles obige auf wenige Zeilen. Weiter unten kann man Hinweise auf Pyramidenbau und Mumifizierung finden. Bezeichnenderweise nennt der Autor die Skythen=Tartaren=Mogule=Israeliten=Muskowiten "Väter der Nationen". Vielleicht begreift der eine oder andere jetzt, warum.
http://books.google.de/books?id=2L8j_DJPdzQC&pg=PA155&lpg=PA155&dq=john+robinson+tartarians+muscovites+%22fathers+ of+nations%22+scythians+magog&source=bl&ots=9XEoXwREWl&sig=HrisJFvstmPwzceoP0tlUuAnjiA&hl=de&sa=X&ei=sdzGUu_MEsWM4wSj14HIDw&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=john%20robinson%20tartarians%20muscovites%20%22f athers%20of%20nations%22%20scythians%20magog&f=false
Das ist übrigens noch lange nicht alles Spannende, was es über die Skythen zu berichten gibt. Offenbar haben sie den Fortschritt enorm beschleunigt. Die meisten "antiken" Kulturen sind erst mit ihnen entstanden. Das kann man schön aus den griechische Berichten über ihre Erfindungen herleiten.
PeaceOnEarth
09.07.2014, 07:33
Eine kleine Fortsetzung.
Gerade zu den Steppenvoelkern muss man wissen, dass auch Indianer in Nord- und Suedamerika nach der Zaehmung des Pferdes ihre Gesellschaften unabhaengig voneinander so entwickelt haben, dass sie den zentralasiatischen Steppenvoelkern sehr aehnlich waren.
Hier noch einmal etwas zu den Indianern, die von den Amerikanern als Israeliten / Hebräer beschrieben werden. Hier ist die Karte, wo Abraham Ortelius, ein anderer "jüdischer" Historiker seltsamerweise das Arzareth und die Stämme Israels seeehr weit vom heutigen Israel platziert, im Osten Russlands, an der Berinstraße, die nach unserem Verständnis erst im übernächsten Jahrhundert von den Europäern entdeckt werden musste. :D
https://www.etsy.com/listing/128247951/old-map-of-tartaria-ortelius-1570
Die Reise zu oder über diese Region dauerte nach der Bibel eineinhalb Jahre. Vielleicht muss ja nicht alles in der Bibel... oder in anderen Schriften wortwörtlich nehmen, aber eine vergleichbare Reisedauer ist doch etwas viel für die Region, die uns als biblisch beschrieben wird.
http://www.biblestudytools.com/gnta/2-esdras/passage.aspx?q=2-esdras+13:40-50
Und dass Kolumbus Amerka mit genau diesem biblischen Arzareth identifizierte, wird uns auch eher selten erzählt:
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/1867-arzareth
Und hier noch einmal die Skythen als Israeliten, die Nachfahren Noahs und Erbauer vom Turm zu Babel. Das Buch kam recht spät heraus, da sieht man schon, dass der Bezug zu den Slawen fehlt, wenn ich mich recht erinnere. Aber nicht zu den Goten.
http://books.google.de/books?id=l_s9AAAAcAAJ&pg=PA28&lpg=PA28&dq=%22A+Dissertation+on+the+Origin+and+Antiquity+o f+the+Scottish+Nation%22+tower+babel+scythians+noa h&source=bl&ots=F7plytpIwU&sig=cwHy0AIZFI2JHE4WM3IoxK-XlMc&hl=de&sa=X&ei=PFypU_T-H6Ov7Ab30IHwBw&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=%22A%20Dissertation%20on%20the%20Origin%20and%20 Antiquity%20of%20the%20Scottish%20Nation%22%20towe r%20babel%20scythians%20noah&f=false
Bleibt noch die Frage: Was ist mit dem "alten" Volk der Juden? So alt sind sie nicht. Und eher eine Religionsgemeinschaft als ein Volk. Ich bitte euch, ein Volk, das Jahrtausende älter ist die allermeisten anderen, sollte sich von der Population und von der Volkskultur her doch etwas mehr von den kleinen Völkern wie z.B. Bulgaren oder Rumänen abheben oder nicht? Offensichtlich waren diese hier, die Khasaren, die ersten Juden:
http://cosmosmagazine.com/news/gene-study-settles-debate-over-origin-european-jews/
Also: Juden= mehrheitlich genetisch Slawen + Türken + Kaukasier. Jiddisch war ursprünglisch Slawisch. Das hebräische Alphabet war, wie wir oben sahen (Hensel), offenbar dem skythischen entlehnt bzw. das skythische Alphabet nannte man hebräisch.
Das wusste man aber schon lange davor. Hier noch einmal ein späterer Versuch der Verbindung der Slawen zu den Skythen / Sarmaten und zu den Israeliten mit der Anmerkung, dass die Sprachen der Hebräer und Skythen / Slawen verwandt waren.
http://books.google.de/books?id=fL4PAAAAQAAJ&pg=PA331&lpg=PA331&dq=goths+muscovites&source=bl&ots=xM58Gnhuf5&sig=j_oKVA7OTO4y710qnw359Fh19zs&hl=de&sa=X&ei=ep68U56gBqzT7AaIjIDICQ&ved=0CDUQ6AEwAw#v=onepage&q=goths%20muscovites&f=false
Und es ist kein Fehler übrigens, wenn er schreibt, dass auf Skandinavien slawisch gesprochen wurde. Zumindest galt es für die Oberschicht. Dazu ein andermal mehr.
An den jüdischen Tradition erkennt man auch heute den osteuropäischen Touch. Hier ein Bisschen Soundtrack zu dem ganzen, ein ukrainisches Lied, das "jüdisch" anmutet. Ähnlich geformte Pelzhüte kennt man von den Ashkenazim.
https://www.youtube.com/watch?v=RV7tE_8NUlE
Wie es aussieht, haben die Juden sehr viel mit den Ariern gemeinsam. Wenn das keine Ironie ist.
Wer sich durch die Ausführungen anstecken liess, kann sich auch gern diese Video-Reihe angucken, die die russische Kultur frei von westlicher Propaganda zeigt. So wird sie im Westen leider nie gezeigt. Zum einen kann er die russische Volkskultur mit jeder anderen "uralten" Kultur vergleichen und eigene Schlüsse ziehen. Zum anderen kann er Russland sehen, wie es nicht bis auf unsere Zeitungsblätter und Bildschirme gelangt und erkennen, dass wir auch heute eine enorm verzerrte Sicht auf Russland haben, wohl eine jahrhundertealte Tradition. Interessant ist, dass manche Volkslieder, so das zweite im ersten Video, Nummer 32, Nummer 87 oder Nummer 133 Hinweise auf große historische Ereignisse beinhalten, sogar regelrechte Genozide beschreiben, die die russische Geschichte so nicht kennt.
https://www.youtube.com/watch?v=fkdx2oORVSM&list=PLVwOhC5d16OB_xSdXrIqoSwVW3jvuPobY&index=2
Mieser Peter
09.07.2014, 09:53
Alles nicht so wild. Man befrage Guido Knopp.
Der ist im Moment dabei die Geschichte neu zu schreiben.
Wieso sollte ein Schriftkundiger nicht schon vor Jahrtausenden den Pippi Langstrumpf Text gekannt haben: Widdewid..."
Ausonius
09.07.2014, 12:01
@ Peace on Earth: wie gehabt, sind nicht mal kleine Sachen bei dir konsistent. Die Skythen mögen ja in Teilen der hebräischen Mythologie als Abkömmlinge von Noahs Sohn Japhet gelten. Aus Sicht von Josephus oder den mittelalterlichen Autoren waren sie deswegen aber noch lange nicht Juden oder Israeliten!
Die mythologische Idee war vielmehr, dass alle Völker des Nahen Ostens (also der "bekannten" Welt der Autoren des Tanach) irgendwie auf Noah zurückgehen. Dies waren aber deswegen noch lange nicht alles Juden, sondern Noahs Nachfahren brachten sogar "feindliche" Völker wie Ägypter oder Assyrer hervor.
