bei G. Jauch: Irrer Kathole meint dass Frau(en) Kinder von einem Vergewaltiger austragen müssen!

[Affenpriester]

Halten wir fest, du meinst das Kriterium ob man einen Menchen töten darf ist ob er "Selbstbewusstsein" hat.
Ein Embryo hat keines - darum darf man es töten, Ein Baby hat auch keines, totzdem darf man es nicht töten. Es sollte klar sein das das keinen Sinn ergibt.

Für dich vielleicht nicht, für mich schon. Das Kriterium ist ob es ein Mensch ist. Ein Zellhaufen ist KEIN Mensch.
So schwer ist das gar nicht...

[Trantor]

Möglicherweise möchte ich ja auch nur aufzeigen was mir an dieser heutigen übergestrigen Kirche nicht
passt .... es hat ja einen Grund warum ich - und mit mir viele Andere - die Kirche verlassen haben!

Ich möchte mal behaupten, dass da oft die besseren Christen gehen, als bleiben!

Die Kirchen können - auch von aussen - gezwungen werden längst fällige Änderungen
endlich durchzuführen .....
Die Kirche ist eine ideologische Gemeinschaft, weder sehe ich einen Sinn darin sie von aussen zu irgendwas zu zwingen, noch wäre das möglich. Akzeptiere dir Regeln, oder eben nicht und tritt aus. Was stören mich Regeln die, sofern ich ausgetreten bin, sowieso keine Gültigkeit für mich mehr haben. Die Regeln der Kirche tangieren mich genaus so viel oder wenig wie irgendwelche Regeln und Dogmen von anderen ideologischen Vereinigungen, Zeugen Jehowas, Moslems, Scientology, Buddisten, Hinduisten und die Regeln der xxx anderen Vereine, Sekten und Kirchen die so existieren. Jedes Grüppchen hat ihre eigenen individuellen Regeln und Ansichten, such dir das passende aus, ist nichts passendes dabei dann lass es sein oder gründe und lebe nach deiner eigenen Ideologie.

[Trantor]

Für dich vielleicht nicht, für mich schon. Das Kriterium ist ob es ein Mensch ist. Ein Zellhaufen ist KEIN Mensch.
So schwer ist das gar nicht...

Ich weiss nicht ob du die Logik nicht verstehen willst oder nicht verstehen kannst, egal lassen wirs.

[Irratio]

Ich weiss nicht ob du die Logik nicht verstehen willst oder nicht verstehen kannst, egal lassen wirs.
Konsistente Definitionen für (menschliches) Leben zu finden ist definitiv keine triviale Aufgabe. Was wäre dein Maßstab?

Irratio.

[Trantor]

Konsistente Definitionen für (menschliches) Leben zu finden ist definitiv keine triviale Aufgabe. Was wäre dein Maßstab?

Irratio.

Das ist genau der Punkt den ich hier vertrete und versuche klar zu machn, man sollte von seinem absoluten Wissen oder Glauben zu wissen wann ein Mensch ein Mensch ist abweichen. Man sollte erkennen das eine Festlegung auf einen Punkt immer nur eine ideologische und nie eine wissenschaftliche ist. Valide Argumente gibt es von der befruchteten Eizelle bis hin zur Vollendung der Geburt für jeden Zeitpunkt.
Meine Persönliche Meinung geht mit der Gesetzeslage und Fristenlösung konform. Ich denke sobald eine gewisse Empfindungsfähigkeit vorhanden ist das Wesen der Embryo gewisse Schutzrechte geniessen sollte. Die Fristenlösung stellt einen zumindest meiner ansicht nach fairen Kompromiss zwischen den Rechten der Frau und dem Recht des ungeborenen Wesen dar.

[Cinnamon]

Für dich vielleicht nicht, für mich schon. Das Kriterium ist ob es ein Mensch ist. Ein Zellhaufen ist KEIN Mensch.
So schwer ist das gar nicht...

Ist dann ein Mensch, der sich seiner noch nicht bewusst ist zur Tötung freigegeben? Gilt das dann auch für Menschen mit erworbener schwerer Hirnschädigung?

[Affenpriester]

Ist dann ein Mensch, der sich seiner noch nicht bewusst ist zur Tötung freigegeben? Gilt das dann auch für Menschen mit erworbener schwerer Hirnschädigung?

