Stalingrad-Gedenken

[Staber]

Das Grauen bleibt

Stalingrad hat Deutsche und Russen tief erschüttert. Wer glaubt, die Folgen würden mit den letzten Zeitzeugen verschwinden, der irrt. Der von Deutschen entfesselte Krieg hat Russland generationsübergreifend traumatisiert und verroht. Wir sollten das nie vergessen.

http://www.dw.de/gedenken-an-sieg-von-stalingrad/a-16571717

Diese unglaubliche Grausamkeiten des deutschen Angriffs wirken bis heute in Russland nach. Andererseits gab es Stalin schon vor Hitlers Angriff in Russland und vor ihm Lenin, ein ähnliches Kaliber im staatlichen Terrorismus. Wirklich schwer zu entscheiden, wer von beiden Hitler oder Stalin das grössere Monster war. Nicht zu vergessen: Hand in Hand teilten sie gemeinsam Polen unter sich auf. Merkwürdigerweise erklärten die Westmächte aber nur Deutschland den Krieg. Dass so wenige Russen heute Stalin als den Schlächter erkennen können, der er war, ist bedauerlich und lässt leider für die Zukunft nichts Gutes erahnen.
Nichts soll vergessen werden, aber das ständige Fingerzeigen auf ein Land, dessen heutige Generation nichts, aber auch gar nichts mit dem 2. Weltkrieg zu tun hat, sollte auch mal ein Ende finden, die Vergangenheit ist nicht zu ändern, konzentrieren wir lieber darauf, dass die Zukunft besser wird.

staber

[Ebbelwoi]

"Wir sollten das nie vergessen" - Unglaublich, das Deutsche sich gedanklich überhaupt noch anderen Themen zuwenden können, bei der Masse an Verbrechen, die wir nie nie nie vergessen dürfen. Wir sollten vor allem nie vergessen zu zahlen. :crazy:

[Bieleboh]

Dass so wenige Russen heute Stalin als den Schlächter erkennen können, der er war, ist bedauerlich und lässt leider für die Zukunft nichts Gutes erahnen.
Die Verbrechen Stalins sind den Russen doch bekannt und außer von ein paar ewig gestrigen Kommunisten wird er auch nicht wirklich verehrt. Es kommt hier aber eine weitere Rolle Stalins zum tragen, der des Helden im großen vaterländischen Krieg, des Siegers, der der Sowjetunion zu Weltmachtstus verhalf und gut fürs nationale Selbstbewusstsein ist. So kann es sein, dass dabei seine Verbrechen verdrängt werden und nur diese Seite gesehen wird.
Hitler dagegen wird wohl auf ewig vor der Geschichte als Verlierer und Vernichter Deutschlands angesehen werden.

[elas]

Ich gedenke in Ehrfurcht der Toten, die in Stalingrad für ihr deutsches Vaterland das Leben lassen mussten.

R.I.P

[OneDownOne2Go]

Der Untergang der 6. Armee war ein Verbrechen Hitlers und ein Zeichen erschreckender Schwäche der Generalität. Mögen die Gefallenen der Schlacht und die in Gefangenschaft Ermordeten in Frieden ruhen.

[Tankred]

"Mit markigen Sprüchen zelebriert Präsident Putin den sowjetischen Sieg über die Deutschen in der Schlacht von Stalingrad vor 70 Jahren. Auch für versöhnliche Gesten zwischen den Feinden von einst ist Raum - und für Klänge von Ludwig van Beethoven.

Der Präsident sparte nicht mit markigen Sprüchen: Die Russen sollten schon im Kindesalter lernen, ihre Heimat zu lieben, forderte er. Stalingrad sei ein leuchtendes Beispiel für Vaterlandsliebe. Putin nannte den Sieg von Stalingrad in seiner Ansprache "eines der großartigsten Beispiele für Heldentum in der Welt".

Zum Jahrestag der deutschen Kapitulation an der Wolga nannte sich die südrussische Millionenstadt offiziell für 24 Stunden wieder Stalingrad nach Sowjetdiktator Stalin - trotz massiver Proteste von Menschenrechtlern. Der Sieg der Roten Armee am 2. Februar 1943 gilt als Wendepunkt des Zweiten Weltkriegs.

Busse mit Stalin-Konterfei brachten Veteranen an die Wolga
Anzeige
In einer martialischen 3D-Show vor Tausenden Ehrengästen in der Sporthalle stellten uniformierte Darsteller am Vorabend die Befreiung Stalingrads nach. Im Zentrum marschierten bei frostigem Wetter 650 Soldaten in historischen Uniformen vor etwa 20.000 Zuschauern auf."

http://www.sueddeutsche.de/politik/russland-feiert-sieg-von-stalingrad-pomp-pathos-und-gruesse-aus-dem-all-1.1590518

[Tankred]

Wir sollten als Deutsche auch weg kommen mit der Mär des völlig sinnlosen Aushaltens der 6. Armee in Stalingrad. Mit einer Einschränkung allenfalls, da es schon einen oder mehrere notwenige Ausbruchsbefehle hätte geben müssen. Damit hätte vielleicht doch ein Teil der Soldaten gerettet hätte werden können.
Man sollte daher den 2. Februar als Trauertag begehen, nicht in Gedenken an Hitler sondern an deutsche Soldaten, die da einst in Pflichterfüllung auch für ihr Land geopfert wurden.

Es sollte auf der anderen Seite kein Problem sein anzuerkennen, dass die Russen als Sieger damals diesen gigantischen Kampf, eine der größten Schlachten der Menschheitsgeschichte, entsprechend würdigen zu wollen. Kein leichter Sieg, das würde nie ein Russe je behaupten. Somit der Stadt wieder den weltweit bekannte Namen STALINGRAD zu verleihen, auch wenn nur auf bestimmte kurze Zeit, finde ich in Ordnung.

Für Deutsche ist nur wichtig zu bedenken: Eine Armee mit 250.000 Soldaten hält und bindet feindliche Truppen um so eine viel größere Truppe, nämlich der Heeresgruppe A mit über 1 Mio Soldaten zu ermöglichen, sich aus dem Kaukasus wieder zurückzuziehen. Auch sollte man würdigen, dass es Hoth mit seiner Entsatzoffensive fast geglückt wäre (48 km fehlten) zur 6. Armee durchzubrechen. Da noch ein Ausbruchsversuch vom Kessel aus und wer weiß. Wer da eine Niederlage in der Entsatzoffensive nur sieht vergisst, mit wie wenig Divisionen Generaloberst Hoth dies bewerkstelligen sollte. Eine der gerade 3 Divisionen wurde dann zuguterletzt noch herausgelöst, damit war der Vorstoß eigentlich zu Ende. Tagelang hielten die Soldaten für den Ausbruch, dessen Befehl aus nicht nachvollziehbaren Gründen nicht gegeben wurde. Hier noch eine ganz interesannte Site mit mehr Infos:

http://members.aon.at/mgvriedlingsdorf/K10.html

[Brotzeit]

Der Untergang der 6. Armee war ein Verbrechen Hitlers und ein Zeichen erschreckender Schwäche der Generalität. Mögen die Gefallenen der Schlacht und die in Gefangenschaft Ermordeten in Frieden ruhen.

Exakt !

Jeder Feldherr weiß ´- Falls ihm das militärische Missgeschick wiederfahrt eingeschlossen zu werden oder es ihm droht - daß er Alles daran setzen muss aus dieser Lage rauszukommen! ....
Es war die Dummheit von Paulus sich diesem Befehl zu wiedersetzen!
Zumal es zu diesem Zeitpunkt schon klar war, daß Görings Luftwaffe garnicht in der Lage gewesen
wäre, die Truppe dort so zu versorgen, daß sie von Allem genug gehabt hätte!

[Tankred]

Exakt !

Jeder Feldherr weiß ´- Falls ihm das militärische Missgeschick wiederfahrt eingeschlossen zu werden oder es ihm droht - daß er Alles daran setzen muss aus dieser Lage rauszukommen! ....
Es war die Dummheit von Paulus sich diesem Befehl zu wiedersetzen!
Zumal es zu diesem Zeitpunkt schon klar war, daß Görings Luftwaffe garnicht in der Lage gewesen
wäre, die Truppe dort so zu versorgen, daß sie von Allem genug gehabt hätte!

Gott sei Dank, dass Du Ex-Kirchenbankpolierer und keine militärische Führungskraft bist. :D
Nur mal ganz am Rande, auch Leningrad befand sich eingeschlossen und hielt, gut aus russischer Sicht. Kessel von Demjansk auf deutscher Seite hielt und damit die Front.

[Brotzeit]

Gott sei Dank, dass Du Ex-Kirchenbankpolierer und keine militärische Führungskraft bist. :D
Nur mal ganz am Rande, auch Leningrad befand sich eingeschlossen und hielt, gut aus russischer Sicht. Kessel von Demjansk auf deutscher Seite hielt und damit die Front.

Nun liebe Gemeinde;
was sollen uns die ablenkenenden Worte von Tankred aus dem schönen Schwarzwald bezüglich Leningrad und Demjansk sagen, wo es doch hier um das Gedenken an Stalingrad bzw. den Kessel von Stalingrad geht?

[borisbaran]

[...]Somit der Stadt wieder den weltweit bekannte Namen STALINGRAD zu verleihen, auch wenn nur auf bestimmte kurze Zeit, finde ich in Ordnung.[...]
Da haben sich die Russen dagegen entschieden und die Stadt wieder in Wolgograd zurück-benannt.

[ArtAllm]

Dass so wenige Russen heute Stalin als den Schlächter erkennen können, der er war, ist bedauerlich und lässt leider für die Zukunft nichts Gutes erahnen.

Das sind meisten junge Leute, die die Geschichte nur aus Propagandafilmen kennen.
Und diese Leute sind im Internet (auch in diesem Forum) sehr aktiv, aber ihre Meinung ist nicht repräsentative für alle Russen.

[ArtAllm]

Die Verbrechen Stalins sind den Russen doch bekannt und außer von ein paar ewig gestrigen Kommunisten wird er auch nicht wirklich verehrt.

Leider gibt es auch viele junge Deppen, die die Geschichte nur aus den Propagandafilmen kennen, und für diese Leute ist Stalin ein Held.

[Towarish]

Das sind meisten junge Leute, die die Geschichte nur aus Propagandafilmen kennen.
Und diese Leute sind im Internet (auch in diesem Forum) sehr aktiv, aber ihre Meinung ist nicht repräsentative für alle Russen.

Deine Meinung hingegen ist es....:fizeig:

[ArtAllm]

Deine Meinung hingegen ist es....:fizeig:

Es gibt verschiedene Meinungen, hier ist die Meinung der russischen Christen:


Великая отечественная война была наказанием Божьм, за то что в СССР боролись с верой и пытались покончить с ней. На горе Афон иеросхимонах Аристоклий Афонский прорек: «По повелению Божию немцы войдут в Россию и спасут ее, но в России не останутся и уйдут в свою страну». От чего немцы спасут Россию? От сатанинского богоборчества. Ведь было решение ЦК ВКП(б) к 1942 году полностью уничтожить священников и покончить с религией....

http://www.nauka.kursk.ru/melnikov/k5.php

[Der Große Vaterländische Krieg (2. WK) war Gottes Strafe für die Gottlosigkeit der Bolschewiken.
Die Prophezeiung des Mönchs Aristoklij Aphonskij lautete:

"Der Herrgott wird die Deutschen nach Russland senden, um Russland zu retten.
Aber die Deutschen werden nicht in Russland bleiben, sie werden nach Deutschland zurückkehren".

Wovon haben denn die Deutschen Russland gerettet? Vom Satanismus.
Es gab einen Beschluss des ZK bis 1942 alle christlichen Geistlichen in Russland zu vernichten und das russische orthodoxe Christentum abzuschaffen...]

[Towarish]

Es gibt verschiedene Meinungen, hier ist die Meinung der russischen Christen:

Was ist das denn? Die Deutschen haben den Bolschewismus in Russland erst ermöglicht. Abgesehen davon ist diese Meinung erst Recht nicht repräsentativ.

[ArtAllm]

Was ist das denn? Die Deutschen haben den Bolschewismus in Russland erst ermöglicht.


Meinen Sie diesen Herren?

34103

Er begriff sich zwar als deutscher Sozialdemokrat, war aber ein "Russe".



Abgesehen davon ist diese Meinung erst Recht nicht repräsentativ.

Die Meinung, die mal Rezun (Suworow) geäußert hatte, ist inzwischen in russischen Fachkreisen akzeptiert:




Wladimir Neweschin hält die Stalinrede vom 5. Mai 1941 für den Auftrag bzw. Anstoß zu den „Überlegungen“ vom 15. Mai 1941. Die sowjetische Militärspitze hätte diesen detaillierten Plan sonst nicht zu erstellen gewagt. Die darin vorgeschlagene Truppenaufstellung sei weitgehend deckungsgleich mit der tatsächlichen Truppenaufstellung bei Kriegsbeginn gewesen, der Angriffsplan sei also realisiert worden.[79]

Waleri Danilow ging 1993 ebenfalls davon aus, dass die „Überlegungen“ „auf Weisung Stalins und auf der Grundlage der von ihm erlassenen militärstrategischen Konzeptionen erstellt“ worden seien. Eine eigenmächtige Aktion des Generalstabs hielt er für undenkbar, da sie als Gruppenprotest gegen Stalin gewirkt und so die Autoren gefährdet hätte. Er verwies auf Angaben General Wassilewskis von 1967, wonach Schukow und Timoschenko ihren Entwurf Stalin am 15. Mai 1941 vorgelegt hätten. Ihre und Stalins Signaturen seien darauf nicht zu finden. Danilow nahm dennoch an, Stalin habe das Dokument gebilligt.[80] Danach hätten sie mit der Umstrukturierung der Roten Armee von Verteidigung auf Angriff begonnen, aber ohne bestimmten Angriffstermin. Dabei bezog sich Danilow auch auf Angaben Hoffmanns von 1983, dass Stalins Militärpolitik „Hitler zu Reaktionen nötigte“. Dessen Schuld als Aggressor bezweifelte er nicht.[81]

Michail Meltjuchow sieht in Schukows „Überlegungen“ eine direkte Präventivschlagsabsicht. Der Plan dazu sei schon vorher gefasst worden und die Grundlage der sowjetischen Militärplanung von 1940 bis 1941 gewesen. Es seien fast keine echten bedeutenden sowjetischen Verteidigungspläne, aber verschiedene Versionen des Angriffsplans gefunden worden. Dessen erste Version sei bald nach Beginn des Polenfeldzugs 1939 aufgesetzt worden, die letzte Version um den 1. Mai 1941. Danach habe man auch die Aufstellung der Truppen gewählt.[82]

Boris Sokolow unterstützte Suworows Thesen, obwohl er 1993 viele Fehler und Verdrehungen in dessen Buch einräumte.[83] 1998 verglich er die Lage vor dem deutsch-sowjetischen Krieg mit der vor dem sowjetischen Winterkrieg gegen Finnland 1939: Wie dazu „finnische Truppen“ aufgestellt worden seien, habe das sowjetische Politbüro im Juni 1941 beschlossen, polnische Truppen aufzustellen. Auch ähnele der Angriffsplan gegen Finnland 1939 den „Gegenschlagplänen“ von 1941: Beide seien zur Sicherung der Staatsgrenze im Falle einer Aggression entworfen worden, obwohl kaum jemand 1939 Finnlands Fähigkeit zu einem Angriff auf die Sowjetunion vermutet habe.[84]


http://de.wikipedia.org/wiki/Präventivkriegsthese

[Towarish]

Meinen Sie diesen Herren?