Das mit der Ortelius-Karte hatten wir auch schon mal. Ortelius war einer der ersten Kartographen, die sich auch für die antike und biblische Geschichte interessiert haben. So hat er versucht, biblische oder antike Ereignisse zu lokalisieren. Große Teile davon entsprangen dem Reich der Phantasie, denn zu seiner Zeit hatte er nicht viel mehr als die Namen, die er bei Ptolemäus, Josephus, Marco Polo etc. aufgeschnappt hat.
Ich hatte dir aber sowieso schon vor längerer Zeit bereits nachgewiesen, dass die Karte mit der Ostküste Asiens auch geografisch nicht realistisch war. Komisch, dass du das jetzt wieder einführst.
Tantalit
09.07.2014, 12:47
Wie schon im Fall von der falschen Datierung der Krebsnebel-Nova in etlichen Chroniken, wird auch hier offensichtlich, dass die Geschichtsfälschung wetweit mehr oder weniger zentral gesteuert wurde.
Danke für diesen Hinweis. ;)
Was meinst du damit das die Geschichtsschreibung zentral gesteuert wird, von wem und warum?
PeaceOnEarth
09.07.2014, 14:32
Was meinst du damit das die Geschichtsschreibung zentral gesteuert wird, von wem und warum?
Infolge des Zerfalls des praktisch weltweiten Imperium wurden die Provinzen selbständig und die neuen Herrscher waren gezwungen, ihren neuen Nationen eine eigenständige, möglichst verlängerte Geschichte zu schreiben möglichst das Erbe des Imperiums zu streichen, aus derer Sicht ihre Herrschaft illegal war. Entsprechend verlängerten sie auch ihre Stammbäume, malten die Herrschaft ihrer Vorgänger schwarz an. Auch die offizielle Geschichte sagt, dass in dieser Periode wurden praktisch alle Herrscherfamilien Europas ersetzt wurden und die Vorgängerdynastien als blutige Tyrannen dargestellt wurden. Auch eine gewaltige Menge von schriftlichen Zeugnissen wurden vernichtet. Aus der Zeit davor existieren praktisch keine Originale, meist nur Abschriften.
Die inhomogenen Bevölkerungen der Provinzen wurden nach und nach gezwungen, eine Nationalsprache anzunehmen. In dieser Periode entstanden auch das heutige Deutsch, Französisch, bekanntermaßen eine künstliche Sprache, Englisch, das nach Meinung vieler Linguisten in dieser Form erst durch oder zur Zeit von Shakespear entstand. Usw. So erging es auch den Slawen in Deutschen Fürstentümern, den Preußen, den Sachsen usw. (bzw. deren Oberschicht). Als Überbleibsel davon kennen wir die Sorben, aber auch viele slawisch gegründete deutsche Städte wie Berlin, Schwerin (-> Niklot), Dresden, Leipzig, Rostock usw.
Die zentrale Fälscher-Instanz war die Organisation, die eine gute internationale Infrastruktur hatte und sich ebenfalls vom Erbe des Imperiums loslösen wollte, die Katholische Kirche. Aber auch die Reformationskirchen und später die Russisch-Orthdoxe Kirche, die bis heute den Beinamen "Kafolisch" trägt, beteiligten sich daran. Später unterstützten die Missionare auch in anderen Teilen der Welt die neuen Herrscherhäuser bei der Umschreibung der Geschichte. In dieser Periode landeten viele Bücher und Autoren, meist mit religiösen Vorwänden, auf dem Index und dem Scheiterhaufen, natürlich auch einfach unbequeme Menschen und Repräsentanten des Imperiums. So z.B. die Katharer (-> Goten), die man nachträglich in die Vergangenheit verlegt hatte. Ähnlich erging es den Etruskern, auch sie und ihre Leistungen wurden plötzlich ein "antikes" Volk, das sich irgendwie in Luft auflöste. Nicht ohne Protest der Etrusker selbst. Wundersamerweise fand die angebliche Renaisance, die "Wiedergeburt" der "antiken" Kultur in Italien ziemlich genau auf dem Gebiet des angeblich antiken Etruriens statt. Irgendwie schaffte sich die intellektuelle und kulturtragende Kraft der Etrusker / Römer / Italiener in 2000 Jahren nicht, sich homogen in ganz Italien zu verbreiten. ;)
Da haben die Geschichtsfälscher übrigens ganz schön gepatzt und versäumt, mathematische theoretische Leistungen (die ja angeblich von verschiedenen Kulturen zu unterschiedlichen Zeiten erbracht wurden, wie die Entdeckung der Pi-Zahl) erfundenen Römern zuzuschreiben. Heute will man uns erzählen, dass in einem Imperium, das so sehr auf Mathematik angewiesen war, theoretische Mathematik überhaupt keine Entwicklung erfuhr. Im - zu jener Zeit - modernsten Staat, deren zahlreiche unglaublich Erfindungen und fortschrittlichen Leistungen (nach unserer heutigen Vorstellung zumindest) müsste es ein Heer von gut ausgebildeten Mathematikern geben. Die Ausrede der Historiker: Die Römer legten keinen Wert darauf, Mathemtik als Wissenschaft weiterzuentwickeln und beschränkten sich auf ihre praktischen Seiten... Dafür kennen wir aber viele bedeutende mittelalterliche italienische Mathematiker. Und sie kommen größtenteils aus Etruria oder Venetien.
Ausonius
09.07.2014, 20:28
Auch eine gewaltige Menge von schriftlichen Zeugnissen wurden vernichtet. Aus der Zeit davor existieren praktisch keine Originale, meist nur Abschriften.
Ich nehme an, du meinst mit "der Zeit davor" die Zeit vor 1600. Da gibt es zehntausende von Originalen - Urkunden, Verwaltungsbücher wie Inventare, Inschriften auf Grabsteinen....
Die inhomogenen Bevölkerungen der Provinzen wurden nach und nach gezwungen, eine Nationalsprache anzunehmen. In dieser Periode entstanden auch das heutige Deutsch, Französisch, bekanntermaßen eine künstliche Sprache, Englisch, das nach Meinung vieler Linguisten in dieser Form erst durch oder zur Zeit von Shakespear entstand. Usw. So erging es auch den Slawen in Deutschen Fürstentümern, den Preußen, den Sachsen usw. (bzw. deren Oberschicht). Als Überbleibsel davon kennen wir die Sorben, aber auch viele slawisch gegründete deutsche Städte wie Berlin, Schwerin (-> Niklot), Dresden, Leipzig, Rostock usw.
Wer sind die "vielen Linguisten", die das behaupten? Angefangen mit dem Beowulf-Epos, gibt es viele alt- und mittelenglische Texte, die sich dann auch durchaus vom Englisch Shakespeares unterscheiden. Ebenso fällt die deutsche Sprache nicht plötzlich vom Himmel. Deutsche Texte liegen seit dem 9. Jahrhundert regelmäßig vor, und werden im Laufe des Mittelalters häufiger, bis Deutsch als Verwaltungssprache während des 13.-15. Jahrhundert das Lateinische verdrängt. Überhaupt Latein: wieso der intensive Gebrauch dieser Sprache in ganz Europa während des Früh- und Hochmittelalters, wenn die Herrscher angeblich alle Slawen gewesen seien?
ie zentrale Fälscher-Instanz war die Organisation, die eine gute internationale Infrastruktur hatte und sich ebenfalls vom Erbe des Imperiums loslösen wollte, die Katholische Kirche. Aber auch die Reformationskirchen und später die Russisch-Orthdoxe Kirche, die bis heute den Beinamen "Kafolisch" trägt, beteiligten sich daran. Später unterstützten die Missionare auch in anderen Teilen der Welt die neuen Herrscherhäuser bei der Umschreibung der Geschichte. In dieser Periode landeten viele Bücher und Autoren, meist mit religiösen Vorwänden, auf dem Index und dem Scheiterhaufen, natürlich auch einfach unbequeme Menschen und Repräsentanten des Imperiums. So z.B. die Katharer (-> Goten), die man nachträglich in die Vergangenheit verlegt hatte. Ähnlich erging es den Etruskern, auch sie und ihre Leistungen wurden plötzlich ein "antikes" Volk, das sich irgendwie in Luft auflöste. Nicht ohne Protest der Etrusker selbst. Wundersamerweise fand die angebliche Renaisance, die "Wiedergeburt" der "antiken" Kultur in Italien ziemlich genau auf dem Gebiet des angeblich antiken Etruriens statt. Irgendwie schaffte sich die intellektuelle und kulturtragende Kraft der Etrusker / Römer / Italiener in 2000 Jahren nicht, sich homogen in ganz Italien zu verbreiten.
Die zentrale Fälscher-Instanz war die Organisation, die eine gute internationale Infrastruktur hatte und sich ebenfalls vom Erbe des Imperiums loslösen wollte, die Katholische Kirche. Aber auch die Reformationskirchen und später die Russisch-Orthdoxe Kirche, die bis heute den Beinamen "Kafolisch" trägt, beteiligten sich daran. Später unterstützten die Missionare auch in anderen Teilen der Welt die neuen Herrscherhäuser bei der Umschreibung der Geschichte. In dieser Periode landeten viele Bücher und Autoren, meist mit religiösen Vorwänden, auf dem Index und dem Scheiterhaufen, natürlich auch einfach unbequeme Menschen und Repräsentanten des Imperiums. So z.B. die Katharer (-> Goten), die man nachträglich in die Vergangenheit verlegt hatte. Ähnlich erging es den Etruskern, auch sie und ihre Leistungen wurden plötzlich ein "antikes" Volk, das sich irgendwie in Luft auflöste. Nicht ohne Protest der Etrusker selbst. Wundersamerweise fand die angebliche Renaisance, die "Wiedergeburt" der "antiken" Kultur in Italien ziemlich genau auf dem Gebiet des angeblich antiken Etruriens statt. Irgendwie schaffte sich die intellektuelle und kulturtragende Kraft der Etrusker / Römer / Italiener in 2000 Jahren nicht, sich homogen in ganz Italien zu verbreiten. ;)
Neben dem Etruskischen gibt es in Italien eine Reihe, über ein Dutzend vorrömischer Sprachen (z.B. das Oskische und Umbrische), teils indogermanisch, teils nicht, die nur in wenigen Inschriften überliefert sind und in vielen Fällen bis heute nicht völlig gedeutet werden können. Wer hätte sich die Mühe machen, die alle zu erfinden? Natürlich wurde auch sehr wohl bis zum 1. Jahrhundert vor Christus ganz Italien latinisiert und romanisiert, so dass z.B. die einstige griechische und keltische Vergangenheit großer Teile der Halbinsel schließlich nicht mehr erkennbar war. Und natürlich erfasste die Renaissance ebenso ganz Italien, auch Süditalien z.b. oder die bedeutenden Häfen Venedig und Genau, die nicht Teil des antiken Etruriens gewesen sind.
Da haben die Geschichtsfälscher übrigens ganz schön gepatzt und versäumt, mathematische theoretische Leistungen (die ja angeblich von verschiedenen Kulturen zu unterschiedlichen Zeiten erbracht wurden, wie die Entdeckung der Pi-Zahl) erfundenen Römern zuzuschreiben. Heute will man uns erzählen, dass in einem Imperium, das so sehr auf Mathematik angewiesen war, theoretische Mathematik überhaupt keine Entwicklung erfuhr. Im - zu jener Zeit - modernsten Staat, deren zahlreiche unglaublich Erfindungen und fortschrittlichen Leistungen (nach unserer heutigen Vorstellung zumindest) müsste es ein Heer von gut ausgebildeten Mathematikern geben. Die Ausrede der Historiker: Die Römer legten keinen Wert darauf, Mathemtik als Wissenschaft weiterzuentwickeln und beschränkten sich auf ihre praktischen Seiten... Dafür kennen wir aber viele bedeutende mittelalterliche italienische Mathematiker. Und sie kommen größtenteils aus Etruria oder Venetien.
Rumpelstilz
10.07.2014, 01:02
[...]
Und damit wären wir wieder bei den Skythen, die ihre Toten bekanntermaßen ebenfalls oft als Mumien beisetzten und bei den Hyksos, der ägyptischen Dynastie, die verdächtigt werden, Skythen gewesen zu sein. Schaut mal ob euch diese skythische Pyramide (zugerechnet zum Bosporanischen Reich, Bosporus sieht man auf alten Karten ebenfalls zunächst an der Krim siehe oben) auf der Krim nicht zufällig an die Rote Pyramide von Giza erinnert.
- http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kerch_Tsarskiy_Kurgan_IMG_2160_1725.jpg
Es gab dort vor Kurzem auch wesentlich größere Pyramiden:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Kurgan#mediaviewer/File:%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE_%D0%91%D0%BE%D 1%81%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B8._%D0%9C%D0%BE%D0%B3%D 0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0 %B4%D0%B0%D1%82%D0%B0.jpg
Sie sind als solche aber kaum noch zu erkennen, da haben die Romanows ganze Arbeit geleistet:
- http://anomalia.kulichki.ru/news33/996_04.jpg
- http://rest-ua.com/files/1_84.jpg
Die Tradition von pyramidalen Kirchen und Grabanlagen hatte sich auf der Krim und in anderen Teilen Russlands sogar bis ins 19. Jahrhundert bewahrt:
- http://vi.ill.in.ua/m/600x0/324207.jpg
- http://progylka.com.ua/node/1980
Und? Gibt es noch Fragen? Ich kann gern auch weitere Parallelen zwischen den "Alt"-Ägyptern und Skythen aufzeigen, einschließlich der "ägyptischen" Funde in skythischen Gräbern.
Dieser Absatz eines Buchs aus dem sogar schon 19. Jahrhundert bringt es reduziert alles obige auf wenige Zeilen. Weiter unten kann man Hinweise auf Pyramidenbau und Mumifizierung finden. Bezeichnenderweise nennt der Autor die Skythen=Tartaren=Mogule=Israeliten=Muskowiten "Väter der Nationen". Vielleicht begreift der eine oder andere jetzt, warum.
http://books.google.de/books?id=2L8j_DJPdzQC&pg=PA155&lpg=PA155&dq=john+robinson+tartarians+muscovites+%22fathers+ of+nations%22+scythians+magog&source=bl&ots=9XEoXwREWl&sig=HrisJFvstmPwzceoP0tlUuAnjiA&hl=de&sa=X&ei=sdzGUu_MEsWM4wSj14HIDw&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=john%20robinson%20tartarians%20muscovites%20%22f athers%20of%20nations%22%20scythians%20magog&f=false
Das ist übrigens noch lange nicht alles Spannende, was es über die Skythen zu berichten gibt. Offenbar haben sie den Fortschritt enorm beschleunigt. Die meisten "antiken" Kulturen sind erst mit ihnen entstanden. Das kann man schön aus den griechische Berichten über ihre Erfindungen herleiten.
Sehr interessant das mit den Pyramiden.
Mein Beispiel mit den Indianern als Reitervoelker war eigentlich eher auf die zwangslaeufige Bildung dieser Kultur aufgrund des Nomadentums mit Pferden gedacht, aber rein geschichtlich gesehen gibt es auch noch die Chachapoyas-Kultur in Suedamerika.
http://www.indianer-welt.de/sued/chacha/chacha-herkunft.htm
http://www.politikforen.net/showthread.php?3330-Die-Wikinger-entdeckten-Amerika&p=7247987&viewfull=1#post7247987 (http://www.politikforen.net/showthread.php?3330-Die-Wikinger-entdeckten-Amerika&p=7247987&viewfull=1#post7247987)
PeaceOnEarth
10.07.2014, 10:40
Sehr interessant das mit den Pyramiden.
Mein Beispiel mit den Indianern als Reitervoelker war eigentlich eher auf die zwangslaeufige Bildung dieser Kultur aufgrund des Nomadentums mit Pferden gedacht, aber rein geschichtlich gesehen gibt es auch noch die Chachapoyas-Kultur in Suedamerika.
http://www.indianer-welt.de/sued/chacha/chacha-herkunft.htm
http://www.politikforen.net/showthread.php?3330-Die-Wikinger-entdeckten-Amerika&p=7247987&viewfull=1#post7247987 (http://www.politikforen.net/showthread.php?3330-Die-Wikinger-entdeckten-Amerika&p=7247987&viewfull=1#post7247987)
Ja klar, die gibt es. Aber auch viele andere. Ein großer Teil Amerikas wurde lange vor Westeuropäern vom Osten aus kolonisiert und war ein Teil des besagten Imperiums. Auch da gibt es eine große Menge an Zeugnissen, auf die die Mainstream-Historiker recht allergisch oder gar nicht reagieren, z.B.:
a) Blonde, kaukasoiden Mumien. Die behandeln die meisten Historiker nach dem Motto, was nicht in mein Weltbild passt, existiert nicht.
http://www.democratic-republicans.us/images/blond-mummies.jpg
b) Leider haben die meisten meiner Opponenten hier nicht mitbekommen, dass es eine sehr klare Wissenschaft (im Gegensatz zur Geschichte) namens Genetik gibt. Irgendwie redet man gegen eine Wand, wenn man ihnen Ergebnisse von genetischen Untersuchungen zeigt, erst recht, wenn sie ihren auswendig gelernten Dogmen klar widersprechen. Hier z.B. ein Artikel über genetische Hinterlassenschaften, die in der nordamerikanischen indigenen Bevölkerung neben der erklärbaren westeuropäischen Genetik auch die "nicht erklärbare" "slawische" oder "russische" Genetik aufweisen.
http://genetiker.wordpress.com/2013/12/18/admixture-analyses-of-north-american-indians/
c) Materielle, kulturelle und sprachliche Parallelen zu den Völkern Asiens (die nachgewiesenermaßen fundamental indo-arisch beeinflusst wurden) und Pazifiks. Hier als Beispiel kulturelle Parallelen zwischen Bali der Maya-Kultur:
http://www.richardcassaro.com/suppressed-by-scholars-twin-ancient-cultures-on-opposite-sides-of-the-pacific
Man beachte diese Fratze, die sehr stark an die Medusa / Gorgona erinnert, die man aus Europa kennt und die bei den Griechen als mythische Stammesmutter der Skythen gilt, auch auf altrussischen mittelalterlichen christlichen Münzen zu finden.
Sehr interessant ist das Thema, wo überall in der "antiken" Welt Geopolymer, also verschiedene Arten von "Beton" verwendet wurde. Offenbar war diese Technologie von Afrika über Eurasien bis nach Amerika verbreitet.
d) Mündliche Überlieferungen der Ureinwohner über bärtige, hellhäutige, blonde oder rothaarige "Götter", die zu ihnen kamen, ihnen "Wunder" (Technologien) zeigten und dann weiterzogen, versprachen aber wiederzukommen. Als die Westeuropäer nach Amerika kamen, war diese Erinnerung noch recht frisch und sie wurden für diese "weißen Götter" gehalten, allerdings nicht sehr lange, denn sie verhielten sich nicht wie Götter. Untersuchungen dazu werden ebenfalls gern als Pseudowissenschaft abgetan.
http://www.andreas-delor.com/tl_files/andreas1/pdf/baertige/ThesenpapierWeisseBaertigeMaenner.pdf
e) Es gibt auch deutliche Hinweise auf einen interkontinentalen Handel, z.B. Spuren von Koka und Tabak in "antiken" ägyptischen Mumien. Auch da erkennt man die Ignoranz und sogar recht gereiztes Verhalten vieler Historiker, wenn es um solche Themen geht.
https://www.youtube.com/watch?v=izsym4bxeGA
Auch hier reagieren die Herren Wissenschaftler und Hobbyhistoriker auf solche Untersuchungsergebnisse, indem sie sich aus zig Fakten 1-2 vermeintlich schwächste herausgreifen und darauf rumhaken, während alle anderen Beweise schlicht ignoriert werden. Ist es so schwer zu sagen: OK, es gibt tatsächlich viele Fakten, die die etablierten Konzepte, historische Dogmen in Frage stellen oder widerlegen? ;)
kotzfisch
10.07.2014, 11:28
POE: leichter Größenwahn, was?
"Ich muss leider wiederholen, wer einfach so, an den vorgelegten Dokumenten und Fakten vorbei, drauf los demagogisiert, fliegt raus. "
Hahahaha....völlig größenwahnsinnig.
Leute, was ist mit euch los??? Hier werden so unwesentliche Dinge diskutiert, aber wenn es um - höchstwahrscheinlich - die größte und bedeutendste Entdeckung seit Jahrzehnten geht, stößt man auf Ignoranz oder Ablehnung, nach dem Motto, es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Würde mich über Fragen oder sogar Zweifel über diese Theorie freuen.
Was soll denn die alberne Heuchelei? Einerseits gibts du dich großzügig und bietest sogar an, zu zweifeln und Vorsicht walten zu lassen, andererseits scheint aber doch der Beweis dieser sehr abenteuerlich klingenden Theorie für dich bereits unumstößlich geführt:
aber wenn es um - höchstwahrscheinlich - die größte und bedeutendste Entdeckung seit Jahrzehnten geht
es geht mal wieder um ganz normalen VT-Müll. Da muss ich auch nicht sehr lange argumentieren, es genügt, den einzelnen zentralen Satz zu wiederlegen:
"Deutschland ist eine römische Provinz"
Diese Aussage ist an Absurdität nicht zu überbieten. Inzwischen weiß jedes Kind (zumindest alle, die im HPF mitlesen), dass Deutschland eine Provinz der USA ist, gesteuert von der jüdischen Weltverschwörung. Basta. Alle anderen Verschwörungstheorien haben sich hier unterzuordnen. Ergeben sich Widersprüche ist die jeweilige Unter-VT als widerlegt zu betrachten.
PeaceOnEarth
10.07.2014, 16:17
POE: leichter Größenwahn, was?
"Ich muss leider wiederholen, wer einfach so, an den vorgelegten Dokumenten und Fakten vorbei, drauf los demagogisiert, fliegt raus. "
Hahahaha....völlig größenwahnsinnig.
Das hat nichts mit Größenwahn zu tun, sondern damit, dass ich nicht auf jeden schwachsinnigen oder sinnfreien Beitrag eingehen kann und will, und deshallb aussortieren muss, vor allem weil ich mich hier mit meiner Sicht in der Minderheit befinde. Der Thread soll nicht durch Offtopic-"Beiträge" zugemüllt werden. Wenn jemand infantilerweise seine Grenzen austesten möchte und das Gegenteil von dem macht, worum er hier gebeten wird, soll er sich dafür einen anderen Zweig suchen. Du bist somit raus.
kotzfisch
10.07.2014, 17:05
Das hat nichts mit Größenwahn zu tun, sondern damit, dass ich nicht auf jeden schwachsinnigen oder sinnfreien Beitrag eingehen kann und will, und deshallb aussortieren muss, vor allem weil ich mich hier mit meiner Sicht in der Minderheit befinde. Der Thread soll nicht durch Offtopic-"Beiträge" zugemüllt werden. Wenn jemand infantilerweise seine Grenzen austesten möchte und das Gegenteil von dem macht, worum er hier gebeten wird, soll er sich dafür einen anderen Zweig suchen. Du bist somit raus.
Du spinnst ja.
Bist Du Mod oder was?
kotzfisch
10.07.2014, 17:06
Was soll denn die alberne Heuchelei? Einerseits gibts du dich großzügig und bietest sogar an, zu zweifeln und Vorsicht walten zu lassen, andererseits scheint aber doch der Beweis dieser sehr abenteuerlich klingenden Theorie für dich bereits unumstößlich geführt:
es geht mal wieder um ganz normalen VT-Müll. Da muss ich auch nicht sehr lange argumentieren, es genügt, den einzelnen zentralen Satz zu wiederlegen:
"Deutschland ist eine römische Provinz"
Diese Aussage ist an Absurdität nicht zu überbieten. Inzwischen weiß jedes Kind (zumindest alle, die im HPF mitlesen), dass Deutschland eine Provinz der USA ist, gesteuert von der jüdischen Weltverschwörung. Basta. Alle anderen Verschwörungstheorien haben sich hier unterzuordnen. Ergeben sich Widersprüche ist die jeweilige Unter-VT als widerlegt zu betrachten.
Du hast vollkommen recht.Der Newbie hier entscheidet, wer hier mitdiskutieren darf.
Absurd.
PeaceOnEarth
10.07.2014, 17:24
Du spinnst ja.
Bist Du Mod oder was?
Troll woanders.
kotzfisch
10.07.2014, 17:33
Die Versuche hunderte Jahre Geschichte einfach wegzuwischen (in Deutschland Illig et al.) sind absurde
Versuche, sich wichtig zu machen.Nahe an VTs angesiedelter Unsinn.
So auch Formenko und Co.
Nimmst keiner ernst.
@POE: Nein, jetzt bleibe ich da und diskutiere mit, wird Spaß machen.
Das hat nichts mit Größenwahn zu tun, sondern damit, dass ich nicht auf jeden schwachsinnigen oder sinnfreien Beitrag eingehen kann und will, und deshallb aussortieren muss, vor allem weil ich mich hier mit meiner Sicht in der Minderheit befinde. Der Thread soll nicht durch Offtopic-"Beiträge" zugemüllt werden. Wenn jemand infantilerweise seine Grenzen austesten möchte und das Gegenteil von dem macht, worum er hier gebeten wird, soll er sich dafür einen anderen Zweig suchen. Du bist somit raus.
Das würde ich doch zu gerne beobachten, wie du es schaffen willst, Kofi aus dem Strang zu tragen. Stell dir das nicht zu leicht vor. Er scheint mir ziemlich trainiert zu sein und er ist nicht allein.
Besser nicht den Mund zu voll nehmen, denn du weißt: Mit vollem Mund spricht man nicht. Das sieht sehr unästhetisch aus und man versteht dich auch ganz schlecht.
kotzfisch
10.07.2014, 19:05
POE hat lediglich infantiles Geschwätz zu bieten.
Die ganzen Theorien von fehlenden Jahrhunderten sind totaler Mumpitz.
Rumpelstilz
10.07.2014, 23:44
[...]
Auch hier reagieren die Herren Wissenschaftler und Hobbyhistoriker auf solche Untersuchungsergebnisse, indem sie sich aus zig Fakten 1-2 vermeintlich schwächste herausgreifen und darauf rumhaken, während alle anderen Beweise schlicht ignoriert werden. Ist es so schwer zu sagen: OK, es gibt tatsächlich viele Fakten, die die etablierten Konzepte, historische Dogmen in Frage stellen oder widerlegen? ;)
Es gibt viele Details, die dazu fuehrten, dass ich die allgemeine Geschichtsschreibung in Frage stellte.
Ich sehe da aber Parallelen zur allgemeinen Politik. Sehr schnell wird jemand gewahr, dass ein politisches System nicht so funktioniert, wie dieses selber verspricht. Kritik des Vorhandenen ist einfach, der Aufbai eines parallelen, besseren Systems aber nicht.
Es in GB in Wales eine Insel namens Anglesey. Dort gibt es eine Hafenstadt namens Holyhead. Von einem 230 m hohen Berg in Holyhead kann man bei gutem Wetter die Insel Man in der irischen See sehen, am Fuss oder auf halber Hoehe des Berges nicht.
Ein halbwegs intelligentes Wesen kann mit dieser Erfahrung die Kruemmung der Erdoberflaeche zumindest als sehr wahrscheinlich in Betracht ziehen.
Somit ist die Idee der Erde als flacher Scheibe nur die Idee von Nichtseefahrern und Menschen, die nicht in entsprechenden bergigen oder huegeligen Landschaften abseits von Meer und Seen lebten.
Es ist sehr wahrscheinlich, dass die Idee von der Erde als flacher Scheibe nur von gedankenlosen Menschen, die von einer luegnerischen Oberschicht beherrscht wurden, geteilt wurde.
Die Wikinger sollen Quarzsteine besessen haben, womit man auch bei bewoelktem Himmel die Position der Sonne ausfindig machen konnte.
Die Polynesier haben nachweislich die Osterinseln und Hawaii besiedelt. Das sind vereinzelte Inseln in einem riesigen Meer mit riesigen Entfernungen. Die seefahrerische Leistung wird z.T. damit erklaert, dass sich die Bootsbesatzungen auf ihrer langen Reise gegenseitig ihr Wissen mitteilten und abfragten.
Dieses Wissen bestand aus tausenden von Details wie Farbe des Wasser abhaenging von Ort und Jahreszeit, Vogelflugrouten, Auftreten von Oberflaechenalgen usw.
Auch wurde Madagaskar von Malaien besiedelt. Das zeigt, dass Entfernungen auch fuer sog. "primitive" Voelker leicht zu ueberwinden waren.
Die Indianer Amerikas bilden von den auesserlichen Merkmalen sowieso keine einheitliche Rasse. Es gibt manche, die sehr den Mongolen aehneln, andere sehr den Europaeern und viele aehneln den Suedostasiaten.
Viele inka-staemmige Menschen in Ecuador, Peru und Bolivien aehneln auch sehr den dunkelhaeutigeren Pakistanis. Ich war lange genug im westlichen Suedaemerika und habe lange genug hier in GB gelebt, um sagen zu koennen, dass man den typischen Inkanachfahren nicht von einem typischen Pakistani aus dem Pandschab oder aus Sindh unterscheiden kann.
Die Sprachgebiete der Indianer in Amerika zeigen auch, dass diese Gruppen sehr oft und weit gewandert sind.
Das Fehlen von irgendwelchen "Reichen" und "Zivilisationen" versteht man auch seht gut, wenn man die Sprachvielfalt von Neu-Guinea betrachtet. Dort gibt oder besser gesagt gab es etwa Zehntausend verschiedene Sprachen von kleinen Gruppen i.d.R. von nur 500 bis 2000 Menschen, die alle in Nachbarschaft voneinander lebten, sicher Handelswaren austauschten, aber sich nicht in Sprache und Braeuchen angleichten.
Es gab dort also nicht diesen Drang des Imperialsimus zur Absorption wie er beispielsweise bei den Inkas herrschte. Also Unterwerfung und Umsiedlung von Voelkern, gemeinsames Brauchtum und Sprache im ganzen Inkareich.
Commodus
11.07.2014, 04:59
Über das Mittelalter bzw. über die Zeitrechnung ab 0 (null) bis heute ... da fällt es mir schwer an "Fälschungen" zu glauben. Ein paar kleine Irrtümer hier und da eventuell, aber insgesamt? Weiß nicht.
Jedoch glaube ich, daß mit der Zeitrechnung davor irgendwas im Argen liegen muss. Irgendwo in den tausenden von Jahren vor und bis zum Bau der Pyramiden.
..
Es in GB in Wales eine Insel namens Anglesey. Dort gibt es eine Hafenstadt namens Holyhead. Von einem 230 m hohen Berg in Holyhead kann man bei gutem Wetter die Insel Man in der irischen See sehen, am Fuss oder auf halber Hoehe des Berges nicht.
Ein halbwegs intelligentes Wesen kann mit dieser Erfahrung die Kruemmung der Erdoberflaeche zumindest als sehr wahrscheinlich in Betracht ziehen.
..
Du darfst die "Raumkrümmung" nicht vergessen :-)
Das Licht folgt dem Raum.
Licht breitet sich vermutlich nicht geradlinig aus, sondern wie eine Gardine (Vorhang)der unten 2 Meter nach links oder rechts gezogen ist, aber trotzdem noch ein bisschen durchhängt. :-)
Der Vorhang geht von der Sonne bis zum Boden.
Seligman
11.07.2014, 11:06
POE hat lediglich infantiles Geschwätz zu bieten.
Die ganzen Theorien von fehlenden Jahrhunderten sind totaler Mumpitz.
Nur gut das Du das weisst.
Seligman
11.07.2014, 11:14
Über das Mittelalter bzw. über die Zeitrechnung ab 0 (null) bis heute ... da fällt es mir schwer an "Fälschungen" zu glauben. Ein paar kleine Irrtümer hier und da eventuell, aber insgesamt? Weiß nicht.
Jedoch glaube ich, daß mit der Zeitrechnung davor irgendwas im Argen liegen muss. Irgendwo in den tausenden von Jahren vor und bis zum Bau der Pyramiden.
Geschichte ist immer von Herrschern / Koenigen / Kirchen festgelegt worden, die haben entschieden was niedergeschrieben wird.
Man darf auch nicht vergessen das fast alles erst Jahrzehnte oder Jahrhunderte danch niedergeschrieben wurde.
Heute stellt man sich das so vor als wenn derjenige Schreiber am Huegel gegenueber gesessen hat und mitgeschrieben haette.
Ausserdem werden sehr viele Ueberlieferungen von Naturvoelkern in der Gesamtbetrachtung einfach ausser acht gelassen.
Also hier kannst du noch Steine begutachten, hier haben die Spanier am Datum:15 Hundert irgendetwas gestanden, die Stadt wurde bis aufs letzte verteidigt. Heute ist dort die Schweizer Grenze bei und ein Kebabladen direkt davor. :-) (Der Stein befindet sich wie es aussieht auf Privatgelände)
PeaceOnEarth
11.07.2014, 18:14
Über das Mittelalter bzw. über die Zeitrechnung ab 0 (null) bis heute ... da fällt es mir schwer an "Fälschungen" zu glauben. Ein paar kleine Irrtümer hier und da eventuell, aber insgesamt? Weiß nicht.
Jedoch glaube ich, daß mit der Zeitrechnung davor irgendwas im Argen liegen muss. Irgendwo in den tausenden von Jahren vor und bis zum Bau der Pyramiden.
Selbstverständlich fällt es erstmal schwer an so eine umfangreiche und globale Fälschungsktion zu glauben. Allerdings muss man sich Folgendes vor Augen führen.
a) Auch heute, wo die meisten Menschen in unsere Hemisphäre gebildet sind und schnellen Zugriff auf unterschiedliche Medien haben, werden die Menschen unglaublich belogen und auf unterschiedliche Ereignisse gibt es verschiedene Sichten. Und es interessiert heute niemanden mehr, dass im Kosovo-Krieg die "Beweise" für die Massaker an den Serben ziemlich billige Fakes waren, im Bewusstsein der Menschen im Westen hat sich eingebrannt, die Serben haben an den Kosovaren einen Völkermord verübt und die NATO hat sie gerettet. Das ist nur ein Beispiel. Überlege dir mal, was heute in den Geschichtsbüchern stünde, wenn Hitler-Deutschland nicht besiegt worden wäre. Glaubst du, du würdest auch nur einen jüdischen Namen darin lesen, wenn es um deutsche Literatur, Musik oder sonstige Leistungen geht? Nein, entweder hätte man sie verdeutsch oder aus der Geschichte herausgelöscht. Dasselbe ist schon vo 200-400 Jahren passiert. Im kleineren Rahmen passiert so etwas in jedem Staat, manchmal mehrmals im Jahrhundert.
b) Damals waren vergleichbar nicht sehr viele Menschen gebildet, geschweige denn historisch. Neutrale(re), objektive(re) Berichterstattung und Geschichtsschreibung gab es kaum. Und - ganz wichtig - viel Literatur und auch Autoren sind vernichtet und beseitigt worden.
c) Die Fälschungsaktion war dennoch nicht so erfolgreich wie gewünscht und es sind viele Zugnisse erhaten, die zusammen eine völlig andere Geschichte schreiben, wobei man schön nachverfolgen kann, dass zwischen dem Ende des 16. Jahrhunderts und bis zum Anfang des sogar noch 19. Jahrhunderts diese alternative Geschichte nach und nach gegen die heutige Version ausgetauscht wird. Sehr bezeichnend ist dabei z.B. die Präsenz weißer Menschen, die man damals noch den Skythen oder Israeliten gleichsetzt. Solche Zeugnisse werden nun auch durch die Genetik und Archäologie bestätigt. Dennoch halten es die Historiker im Allgemeinen nicht für wichtig genug, solche Phänomene seriös zu untersuchen und tun es als Pseudo-Wissenschaft ab. So wie viele andere Dinge, die ihrer auswendig gelernten Version widersprechen.
d) Dunkle Zeitalter... Wie glaubwürdig ist es denn, dass nach den glänzenden Kulturen der Antike, die von den Barbaren überwältigt werden, die menschliche Entwicklung in praktisch allen Bereichen weltweit für beinahe 1000 Jahre stagniert?? Und dass all das Wissen praktisch verloren geht und dann aber plötzlich wiederentdeckt wird? Ich kann dir einen Bereich nennen, der niemals stagnieren wird, solange es die Menschheit geben wird: militärische Technologien. Es ist schlicht unmöglich, geschweige denn für 1000 Jahre.
e) Ein anderes völlig absurdes Konstrukt ist die Aufteilung in Kupfersteinzeit, Bronzezeit und Eisenzeit. Diese Metalle sind offensichtlich in relativ kurzer Zeitperiode nach der Erfindung der Metallschmelze entdeckt und verwendet worden. Davon berichten auch die Griechen, auf deren unsere historischen Vorstellungen so stark aufbauen. Aus ihrer Sicht war die Metalschmelze zu ihrer Epoche erfunden worden, man nennt sogar Personen, die sie zu ihnen brachten, Skythen. Sie erfanden Metalschmelze, den Blasebalg, Kupfer-, Bronze-, Eisen und Stahlschmelze, stellten als erste Metalwaffen her. Alles in relativ kurzer Zeit. Von ihnen lernten es die Griechen. Nach eigenen Angaben. Uns wird aber erzählt, dass die Kupferschmelze zunächst in Vinca oder aber Mesopotamien erfunden wurde... vor etwa 7.000-6.000 Jahren... Es dauerte dann angeblich Jahrtausende, bis sich diese Technologie sich in Nachbarnregionen ausbreitete... Und auch bis man begann, Bronze-Gegenstände herzustellen, vor etwa 5.000-4.000 Jahren... Und auch da hat man 1.000 Jahre gebraucht, bis man entdeckt hat, dass man auch Eisen schmelzen und daraus härtere Werkzeuge und Waffen herstellen kann... Hmm. Da erscheint mir die Version, die uns die Griechen und Fomenko anbieten, weitaus glaubwürdiger.
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0CDsQFjAG&url=http%3A%2F%2Fgrbs.library.duke.edu%2Farticle%2 Fdownload%2F10701%2F4291&ei=dhjAU_rLD8rB7AaV_IDoDg&usg=AFQjCNEIE5sOG67hY11IKvBUdAp43-pq-Q&sig2=noVv0evjPMYgRlV3d2oThg&bvm=bv.70810081,d.bGE
f) Auch was die Pyramiden und die Geschichte Ägyptens angeht... Die Menschheit überwindet gerade mal so die Steinzeit! Und baut sofort Konstruktionen, die, was ihre Größe und bautechnische Herausforderung, geschweige denn den Aufwand angeht, bis ins 19. Jahrhundert unerreicht bleibt... Aber nur zu der Periode. Und danach stagniert die Entwicklung wieder für Jahrtausende... Dabei übt diese überwältigende Kultur auf einige sie umgebende Regionen gar keinen Einfluss... Vor allem aber weitet sich das Reich nicht aus! Obwohl häufig Kriege innerhalb des Reichs geführt werden... Unglaubwürdig. Bezeichnend ist übrigens die völlige Ignoranz seitens der Ägyptologen gegenüber all den Parallelen der "Alt"-Ägypter zu anderen Kulturen. Und da wären wir wieder bei den Skythen. Dazu irgendwann mal mehr.
PeaceOnEarth
11.07.2014, 18:47
@ Peace on Earth: wie gehabt, sind nicht mal kleine Sachen bei dir konsistent. Die Skythen mögen ja in Teilen der hebräischen Mythologie als Abkömmlinge von Noahs Sohn Japhet gelten. Aus Sicht von Josephus oder den mittelalterlichen Autoren waren sie deswegen aber noch lange nicht Juden oder Israeliten!
Glückwünsche, du wendest wieder einmal deinen Lieblingstrick aus der Demagogie an. Den größten Teil einfach einfach ausblenden, sich 1-2 vermeintlich schwächste Punkte herausgreifen und auf ihnen rumhaken, tust so, als ob sich meine gesamte Beweiskette sich nur darauf stützen würde, was selbstverständlich nicht der Fall ist.
Nicht, dass ich deine Beiträge als völlig unnötig erachte, sie sind schon manchmal wichtig und – aus der Sicht der traditionellen Geschichte – nicht unbegründet. Aber manchmal denke ich: Was soll denn das wieder?
Was ist mit der genetischen und linguistischen Fakten, den Indianern, die genetische Osteuropäer sind und von sich behaupten Israeliten zu sein, was ist mit den Berichten aus dem 18.-19. Jahrhundert, die genau das bestätigen?? Was ist mit all den anderen Fakten, die diese angebliche Phantasie der zitierten Autoren untermauern?? Archäologische Funde, kulturelle Parallelen? Übersehen oder was? Sie einfach zu ignorieren ist dilettantisch und unwissenschaftlich.
Erklär mir mal, warum die mittelalterlichen Christen dachten, die Israeliten würden ihre Toten mumifizieren und warum man im heutigen Israel weder Mumien noch Pyramiden findet, die im Makkabäer beschrieben werden.
Und bitte nicht alles wieder als Phantasie vom Tisch fegen, was nicht ins Konzept passt. Klar, kann man sich nicht auf alle Überlieferungen wortwörtlich verlassen. Aber wenn man etwas ablehnt, sollte man es schon besser begründen als: Es ist Phantasie, weil es dem widerspricht, was ich mal gelernt habe.
Die mythologische Idee war vielmehr, dass alle Völker des Nahen Ostens (also der "bekannten" Welt der Autoren des Tanach) irgendwie auf Noah zurückgehen. Dies waren aber deswegen noch lange nicht alles Juden, sondern Noahs Nachfahren brachten sogar "feindliche" Völker wie Ägypter oder Assyrer hervor.
Soso. Entschuldige mal, aber im Text von beispielsweise den Nürnberger Chronik geht es nicht oder nicht nur um den nahen Osten, sondern um Kaukasus, Skythien / Sarmatien / Russland, Europa. Da wird auch klar der Bezug zu Russland hergestellt, zum kaukasischen Iberien, zu dem Fluss und der Stadt Tubal / Tobolsk, Moschi und dem späteren Fluss und der Stadt Moskau.
Man kann übrigens beobachten, dass die Begriffe Gog, Magog zunächst positiv besetzt sind, später als das Böse schlechthin verklärt wird. Und auch da ist es ziemlich eindeutig, um welches Reich es geht, nicht wahr?
"Menschensohn, richte dein Angesicht gegen Gog vom Land Magog, den Fürsten von ROSCH, Mesech und Tubal."
Es ist Hesekel, Bibel. Und du willst immer noch keine konkrete Verbindung sehen?
Fomenko spricht davon, dass die Bibel, das "Alte" Testament bis ins 17. Jahrhundert geschrieben und sogar später noch "nachredaktiert" wird. Interessanterweise - bitte Logik einschalten und mitdenken - erscheinen auch in der Nürnberger Chronik und anderen Büchern Gog und Magog neutral oder durchaus positiv und in England, wo sie als Stadtwächter von London verehrt werden, ist das positive Image bis heute nicht wegzukriegen. Das spricht eindeutig dafür, dass auf Britannien diese Begriffe erst recht spät negativ angemalt wurden.
Wie ich schon gezeigt habe, beriefen sich die Iren, Schotten, Pikten und Gallen auf Skythen als Gründerväter. Die Sachsen wurden schlicht als skythische Saki beschrieben, vom Haus Isaak beschrieben, ein weiterer Hinweis auf die Skythen als Israeliten.
Ist es für dich ein Zufall, dass die Sachen heute dort leben, wo die Slawen (angeblich zu einer anderen Periode) einwanderten und so viel Genetik (Haplogruppe R1a) und slawische Toponyme hinterlassen, so viele deutsche Städte gegründet haben?
Die Rede war übrigens nicht davon, dass die Skythen die Juden waren, sondern dass sie Israeliten waren. Man muss unterscheiden zwischen den Israeliten, den Judäern und der Gruppe, die später(!) als Juden bekannt wurden und denen nachträglich alleinig die israelitische Herkunft zugeschrieben wurde. Auch die Bibel unterscheidet an einigen Stellen zwischen dem Nordreich Israel und Judäa.
Dass die Juden sich von den Skythen-Israeliten abspalteten, kann man leicht nachvollziehen. Was ich beim letzten Beitrag zu diesem Thema deutlich anhand von genetischen und linguistischen Untersuchungen, nämlich, dass sie anthropologisch und sprachlich mehrheitlich einfach Südrussen sind: Kaukasier, Türken, Slawen. Du solltest dir moderne Forschungsergebnisse, die ich hier poste, wirklich mal zu Gemüte führen, bevor du mir antwortest.
Und hier noch einmal etwas von Colonel J.C. Gawler, einer nicht unwichtigen Persönlichkeit seiner Zeit am königlichen Hof von England. Auch er schreibt selbst noch im 19. Jahrhundert von den Skythen als Israeliten und den Vätern der britischen Nation. Willst du immer noch sagen, dass die Skythen nicht traditionell als Israeliten bezeichnet wurden?
http://www.ensignmessage.com/archives/scythian.html
Das mit der Ortelius-Karte hatten wir auch schon mal. Ortelius war einer der ersten Kartographen, die sich auch für die antike und biblische Geschichte interessiert haben. So hat er versucht, biblische oder antike Ereignisse zu lokalisieren. Große Teile davon entsprangen dem Reich der Phantasie, denn zu seiner Zeit hatte er nicht viel mehr als die Namen, die er bei Ptolemäus, Josephus, Marco Polo etc. aufgeschnappt hat.
Klar, das hatten wir schon mal und ja, solche "Erklärungen" liebe ich. :D Alles, was nicht ins Konzept passst, einfach als Phantasie abtun. Auf Originalberichte von Marco Polo, Karten und Schriften von Ptolemäus und auf Josephus konnte man sich durchaus verlassen. Nur wurden ihre Schriften wohl etwas umredaktiert bzw. umlokalisiert. Aber auch da schimmert einiges durch. Darüber, über welche Mongolen / Tartaren Marco Polo schrieb, habe ich bereits geschrieben. Er hat nicht phantasiert oder sich so grob geirrt, er hat einfach nicht das Reich beschrieben, von dem man heute behauptet, dass Marco Polo sich dort aufhielt.
Ich hatte dir aber sowieso schon vor längerer Zeit bereits nachgewiesen, dass die Karte mit der Ostküste Asiens auch geografisch nicht realistisch war. Komisch, dass du das jetzt wieder einführst.
Sag einmal... :D Und jetzt??? Wie oft soll ich es noch wiederholen... Es ist doch logisch, dass die gesamte Region um den Pazifik nicht von einem Tag auf den anderen komplett erforscht, vermessen und kartografiert werden konnte. Und selbst wenn es damals von jemandem erforscht war, hieße es auch nicht, dass das Wissen so detailliert bis nach Westeuropa gelangt ist, sondern es ist eher wahrscheinlich, dass man ungefähre Vorstellungen hatte. Aber das alles wieder als Phantasie abzutun, das macht dich nicht glaubwürdiger.
Auch die Karten dieser Zeit von Europa sind „nicht realistisch“.
http://www.raremaps.com/gallery/browse/category/Europe/Europe (http://www.raremaps.com/gallery/browse/category/Europe/Europe)
Fakt ist aber, dass der amerikanische Kontinent von Asien getrennt ist, man gab diesem Kanal sogar einen Namen Stretto di Ania. Also stimmt die Vorstellung, dass dieser Kanal erst Jahrhunderte später entdeckt werden musste, nicht und weist auf grobe Geschichtsfälschung hin.
Und ich wiederhole, nicht allein die Tatsache, dass Ortelius dort Arzareth platziert, ist interessant. Sondern auch
- wie die Bibel selbst die Reise zu oder durch diese Region beschreibt,
- die Erwartungen von beispielsweise Columbus an Amerika, die israelischen Stämme dort anzutreffen
- und vor allem die israelischen Stämme selbst, die Cherokee (und andere Indianer Nordamerikas) selbst, die genetisch, wie Skythen oder Russen, zu einem großen Teil R1a-Träger sind und die von sich behaupten, Israeliten zu sein...
- ...in deren Grabhügeln (-> vom Aufbau oft exakt wie die der Skythen) Artefakte mit „hebräischer“ Schrift gefunden wurden und die zudem im Buch „American antiquities and discoveries in the West“ aus dem 19. Jahrhundert als Menschen mit israelischen / skythischen / „jüdischen“ Traditionen beschrieben werden.
Also, damit du dich nicht wieder herausredest, wir haben archäologische und genetische Beweise, verschiedene Überlieferungen, zahlreiche kulturelle Parallelen und Karten. Und du schreibst dennoch „wie gehabt, sind nicht mal kleine Sachen bei dir konsistent“... :D
PeaceOnEarth
11.07.2014, 21:06
Ich nehme an, du meinst mit "der Zeit davor" die Zeit vor 1600. Da gibt es zehntausende von Originalen - Urkunden, Verwaltungsbücher wie Inventare, Inschriften auf Grabsteinen....
Mein Fehler. Ich meinte, Originalmanuskripte, von historischen Autoren und Chroniken, auf die sich die heutigen Historiker berufen, auf denen das Fundament unserer Geschichte aufgebaut ist, so genannte antike, aber auch frühmittelalterliche Schriften. Übrigens, was ist mit den "frühmittelalterlichen" Angelsächsischen Chroniken, die tatsächlich stattgefundene astronomische Ereignisse nach dem gregorianischen Kalender notierten? Siehe Seite 48. Ist es etwa kein klarer Hinweis auf eine Fälschung?
Was die anderen Dokumente angeht, so sind sie falsch datiert, aber auch nicht selten gefälscht worde. Viele von ihnen wiederum einfach falsch interpretiert oder ignoriert. So wie diese Stela, die besagt, dass die "antike" Pompeii 1631 vom Vesuv vernichtet wurde.
Übrigens handelt es sich bei Pompeii und Herculaneum um die biblischen Sodom und Gomorra...
http://www.grin.com/en/e-book/140558/features-of-the-domenico-fontana-s-water-conduit-the-canal-of-count-sarno
...den Horten der Unzucht...
http://en.wikipedia.org/wiki/Erotic_art_in_Pompeii_and_Herculaneum
...wo die biblische Lot, die sich zu Sodom umdrehte, zur Salzsäule erstarrte...
http://images.nationalgeographic.com/wpf/media-content/photos/000/789/cache/78900_990x742-cb1397945693.jpg
Wer sind die "vielen Linguisten", die das behaupten?
Dass die englische Sprache, wie wir sie kennen, von Shakespeare selbst oder aber zu seiner Zeit erfunden wurde? Das gehört zum Allgemeinwissen. Er hat tausende Wörter erfunden. Oder, wenn man ehrlich ist, durch seine erfundnen Wörter, "skythische" Wörter verdrängt. Ich erinnere daran, dass Iren, Schotten, Gallen, Pikten und Sachsen ihre Ursprünge als Nationen auf die Skythen zurückführten.
http://www.berliner-zeitung.de/archiv/mein-fucking-urheberrecht,10810590,10630234.html
Angefangen mit dem Beowulf-Epos, gibt es viele alt- und mittelenglische Texte, die sich dann auch durchaus vom Englisch Shakespeares unterscheiden.
Zur Echtheit des Beowulf-Epos ist hier, denke ich, alles gesagt:
http://www.ilya.it/chrono/pages/beowulfdt.htm
Ebenso fällt die deutsche Sprache nicht plötzlich vom Himmel. Deutsche Texte liegen seit dem 9. Jahrhundert regelmäßig vor, und werden im Laufe des Mittelalters häufiger, bis Deutsch als Verwaltungssprache während des 13.-15. Jahrhundert das Lateinische verdrängt.
Niemand sagt, dass die deutsche Sprache komplett völlig vom Himmel fiel, nur die deutsche Sprache, wie wir sie kennen. Fomenko hat irgendwo geschrieben, dass die Sprache allen multisprachigen Völkern aufgezwungen wurde, auch den vielen Kelten Germaniens. Heute wird es unabhängig durch die Genetik bestätigt, denn der Kern der deutschen Bevölkerung ist mit über 40% "keltischen" Ursprungs, R1b-Träger. Wann die Verdränung anderer Sprachen passiert sein muss, darüber geben die vielen slawischen Nachnamen im Osten und Norden Deutschlands Hinweise. Sie sind recht spät eingeführt worden, ab dem 17. Jahrhundert, was dafür spricht, dass damals noch viele "Deutsche" slawisch sprachen und nicht bis zum 11.-12. Jahrhundert. Auch hier spricht die Genetik klare Sprache:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:R1A_map.jpg
Überhaupt Latein: wieso der intensive Gebrauch dieser Sprache in ganz Europa während des Früh- und Hochmittelalters, wenn die Herrscher angeblich alle Slawen gewesen seien?
Ausnahmsweise ein guter Einwand. Aber genauso könntest du fragen, warum im "Heiligen Römischen Imperium Deutscher Nation" nicht intensiv Deutsch gesprochen wurde. Nach Fomenko wurde Latein vom Imperium als allgemein verständliche religiöse und Verwaltungssprache eingeführt, um den Sprachenwirrwrr entgegenzuwirken. Es wurde nie von einem Volk gesprochen. Unabhängig von ihm fand man viele Parallelen zwischen dem Slawischen und Latein.
Abgesehen davon war Russisch in vielen Provinzen Eurasiens allgemein gebräuchlich. Von Deutschland hatten wir es schon. In Indien kennen wir es als angeblich uraltes Sanskrit. Auf Skandinavien hat man offenbar auch sehr viel Slawisch gesprochen und bis heute sind Reste der Sprache erhalten. Z.B. "auf Schwedisch" = "po svenska", ein klar slawischer Ausdruck. Die erhaltenen Zeugnisse sind rar, aber einige sind erhalten. Z.B. die Grabrede vom Karl XI, in Russisch, aber in lateinischen Buchstaben (einfach runterscrollen):
http://ss69100.livejournal.com/1493980.html
Und dass etruskisch als slawisch identifiziert wurde, das habe ich bereits erwähnt, aber ich kann es gern noch mal tun: Sebastiano Chiampi, Tadeusz Wolanski oder Aleksandr Tschertkow (Alexander Chertkov). Und ich wiederhol ein weiteres mal, der Autor dieser Sprachkarte platziert die etruskische Schrift (het-rusco) hier direkt und die glagolische und kyrillische Schriften, darüber die hunnische, die angeblich nicht existierte, die aber nach Fomenko ebenfalls slawisch sein muss:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/67/Europa_Polyglotta.jpg
Hat sich der Autor diese und auch die skythische Schrift auch wieder einfach aus den Fingern gezogen?
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