Es geht hier nicht um irgendeine freigegebene Tötung sondern um Produkte einer Vergewaltigung. Und wenn eine Frau nach zwei Monaten dieses "Kind" abtreibt, hat das nichts mit Mord zu tun.
Es ist nicht einmal eine Tötung, es ist eine Abtreibung. Man unterbindet das Leben bevor es zum Leben wird. Und ein Embryo als Menschen zu bezeichnen ist m.E. mehr als gewagt.

[Cinnamon]

Konsistente Definitionen für (menschliches) Leben zu finden ist definitiv keine triviale Aufgabe. Was wäre dein Maßstab?

Irratio.

Die einzige Definition, bei der man sich nicht dem Vorwurf der Willkür aussetzen muss ist die, dass es von Anfang an ein Mensch ist. Das also auch bereits die befruchtete Eizelle ein Mensch im Sinne von Art. 1 Abs. 1 GG ist. Wie das Bundesverfassungsgericht es 1975 ausgeurteilt hat. Von Anfang an steht das menschliche Leben unter dem Schutz der Verfassung und genießt auch Vorrang vor dem Selbstbestimmungsrecht der Frau.

[Cinnamon]

Es geht hier nicht um irgendeine freigegebene Tötung sondern um Produkte einer Vergewaltigung. Und wenn eine Frau nach zwei Monaten dieses "Kind" abtreibt, hat das nichts mit Mord zu tun.
Es ist nicht einmal eine Tötung, es ist eine Abtreibung. Man unterbindet das Leben bevor es zum Leben wird. Und ein Embryo als Menschen zu bezeichnen ist m.E. mehr als gewagt.

Spinnen wir das mal weiter: Angenommen, die Frau ist verheiratet oder in einer festen Beziehung und der Ehemann bzw. Freund kommt genauso als Vater in Frage wie der Vergewaltiger. Wäre sie dann für dich immer noch zur Abtreibung berechtigt?

Der Embryo ist bereits ein Mensch. Und Leben. Er muss nicht erst zu Leben werden. Die übliche biologische Definition von Leben trifft auf ihn zu.

[Irratio]

Ist dann ein Mensch, der sich seiner noch nicht bewusst ist zur Tötung freigegeben? Gilt das dann auch für Menschen mit erworbener schwerer Hirnschädigung?
Bei moralischen Debatten dieser Art kommt man immer an so einen Punkt: Die überwältigende Mehrheit hat eben das Gefühl, dass das nicht moralisch sein darf.

Darf man einen Menschen töten, der kein "ich-gefühl" hat?
Darf man einem Menschen, der unwiderbringlich im Koma liegt, die Maschinen ausschalten?
Darf man einen Affen töten, der zur Kommunikation und zu einem gewissen Maß an Reflexion fähig ist?

Wer am ehesten die dritte mit "ja" beantwortet hat, spricht dem "Menschsein" besondere Bedeutung zu, ohne aber jemals festzulegen, worans genau liegt.

Irratio.

[Cinnamon]

Bei moralischen Debatten dieser Art kommt man immer an so einen Punkt: Die überwältigende Mehrheit hat eben das Gefühl, dass das nicht moralisch sein darf.

Weil alles andere in einen Abgrund führt.


Darf man einen Menschen töten, der kein "ich-gefühl" hat?

Ganz klar: Nein. Das Ich-Gefühl ist nicht ausreichend messbar und darüberhinaus willkürlich. Also kann sein Fehlen (oder zumindest das Fehlen eines messbaren Vorhandenseins) nicht ausreichend sein, um eine Tötung zu legitimieren.


Darf man einem Menschen, der unwiderbringlich im Koma liegt, die Maschinen ausschalten?

Sofern er selbstständig atmen kann bzw. der Eintritt der Spontanatmung nicht auszuschließen ist: Nein.


Darf man einen Affen töten, der zur Kommunikation und zu einem gewissen Maß an Reflexion fähig ist?

Sofern kein berechtigender Grund vorliegt (also dass man von dem Affen bspw. angegriffen wird): Nein.


Wer am ehesten die dritte mit "ja" beantwortet hat, spricht dem "Menschsein" besondere Bedeutung zu, ohne aber jemals festzulegen, worans genau liegt.

Du spielst auf die Speziesmusdebatte an. Ich halte die für unsinnig.