34103

Er begriff sich zwar als deutscher Sozialdemokrat, war aber ein "Russe".

Israil Lasarewitsch Helphand soll Russe gewesen sein?
Ich spreche von der gesamten Unterstützung des Deutschen Reiches für die Bolschewiki, welche Russland zur Kapitulation zwingen sollten.


Die Meinung, die mal Rezun (Suworow) geäußert hatte, ist inzwischen in russischen Fachkreisen akzeptiert:

Welche russischen Fachkreise wären das?:D
Er ist nicht mal ein russischer Historiker.
Viktor Suworow wird in Russland so gehandhabt wie jeder Überläufer, nämlich (ebenso wie Gorbatschow und Jelzin)als Volksverräter. Vor kurzem hat ein infantiler Fascho diesen Namen ebenfalls ausgegraben.


Hermann Graml urteilte über Suworow zusammenfassend, die von ihm verwendeten „Zitate aus Memoiren sowjetischer Militärs erweisen sich bei Prüfung als dreiste Verfälschungen der Originaltexte.“[17]
Ein konkretes Beispiel dafür analysierte Wigbert Benz in der Fachzeitschrift „Geschichte lernen“.[18] So zitiert Suworow in seinem Buch „Der Eisbrecher“ General Alexander Michailowitsch Wassilewski mit den Worten: „Wir hatten den Rubikon des Krieges erreicht, und der Schritt nach vorne musste festen Sinnes getan werden.“ Er gibt dabei als Quelle an: „Militärhistorische Zeitschrift 1978, Nr 2, S. 68.“[19] Tatsächlich hatte Wassilewski dort geschrieben: „Wir waren, weil die Umstände, die nicht von uns abhingen, es so gewollt hatten, an den Rubikon des Krieges gelangt, und man musste einen entschiedenen Schritt vorwärts tun. Dies verlangten die Interessen unserer Heimat.“[20]

http://de.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suworow

Diese Meinung ist also weder in russischen Fachkreisen akzeptiert, noch repräsentativ für die russische Gesellschaft. Stört dich das so sehr?:?

[Frontferkel]

Nun liebe Gemeinde;
was sollen uns die ablenkenenden Worte von Tankred aus dem schönen Schwarzwald bezüglich Leningrad und Demjansk sagen, wo es doch hier um das Gedenken an Stalingrad bzw. den Kessel von Stalingrad geht?

Mein lieber Brotzeit . Die Worte von Tankred sagen und beweisen uns , dass Du leider von Militärgeschicht nicht viel verstehst . :hi:

[Frontferkel]

Da haben sich die Russen dagegen entschieden und die Stadt wieder in Wolgograd zurück-benannt.

Boris , nicht richtig gelesen . Oder leidest Du noch wegen der Feierlichkeiten , unter dem Jelzineffekt ?

[Brotzeit]

Mein lieber Brotzeit . Die Worte von Tankred sagen und beweisen uns , dass Du leider von Militärgeschicht nicht viel verstehst . :hi:


Warum war der Gefreite Adolph angesichts der Erfahrungen von Napoleon mit dem
"Generalfeldmarschall Winter" und den Generalen "Januar" und "Februar" so doof
sich so weit in dieses Land locken zu lassen ?

Die andere Frage ist warum haben die Nazi ´s nicht kapiert , daß die trotz des Bau´s von
riesigen Kondenstendern nie schaffen werden den Nachschub über solange Eisenbahnstrecken
aufgrecht zu erhalten ?

Warum konnten die Partisanen hinter den deutschen Linien unentdeckt Feldflughäfen bauen,
die seitens der Roten Armee nur in Betrieb genommen werden mussten, als sie die deutschen
Linien überollt haben ?

Du weißt , daß die Stadtverwaltung von Stalingrad in den Höhlen am Steilufer der Wolga weiterhin funktionierte und die Russen faktisch unter den Füssen der Wehrmacht regierten ?

Du weißt , daß Paulus nicht umsonst General geworden ist und es eigentlich gegen
jeden humane und militärische Logik ist, eine ganze Armee bzw.
Kampfgruppe verrecken zu lassen ?

[Parabellum]

Die Opferung einer Armee damit quasi eine gesamte Heeresgruppe unbeschadet den Rückzug aus dem Kaukasus antreten kann ist zwar ein moralisch fragwürdiger aber strategisch notwendiger Coup gewesen.

[Tankred]

Nun liebe Gemeinde;
was sollen uns die ablenkenenden Worte von Tankred aus dem schönen Schwarzwald bezüglich Leningrad und Demjansk sagen, wo es doch hier um das Gedenken an Stalingrad bzw. den Kessel von Stalingrad geht?

Nachdem die Antwort noch aussteht: Das das Ausharren im Kessel zum einen durchaus lohnen und zum anderen einen viel höheren Ziel dienen kann. Genau das konnte man in allen drei Kesseln, Stalingrad, Leningrad und Demjansk feststellen.

[Brotzeit]

Nachdem die Antwort noch aussteht: Das das Ausharren im Kessel zum einen durchaus lohnen und zum anderen einen viel höheren Ziel dienen kann. Genau das konnte man in allen drei Kesseln, Stalingrad, Leningrad und Demjansk feststellen.

Klar ; es ist sinnvoll abertausende Sodaten angesichts des Faktes , daß die Niederlage abereits ab zusehen war , völlig sinnlos zu opfern ....

DAS glaube ich Dir natürlich! :kotz:

- Sarkasmusmodus : Aus -

[Frontferkel]

Warum war der Gefreite Adolph angesichts der Erfahrungen von Napoleon mit dem
"Generalfeldmarschall Winter" und den Generalen "Januar" und "Februar" so doof
sich so weit in dieses Land locken zu lassen ?

Die andere Frage ist warum haben die Nazi ´s nicht kapiert , daß die trotz des Bau´s von
riesigen Kondenstendern nie schaffen werden den Nachschub über solange Eisenbahnstrecken
aufgrecht zu erhalten ?

Warum konnten die Partisanen hinter den deutschen Linien unentdeckt Feldflughäfen bauen,
die seitens der Roten Armee nur in Betrieb genommen werden mussten, als sie die deutschen
Linien überollt haben ?

Du weißt , daß die Stadtverwaltung von Stalingrad in den Höhlen am Steilufer der Wolga weiterhin funktionierte und die Russen faktisch unter den Füssen der Wehrmacht regierten ?

Du weißt , daß Paulus nicht umsonst General geworden ist und es eigentlich gegen
jeden humane und militärische Logik ist, eine ganze Armee bzw.
Kampfgruppe verrecken zu lassen ?

Hallo Brotzeit . Alles richtig . Anscheinend hattest Du gestern einen schlechten Tag . Macht nichts , kommt vor .
zu 1 : Hitler war überzeugt (Größenwahnsinnig) Russland von vor Einbruch des Winters 41/42 , in die Knie zu zwingen . Obwohl Ihm durch die Frontoffiziere (Heeresgruppen-Führung) bekannt war , das es so nicht geht . Warum , ist ja bekannt . (Balkanfeldzug / Zeitverzug )

zu 2 : Die Überdehnung nahm man billigend in kauf , wohl wissend , welche Risiken es in sich birgt . Ausserdem war man von der schnellen Vormarschgeschwindigkeit und dem damit Verbundenen Geländegewinn völlig überrascht . So das der Nachschub und der Ausbau der Nachschubwege ständig in Zeitverzug geriet und immer hinterher hinkte . Aber auch das ist bekannt .

zu 3 : Fahre selbst nach Rußland , dann weißt Du , warum die Partisanen das konnten . Die Tiefe und Weite des Landes ist unglaublich . Es ist unmöglich , solch ein Land unter vollständige Kontrolle zu bringen und Lückenlos zu überwachen . Das haben auch die Sowjet´s nicht geschafft .

zu 4 : Das ist wohl nur mit der russischen Seele zu begründen . Und natürlich mit dem unmenschlichen Durchhaltebefehl Stalins , der mit unglaublicher bestialischer Brutalität durchgesetzt wurde. Der zehntausenden eigner Soldaten und Zivilisten das Leben kostete .

zu 5 : Mh , GFM Paulus war Stratege und ein ausgezeichneter Planer (siehe Barbarossa) , aber er war kein Truppenführer und Frontoffizier .
Und er beging den folgenschweren Fehler zu Obrigkeitshörig zu sein , Statt einen sofortigen Gegenangriff und Ausbruch zu befehlen , hielt er sich an den Führerbefehl , wider besseren Wissens . Und das auch noch, obwohl Ihm alle Truppenführer davon abgeraten haben . Ich halte es für Feigheit , da er persönliche Konsequenzen befürchtete . Seine eingeschlossenen Soldaten warem Ihm weitest gehend egal .
Und seine Beförderung zum GFM war eine eindeutige Aufforderung , soldatische Konsequenzen zu ziehen . Ergebnis bekannt .
Die Hauptschuld liegt natürlich beim Führer und OKW/OKH und auch bei Paulius selbst . Er trägt eine erhebliche Mitschuld am Untergang der
6.Armee .

[Tankred]

Klar ; es ist sinnvoll abertausende Sodaten angesichts des Faktes , daß die Niederlage abereits ab zusehen war , völlig sinnlos zu opfern ....

DAS glaube ich Dir natürlich! :kotz:

- Sarkasmusmodus : Aus -

Das "völlig sinnlos" hatten wir doch eigentlich schon geklärt, bist Du eigentlich bildungsresistent oder gehts Dir immer ums letzte Wort? Ich helf Dir gerne auf die sprünge wie Du gut nachlesen kannst, aber eine Schallplatte oder identische Fakten und Erläuterungen - lege ich nicht tagtäglich auf.

:hdf:

[Tankred]

Die Opferung einer Armee damit quasi eine gesamte Heeresgruppe unbeschadet den Rückzug aus dem Kaukasus antreten kann ist zwar ein moralisch fragwürdiger aber strategisch notwendiger Coup gewesen.

:gp:

[Brotzeit]

Das "völlig sinnlos" hatten wir doch eigentlich schon geklärt, bist Du eigentlich bildungsresistent oder gehts Dir immer ums letzte Wort? Ich helf Dir gerne auf die sprünge wie Du gut nachlesen kannst, aber eine Schallplatte oder identische Fakten und Erläuterungen - lege ich nicht tagtäglich auf.

:hdf:

Wen willst Du Dummbeutel hier mit deine rScheisse für dumm verkaufen ?
Die Tausende von Soldaten die den von den Braunen initiierten Krieg und die Scheisse er - und überlebt haben ?

[Brotzeit]

zu 3 : Fahre selbst nach Rußland , dann weißt Du , warum die Partisanen das konnten . Die Tiefe und Weite des Landes ist unglaublich . Es ist unmöglich , solch ein Land unter vollständige Kontrolle zu bringen und Lückenlos zu überwachen . Das haben auch die Sowjet´s nicht geschafft .


Die braunen deppen hätten mal rechnen sollen ...
Wie lang ist die Strecke vom Nordpolarmeer bis nach Sewastopol in gerader Linie ?
Wie viele Soldaten habe ich ?
Wie gross ist der statistische Abstand zwischen den einzelnen Soldaten bei einer absolut geraden Front ?
..............

[elas]

Der Untergang der 6. Armee war ein Verbrechen Hitlers und ein Zeichen erschreckender Schwäche der Generalität. Mögen die Gefallenen der Schlacht und die in Gefangenschaft Ermordeten in Frieden ruhen.

Vor allem war es ein Verbrechen des Feldmarschalls Paulus nicht eigenständig und verantwortlich gegen den "Führer" gehandelt zu haben und damit vielen Landsern das Leben zu retten. Danach hätte er sich selbst erschiessen können!
Diese Charaktersau hat statt dessen sein eigenes mieses kleines Leben gerettet.

[elas]

Die braunen deppen hätten mal rechnen sollen ...
Wie lang ist die Strecke vom Nordpolarmeer bis nach Sewastopol in gerader Linie ?
Wie viele Soldaten habe ich ?
Wie gross ist der statistische Abstand zwischen den einzelnen Soldaten bei einer absolut geraden Front ?
..............

Warum polierst du nicht wieder deine Kirchenbank!!!:haha:

[Tankred]

Wen willst Du Dummbeutel hier mit deine rScheisse für dumm verkaufen ?
Die Tausende von Soldaten die den von den Braunen initiierten Krieg und die Scheisse er - und überlebt haben ?

Oh, nicht dass Du noch anfängst Dich zu bespuckern vor lauter Eifer und Wut. Deinen Kampf gegen die Christenheit hast du heut wieder mal verloren, da beißt die Maus keinen Faden ab und von Geschichte haste wirklich keine Ahnung - keinen blassen Schimmer. Das haben Dir ja andere auch schon gepostet. :pope:

Frei nach der Devise, Klasse statt Masse kann ich mich gut entpannt ausklinken erstmal.

[Brotzeit]

Warum polierst du nicht wieder deine Kirchenbank!!!:haha:


Weil du das bereits für mich tust in der Kapelle der Wewelsburg!

[Parabellum]

Die braunen deppen hätten mal rechnen sollen ...
Wie lang ist die Strecke vom Nordpolarmeer bis nach Sewastopol in gerader Linie ?
Wie viele Soldaten habe ich ?
Wie gross ist der statistische Abstand zwischen den einzelnen Soldaten bei einer absolut geraden Front ?
..............