[Irratio]

Die einzige Definition, bei der man sich nicht dem Vorwurf der Willkür aussetzen muss ist die, dass es von Anfang an ein Mensch ist. Das also auch bereits die befruchtete Eizelle ein Mensch im Sinne von Art. 1 Abs. 1 GG ist. Wie das Bundesverfassungsgericht es 1975 ausgeurteilt hat. Von Anfang an steht das menschliche Leben unter dem Schutz der Verfassung und genießt auch Vorrang vor dem Selbstbestimmungsrecht der Frau.
Nehmen wir mal an, diese Definition wäre unkontrovers: Leben selbst ist trotzdem anscheinend nicht prinzipiell schützenswert - diese These lässt der Fleischkonsum dieser Gesellschaft eben nicht zu. Welche Eigenschaft eines Lebewesens befähigt es zu Schutzanspruch?

Wieso ist eine Frau verpflichtet, einem ungewollten Parasiten das Leben zu ermöglichen? Ist sie auch zu einer bestimmte Diät o. ä. verpflichtet?

Wenn du auf irgendwelche Gerichtsurteile verweist, dann wäre eine Quellenangabe nett.

Irratio.

[Cinnamon]

Nehmen wir mal an, diese Definition wäre unkontrovers: Leben selbst ist trotzdem anscheinend nicht prinzipiell schützenswert - diese These lässt der Fleischkonsum dieser Gesellschaft eben nicht zu. Welche Eigenschaft eines Lebewesens befähigt es zu Schutzanspruch?

In dem Fall: Dass es menschlich ist. Die Tatsache, dass es menschlich ist begründet den Schutzanspruch.


Wieso ist eine Frau verpflichtet, einem ungewollten Parasiten das Leben zu ermöglichen? Ist sie auch zu einer bestimmte Diät o. ä. verpflichtet?

Erstens mal: Sobald wir anfangen, ein KInd im Mutterleib als Parasiten anzusehen, entmenschlichen wir uns auch selbst. Deshalb sollte man diese Sicht gar nicht erst bei sich zulassen.


Wenn du auf irgendwelche Gerichtsurteile verweist, dann wäre eine Quellenangabe nett.7

http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv039001.html

[Irratio]

Ganz klar: Nein. Das Ich-Gefühl ist nicht ausreichend messbar und darüberhinaus willkürlich. Also kann sein Fehlen (oder zumindest das Fehlen eines messbaren Vorhandenseins) nicht ausreichend sein, um eine Tötung zu legitimieren.
Welche Faktoren, die moralische Legitimation geben, sind denn messbar?


Du spielst auf die Speziesmusdebatte an. Ich halte die für unsinnig.
Ich spiele darauf an, weil es mir schwer fällt, eine ethische Rechtfertigung für eine stärkere Existenzberechtigung einer bestimmten Spezies zu finden. Eine naturalistische Erklärung ist schnelle gegeben, aber darauf führe ich auch unser Moralempfinden zurück. Ich hätte aber gerne eine halbwegs schlüssige und allgemeingültige Methodik zur Beurteilung ethischer Probleme, und nicht bloß ein Bauchgefühl.

Irratio.

[Cinnamon]

Welche Faktoren, die moralische Legitimation geben, sind denn messbar?

Es gibt keine messbaren Kritierien, die die Tötung eines unschuldigen Menschen an sich legitimieren könnten. Das Unterlassen lebenserhaltender Maßnahmen bei Hirntod ist etwa da eine ganz andere Sache, weil der Mensch da nicht mehr lebensfähig ist und man seinen Tod nur hinauszögert.


Ich spiele darauf an, weil es mir schwer fällt, eine ethische Rechtfertigung für eine stärkere Existenzberechtigung einer bestimmten Spezies zu finden. Eine naturalistische Erklärung ist schnelle gegeben, aber darauf führe ich auch unser Moralempfinden zurück. Ich hätte aber gerne eine halbwegs schlüssige und allgemeingültige Methodik zur Beurteilung ethischer Probleme, und nicht bloß ein Bauchgefühl.

Irratio.

Es ist unsere eigene Spezies, der wir eine höhere Existenzberechtigung einräumen als anderen Spezies. Sonst müsstest du auch auf Antibiotika verzichten, weil du damit deinem Leben einen höheren Stellenwert einräumst als Bakterien.

[Irratio]

Es gibt keine messbaren Kritierien, die die Tötung eines unschuldigen Menschen an sich legitimieren könnten. Das Unterlassen lebenserhaltender Maßnahmen bei Hirntod ist etwa da eine ganz andere Sache, weil der Mensch da nicht mehr lebensfähig ist und man seinen Tod nur hinauszögert.