Das Partisanenproblem eskalierte durch die politischen und rasse-anschaulichen Vorgaben, die die Reichskanzlei der Wehrmacht und SS 1941 auf den Weg gab.
Wären derlei Weisungen ausgeblieben hättes es keine Partisanen gegeben (ausser kleine Splittergruppen) und eine vom Personalbestand her verdoppelte Streitmacht gegen Stalin.
Die sowj. Bevölkerung war den Deutschen zu Beginn der Offensive durchaus positiv gesonnen.

[Brotzeit]

Oh, nicht dass Du noch anfängst Dich zu bespuckern vor lauter Eifer und Wut. Deinen Kampf gegen die Christenheit hast du heut wieder mal verloren, da beißt die Maus keinen Faden ab und von Geschichte haste wirklich keine Ahnung - keinen blassen Schimmer. Das haben Dir ja andere auch schon gepostet. :pope:

Frei nach der Devise, Klasse statt Masse kann ich mich gut entpannt ausklinken erstmal.


Mein Axxx und dein Gesicht sind die besten Freunde!

[Brotzeit]

Die sowj. Bevölkerung war den Deutschen zu Beginn der Offensive durchaus positiv gesonnen.

Aber wenn Mütterchen Russland und der Nachschub von Vodka in Gefahr ist;
dann kennen die Russen keine Freunde mehr ....

[Nanu]

Ich gedenke in Ehrfurcht der Toten, die in Stalingrad für ihr deutsches Vaterland das Leben lassen mussten.

R.I.P

Ach hätten sie gewusst, was nach ihnen kommt, ........................ Sie hätten keinen Schuß abgefeuert und freiwillig die Fortpflanzung verweigert.

[elas]

Ach hätten sie gewusst, was nach ihnen kommt, ........................ Sie hätten keinen Schuß abgefeuert und freiwillig die Fortpflanzung verweigert.

Sie haben ihr Leben ja nicht für die heutigen BRD-Scheisser gelassen!.....sondern für Gross-Deutschland!....welches mit ihnen unterging aber in der Geschichte auf Ewigkeit Bestand hat!!!

[Parabellum]

Aber wenn Mütterchen Russland und der Nachschub von Vodka in Gefahr ist;
dann kennen die Russen keine Freunde mehr ....

Mütterchen Russland in Gefahr ? Wohl eher Stalin. Und da hatte die ukrainische und weissrussische Bevölkerung andere Prioritäten (Stalin hatte sie ja ganz besonders "fürsorglich" behandelt) gesetzt. Da reichte man dem Landser lieber Brot und Salz zur Begrüßung.

[Brotzeit]

Mütterchen Russland in Gefahr ? Wohl eher Stalin. Und da hatte die ukrainische und weissrussische Bevölkerung andere Prioritäten (Stalin hatte sie ja ganz besonders "fürsorglich" behandelt) gesetzt. Da reichte man dem Landser lieber Brot und Salz zur Begrüßung.

Aber nur solange man profitierte .....

[Brotzeit]

..............aber in der Geschichte auf Ewigkeit Bestand hat!!!

Bringt uns dieses Symbol ; dieses Image in Deutschland den Wohlstand ?
Könne sich die Menschen heute in diesem Europa was davon kaufen ?

[Parabellum]

Aber nur solange man profitierte .....

Wenn man die Möglichkeit hat seinen Lebensumstand zu verbessern ergreift man die Chance die sich bei Stalin nie ergab.

[elas]

Bringt uns dieses Symbol ; dieses Image in Deutschland den Wohlstand ?
Könne sich die Menschen heute in diesem Europa was davon kaufen ?

Sehr wohl....das Ausland hat das deutsche Heldentum sehr wohl zur Kenntnis genommen und viele geschäftlichen Verbindungen beruhen auf dem guten Ruf des Deutschtums.......auch wenn du Spastiker das nicht verstehst!

[Brotzeit]

Wenn man die Möglichkeit hat seinen Lebensumstand zu verbessern ergreift man die Chance die sich bei Stalin nie ergab.

Als man realisierte , daß die Chance den Bach runter ging und man sich mit Stalins Soldaten konfrontiert sah ....

[Brotzeit]

Sehr wohl....das Ausland hat das deutsche Heldentum sehr wohl zur Kenntnis genommen und viele geschäftlichen Verbindungen beruhen auf dem guten Ruf des Deutschtums.......auch wenn du Spastiker das nicht verstehst!

Bevor du mongoloider blinder Seher hier mich als Spastiker diffamierst, solltest du erst mal in deiner Windel lesen was ein Spastiker ist! Komm ´mir abe rnicht mit einem Zitat aus Wikipedia! ...

[Parabellum]

Als man realisierte , daß die Chance den Bach runter ging und man sich mit Stalins Soldaten konfrontiert sah ....

....zog man es vor das kleinere Übel zu wählen und zusammen mit der Wehrmacht gen Westen zu flüchten.

[Bergischer Löwe]

Im Herbst 1942 stand mein Großvater als Panzerkommandant in der 1. Panzerarmee unter der Heeresgruppe A/Generalfeldmarschall Wilhelm List in der kalmückischen SSR, unweit des Nordostufers des Kaspischen Meeres im "Fall Blau", also der Kaukasusoffensive. Diese hatte zwei strategische Ziele.

1. Sperrung der Wolga für den sowjetischen Nachschub durch die Besetzung Stalingrads
2. Besetzung der Erdölgebiete rund um Baku und Grosny

Somit stand eine ganze Teil-Heeresgruppe südlich des Don und der Wolga. Auf dieser Karte ist es wunderbar zu sehen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Eastern_Front_1942-05_to_1942-11.png/1002px-Eastern_Front_1942-05_to_1942-11.png

Hätte Paulus also frühzeitig kapituliert, wären knapp 1 Million Mann geographisch verloren gewesen. Nach Süden? Kein Ausweg. Dort war das von den Briten besetzte Persien. Nach Osten? Das Kaspische Meer. Nach Norden? Stalingrad.

Nur nach Westen war ein Entkommen möglich. Durch die Meerenge von Kertsch. Die Einheit meines Großvaters entkam mit knapper Not durch Rostow. Danach stand nur noch der Kuban-Brückenkopf zur Verfügung. Über den immerhin noch knapp 250.000 Mann evakuiert werden konnten. Dank der erheblichen Luftüberlegenheit, den heroisch kämpfenden Pionieren und der 17. Armee, die diese Stellung bis Herbst 43 gegen jeglichen Wiederstand hielten und massiver Präsenz der Kriegsmarine rund um die östliche Krim.

Generalfeldmarschall Paulus und seinen Männern habe ich mein Leben zu verdanken. Ohne sein stures Durchhalten gäb es mich nicht.

[Staber]

Das sind meisten junge Leute, die die Geschichte nur aus Propagandafilmen kennen.
Und diese Leute sind im Internet (auch in diesem Forum) sehr aktiv, aber ihre Meinung ist nicht repräsentative für alle Russen.

So gesehen hast Du Recht!

staber

[Brotzeit]

....zog man es vor das kleinere Übel zu wählen und zusammen mit der Wehrmacht gen Westen zu flüchten.

Manche sind nicht ganz freiwillig geflüchtet ...

[Parabellum]

Manche sind nicht ganz freiwillig geflüchtet ...

Wer flüchtet schon freiwillig ?

[elas]

Im Herbst 1942 stand mein Großvater als Panzerkommandant in der 1. Panzerarmee unter der Heeresgruppe A/Generalfeldmarschall Wilhelm List in der kalmückischen SSR, unweit des Nordostufers des Kaspischen Meeres im "Fall Blau", also der Kaukasusoffensive. Diese hatte zwei strategische Ziele.

1. Sperrung der Wolga für den sowjetischen Nachschub durch die Besetzung Stalingrads
2. Besetzung der Erdölgebiete rund um Baku und Grosny

Somit stand eine ganze Teil-Heeresgruppe südlich des Don und der Wolga. Auf dieser Karte ist es wunderbar zu sehen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Eastern_Front_1942-05_to_1942-11.png/1002px-Eastern_Front_1942-05_to_1942-11.png

Hätte Paulus also frühzeitig kapituliert, wären knapp 1 Million Mann geographisch verloren gewesen. Nach Süden? Kein Ausweg. Dort war das von den Briten besetzte Persien. Nach Osten? Das Kaspische Meer. Nach Norden? Stalingrad.

Nur nach Westen war ein Entkommen möglich. Durch die Meerenge von Kertsch. Die Einheit meines Großvaters entkam mit knapper Not durch Rostow. Danach stand nur noch der Kuban-Brückenkopf zur Verfügung. Über den immerhin noch knapp 250.000 Mann evakuiert werden konnten. Dank der erheblichen Luftüberlegenheit, den heroisch kämpfenden Pionieren und der 17. Armee, die diese Stellung bis Herbst 43 gegen jeglichen Wiederstand hielten und massiver Präsenz der Kriegsmarine rund um die östliche Krim.

Generalfeldmarschall Paulus und seinen Männern habe ich mein Leben zu verdanken. Ohne sein stures Durchhalten gäb es mich nicht.

Nur mal als laienhafter Zwischenruf:
Wäre es nicht möglich gewesen statt in den Westen zu flüchten den Eingeschlossenen in Stalingrad zu Hilfe zu kommen?

(das entnehme ich der beigefügten Karte!)

[Cicero1]

Manche sehen Stalingrad als die Wende im Krieg, andere Kursk im Juli 1943, wiederum andere die zum Stehen gekommene Offensive im Winter 1941/42. Auch bei einer Besetzung Moskaus im Herbst 1941 wäre der Krieg vermutlich so ausgegangen, wie er ausgegangen ist. Der strategische Fehler war die Sowjetunion überhaupt anzugreifen, während man sich mit Großbritannien noch im Krieg befand und die USA von einer direkten Unterstützung Großbritanniens nicht mehr weit entfernt waren. Darum halte ich Details, wie verspäteter Angriff durch den Balkanfeldzug, eher für nebensächlich, da sie an der strategischen Fehlentscheidung des Angriffs nichts geändert hätten. Solche großen Fehler machen nur "Vabanque-Spieler" wie Hitler oder Napoleon, die alles auf einmal wollen. Die Russen beispielsweise, haben sich ihr großes Reich über Jahrhunderte hinweg zusammengeraubt, mit einer Art Salamitaktik. Öfters dann Beute gemacht, wenn sich andere Großmächte im Krieg befanden.

1941 wäre es besser gewesen, wenn Deutschland die Zusammenarbeit mit Stalin intensiviert hätte, um ihn als Kriegsgegner gegen Großbritannien zu gewinnen. 1940/41 gab es ja entsprechende Verhandlungen, Stalin wäre zu einem Angriff gegen Persien und Britisch-Indien bereit gewesen, wenn Deutschland auf Teile Osteuropas verzichtet hätte. Dieses "Bauernopfer" wäre wichtig gewesen - Großbritannien wäre überfordert worden und irgendwann zum Einlenken und zu Friedensverhandlungen bereit gewesen, oder es hätte größere Teile seines Empires verloren. Einen Krieg gegen Deutschland hätte es in dieser Konstellation nicht gewinnen können.

[Cicero1]

Was die beabsichtigte dauerhafte Umbenennung Wolgograds in Stalingrad betrifft, wie kann man eine Stadt nach einem benennen, der seine Soldaten rücksichtslos verheizt hat? Das ist kein Heldentum! Wäre er, wie in früheren Epochen, an der Spitze seines Heeres vor Ort beteiligt gewesen, wäre er ein Held gewesen, so war er ein Feigling, der aus sicherer Entfernung seine Soldaten verheizt hat. Hinzu kommen noch seine sonstigen Verbrechen, die gegen eine Umbenennung sprechen.

[Bergischer Löwe]

Nur mal als laienhafter Zwischenruf:
Wäre es nicht möglich gewesen statt in den Westen zu flüchten den Eingeschlossenen in Stalingrad zu Hilfe zu kommen?

(das entnehme ich der beigefügten Karte!)

Die strategische Lage war im Spätherbst 1942 bereits derartig angespannt, die Truppen in Kaukasus vollkommen überdehnt und die Versorgungslage kritisch. Ein offensives Abwenden nach Westen schien schon aus Nachschubgründen nicht durchführbar. Außerdem waren die Russen bereits kurz davor einen Keil zwischen die beiden Teile der Heeresgruppe A und B der Hrsgr. Süd zu treiben. Damit wäre A im Süden völlig abgeschnitten gewesen.

Es war vielmehr ein Rennen auf Rostow und Kertsch. Wäre es den Sowjets gelungen, Rostow früher als die Wehrmacht zu erreichen, wäre die deutsche Ostfront zusammengebrochen.

Der Entsatzversuch durch General Hoth war ja bereits im Ansatz steckengeblieben. Paulus war mit der 6. Armee eigentlich schon im Mai 42 in Charkow im Eimer gewesen. Nur aufgrund der Schwächen im Material, schlecht ausgerüsteter/ausgebildeter Soldaten und der unfähigen Führung in der Roten Armee (hier vor allem der überhebliche Marschall Timoschenko) war es der Wehrmacht in dieser Schlacht gelungen, noch einmal den Spieß umzudrehen, die Russen einzukesseln und eine riesige Armeegruppe von knapp einer halben Million Soldaten zu überwältigen. Eigentlich war das Schicksal der 6. bereits hier besiegelt. Ich persönlich glaube, daß sich Hitler von dieser Leistung einer eigentlich schon ausgepumpten Armee hat blenden lassen. Er hat Glück mit Vorsehung verwechselt.

[Bergischer Löwe]

Was die beabsichtigte dauerhafte Umbenennung Wolgograds in Stalingrad betrifft, wie kann man eine Stadt nach einem benennen, der seine Soldaten rücksichtslos verheizt hat? Das ist kein Heldentum! Wäre er, wie in früheren Epochen, an der Spitze seines Heeres vor Ort beteiligt gewesen, wäre er ein Held gewesen, so war er ein Feigling, der aus sicherer Entfernung seine Soldaten verheizt hat. Hinzu kommen noch seine sonstigen Verbrechen, die gegen eine Umbenennung sprechen.

Chrustschow war der oberste Polithansel der Roten Armee bei Stalingrad. Angeblich hat er auf die eigenen Soldaten schießen lassen, als sie über den Fluss gingen, am entgegengesetzten Ufer festgenagelt wurden und eigentlich zurückfluten wollten. Keine Ahnung, ob das stimmt - zuzutrauen wäre es ihm.
Stalin war - im Gegensatz zu Hitler - nie an der Front. Aber Hitler war ja auch kein Champagner - Salonbolschewik sondern selbst Frontsoldat gewesen.

[Tankred]

Bevor du mongoloider blinder Seher hier mich als Spastiker diffamierst, solltest du erst mal in deiner Windel lesen was ein Spastiker ist! Komm ´mir abe rnicht mit einem Zitat aus Wikipedia! ...

Wieder ein Wahnsinnsbeitrag von Dir, so lustig, so schlagkfräftig, voller Argumente, sachlich und hochintelligent. Man merkt Dir Deinen Sonderschulabschluss schon an.
Denk lieber dran, Klasse statt Masse.

[Towarish]

Mütterchen Russland in Gefahr ? Wohl eher Stalin. Und da hatte die ukrainische und weissrussische Bevölkerung andere Prioritäten (Stalin hatte sie ja ganz besonders "fürsorglich" behandelt) gesetzt. Da reichte man dem Landser lieber Brot und Salz zur Begrüßung.

Die Wehrmacht wollte die Russen nur befreien.









.
..
...
....
:haha:

[Brotzeit]

Wieder ein Wahnsinnsbeitrag von Dir, so lustig, so schlagkfräftig, voller Argumente, sachlich und hochintelligent. Man merkt Dir Deinen Sonderschulabschluss schon an.
Denk lieber dran, Klasse statt Masse.


Wenn das Denken deiner These nach Glücksache ist ; dann bist du von einer permanenten Pechsträhne verfolgt!
Mögest du ewig leben und die Pechsträhne niemals enden!

[Gratian]

Exakt !

Jeder Feldherr weiß ´- Falls ihm das militärische Missgeschick wiederfahrt eingeschlossen zu werden oder es ihm droht - daß er Alles daran setzen muss aus dieser Lage rauszukommen! ....
Es war die Dummheit von Paulus sich diesem Befehl zu wiedersetzen!
Zumal es zu diesem Zeitpunkt schon klar war, daß Görings Luftwaffe garnicht in der Lage gewesen
wäre, die Truppe dort so zu versorgen, daß sie von Allem genug gehabt hätte!
Zu dem Zeitpunkt als Göring von Hitler gefragt wurde, war er wieder voll auf Morphium. Also Göring konnte man abhaken. Das Paulus wegen der letzten Kessel blindes vertrauen gehabt hatte, versteh ich. Aber hätte er als General nicht seine eigene Schlüsse ziehen müssen (können) ob er sich von der LW helfen lässt oder er sich besser selber hilft und seine Leute so sicher rausbringt. Oder war er als General damit überfordert?

[Gratian]

Gut er wär vielleicht vorm Kriegsgericht geendet. Naja, er und sein Generalstab kam soundso billig (lebend) davon, was die unteren Ränge nicht sagen konnten.
Jetzt ist meine Frage war das Ganze berechnet oder wirklich nur blinder Gehorsam?

[Lichtblau]

Der Untergang der 6. Armee war ein Verbrechen Hitlers und ein Zeichen erschreckender Schwäche der Generalität. Mögen die Gefallenen der Schlacht und die in Gefangenschaft Ermordeten in Frieden ruhen.

Ich glaube eher der amerikanischen Wallstreet, deren Agent Hitler gewesen sein muss.

Mir kann niemand erzählen, dass jemand der will das Deutschland den Krieg gewinnt, die 11. Armee, die auf der Krim frei geworden ist, nach Leningrad verlegt, und die Flankendeckung einer ganzen Armee und einer ganzen Heeresgruppe Rumänen und Italienern anvertraut.


Generalstabschef Halder notierte am 30. März 1941 in seinem Kriegstagebuch:

"Keine Illusionen über Verbündete! Finnen werden tapfer kämpfen, sind aber zahlenmäßig schwach und nicht erholt. Mit Rumänien ist gar nichts anzufangen. Vielleicht werden sie hinter einem ganz starken Hindernis (Fluß) zur Sicherung da ausreichen, wo nicht angegriffen wird. Antonescu hat sein Heer vergrößert, statt es zu verkleinern und zu verbessern. Das Schicksal großer deutscher Verbände darf nicht
abhängig gemacht werden von der Standfestigkeit des rumänischen Verbandes"

Hans-Adolf Jacobsen (Berarb.), Generaloberst Halder Kriegstagebuch, Stuttgart 1964, Band 2, S. 336.



Und am 13. Februar 1941 notierte er:

"Rumänische Armee ist überhaupt nicht als Armee zu werten"

Ebenda, S. 279.


Mein Opa (23. PD) war vor Stalingrad in einem Verband der einer rumänischen Division zugeteilt war. Er erzählte mir das die Rumänen ihre Gespanne mit Ochsen zogen und die meisten barfuß gingen. Ausserdem hatten sie nicht mal ein logistisches Versorgungssystem, die Soldaten war angehalten sich ihre Nahrung selbst aus dem Land zu beschaffen.
Sie wurden von den Offizieren, die weitaus bessere Verpflegung hatte, mit der Prügelstrafe zum Dienst gezwungen, entsprechend war ihre Kampfmotivation.


Die ganze Deckung der 6. Armee und damit der Heeresgruppe A bestand ausser Rumänen und Italienern nur aus einer einzigen Panzerdivision, der 22.!

Und die Geschichte das Mäuse durch Kabelfrass die 22. PD ausser Kraft setzten, klingt auch verdächtig.


Die ganze Story des 2WK stinkt für einen denkenden Menschen gegen den Himmel.

[OneDownOne2Go]

(...)



Ich glaube, du unterschätzt die Gefährlichkeit der Mischung von militärischem Halbwissen, Überheblichkeit und Selbstüberschätzung und Ignoranz der sich vollziehenden Gewalt der Realität gegenüber...

[Lebemann]

34122

In Gedenken an die Toten der Roten Armee in Stalingrad

[willy]

34122

In Gedenken an die Toten der Roten Armee in Stalingrad

Sollte man nicht allen Toten einer grausamen Schlacht gedenken?

[borisbaran]

34122

In Gedenken an die Toten der Roten Armee in Stalingrad

Dat Bild gibt's in vernünftiger Auflösung auf Wikipedia:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/5/5e/Rodina_mat_zovet.jpg/274px-Rodina_mat_zovet.jpg (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Rodina_mat_zovet.jpg)

[DerHeide]

Das Grauen bleibt

Stalingrad hat Deutsche und Russen tief erschüttert. Wer glaubt, die Folgen würden mit den letzten Zeitzeugen verschwinden, der irrt. Der von Deutschen entfesselte Krieg hat Russland generationsübergreifend traumatisiert und verroht. Wir sollten das nie vergessen.

http://www.dw.de/gedenken-an-sieg-von-stalingrad/a-16571717

Diese unglaubliche Grausamkeiten des deutschen Angriffs wirken bis heute in Russland nach. Andererseits gab es Stalin schon vor Hitlers Angriff in Russland und vor ihm Lenin, ein ähnliches Kaliber im staatlichen Terrorismus. Wirklich schwer zu entscheiden, wer von beiden Hitler oder Stalin das grössere Monster war. Nicht zu vergessen: Hand in Hand teilten sie gemeinsam Polen unter sich auf. Merkwürdigerweise erklärten die Westmächte aber nur Deutschland den Krieg. Dass so wenige Russen heute Stalin als den Schlächter erkennen können, der er war, ist bedauerlich und lässt leider für die Zukunft nichts Gutes erahnen.
Nichts soll vergessen werden, aber das ständige Fingerzeigen auf ein Land, dessen heutige Generation nichts, aber auch gar nichts mit dem 2. Weltkrieg zu tun hat, sollte auch mal ein Ende finden, die Vergangenheit ist nicht zu ändern, konzentrieren wir lieber darauf, dass die Zukunft besser wird.

staber

Die Stadt könnte heute auch Adolf-Hitler-Burg heißen. Vielleicht auch Paulus. Jedenfalls haben für diese Niederlage die Sowjets sich für weitere 46 Jahre ins eigene Gefängnis eingeschlossen. Umgekehrt wäre die Befreiung vor den Bolschewikis gewesen. Es kann sich immer nur die Siegerseite freuen.

[Lichtblau]

34122

In Gedenken an die Toten der Roten Armee in Stalingrad

Wie wärs eigentlich damit gewesen die Wehrmacht mit Sitzblockaden zu empfangen?

[ArtAllm]

Israil Lasarewitsch Helphand soll Russe gewesen sein?


Bei mir stand "Russe", nicht Russe.



Ich spreche von der gesamten Unterstützung des Deutschen Reiches für die Bolschewiki...


Wie bitte? Gab es diesbezüglich eine Abstimmung im Deutschen Reich?
Über die Unterstützung der Bolschewiken wusste nicht einmal der Kaiser, und niemand konnte sich vorstellen, dass die Bolschewiki wirklich an der Macht bleiben.

Die Bolschewiki wären nicht lange an der Macht geblieben, wenn die "Amerikanern" (in Anführungszeichen), wie der Bankster Schiff, sie nicht finanziert hätten.




The possibility that the Bolsheviks might be turned against Germany and Europe
did not occur to the German General Staff. Major General Hoffman has written, "We neither
knew nor foresaw the danger to humanity from the consequences of this journey of the
Bolsheviks to Russia."

At the highest level the German political officer who approved Lenin's journey to Russia was
Chancellor Theobald von Bethmann-Hollweg, a descendant of the Frankfurt banking family
Bethmann, which achieved great prosperity in the nineteenth century. Bethmann-Hollweg was
appointed chancellor in 1909 and in November 1913 became the subject of the first vote of
censure ever passed by the German Reichstag on a chancellor.

...

By 1917 Bethmann-Hollweg had lost the Reichstag's support and resigned — but not before approving transit of Bolshevik
revolutionaries to Russia. The transit instructions from Bethmann-Hollweg went through the
state secretary Arthur Zimmermann — who was immediately under Bethmann-Hollweg and
who handled day-to-day operational details with the German ministers in both Bern and
Copenhagen — to the German minister to Bern in early April 1917.

The kaiser himself was not aware of the revolutionary movement until after Lenin had passed into Russia.

http://www.jrbooksonline.com/PDF_Books/WallStreetCommieRevolution.pdf


Wer waren denn die Bethmann-Hollweg?



He was a major donor and co-founder of secondary schools (Musterschule in 1803, Philanthropin in 1804, Weißfrauenschule in 1806); his efforts on behalf of the Philanthropin were particularly noteworthy, for in supporting this Jewish school and promoting its cause among his Christian brethren,[23][30] Simon Moritz was ahead of his time. In 1687 when Anna Elisabeth Bethmann named a son Simon Moritz, it may have been that she wanted to show her support for ecumenicism or it may simply have been that she fondly remembered the twin landmarks of her hometown. For her great-grandson—the third Simon Moritz—there was nothing accidental about what he set out to do: support the Jews in their struggle for civil rights.
In this respect, Simon Moritz was not unique. A generation earlier, Enlightenment figures like Gotthold Ephraim Lessing had begun militating for Jewish emancipation. Unusually, however, at the same time that Simon Moritz was helping the Jews of Frankfurt to secure greater freedoms for themselves, he was carrying on a fierce business rivalry with the Rothschilds in which no quarter was ever given.[33]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bethmann_family

The House of Bethmann and the House of Rothschild were the two great banking dynasties of Frankfurt am Main. For several decades their affairs were closely intertwined while they carried on a vigorous rivalry. On occasion they would cooperate-–as business partners but also, not least thanks to the pro-emancipation outlook of Simon Moritz von Bethmann, with the shared goal of enfranchising the Jews of Frankfurt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bethmanns_and_Rothschilds

Also, die "deutschen" Bankster haben sich mehr Gedanken über die Emanzipation der Juden gemacht, als um die deutschen Christen.

Und die Bolschewiken sollten sich für die Befreiung der Juden im "antisemitischen" Russland einsetzen.

:ätsch:



Welche russischen Fachkreise wären das?

Die Namen wurden doch genannt?
Soll ich den gleichen Text auch in Russisch einstellen, damit Sie es kapieren?


Концепцию Суворова поддерживает бывший ст. научный сотрудник Института истории СО РАН И. В. Павлова, эта тема отражена в её диссертации на степень доктора исторических наук. По её мнению, «в книге (Суворова — прим.) имеется немало ошибок, но в целом его концепция представляется правильной».[35]
Также тезис о том, что СССР летом 1941 г. готовился к нападению на Германию в России поддерживают историки В. А. Невежин, М. А. Мельтюхов и др.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%BE_%D0%BF%D1%80 %D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D 0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5_%D0%93%D 0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1 %80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0% A0

И. В. Павлова, В. А. Невежин und М. А. Мельтюхов sind Fachleute!

[Sudetendeutscher]

Unsere deutschen Soldaten haben herausragend gekämpft. Letztlich kämpften sie ja in der Regel gegen eine Übermacht von 10:1. Ein solcher Krieg war nicht zu gewinnen.
Hitler hatte die russischen Reserven und Fähigkeiten völlig unterschätzt.

Das Stalingrad-Desaster war letztlich Görings Schuld. Göring war sowieso der größte Versager des 2.Wk.
Göring setzte Hitler die Idee ins Ohr, dass Stalingrad um jeden Preis gehalten werden müsse, damit "kein Schiff mehr die Wolga hinauf käme".

Paulus hatte erkannt, dass seine Position ungesichert war, und wollte sich stategisch zurückziehen. Aber Hitler gab einen seiner berüchtigten Durchhaltebefehle. Die Folge war dann die Einkesselung. Das ist alles ziemlich gut belegt.

Was soll man sagen? Natürlich gedenke ich auch der Russen, die unglaubliche Verluste eingesteckt haben. Eine Demokratie hätte niemals solche Verluste eingesteckt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegstote_des_Zweiten_Weltkrieges#Kriegstote_nach _Staatsangeh.C3.B6rigkeit

[Staber]

Oder war er als General damit überfordert?