Es ist unsere eigene Spezies, der wir eine höhere Existenzberechtigung einräumen als anderen Spezies. Sonst müsstest du auch auf Antibiotika verzichten, weil du damit deinem Leben einen höheren Stellenwert einräumst als Bakterien.
Das ist ein Trugschluss. Es gibt eben durchaus andere Kriterien, nach denen wir Lebensberechtigung ausstellen können, als bloß Spezies. Verschiedene Empfindungsformen, Komplexität, und Kommunikation sind verschiedene Möglichkeiten. Beim Hirntod gestehst du ja schon ein, dass sein "Menschsein" anscheinend beendet ist, obwohl der Großteil seines Körpers noch funktioniert. Bei einem absterbendem Bein würdest du diese Logik nicht anwenden. In anderen Worten, du hast die Existenzberechtigung des Menschen zumindest in den neurologischen Bereich verlegt.

Irratio.

[Trantor]

Ich spiele darauf an, weil es mir schwer fällt, eine ethische Rechtfertigung für eine stärkere Existenzberechtigung einer bestimmten Spezies zu finden. Eine naturalistische Erklärung ist schnelle gegeben, aber darauf führe ich auch unser Moralempfinden zurück. Ich hätte aber gerne eine halbwegs schlüssige und allgemeingültige Methodik zur Beurteilung ethischer Probleme, und nicht bloß ein Bauchgefühl.

Irratio.

Ich würde schon die Rechtfertigung zuerst einmal durch die Art definieren. Dh erstmal ist grundsätzlich alles schützenswert was ein Mensch ist. Ableiten würde ich dieses Argument aus der Natur selbst inder es (zumindest von der großen Mehrheit her) nicht üblich ist das man die eigene Art Zb aufGrund von Nahrung tötet, fremde Arten auf Basis von Nahrung allerdings schon.

Schwierig wird es dann wenn es zB Artfremde Wesen gäbe die eine höeher Intelligenz entwickelt haben, Bewusstsein, ev vllt sogar Kultur, seien es zB abstrakt Aliens oder auch wenn sich Affen weiterentwickeln würden. Auch da gäbe es keinen natürlich wissenschaftlich definierten Punkt und man würde uU wie aktuell auch praktische Masstäbe anwenden anstatt ethische oder philosophische. DH erlaubt ist was möglich und praktisch ist und vor allem welchen Nutzen man davon hat.

[Cinnamon]

Das ist ein Trugschluss. Es gibt eben durchaus andere Kriterien, nach denen wir Lebensberechtigung ausstellen können, als bloß Spezies. Verschiedene Empfindungsformen, Komplexität, und Kommunikation sind verschiedene Möglichkeiten. Beim Hirntod gestehst du ja schon ein, dass sein "Menschsein" anscheinend beendet ist, obwohl der Großteil seines Körpers noch funktioniert. Bei einem absterbendem Bein würdest du diese Logik nicht anwenden. In anderen Worten, du hast die Existenzberechtigung des Menschen zumindest in den neurologischen Bereich verlegt.

Irratio.

Wir sind eine intelligente Spezies, also brauchen wir auch Rechte. Diese sollten wir nicht am Vorhandensein eines Bewusstseins knüpfen.

[Irratio]

Ich würde schon die Rechtfertigung zuerst einmal durch die Art definieren. Dh erstmal ist grundsätzlich alles schützenswert was ein Mensch ist. Ableiten würde ich dieses Argument aus der Natur selbst inder es (zumindest von der großen Mehrheit her) nicht üblich ist das man die eigene Art Zb aufGrund von Nahrung tötet, fremde Arten auf Basis von Nahrung allerdings schon.
Das ist ein "sein-sollen" Schluss. Mord kommt auch innerhalb der Gesellschaft vor, und trotzdem heißen wir ihn nicht gut. Moralische Kriterien lassen sich eben nicht aus der Natur herleiten, auch wenn sie vermutlich eine naturalistische Erklärung haben.