In der endlosen Debatte, wie es zur Katastrophe von Stalingrad kommen konnte, spielt Paulus seit jeher eine Hauptrolle. Professionelle Zeitzeugen und viele später schreibende Spezialisten sind sich einig, dass ein umgehender Ausbruch der 6. Armee und den ebenfalls eingeschlossenen Teile der 4. Panzerarmee zwar große Verluste eingetragen hätte, aber mit großer Wahrscheinlichkeit gelungen wäre. Dagegen stand zwar Hitlers Befehl, die "Festung Stalingrad" "unter allen Umständen" zu halten. Aber Paulus’ Generäle hielten mit guten Argumenten dagegen, wobei sie auf die schwindenden Vorräte an Munition und Brennstoff verwiesen und auf die Unmöglichkeit, sie über eine Luftbrücke aufzufüllen. Wenn die Führung "den Befehl zum Ausharren in der Igelstellung nicht unverzüglich aufhebt, ergibt sich vor dem eigenen Gewissen gegenüber der Armee und dem deutschen Volk die Pflicht, sich die ... Handlungsfreiheit selbst zu nehmen und von der ... noch bestehenden Möglichkeit, die Katastrophe ... zu vermeiden, Gebrauch zu machen"
Die 62. Infanteriedivision , die bei der Einkesselung nach außen abgedrängt worden war und nun mit Rumänen und Italienern zusammen nachts immer wieder den Kessel durchbrachen, Paulus aber keine Anstalten unternahm herauszukommen...

staber

[Frontferkel]

Weil du das bereits für mich tust in der Kapelle der Wewelsburg!

Schönes Anwesen übrigens . Aber was Du meinst und andeutest , ist für die Öffentlichkeit nicht zugänglich . :)

[Towarish]

Bei mir stand "Russe", nicht Russe.

Und bei mir stand: "Israil Lasarewitsch Helphand"


Wie bitte? Gab es diesbezüglich eine Abstimmung im Deutschen Reich?
Über die Unterstützung der Bolschewiken wusste nicht einmal der Kaiser, und niemand konnte sich vorstellen, dass die Bolschewiki wirklich an der Macht bleiben.

Die Bolschewiki wären nicht lange an der Macht geblieben, wenn die "Amerikanern" (in Anführungszeichen), wie der Bankster Schiff, sie nicht finanziert hätten.
Wer waren denn die Bethmann-Hollweg?

Schieb jetzt alles auf die Angelsachsen. Der FBL gab den Bolschewiki einen gewaltigen Schub und erleichtere denen den Kampf gegen den Zaren.
Ob der Kaiser darüber informiert war, spielt keine Rolle.



Also, die "deutschen" Bankster haben sich mehr Gedanken über die Emanzipation der Juden gemacht, als um die deutschen Christen.
Und die Bolschewiken sollten sich für die Befreiung der Juden im "antisemitischen" Russland einsetzen.
:ätsch:

Dadurch wird die deutsche Unterstützung auch nicht besser.


Die Namen wurden doch genannt?
Soll ich den gleichen Text auch in Russisch einstellen, damit Sie es kapieren?

И. В. Павлова, В. А. Невежин und М. А. Мельтюхов sind Fachleute!


Ирина Владимировна Павлова - доктор исторических наук, бывший ведущий научный сотрудник Института истории Сибирского отделения РАН, в настоящее время - независимый историк, живущий в Бостоне (США)
Die ist ja ein tolles Mitglied der russischen Fachkreise...

Da wäre noch Борис Соколов -является одним из экспертов фильма «The Soviet Story»[2], который вызвал неоднозначные оценки и обвинения в манипуляциях и фальсификациях.
Ein Experte aus The Soviet Story (Für die die es nicht kennen, eine Spukgeschichte auf politischer Ebene)? Jetzt ist auch klar was für ein Experte das ist.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%91 %D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%92%D0%B0%D0%B4%D0%B8% D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

М. А. Мельтюхов hat zusammen mit V.Suworow Bücher/ein Buch geschrieben, wer V.Suworow ist, haben wir ja schon hinter uns.

А. Невежин bezieht sich in seinen Werken unter Anderem auf die Rede Stalins am 5. Mai 1941, welche niemals schriftlich, oder sonst wie verfasst wurde und deshalb nicht mehr zu rekonstruieren ist.
Aber das scheint diesen Fachmann nicht zu stören, sie als Argument zu benutzen.

Ebenso die Rede vom 19. August 1939, für die es auch keine Beweise gibt.

М. Солонин
Специального исторического образования не имеет, но в настоящее время сосредоточен на исторической публицистике по Великой Отечественной войне, принесшей ему определённую известность. Ряд профессиональных историков оценивают его изыскания крайне негативно, вплоть до обвинений в фальсификаторстве.

Sehr aussagekräftig.

В. Д. Данилов und Бунич Игорь Львович machen ebenfalls keine repräsentative Meinung der russischen, zivilen, fachmännischen, sowie politischen Gesellschaft aus.

Ansonsten sind in deinem Link keine nennenswerten Namen, russischer Fachkreise, zu entnehmen.

[Towarish]

Die Stadt könnte heute auch Adolf-Hitler-Burg heißen. Vielleicht auch Paulus. Jedenfalls haben für diese Niederlage die Sowjets sich für weitere 46 Jahre ins eigene Gefängnis eingeschlossen. Umgekehrt wäre die Befreiung vor den Bolschewikis gewesen. Es kann sich immer nur die Siegerseite freuen.

:haha:

[Frontferkel]

Die strategische Lage war im Spätherbst 1942 bereits derartig angespannt, die Truppen in Kaukasus vollkommen überdehnt und die Versorgungslage kritisch. Ein offensives Abwenden nach Westen schien schon aus Nachschubgründen nicht durchführbar. Außerdem waren die Russen bereits kurz davor einen Keil zwischen die beiden Teile der Heeresgruppe A und B der Hrsgr. Süd zu treiben. Damit wäre A im Süden völlig abgeschnitten gewesen.

Es war vielmehr ein Rennen auf Rostow und Kertsch. Wäre es den Sowjets gelungen, Rostow früher als die Wehrmacht zu erreichen, wäre die deutsche Ostfront zusammengebrochen.

Der Entsatzversuch durch General Hoth war ja bereits im Ansatz steckengeblieben. Paulus war mit der 6. Armee eigentlich schon im Mai 42 in Charkow im Eimer gewesen. Nur aufgrund der Schwächen im Material, schlecht ausgerüsteter/ausgebildeter Soldaten und der unfähigen Führung in der Roten Armee (hier vor allem der überhebliche Marschall Timoschenko) war es der Wehrmacht in dieser Schlacht gelungen, noch einmal den Spieß umzudrehen, die Russen einzukesseln und eine riesige Armeegruppe von knapp einer halben Million Soldaten zu überwältigen. Eigentlich war das Schicksal der 6. bereits hier besiegelt. Ich persönlich glaube, daß sich Hitler von dieser Leistung einer eigentlich schon ausgepumpten Armee hat blenden lassen. Er hat Glück mit Vorsehung verwechselt.

Der eigentliche strategische Fehler , liegt in dem Eingreifen A.H´s. , in dem ER die Aufspaltung der Heeresgruppe Süd befahl . Entgegen des Rates der Komandierenden Generäle , insbesondere Mansteins . Damit begann das Disaster .
Alles weitere hast Du genau geschildert .

[Frontferkel]

Gut er wär vielleicht vorm Kriegsgericht geendet. Naja, er und sein Generalstab kam soundso billig (lebend) davon, was die unteren Ränge nicht sagen konnten.
Jetzt ist meine Frage war das Ganze berechnet oder wirklich nur blinder Gehorsam?

Es war blinder Gehorsam , gepaart mit Angst vor den Konsequenzen , den Durchhaltebefehl nicht zu befolgen .

[DerHeide]

:haha: Vielleicht hätten wir diese Stadt auch zu wuchern lassen. Dann hätten unsere Nachfahren sie vielleicht nach dem Tausendjährigem Reich entdecken können!

[DerHeide]

Wir haben Kimbern und Teutonen ins Römische (Welt)-Reich in den Krieg geschickt und 102vChr bzw 101vChr verloren. 500 Jahre später gehörte uns fast das komplette Römische Reich. Fang schon einmal an zu zählen, wann uns das Russische Reich gehört!

[Towarish]

Vielleicht hätten wir diese Stadt auch zu wuchern lassen. Dann hätten unsere Nachfahren sie vielleicht nach dem Tausendjährigem Reich entdecken können!
Wir haben Kimbern und Teutonen ins Römische (Welt)-Reich in den Krieg geschickt und 102vChr bzw 101vChr verloren. 500 Jahre später gehörte uns fast das komplette Römische Reich. Fang schon einmal an zu zählen, wann uns das Russische Reich gehört!

Du hast nichts getan.
Sieh dir meine Signatur besser genauer an...:D

[DerHeide]

Du hast nichts getan.
Sieh dir meine Signatur besser genauer an...:D

Wir haben alle was getan. Dafür werden die Gene weiter vererbt. Und unsere Gene leben in 1000 Jahre weiter.

[Tankred]

Wenn das Denken deiner These nach Glücksache ist ; dann bist du von einer permanenten Pechsträhne verfolgt!
Mögest du ewig leben und die Pechsträhne niemals enden!

Für ersteren Wunsch Deiner letzten Zeile Danke, von letzteren weiß ich nichts. Schließe also nicht von Dir auf andere.

Du schaffst die Marke 20.000 ohne auch nur 10 Beiträge mit Sinn und Verstand geschrieben zu haben. Dafür bekommst Du sicher die "shitfarbene Zitrone" als Preis. Aber Du bist ja Ex-Kirchenbankpolierer der sooo frei und glücklich ist nunmehr ohne Religion und sich nach Lust und Laune in der Anonymität des WWW austoben kann. Wow, so eine kollossale Zeitverschwendung, unfassbar. Nun aber wieder ran an die pösen Pfaffen, Du Witzfigur.

[Tankred]

Im Rahmen der Operation Blau, dem Angriff auf den Kaukasus, war die 6. Armee (Heeresgruppe B) ab Anfang September 1942 in Stalingrad eingedrungen, wo sie seither in schweren Kämpfen gegen die Rote Armee stand, ohne die Stadt vollständig einnehmen zu können. Die Einnahme der Stadt an der Wolga war jedoch von extremer strategischer Bedeutung, kreuzten sich hier doch viele wichtige Bahnverbindungen, und auch die Wolga selbst war ein strategischer Transportweg. Die Wehrmacht kam jedoch nur sehr langsam voran, da die sowjetischen Truppen größtmöglichen Widerstand leisteten.

Der Angriff durch die Südwestfront (Watutin) und die Donfront (Rokossowski) begann am 19. November um vier Uhr morgens mit einem vierstündigen Artilleriebeschuss aus 800 Geschützen und Raketenwerfern. Danach kamen die sowjetischen Panzer mit aufgesessener Infanterie und massive Angriffe sowjetischer Schlachtflieger auf die rückwärtigen Stellungen. Die rumänische 3. Armee wurde von derart massiven Angriffen demoralisiert und leistete nur noch sporadisch Widerstand, der die angreifende Rotarmee kaum behinderte. Die deutschen Divisionen auf der südlichen Flanke des Durchbruchs wurden nach Süden in den entstehenden Kessel abgedrängt. Einen Tag später trat südlich Stalingrads die sowjetische Stalingrader Front (Jerjomenko) nach zweistündiger Artillerievorbereitung zum Angriff an. Er richtete sich wie erwartet gegen das rumänische VI. Armeekorps, das völlig zusammenbrach. Am 21. November musste sich das Oberkommando der 4. Panzerarmee zurückziehen.

Im Kessel ergriff General der Artillerie Walther von Seydlitz-Kurzbach, Kommandeur des LI. Korps, die Initiative und arbeitete mit seinem Generalstab einen Plan für den Ausbruch aus. Die Befehlshaber der anderen Korps im Kessel sowie das AOK 6 teilten seine Ansichten vollständig. Der Termin wurde auf den 25. November festgelegt und mit dem Einverständnis der Heeresgruppe B die notwendige Umgruppierung befohlen. Der Ausbruch sollte in drei Etappen erfolgen, wobei die Truppen schrittweise aus dem Norden des Kessels in den Süden verlegt werden sollten, bevor dann ein Panzerkeil die feindlichen Linien durchstoßen und der nachfolgenden Infanterie den Weg nach Süden freimachen sollte. Die Vorbereitungen gediehen soweit, dass nur noch die Erlaubnis vom Oberkommando des Heeres fehlte. 130 Panzer und 17.000 Mann standen für die erste Welle bereit, 40.000 Soldaten für die zweite.

Hitler hatte bereits am 22. November Befehl gegeben, den Kessel zu halten. Hitler erkannte das strategische Problem eines Rückzuges. Wenn es nicht gelang, den Mittelabschnitt der Front bei Stalingrad zu halten, war der gesamte Südabschnitt (die Heeresgruppe A) verloren. Dort standen in überdehnten Frontlinien nur noch wenige Soldaten zur Verfügung, die zudem völlig abgekämpft waren. Die Wehrmacht stand hier aber im Kaukasus und fast schon am Kaspischen Meer. Die Erdöl- und Rohstoffvorkommen dieser Region waren kriegsentscheidend für das Deutsche Reich. Dies war auch der Grund, warum nach der strategischen Niederlage vor Moskau die Wehrmacht im Jahre 1942 nicht versuchte, das prestigeträchtige Moskau oder Leningrad zu erobern, sondern die Rohstoffgebiete im Südabschnitt der Ostfront. Für ein weiteres Vorgehen auf der gesamten Frontlinie fehlten der Wehrmacht bereits die Kräfte, weshalb sie alle verfügbaren Truppen auf den Mittel- und Südabschnitt (die Heeresgruppe B und A) konzentrierte. Kam die Heeresgruppe A im Südabschnitt der Front noch verhältnismäßig gut voran, musste sich die Heeresgruppe B (Richtung Stalingrad) von Anfang an massivstem Widerstand stellen. Dies führte gegenüber der Heeresgruppe A zur Bildung eines strategisch äußerst problematischen Frontbogens nach Osten.

In einem stundenlangen Gespräch mit dem Vertreter des Generalstabes des Heeres, General der Infanterie Kurt Zeitzler, ließ Hitler sich offenbar aber überzeugen, den Ausbruch zu genehmigen. Ihm wurde versichert, dass die zurückgenommene Front sowie die Heeresgruppe A in ihren Stellungen gehalten werden könne. Bei der Heeresgruppe B glaubte man, dass der Ausbruchsbefehl stündlich eintreffen könne. Als am 24. November um 10:45 Uhr der Befehl noch immer nicht erteilt war, bereitete die Heeresgruppe eigenmächtig dessen Herausgabe vor. In dieser Situation erhielt das AOK 6 über die Heeresgruppe hinweg den Führerbefehl, bis auf weiteres auszuhalten. Ursache für Hitlers Haltung war das Versprechen des Oberbefehlshabers der Luftwaffe, Hermann Göring, die 6. Armee aus der Luft versorgen zu können. Dieses Versprechen konnte die Luftwaffe nie erfüllen. Praktisch wurde nur in den ersten Tagen maximal ein Drittel des Bedarfs gedeckt, aber nach dem raschen Verlust der Flugplätze im Kessel wurden nicht mehr als 10 % der benötigten Güter in den Kessel geflogen.

Die deutsche Führung wartete für ein besseres Vorankommen auf eine Kälteperiode mit Bodenfrost. Diese trat am 10. Dezember ein. Gleichzeitig verbot die Entwicklung der Lage bei der 6. Armee einen längeren Aufschub. Ohne das Eintreffen der 17. Panzerdivision abzuwarten, entschied sich Hoth am 12. Dezember für den Angriff. Das LVII. Panzerkorps griff aus dem Raum Kotelnikowo an und erreichte bis zum Abend das Ufer des Aksai, wo es alle Vorbereitungen für den Übergang am nächsten Tag traf. Am 13. Dezember drang das Korps auf das Höhengelände von Kumski vor, wo es auf sehr starken Widerstand stieß. So meldete die 6. Panzerdivision am 15. Dezember den Verlust von 23 Panzern und acht Feldhaubitzen. Der bis zu dieser Zeit erreichte Vorstoß von lediglich 60 km hatte beträchtliche materielle und personelle Verluste zur Folge.

Zwar waren auch das sowjetische XIII. Panzerkorps und das III. Garde-Mot.-Korps erheblich angeschlagen, man wusste aber anhand der Fernaufklärung, dass die Rote Armee neue Einheiten an der Einschließungsfront freimachte und nach Südwesten der Entsatzarmee entgegenwarf.

Nachdem die 17. Panzerdivision am 17. Dezember auf dem Gefechtsfeld eingetroffen war, konnte am 19. der sowjetische Widerstand gebrochen und das südliche Ufer des Flusses Myschkowa gewonnen werden. In einem Handstreich besetzte die 6. Panzerdivision in der Nacht auf den 20. Dezember die einzige Brücke über den Fluss und richtete am Nordufer einen Brückenkopf ein. Die Spitzen der Armeegruppe hatten sich damit bis auf 55 km dem Einschließungsring um Stalingrad genähert und konnten bereits über die öde Steppe hinweg die Leuchtkugeln der Südfront des Kessels erkennen. Vom 20. bis zum 22. Dezember kämpfte die 23. Panzerdivision um die Erweiterung des Brückenkopfes.

Trotz der Lage im Rücken des Brückenkopfes und des Anmarsches weiterer motorisierter Feindkräfte entschloss sich Generaloberst Hoth, den Angriff fortzusetzen. Jedoch war der Roten Armee bereits am 17. und 18. Dezember bei der italienischen 8. Armee auf dem Südflügel der Heeresgruppe B ein Einbruch von wenigstens 45 km Tiefe gelungen und die Front auf einer Breite von 150 km aufgerissen. Die Nordflanke der Heeresgruppe Don und in der Folge die gesamte Heeresgruppe Süd war damit aufs Äußerste bedroht. Deswegen erteilte Generalfeldmarschall von Manstein am 23. Dezember der Armeegruppe Hoth den Befehl, den Angriff einzustellen und zur Abwehr überzugehen. Die 6. Panzerdivision sollte dann von der Gruppe Hoth in den bedrohten Raum abgegeben werden. Hoth war der Ansicht, dass seine inzwischen erfolgte Umgruppierung den Vorstoß aus dem Brückenkopf gewährleiste und bereits eine Annäherung auf 25 km für einen Ausbruch der 6. Armee ausreichen müsse. Die 4. Panzerarmee war bereit, am 24. Dezember mit allen Kräften zur Entscheidungsschlacht anzutreten und unter Missachtung von Rücken- und Flankensicherung durchzustoßen. Der Befehl, die Panzerdivision abzugeben und den Raum zu halten, blieb jedoch bestehen. Damit war das Unternehmen Wintergewitter eingestellt.

[Bergischer Löwe]

Der eigentliche strategische Fehler , liegt in dem Eingreifen A.H´s. , in dem ER die Aufspaltung der Heeresgruppe Süd befahl . Entgegen des Rates der Komandierenden Generäle , insbesondere Mansteins . Damit begann das Disaster .
Alles weitere hast Du genau geschildert .

Hitler konnte zwischen Pest und Cholera wählen. Pest, also die Vereinheitlichung der Stoßrichtung auf Stalingrad hätte zwar den Untergang der 6. Armee möglicherweise verhindert - sonst aber nichts. Der Nachschub für die Sowjetunion über Persien wäre weitergegangen, die dringend nötigen Ölfelder in Baku, Astrachan und Grosny wären unerreichbar geworden. Also wählte er Cholera und splittete den Südabschnitt auf. Ein Fehler? Vielleicht. Aber der größere Fehler wurde ganz woanders begangen.

Für mich war genau zu diesem Zeitpunkt das Versagen der deutschen Diplomatie entscheidend. Hier hätte eine Wende im Krieg eintreten können. Die deutsche Diplomatie hätte spätestens in der im Spätherbst 1941 Japan zwingen müssen, aus der Mandschurei heraus die Sowjetunion anzugreifen. Japaner gelten zwar gemeinhin als mutig und loyal - sind sie aber nicht. Japaner sind im Grunde ihres Wesens immer nur auf den eigenen Vorteil bedacht und nur mutig, wenn sie sich absolut in der Überlegenheit fühlen. Mit diesem Wissen hätte man den Japanern klar zu erkennen geben müssen, daß Deutschland keineswegs bereit sei, das Bündnis fortzuführen, wenn Japan nicht in Vorleistung - sprich Bindung der sowjetischen Asien-Einheiten - tritt. Ohne diese Bündnisabsicherung hätten die Japaner niemals Pearl Harbour gewagt.

Aber für eine entsprechende Beratung Hitlers war der Sektvertreter im AA geistig nicht in der Lage und auch zu feige. Weder die Wehrmacht noch Hitler persönlich haben den Krieg verloren. Für mich ist die Bündnisfrage die Entscheidende. Und diese Achse hat versagt. Und zwar auf der ganzen Linie.

[Brotzeit]

Für ersteren Wunsch Deiner letzten Zeile Danke, von letzteren weiß ich nichts. Schließe also nicht von Dir auf andere.

Du schaffst die Marke 20.000 ohne auch nur 10 Beiträge mit Sinn und Verstand geschrieben zu haben. Dafür bekommst Du sicher die "shitfarbene Zitrone" als Preis. Aber Du bist ja Ex-Kirchenbankpolierer der sooo frei und glücklich ist nunmehr ohne Religion und sich nach Lust und Laune in der Anonymität des WWW austoben kann. Wow, so eine kollossale Zeitverschwendung, unfassbar. Nun aber wieder ran an die pösen Pfaffen, Du Witzfigur.

Du hast nicht kapiert , daß mein Wunsch beihaltet , daß du elendig in völliger geistiger Umnachtung dahinsiechen wirst!
Dein billiger ; bzw. das was du als Spott bezeichnest ... Es indiziert deine Subkultur!

[Frontferkel]

Hitler konnte zwischen Pest und Cholera wählen. Pest, also die Vereinheitlichung der Stoßrichtung auf Stalingrad hätte zwar den Untergang der 6. Armee möglicherweise verhindert - sonst aber nichts. Der Nachschub für die Sowjetunion über Persien wäre weitergegangen, die dringend nötigen Ölfelder in Baku, Astrachan und Grosny wären unerreichbar geworden. Also wählte er Cholera und splittete den Südabschnitt auf. Ein Fehler? Vielleicht. Aber der größere Fehler wurde ganz woanders begangen.

Für mich war genau zu diesem Zeitpunkt das Versagen der deutschen Diplomatie entscheidend. Hier hätte eine Wende im Krieg eintreten können. Die deutsche Diplomatie hätte spätestens in der im Spätherbst 1941 Japan zwingen müssen, aus der Mandschurei heraus die Sowjetunion anzugreifen. Japaner gelten zwar gemeinhin als mutig und loyal - sind sie aber nicht. Japaner sind im Grunde ihres Wesens immer nur auf den eigenen Vorteil bedacht und nur mutig, wenn sie sich absolut in der Überlegenheit fühlen. Mit diesem Wissen hätte man den Japanern klar zu erkennen geben müssen, daß Deutschland keineswegs bereit sei, das Bündnis fortzuführen, wenn Japan nicht in Vorleistung - sprich Bindung der sowjetischen Asien-Einheiten - tritt. Ohne diese Bündnisabsicherung hätten die Japaner niemals Pearl Harbour gewagt.

Aber für eine entsprechende Beratung Hitlers war der Sektvertreter im AA geistig nicht in der Lage und auch zu feige. Weder die Wehrmacht noch Hitler persönlich haben den Krieg verloren. Für mich ist die Bündnisfrage die Entscheidende. Und diese Achse hat versagt. Und zwar auf der ganzen Linie.

Danke , sehr guter Beitrag . Werde mich noch mal darin vertiefen . Das mit Japan wird ja oft ausser acht gelassen . Durch das nicht eingreifen Japans (wurde ja abgelehnt) , hatte Russland (Stalin) den Rücken frei und konnte frische Truppen aus dem Fernen Osten frei machen .

[Tankred]

Du hast nicht kapiert , daß mein Wunsch beihaltet , daß du elendig in völliger geistiger Umnachtung dahinsiechen wirst!


Nein, ich will nicht so werden wie Du es heut und schon seit geraumer Zeit schon bist. Möglich, daß ich Dich da besser verstehen könnte in Deinem ganz persönlichem Elend, aber so tief sinken - nein Danke, das geht ja gar nicht. Aber wieder ein Beitrag völlig ohne Sinn und Hirn, Du schaffst bestimmt die 20.000 Marke in Kürze, aber die Welt und die Gemeinde kann aus Deinen "Beiträgen" absolut Null Wert erkennen. Versuch doch bitte vor der Marke einen einzigen Beitrag mit Hirn und Sinn zu verfassen, einen einzigen nur. Recherchier mal selbst oder lies einfach mehr, es gibt so viel Werthaltiges auch im Forum.

[Brotzeit]

Nein, ich will nicht so werden wie Du es heut und schon seit geraumer Zeit schon bist. Möglich, daß ich Dich da besser verstehen könnte in Deinem ganz persönlichem Elend, aber so tief sinken - nein Danke, das geht ja gar nicht. Aber wieder ein Beitrag völlig ohne Sinn und Hirn, Du schaffst bestimmt die 20.000 Marke in Kürze, aber die Welt und die Gemeinde kann aus Deinen "Beiträgen" absolut Null Wert erkennen. Versuch doch bitte vor der Marke einen einzigen Beitrag mit Hirn und Sinn zu verfassen, einen einzigen nur. Recherchier mal selbst oder lies einfach mehr, es gibt so viel Werthaltiges auch im Forum.


Du Luftballon ohne Hülle bist die Null schlechthin !

[Tankred]

Du Luftballon ohne Hülle bist die Null schlechthin !

Lies dir mal Deine Beiträge hier im Strang durch und zähl mal auf wieviel da was mit Stalingrad zu tun haben und was genau mit Stalingrad Gedenken. Mach mal einen Selbstversuch und lass die endlosen Beleidigungen. Ich kann leider nicht weiter auf Deinem Niveau kommunizieren.

[Carl Georg]

Der größte Schwachsinn ist es, Stalin in irgendeiner Form als Befreier zu ehren. Er war zusammen mit Hitler und Mao einer der drei größten Verbrecherschweine des 20. Jht. Eine Stadt nach ihm zu benennen, egal ob für einen Tag oder einen Monat ist inhaltlich genauso opferverhöhnend als wenn Deutschland für einen Tag im Jahr eine Stadt nach Hitler benennen würde, weil eben dieses Arschloch die Weltkriegsreparationen nicht mehr bedient hat....was ja im Prinzip völlig richtig war.

[Bulldog]

Im Kessel ergriff General der Artillerie Walther von Seydlitz-Kurzbach, Kommandeur des LI. Korps, die Initiative und arbeitete mit seinem Generalstab einen Plan für den Ausbruch aus. Die Befehlshaber der anderen Korps im Kessel sowie das AOK 6 teilten seine Ansichten vollständig. Der Termin wurde auf den 25. November festgelegt und mit dem Einverständnis der Heeresgruppe B die notwendige Umgruppierung befohlen. Der Ausbruch sollte in drei Etappen erfolgen, wobei die Truppen schrittweise aus dem Norden des Kessels in den Süden verlegt werden sollten, bevor dann ein Panzerkeil die feindlichen Linien durchstoßen und der nachfolgenden Infanterie den Weg nach Süden freimachen sollte. Die Vorbereitungen gediehen soweit, dass nur noch die Erlaubnis vom Oberkommando des Heeres fehlte. 130 Panzer und 17.000 Mann standen für die erste Welle bereit, 40.000 Soldaten für die zweite.


Trotz der taktischen Überlegenheit der Wehrmacht über die Rote Armee, wäre dieser Ausbruchsversuch niemals gelungen.
Dazu waren die Kräfte einfach zu schwach, wie die Operation Wintersturm der Panzergruppe Hoth einen Monat später bewies.

Der Kessel hätte von beiden Seiten her aufgesprengt werden müssen oder aber eine komplette Panzerarmee. nebst Luftunterstützung, hätte den Kessel von außen her angreifen müssen.

[ArtAllm]

Und bei mir stand: "Israil Lasarewitsch Helphand"



Nein, bei Ihnen stand folgendes:

Israil Lasarewitsch Helphand soll Russe gewesen sein?
(Ohne Anführungszeichen).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Russen so verlogen sein können.
Sind Sie wirklich ein Russe?




Schieb jetzt alles auf die Angelsachsen.


Sprechen Sie kein Englisch? Muss ich Ihnen alles ins Russisch übersetzen?
Dazu habe ich leider keine Zeit.



Ebenso die Rede vom 19. August 1939, für die es auch keine Beweise gibt.