Schwierig wird es dann wenn es zB Artfremde Wesen gäbe die eine höeher Intelligenz entwickelt haben, Bewusstsein, ev vllt sogar Kultur, seien es zB abstrakt Aliens oder auch wenn sich Affen weiterentwickeln würden. Auch da gäbe es keinen natürlich wissenschaftlich definierten Punkt und man würde uU wie aktuell auch praktische Masstäbe anwenden anstatt ethische oder philosophische. DH erlaubt ist was möglich und praktisch ist und vor allem welchen Nutzen man davon hat.
Wir wenden ganz allgemein praktische Maßstäbe an. Es gibt eine kurze Liste von Tierarten, deren Verstand nachweislich weiter entwickelt ist als der eines 2-Jährigen, die zur Kommunikation fähig sind, Werkzeuge basteln, usw.
Wir grenzen den Menschen meist auf Grund seines Verstandes, bzw. irgendwelcher neurologischen oder kulturellen Eigenschaften ab und identifizieren einen Menschen mit dessen Verstand. Trotzdem würden wir nicht dieselben Kriterien auf einen Affen anwenden, selbst einen, der nachweislich zur Kommunikation fähig ist und bei Intelligenztests besser abschneidet als manche Menschen.

Irratio.

[Irratio]

Wir sind eine intelligente Spezies, also brauchen wir auch Rechte. Diese sollten wir nicht am Vorhandensein eines Bewusstseins knüpfen.
Warum genießen Hirntote dann nicht dieselben Rechte?

Irratio.

[Cinnamon]

Warum genießen Hirntote dann nicht dieselben Rechte?

Irratio.

Sie genießen nach wie vor ihre Rechte. Die Abschaltung der Beatmung ist ja keine Tötung mehr, der Mensch ist bereits tot und wird nur künstlich am Leben gehalten. Sein natürliches Dasein hat geendet.

[Affenpriester]

Spinnen wir das mal weiter: Angenommen, die Frau ist verheiratet oder in einer festen Beziehung und der Ehemann bzw. Freund kommt genauso als Vater in Frage wie der Vergewaltiger. Wäre sie dann für dich immer noch zur Abtreibung berechtigt?

Der Embryo ist bereits ein Mensch. Und Leben. Er muss nicht erst zu Leben werden. Die übliche biologische Definition von Leben trifft auf ihn zu.

Ja, wäre sie, selbst ohne Angabe von Gründen. Du magst einen Embryo als Menschen sehen, das spielt allerdings überhaupt keine Rolle.
Das ist halt deine eigene Definition von Leben, die ist weder moralisch noch juristisch von Belang. Es ist heute schon legal, ein solchen Fötus abzutreiben, da benötigt es nicht einmal eine Vergewaltigung.
Juristisch gilt ein Fötus eben nicht als Mensch, die meisten Menschen sehen das übrigens genauso.

[Irratio]

Sie genießen nach wie vor ihre Rechte. Die Abschaltung der Beatmung ist ja keine Tötung mehr, der Mensch ist bereits tot und wird nur künstlich am Leben gehalten. Sein natürliches Dasein hat geendet.
Diese These halte ich für gewagt. Letztlich besteht dieselbe Situation und Abhängigkeit wie die eines Kindes im Mutterleib.

Irratio.

[Trantor]

Das ist ein "sein-sollen" Schluss. Mord kommt auch innerhalb der Gesellschaft vor, und trotzdem heißen wir ihn nicht gut. Moralische Kriterien lassen sich eben nicht aus der Natur herleiten, auch wenn sie vermutlich eine naturalistische Erklärung haben.

moralische Masstäbe sprich auch Ideologien lassen sich von zwei Dingen ableiten, zum einen von Gott, der wie wir wohl vermuten können keiner weiss ob er existiert und sich seine Regeln nicht nur irgendwer ausgedacht hat. Was Gott aber am nächsten kommt und tatsächlich real ist, ist die Natur und ihre Gesetztmässigkeiten, insofern darf zumindest mM nach sie schon als Massstab für ideologische Ansichtspunkte verwendet werden.
Das zweite woraus sich ethische und moralische Wertvorstellungen ableitet sind die Auswirkungen die sie haben, auf einen selbst bzw auf die Gesellschaft. Zieht die Gesellschaft und dementsprechend auch der einzelne daraus in Anbetracht aller Variablen und Konsequenzen einen Nutzen macht die ethische Regel Sinn andernfalls nicht.



Wir wenden ganz allgemein praktische Maßstäbe an. Es gibt eine kurze Liste von Tierarten, deren Verstand nachweislich weiter entwickelt ist als der eines 2-Jährigen, die zur Kommunikation fähig sind, Werkzeuge basteln, usw.
Wir grenzen den Menschen meist auf Grund seines Verstandes, bzw. irgendwelcher neurologischen oder kulturellen Eigenschaften ab und identifizieren einen Menschen mit dessen Verstand. Trotzdem würden wir nicht dieselben Kriterien auf einen Affen anwenden, selbst einen, der nachweislich zur Kommunikation fähig ist und bei Intelligenztests besser abschneidet als manche Menschen.

Irratio.

Ja, wie gesagt zuerst Differenzieren wir nach der Art, unabhängig von allen anderen Kriterien, diese wären erst danach relevant, obwohl auch das sich erst im LAufe der letzenden 'Jahrhunderte so entwickelt hat, vorher gab es auch schon Zeitperioden in denen Menschen kein universelles Lebensrecht zugestanden wurde. Man hat das eher emotionaler und sozialer betrachtet, dh wer steht mir am nächsten angefangen von Familie, über Freunde die Dorfgemeinschft, die Nationalität, die Rasse - die Idee das diese Rechte für tatsächlich alle Menchen gelten soll ist nicht so alt und hat sich erst entwicklt, unter anderm auch dem geschuldet das die Welt immer kleiner wurde und man sich so uU auch Menschen verbunden fühlte über die man nun mehr weiss obwohl man sie persönlich nicht kennt.

[Cinnamon]

Ja, wäre sie, selbst ohne Angabe von Gründen. Du magst einen Embryo als Menschen sehen, das spielt allerdings überhaupt keine Rolle.
Das ist halt deine eigene Definition von Leben, die ist weder moralisch noch juristisch von Belang. Es ist heute schon legal, ein solchen Fötus abzutreiben, da benötigt es nicht einmal eine Vergewaltigung.
Juristisch gilt ein Fötus eben nicht als Mensch, die meisten Menschen sehen das übrigens genauso.

Moralisch spielt es durchaus eine Rolle. Oder meinst du, die Frau treibt ab, auch wenn der Ehemann dagegen ist, und alles bleibt wie vorher? Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Gericht einen Vaterschaftstest, der nach der Abtreibung durchgeführt wurde und belegt, dass die Schwangerschaft keine Vergewaltigungsfolge war, sondern das Kind vom Ehemann gewesen ist, durchaus sogar als Beweis für die Unzumutbarkeit der Fortsetzung der Ehe werten würde. Ich würde mit der Mörderin meines Kindes auch nichts mehr zu tun haben wollen.

Den Unterschied zwischen Fötus und Embryo lernst du übrigens besser noch. Föten dürfen nicht abgetrieben werden.

[Affenpriester]

Moralisch spielt es durchaus eine Rolle. Oder meinst du, die Frau treibt ab, auch wenn der Ehemann dagegen ist, und alles bleibt wie vorher? Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Gericht einen Vaterschaftstest, der nach der Abtreibung durchgeführt wurde und belegt, dass die Schwangerschaft keine Vergewaltigungsfolge war, sondern das Kind vom Ehemann gewesen ist, durchaus sogar als Beweis für die Unzumutbarkeit der Fortsetzung der Ehe werten würde. Ich würde mit der Mörderin meines Kindes auch nichts mehr zu tun haben wollen.

Den Unterschied zwischen Fötus und Embryo lernst du übrigens besser noch. Föten dürfen nicht abgetrieben werden.

Moral ist etwas Individuelles, das was du als moralisch empfindest, empfinde ich in diesem Falle als unmoralisch.
Mörderin deines Kindes? Gehts noch ne Nummer größer? Auch Föten dürfen abgetrieben werden. Ab der neunten Woche ist es ein Fötus und der darf noch abgetrieben werden, das sollte man wissen.

[Cinnamon]

Moral ist etwas Individuelles, das was du als moralisch empfindest, empfinde ich in diesem Falle als unmoralisch.
Mörderin deines Kindes? Gehts noch ne Nummer größer? Auch Föten dürfen abgetrieben werden. Ab der neunten Woche ist es ein Fötus und der darf noch abgetrieben werden, das sollte man wissen.

Föten dürfen nur in äußersten Notfällen abgetrieben werden. Und ja: Natürlich ist die Frau die Mörderin des Kindes, denn sie lässt es abtreiben, tötet es also. In vernünftigen Ländern ist deshalb für eine Abtreibung die Zustimmung des Ehemannes erforderlich.

[Affenpriester]

Föten dürfen nur in äußersten Notfällen abgetrieben werden. Und ja: Natürlich ist die Frau die Mörderin des Kindes, denn sie lässt es abtreiben, tötet es also. In vernünftigen Ländern ist deshalb für eine Abtreibung die Zustimmung des Ehemannes erforderlich.

Soweit ich weiß darf locker bis zum dritten Monat abgetrieben werden (da ist es längst ein Fötus), bis zum fünften unter Auflagen und bis zum siebenten bei besonderen Umständen. Ob das immernoch so ist, keine Ahnung.
Die Zustimmung des Ehemanns ist hier nicht erforderlich weil es ein Eingriff in den Körper der Frau ist.
Bei Abtreibungen ohne Not ist das fragwürdig, aber wenn gesundheitliche Folgeschäden zu erwarten sind, hat der Mann da nichts mehr melden zu dürfen, ganz einfach.
Bei Vergewaltigungsprodukten schon einmal gar nicht.

[Cinnamon]

Soweit ich weiß darf locker bis zum dritten Monat abgetrieben werden (da ist es längst ein Fötus),

Von einem Fötus spricht man nach 3 Monaten.


bis zum fünften unter Auflagen und bis zum siebenten bei besonderen Umständen. Ob das immernoch so ist, keine Ahnung.

Generell nur bis zum 3. Monat. Darüber hinaus nur bei Lebensgefahr.


Die Zustimmung des Ehemanns ist hier nicht erforderlich weil es ein Eingriff in den Körper der Frau ist.

Dieser Eingriff erfolgt eben auch an seinem Kind (der Ehemann wird automatisch als Vater vermutet von gesetzlicher Seite, also ist es rechtlich immer sein Kind, sofern er nicht nach Geburt die Vaterschaft anfechtet). Der Eingriff beinhaltet weiterhin die Tötung seines Kindes. Also ist es zumindest extrem schäbig, ohne seine Zustimmung abzutreiben.

[Affenpriester]

Von einem Fötus spricht man nach 3 Monaten.


http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6tus

[Cinnamon]

http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6tus

Hm, wir haben damals noch gelernt, dass es nach 3 Monaten ein Fötus wird.

[Affenpriester]

Hm, wir haben damals noch gelernt, dass es nach 3 Monaten ein Fötus wird.

Das ändert sich sowieso alle paar Jahre. In zwei Jahrzehnten nennt man es bestimmt nach 4 Wochen bereits "Fötus". Ich habe damals auch gelernt, nach drei Monaten, glaube ich.

[Marlen]

Die Kirche ist eine ideologische Gemeinschaft, weder sehe ich einen Sinn darin sie von aussen zu irgendwas zu zwingen, noch wäre das möglich. Akzeptiere dir Regeln, oder eben nicht und tritt aus. Was stören mich Regeln die, sofern ich ausgetreten bin, sowieso keine Gültigkeit für mich mehr haben. Die Regeln der Kirche tangieren mich genaus so viel oder wenig wie irgendwelche Regeln und Dogmen von anderen ideologischen Vereinigungen, Zeugen Jehowas, Moslems, Scientology, Buddisten, Hinduisten und die Regeln der xxx anderen Vereine, Sekten und Kirchen die so existieren. Jedes Grüppchen hat ihre eigenen individuellen Regeln und Ansichten, such dir das passende aus, ist nichts passendes dabei dann lass es sein oder gründe und lebe nach deiner eigenen Ideologie.

Genau das hab ich gemacht! :cool:

[Cinnamon]

Das ändert sich sowieso alle paar Jahre. In zwei Jahrzehnten nennt man es bestimmt nach 4 Wochen bereits "Fötus". Ich habe damals auch gelernt, nach drei Monaten, glaube ich.

Das ändert aber nichts daran, dass selbstverständlich Abtreibung zumindest moralisch Mord ist. Übrigens wird die ganze Debatte um Vergewaltigungsschwangerschaften sehr aufgebauscht. Bundesweit waren es 2011 ganze 24 Fälle, die auf dieser Indikation beruhten.

[Affenpriester]

Das ändert aber nichts daran, dass selbstverständlich Abtreibung zumindest moralisch Mord ist. Übrigens wird die ganze Debatte um Vergewaltigungsschwangerschaften sehr aufgebauscht. Bundesweit waren es 2011 ganze 24 Fälle, die auf dieser Indikation beruhten.

Für dich, für mich nicht. Jedenfalls nicht wenn es bis zum dritten oder vierten Monat passiert.