Alle Beweise liegen in geheimen Akten, in den geschlossenen Archiven der RF.
Vor 25 Jahren gab es noch keine entgütige Beweise für das Katyn-Massaker, das den Deutschen in die Schuhe geschoben wurde, aber es gab schon immer indirekte Beweise.

Übrigens, in Russland gibt es Deppen, die immer noch nicht glauben, dass in Nürnberg gelogen wurde, und dass die Sowjets die polnischen Offiziere massakriert haben, obwohl alle Dokumente schon veröffentlicht wurden.

Этого не может быть потому что этого не может быть никогда!

:D

[Das kann nicht sein, da dies überhaupt nicht sein kann]

[Quo vadis]

Das ganze Unternehmen Barbarossa war ein Desaster.

[bullenbeißer]

Ruhm und Ehre den Verteidigern von Stalingrad und der gesammten Roten Armee, der wir es hauptsächlich verdanken, dass wir hier frei diskutieren und debattieren können.

http://cdn3.spiegel.de/images/image-454986-galleryV9-mpbo.jpg


https://www.youtube.com/watch?v=PRnBKWFZ25Q

[Geronimo]

Ruhm und Ehre den Verteidigern von Stalingrad und der gesammten Roten Armee, der wir es hauptsächlich verdanken, dass wir hier frei diskutieren und debattieren können.

Schade das die rote Armee deine Vorfahren nicht ins GULAG-Paradies geschickt hat. Müsste ich dir jetzt nicht virtuell mit dem Vollspann in die Eier treten, du Kretin.

[bullenbeißer]

Müsste ich dir jetzt nicht virtuell mit dem Vollspann in die Eier treten, du Kretin.Das müsstest du kleiner Mini - Adolf erst einmal hinkommen. Aber ihr nehmt ja, wie man am Fall Sowjet Union sehen konnte, das Maul immer ziemlich voll.:haha:

[Towarish]

Nein, bei Ihnen stand folgendes:

Israil Lasarewitsch Helphand soll Russe gewesen sein?
(Ohne Anführungszeichen).

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Russen so verlogen sein können.
Sind Sie wirklich ein Russe?

Lesen und das Gelesene verstehen liegt dir anscheinend nicht.
Nicht mein Problem.



Sprechen Sie kein Englisch? Muss ich Ihnen alles ins Russisch übersetzen?
Dazu habe ich leider keine Zeit.

Huldige mal weiter dem Christentum du Fundamentalist.


Alle Beweise liegen in geheimen Akten, in den geschlossenen Archiven der RF.
Vor 25 Jahren gab es noch keine entgütige Beweise für das Katyn-Massaker, das den Deutschen in die Schuhe geschoben wurde, aber es gab schon immer indirekte Beweise.

Übrigens, in Russland gibt es Deppen, die immer noch nicht glauben, dass in Nürnberg gelogen wurde, und dass die Sowjets die polnischen Offiziere massakriert haben, obwohl alle Dokumente schon veröffentlicht wurden.

Этого не может быть потому что этого не может быть никогда!

:D

[Das kann nicht sein, da dies überhaupt nicht sein kann]

Dann gibt es noch Russen wie mich, denen es scheiß egal ist, wo westliche Würstchen ihr Aua haben. Wer die Bolschewiki unterstützt hat, verdient es bestraft zu werden.

[Towarish]

Schade das die rote Armee deine Vorfahren nicht ins GULAG-Paradies geschickt hat. Müsste ich dir jetzt nicht virtuell mit dem Vollspann in die Eier treten, du Kretin.

Heul doch.

[Towarish]

Wir haben alle was getan. Dafür werden die Gene weiter vererbt. Und unsere Gene leben in 1000 Jahre weiter.

Sicher du hirnloser Heide.

[Jonny]

Das ganze Unternehmen Barbarossa war ein Desaster.

Ja, vorallem kann man Russland nicht erobern, vorallem nicht, wenn die Bevölkerung die Nazis anhimmelt, die aber sagten, dass die Russen härte brauchen.
Reiner Größenwahnsinn.
Wir hätten Gewinnen können.

[Geronimo]

Heul doch.

Iwan.....sabber nicht so. Ist ja ekelhaft.:kotz:

[Tankred]

Wir hätten Gewinnen können.

Aber natürlich. Es stand nicht nur einmal auf Messers Schneide. Ich denke auch, daß Wetter und das Versäumnis, der Bevölkerung positiv gegenüberzutreten, letztendlich entscheidend waren und nicht die angeblich "ruhmreiche Sowjetarmee" die Massen an Menschen verheizt hat.

[Tankred]

Ruhm und Ehre den Verteidigern von Stalingrad und der gesammten Roten Armee, der wir es hauptsächlich verdanken, dass wir hier frei diskutieren und debattieren können.

http://cdn3.spiegel.de/images/image-454986-galleryV9-mpbo.jpg


https://www.youtube.com/watch?v=PRnBKWFZ25Q

Sei nur schön dankbar, wir als Deutsche hier haben verloren. Aber wir wissen sehr wohl, daß ohne Unterstützung der Amerikaner und Engländer die Russen nie nach Berlin gekommen wären.

[bullenbeißer]

Sei nur schön dankbar, wir als Deutsche hier haben verloren. Aber wir wissen sehr wohl, daß ohne Unterstützung der Amerikaner und Engländer die Russen nie nach Berlin gekommen wären.Das ist eine so oft widerlegte falsche Behauptung, dass es sich nicht lohnt, darauf einzugehen. Die Rote Armee hätte das auch ohne Hilfe der westlichen Allierten geschafft, mit noch mehr Opfern zwar und noch später, aber dennoch. Oder gilt jetzt dieses Prinzip: "Leute, fresst Scheiße, Billionen Fliegen können nicht irren."? Und was soll jetzt damit begründet werden, dass das Ergebnis des 2. weltkrieges für Deutschland "unfair" war, oder was?

http://alfashirt.de/images/product_images/popup_images/12719_0.jpg

[Brotzeit]

Das ist eine so oft widerlegte falsche Behauptung, dass es sich nicht lohnt, darauf einzugehen. Oder gilt jetzt dieses Prinzip: "Leute, fresst Scheiße, Billionen Fliegen können nicht irren."?

Das gilt ohen Zweifel bei den "pro-Baun" Scheissern, die - Wenn sie damals dabei gewesen wären - auch sicherlich damals gesagt hätten : "Unser Führer hat da noch was!" .....
Er hatte aber nur Scheisse gemacht und demnach auch Scheisse hinterlassen!
Und in dieser Scheisse wühlen die Braunen jetzt rum und hoffen noch Gold darin zu finden ....

[Brotzeit]

Schade das die rote Armee deine Vorfahren nicht ins GULAG-Paradies geschickt hat. Müsste ich dir jetzt nicht virtuell mit dem Vollspann in die Eier treten, du Kretin.

Aber mit Sicherheitsschuhen!
Du könntest Dir sonst die Zehen verletzten!

http://smilies-smilies.de/smilies/lustige_II_smilies/hyenas.gif

[knäckebrot]

Die Rote Armee hätte das auch ohne Hilfe der westlichen Allierten geschafft, mit noch mehr Opfern zwar und noch später, aber dennoch :fizeig: :haha:

[Tankred]

Das gilt ohen Zweifel bei den "pro-Baun" Scheissern, ....

Aha, die "PRO-BAUN" Scheißer . :fizeig: Man lese, staune und lache. Was für ein lustiges Forum. Was auch immer das übrigens sind, DU bist sicher einer von denen. Hellau es ist Fasching :D

[bullenbeißer]

:fizeig: :haha::hdf:

[Brotzeit]

@ Tankred

Du solltest erstmal realisieren, daß ich dich aus Igno gesetzt habe, bevor du hier haltlose Unterstellungen bezüglich meiner Person postest bzw. mich zitierst! .......

[Tankred]

Das ist eine so oft widerlegte falsche Behauptung, dass es sich nicht lohnt, darauf einzugehen. Die Rote Armee hätte das auch ohne Hilfe der westlichen Allierten geschafft, mit noch mehr Opfern zwar und noch später, aber dennoch. Oder gilt jetzt dieses Prinzip: "Leute, fresst Scheiße, Billionen Fliegen können nicht irren."? Und was soll jetzt damit begründet werden, dass das Ergebnis des 2. weltkrieges für Deutschland "unfair" war, oder was?

http://alfashirt.de/images/product_images/popup_images/12719_0.jpg

Aha, das ist eine - man höre uns staune - "OFT widerlegte falsche Behauptung". So, so.

Rum und Ehre - der Zitat: "Gesammten Roten Armee". :kotz: All denen die sich an der deutschen Zivilbevölkerung vergangen haben, die gemordet, vergewaltigt, geplündert haben.

[Tankred]

@ Tankred

Du solltest erstmal realisieren, daß ich dich aus Igno gesetzt habe, bevor du hier haltlose Unterstellungen bezüglich meiner Person postest bzw. mich zitierst! .......

Du interessierst nicht die Bohne du Wicht.

[Brotzeit]

@ Tankred ...

Falls du es imme rnoch nicht relisiert haben solltest .....

Ich lese deine Beiträge nicht mehr ; sehe aber , daß du mich zitiert hast! ....
(Na wo wohl? .... :? :D )

[Tankred]

@ Tankred ...

Falls du es imme rnoch nicht relisiert haben solltest .....

Ich lese deine Beiträge nicht mehr ; sehe aber , daß du mich zitiert hast! ....
(Na wo wohl? .... :? :D )

Einfach ignorieren und nicht so viel labern. Du bist hier ein User, der schreibt oder nicht schreibt, sich und seine Gedanken zum Ausdruck bringt. Nicht mehr und nicht weniger. Wie wir alle halt. Ob Du mich nun anschreibst oder ignorierst, ist mir wie gesagt völlig egal, ich lege keinen Wert auf Kommunikation mit Dir. Aufforderungen oder Hinweise kannste stecken lassen, die stehen Dir gar nicht zu, mir geben zu dürfen. Ich hoffe, damit ist nun alles geklärt.

[Brotzeit]

@ Tankred

"Sagenhaft!" wie du nicht in der Lage bist zu kapieren, daß ich Dich auf Igno gesetzt habe; ich demnach deine Beiträge nicht mehr lese bzw. lesne kann ; Du mich weiterhin zitierst und du weiterhin krampfhaft versuchst, mir eine "Information" zu kommen zu lassen, die mich soviel interessiert wie Shice in der Gosse ....

[bullenbeißer]

... an der deutschen Zivilbevölkerung vergangen haben, die gemordet, vergewaltigt, geplündert haben.Das ist der alte Hut der Fascho - Relativierer, eine stumpfe, verschissene Klinge. Verlogen und doof.:fizeig:

[Tankred]

Das ist der alte Hut der Fascho - Relativierer, eine stumpfe, verschissene Klinge. Verlogen und doof.:fizeig:

Ach hab ich Dir schon mitgeteilt, daß ich auf inhaltsfreie Beiträge künftig nicht mehr reagieren werde? Nein, ich glaube nicht. Aber jetzt weißt Du es.

[Tankred]

@ Tankred

"Sagenhaft!" wie du nicht in der Lage bist zu kapieren, daß ich Dich auf Igno gesetzt habe; ich demnach deine Beiträge nicht mehr lese bzw. lesne kann ; Du mich weiterhin zitierst und du weiterhin krampfhaft versuchst, mir eine "Information" zu kommen zu lassen, die mich soviel interessiert wie Shice in der Gosse ....

"WOW" du hast mich auf Igno gesetzt, musst aber immer wieder deinen Dreier abgeben. Wie ich schon Dir schrieb::hdf: und fuck off.

[Brotzeit]

@ Tankred

Habe soeben im Benutzerkontrollzentrum gesehen , daß du schon wieder mich zitiert hast!
Wann merkst Du endlich nach mehreren sinnlosen; vergeblichen Versuchen, daß ich deine Beiträge nicht lese
und das mich deine SXXXXXXe nicht interessiert?

[bullenbeißer]

Ach hab ich Dir schon mitgeteilt, daß ich auf inhaltsfreie Beiträge künftig nicht mehr reagieren werde? Nein, ich glaube nicht. Aber jetzt weißt Du es. Wie jetzt, deine Postings haben Inhalte, vielleicht sogar eigene? Auch nach längeremc Lesen habe ich außer Gemeinplätzen und Nachgelabere eugentlich nichts Inhaltliches gefunden. Wenn du mich also in Zukunft in Ruhe lassen solltest, was ich mal bei deiner Geschwätzigkeit nicht glaube, du verfolgst ja sogar nocht Leute, die dich auf ignore gesetzt haben,dann finde ich das prima.

[DerHeide]

Sicher du hirnloser Heide.

Entweder haben dich deine Genossen genossen oder dir ist der Wind in die Segel gekommen. Schreibst du aus dem Serbski-Institut in Moskau? Da bist du ja in guter Gesellschaft. Grüß mir Lenin und Stalin. Und mach denen die Zwangsjacke etwas lockerer. :crazy::haha::hdf:

[Wolf Fenrir]

Das Grauen bleibt

Stalingrad hat Deutsche und Russen tief erschüttert. Wer glaubt, die Folgen würden mit den letzten Zeitzeugen verschwinden, der irrt. Der von Deutschen entfesselte Krieg hat Russland generationsübergreifend traumatisiert und verroht. Wir sollten das nie vergessen.

http://www.dw.de/gedenken-an-sieg-von-stalingrad/a-16571717

Diese unglaubliche Grausamkeiten des deutschen Angriffs wirken bis heute in Russland nach. Andererseits gab es Stalin schon vor Hitlers Angriff in Russland und vor ihm Lenin, ein ähnliches Kaliber im staatlichen Terrorismus. Wirklich schwer zu entscheiden, wer von beiden Hitler oder Stalin das grössere Monster war. Nicht zu vergessen: Hand in Hand teilten sie gemeinsam Polen unter sich auf. Merkwürdigerweise erklärten die Westmächte aber nur Deutschland den Krieg. Dass so wenige Russen heute Stalin als den Schlächter erkennen können, der er war, ist bedauerlich und lässt leider für die Zukunft nichts Gutes erahnen.
Nichts soll vergessen werden, aber das ständige Fingerzeigen auf ein Land, dessen heutige Generation nichts, aber auch gar nichts mit dem 2. Weltkrieg zu tun hat, sollte auch mal ein Ende finden, die Vergangenheit ist nicht zu ändern, konzentrieren wir lieber darauf, dass die Zukunft besser wird.

staber

Mit Verlaub !!! Du bist ein Vollidiot !!!

[ABAS]

Mit Verlaub !!! Du bist ein Vollidiot !!!

Er wird ein Pole sein, da Ihn offenbar die Aufteilung
Polens zwischen Hitler und Stalin besonders stoert.
Die Polen sind in dieser Hinsicht etwas eigen! :D

[Wolf Fenrir]

Er wird ein Pole sein da Ihn offenbar die Aufteilung
Polens zwischen Hitler und Stalin besonders stoert.
Die Polen sind in dieser Hinsicht etwas eigen! :D

Nee , kann nicht sein ! wäre er ein Pole wäre er zufrieden ! da er ein Drittel von uns geschenkt bekommen hat .

[ABAS]

Nee , kann nicht sein ! wäre er ein Pole wäre er zufrieden ! da er ein Drittel von uns geschenkt bekommen hat .

Es gibt Polen die haben das bis heute noch nicht begriffen!

[Nikolaus]

Ich gedenke in Ehrfurcht der Toten, die in Stalingrad für ihr deutsches Vaterland das Leben lassen mussten.Dort gibt es nur arme Schweine die von einem perversen Schwein mißbraucht wurden. Und postum für eine perverse Ideologie mißbraucht werden, die in ein paar Köpfen immer noch weiterlebt.

[elas]

Dort gibt es nur arme Schweine die von einem perversen Schwein mißbraucht wurden. Und postum für eine perverse Ideologie mißbraucht werden, die in ein paar Köpfen immer noch weiterlebt.

Vermutlich bist du noch zu jung und zu dumm um zu verstehen, dass wir alle zu jeder Zeit für falsche Ideologien missbraucht werden . Das war so; das ist so und das wird so sein!

[Staber]

Mit Verlaub !!! Du bist ein Vollidiot !!!

Kannst du A**chloch das auch begründen???

[Staber]

Es gibt Polen die haben das bis heute noch nicht begriffen!


"Jajko chce być mądrzejsze od kury."

staber

[Staber]

Nee , kann nicht sein ! wäre er ein Pole wäre er zufrieden ! da er ein Drittel von uns geschenkt bekommen hat .

"Głodny Polak jest zły, a syty jest śpiący."

staber

[Tankred]

Vermutlich bist du noch zu jung und zu dumm um zu verstehen, dass wir alle zu jeder Zeit für falsche Ideologien missbraucht werden . Das war so; das ist so und das wird so sein!

Ganz genau so ist es .

[Wolf Fenrir]

:cool:
"Głodny Polak jest zły, a syty jest śpiący."

staberGern geschehen !!!:cool:PS: Steck dier dein Kauderwelsch in den Arsch !!!:D!!!

[Wolf Fenrir]

Kannst du A**chloch das auch begründen???

Deine Meinung !!!

[Wolf Fenrir]

Es gibt Polen die haben das bis heute noch nicht begriffen!

Noch schlimmer !!! es gibt Deutsche die nicht wissen wo die echten Ostgrenzen sind ...

[Staber]

:cool:Gern geschehen !!!:cool:PS: Steck dier dein Kauderwelsch in den Arsch !!!:D!!!


Dir schreibt man ohne "e"!Wie sollst du das auch wissen!

An oberster Stelle steht bei dir ja die Fäkaliensprache!

[Wolf Fenrir]

Dir schreibt man ohne "e"!was ???:?:crazy::cool::D

[Captain_Spaulding]

"Mit markigen Sprüchen zelebriert Präsident Putin den sowjetischen Sieg über die Deutschen in der Schlacht von Stalingrad vor 70 Jahren. Auch für versöhnliche Gesten zwischen den Feinden von einst ist Raum - und für Klänge von Ludwig van Beethoven.

Der Präsident sparte nicht mit markigen Sprüchen: Die Russen sollten schon im Kindesalter lernen, ihre Heimat zu lieben, forderte er. Stalingrad sei ein leuchtendes Beispiel für Vaterlandsliebe. Putin nannte den Sieg von Stalingrad in seiner Ansprache "eines der großartigsten Beispiele für Heldentum in der Welt".

Zum Jahrestag der deutschen Kapitulation an der Wolga nannte sich die südrussische Millionenstadt offiziell für 24 Stunden wieder Stalingrad nach Sowjetdiktator Stalin - trotz massiver Proteste von Menschenrechtlern. Der Sieg der Roten Armee am 2. Februar 1943 gilt als Wendepunkt des Zweiten Weltkriegs.

Busse mit Stalin-Konterfei brachten Veteranen an die Wolga
Anzeige
In einer martialischen 3D-Show vor Tausenden Ehrengästen in der Sporthalle stellten uniformierte Darsteller am Vorabend die Befreiung Stalingrads nach. Im Zentrum marschierten bei frostigem Wetter 650 Soldaten in historischen Uniformen vor etwa 20.000 Zuschauern auf."

http://www.sueddeutsche.de/politik/russland-feiert-sieg-von-stalingrad-pomp-pathos-und-gruesse-aus-dem-all-1.1590518

Ich warte auf den Tag an dem die sozialistische Opposition in Russland so stark wird, dass Putin (oder wer dann auch immer das Zepter in der Hand haben wird) dazu gezwungen sein wird eine Änderung in der Staatspropaganda vorzunehmen.
Auf den Jahrestag der Schlacht von Stalingrad ,an dem er sagen wird "Stalingrad ist ein trauriges Beispiel dafür wie die Menschen in einer sozialistischen Diktatur manipuliert werden können und sogar dazu gebracht werden gegen ihre Brüder in den Krieg zuziehen, für ein verbrecherisches und ausbeuterisches System."
Das wird der Tag sein ,an dem der Schuldkult entgültig zerbröckeln wird.

[Towarish]

Ich warte auf den Tag an dem die sozialistische Opposition in Russland so stark wird, dass Putin (oder wer dann auch immer das Zepter in der Hand haben wird) dazu gezwungen sein wird eine Änderung in der Staatspropaganda vorzunehmen.
Auf den Jahrestag der Schlacht von Stalingrad ,an dem er sagen wird "Stalingrad ist ein trauriges Beispiel dafür wie die Menschen in einer sozialistischen Diktatur manipuliert werden können und sogar dazu gebracht werden gegen ihre Brüder in den Krieg zuziehen, für ein verbrecherisches und ausbeuterisches System."
Das wird der Tag sein ,an dem der Schuldkult entgültig zerbröckeln wird.

Ich mag deinen Humor.:D

[Affenpriester]

Noch schlimmer !!! es gibt Deutsche die nicht wissen wo die echten Ostgrenzen sind ...

Es gibt sogar Deutsche die denken, dass das gar nicht unser Land war und wir nur von den polnischen Gebieten wieder vertrieben wurden. Es ist beschämend.

[Sprecher]

Es gibt sogar Deutsche die denken, dass das gar nicht unser Land war und wir nur von den polnischen Gebieten wieder vertrieben wurden. Es ist beschämend.

Das behaupten die Polen ja auch so, dort spricht man von "wiedergewonnenen Gebieten". Die Vertreibung der Deutschen wird dort als "Auswanderung" euphemisiert. Und die BRD-Politiker kriechen dort auch noch bei jeder Gelegenheit devot auf der Erde rum.

[Sprecher]

"Głodny Polak jest zły, a syty jest śpiący."

staber

Ach du bist Pole, das erklärt so einiges.

[Captain_Spaulding]

Ich mag deinen Humor.:D

Ich auch ,aber der Post auf den du dich beziehst war schon ernstgemeint.
Die Situation der Opposition in Russland ist schon jetzt ziemlich aufgebauscht, dazu kommt dann noch außenpolitischer Druck oder zumindest Fingerzeigen von den anderen 1.Welt-Ländern hinzu.
Früher oder später werden die Verantwortlichen in Russland dazu gezwungen sein die Sowjet Union zu entheroisieren.
Und sei es nur um ihre Gegner in der Opposition zu diskreditieren.

Die russischen Historiker sind eh schon viel weiter als die offizielle Propaganda, mehrheitlich wird die Sowjet Union in Russland ,zumindest unter Historikern , schon jetzt eher kritisch angesehen.
Das theoretische Know-How steht also schon bereit , eine kleine organisatorische Änderung in Medien und Schulunterricht und schon ist es soweit.

[Ratte1977]

Ruhm und Ehre den Verteidigern von Stalingrad und der gesammten Roten Armee, der wir es hauptsächlich verdanken, dass wir hier frei diskutieren und debattieren können.

http://cdn3.spiegel.de/images/image-454986-galleryV9-mpbo.jpg


https://www.youtube.com/watch?v=PRnBKWFZ25Q




Oh, hab ich da irgendwas verpasst? Ich kann mich an einen Ostblock in dem Freiheit großgeschrieben wurde garnicht erinnern.
War die Rote Armee nicht auch beteiligt an den 15 Millionen toten die es 33 wegen der hungersnot gab ?
Die RA hat sich besonders durch eines ausgezeichnet- Verbrechen !

[Brotzeit]

Ruhm und Ehre den Verteidigern von Stalingrad und der gesammten Roten Armee, der wir es hauptsächlich verdanken, dass wir hier frei diskutieren und debattieren können.

http://cdn3.spiegel.de/images/image-454986-galleryV9-mpbo.jpg


Sagen sie mal ...Verprügelt sie ihre Frau immer noch oder woher kommen diese Ausfälle ?

[Willi Nicke]

Ruhm und Ehre den Verteidigern von Stalingrad und der gesammten Roten Armee, der wir es hauptsächlich verdanken, dass wir hier frei diskutieren und debattieren können.

http://cdn3.spiegel.de/images/image-454986-galleryV9-mpbo.jpg


https://www.youtube.com/watch?v=PRnBKWFZ25Q

Hallo bullenbeißer, da hast du vollkommen recht, genau so ist es. Prima!

Red army choir - The Lenin's Sacred Banner
http://www.youtube.com/watch?v=AXGmYtfkKGk&list=PLB8A261376F1D4AA6

Willi

[Towarish]

Ich auch ,aber der Post auf den du dich beziehst war schon ernstgemeint.
Die Situation der Opposition in Russland ist schon jetzt ziemlich aufgebauscht, dazu kommt dann noch außenpolitischer Druck oder zumindest Fingerzeigen von den anderen 1.Welt-Ländern hinzu.
Früher oder später werden die Verantwortlichen in Russland dazu gezwungen sein die Sowjet Union zu entheroisieren.
Und sei es nur um ihre Gegner in der Opposition zu diskreditieren.

Die russischen Historiker sind eh schon viel weiter als die offizielle Propaganda, mehrheitlich wird die Sowjet Union in Russland ,zumindest unter Historikern , schon jetzt eher kritisch angesehen.
Das theoretische Know-How steht also schon bereit , eine kleine organisatorische Änderung in Medien und Schulunterricht und schon ist es soweit.

Kritisch wurde die Sowjetunion schon während ihrer Existenz beurteilt, abgesehen davon distanzieren sich die "modernen" Kommunisten selbst von den Machenschaften Stalins.(Schon direkt nach Stalins Tod hat man sich von ihm distanziert) Da wird man nicht viel diskreditieren können.
Dazu kommt noch, dass die Mehrheit der russischen Nationalisten sich mit dem Kaiserreich identifizieren und nur ein winziger Teil davon ist nationalsozialistisch gestimmt.
Die Sowjetunion, ganz egal wie sehr sie dort kritisiert wird, ist so gut wie jedem Russen lieber, als Hitler und sein Gesindel.
Tatsache.

[Staber]

Ach du bist Pole, das erklärt so einiges.


Was ???

[Captain_Spaulding]

Kritisch wurde die Sowjetunion schon während ihrer Existenz beurteilt,.....
Es ist richtig ,dass die Sowjet Union während ihrer Bestandszeit mehrere Liberalisierungen durchgemacht hat, Vater Stalin blieb aber immer Vater Stalin und zwar bis heute.


...abgesehen davon distanzieren sich die "modernen" Kommunisten selbst von den Machenschaften Stalins.
Gott Junge bist du naiv, als ob es für die Propaganda relevant wäre ,was die Dissidenten wirklich sagen, dann wird behauptet die sozialistischen Oppositionellen wären Kommunisten wie Stalin und wollen eine neue Sowjet Diktatur, was sie wirklich wollen interressiert die Propaganda nicht und die Bürger bekommen es in der Regel garnicht mit.


(Schon direkt nach Stalins Tod hat man sich von ihm distanziert) Da wird man nicht viel diskreditieren können.
Wie schon gesagt distanzierte man sich zwar , eine Verurteilung ,in der man Stalin und der Sowjet Union zB das Existenzrecht abgesprochen hätte gab es allerdings nie, wir reden ein bisschen aneinander vorbei befürchte ich.
Obwohl man sich während der Entwicklung der Sowjet Union desöfteren von Stalin distanzierte, so distanzierte man sich doch niemals von der Sowjet Union an sich, ebenso wurde Stalin niemals wegen des zweiten Weltkriegs kritisiert ,sondern bis dato nur wegen innerstaatlicher Verbrechen an den eigenen Bürgern.
Unterm Strich blieb Stalin ein Held.


Dazu kommt noch, dass die Mehrheit der russischen Nationalisten sich mit dem Kaiserreich identifizieren und nur ein winziger Teil davon ist nationalsozialistisch gestimmt.
Das passt doch perfekt: Immerhin haben die Kommunisten das Kaiserreich abgeschafft und nicht die Nationalsozialisten.


Die Sowjetunion, ganz egal wie sehr sie dort kritisiert wird, ist so gut wie jedem Russen lieber, als Hitler und sein Gesindel.
Tatsache.
Ja noch . Wegen Propaganda wie Putin sie betreibt, ich rede allerdings von dem Zeitpunkt an dem er den Nationalismus auf die andere Seite stellen muss, anstatt rot Armisten werden dann russische Widerständler hochgehalten werden.
Und ab diesem Punkt wird die Verteufelung Hitlers einfach nicht mehr nützlich sein, da sich in seiner Verteufelung die angebliche heldenhaftigkeit Stalins und der Sowjet Union widerspiegelt.
Ohne den Teufel Hitler ist Väterchen Stalin eben auch kein Retter.

Rein vom propagandistischen Kalkül wäre das für Putin mehr als Sinnvoll ,da er so weiter das nationale Wählerklientel halten könnte und seine sozialistischen Gegner trotzdem diskreditieren könnte.
Die Frage ist also nicht ob sondern nur wann.
mfg Captain Spaulding

ps: