Stalingrad ist Symbol der Unbesiegbarkeit Russlands [Archiv] - HPF

Drache

03.02.2013, 15:34

Vor allem feiern die sich ... ohne nachzutreten.

Und genau das ist der Grund, warum die Russen diesbezüglich symphatisch sind.
Sie feiern ihren Sieg, ohne gegen die Deutschen zu hetzen oder den deutschen
Soldaten von damals schlecht zu reden.

Im übrigen machen die Amerikaner das auch nicht.

Die einzigen, die noch schlecht über die deutsche Vergangenheit und die Deutschen selbst sprechen,
sind die Deutschen. Manische Culphatie und Dauerbertroffenheitswahn sind eben nicht zu verachtende
Geisteskrankheiten.

Eines verstehe ich im Bezug auf Wolgograd / Stalingrad aber nicht:
Selbst die meisten Russen verachten die Person Stalin, ebenso wie
dessen Taten. Hundertausende von Russen sind noch nach dem zweiten
Weltkrieg durch diesen Irren um Leben gekommen.

Andererseits kann Wolgograd / Stalingrad dadurch mehr Touristen anlocken und Geld verdienen.

Kam diese Namensänderung jetzt nur durch den Antrag weniger verbliebener Veteranen zustande,
oder waren die Bürger Wolgograds / Stalingrads auch irgendwie daran beteiligt?

Shahirrim

03.02.2013, 15:42

Und genau das ist der Grund, warum die Russen diesbezüglich symphatisch sind.
Sie feiern ihren Sieg, ohne gegen die Deutschen zu hetzen oder den deutschen
Soldaten von damals schlecht zu reden.

Im übrigen machen die Amerikaner das auch nicht.

Die einzigen, die noch schlecht über die deutsche Vergangenheit und die Deutschen selbst sprechen,
sind die Deutschen. Manische Culphatie und Dauerbertroffenheitswahn sind eben nicht zu verachtende
Geisteskrankheiten.

...

Das ist nicht ganz richtig, aber auch nicht ganz falsch! Der normale Ami tritt wohl eher nicht nach (im Gegensatz zum Briten oder Franzosen), aber seine Regierung tut es! Bei Russland tut es nicht mal die Regierung!

Drache

03.02.2013, 15:52

Das ist nicht ganz richtig, aber auch nicht ganz falsch! Der normale Ami tritt wohl eher nicht nach (im Gegensatz zum Briten oder Franzosen), aber seine Regierung tut es! Bei Russland tut es nicht mal die Regierung!

Die US Regierung aber erst seitdem dieser unsägliche Bim... ähh Obama gewählt wurde.

Im Bezug auf die Franzosen muss ich an ein Sprichwort von Homer Simpson denken, der Bart das Leben erklärt:
"Mein Junge, es ist falsch, Franzose zu sein!"

Bei den Briten ist es eher Oberflächlich und ohne Hass. Die bringen die Nazizeit ja immer ins Spiel, wenn irgend etwas gegen Deutschland ansteht.
Siehe Fußball. Ich denke aber, die Briten verstehen das eher als schwarzen Humor und nicht als bösen Willen. Als Deutscher kann man sich stundenlang
mit einem Briten über den Krieg unterhalten, ohne das es zu Spannungen kommt.
Denn der Brite denkt, "egal was du sagst oder denkst, wir haben gewonnen"!

Versuche gleiches mal bei den Franzmännern... und das, obwohl die Amis in Frankreich mehr zerstört und mehr Tote zu verantworten haben, als Deutschland.

Frumpel

03.02.2013, 15:53

Freier Beobachter

03.02.2013, 15:57

Klar, der Westen hat etwas gegen diese Art von Staatsbewusstsein. Wir brauchen auch solche Politiker.

hthor

03.02.2013, 15:58

DAs mit Deutschland stimmt, trotzdem wurde die KRiegsmaschinerie von den USA (vorallem von Ford) geheim aufgebaut. Auch dort regieren Verräter.

hast Du mal ein Link oder eine Veröffentlichung dafür ?, um historische Ereignisse besser zu verstehen, interessiert mich solch ein Hintergrundwissen

Artik

03.02.2013, 16:14

hast Du mal ein Link oder eine Veröffentlichung dafür ?, um historische Ereignisse besser zu verstehen, interessiert mich solch ein Hintergrundwissen

Diese lektüre ist empfehlungswert

http://sauber.50webs.com/kapital/index.html

BRDDR_geschaedigter

03.02.2013, 16:34

hast Du mal ein Link oder eine Veröffentlichung dafür ?, um historische Ereignisse besser zu verstehen, interessiert mich solch ein Hintergrundwissen

Wallstreet an die bolshewik Revolution

Shahirrim

03.02.2013, 17:10

Wallstreet an die bolshewik Revolution

Au ja, das Buch kann ich auch nur empfehlen. Ist leider das einzige von Sutton, das ich kenne, aber er hat da ja eine ganze Wall Street-Reihe gemacht.

hthor

03.02.2013, 17:25

Diese lektüre ist empfehlungswert

http://sauber.50webs.com/kapital/index.html

Wallstreet an die bolshewik Revolution

danke Artik, BRDDR_geschaedigter, bin am lesen

Towarish

03.02.2013, 19:59

http://www.politikforen.net/attachment.php?attachmentid=20129&d=1241531016 Das ist das dunkle Kapitel der ruhmreichen Sowjetarmee, darüber spricht man nicht so gerne....

Die Russen wissen um ihre dunklen Kapitel sehr gut bescheid, doch sie trauern anderen Ländern nicht hinterher und das ist richtig so, wie das Zitat unter mir zeigt.

Naja egal wie man jetzt zur Alleinschuldthese steht oder um die in Angriffsformation stehende rote Armee an der Grenze zum DR, gönne ich den Russen ihren Nationalstolz.
Wie heißt es so schön; "right or wrong my country".
Wenn sie jetzt noch den Anstand besäßen, sich für das teilweise viehische Treiben von Anteilen der roten Armee in den Ostgebieten zu entschuldigen, könnte ich ihnen verzeihen!
Etwas welches mir persönlich zb bei den Briten deutlich schwerer fällt, wegen der dortigen(heutigen) Deutschenfeindlichkeit.

So weit kommt es noch...:auro:

Zum Kotzen wie Russland sowjetisches Erbe für sich ganz allein in Anspruch nimmt. Weder "Russland" noch das "russische Volk" haben in Stalingrad den Sieg errungen.
Putin, fuck off!

Es waren sicherlich solche Raczek's wie du...:haha:

Towarish

03.02.2013, 20:01

Sollen die doch ihr Theater abziehen. Sonst haben die Leute das ganze Jahr nichts zu lachen, kaum was zu futtern, die Städte zerfallen und eine Handvoll Mafiosi macht sich die Taschen voll. Da kommt pompöööse Ablenkung gerade recht. Mir tun die Leute eher leid.

Deswegen auch die wachsende Mittelschicht....
Trotz des ganzen Fraßes, der einem hier fast schon hinterher geworfen wird, sind die Deutschen trotzdem am aussterben...

Shahirrim

03.02.2013, 20:02

Deswegen auch die wachsende Mittelschicht....

Hier herrscht leider viel zu oft noch das Bild aus den 80-ern in Russland in den meisten Köpfen vor.

Towarish

03.02.2013, 20:04

Hier herrscht leider viel zu oft noch das Bild aus den 80-ern in Russland in den meisten Köpfen vor.

In Mittel- und Westeuropa hat man die Russen so gut wie immer als Untermenschen angesehen.
Das kam nicht erst mit Hitler und wird auch ohne ihn weiterleben.

Shahirrim

03.02.2013, 20:05

In Mittel- und Westeuropa hat man die Russen so gut wie immer als Untermenschen angesehen.
Das kam nicht erst mit Hitler.

Ich bin der Meinung, dass Russland und Deutschland niemals gegeneinander sich hätten hetzen lassen dürfen. Hat beiden Ländern nur geschadet und gefreut hat's die Anglo-Israeliten!

chris2009

03.02.2013, 20:12

[QUOTE=Towarish;6039385

So weit kommt es noch...:auro:

[/QUOTE]

Da ich privat viele Russen und Russlanddeutsche kenne, weiß ich daß sowas nicht repräsentativ ist.
Die allermeisten von ihnen schämen sich jedenfalls für Teile der roten Armee, die laut deren Aussagen oftmals gar keine ethnischen Russen waren, sondern Kaukasier, Turkstämmige und Mongolen.
Ob Du dich mit Kinder-und Frauenschändern/-mördern solidarisierst mußt Du selbst wissen, ich denke allerdings nicht daß Du der russischen Ehre damit einen Gefallen machst.

chris2009

03.02.2013, 20:16

In Mittel- und Westeuropa hat man die Russen so gut wie immer als Untermenschen angesehen.
Das kam nicht erst mit Hitler und wird auch ohne ihn weiterleben.

Hierfür hätte ich gerne ein paar Orginalzitate von historischen Persönlichkeiten, übrigens auch gerne von A.H..
Es macht Dir doch sicherlich nichts aus, da es ja laut Deiner kompetenten Aussage wohl eine Binsenweisheit darstellt.

Shahirrim

03.02.2013, 20:20

Hierfür hätte ich gerne ein paar Orginalzitate von historischen Persönlichkeiten, übrigens auch gerne von A.H..
Es macht Dir doch sicherlich nichts aus, da es ja laut Deiner kompetenten Aussage wohl eine Binsenwahrheit darstellt.

Diese ..... Europäer hatten sicher seltsame Nasen. Zumindest Hofjuden Roms müssen sie gewesen sein.

Aber was Vorurteile angeht, ich finde, dass man da ein bisschen weniger zimperlich sein sollte. Auch ich denke bei Russland an Wodkasäufer, Bären und Kälte!

Ich bin auch nicht beleidigt, wenn die Russen das im Gegenzug bei meinem Volk machen. Man sollte drüber lächeln können.

Artik

03.02.2013, 20:20

Da ich privat viele Russen und Russlanddeutsche kenne, weiß ich daß sowas nicht repräsentativ ist.
Die allermeisten von ihnen schämen sich jedenfalls für Teile der roten Armee, die laut deren Aussagen oftmals gar keine ethnischen Russen waren, sondern Kaukasier, Turkstämmige und Mongolen.
Ob Du dich mit Kinder-und Frauenschändern/-mördern solidarisierst mußt Du selbst wissen, ich denke allerdings nicht daß Du der russischen Ehre damit einen Gefallen machst.

Die frage ist wie es ueberhaupt dazu gekommen ist,das Russen oder wer auch immer in D gewuetet haben, na weisst du die antwort?

Frumpel

03.02.2013, 20:25

Deswegen auch die wachsende Mittelschicht....
Trotz des ganzen Fraßes, der einem hier fast schon hinterher geworfen wird, sind die Deutschen trotzdem am aussterben...

Na, ich weiß ja nicht. Als ich das letzte mal in Rußland war, habe ich von einer Mittelschicht weit und breit nichts gesehen. Die müsste dann also jemand über Nacht aus dem Zylinder gezaubert haben.

chris2009

03.02.2013, 20:30

Die frage ist wie es ueberhaupt dazu gekommen ist,das Russen oder wer auch immer in D gewuetet haben, na weisst du die antwort?

Kennst Du den Satz "Die Geschichte schreibt der Sieger"?
Wenn ja, weiß Du ja auch, daß es zumindest unhöflich, wenn nicht sogar vorsetzlich unredlich ist, mich sowas in einem öffentlichen Forum zu fragen!

Frumpel

03.02.2013, 20:31

Diese ..... Europäer hatten sicher seltsame Nasen. Zumindest Hofjuden Roms müssen sie gewesen sein.

Aber was Vorurteile angeht, ich finde, dass man da ein bisschen weniger zimperlich sein sollte. Auch ich denke bei Russland an Wodkasäufer, Bären und Kälte!

Ich bin auch nicht beleidigt, wenn die Russen das im Gegenzug bei meinem Volk machen. Man sollte drüber lächeln können.

Welches ist denn Dein Volk, daß die Russen nun im Gegenzug mit Wodkasaufen, Bären und Kälte assoziieren dürfen?

Shahirrim

03.02.2013, 20:33

Welches ist denn Dein Volk, daß die Russen nun im Gegenzug mit Wodkasaufen, Bären und Kälte assoziieren dürfen?

Du hast überhaupt nicht verstanden, was ich mit dem Beitrag aussagen wollte. Wenn du dieses Defizit beseitigt hast, dann darfst du mich nochmal fragen! Falls dir das dann nicht peinlich wäre.

Artik

03.02.2013, 20:34

Kennst Du den Satz "Die Geschichte schreibt der Sieger"?
Wenn ja, weiß Du ja auch, daß es zumindest unhöflich, wenn nicht sogar vorsetzlich unredlich ist, mich sowas in einem öffentlichen Forum zu fragen!

Ich verstehe kriegserklaerung und angriff auf SU ist eine luege genau wie 15 mio tote zivilisten?

Towarish

03.02.2013, 20:35

Zitieren sollte hier eigentlich nicht schwer sein.

Da ich privat viele Russen und Russlanddeutsche kenne

Ну флаг тебе в руки, барабан на шею и возглавь колонну тех, кого я послал на фиг!
Kannst deine Russen/Russlanddeutsche ja fragen, was es bedeutet.
Ich schäme mich dafür, dass alte Geburtsurkunden und Wirtschaft die Heimat ändern können.

,weiß ich daß sowas nicht repräsentativ ist.

Du "kennst" und ich bin. Abgesehen davon warst du höchstwahrscheinlich noch nie drüben. Die Russen dort ticken ganz anders, als die hier.

Die allermeisten von ihnen schämen sich jedenfalls für Teile der roten Armee,

Natürlich tun sie das, was bleibt denen übrig? Sie sind ja keine Deutschen, welchen die Verbrechen der Wehrmacht völlig ausblenden.

die laut deren Aussagen oftmals gar keine ethnischen Russen waren, sondern Kaukasier, Turkstämmige und Mongolen.

Wieso sollte es kein Russe sein, welcher sich für seinen Bruder/Schwester/Kameraden/Vater/Mutter/ usw.. rächen wollte?

Ob Du dich mit Kinder-und Frauenschändern/-mördern solidarisierst mußt Du selbst wissen, ich denke allerdings nicht daß Du der russischen Ehre damit einen Gefallen machst.

Unabhängig von meiner Meinung jetzt, sollte ich mich wahrscheinlich lieber mit der Wehrmacht solidarisieren? Ehre verdient man also mit beim Arschkriechen...

prinzregent

03.02.2013, 20:36

Vor allem feiern die sich ... ohne nachzutreten.
Ich sehe es ähnlich. Die Russen haben ein anderes Verständnis ihres Gedenkens. Überhaupt haben Russen ein anderes (positives) Verständnis für viele Dinge.
So kommt es mir vor, als wäre das heutige Russland ein eigenständiges Habitat ohne konkrete Ideologie, welches tun und lassen kann UND vorallem für sich selbst entscheiden kann, was gut und richtig ist (oder eben nicht). Wohlgemerkt unabhängig von dem westlichen Moral/bzw. Interessendenken von USA/Israel/EU.
Manchmal glaube ich, dass Deutschland HEUTE in seinem alten Feind mehr Freund hätte, als in den Staaten, welche Deutschland "gut&nett befreiten".
Ab und zu kommt es mir so vor, als hätten die Russen den Deutschen eine Deutsche Politik und Gesellschaft gelassen und nach dem Abzug der letzten russischen Truppen Anfang der 90er Jahre war damit ein Kapitel zu Ende. Eine Zone enstand nach dem Krieg, eine Zone wurde geführt wie nach einem Krieg und eine Zone wurde verlassen, als der Krieg nur noch Geschichte war. Aber heute habe ich das Gefühl in einem unausgeglichen Land zu leben, was einer amerikanischen/fremdländischen Interessenkolonie gleichkommt, verwaltet von einer deutschen Vasallen Regierung, die dem Volk eindoktriniert was es zu glauben hat. Das soll Alles natürlich nicht allzu pathetisch klingen, ich habe keinen Funken übrig für DDR oder die Sowjetunion (und auch nicht die Greul nach '45). Aber hypothetisch täte ich mich mehr ostwärts halten.

Towarish

03.02.2013, 20:37

schlau

03.02.2013, 20:38

http://www.de.rian.ru/politics/20130202/265444967.html

Putin: Stalingrad ist Symbol der Unbesiegbarkeit Russlands

http://s14.directupload.net/images/130202/t8s6j8qe.jpg

Unsere Politischen Lakaien könnten von dem Mann noch was lernen.

echt? :?

wenn Putin unseren politischen lakaien erklärt wie sie Stalingrad als Symbol für die deutsche unbesiegbarkeit verkaufen können ist er wirklich ein Genie.

Towarish

03.02.2013, 20:38

Na, ich weiß ja nicht. Als ich das letzte mal in Rußland war, habe ich von einer Mittelschicht weit und breit nichts gesehen. Die müsste dann also jemand über Nacht aus dem Zylinder gezaubert haben.

Und ich weiß ja gar nicht, ob du wirklich dort warst.

Frumpel

03.02.2013, 20:38

Du hast überhaupt nicht verstanden, was ich mit dem Beitrag aussagen wollte. Wenn du dieses Defizit beseitigt hast, dann darfst du mich nochmal fragen! Falls dir das dann nicht peinlich wäre.

Ich sehe zumindest, daß Du meine einfache Frage nicht beantworten willst. Es scheint Dir peinlich zu sein.

Shahirrim

03.02.2013, 20:40

Ich sehe zumindest, daß Du meine einfache Frage nicht beantworten willst. Es scheint Dir peinlich zu sein.

Ja, das stimmt. Nennt man fremdschämen!

Frumpel

03.02.2013, 20:41

Und ich weiß ja gar nicht, ob du wirklich dort warst.

Ausreichend lange, um mir ein Urteil zu erlauben.

Towarish

03.02.2013, 20:42

Kennst Du den Satz "Die Geschichte schreibt der Sieger"?
Wenn ja, weiß Du ja auch, daß es zumindest unhöflich, wenn nicht sogar vorsetzlich unredlich ist, mich sowas in einem öffentlichen Forum zu fragen!

Es ist also nicht unhöflich eine Entschuldigung von den Russen zu fordern? Aha...

Frumpel

03.02.2013, 20:44

Ja, das stimmt. Nennt man fremdschämen!

Ach du Schreck. Ich ziehe meine Frage umgehend zurück.

Towarish

03.02.2013, 20:44

Ausreichend lange, um mir ein Urteil zu erlauben.

Und ich war irgendwann in Timbuktu.

Erik der Rote

03.02.2013, 20:44

„Solange wir Russland, unserer Sprache, unserer Kultur, unseren Wurzeln und unserem nationalen Gedächtnis treu bleiben, ist Russland unbesiegbar.“

das sind doch mal Worte so was würde ich gerne mal von einem BRD PolitLakaien über unser Volk hören - scheiss zionistischer Vasallenstaat BRD ! immer nur Schande, Holocaust, Erniedrigung und Erbärmlichkeit und das schon fast 70 JAhre !

Towarish

03.02.2013, 20:47

Deutschmann

03.02.2013, 20:51

Ich sehe es ähnlich. Die Russen haben ein anderes Verständnis ihres Gedenkens. Überhaupt haben Russen ein anderes (positives) Verständnis für viele Dinge.
So kommt es mir vor, als wäre das heutige Russland ein eigenständiges Habitat ohne konkrete Ideologie, welches tun und lassen kann UND vorallem für sich selbst entscheiden kann, was gut und richtig ist (oder eben nicht). Wohlgemerkt unabhängig von dem westlichen Moral/bzw. Interessendenken von USA/Israel/EU.
Manchmal glaube ich, dass Deutschland HEUTE in seinem alten Feind mehr Freund hätte, als in den Staaten, welche Deutschland "gut&nett befreiten".
Ab und zu kommt es mir so vor, als hätten die Russen den Deutschen eine Deutsche Politik und Gesellschaft gelassen und nach dem Abzug der letzten russischen Truppen Anfang der 90er Jahre war damit ein Kapitel zu Ende. Eine Zone enstand nach dem Krieg, eine Zone wurde geführt wie nach einem Krieg und eine Zone wurde verlassen, als der Krieg nur noch Geschichte war. Aber heute habe ich das Gefühl in einem unausgeglichen Land zu leben, was einer amerikanischen/fremdländischen Interessenkolonie gleichkommt, verwaltet von einer deutschen Vasallen Regierung, die dem Volk eindoktriniert was es zu glauben hat. Das soll Alles natürlich nicht allzu pathetisch klingen, ich habe keinen Funken übrig für DDR oder die Sowjetunion (und auch nicht die Greul nach '45). Aber hypothetisch täte ich mich mehr ostwärts halten.

Das Gefühl habe ich auch. Das die das Thema abgehakt haben.

OT: Weiß vielleicht jemand wie es sich mit möglichen Entschädigungszahlungen usw. verhält? Ob da Forderungen kamen? Würde mich mal interessieren.

Frumpel

03.02.2013, 20:51

Und ich war irgendwann in Timbuktu.

Davon wächst die vermeintliche Mittelschicht in Rußland auch nicht.

prinzregent

03.02.2013, 20:51

Immer mit der Ruhe. Worte waren immer schön. Russland hat bis jetzt noch keine Vorstellung von der Zukunft. Eine gewisse Planlosigkeit herrscht dort auch.
Hauptsache es werden solche Worte gesprochen. Durch Worte folgen (auch in der heutigen Zeit noch) Taten.

Quo vadis

03.02.2013, 21:02

Ich sehe es ähnlich. Die Russen haben ein anderes Verständnis ihres Gedenkens. Überhaupt haben Russen ein anderes (positives) Verständnis für viele Dinge.
So kommt es mir vor, als wäre das heutige Russland ein eigenständiges Habitat ohne konkrete Ideologie, welches tun und lassen kann UND vorallem für sich selbst entscheiden kann, was gut und richtig ist (oder eben nicht). Wohlgemerkt unabhängig von dem westlichen Moral/bzw. Interessendenken von USA/Israel/EU.
Manchmal glaube ich, dass Deutschland HEUTE in seinem alten Feind mehr Freund hätte, als in den Staaten, welche Deutschland "gut&nett befreiten".
Ab und zu kommt es mir so vor, als hätten die Russen den Deutschen eine Deutsche Politik und Gesellschaft gelassen und nach dem Abzug der letzten russischen Truppen Anfang der 90er Jahre war damit ein Kapitel zu Ende. Eine Zone enstand nach dem Krieg, eine Zone wurde geführt wie nach einem Krieg und eine Zone wurde verlassen, als der Krieg nur noch Geschichte war. Aber heute habe ich das Gefühl in einem unausgeglichen Land zu leben, was einer amerikanischen/fremdländischen Interessenkolonie gleichkommt, verwaltet von einer deutschen Vasallen Regierung, die dem Volk eindoktriniert was es zu glauben hat. Das soll Alles natürlich nicht allzu pathetisch klingen, ich habe keinen Funken übrig für DDR oder die Sowjetunion (und auch nicht die Greul nach '45). Aber hypothetisch täte ich mich mehr ostwärts halten.

Eine Annäherung Deutschlands an Russland zu verhindern ist erklärtes Ziel der transatlantischen Knute. Ich denke auch Merkel hätte nicht wirklich was gegen eine stärkere Ostanbindung, de facto kann sie diese aber nicht durchsetzen ohne große Gefahr im Straßenverkehr zu laufen.

Towarish

03.02.2013, 21:10

Das Gefühl habe ich auch. Das die das Thema abgehakt haben.

Liegt am amerikanischen Hassableiter.

OT: Weiß vielleicht jemand wie es sich mit möglichen Entschädigungszahlungen usw. verhält? Ob da Forderungen kamen? Würde mich mal interessieren.

Fand auf die Schnelle nur das hier:

Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden Ansprüche auf Reparationen erhoben. 1946 wurde das deutsche Auslandsvermögen beschlagnahmt, außerdem wurden die Devisenbestände eingezogen, Warenzeichen und Patente beschlagnahmt und Demontagen vorgenommen (Pariser Reparationsabkommen). Die Wertberechnung dieser Entnahmen ist schwer feststellbar und umstritten. So reichen die Schätzungen für das Auslandsvermögen von 315 Millionen US-Dollar bis zu 20 Milliarden Reichsmark und differieren damit auf RM umgerechnet um den Faktor 16. Beim Londoner Schuldenabkommen von 1953 wurde die Verrechnung aller bislang entnommenen Reparationen ausgeschlossen: Sie seien geringfügig angesichts der möglichen Reparationsforderungen und die deutsche Seite sei gut beraten, die Frage der Reparationen ruhen zu lassen.

Mit der Eröffnung des Kalten Krieges schränkten zuerst die westlichen Alliierten die Demontagen ein und verschoben ihre Reparationsforderungen bis zum Abschluss eines Friedensvertrages. Da der Zwei-plus-Vier-Vertrag 1990 ausdrücklich "anstelle eines Friedensvertrages" geschlossen wurde, kam es auch später zu keinen weiteren Reparationszahlungen.

Die Reparationsleistungen der DDR, die dort mit dem Begriff Wiedergutmachung bezeichnet wurden, endeten nach dem Aufstand vom 17. Juni 1953. Sie waren in ihrer Summe bedeutender, da auch Entnahmen aus laufender Produktion stattfanden. Allerdings liegen auch hier keine nachvollziehbaren und wissenschaftlich abgesicherten Angaben über den Wert der geleisteten Reparationen vor.

Auch die anderen Mitglieder der Achsenmächte (Ungarn, Italien, Rumänien, Finnland und Bulgarien) mussten nach dem Zweiten Weltkrieg Reparationen zahlen, deren Umfang im Pariser Vertrag von 1947 geregelt wurde.

Quelle: http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20071004145004AARZmBZ

chris2009

03.02.2013, 21:10

Es ist also nicht unhöflich eine Entschuldigung von den Russen zu fordern? Aha...

Ja daß siehst Du ganz richtig, hingegen finde ich es ekelhaft klare Kriegsverbrechen an wehrlosen Frauen und Kindern zu rechtfertigen.

Towarish

03.02.2013, 21:11

Davon wächst die vermeintliche Mittelschicht in Rußland auch nicht.

Damit wird deine angebliche Russlandreise immer noch nicht glaubwürdiger.

Towarish

03.02.2013, 21:13

Ja daß siehst Du ganz richtig, hingegen finde ich es ekelhaft klare Kriegsverbrechen an wehrlosen Frauen und Kindern zu rechtfertigen.

In der SU sind also keine Frauen und Kinder umgekommen? Was kümmern mich dann die Probleme der Deutschen?

Deutschmann

03.02.2013, 21:22

Liegt am amerikanischen Hassableiter.

Fand auf die Schnelle nur das hier:

Quelle: http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20071004145004AARZmBZ

Danke.

Sieh mal einer an. Wenn ich das richtig verstehe, haben die Sowjets ihre Forderungen bereits 1953 als Erfüllt gesehen während sich die Westalliierten diese Option quasi noch offenhalten. Ein interessantes Thema. Wäre bestimmt einen eigenen Strang wert.

Frumpel

03.02.2013, 21:23

Damit wird deine angebliche Russlandreise immer noch nicht glaubwürdiger.

Von einer Reise habe ich nirgendwo was geschrieben.

chris2009

03.02.2013, 21:23

In der SU sind also keine Frauen und Kinder umgekommen? Was kümmern mich dann die Probleme der Deutschen?

Im Gegensatz zu Dir bin ich offenbar zivilisiert und bezeichne Unrecht als dieses auch wenn es von meinen Leuten verübt wurde! Ob es bei Dir der Wodka oder die villeicht überzähligen mongolischen Gene sind kann ich nicht sagen, aber mMn erweißt Du der deutsch-russischen Freundschaft einen Bärendienst mit Deinem lächerlichen Gepose hier.

Towarish

03.02.2013, 21:45

Im Gegensatz zu Dir bin ich offenbar zivilisiert und bezeichne Unrecht als dieses auch wenn es von meinen Leuten verübt wurde!

Wenn das wahr wäre, würde das hier nicht so stehen:

Wenn sie jetzt noch den Anstand besäßen, sich für das teilweise viehische Treiben von Anteilen der roten Armee in den Ostgebieten zu entschuldigen, könnte ich ihnen verzeihen!

Ob es bei Dir der Wodka oder die villeicht überzähligen mongolischen Gene sind kann ich nicht sagen,

"Das Problem" habe hier ein wiederholtes Mal zitiert.

aber mMn erweißt Du der deutsch-russischen Freundschaft einen Bärendienst mit Deinem lächerlichen Gepose hier.

Wie soll eine deutsch-russische Freundschaft entstehen, wenn du den Russen, für ihren Racheakt, immer noch nicht verziehen hast?

PS: Ich habe es also mit einem zivilisierten Bauern zu tun...

CrispyBit

04.02.2013, 08:26

echt? :?

wenn Putin unseren politischen lakaien erklärt wie sie Stalingrad als Symbol für die deutsche unbesiegbarkeit verkaufen können ist er wirklich ein Genie.

Um so was zu vollbringen muss man kein Genie sein. Uns werden jeden Tag Tausend mal unglaubwürdigere Dinge als glaubwürdig eingetrichtert.

Davon wächst die vermeintliche Mittelschicht in Rußland auch nicht.

Was meinst du mit wachsen? Mehr Geld verdienen um mehr Konsumieren zu können, um am Ende durch mehr Arbeit genauso wenig Geld zu besitzen? Mittelschicht in Russland ist nicht das was eine Mittelschicht im Westen ist. Die haben dort eine andere Vorstellung davon. Wie geht es eigentlich unserer Mittelschicht hier? Wann wächst die mal?

Artik

04.02.2013, 13:52

Um so was zu vollbringen muss man kein Genie sein. Uns werden jeden Tag Tausend mal unglaubwürdigere Dinge als glaubwürdig eingetrichtert.

Was meinst du mit wachsen? Mehr Geld verdienen um mehr Konsumieren zu können, um am Ende durch mehr Arbeit genauso wenig Geld zu besitzen? Mittelschicht in Russland ist nicht das was eine Mittelschicht im Westen ist. Die haben dort eine andere Vorstellung davon. Wie geht es eigentlich unserer Mittelschicht hier? Wann wächst die mal?

Das ist richtig der erste grosse unterschied ist, das in RF etwa 80% wohnungen , eigentumswohnungen sind, so zahlen die meisten Russen keine miete ,durch anders strukturierte energieträgerpreise, und selbstversorger mentalität lässt sich Russische mittelschicht nicht mit Deutschen vergleichen..

Towarish

04.02.2013, 15:29

Das ist richtig der erste grosse unterschied ist, das in RF etwa 80% wohnungen , eigentumswohnungen sind, so zahlen die meisten Russen keine miete ,durch anders strukturierte energieträgerpreise, und selbstversorger mentalität lässt sich Russische mittelschicht nicht mit Deutschen vergleichen..

Frumpel ist ein Depp.

Artik

04.02.2013, 17:17

Frumpel ist ein Depp.

Nein er ist kein depp, nur ein "Experte".

Götz

05.02.2013, 16:44

Bis Stalingrad haben die Russen fast alle Schlachten im "großen vaterländischen Krieg" verloren, vorher verloren sie im ersten Weltkrieg gegen die Mittelmächte, 1905 den Krieg gegen Japan, etwa 50 Jahre vorher den Krimkrieg gegen
Frankreich und Großbritannien.

Ganz abgesehen vom kalten Krieg, den Russland ganz eindeutug verlor( eigentlich noch immer verliert), was Putin betreibt ist eine groteske Mystifizierung, offenbar sieht er das Nationalgefühl und die Lage Russlands als derart kritisch an, daß er glaubt derartiges wäre nötig.

Affenpriester

05.02.2013, 16:50

Stalingrad ist ein riesiger Friedhof. Als Symbol für irgendeinen Mythos kaum tauglich.

Agesilaos Megas

05.02.2013, 17:10

Stalingrad ist ein riesiger Friedhof. Als Symbol für irgendeinen Mythos kaum tauglich.

Oh, doch! Für die Sieger schon. Stalingrad wird ja so intensiv kommerziell ausgeschlachtet, dass heute jeder Milchbubie Stalingrad kennt. Allerdings kennt kaum ein Schwein die bedeutendere Unternehmung: Zitadelle, Kursk 1943, ein Jahr nach Uranus. Hier wurde die dt. Panzerwaffe erschöpft und die Wende an der Ostfront herbeigeführt.
Aber dennoch gereicht die wichtigste Operation d. Ostfront den Russen kaum zu Ruhm: Trotz Defensive und Stellungen und num. Überlegenheit büßten sie weitaus mehr Verluste ein als die WH. Man muss sich vorstellen: Die rote Armee hat fast soviele Panzer verloren wie die WH um Kursk aufgestellt hatte. In Stalingrad hatte man dagegen d. WH enorme Verluste zufügen können, obgleich sie - Manstein sei Dank - nicht die Wende herbeiführte.
Somit ist Stalingrad tatsächlich ein Mythos - ein überschätzter Sieg, auch wenn ein sehr wichtiger. Heereskundlich interessant ist auch die Wende d. Kriegführung, die mit Kursk einsetzt: Der mobile Krieg verkommt zum Material- und Ermattungskrieg. 1943-1945 vollbringt die WH keine perfekten Offensiven á la Gelb mehr; alle Offensiven arten in Materialschlachten aus (Anzio, Ardennen) und auch die Off. der Feinde, die mat., nicht aber org. überlegen sind, erreichen nie mehr das Niveau von 1939-1941 (Polen 1944/45: die russ. Sommeroffensive ist durchaus eine der modernsten russ. Operationen; Kurland, Seelow).

Fazit: Putin weiß, was sich unter "nationaler Mythos" verkaufen lässt.

schastar

05.02.2013, 17:41

http://www.de.rian.ru/politics/20130202/265444967.html

Putin: Stalingrad ist Symbol der Unbesiegbarkeit Russlands

http://s14.directupload.net/images/130202/t8s6j8qe.jpg

Unsere Politischen Lakaien könnten von dem Mann noch was lernen.

Dabei möchte ich jetzt anmerken dass das Deutsche Reich nicht gegen Russland kämpfte sonder gegen die Sowjetunion die es mittlerweile nicht mehr gibt weil von innen heraus besiegt. So viel zur Unbesiegbarkeit.

CrispyBit

05.02.2013, 18:03

Dabei möchte ich jetzt anmerken dass das Deutsche Reich nicht gegen Russland kämpfte sonder gegen die Sowjetunion die es mittlerweile nicht mehr gibt weil von innen heraus besiegt. So viel zur Unbesiegbarkeit.

Haarspalterrei. So gesehen gibt es auch kein Deutschland, weil es heute die EU ist. Die UDSSR war auch nichts anderes als eine EU.

schastar

05.02.2013, 18:11

Haarspalterrei. So gesehen gibt es auch kein Deutschland, weil es heute die EU ist. Die UDSSR war auch nichts anderes als eine EU.

Ja, ich denke das kann man fast so sehen. Ändert aber nichts daran daß damals gegen die Sowjetunion gekämpft wurde die es heute nicht mehr gibt.

CrispyBit

05.02.2013, 18:47

Ja, ich denke das kann man fast so sehen. Ändert aber nichts daran daß damals gegen die Sowjetunion gekämpft wurde die es heute nicht mehr gibt.

Erlich gesagt verstehe ich nicht worauf du hinaus willst. Das heutige Russland ist die ehemalige Sowjetunion. Es sind heute die gleichen Menschen, wie auch Politiker, die zu den Sowjet Zeiten auch lebten. Das gleiche Produkt, in einer anderen Verpackung.

Willi Nicke

05.02.2013, 19:22

Stalingrad ist nicht das Symbol für die Unbesiegbarkeit Russlands ,
sondern für die Dummheit von roten und braunen Sozialisten .....

Ja deine schwachsinnige Dummheit Quilt schon aus deinen Ohren.

Dein Willi

Brotzeit

06.02.2013, 10:11

Ja deine schwachsinnige Dummheit Quilt schon aus deinen Ohren.

Dein Willi
Hast keine sachliche-fachlichen Argumte, die einer Prüfung in Bezug auf die Realität
standhalten würden ...
Also : Was willst du ?
Wenn du keine sachlichen Argumente hast ausser deine Adaptionsunfähigkeit in Bezug auf die Realität indizierenden; subkultivierten und primitven Diffamierungen, halte deine sozialistische grosse Futterluke geschlossen!

Ausserdem ; deine sozialistischeh Ferz ´kannst Du dir auch schenken!
Wir haben nicht zusammen im Sandkasten gesessen, während du darin deine Notdurft verrichtet hast!
Demnach bist Du auch nicht mein Willi sondern ein ganz armer Willi!

MANFREDM

06.02.2013, 10:22

Stalingrad ist nicht das Symbol für die Unbesiegbarkeit Russlands ,
sondern für die Dummheit von roten und braunen Sozialisten .....

Nicht "Sozialisten" sondern für die Dummheit von roten und braunen Nazis .....

Die grössten Massenmörder der Geschichte (ohne Kriegstote):

1. Mao,
2. Stalin,
3. Hitler.

Brotzeit

06.02.2013, 10:40

Nicht "Sozialisten" sondern für die Dummheit von roten und braunen Nazis .....

Die grössten Massenmörder der Geschichte (ohne Kriegstote):

1. Mao,
2. Stalin,
3. Hitler.

Beide Seiten haben / tragen den Begriff Sozial im Namen ........
Die Schweine unterscheiden sich nur in der Farbe ...

Demokrat

06.02.2013, 15:04

Beide Seiten haben / tragen den Begriff Sozial im Namen ........
Die Schweine unterscheiden sich nur in der Farbe ...
Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, die Nazis seien Sozialisten gewesen, nur weil dieser Name auf der Packung steht? Das, was an der NSDAP vielleicht mal sozialistisch war, ist mit Röhm und Strasser gegangen. Übrig blieben die rechten Nazis, so wie wir sie kennen. In Stalingrad standen sich rechte und linke Extremisten gegenüber, bzw. die von ihnen angestachelten Heere.

Brotzeit

06.02.2013, 15:19

Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, die Nazis seien Sozialisten gewesen, nur weil dieser Name auf der Packung steht? Das, was an der NSDAP vielleicht mal sozialistisch war, ist mit Röhm und Strasser gegangen. Übrig blieben die rechten Nazis, so wie wir sie kennen. In Stalingrad standen sich rechte und linke Extremisten gegenüber, bzw. die von ihnen angestachelten Heere.

Die Nazi ´s ware Nationalsozialisten. Wie sie sich verhielten brauche ich Dir wohl nicht zu erklären .... ????

Demokrat

06.02.2013, 15:49

Die Nazi ´s ware Nationalsozialisten. Wie sie sich verhielten brauche ich Dir wohl nicht zu erklären .... ????
Ja, aber was war an ihnen sozialistisch?

Brotzeit

06.02.2013, 15:54

Ja, aber was war an ihnen sozialistisch?

Also so von links ; ganz unten brauchst du mir nicht zu kommen .....

Demokrat

06.02.2013, 15:58

Also so von links ; ganz unten brauchst du mir nicht zu kommen .....
Ich komme dir geradeheraus aus der Mitte. Also warum hältst du die NSDAP für sozialistisch?

Brotzeit

06.02.2013, 17:58

ich komme dir geradeheraus aus der mitte. Also warum hältst du die nsdap für sozialistisch?

"fqu!"

Quo vadis

07.02.2013, 00:01

Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, die Nazis seien Sozialisten gewesen, nur weil dieser Name auf der Packung steht? Das, was an der NSDAP vielleicht mal sozialistisch war, ist mit Röhm und Strasser gegangen. Übrig blieben die rechten Nazis, so wie wir sie kennen. In Stalingrad standen sich rechte und linke Extremisten gegenüber, bzw. die von ihnen angestachelten Heere.

Das derzeitige EU Finanzsystem ist dermaßen sozialistisch, das werden Leute wie du niemals kapieren, die altern ganz "individuell" vor sich hin. Was du "Demokrat" in der Schule als verachtenswert zu bezeichnen gekriegt hast ist das nationale oder völkische Prinzip.

Aloisius

07.02.2013, 00:25

Willi Nicke

15.02.2013, 15:54

Die Nazi ´s ware Nationalsozialisten. Wie sie sich verhielten brauche ich Dir wohl nicht zu erklären .... ????

Zitat von Brotzeit
"fqu!"

Ja, ja Brotzeit ist das dein Argument "fqu!"?

Sag mal, Brotzeit, haben Deine Eltern dir nie als Kind, von Wolf und die 7 Geißlein erzählt?
Auch zur anfangs Zeit war sie weder proletarische Partei noch Sozialistisch,

Die Bourgeoisie (Arbeitgeberbanden) fragten sich,wie kann man verhindern, das es nicht zum Kommunismus kommt, nach dem Sieg der Großen Sozialistischen Oktoberrevolution 1917 in Russland.

Da kamen sie auf die Idee eine Partei mit aus der taufe zu Hollen, wie kann man die Lohnabhängigen spalten, um die Arbeiter von Sozialismus ab halten zu können.

Da nennen wir unsere Partei nationalistisch, am besten sozialistisch und noch, Arbeiter Partei und so wurde die NSDAP gegründet.

Mit Arbeiter und sozialistisch hatte dies ganz und gar nichts zu tun! Denn Sozialismus heißt Vergesellschaftung der Produktionsmittel. Denn die Gesellschaftlichen Verhältnisse unter den Nazibanden bleiben immer noch kapitalistisch, also Privateigentum an dem Produktionsmittel. Enteignet wurden nur die Unternehmen der Juden. Den Rassenwahn stand schon in Hitler in „Meinen Kampf „

Die NPD diese neofaschistische braune Jauche, versuchen Positionen aus der Linkspartei zu übernehmen. - Denn diese Fünfte Kolonnen, wie die NPD oder wie die ehemalige NSDAP, des Imperialismus hatten es schon immer versucht. Positionen aus der Arbeiterbewegung zu übernehmen, die machten ihre Fahne ebenfalls rot. Die Arbeiterlieder wurden in Ihren sinne verfälscht. Diese Fünfte Kolonnen des Imperialismus machen es wie im Grimmschen Märchen Wolf und die 7 Geißlein, Kreide Fressen, Pfote weiß zuschmieren um die Geißlein bewusst so Täuschen zu können.

Denn Faschismus und Nationalsozialismus sind nichts weiter, als die Fünfte Kolonne des Imperialismus! Also der Faschismus ist die abscheulichste Form des Kapitalismus und nichts anderes. Auch wen die Bürgerliche Verleumdungs- Propaganda einen einreden wollen, Sozialismus und Faschismus seien das selbe, um so von ihr Kapitalistischen Unrechtssystem ab zulenken.

Es gibt kein Sozialismus in braun, sondern Faschismus und Nationalismus waren schon immer nur und sinnt Spielarten der reaktionärsten Kreise des kapitalistischen System. Und die Bourgeoisie wird immer wieder darauf zurückgreifen, wen sie ihr kapitalistisches System gefährdet sehen.

Industrie und Wirtschaft.
In einer geheimen Denkschrift zum Vierjahresplan forderte Adolf Hitler im August 1936 die Kriegsbereitschaft der deutschen

http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/industrie/index.html

Im Industrieklub von Düsseldorf wurde Hitler der Weg zur Macht geebnet

http://npd-verbot-jetzt.de/geschicht...ind_club.shtml

Die best mögliche Menschliche Optionen, kann nur Sozialismus (Kommunismus) sein, den es gibt keinen guten oder schlechten Kapitalismus, den jede Art von Kapitalismus, ist Barbarei !!

Dein Willi

Nicht Sicher

15.02.2013, 23:56

Zum Kotzen wie Russland sowjetisches Erbe für sich ganz allein in Anspruch nimmt. Weder "Russland" noch das "russische Volk" haben in Stalingrad den Sieg errungen.

Putin, fuck off!

Du bestätigst mich immer wieder in meiner Ansicht, dass die Libertären eine kontrollierte Opposition der "westlichen Wertegemeinschaft" sind. Neben dem ständigen Freiheits-Gequatsche gehört dazu natürlich auch unbedingt ein fanatischer Russenhass, weil die russische Kultur immer noch nach dem alteuropäischen Muster aufgebaut ist. So etwas muss natürlich mit allen erdenklichen Mitteln zerstört werden.

Und dass du den Russen noch ihr sowjetisches Erbe vorwirfst, wo der Westen die ganze Kommunistische Ideologie erdacht und per Millionen US-Dollarn zur Machtergreifung verholfen hat, was mehrere Dutzend Millionen tote Russen zur Folge hatte, das zeigt noch mal ganz klar deine russenfeindlichen Absichten auf.

Deine Relativierung der russischen Leistungen und Verluste im 2. Weltkrieg werde ich gar nicht erst kommentieren.

Brotzeit

16.02.2013, 10:50

Ja, ja Brotzeit ist das dein Argument "fqu!"?
..................
Dein Willi

Du armer Willi ,

du hast immer noch nicht kapiert, daß du ein Brötchenkrümmel im Rinnstein vor einer Bäckerei bist ..............

elas

16.02.2013, 11:04

Du bestätigst mich immer wieder in meiner Ansicht, dass die Libertären eine kontrollierte Opposition der "westlichen Wertegemeinschaft" sind. Neben dem ständigen Freiheits-Gequatsche gehört dazu natürlich auch unbedingt ein fanatischer Russenhass, weil die russische Kultur immer noch nach dem alteuropäischen Muster aufgebaut ist. So etwas muss natürlich mit allen erdenklichen Mitteln zerstört werden.

Und dass du den Russen noch ihr sowjetisches Erbe vorwirfst, wo der Westen die ganze Kommunistische Ideologie erdacht und per Millionen US-Dollarn zur Machtergreifung verholfen hat, was mehrere Dutzend Millionen tote Russen zur Folge hatte, das zeigt noch mal ganz klar deine russenfeindlichen Absichten auf.

Deine Relativierung der russischen Leistungen und Verluste im 2. Weltkrieg werde ich gar nicht erst kommentieren.

Das waren von Stalin diktierte Selbstaufopferungen.
Ein Zeitzeuge sagte mir vor vielen Jahren er allein habe mit einem MG mehrere hundert Russen niedergemäht, die auf freiem Feld zu einem sinnlosen Angriff übergingen.

PS: Natürlich mussten diese "Selbstmörder" später durch Vergewaltigung und Schändung deutscher Mädchen und Mütter gerächt werden!

Dieser Krieg war eine russische Perversion von Anfang bis zum Ende!

Willi Nicke

16.02.2013, 13:56

Hast keine sachliche-fachlichen Argumte, die einer Prüfung in Bezug auf die Realität
standhalten würden ...

Demnach bist Du auch nicht mein Willi sondern ein ganz armer Willi!

Ach mein Freund. Stalingrad ist Symbol der Unbesiegbarkeit, der sozialistischen Planwirtschaft.

1991 wurde nach 74 Jahren Sozialismus die Sowjetunion zerschlagen. So lang dauerte es, bis es gelang, die sowjetischen Kommunisten in die Knie zu zwingen.

Den bisher erfolgreichsten kommunistischen Versuch konnten die Ausbeuter erst besiegen,
durch den erfolgreichen Zersetzung der Karrieristen Geschmeiß dieser privilegierte Bürokratenkaste wie Nikita Chruschtschow. Ja erst durch die innere Zersetzung der Konterrevolutionären verbrecherischen Verräter wie Michail Gorbatschow, Schewrdnadse, Jelzin, Karimow, usw. Die sich in die Partei eingeschlichen haben, um von innen her die Sowjetunion zu zerstören.

Was mit Gewalt und Wirtschaftsblockade von außen nicht zu erreichen war.
Die Interventionskriege nach der Oktoberrevolution schafften es nicht. Nicht nur der Krieg selbst kostete vielen Menschen das Leben – die Verwüstung des Landes brachte auch Hungersnöte mit Elend und Tod, ein kleiner Preis für den Versuch, die bösen Kommunisten auszulöschen.

Der Zweite Weltkrieg und der Faschismus schafften es nicht. Für diesen zweiten Versuch ermordeten die Ausbeuter 26 Millionen Sowjetmenschen, die ihre Heimat und den Kommunismus verteidigten. Und noch weitere 30 Millionen Menschen wurden vom Faschismus für diesen Versuch geopfert.

Die Atomkriegsdrohung schaffte es nicht. Dafür ermordeten die Ausbeuter allein in Hiroshima bis zum heutigen Tag 280‘000 Japaner. Keiner weiß, wie viele Menschen durch atomare Verseuchung nach Atomtesten starben und noch heute sterben. Keiner weiß, wie viele Menschen an den Folgen von atomaren und biologischen Menschenversuchen der USA starben und noch heute sterben.

Die Wirtschaftsblockade schaffte es nicht. Das kostete keine direkten Opfer, wenn man von den "unbedeutenden" Millionen von Hungertoten absieht, denen nicht geholfen werden konnte, weil die Ausbeuter lieber Nahrungsmittel vernichteten, um die Preise hochzuhalten, als sie den Hungernden zu geben.

Den bisher erfolgreichsten kommunistischen Versuch konnten die Ausbeuter erst besiegen, als
erst solsche Verbrecher wie Michail Gorbatschow, Schewrdnadse, Jelzin, Islam Karimow, usw. sich in die Partei eingeschlichen haben, um von innen her die Sowjetunion zu zerstören.

„Russland ist stolz auf die Verteidiger von Stalingrad“,
„Stalingrad wird für immer ein Symbol der Befreiung des Sowjetischen Volkes, auch für die Befreiung der anderen Völker Europas, von der Faschistischen Kapitalistischen Barbarei, sein.

Eben so konnten sich durch das erstärken der Sowjetunion, nach 1950 alle ehemalige Kolonie Länder von den kapitalistischen Koloniallisten Befreien!!!

Dank euch Sowjetsoldaten, das ihr die Völker Europas, von der Kapital faschistischen Deutschland Befreit habt.

Das Lied der sowjetischen Armee (deutsch)
http://www.youtube.com/watch?v=2t1Jn2qgUeU

Chris '4er' Peterka - Wir schützen die Sowjetunion
http://www.youtube.com/watch?v=FTd_QPCe_Wg

ККХ - Катюша / Katjusha
http://www.youtube.com/watch?v=22SNB2p34HU

Dein Willi

Brotzeit

16.02.2013, 16:43

Ach mein Freund..............
Dein Willi

Will; das Brötchenkrümmelchen im Rinnstein glaubt in seinem Narziß was zu sagen zu haben ...

Irmingsul

18.02.2013, 09:36

Naja egal wie man jetzt zur Alleinschuldthese steht oder um die in Angriffsformation stehende rote Armee an der Grenze zum DR, gönne ich den Russen ihren Nationalstolz.
Wie heißt es so schön; "right or wrong my country".
Wenn sie jetzt noch den Anstand besäßen, sich für das teilweise viehische Treiben von Anteilen der roten Armee in den Ostgebieten zu entschuldigen, könnte ich ihnen verzeihen!
Etwas welches mir persönlich zb bei den Briten deutlich schwerer fällt, wegen der dortigen(heutigen) Deutschenfeindlichkeit.
Viel dankbarer wäre ich den Russen, wenn die die beschlagnahmten Dokumente von Auschwitz der Wissenschaft zugänglich machten. Somit gäbe es erstmals Material, fern ab der üblichen Mythen.

Brotzeit

19.02.2013, 10:20

Viel dankbarer wäre ich den Russen, wenn die die beschlagnahmten Dokumente von Auschwitz der Wissenschaft zugänglich machten. Somit gäbe es erstmals Material, fern ab der üblichen Mythen.

Ich finde, daß es seitens aller Beteiligten Zeit wird, sämtliche Unterlagen auf den Tisch zu legen!

Irmingsul

19.02.2013, 12:47

Ich finde, daß es seitens aller Beteiligten Zeit wird, sämtliche Unterlagen auf den Tisch zu legen!

Die Zeit ist lange überfällig. Der Grund, weshalb das nicht geschieht ist aber klar. In der ganzen "westlichen Wertegemeinschaft" würde eine Welt zusammenbrechen. Glaubte man als US-Bürger, Franzose, Pole und Brite seine Soldaten, ja die eigene Nation seien für einen gerechten Kampf geopfert worden, sieht man sich plötzlich als Betrüger da stehen. Die Soldaten wären um ihr Opfer betrogen und das Schlimmste für die "westliche Wertegemeinschaft" wäre, sie müssten Hitler Recht geben.

Der Staat Israel wäre um seine Gründungsgrundlage betrogen, ebenso wie das Existenzrecht Israels als Staatsräson für Deutschland als Witz verstanden würde.

Jede Wiedergutmachung die Deutschland aufgrund seiner "Schuld" geleistet hätte, wäre fortan als Raub zu bezeichnen.

Das alles und noch viel mehr, sind Gründe, die Unterlagen erst dann freizugeben, wenn man eine Methode entwickelt hat, Papier so herzustellen, daß es sich altersmäßig von "Altpapier" nicht mehr unterscheiden lässt. Sonst fallen neue Unterlagen an ihrer weißen Farbe auf, so wie es Rhonhof den Satz Hitlers: „Ich habe nur Angst, daß mir noch im letzten Moment irgend ein Schweinehund einen Vermittlungsplan vorlegt.“ nachgewiesen hat ... und das aus den Akten des deutschen auswertigen Amtes.

Dayan

19.02.2013, 14:17

Viel dankbarer wäre ich den Russen, wenn die die beschlagnahmten Dokumente von Auschwitz der Wissenschaft zugänglich machten. Somit gäbe es erstmals Material, fern ab der üblichen Mythen.Du lebst in einem parallelwelt!Es gibt unzähligen Augenzeugen der Nazimassenmorden.Zu deinem Leidwesen sogar lebenden!Die Russen haben genug Material zu Vervügung gestellt!

Sudetendeutscher

19.02.2013, 14:21

Irmingsul

19.02.2013, 15:46

Du lebst in einem parallelwelt!Es gibt unzähligen Augenzeugen der Nazimassenmorden.Zu deinem Leidwesen sogar lebenden!Die Russen haben genug Material zu Vervügung gestellt!

Die Augenzeugen? Meinst Du den Herrn Wiesel? :fizeig:

Aber es gibt auch anständige Juden, N. Finkelstein ist so einer.

Dayan

19.02.2013, 17:19

Die Augenzeugen? Meinst Du den Herrn Wiesel? :fizeig:

Aber es gibt auch anständige Juden, N. Finkelstein ist so einer.Finkelstein hat den Holocoust nie angezweifelt!Ihr redet über ihn aber keine hat sein Buch wirklich gelesen!Natürlich gibt es noch alte Überlebenden und russischen Soldaten die bei der Befreiung von Auschwitz dabei waren!Das weist du auch wenn du es nicht wahr haben willst!Ich kenne keine Jüdische Familie die aus Europa stammen die nicht Angehörigen verloren haben.Ihr macht euch nur lächerlich mit den Tatsachen leugnen!In Deutschland waren vor dem Krieg ca 60000 Juden ind ungarn ca 1 Mill in Polen ca 3 Mill.Nachedem Krieg waren in Ungarn ca 30000 .Haben sich die 1 Mill weggebimt?Du wolltest russische Dokumenten?:http://www.youtube.com/watch?v=PLh6yOh5JL8Deswegen brauchen wir ein starken IDF damit nie wieder Jemand leugnen muss!!!!!!!!!

Stechlin

19.02.2013, 17:36

Vor allem feiern die sich ... ohne nachzutreten.

In der Tat, ein Umstand, den man gar nicht hoch genug würdigen kann. In vielen Beiträgen aus Rußland wurde immer wieder betont, wie sehr die Veteranen der Roten Armee keinerlei Rachegefühle gegenüber den Deutschen hegen, ja vielmehr betonen sie immer wieder, nie gegen die Deutschen gekämpft zu haben, sondern gegen den Faschismus. Mal unabhängig davon, dass Stalin und Hitler die gleichen bösen Buben waren, muss man den Russen doch unterstellen, ehrlichen Herzens gekämpft zu haben, ohne den ideologischen Feind mit dem Menschen dahinter zu verwechseln. Davor muss man Respekt haben.

Jedoch ändert das nichts daran, dass ein Land, dass ich nur auf seine Vergangenheit stützt und in derselben noch zu leben scheint, keine Zukunft hat. Putin sollte es diesbezüglich nicht übertreiben.

Wadenkater

19.02.2013, 17:40

Dir ist schon klar, dass die UdSSR nicht nur die Heimat hunderter Völkerschaften, sondern auch ein Zusammenschluss mehrerer, heute und z.T. auch schon vorher unabhängiger Nationen war?

ja, aber die einzigen die wirklich gekämpft haben waren die Russen. Die anderen völker der SU wie Tscherkessen, Georgier, Turkmenen, Armenier uva. haben nach ihrer Gefangennahme durch die Deutschen kein Problem gehabt als "Hiwis" oder auch als reguläre Soldaten der Wehrmacht zu dienen. Erst als es offensichtl. wurde, dass Deutschland auf der Verliererstrasse war, waren diese Verbände nicht mehr zu gebrauchen oder meuterten.

Irmingsul

20.02.2013, 07:47

Finkelstein hat den Holocoust nie angezweifelt!Ihr redet über ihn aber keine hat sein Buch wirklich gelesen!
Ich habe sein Buch, "Die Holocaustindustrie" hier im Schrank! Die Judenverfolgung mit all ihrem Unrecht, spielt in diesem Buch direkt keine Rolle, es steht viel mehr der jüdische Mißbrauch der Judenverfolgung im Vordergrund, der auf politische und finanzielle Vorteilsnahme abziehlt. Ich selber habe noch nie die Enteignung, Internierung in KLs, Ausweisung (Ha'avara) und Mord an Zahlreichen Juden abgesprochen.

Natürlich gibt es noch alte Überlebenden und russischen Soldaten die bei der Befreiung von Auschwitz dabei waren!Das weist du auch wenn du es nicht wahr haben willst!Ich kenne keine Jüdische Familie die aus Europa stammen die nicht Angehörigen verloren haben.Ihr macht euch nur lächerlich mit den Tatsachen leugnen!
34462
Befreiung von Auschwitz. In der Schule lernte ich noch, wir hätten sofort nach Ankunft der Häftlinge selektiert und arbeitsunfähige ermordet. Diese Kinder sehen recht lebendig aus.

34463
Auch hier dokumentierten die Sowjets ihre Taten.

34464
Beim Spaziergang mit den Befreiern.

In Deutschland waren vor dem Krieg ca 60000 Juden ind ungarn ca 1 Mill in Polen ca 3 Mill.Nachedem Krieg waren in Ungarn ca 30000 .Haben sich die 1 Mill weggebimt?Du wolltest russische Dokumenten?:http://www.youtube.com/watch?v=PLh6yOh5JL8Deswegen brauchen wir ein starken IDF damit nie wieder Jemand leugnen muss!!!!!!!!!
Es geht mir nicht um offizielle Propaganda, sondern um die unter Verschluß gehaltenen Dokumente. Alles wurde genau dokumentiert. Bei Ankunft das Geschlecht, das Alter, der Familienstand, Größe, Gewicht und Gesundheitszustand. Auch das Ableben wurde dokumentiert und Geburten!!!!! Es wurden auch Kleinkinder und Säuglinge befreit.
http://www.scrapbookpages.com/AuschwitzScrapbook/AuschwitzChildren.gif

Ein Teil der Totenbücher/Sterbebücher von Auschwitz wurde von den Sowjets versehentlich nicht unter Verschluß gehalten. In den bekannten Büchern sind etwa 80.000 Tote registriert. Das hat Fritjof Meyer aus Versehen in der Zeitschrift "Osteuropa" veröffentlicht. http://de.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Meyer
Was fehlte und das ist der Hammer, es gab keinen Verriß in den Medien, Strafanzeigen verpufften. Das muß man sich vor Augen halten. Da geht ein Gutmensch, aufgrund von Forschung, auf Kurs der Revisionisten, die für ihre Forschungen jahrelang Inhaftiert werden und es passiert ... nichts.
Aufgrund dieses Aufsatzes wurden mehrere Strafanzeigen wegen Volksverhetzung gegen Fritjof Meyer, die Herausgeberin der Zeitschrift Osteuropa, Rita Süßmuth und zwei leitende Mitarbeiter der Zeitschrift erstattet. Die Ermittlungen wurden von der Staatsanwaltschaft wegen mangelnden Tatverdachts eingestellt, weil „sich der Beschuldigte in seinem Aufsatz klar von jedweden Bestrebungen, den Holocaust und seinen Schrecken zu verleugnen oder zu bagatellisieren ab[grenzt], indem er am Ende seiner Ausführungen ausdrücklich darauf hinweist, dass das Ergebnis seiner Untersuchungen die Barbarei nicht relativiere, sondern verifiziere'.”Quelle siehe oben

G. Küssel soll für 9 (!) Jahre ins Gefängnis, weil er verdächtigt (!) wird die Idee für eine Internetseite gegeben zu haben, von der man annimmt, sie könnte gegen das Wiederbetätigungsgesetz verstoßen.http://de.metapedia.org/wiki/Gottfried_K%C3%BCssel

Noch eins, in einem Nachkriegsprozeß, den ein jüdischer ehemaliger KL‑Häftling wegen eines in seiner Haftzeit erlittenen Unfalls zwecks Zahlung einer Unfallrente angestrengt hatte, hat der Gerichtssachverständige ‑ Mitarbeiter des Dokumentationsarchivs des österreichischen Widerstandes (DÖW) ‑ Dr. Florian Freund festgestellt, daß die KL‑Verwaltung für ihre Häftlinge Sozial‑, Krankenkassen‑, Unfall‑, Renten‑ und Pensionsbeiträge bezahlt hat:

"Auch wenn es heute paradox erscheint, wurden von der SS Pensionsversicherungszeiten für KZ‑Häftlinge bezahlt, da es derartige rechtliche Bestimmungen gab."

Quelle: "Historische Tatsachen" Nr. 92 / S. 6 zitieren aus den Akten des Landesgerichts für Strafsachen Wien - Az: 26 b Vr 7477/90; "Profil" - Wien - Nr. 24 vom 9.6.1997

Dayan

20.02.2013, 08:01

Ich habe sein Buch, "Die Holocaustindustrie" hier im Schrank! Die Judenverfolgung mit all ihrem Unrecht, spielt in diesem Buch direkt keine Rolle, es steht viel mehr der jüdische Mißbrauch der Judenverfolgung im Vordergrund, der auf politische und finanzielle Vorteilsnahme abziehlt. Ich selber habe noch nie die Enteignung, Internierung in KLs, Ausweisung (Ha'avara) und Mord an Zahlreichen Juden abgesprochen.

34462
Befreiung von Auschwitz. In der Schule lernte ich noch, wir hätten sofort nach Ankunft der Häftlinge selektiert und arbeitsunfähige ermordet. Diese Kinder sehen recht lebendig aus.

34463
Auch hier dokumentierten die Sowjets ihre Taten.

34464
Beim Spaziergang mit den Befreiern.

Es geht mir nicht um offizielle Propaganda, sondern um die unter Verschluß gehaltenen Dokumente. Alles wurde genau dokumentiert. Bei Ankunft das Geschlecht, das Alter, der Familienstand, Größe, Gewicht und Gesundheitszustand. Auch das Ableben wurde dokumentiert und Geburten!!!!! Es wurden auch Kleinkinder und Säuglinge befreit.
http://www.scrapbookpages.com/AuschwitzScrapbook/AuschwitzChildren.gif

Ein Teil der Totenbücher/Sterbebücher von Auschwitz wurde von den Sowjets versehentlich nicht unter Verschluß gehalten. In den bekannten Büchern sind etwa 80.000 Tote registriert.

Noch eins, in einem Nachkriegsprozeß, den ein jüdischer ehemaliger KL‑Häftling wegen eines in seiner Haftzeit erlittenen Unfalls zwecks Zahlung einer Unfallrente angestrengt hatte, hat der Gerichtssachverständige ‑ Mitarbeiter des Dokumentationsarchivs des österreichischen Widerstandes (DÖW) ‑ Dr. Florian Freund festgestellt, daß die KL‑Verwaltung für ihre Häftlinge Sozial‑, Krankenkassen‑, Unfall‑, Renten‑ und Pensionsbeiträge bezahlt hat:

Quelle: "Historische Tatsachen" Nr. 92 / S. 6 zitieren aus den Akten des Landesgerichts für Strafsachen Wien - Az: 26 b Vr 7477/90; "Profil" - Wien - Nr. 24 vom 9.6.1997Ihr glaubt ,das ihr die Welt verarschen könnt mir Haluzinationen!Das ist schonmal schief gegenagen!

Irmingsul

20.02.2013, 08:07

Ihr glaubt ,das ihr die Welt verarschen könnt mir Haluzinationen!Das ist schonmal schief gegenagen!

Das sind Eure Quellen. Sowjetische, jüdische und von deutschen Philosemiten. Ich kann nichts dafür.

Dayan

20.02.2013, 10:52

Das sind Eure Quellen. Sowjetische, jüdische und von deutschen Philosemiten. Ich kann nichts dafür.Und von 99,9999% der Welt!Ihr und die Islamisten müsst mal lernen:Realität kann man leider nicht befehlen nicht real zu sein.Egal ob es dir gefällt oder nicht!

Irmingsul

20.02.2013, 10:56

Und von 99,9999% der Welt!Ihr und die Islamisten müsst mal lernen:Realität kann man leider nicht befehlen nicht real zu sein.Egal ob es dir gefällt oder nicht!

Da lehnst Du Dich aber sehr weit aus dem Fenster. Diese Form der Geschichtsschreibung ist bloß in den Staaten verbreitet, in welchen der jüdisch/US-Amerikanische Einfluß dominiert. In der BRD sieht es folgender Maßen aus:

Zuletzt lehnte das Gericht alle Anträge mit der lapidaren - und für einige Antifaschisten im Publikum schockierenden - Begründung ab, dass es völlig unerheblich sei, ob der Holocaust stattgefunden habe oder nicht. Seine Leugnung stehe in Deutschland unter Strafe. Und nur das zähle vor Gericht. "http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2007/02/09/a0140

Aloisius

20.02.2013, 11:08

Stalingrad wurde nicht nur auf dem Schlachtfeld, sondern zu 90% am Schreibtisch verloren. Die Lahmarschigkeit des Deutschen Bürokratismus hat hauptsächlich dafür gesorgt, dass die Kämpfer von Stalingrad untergegangen sind.

Irmingsul

20.02.2013, 11:16

Affenpriester

20.02.2013, 11:26

Und von 99,9999% der Welt!Ihr und die Islamisten müsst mal lernen:Realität kann man leider nicht befehlen nicht real zu sein.Egal ob es dir gefällt oder nicht!

Die Mehrheit liegt oft falsch, tut aber nichts zur Sache.
Außerdem solltest du dich nicht auf 99,9999 Prozent beziehen. Denkst du ernsthaft dass die Leute in China, Japan, Indien, im Nahen Osten oder Afrika alle an den Müll glauben?
Es ist nicht einmal die Hälfte weltweit, vielleicht 20 Prozent, wenn es hoch kommt. Ihr scheint euch für den Nabel der Welt zu halten, auch das ging schon einmal schief.
Der Westen geht gerade unter, neue Big-Player betreten das Spielfeld und sei dir sicher, irgendwann wird die Geschichte neu geschrieben werden.

Irmingsul

20.02.2013, 11:28

Lichtblau

20.02.2013, 11:45

goldrush

20.02.2013, 12:01

Symbol der Unbesiegbarkeit?

Eher ein Symbol für Menschenverachtung und rücksichtslosen Einsatz von Bürgern aus ideologischen Gründen.

Was außerdem für beide Seiten gültig ist.

Zur Rechtfertigung wird der "Sieg" verherrlicht.

Die beiden Hauptverbrecher des Krieges -der mit der Vorsehung, der andere mit dem Reinigungswahn- mögen in der Hölle schmoren und gegenseitig zum A###verkehr gezwungen werden.

Penner...

Towarish

20.02.2013, 12:15

Schon möglich das dieser Kraftverlust dem Sozialismus das Genick gebrochen hat.

Unter Anderem, aber nicht nur.

elas

20.02.2013, 12:20

Krieg entfacht leider die dunkelsten Seiten im Menschen......insofern kein Symbol für Unbesiegbarkeit sondern für die inhumane Grausamkeit des Menschen....

Irmingsul

20.02.2013, 12:21

Schon möglich das dieser Kraftverlust dem Sozialismus das Genick gebrochen hat.

Dem Marxismus bricht seine Grundausrichtung das Genick.

Towarish

20.02.2013, 13:36

Krieg entfacht leider die dunkelsten Seiten im Menschen......insofern kein Symbol für Unbesiegbarkeit sondern für die inhumane Grausamkeit des Menschen....

Grausamkeit ist, genauso wie Liebe, menschlich.
Es sind Symptome des Lebens.

Nanu

20.02.2013, 13:38

Grausamkeit ist, genauso wie Liebe, menschlich.
Es sind Symptome des Lebens.
Richtig. Und im Übrigen: Gewalt ist immer auch ein Hilfeschrei

Towarish

20.02.2013, 13:49

Richtig. Und im Übrigen: Gewalt ist immer auch ein Hilfeschrei

Oder vielleicht die dunkle Verlockung nach mehr.

elas

20.02.2013, 17:10

Richtig. Und im Übrigen: Gewalt ist immer auch ein Hilfeschrei

Und Grausamkeit ist Hilfegebrüll?:haha:

Lichtblau

20.02.2013, 21:13

Dem Marxismus bricht seine Grundausrichtung das Genick.

Gähn. Erzähl mal was neues. Z.B. eine tiefergehende Begründung für diesen Allgemeinplatz.

Frontferkel

20.02.2013, 22:48

Das Gefühl habe ich auch. Das die das Thema abgehakt haben.

OT: Weiß vielleicht jemand wie es sich mit möglichen Entschädigungszahlungen usw. verhält? Ob da Forderungen kamen? Würde mich mal interessieren.

Ja , soetwas wie eine Entschädigungszahlung gab es . Eine erste Zahlung von 6 Mrd DM und drei weitere Raten a 2 Mrd DM . Die waren angeblich Zweckgebunden für den Wohnungsbau und Schaffung einer Infrastruktur für die abgezogenen Truppen .
Da ist das was mir bekannt ist . Wurde bei den bilateralen Gesprächen zwischen Kohl , Gorbatschow , Genscher und Schewadnadse im Kaukasus so ausgehandelt . Müsste im Netz zu finden sein .

Deutschmann

20.02.2013, 22:50

Ja , soetwas wie eine Entschädigungszahlung gab es . Eine erste Zahlung von 6 Mrd DM und drei weitere Raten a 2 Mrd DM . Die waren angeblich Zweckgebunden für den Wohnungsbau und Schaffung einer Infrastruktur für die abgezogenen Truppen .
Da ist das was mir bekannt ist . Wurde bei den bilateralen Gesprächen zwischen Kohl , Gorbatschow , Genscher und Schewadnadse im Kaukasus so ausgehandelt . Müsste im Netz zu finden sein .

Ja. Das ist Teil des Solibeitrag gewesen. Ich meinte jetzt aber explizit Entschädigungen für Zwangsarbeiter, Zerstörung und, und, und ...

Frontferkel

20.02.2013, 23:03

Ja. Das ist Teil des Solibeitrag gewesen. Ich meinte jetzt aber explizit Entschädigungen für Zwangsarbeiter, Zerstörung und, und, und ...

Also das mit im Krieg angerichten Zerstörungen , war für die Russen 1953 durch die geleisteten Reperationen der DDR und den Aufbauleistungen und Zwangsarbeit der Kriesgefangenen , abgegolten .
Was die russ. Zwangsarbeiter (Fremdarbeiter) usw. betrifft , hat die Regierung Schröder ein Entschädigungsgesetz auf den Weg gebracht . An dem mussten sich auch Firmen , die wärend des Krieges von Fremdarbeitern profitiert haben , zu 50% beteiligen . Um welche Summen es da ging , weiß ich nicht mehr .

Deutschmann

20.02.2013, 23:06

Also das mit im Krieg angerichten Zerstörungen , war für die Russen 1953 durch die geleisteten Reperationen der DDR und den Aufbauleistungen und Zwangsarbeit der Kriesgefangenen , abgegolten .
Was die russ. Zwangsarbeiter (Fremdarbeiter) usw. betrifft , hat die Regierung Schröder ein Entschädigungsgesetz auf den Weg gebracht . An dem mussten sich auch Firmen , die wärend des Krieges von Fremdarbeitern profitiert haben , zu 50% beteiligen . Um welche Summen es da ging , weiß ich nicht mehr .

Danke. Ja, das erste weiß ich. Die Russen haben quasi damals schon das Thema abgehakt. Das mit dem Entschädigungsgesetz ist allerdings interessant. Möchte mal wissen in wei weit das heute noch Gültigkeit besitzt.

Frontferkel

20.02.2013, 23:21

Danke. Ja, das erste weiß ich. Die Russen haben quasi damals schon das Thema abgehakt. Das mit dem Entschädigungsgesetz ist allerdings interessant. Möchte mal wissen in wei weit das heute noch Gültigkeit besitzt.

Soviel mir bekannt ist , läuft es immer noch , mit der Einschräkung , dass seit 2006/07 keine neuen Anträge mehr angenommen werden .
Die Bearbeitung ist ausserdem , ausordentlich schwierig . Und es verschwinden immer wieder Unsummen in dunklen russischen Kanälen (Aparatschiks) .

Frontferkel

20.02.2013, 23:33

Ach mein Freund. Stalingrad ist Symbol der Unbesiegbarkeit, der sozialistischen Planwirtschaft.

1991 wurde nach 74 Jahren Sozialismus die Sowjetunion zerschlagen. So lang dauerte es, bis es gelang, die sowjetischen Kommunisten in die Knie zu zwingen.

Den bisher erfolgreichsten kommunistischen Versuch konnten die Ausbeuter erst besiegen,
durch den erfolgreichen Zersetzung der Karrieristen Geschmeiß dieser privilegierte Bürokratenkaste wie Nikita Chruschtschow. Ja erst durch die innere Zersetzung der Konterrevolutionären verbrecherischen Verräter wie Michail Gorbatschow, Schewrdnadse, Jelzin, Karimow, usw. Die sich in die Partei eingeschlichen haben, um von innen her die Sowjetunion zu zerstören.

Was mit Gewalt und Wirtschaftsblockade von außen nicht zu erreichen war.
Die Interventionskriege nach der Oktoberrevolution schafften es nicht. Nicht nur der Krieg selbst kostete vielen Menschen das Leben – die Verwüstung des Landes brachte auch Hungersnöte mit Elend und Tod, ein kleiner Preis für den Versuch, die bösen Kommunisten auszulöschen.

Der Zweite Weltkrieg und der Faschismus schafften es nicht. Für diesen zweiten Versuch ermordeten die Ausbeuter 26 Millionen Sowjetmenschen, die ihre Heimat und den Kommunismus verteidigten. Und noch weitere 30 Millionen Menschen wurden vom Faschismus für diesen Versuch geopfert.

Die Atomkriegsdrohung schaffte es nicht. Dafür ermordeten die Ausbeuter allein in Hiroshima bis zum heutigen Tag 280‘000 Japaner. Keiner weiß, wie viele Menschen durch atomare Verseuchung nach Atomtesten starben und noch heute sterben. Keiner weiß, wie viele Menschen an den Folgen von atomaren und biologischen Menschenversuchen der USA starben und noch heute sterben.

Die Wirtschaftsblockade schaffte es nicht. Das kostete keine direkten Opfer, wenn man von den "unbedeutenden" Millionen von Hungertoten absieht, denen nicht geholfen werden konnte, weil die Ausbeuter lieber Nahrungsmittel vernichteten, um die Preise hochzuhalten, als sie den Hungernden zu geben.

Den bisher erfolgreichsten kommunistischen Versuch konnten die Ausbeuter erst besiegen, als
erst solsche Verbrecher wie Michail Gorbatschow, Schewrdnadse, Jelzin, Islam Karimow, usw. sich in die Partei eingeschlichen haben, um von innen her die Sowjetunion zu zerstören.

„Russland ist stolz auf die Verteidiger von Stalingrad“,
„Stalingrad wird für immer ein Symbol der Befreiung des Sowjetischen Volkes, auch für die Befreiung der anderen Völker Europas, von der Faschistischen Kapitalistischen Barbarei, sein.

Eben so konnten sich durch das erstärken der Sowjetunion, nach 1950 alle ehemalige Kolonie Länder von den kapitalistischen Koloniallisten Befreien!!!

Dank euch Sowjetsoldaten, das ihr die Völker Europas, von der Kapital faschistischen Deutschland Befreit habt.

Das Lied der sowjetischen Armee (deutsch)
http://www.youtube.com/watch?v=2t1Jn2qgUeU

Chris '4er' Peterka - Wir schützen die Sowjetunion
http://www.youtube.com/watch?v=FTd_QPCe_Wg

ККХ - Катюша / Katjusha
http://www.youtube.com/watch?v=22SNB2p34HU

Dein Willi

Junge , Junge , nichts aus der Geschichte gelernt ? Genau so wie die Leute , die Du bekämpfst . Die haben das auch nicht .

Frontferkel

21.02.2013, 00:05

Gähn. Erzähl mal was neues. Z.B. eine tiefergehende Begründung für diesen Allgemeinplatz.

Ein tiefer Einblick in die Geschichte des Marxismus könnte Abhilfe schaffen. Dann weißt auch Du , über die Allgemeinplätze bescheid .

Dayan

21.02.2013, 06:45

Auch sehr interessant:http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/A.Lustiger-Janteil.pdf

CrispyBit

21.02.2013, 08:49

Grausamkeit ist, genauso wie Liebe, menschlich.
Es sind Symptome des Lebens.

Das will keiner verstehen. Während hier einer nach dem anderen bereichert wird, schreiben die bereicherten Feiglinge nach Frieden und erwarten das jemand für sie, sich um diese Probleme kümmert, ohne das sich selber dafür bewegen müssen. Wer sich zum Wurm macht, soll nicht klagen, wenn er getreten wird. Diese degenerierung der Bevölkerung wird der Westlichen Wertegemeinschaft eines Tages sehr teuer zu stehen kommen, wobei das schon heute passiert. Bismarck sagte mal: "Je stärker wir sind, desto unwahrscheinlicher ist der Krieg." Wie stark ist diese Wertegemeinschaft heute?

Aloisius

21.02.2013, 11:54

Worauf fußt Deine Annahme? Liegt doch auf der Hand. So wie Bürokraten heute "arbeiten", haben sie damals auch schon "gearbeitet". ergibt im logischen Schluss, dass der Krieg durch die Bürokratie verloren wurde.
Oder hat schon einmel jemand einen Beamten arbeiten gesehen? sollte mich schwer wundern. (Ich meine Arbeit - nicht eine Beschäftigung am Schreibtisch)

Irmingsul

21.02.2013, 12:15

Liegt doch auf der Hand. So wie Bürokraten heute "arbeiten", haben sie damals auch schon "gearbeitet". ergibt im logischen Schluss, dass der Krieg durch die Bürokratie verloren wurde.
Oder hat schon einmel jemand einen Beamten arbeiten gesehen? sollte mich schwer wundern. (Ich meine Arbeit - nicht eine Beschäftigung am Schreibtisch)

Meine Mutter hat im Finanzamt gearbeitet und glaub mir, die Art geistiger Belastung IST Arbeit. Sie hat die Arbeit sogar mit nach Hause genommen, wenn der Publikumsverkehr Ausmaße angenommen hat, daß die Abarbeitung im Büro nicht mehr möglich war und sie war nicht die Einzig.

Haidach

21.02.2013, 20:47

Das 3. Reich und die UdSSR hätten lieber das Britische Imperium und Amerika untereinander aufteilen sollen.

Haidach

21.02.2013, 20:53

Eines verstehe ich im Bezug auf Wolgograd / Stalingrad aber nicht:
Selbst die meisten Russen verachten die Person Stalin, ebenso wie
dessen Taten. Hundertausende von Russen sind noch nach dem zweiten
Weltkrieg durch diesen Irren um Leben gekommen.

Stalin ist eine der beliebtesten historischen Persönlichkeiten bei der russischen Bevölkerung. Und die ganzen Stalinopfer betrachten die meisten als 5. Kolonne. Heute spielen sich am ehesten die Juden in Russland als Stalinopfer im Fernsehen auf. Deswegen haben auch kaum welche ein Problem mit Stalin in Russland.

Haidach

21.02.2013, 21:02

Schwachsinn; wenn man Verluste von 5:1 hinnehmen muss, über den ganzen Krieg gesehen, dann nannte man das früher Pyrrhussieg. Stalin hatte einfach weitaus mehr Männer, und hat sie gewissenlos verheizt. Einfach rein damit in die Schlacht, teilweise ohne Waffen; sie konnten sich ja die Waffe des vor ihnen fallenden schnappen.

Kein Volk wurde jemals mehr verheizt, als die Russen im 2.Wk

Die UdSSR wurde ja auch erst in den 30ern industrialisiert. Da war das 3. Reich schon um Jahrzehnte weiter wegen der deutschen Industialisierung im 19. Jahrhundert. Außerdem war die preußische Kriegskunst auf der Seite der Deutschen und die ist nunmal sehr gut gewesen. Bei den Russen gab es Strafbataillone. Die Anzahl der Soldaten dort lag bei etwa 400.000 und bei denen gab es Fälle, wie "einfach rein in die Schlacht". Es gab auch Fälle, wo Unbewaffnete auf deutsche MG`s zurennen mussten, damit sie von sowjetischen Scharfschützen ausgeschaltet werden. Aber das waren alles freiwillige Todeskandidaten aus den Gulags, die vor ihrer Hinrichtung die Wahl hatten für ihr Vaterland sterben zu dürfen.

Dirty Harry

23.02.2013, 08:49

Dank euch Sowjetsoldaten, das ihr die Völker Europas, von der Kapital faschistischen Deutschland Befreit habt.

Dank euch Sowjetsoldaten, dass eine totalitäre Barbarei durch andere abgelöst wurde. Dank euch auch auch für alle sowjetischen Errungenschaften wie Planwirtschaft, Stasi, antifaschistischen Schutzwall, Reise,- und Meinungsfreiheit.

Lichtblau

23.02.2013, 10:14

Das 3. Reich und die UdSSR hätten lieber das Britische Imperium und Amerika untereinander aufteilen sollen.

Wollten sie auch. Die anderen haben sie aber geschickt gegeneinander ausgespielt.

Brotzeit

23.02.2013, 10:57

Das 3. Reich und die UdSSR hätten lieber das Britische Imperium und Amerika untereinander aufteilen sollen.

Wie hätten sie das denn machen sollen ? ...
Erkläre das mal hier.

Willi Nicke

24.02.2013, 13:38

Das 3. Reich und die UdSSR hätten lieber das Britische Imperium und Amerika untereinander aufteilen sollen.

So eine Scheiße kann nur ein Nazi Dreck, von sich geben, dieser deutsche Faschismus war die Reaktionäre vorm der Kapitalistischen Brut, des halb verbinde ich mich hundert mahl lieber mit Amerika und den Britischen Imperium.

Willi

Willi Nicke

24.02.2013, 13:40

Dank euch Sowjetsoldaten, dass eine totalitäre Barbarei durch andere abgelöst wurde. Dank euch auch auch für alle sowjetischen Errungenschaften wie Planwirtschaft, Stasi, antifaschistischen Schutzwall, Reise,- und Meinungsfreiheit.

Dank euch Sowjetsoldaten, das ihr die Völker Europas, von der kapitalfaschistischen Deutschland befreit habt. Ich bin euch ewig dankbar dafür, dass ihr uns von dieser barbarischen braunen Jauche befreit habt, mit eueren Leben bezahlen mustet, und somit unsere heutige Freiheit geschenkt habt, den sonst könnten wir jetzt nicht am PC sitzen.

Ach mein lieber, Was sagte der Sowjetische desiedend ALEXANDER SINOWJEW: von den Heimtückischen überall, des kapitalistisch faschistischen Deutschland?

Kein westliches Land wäre fähig eine solche Situation zu überleben. Die Sowjetunion hat das damals überlebt, dank des kommunistischen Systems. Ja, nur dank des Kommunismus konnte Russland so lange existieren. Ohne ihn wäre die Sowjetunion schon 1941besiegt worden.

Ja nur wegen der sozialistischen Planwirtschaft konnte die Sowjetunion den Heimtückischen überall des kapitalistisch faschistischen Deutschland, wider stehen und diesen Abschaum vernichten.

„Stalingrad wird für immer ein Symbol der Befreiung des Sowjetischen Volkes, auch für die Befreiung der anderen Völker Europas, von der Faschistischen Kapitalistischen Barbarei, sein.“

Eben so konnten sich durch das erschräken der Sowjetunion, nach 1950 alle ehemalige Kolonie Länder von den Westlichen kapitalistischen Koloniallisten Befreien!!!

Steh auf, steh auf, du Riesenland!
Heraus zur großen Schlacht!
Den Nazihorden Widerstand!
Tod der Faschistenmacht!

Es breche über sie der Zorn
wie finstre Flut herein.
Das soll der Krieg des Volkes,
Der Krieg der Menschheit sein.

Wir sorgen dafür, dass der Brut
Die letzte Stunde schlägt.
Den Henkern ein- für allemal
Das Handwerk jetzt gelegt!

Chris '4er' Peterka - Es breche über sie der Zorn / Der Heilige Krieg
http://www.youtube.com/watch?v=0JoBgS5Mbnc

Willi

Willi Nicke

24.02.2013, 13:42

Wollten sie auch. Die anderen haben sie aber geschickt gegeneinander ausgespielt.

Was ist das für dummes Zeug.

Willi

Lichtblau

24.02.2013, 13:59

Was ist das für dummes Zeug.

Willi

Es gab Kräfte in der UdSSR die dem Überfall durch den Faschismus mit einer Zusammenarbeit mit dem Faschismus entgehen wollten, und ihn nach Westen lenken wollten.

Willi Nicke

24.02.2013, 14:02

Es gab Kräfte in der UdSSR die dem Überfall durch den Faschismus mit einer Zusammenarbeit mit dem Faschismus entgehen wollten, und ihn nach Westen lenken wollten.

Hallo htc, jetzt verstehe ich nicht ganz, was du meinst?

Willi

Agesilaos Megas

25.02.2013, 01:47

Ach mein Freund. Stalingrad ist Symbol der Unbesiegbarkeit, der sozialistischen Planwirtschaft.

Stalingrad ist vor allem Symbol der Unbesiegbarkeit einer vom kapitalistischen Westen aufgepäppelten Planwirtschaft, die nicht in der Lage war, leichteste Geräte bereitzustellen:

400.000 Fahrzeuge, 13.000 Lokomotiven u. Waggons, ca. 21.000 Flugzeuge, 12.000 Panzer, Nahrungsmittel, Stahl, Sprengstoff, Schienen, ja, Reifen sandten die USA, GB und Kanada in summa. Gerade die Zahl der Panzer stellt ein erschreckendes Übergewicht her.

„Ich erhebe mein Glas auf die amerikanische Autoindustrie und die amerikanische Ölindustrie.“

Stalin

Agesilaos Megas

25.02.2013, 02:07

In der Tat, ein Umstand, den man gar nicht hoch genug würdigen kann. In vielen Beiträgen aus Rußland wurde immer wieder betont, wie sehr die Veteranen der Roten Armee keinerlei Rachegefühle gegenüber den Deutschen hegen, ja vielmehr betonen sie immer wieder, nie gegen die Deutschen gekämpft zu haben, sondern gegen den Faschismus. Mal unabhängig davon, dass Stalin und Hitler die gleichen bösen Buben waren, muss man den Russen doch unterstellen, ehrlichen Herzens gekämpft zu haben, ohne den ideologischen Feind mit dem Menschen dahinter zu verwechseln. Davor muss man Respekt haben.

Eine schwierige These, da nicht nachweisbar. Und überhaupt: "Den" Russen gab es nicht in der roten Armee, sondern Russen und Hilfsvölker - Zentralasiaten, Kosaken, Ukrainer, Balten, Sibirer etc. - , dann wiederum verschiedene Russen: Fanatiker, Deserteure, Überläufer, Weiße, Bestrafte (die Praxis der aus "Unzuverlässigen" zusammengestellten human wave, wie es heute heißt, als Wellenbrecher und der dahinter aufgestellten Straftruppen zeugt von soviel Menschenverachtung, dass es fraglich ist, ob auch die von den Straftrupplern, Kommissaren etc. nach vorn Getriebenen ehrlichen Herzens gekämpft haben mögen).

Das Bild der roten Armee dürfte also nur differenziert zu betrachten sein, wie auch das des Volkssturmes oder der Wehrmacht. Gerade der Volkssturm beweist, dass "ehrlichen Herzens" höchst problematisch ist, während die Waffen-SS "fanatisch", wie es Goebbels gern formulierte, focht. Und so ist es mit der roten Armee: Gardetruppen fochten anders und waren anderen Herzens als reguläre oder Bestrafte, von denen es reichlich gab.

Towarish

25.02.2013, 13:16

Eine schwierige These, da nicht nachweisbar. Und überhaupt: "Den" Russen gab es nicht in der roten Armee, sondern Russen und Hilfsvölker - Zentralasiaten, Kosaken, Ukrainer, Balten, Sibirer etc. - , dann wiederum verschiedene Russen: Fanatiker, Deserteure, Überläufer, Weiße, Bestrafte (die Praxis der aus "Unzuverlässigen" zusammengestellten human wave, wie es heute heißt, als Wellenbrecher und der dahinter aufgestellten Straftruppen zeugt von soviel Menschenverachtung, dass es fraglich ist, ob auch die von den Straftrupplern, Kommissaren etc. nach vorn Getriebenen ehrlichen Herzens gekämpft haben mögen).

Das Bild der roten Armee dürfte also nur differenziert zu betrachten sein, wie auch das des Volkssturmes oder der Wehrmacht. Gerade der Volkssturm beweist, dass "ehrlichen Herzens" höchst problematisch ist, während die Waffen-SS "fanatisch", wie es Goebbels gern formulierte, focht. Und so ist es mit der roten Armee: Gardetruppen fochten anders und waren anderen Herzens als reguläre oder Bestrafte, von denen es reichlich gab.

Kosaken sind kein Volk und die meisten Sibirier sind ebenfalls Russen, welche die Gebiete besiedelt haben. Wenn Bayer Deutsche sind, sind Ukrainer Russen, wobei es bei Letzteren eine noch engere Verbindung ist.
Aus dem Kaukasus gab es die wenigsten Rekruten. Die Rote Armee bestand überwiegend aus Russen. Ob Strafbat, Freiwillige oder Eingezogene, Mehrheit war russisch.
Ebenso die Lieferungen, die sowjetische Industrie war im Ural noch nicht komplett aufgebaut worden, als die Wehrmacht angegriffen hat. Für den Staat lebenswichtige Fabriken mussten teilweise ohne fertigen Dach anfangen zu arbeiten.
Und wenn die Sowjets kein Öl und LKWs geliefert bekomme hätten, wäre deren Offensive ebenfalls ins Stocken geraten wie die Deutsche.
Abgesehen davon solltest du dir auch mal die sowjetischen Produktionszahlen ansehen, die sind auch nicht ohne.

Deutschland war diplomatisch gesehen wieder unfähig und hat sich mit unwichtigen Papnasen verbündet.

Agesilaos Megas

25.02.2013, 14:52

Kosaken sind kein Volk und die meisten Sibirier sind ebenfalls Russen, welche die Gebiete besiedelt haben. Wenn Bayer Deutsche sind, sind Ukrainer Russen, wobei es bei Letzteren eine noch engere Verbindung ist.
Aus dem Kaukasus gab es die wenigsten Rekruten. Die Rote Armee bestand überwiegend aus Russen. Ob Strafbat, Freiwillige oder Eingezogene, Mehrheit war russisch.
Ebenso die Lieferungen, die sowjetische Industrie war im Ural noch nicht komplett aufgebaut worden, als die Wehrmacht angegriffen hat. Für den Staat lebenswichtige Fabriken mussten teilweise ohne fertigen Dach anfangen zu arbeiten.
Und wenn die Sowjets kein Öl und LKWs geliefert bekomme hätten, wäre deren Offensive ebenfalls ins Stocken geraten wie die Deutsche.
Abgesehen davon solltest du dir auch mal die sowjetischen Produktionszahlen ansehen, die sind auch nicht ohne.

Deutschland war diplomatisch gesehen wieder unfähig und hat sich mit unwichtigen Papnasen verbündet.

Das mag stimmen, wenn man selbst stolzer, aber etwas naiver Russe ist, der seine guten Gründe hätte, alles zu verklären. Ob Du russifizierte Ukrainer für Russen hältst, das ist dabei völlig egal: Die rote Armee war eine Armee eines Vielvölkerstaates - ihr dienten mehr als hundert Völker, die allesamt unzählige Sprachen sprachen.

Ein Blick auf die Fakten genügt: 1942-1944 30-36% nichtrussische Rotarmisten, 1944 (Sommeroffensive) 48%. Es war also nur die "Mehrheit" russisch. Und unter den Russen müsste man auch zwischen Russifizierten und echten Russen unterscheiden. Soviel zu Deiner Legende von einer reinen russischen Armee.

Ja, und auch nicht russifizierte Ukrainer sind keine Russen, wie auch Kosaken, die als Weiße gefochten haben, keine Russen sein wollten und deshalb wie eine auszurottende Ethnie von Stalin verfolgt worden sind. Und auch schlitzäugige Sibirer, die russisch sprechen, sind nur schwerlich als Russen zu bezeichnen.

Mit Recht gab es aus dem Kaukasus die wenigsten Rekruten, da die Wunden des Bürgerkrieges Misstrauen gestreut haben. Ganz einfach. Das ändertr aber nichts daran, dass die rote Armee eine Vielvölkerarmee war und deshalb nicht "russische Armee" genannt werden kann.

[Ebenso die Lieferungen, die sowjetische Industrie war im Ural noch nicht komplett aufgebaut worden, als die Wehrmacht angegriffen hat. Für den Staat lebenswichtige Fabriken mussten teilweise ohne fertigen Dach anfangen zu arbeiten.
Und wenn die Sowjets kein Öl und LKWs geliefert bekomme hätten, wäre deren Offensive ebenfalls ins Stocken geraten wie die Deutsche.
Abgesehen davon solltest du dir auch mal die sowjetischen Produktionszahlen ansehen, die sind auch nicht ohne.

Rede die Sache nicht schön. Die UdSSR steckte im tiefsten Dreck durch eine schonungslose schwere Aufrüstung vor dem Krieg; dabei wurde alles andere vernachlässigt, so dass die Rüstungsindustrie beinahe durch Barbarossa zusammengebrochen wäre, wenn die USA, GB u. Kan nicht massive Unterstützung geleistet hätten: Allein 400.000 Fahrzeuge, 13.000 Lokomotiven u. Waggons, ca. 21.000 Flugzeuge, 12.000 Panzer - um die Relation zu zeigen: Die WH hat bei Kursk einen ihrer größten Panzerverbände aufgestellt: ca. 2.000 Panzer. Aus keinem anderen Grund als dem erwarteten Kollaps der Rüstungsindustrie hat Hitler auch fahrlässig die Rumänen die Flanken der 6. Armee decken lassen. Wie dem auch sei: Die russ. Industrie u. besonders Rüstungsindustrie war schon vor Barbarossa fehlerhaft, da, wie beschrieben, unausgewogen und kaum Logistik - typisch russisch eben. ;)

Das jedoch ist auch schon ein weiteres Indiz für die schlechte Leistung der roten Armee, die erst ab 1944 begann, modern zu operieren: Trotz massivster materieller Überlegenheit hat sie es nicht vermocht, den Feind an jeder Front völlig zu vernichten, die eigenen Verluste zu minimieren und den Krieg schon 1943 nach Polen zu tragen, als sie ja die Chance hatte. Die rote Armee führte Krieg nach Prinzipien des ersten Weltkrieges und war damit nur durch höchste Opfer erfolgreich.

Artik

25.02.2013, 15:27

Stalingrad ist vor allem Symbol der Unbesiegbarkeit einer vom kapitalistischen Westen aufgepäppelten Planwirtschaft, die nicht in der Lage war, leichteste Geräte bereitzustellen:

400.000 Fahrzeuge, 13.000 Lokomotiven u. Waggons, ca. 21.000 Flugzeuge, 12.000 Panzer, Nahrungsmittel, Stahl, Sprengstoff, Schienen, ja, Reifen sandten die USA, GB und Kanada in summa. Gerade die Zahl der Panzer stellt ein erschreckendes Übergewicht her.

„Ich erhebe mein Glas auf die amerikanische Autoindustrie und die amerikanische Ölindustrie.“

Stalin

Wie hoch sind diese lieferungen prozentual gesehen gegenueber Sowjetischen aufwand in 2 Wk?

Und ist es der einziger kommentar bezueglich Lend and Lease verträge?

Mir scheint es,das du hier zu manipulieren versuchst...

Haidach

25.02.2013, 19:53

So eine Scheiße kann nur ein Nazi Dreck, von sich geben, dieser deutsche Faschismus war die Reaktionäre vorm der Kapitalistischen Brut, des halb verbinde ich mich hundert mahl lieber mit Amerika und den Britischen Imperium.

Willi

Keine Sorge ich habe Dimitroff gelesen und ich bleibe bei meiner Meinung. Und von deutschen Kommunisten/Linken halte ich eh nicht viel. Wer eine Emanze, wie Rosa Luxemburg verehren muss, kann ja auch kein guter Stalinist sein. Die deutschen Kommunisten/Linken sind für mich fast alles bürgerliche Volksfeinde. Das würde euch auch jeder von der KPRF sagen, wenn er ehrlich und direkt wäre.

Haidach

25.02.2013, 19:56

Wie hätten sie das denn machen sollen ? ...
Erkläre das mal hier.

Wie wohl. Ich hab die genaue Aufteilung nicht mehr im Kopf. Aber ich weiß noch, dass Indien an die UdSSR gegangen wäre.

Towarish

25.02.2013, 20:12

Das mag stimmen, wenn man selbst stolzer, aber etwas naiver Russe ist, der seine guten Gründe hätte, alles zu verklären. Ob Du russifizierte Ukrainer für Russen hältst, das ist dabei völlig egal: Die rote Armee war eine Armee eines Vielvölkerstaates - ihr dienten mehr als hundert Völker, die allesamt unzählige Sprachen sprachen.

Mit dem Zerfall der Sowjetunion haben(im Vergleich zu der Anzahl der Gebliebenen) nur einige Nationalitäten den Bund verlassen, da die SU aus den Grenzen des Kaiserreiches bestand. Auch heute noch leben dort in etwa über 100 Völker, doch die Tatsache ist, dass die Russen einen Anteil von ca. 80% ausmachen. Und um die ukrainische Frage zu klären, genügt es schon einfach mal in der russischen Geschichte zu Blätter, woher will ein deutscher Patriot denn wissen, dass Rus und Russland identisch sind...

Ein Blick auf die Fakten genügt: 1942-1944 30-36% nichtrussische Rotarmisten, 1944 (Sommeroffensive) 48%. Es war also nur die "Mehrheit" russisch. Und unter den Russen müsste man auch zwischen Russifizierten und echten Russen unterscheiden. Soviel zu Deiner Legende von einer reinen russischen Armee.

Ich will die Errungenschaften dieser Völker nicht schmälern, aber 48% ist Blödsinn, dass würde allein von den Einwohnerzahlen gar nicht klappen, aber wer Ukrainer als Nichtrussen zählt, für den sind russische Sibirier ebenfalls keine Russen.
Eventuell werden dort aber noch Polen usw. mitgerechnet, dann wäre diese Zahl verständlich, wobei ich nicht weiß, ob solche Einheiten als Teil der Roten Armee geführt worden sind.

Ja, und auch nicht russifizierte Ukrainer sind keine Russen, wie auch Kosaken, die als Weiße gefochten haben, keine Russen sein wollten und deshalb wie eine auszurottende Ethnie von Stalin verfolgt worden sind. Und auch schlitzäugige Sibirer, die russisch sprechen, sind nur schwerlich als Russen zu bezeichnen.

Es gibt keine russifizierten Ukrainer. Wie oft muss ich das hier noch in diesem Forum schreiben, da kommt man sich ziemlich blöd vor. Der Teil, welcher sich heute und im 2WK so ukrainisch und antirussisch gegeben hat, dass waren Teil der ehemaligen polnischen Großmacht und eventuell einiger anderer Länder. Die Karte und ein wenig Geschichtswissen können dir dabei helfen.

Mit Recht gab es aus dem Kaukasus die wenigsten Rekruten, da die Wunden des Bürgerkrieges Misstrauen gestreut haben. Ganz einfach. Das ändertr aber nichts daran, dass die rote Armee eine Vielvölkerarmee war und deshalb nicht "russische Armee" genannt werden kann.

Toll, die russische Armee ist heute auch eine Armee eines Vielvölkerstaates, dort sind trotzdem überwiegend Russen. Wenn in den russischen Großstädten nicht so viele illegale Migranten(teilweise aus China) unterwegs wären, wäre das auch sichtbar.

Rede die Sache nicht schön.... ...typisch russisch eben. ;)

Die deutsche Logistik ist ja so vieeel besser gewesen, nicht?
Wenn die Rüstungsindustrie kollabiert wäre, hätte Deutschland den Krieg gewonnen. Hitler war eher der Auffassung, dass die Rote Armee schon geschlagen war und man sich die Städte nur noch einverleiben müsste.
Sogar die Panzerfabrik in Leningrad hat weitergearbeitet, Panzer schossen teilweise sogar aus der Fabrik heraus und wurden dort auch direkt repariert. Hier jetzt von einem Kollaps der sowjetischen Industrie zu sprechen ist ein Griff ins Klo.
Es ist nun mal Tatsache, dass die sowjetische Industrie zum Ural verschoben wurde und so etwas funktioniert nicht über Nacht. Würde gerne wissen, wie schnell die Deutschen so etwas hinbekommen hätten.

Das jedoch ist auch schon ein weiteres Indiz für die schlechte Leistung der roten Armee, die erst ab 1944 begann, modern zu operieren: Trotz massivster materieller Überlegenheit hat sie es nicht vermocht, den Feind an jeder Front völlig zu vernichten, die eigenen Verluste zu minimieren und den Krieg schon 1943 nach Polen zu tragen, als sie ja die Chance hatte. Die rote Armee führte Krieg nach Prinzipien des ersten Weltkrieges und war damit nur durch höchste Opfer erfolgreich.

Moderne Kriegsführung braucht auch eine gute Ausbildung und das war einer der schwerwiegendsten Gründe. Der T-34 war der P4 Reihe und dem Stug3 technisch überlegen, doch die sowjetische Panzerbesatzung hatte keine- bis schlechte Ausbildung, während die meisten Deutschen mehrere Monate Ausbildung hinter sich hatten. Nach Stalins größter Säuberung (glaube war das1937-38) hat die Rote Armee so gut wie alle Offiziere verloren, dass ist auch einer der Gründe, für die vielen Opfer. Der Roten Armee aufgrund ihrer Rüstung einen Angriffskrieg zu unterstellen ist ebenso schwachsinnig. Da Russland immer mehr Truppen zur Verfügung standen, als anderen europäischen Großmächten.

Agesilaos Megas

26.02.2013, 02:01

Und um die ukrainische Frage zu klären...

Vgl. Problema Schweiz-Deutschland: Wer kein Russe sein will, seine Sprache entdialektisiert und sich nur noch per religionem, sed non fines definiert, der ist, wenn er die pol. Macht hat, kein Russe mehr. Und zwischen dem großen Rus und dem Zarenreich liegt ja auch eine eigene kulturelle Entwicklung: Die Ukraine, wenn man sie da schon so nennen darf, ging bis zum Zarenreich eigene Wege und wurden nicht weniger von Polen-Litauen oder im Süden von dem Khanat geprägt (vgl. Norditalien-Sizilien), aber auch von ihrem Hetman. Die einsetzende ukrainische Nationalbewegung, ähnlich der polnischen nach der Teilung, ist historisches Faktum und trotz versuchter Russifizierung unumkehrbar. Nur ein Narr wollte die Schweiz annektieren in der Meinung, sie gehöre zu Deutschland, da damals deutsch. So läuft das nicht, Trotzkopf. Übrigens nannten die Russen "ihre" Ukraine ja auch "Neurussland". Erinnert mich auch an "Neupreußen". Ebenfalls gescheitert.

Ich will die Errungenschaften dieser Völker nicht schmälern, aber 48% ist Blödsinn, dass würde allein von den Einwohnerzahlen gar nicht klappen, aber wer Ukrainer als Nichtrussen zählt, für den sind russische Sibirier ebenfalls keine Russen.
Eventuell werden dort aber noch Polen usw. mitgerechnet, dann wäre diese Zahl verständlich, wobei ich nicht weiß, ob solche Einheiten als Teil der Roten Armee geführt worden sind.

Die Zahl soll unrealistisch sein? Wonach bemisst Du das? Nach gefühlten Einwohnerzahlen? Ja, und es gab auch poln. Verbände in der roten Armee und auch Ukrainer aus der ukrainischen SSR, die für dich Russen sind, haben mitgefochten. Russen bevölkern nicht 22 mio km² und sind nicht Mittelpunkt der Welt. Akzeptiere, dass man nicht alles verklären kann.

Es gibt keine russifizierten Ukrainer.

Natürlich gibt es die. Die Russifizierung nach Süden, Westen, Norden und Osten hin ist fester Bestandteil der Zaren- und Sowjetpolitik gewesen. Vgl. die sprachliche Zweiteilung d. Ukraine oder die der baltischen Staaten, vgl. russische Siedler in Zentralasien. Solltest Du Russe sein, müsstest gerade Du das wissen...

Toll, die russische Armee ist heute auch eine Armee eines Vielvölkerstaates, dort sind trotzdem überwiegend Russen.

Ja, die russ. Föderation ist ja auch am Rand massiv geschrumpft. ;)

Agesilaos Megas

26.02.2013, 02:02

]Die deutsche Logistik ist ja so vieeel besser gewesen, nicht?

Ist sie: Sie hat von 1941-1945 die Streitkräfte so versorgen können, dass sie überall einer Übermacht von bis zu 1:10 standhalten konnte trotz alliierter Luftüberlegenheit, Mehrfrontenkrieg, Treibstoff- und Ressourcenmangels. Ihr Fehler war nur, ein falsches strategisches Konzept verfolgt zu haben, das aber bis zur pedanten Perfektion.

Wenn die Rüstungsindustrie kollabiert wäre, hätte Deutschland den Krieg gewonnen.

Eben. Und ohne USA, GB und Kanada wäre sie das auch, 1917 ähnlich. Womit hätten denn die T 34 fahren sollen? Wie hätten ohne Reifen Geschütze aufgefahren werden können, wo ja die rote Armee gern der Schule indirekten Feuers folgte? Hätten denn, der Ukrainie beraubt, die Rotarmisten Luft fressen sollen oder Bärenfleisch aus Sibirien? Hätten die Züge fliegen sollen, wenn keine Schienen geliefert worden wären?

Hier jetzt von einem Kollaps der sowjetischen Industrie zu sprechen ist ein Griff ins Klo.
Es ist nun mal Tatsache, dass die sowjetische Industrie zum Ural verschoben wurde und so etwas funktioniert nicht über Nacht. Würde gerne wissen, wie schnell die Deutschen so etwas hinbekommen hätten.

Wer hat das behauptet? Die Industrie kollabierte ja nicht, WEIL sie ja die Hülfe der USA, GB und Kanada hatten. Siehe oben.

Moderne Kriegsführung braucht auch eine gute Ausbildung und das war einer der schwerwiegendsten Gründe.

Neben der fehlenden Logistik war auch die miserable Ausbildung ein Problem der roten Armee, das stimmt: Worauf hätte die rote Armee zurückgreifen sollen? Auf die intelligenteren Balten, Ukrainer oder Weißrussen, die allesamt unter dt. Kontrolle standen? Oder aber auf das Reservoir von Asiaten? Auf die von Stalin gelynchten Offiziere? Die Ineffizienz und durchweg schlechte Leistung der roten Armee hat mehrere Gründe.

Der T-34 war der P4 Reihe und dem Stug3 technisch überlegen,...

Blabla. Renault war dt. Panzern (PzKpfW I-III) auch technisch an Bewaffnung und Panzerung, T-34 gegenüber PzKpfW IV gleich, überlegen und musste dennoch unterliegen. Technik ist nicht alles.

PS: Stug's sind streng genommen auch KEINE Panzer; daher schickt sich wohl eher ein Vgl. mit dem IS an.

Der Roten Armee aufgrund ihrer Rüstung einen Angriffskrieg zu unterstellen ist ebenso schwachsinnig. Da Russland immer mehr Truppen zur Verfügung standen, als anderen europäischen Großmächten.

Natürlich. Von 1922-1941 war die UdSSR trotz Riesenarmee ja ein Unschuldslamm und hat nie Krieg gegen seine Nachbarn geführt oder seine Grenzen erweitert...

SeZo

26.02.2013, 02:16

Russland wird total überschätzt.

Bei einer überraschenden Inspektion sind eklatante Schwächen bei der Einsatzbereitschaft der russischen Armee festgestellt worden, schreibt die Zeitung „Wedomosti“ am Montag.
Erstmals seit 20 Jahren wurden die Einheiten der Militärbezirke Zentrum und Süd vom 17. bis 20 Februar unangekündigt inspiziert. Dabei stellte sich heraus, dass viele junge Offiziere und Soldaten schlecht ausgebildet und viele Hubschrauber und Flugzeuge nicht einsatzbereit sind.
Die Ergebnisse der Inspektion gab Generalstabschef Waleri Gerassimow am Freitag bei einer Beratung im Kommandozentrum der russischen Streitkräfte bekannt.
Bei den unvorbereiteten Einheiten wurde der Ernstfall geprobt. 7000 Soldaten, 48 Flugzeuge und Hubschrauber sowie Hunderte Einheiten bodengebundener Militärtechnik kamen bei der Inspektion zum Einsatz.
Nicht bei allen Stäben und Truppen entsprach die Einsatzbereitschaft den Anforderungen – vor allem bei den Luftlandetruppen und im 201. russischen Militärstützpunkt in Tadschikistan. Die Soldaten der 28. Motorisierten Schützenbrigade des Militärbezirks Zentrum waren schlecht ausgebildet, was zu technischen Pannen führte.
Gerassimow zeigte sich zudem beunruhigt über den technischen Zustand der Technik. Nur rund 66 Prozent der Flugzeuge und Hubschrauber seien einsatzbereit. Viele Haubitzen des Typs Msta und Luftlande-Schützenpanzer des Typs BMD-2 blieben in ihren Unterstellhallen.
Gerassimow kündigte weitere Überraschungsinspektionen für die Zukunft an.
Wie der Oberst der Reserve Viktor Murachowski betonte, wurden die Offiziere zu Sowjetzeiten mindestens zweimal im Jahr von solchen Inspektionen überrascht. Die festgestellten Mängel seien keine Überraschung. Der Generalstab könne sich dadurch ein wahres Bild von der Kampfbereitschaft machen. Der miserable Zustand des Kriegsgeräts sei auf das organisatorische Chaos beim Modernisierungsprogramm zurückzuführen, sagte Murachowski. Deswegen habe der neue Verteidigungsminister, Sergej Schoigu, beschlossen, die so genannten „Reparatureinheiten“ der Armee wiederzubeleben, so der Experte.

http://de.ria.ru/zeitungen/20130225/265601336.html

Agesilaos Megas

26.02.2013, 02:31

Wie hoch sind diese lieferungen prozentual gesehen gegenueber Sowjetischen aufwand in 2 Wk?

Und ist es der einziger kommentar bezueglich Lend and Lease verträge?

Mir scheint es,das du hier zu manipulieren versuchst...

Z.B.: 66% der leichten Fahrzeuge wurden nicht von Sowjets gebaut; die Russen hatten während des Krieges nur 92 Lokomotiven bauen können und mussten dagegen 13.000mal Ersatz importieren (2.000 Lokomotiven! Rest: Waggons etc.; ferner auch noch Schienen!); Kaukasus-Front: 40% brit. Panzer; Shermans für Garde-Truppen; ganz zu schweigen vom Treibstoff, Nahrungsmitteln etc., wie oben beschrieben ...

Du musst einfach einsehen, dass der WK-Nimbus "unerschütterliches Russland" Blendung ist. Der Erfolg der UdSSR war vor allem der engeren Kooperation von USA, GB u. der UdSSR geschuldet, anders als im I. WK, in welchem Russland ohne massive US-Unterstützung zusammengebrochen ist.

Aus beiden Weltkriegen tritt jedoch die wichtigste Schwäche Russlands deutlich hervor: Logistik in vielen Bereichen.

Agesilaos Megas

26.02.2013, 02:39

Deutschmann

26.02.2013, 06:57

Brotzeit

26.02.2013, 07:10

Wie wohl. Ich hab die genaue Aufteilung nicht mehr im Kopf. Aber ich weiß noch, dass Indien an die UdSSR gegangen wäre.

Indien an die UDSSR .....
Die Inder hätten Stalin und seine Genossen in den indischen
Ozean geschmissen und auf den Sozialismus geschissen!

herberger

26.02.2013, 08:20

Das die sowj.Armee schlecht ausgebildet war,lag in erster Linie daran das der Ausbildungsstand nicht mit dieser gigantischen Aufrüstung mithalten konnte,ob die stalin.Säuberung der roten Armee entscheidend war ist wohl mehr eine Legende von 1956,wo Chrutschow Stalin demontierte,denn die meisten echten Offiziere wurden rehabilitiert und später wieder in die Armee eingegliedert.Nach Aussage des russ.Historikers Suworow,waren die der Säuberung zum Opfer gefallenen Offiziere meistens Leute die von der Partei als Offiziere eingesetzt wurden,diese Offiziere waren noch nicht mal Soldaten.Zum T34 ist zu sagen er war ein überragender Panzer aber er hatte auch seine Schwächen,er hatte 4 Mann Besatzung und der Kommandant war auch gleichzeitig Richtschütze.Der T34 hatte kein Funkgerät bis auf den Führungspanzer Nachrichten Übermittlung geschah mit Singnalflaggen.Der Panzer hatte im Gefecht eine ungenügende Sicht nach draussen nur durch die Maschienengewehröffnung.Auch die Abstimmung von Motor und Getriebe war mangelhaft,der Fahrer musste die Gänge mit einem Holzhammer reinhauhen.Aber im Masseneinsatz machte der T34 seine Mängel mehr als weg.

Moderne Kriegsführung braucht auch eine gute Ausbildung und das war einer der schwerwiegendsten Gründe. Der T-34 war der P4 Reihe und dem Stug3 technisch überlegen, doch die sowjetische Panzerbesatzung hatte keine- bis schlechte Ausbildung, während die meisten Deutschen mehrere Monate Ausbildung hinter sich hatten. Nach Stalins größter Säuberung (glaube war das1937-38) hat die Rote Armee so gut wie alle Offiziere verloren, dass ist auch einer der Gründe, für die vielen Opfer. Der Roten Armee aufgrund ihrer Rüstung einen Angriffskrieg zu unterstellen ist ebenso schwachsinnig. Da Russland immer mehr Truppen zur Verfügung standen, als anderen europäischen Großmächten.

Auch wenn der deutsche Angriff die sowj.Armee überrumpelt hatte aber eines zeigte der Verlauf des Krieges,die Sowjetunion war ein Land das bereits im Kriegszustand war,sonst hätten sie den Krieg nicht überstanden

Artik

26.02.2013, 12:11

Z.B.: 66% der leichten Fahrzeuge wurden nicht von Sowjets gebaut; die Russen hatten während des Krieges nur 92 Lokomotiven bauen können und mussten dagegen 13.000mal Ersatz importieren (2.000 Lokomotiven! Rest: Waggons etc.; ferner auch noch Schienen!); Kaukasus-Front: 40% brit. Panzer; Shermans für Garde-Truppen; ganz zu schweigen vom Treibstoff, Nahrungsmitteln etc., wie oben beschrieben ...

Wie hoch war das alles im vergleich zu Sowjetischen aufwand ?? Die frage ist ganz einfach!

Das sogar schienen importiert wurden ist normal , anscheinend ist dir nicht klar das wenn mann auf fremdländische technologien zugreift das diese mit landseigenen nicht conform sind und dadurch nahezu alles von AbisZ mitgeliefert werden muss .

Britten haben 3 mal soviel hilfe bekommen, und was könnten die bis Normandie Angriff ausrichten ??

Das usa geholfen haben bestreitet keiner , diese lieferungen haben nur kriegsende beschleunigt und opferzahl verringert mehr nicht.

Du musst einfach einsehen, dass der WK-Nimbus "unerschütterliches Russland" Blendung ist. Der Erfolg der UdSSR war vor allem der engeren Kooperation von USA, GB u. der UdSSR geschuldet, anders als im I. WK, in welchem Russland ohne massive US-Unterstützung zusammengebrochen ist.

Hitler ist nicht der erste., der sich zähne an Russland ausgebissen hat.

Aus beiden Weltkriegen tritt jedoch die wichtigste Schwäche Russlands deutlich hervor: Logistik in vielen Bereichen.

Ja du, wie Towarisch schon sagte, durch verlagerung von Fabriken und verlust von kornkammer ist halt zu engpässen gekommen .

Wie es alles abgelaufen ist kannst du anhand T34 produktions stätten verfolgen :

Die ersten 117 Vorserienfahrzeuge baute 1940 die Charkower Lokomotivfabrik „Komintern“ (russisch Харьковский паровозостроительный завод (ХПЗ) имени Коминтерна). 1941 begann die Stalingrader Traktorenfabrik „Dserschinski“ (Сталинградский тракторный завод (СТЗ) имени Ф. Э. Дзержинского) mit der Serienproduktion und stellte 40 Prozent aller T-34 her, bis das Werk im September 1942 mit Beginn der Schlacht von Stalingrad ausfiel. Im Sommer 1941 lief die T-34-Fertigung auch im Tscheljabinsker Traktorenwerk (ab Oktober 1941: Tscheljabinsker Traktorenwerk „Stalin“ – Челябинский тракторный завод им. И. В. Сталина) und dem Maschinenbaukomplex „Krasnoje Sormowo“ (Красное Сормово) in Gorki (heute: Nischni Nowgorod) an. Kurz vor der deutschen Besetzung Charkows im Oktober 1941 wurde die „Komintern“-Lokomotivfabrik nach Nischni Tagil verlegt und dort mit der Ural-Waggonfabrik (russisch Уралвагонзавод) zum Ural-Panzerwerk „Stalin“ vereinigt, das insgesamt über 25.000 T-34 auslieferte. Ein weiterer großer Hersteller war Uralmasch (Уральский Машиностроительный Завод) in Swerdlowsk (heute Jekaterinburg).

http://de.wikipedia.org/wiki/T-34

Und von T 34 wurden 50 000 st in 2WK gebaut alles amis gewesen jojo !!

Agesilaos Megas

26.02.2013, 13:18

Wie hoch war das alles im vergleich zu Sowjetischen aufwand ?? Die frage ist ganz einfach!

Wenn Du der dt. Sprache mächtig wärest, wärest Du auch in der Lage, einfache Fragen zu stellen.

Ja du, wie Towarisch schon sagte, durch verlagerung von Fabriken und verlust von kornkammer ist halt zu engpässen gekommen .

"Engpässe". Niedlich. Wenn die Sowjets 2.000 Lokomotiven, 11.000 Waggons und Schienen importieren müssen, selbst aber nur für die Verlagerung der Industrie eine Hand voll der vielen, die verloren waren, ersetzen konnten und nur auf den gringen sibirischen rail pool zugreifen konnten, um die Engpässe zu beseitigen, dann dürfte wohl weit mehr als nur ein kurzweiliges logistisches Problem vorliegen, oder nicht? Was wohl passiert wäre? Hätten die Arbeiter die Rohstoffe mit den Händen in die Fabriken tragen sollen? Dann wären sie ja wegen des "Engpasses" an sowjetischen Nahrungsmitteln noch früher verhungert...

Wie es alles abgelaufen ist kannst du anhand T34 produktions stätten verfolgen :

Ohne amerikanische Logistik wäre auch die T34-Produktion im Sande verlaufen. Wie willst Du im Ural ohne Lokomotiven, Waggons, Schienen, Sprengstoff, Reifen, Gummie, petrochem. Substanzen, Lebensmittel für die Arbeiter, ja, sogar Stahl am Laufen halten? Wie willst Du dann ferner zehntausende Panzer mit Treibstoff versorgen?

Die Summe der LL-Lieferungen machte 10% des sowj. Budgets (prozentualer Anteil der Importe) aus. Dass die Hülfe für GB größer ausgefallen ist, was soll das denn über die UdSSR bitte aussagen?

Ich empfehle dir Mark Harrisons Werke und Beiträge (Dank an ThaneofPower).

LL-Anteile der Rohstoffprodukution:

Blei: 40 %
Cadmium: 66 %
Wolfram: 52 %
Molybdän: 81 %
Gummi: 100 %
Fleischpordukte: 33 %
Tier. Fett: 58 %
Flugbenzin: 37 %

Länge des Schienennetzes (in 1000 km)1939: 86,4
1940: 106
1941: 74 (Barbarossa, Beginn von Lend and Lease im Oktober)
1942: 62 (Fall Blau)
1943: 81,6 (Kursk)
1944: 110 (Sommeroffensive, rote Armee in Polen)
1945: 112 (rote Armee in Deutschland; Ende von Lend und Lease)

Verhältnis von Schienen- und Küstentransportvolumen (1940: 100)

1941: 93/85 (Schiene/Küste), 1942: 52/66, 1943: 58/137, 1944: 68/144, 1945: 76/144.

Viel an log. Transportkapazitäten wurden, nicht etwa für den frontnahen oder eigenen Rüstungsverkehr, sondern mehr und mehr für die Log. der Häfen etc. aufgewandt.

Schienenverkehr: Fracht in Billionen pro Tonne je km

1940: 409, 1941: 386, 1942: 218, 1943: 238, 1944: 280, 1945: 414.

1941-1944 um 50% vermindert im Vgl. zu 1940! Hier von einem "kurzzeitigen Engpass" zu sprechen, den Du suggerierst, ist zweifelhaft.

Agesilaos Megas

26.02.2013, 13:27

Wie es alles abgelaufen ist kannst du anhand T34 produktions stätten verfolgen :

Übrigens ist Molybdän, das die UdSSR zu 81% aus lend and lease bekam, wichtig für die Panzerung auch des T-34. Wenn über 50.000 T-34 produziert werden konnten, dann auch wegen der guten Verfügbarkeit von Molybdän per USA.

Und von T 34 wurden 50 000 st in 2WK gebaut alles amis gewesen jojo !!

Geht Dir jetzt einer ab, stolzer Russe? Das ist ja peinlich.

Wenn Sowjets im Ural in unfertigen Fabriken hocken, US-Futter fressen, sich von US-Lokomotiven und US-Waggons beliefern lassen, mit US-Molybdän, Gummi, Sprengstoff etc. Munition und Panzer bauen, die dann aussehen wie russische und nur in der Masse wirken, da trotz aller Entwicklung den dt. unterlegen, dann glaubst Du immer noch, dass die Sowjets 1941-1944 all das allein geschafft haben? Sei kein Narr.

Abgelegenes Gebiet + lend and lease + Stalins Vorkriegsrüstung = Rüstungsindustrie d. UdSSR 1941-1944.

Towarish

26.02.2013, 13:43

Vgl. Problema Schweiz-Deutschland: Wer kein Russe sein will, seine Sprache entdialektisiert und sich nur noch per religionem, sed non fines definiert, der ist, wenn er die pol. Macht hat, kein Russe mehr. Und zwischen dem großen Rus und dem Zarenreich liegt ja auch eine eigene kulturelle Entwicklung: Die Ukraine, wenn man sie da schon so nennen darf, ging bis zum Zarenreich eigene Wege und wurden nicht weniger von Polen-Litauen oder im Süden von dem Khanat geprägt (vgl. Norditalien-Sizilien), aber auch von ihrem Hetman.

Die einzige Entwicklung welche die Rus durchgemacht hat ist, ihren Namen ins griechische zu übersetzen. Nicht mehr, nicht weniger.
Und eben in der westlichen Ukraine, welche aus ehemaligen polnischen Ländereien besteht, findest du ukrainische Nationalisten.
Ein Fakt, welchen du nicht wegdiskutieren kannst.

Die einsetzende ukrainische Nationalbewegung, ähnlich der polnischen nach der Teilung, ist historisches Faktum und trotz versuchter Russifizierung unumkehrbar. Nur ein Narr wollte die Schweiz annektieren in der Meinung, sie gehöre zu Deutschland, da damals deutsch. So läuft das nicht, Trotzkopf. Übrigens nannten die Russen "ihre" Ukraine ja auch "Neurussland". Erinnert mich auch an "Neupreußen". Ebenfalls gescheitert.

Blödsinn, man nannte und nennt es Okraina.

Die Zahl soll unrealistisch sein? Wonach bemisst Du das? Nach gefühlten Einwohnerzahlen? Ja, und es gab auch poln. Verbände in der roten Armee und auch Ukrainer aus der ukrainischen SSR, die für dich Russen sind, haben mitgefochten. Russen bevölkern nicht 22 mio km² und sind nicht Mittelpunkt der Welt. Akzeptiere, dass man nicht alles verklären kann.

Natürlich sind sie nicht der Mittelpunkt der Welt, aber wir sprechen ja auch nicht über eine "Weltarmee", sondern die RA.

Natürlich gibt es die. Die Russifizierung nach Süden, Westen, Norden und Osten hin ist fester Bestandteil der Zaren- und Sowjetpolitik gewesen. Vgl. die sprachliche Zweiteilung d. Ukraine oder die der baltischen Staaten, vgl. russische Siedler in Zentralasien. Solltest Du Russe sein, müsstest gerade Du das wissen...

Sicherlich gibt es die, aber im Falle Ukraine nicht nötig gewesen. Auch in Russland selbst gibt es viele Dialekte, um die zu finden muss man auch gar nicht die Großstädte verlassen.
Es gibt Menschen in Russland, welche auch ich nicht richtig verstehen würde.
Was willst du mir hier erzählen?

Ja, die russ. Föderation ist ja auch am Rand massiv geschrumpft. ;)

Was ist das für ein Argument? Dort sind immer noch an die 100 Völker vorhanden.

Agesilaos Megas

26.02.2013, 13:46

Nicht zu vergessen: die Partisanen.

Und überhaupt ist es für mich verwunderlich, wie die Wehrmacht mit immer weniger werdenden wichtigen Rüstungsressourcen solange standhalten konnte und dabei immer mehr auf das Prinzip d. Qualität setzen konnte.

Überlege mal: Während die Russen von den USA massenweise Rohstoffe u. Logistika bekamen, um massenweise mittelmäßige Panzer zu bauen, haben die Deutschen unter akuter Rohstoffknappheit selbst immer fortschrittlichere und kostenintensivere Panzer gebaut. Verrückt.

luis_m

26.02.2013, 13:48

Und überhaupt ist es für mich verwunderlich, wie die Wehrmacht mit immer weniger werdenden wichtigen Rüstungsressourcen solange standhalten konnte und dabei immer mehr auf das Prinzip d. Qualität setzen konnte.

Überlege mal: Während die Russen von den USA massenweise Rohstoffe u. Logistika bekamen, um massenweise mittelmäßige Panzer zu bauen, haben die Deutschen unter akuter Rohstoffknappheit selbst immer fortschrittlichere und kostenintensivere Panzer gebaut. Verrückt.

So sind wir halt!

Schmarrn, so waren wir...

Agesilaos Megas

26.02.2013, 13:51

Die einzige Entwicklung welche die Rus durchgemacht hat ist, ihren Namen ins griechische zu übersetzen. Nicht mehr, nicht weniger.
Und eben in der westlichen Ukraine, welche aus ehemaligen polnischen Ländereien besteht, findest du ukrainische Nationalisten.
Ein Fakt, welchen du nicht wegdiskutieren kannst.

Genau. Die Ukraine ist nur der freche Sohn Russlands, der nach Belieben wieder per Annexion angeschlossen werden kann. Die Realität dürfte wohl anders aussehen. Oder wünschst Du Dir eine ukrainische SSR zurück? Oder das Zarenreich? Träumer.

Was ist das für ein Argument? Dort sind immer noch an die 100 Völker vorhanden.

Abzüglich der größeren Völker: Ukrainer, Polen, Balten, Zentralasiaten, Kaukasus etc. ...

Towarish

26.02.2013, 14:00

Ist sie: Sie hat von 1941-1945 die Streitkräfte so versorgen können, dass sie überall einer Übermacht von bis zu 1:10 standhalten konnte trotz alliierter Luftüberlegenheit, Mehrfrontenkrieg, Treibstoff- und Ressourcenmangels. Ihr Fehler war nur, ein falsches strategisches Konzept verfolgt zu haben, das aber bis zur pedanten Perfektion.

Es ist keine Kunst mit einem MG in einen Haufen anstürmender Jugendlicher zu ballern. Das hat nichts mit der Logistik zu tun gehabt. Abgesehen davon, war die Rote Armee um einiges größer und verbrauchte dementsprechend wesentlich mehr Ressourcen. Daraus einen Vergleich zu ziehen ist typisch deutsch, besser noch du vergleichst den Tiger mit dem T-34.

Eben. Und ohne USA, GB und Kanada wäre sie das auch, 1917 ähnlich. Womit hätten denn die T 34 fahren sollen? Wie hätten ohne Reifen Geschütze aufgefahren werden können, wo ja die rote Armee gern der Schule indirekten Feuers folgte? Hätten denn, der Ukrainie beraubt, die Rotarmisten Luft fressen sollen oder Bärenfleisch aus Sibirien? Hätten die Züge fliegen sollen, wenn keine Schienen geliefert worden wären?

1917 war das Problem, dass man keine konkurrenzfähige Industrie hatte. Sie war überfordert, aber nicht kollabiert. Viel schädlicher war die Tatsache, dass die Soldaten ins Rote Lager desertiert waren.

Wer hat das behauptet? Die Industrie kollabierte ja nicht, WEIL sie ja die Hülfe der USA, GB und Kanada hatten. Siehe oben.

Du scheinst ein Problem beim Lesen zu haben, wie kann etwas kollabieren, was zum Zeitpunkt des Angriffes noch gar nicht richtig aufgebaut worden ist? Die Industrie wurde von den Sowjets selbst demontiert und in den Ural verlegt.
Natürlich gibt es da Probleme mit der Produktion, während Hitler sich der Ressourcen eroberter Länder bemächtigt hat.
Und ich schreibe, was ich bereits geschrieben habe, sieh dir die jährlichen Produktionszahlen der sowjetischen Industrie an und nicht, was die Amis der SU im Laufe der vier Jahre geschickt hat.

Neben der fehlenden Logistik war auch die miserable Ausbildung ein Problem der roten Armee, das stimmt: Worauf hätte die rote Armee zurückgreifen sollen? Auf die intelligenteren Balten, Ukrainer oder Weißrussen, die allesamt unter dt. Kontrolle standen? Oder aber auf das Reservoir von Asiaten? Auf die von Stalin gelynchten Offiziere? Die Ineffizienz und durchweg schlechte Leistung der roten Armee hat mehrere Gründe.

Damit ist die Unterhaltung beendet...

Blabla. Renault war dt. Panzern (PzKpfW I-III) auch technisch an Bewaffnung und Panzerung, T-34 gegenüber PzKpfW IV gleich, überlegen und musste dennoch unterliegen. Technik ist nicht alles.
PS: Stug's sind streng genommen auch KEINE Panzer; daher schickt sich wohl eher ein Vgl. mit dem IS an.

Diese Erkenntnis kommt bei Deutschen reichlich spät an.

Natürlich. Von 1922-1941 war die UdSSR trotz Riesenarmee ja ein Unschuldslamm und hat nie Krieg gegen seine Nachbarn geführt oder seine Grenzen erweitert...

Mit dieser Argumentation kannst du dich direkt verziehen.

Brotzeit

26.02.2013, 14:52

Habt ihr Euch mal auf dem Globus Deutschland und die UDSSR angeschaut ?
Es war von Anfang an klar, daß Deutschland ; trotz Hilfstruppen befreundeter Länder es nie ; nie ; nie schaffen würde ......

Frage:
Wie gross hätten die Lokomotiven sein müssen um die Versorgungszüge zu ziehen ?
Wie lang sollten die Züge sein um die permanente Versorgung der Truppe zu gewährleisten ?
Und selbst die an die Knute gewohnten Russen lassen sich nicht ewig bei der Entladung der Waggons prügeln ....

Willi Nicke

26.02.2013, 17:02

400.000 Fahrzeuge, 13.000 Lokomotiven u. Waggons, ca. 21.000 Flugzeuge, 12.000 Panzer, Nahrungsmittel, Stahl, Sprengstoff, Schienen, ja, Reifen sandten die USA, GB und Kanada in summa. Gerade die Zahl der Panzer stellt ein erschreckendes Übergewicht her.

In Wahrheit erhielt die Sowjetunion für ihre Verteidigung gegen die Faschistischen Aggressoren, von den USA 14450 Flugzeuge und Knapp 7000 Panzer. Von Großbritannien 3384 Flugzeuge und 4292 Panzer.

Also, die SU hatte 17834 Flugzeuge und keine ca. 21.000 Flugzeuge erhalten, und an Panzer waren es 11292 stück, und etwa 20000 Fahrzeuge und keine 400.000 Fahrzeuge was die SU von 1941 bis ende des Krieges erhalten hatte. Den nicht alles, was das bürgerliche wikipedia bringt enspricht der Wahrheit.

In Wahrheit war entsprach die Lieferung der Verbündeten an die SU des in verlauf des gesamten Krieges, etwa 5% der SU-Industrieproduktion.

Im Jahre 1940 begann die Produktion des mittleren Panzers T-34 und des schweren Panzers KW, die den deutschen Panzern überlegen waren. Davon waren bei Kriegsausbruch bereits 1851 produziert.

Bei ihren Heimtückischen Überfall auf die SU wurden schon am ersten Tag 1200 sowjetische Flugzeuge auf deren 66 Flugplätzen vernichteten.

Nach Stalins kurzen Schock, des Überfalls wurden über 1520 Fabriken abgebaut und in das tiefste Hinterland wieder aufgebaut, – ja das war es, was die Imperialisten nicht glaubten wollten, das die Sozialistische Plan Wirtschaft in der Lage wäre, 1520 Fabriken mitten im Krieg zu Verlagern mit der gesamten Belegschaft. Schon nach 3 Monaten konnte etliche verlagerte Betriebe die Produktion auf nehmen, Da zeigt es sich was das für eine Logistische Meisterleistung es war.

Während des Krieges über 20 600 neue Betriebe in den östlichen Rayons zu errichten.
Obwohl die Faschisten ein Drittel, des Europärchen Teil der SU okkupierten und 10 000 Fabriken zerstörten. Trotz dieser großen anfänglichen Verluste hingenommen werden mussten, Stieg die Rüstungsproduktion stätig an.

Die russische Planwirtschaft produzierte, Vor den Krieg hatte die SU über 17745 Flugzeuge und während des Krieges Baute die SU 136 800 Flugzeuge. Darunter mehr als 40 000 Iljuschin- Schlachtflugzeuge, von der IL-2 bis zur IL-10. Etwa 50% waren Jagdflugzeuge 62 500 Stück, davon waren über 37 000 Jakolew- Jäger‚ von der Jak-1, Jak-3, Jak-7 bis Jak-9. Es waren 22 000 Lawotschkin- Jäger, LaGG-3, La-5 bis La-7. Es waren 3 320 MiG-3 Höhenjäger, der Gegner besaß aber keine Höhenjäger, in mittleren und niedriger Höhen hatte sie wenig Erfolg. Bombenflugzeuge darunter waren mehr als 11 000 Petljakow-Bomber, Pe-2, der Rest kam aus anderen Konstruktionsbüros, wie Jakowlew, Iljuschin, Tupolew und Suchoi.

1940 wurden von 136000 Lkw produziert.

Panzer und Selbstfahrlafetten der SU von 1940 bis zum 30. Juni 1945.

1940,.. 2794 Stück davon ....115 T-34
1941,...6590 Stück davon ..3014 T-34
1942, 24719 Stück davon 12553 T-34
1943, 24006 Stück davon 15812 T-34
1944, 28983 Stück davon 14773 T-34
1945, 15093 Stück davon ..7230 T-34 bis zum 30. Juni

In der Gesamtstück waren 2200 IS-2 Schwere Panzer enthalten, mit der sie dem Tiger I überlegen waren und auch dem Königstiger gefährlich werden konnten. Die schweren sowjetischen Kampfpanzer "Josef Stalin" http://www.waffenhq.de/panzer/stalinpanzer.html

Der T-34 wurde immer wieder während des Krieges verbessert, von der 76 mm Kanone, zur 85 mm Kanone zur 100 mm Kanone und viele andere Verbesserungen.

Das sind insgesamt 102185 an Panzer und Selbstfahrlafetten

Die Deutschen Produktzierden Panzer und Selbstfahrlafetten
1941: 3804 Panzer.
1942: 5997 Stück,
1943: 12151 Stück,
1944: 19087 Stück,
1945 waren es bis ende des Krieges noch 3992 Stück.

Willi

Willi Nicke

26.02.2013, 17:05

Kosaken sind kein Volk und die meisten Sibirier sind ebenfalls Russen,

Und wenn die Sowjets kein Öl und LKWs geliefert bekomme hätten, wäre deren Offensive ebenfalls ins Stocken geraten wie die Deutsche.
Abgesehen davon solltest du dir auch mal die sowjetischen Produktionszahlen ansehen, die sind auch nicht ohne.

Deutschland war diplomatisch gesehen wieder unfähig und hat sich mit unwichtigen Papnasen verbündet.

Hallo, Towarish, da hast du recht, ja weil die Deutschen Faschisten, ein Paar Erdöl Türme in Norden des Kaukasus einnahmen, da muste die Sowjetunion angeblich das Erdöl aus den USA erhalten, was für ein Witz. Ob wohl die große Erdöl Feld um Grosny lagen. Wo die Dreks Faschisten gar nicht hin gekommen waren.

Außerdem weis doch jedes Kind das die Großen Erdöl Felder bei Baku im Kaspischen Meer schon unter dem Zarenreich Lagen. Selbst wen die Faschisten die Bahn Strecke die hinauf nach Astrachan lieg ein genommen hätten. So konnten die Russen das Öl immer noch per Schiff nach Astrachan oder Gurjew bringen entweder dem Ural Flus hinauf nach Uralsk Bringen, und von dort aus mit der Bahn weiter. Und außerdem wurden in den 30er Jahren im Ural bei Ischimbai und bei Tuimary Erdölfelder erschlossen. Eben so in Turkmenien bei Nebit- Dag

Willi

Agesilaos Megas

26.02.2013, 17:11

Es ist keine Kunst mit einem MG in einen Haufen anstürmender Jugendlicher zu ballern. Das hat nichts mit der Logistik zu tun gehabt.

Welchen komplexen Sachverhalt Du damit ausdrücken wolltest, bleibt ein ainigma. Deine Argumente jedoch sollten auch etwas beweisen, russischer Bauer.

Abgesehen davon, war die Rote Armee um einiges größer und verbrauchte dementsprechend wesentlich mehr Ressourcen. Daraus einen Vergleich zu ziehen ist typisch deutsch, besser noch du vergleichst den Tiger mit dem T-34.

Bei Dir redet man gegen eine dumpfrussische Wand: Nimm die Zahlen der lend and lease acts zur Hand und lerne, warum eine so große Armee ohne eigene Logistik auf fremde Hilfe angewiesen ist.

1917 war das Problem, ...

...dass man auch schon damals über keine gute Logistik verfügt hat. Die Schienen und Lokomotiven waren damals nur von den Franzosen kräftig finanziert. Ja, das Zarenheer hätte ohne westl. Unterstützung nicht einmal in Ostpreußen 1914 einfallen können. Aber die Russen können sich gern für unbesiegbar halten, als wären sie kleine trotzige Kinder...

...wie kann etwas kollabieren, was zum Zeitpunkt des Angriffes noch gar nicht richtig aufgebaut worden ist?

Wie oft denn noch? lend and lease hat dem Kollaps vorgebeugt.

Und ich schreibe, was ich bereits geschrieben habe, sieh dir die jährlichen Produktionszahlen der sowjetischen Industrie an und nicht, was die Amis der SU im Laufe der vier Jahre geschickt hat.

Sag mal, bist Du eine Amöbe? Kannst Du eins und eins zusammenszählen? Wie oft denn noch: Ohne Züge, Lastwagen, Sprit, Gummi, Nahrungsmittel, seltene Materialien nix Fabrik, nix 50.000 Panzer, Russland kaputt.

*Brubbel*

Dass die rote Armee eine durchweg schlechte Leistung, was moderne Kriegsführung betrifft, gezeigt hat, ist unumstritten. Nimm einfach mal die nationalen Scheuklappen ab und entmystifiziere den ganzen roten Rotz...

Willi Nicke

26.02.2013, 17:13

Stalingrad ist vor allem Symbol der Unbesiegbarkeit einer vom kapitalistischen Westen aufgepäppelten Planwirtschaft, die nicht in der Lage war, leichteste Geräte bereitzustellen:

Ach mein freund, wen der Winter es nicht war, dann mus der Westen die Planwirtschaft
Aufgepäppelt haben, es kann und darf nicht seien, das die SU in der Wirtschaft so erfolgreich war, und so tut er Manipulieren. So ein alberner Witz, bis zum Ausbruch des Krieges hatte es praktisch nur mit Deutschland Wirtschaftsbeziehung, erst danach hatte sich das geändert.

Was für ein Schwachsinn. Die Lieferung was die SU, in den Verlauf von den USA, Kanada und GB erhalten hatte, entsprach dem gesamten Krieges etwa gerade mal 5% der SU-Industrieproduktion. Und außerdem hatten USA und Kanada kein Krieg auf ihren Festland, die USA konnte also, munter Produzieren.

Bein Heimtückischen überfalle hatten die Deutschen Faschistischen mit ihren Verbündeten Übermacht von 190 Divisionen, davon waren 170 Deutsche Divisionen mit über drei Millionen Soldaten und 600.000 Mann aus den verbündeten Staaten, 3600 Panzern und 600.000 Motorfahrzeugen zur Verfügung beim Zeitpunkt des Überfalls auf die sowjetische Westgrenze. Die Rote Armee umfasste 4,7 Millionen Soldaten aber nur knapp die Hälfte von ihnen war bei Beginn des Angriffs im Westen der Sowjetunion stationiert.

Von den Faschisten Okkupanten wurde ein Drittel, des Europärchen Teil der SU okkupiert, und 31850 Fabriken und 1710 Städte 70000 Dörfer und 65000 km Schinenweg zerstört.
Trotz dieser großen anfänglichen Verluste hingenommen werden mussten, Stieg die Rüstungsproduktion stätig an.

Hier ab den Beispiel der Panzer Produktion ist die überlegen heit der Sozialistischen Planwirtschaft ein deutig erkenbar

1940,.. 2794 Stück davon ...115 T-34
1941,...6590 Stück davon .3014 T-34
1942, 24719 Stück davon 12553 T-34
1943, 24006 Stück davon 15812 T-34
1944, 28983 Stück davon 14773 T-34
1945, 15093 Stück davon ..7230 T-34 bis zum 30. Juni

Denn nach dem Überfalls wurden über 1520 Fabriken abgebaut und in das tiefste Hinterland wieder aufgebaut, – ja das war es, was die Imperialisten nicht glaubten wollten, das die Sozialistische Plan Wirtschaft in der Lage wäre, 1520 Fabriken mitten im Krieg zu Verlagern mit der gesamten Belegschaft. Schon nach 3 Monaten konnte etliche verlagerte Betriebe die Produktion auf nehmen, Da zeigt es sich was das für eine Logistische Meisterleistung es war.

Während des Krieges über 20 600 neue Betriebe in den östlichen Rayons zu errichten.

General Winter und General Schlamm waren unbedeutend, den Hitlers Plan war Russland in 4 Wochen zu besiegen, und in Moskau einmarschieren aber erst in November standen sie vor Moskau. Statt in 4 Wochen brauchten sie 19 Wochen um vor Moskaus Toren zu Stehen.

Beispiel: Im Jahr 1941 erforderte die Herstellung eines sowjetischen Großpanzers T-34 8.000 Manntage, aber im Jahr 1943 nur 3.700 Manntage.

Besaß Deutschland im Jahre 1940 mit den okkupierten Ländern 31 Millionen Tonnen Stahlproduktion, so hatte die SU hingegen nur 18,3 Millionen Tonnen Stahlproduktion, was sich auch nicht im Krieg änderte. Die UdSSR Produktzierde von 1940 bis Ende des Krieges 1945 doppelt so viele Panzer und SFL wie Deutschland. Also, auch mit weniger Ressourcen stellte die SU doppelt so viel an Panzer wie Deutschland her!!

Hier ein Vergleich der Industrieproduktion zwischen der USA und der Sowjetmacht
USA jeweils in 100% dargestellt.

1913 Rußland.............12,5%, zur USA 100%:
1921 Sowjet Rußland.. 2%, zur USA 100%: Durch 1. Weltkrieg und Bürger und interwenden Krieg Zurük gegangen.
1950 Sowjetmacht......30%, zur USA 100%:
1960 Sowjetunion.......56%, zur USA 100%:

Stalin ist leider menschlich ein Lump doch wie man zu wirtschafteten hat, hat er gelernt. Unter Stalin wurde das unterentwickelte Land zu ein großes entwickelte Industrieland, wo die kapitalistischen Länder da zu 150 Jahre brauchten. Die gesamt Industrie nahm von 1926 bis 1940 um 800 % zu, das gesamt Nationaleinkommen nahm in dieser Zeit um 600 % zu, die Schwerindustrie nahm in dieser Zeit um 1100 % zu, der Maschinenbau nahm in dieser Zeit um 3400 % zu. Doch nach ihm waren alle inkompetent in der Wirtschaft.

Marschall Shukow würdigte diese Lieferungen. „Ich will diese Unterstützung nicht bestreiten. Sie hat der Roten Armee und Verteidigungsindustrie in bestimmten Maße geholfen, man darf ihr aber keine größere Rolle beimessen, als es sie in wirklichweit war!!
G. K. Shukow: Erinnerungen und Gedanken, Bd. II, S. 179

Willi

Agesilaos Megas

26.02.2013, 17:42

In Wahrheit erhielt die Sowjetunion von den USA 14450 Flugzeuge und Knapp 7000 Panzer. Von Großbritannien 3384 Flugzeuge und 4292 Panzer.

Also, die SU hatte 17834 Flugzeuge und keine ca. 21.000 Flugzeuge erhalten, und an Panzer waren es 11292 stück, und etwa 20000 Fahrzeuge und keine 400.000 Fahrzeuge was die SU von 1941 bis ende des Krieges erhalten hatte. Den nicht alles, was das bürgerliche wikipedia bringt enspricht der Wahrheit.

Willi, überprüfe Deine Zahlen. In Deiner Auflistung fehlen die kanadischen Lieferungen: Mit ihnen 21.000 Flugzeuge. Es bleibt bei 12.000 Panzern.

Wie Du auf 200.000 Fahrzeuge kommst, ist mir rätselhaft. Selbst wenn es nur 200.000 wären, ist das noch ein Großteil d. leichten Rüstungsproduktion an Fahrzeugen.

Es sieht aber eher so aus:

77.900 Jeeps, 151.000 LKWs, über 200.000 Studebakers. Das macht: Mehr als 400.000 an leichten Fahrzeugen, ca. zwei Drittel der Fahrzeuge (für Dich: leicht) der roten Armee.

Für die Luftwaffe siehe: Palmer, Dictatorship of the air, 2006; dort auch kurze Zusammenfassung von lend and lease; für lend and lease generell: Harrison, Accounting for War, 2002.

Die russische Planwirtschaft produzierte,...

Auf Befehl nur schweres Zeug. Logistik, leichte Rüstung wurden vernachlässigt, so dass sie eben auf jene Hilfe angewiesen waren. Lies Harrison.

Agesilaos Megas

26.02.2013, 17:44

Marschall Shukow würdigte diese Lieferungen. „Ich will diese Unterstützung nicht bestreiten. Sie hat der Roten Armee und Verteidigungsindustrie in bestimmten Maße geholfen, man darf ihr aber keine größere Rolle beimessen, als es sie in wirklichweit war!!
G. K. Shukow: Erinnerungen und Gedanken, Bd. II, S. 179

Willi

Als Feldherr des Weltkrieges taugt Dein Shukow nicht viel, ist aber ansonsten aufgrund von Positivismus mit Vorsicht zu genießen.

Agesilaos Megas

26.02.2013, 17:49

Trotz dieser großen anfänglichen Verluste hingenommen werden mussten, Stieg die Rüstungsproduktion stätig an.

Harrison sagt Dir auch, warum die Produktionszahlen stetig steigen konnten:

LL-Anteile der Rohstoffprodukution:

Blei: 40 %
Cadmium: 66 %
Wolfram: 52 %
Molybdän: 81 %
Gummi: 100 %
Fleischpordukte: 33 %
Tier. Fett: 58 %
Flugbenzin: 37 %

Länge des Schienennetzes (in 1000 km)1939: 86,4
1940: 106
1941: 74 (Barbarossa, Beginn von Lend and Lease im Oktober)
1942: 62 (Fall Blau)
1943: 81,6 (Kursk)
1944: 110 (Sommeroffensive, rote Armee in Polen)
1945: 112 (rote Armee in Deutschland; Ende von Lend und Lease)

Verhältnis von Schienen- und Küstentransportvolumen (1940: 100)

1941: 93/85 (Schiene/Küste), 1942: 52/66, 1943: 58/137, 1944: 68/144, 1945: 76/144.

Viel an log. Transportkapazitäten wurden, nicht etwa für den frontnahen oder eigenen Rüstungsverkehr, sondern mehr und mehr für die Log. der Häfen etc. aufgewandt.

Schienenverkehr: Fracht in Billionen pro Tonne je km

1940: 409, 1941: 386, 1942: 218, 1943: 238, 1944: 280, 1945: 414.

Anzumerken ist auch: Die UdSSR produzierte im Krieg nur unter 100 Loks, bekam aber per LL 2.000 Loks samt 11.000 Waggons und Schienen.

Die Planwirtschaft hatte eben keine Loks eingeplant, auch keine leichten Fahrzeuge.

Haidach

26.02.2013, 20:28

Indien an die UDSSR .....
Die Inder hätten Stalin und seine Genossen in den indischen
Ozean geschmissen und auf den Sozialismus geschissen!

Es gibt in Indien mehrere Bundesstaaten mit einer kommunistischen Regierung. Zudem operiert die maoistische Guerilla bereits auf 25% des indischen Gebiets. Und die Kämpfer haben dort großteils nur Schrottwaffen aus den 50ern. Ich behaupte deswegen gerne mal, dass Indien bis spätestens 2050 sozialistisch sein wird.

Brotzeit

26.02.2013, 21:16

Willi Nicke

27.02.2013, 15:43

Als Feldherr des Weltkrieges taugt Dein Shukow nicht viel, ist aber ansonsten aufgrund von Positivismus mit Vorsicht zu genießen.

Was für dumme Schmutzige Lüge, Schukow hat den gegen schlag von Stalingrad eingeleitet, eben so die Kursker- Schlacht usw.

Hallo, mir sind ein bar, Fehler unterlaufen.

Den Satz von Shukow habe ich nicht an die richtige stelle Geschrieben.
"Marschall Shukow würdigte diese Lieferungen. „Ich will diese Unterstützung nicht bestreiten. Sie hat der Roten Armee und Verteidigungsindustrie in bestimmten Maße geholfen, man darf ihr aber keine größere Rolle beimessen, als es sie in wirklichweit war!!
G. K. Shukow: Erinnerungen und Gedanken, Bd. II, S. 179"

Man kann dadurch einen falschen Zusammenhang daraus schissen, ich schrieb in unter den Satz, wo >die Sowjetische gesamt Industrie von 1926 bis 1940 um 800 % zu nahm,<

Der Satz von Shukow, meint die Lieferungen des Leih- und Pachtvertrag der USA, Kanada, GB an Kriegsmaterial im 2. Weltkrieg an die SU. Nicht aber Maschinen und Anlagen vor den 2. Weltkrieg an die SU, den da war noch ein wirtschafts- Embargo.
Die SU hatte defakto nur Wirtschafts-Beziehungen zu Deutschland mit dem Rapallovertrag von 16. 4. 1922. Was die Faschisten als sie an die macht kamen weiter führten. Ja noch einer Stunde vor den heimtückischen über fahl der Faschisten auf die SU rollten noch Züge mit Rohstoffen und Getreide nach Deutschland.

Ja richtig Deutschland lieferte verschiedene Werkzeugmaschinen an die SU, die Faschisten nehme ich an, das sie vielleicht diese Fabriken nach ihren Einmarsch, in Besitz nehmen können, doch sie haben nicht damit gerechnet, das die Russen alle wichtigen Betriebe die Werkzeugmaschinen nach den Osten verlagern und daraus Waffen schmiedeten.

Hier habe ich die Stückzahlen von 1940 vergessen, die schreibe ich jetzt hinzu.
Die Deutschen Produktzierden Panzer und Selbstfahrlafetten
1940: 1644 Panzer
1941: 3804 Panzer.
1942: 5997 Stück,
1943: 12151 Stück,
1944: 19087 Stück,
1945 waren es bis ende des Krieges noch 3992 Stück

Gesamtstück Zahl 46615

Ja der Höhenjäger MiG-3 hatte in mittleren und niedriger Höhen weniger Erfolg, deshalb wurden davon auch nur 3 320 stück gebaut, man setzte die MiG-3 wegen ihre großen Höhe als Überwachungs-Flugzeug ein, um die Jak- Jäger und Lawotschkin- Jäger, rechzeitig zu informieren, damit sie vorbereitet waren und zum richtigen Zeitpunk die Deutschen Flieger angreifen konnten.

Hier ein Auszug www russland ru
1941/42 wurden über 2 000 Industriebetriebe in den Osten verlegt. Die Belegschaften mussten unglaubliche Schwierigkeiten überwinden.
http://www.russland.ru/kapitulation1/morenews.php?iditem=33

Ja ich hatte nur die Fabriken aufgezählt die 1941 verlagert wurden, dann kommen aber die noch von 1942 hin zu, als die deutschen 1942 in Richtung Kaukasus marschierten, da wurden Fabriken wie aus den Städten Worschilowgrad, Rostow an Don, Krasnodar , usw. die Fabriken abgebaut und verlagert.

Meine Quellen sind:
1941- 1045 der große Vaterländische Krieg der SU, Dietz Verlag Berlin 1985.
Von Tankograd nach Berlin, Militärverlag der DDR 1983
Atlas zur Geschichte teil 2 VEB Herman Haack, kartografische Anstalt Gotha/ Leipzig 1978
Länder der Erde, Verlag die Wirtschaft Berlin 1980
Geschichte der KPdSU, Dietz Verlag Berlin 1973
Ins nächste Jahrhundert, Urania-Verlag Leipzig, Jana, Berlin 1984
Und ich besitze noch ein paar Dutzend andere Bücher über Wirtschaft und Militärtechnik und Geschichte.

Steh auf, steh auf, du Riesenland!
Heraus zur großen Schlacht!
Den Nazihorden Widerstand!
Tod der Faschistenmacht!

Es breche über sie der Zorn
wie finstre Flut herein.
Das soll der Krieg des Volkes,
Der Krieg der Menschheit sein.

Wir sorgen dafür, dass der Brut
Die letzte Stunde schlägt.
Den Henkern ein- für allemal
Das Handwerk jetzt gelegt!

http://www.youtube.com/watch?v=yLEWl3i3e_4

Willi

Agesilaos Megas

27.02.2013, 17:36

Was für dumme Schmutzige Lüge, Schukow hat den gegen schlag von Stalingrad eingeleitet, eben so die Kursker- Schlacht usw.

Hallo, mir sind ein bar, Fehler unterlaufen.

Den Satz von Shukow habe ich nicht an die richtige stelle Geschrieben.
"Marschall Shukow würdigte diese Lieferungen. „Ich will diese Unterstützung nicht bestreiten. Sie hat der Roten Armee und Verteidigungsindustrie in bestimmten Maße geholfen, man darf ihr aber keine größere Rolle beimessen, als es sie in wirklichweit war!!
G. K. Shukow: Erinnerungen und Gedanken, Bd. II, S. 179"

Ich formuliere es anders: Nicht "Shukow taugt als Weltkriegsgeneral nicht viel", sondern "er taugt nicht viel, weil er Weltkriegsgeneral ist": Warum? Weil man ihn nur positivistisch lesen kann. Harrison, wie dargelegt, zeigt, dass die Russen in höherem Maße als 1945-1991 zugegeben Hilfe empfangen haben. Es liegt dabei die Revision sowjetischer Geschichtsbilder zugrunde, die gerade in dern 90ern Auftrieb hatte.

Die SU hatte defakto nur Wirtschafts-Beziehungen zu Deutschland mit dem Rapallovertrag von 16. 4. 1922. Was die Faschisten als sie an die macht kamen weiter führten. Ja noch einer Stunde vor den heimtückischen über fahl der Faschisten auf die SU rollten noch Züge mit Rohstoffen und Getreide nach Deutschland.

Was für die Stalinistische Planwirtschaft vor dem Krieg wichtig ist: Sie hat monströse Pläne (Jahrespläne) erstellt und das Gewicht auf Schwerindustrie und schwere Rüstung gelegt, um in Massen Panzer, Artillerie, teils sogar Flugzeuge zu bauen. Und das ist der größte Nachteil der Planwirtschaft: Ein Auftragsziel muss, wenn die Auftraggeber grausam sind, auf Kosten anderer Bereiche durchgerungen werden; Ressourcen und Ausrüstung können nicht für andere Bereiche zurückgehalten werden. So kam es, dass die rote Armee vor allem logistisch am Ende war: Keine leichten Fahrzeuge, keinen ausreichenden rail pool oder Notfallstüstungspläne für eben diesen, keine Notfallversorgungspläne Lebensmittel betreffend nach Verlust der Ukraine; keine ausreichende Produktion von Funkgeräten, versch. Geräten, Sprengstoff etc. - diese Mängel der Fixierung durch Planwirtschaft, die Verluste durch Barbarossa und der Industrietransfer, sowie ein akuter Rohstoffmangel für eine massive Rüstung (Gummi, Molybdän, Treibstoff etc.) hätte die sowjetische Rüstungsindustrie nie ohne lend und lease durchführen können.
Schon allein die massive Rüstung von 50.000 Panzern hätte nie erreicht werden können, sondern wäre viel geringer, dem industry pool entsprechend, ausgefallen. Vgl. deutsche Rüstung. Die Rüstungsindustrie hätte auch nach dem Transfer nicht aufgabenmäßig zentriert werden können, sondern geteilt, um die logistischen/leichten Rüstungsaufträge zu erfüllen, was die Rüstungseffizienz gemindert hätte.

lend and lease hat es ermöglicht, dass die transferierte Industrie in diesem hohen Maße rüsten konnte, dass die Industrie mit wichtigen Rüstungsgütern versorgt war und dass die rote Armee selbst mobiler und logistischer wurde.

Hier habe ich die Stückzahlen von 1940 vergessen, die schreibe ich jetzt hinzu.
Die Deutschen Produktzierden Panzer und Selbstfahrlafetten
1940: 1644 Panzer
1941: 3804 Panzer.
1942: 5997 Stück,
1943: 12151 Stück,
1944: 19087 Stück,
1945 waren es bis ende des Krieges noch 3992 Stück

Gesamtstück Zahl 46615

Eben: Die schwere Rüstung. Und auch die war auf fremde Produkte angewiesen: Molybdän, Gummie, Sprengstoff etc.

Meine Quellen sind:
1941- 1045 der große Vaterländische Krieg der SU, Dietz Verlag Berlin 1985.
Von Tankograd nach Berlin, Militärverlag der DDR 1983
Atlas zur Geschichte teil 2 VEB Herman Haack, kartografische Anstalt Gotha/ Leipzig 1978
Länder der Erde, Verlag die Wirtschaft Berlin 1980
Geschichte der KPdSU, Dietz Verlag Berlin 1973
Ins nächste Jahrhundert, Urania-Verlag Leipzig, Jana, Berlin 1984
Und ich besitze noch ein paar Dutzend andere Bücher über Wirtschaft und Militärtechnik und Geschichte.

Hast Du auch neuere Fachliteratur nach 1991? Auch Lit., die nicht nur aus der DDR stammt?

Haidach

27.02.2013, 22:16

Harrison sagt Dir auch, warum die Produktionszahlen stetig steigen konnten:

LL-Anteile der Rohstoffprodukution:

Blei: 40 %
Cadmium: 66 %
Wolfram: 52 %
Molybdän: 81 %
Gummi: 100 %
Fleischpordukte: 33 %
Tier. Fett: 58 %
Flugbenzin: 37 %

Länge des Schienennetzes (in 1000 km)1939: 86,4
1940: 106
1941: 74 (Barbarossa, Beginn von Lend and Lease im Oktober)
1942: 62 (Fall Blau)
1943: 81,6 (Kursk)
1944: 110 (Sommeroffensive, rote Armee in Polen)
1945: 112 (rote Armee in Deutschland; Ende von Lend und Lease)

Verhältnis von Schienen- und Küstentransportvolumen (1940: 100)

1941: 93/85 (Schiene/Küste), 1942: 52/66, 1943: 58/137, 1944: 68/144, 1945: 76/144.

Viel an log. Transportkapazitäten wurden, nicht etwa für den frontnahen oder eigenen Rüstungsverkehr, sondern mehr und mehr für die Log. der Häfen etc. aufgewandt.

Schienenverkehr: Fracht in Billionen pro Tonne je km

1940: 409, 1941: 386, 1942: 218, 1943: 238, 1944: 280, 1945: 414.

Anzumerken ist auch: Die UdSSR produzierte im Krieg nur unter 100 Loks, bekam aber per LL 2.000 Loks samt 11.000 Waggons und Schienen.

Die Planwirtschaft hatte eben keine Loks eingeplant, auch keine leichten Fahrzeuge.

Die UdSSR hat schon vor dem LL Schienen, Loks und T-34 gebaut. Ohne das LL hätte man eben weniger Panzer und Flieger produziert und dafür dann mehr Loks, Schienen usw., aber kein seriöser Historiker behauptet doch, dass die UdSSR ohne das LL den Krieg verloren hätte. Der Krieg hätte sich lediglich in die Länge gezogen. Und wenn man schon Bündnispartner hat, dann lässt man sich eben Rohstoffe und Fahrzeuge von denen liefern. Zur Not hätte man auch aus China das Molybdän bekommen. Ich würde mich eher fragen wie oft es militärhistorisch so eine große Divergenz zwischen dem Ziel (Sieg über den UdSSR in 4 Wochen) und dem Resultrat (Niederlage nach etwa 4 Jahren) bei einem Krieg schon mal gab, wie im Falle des 3. Reiches. Die Militärs werden da ja wohl nicht alle so dumm gewesen sein, zumal die Wehrmacht die Rote Armee teilweise ausbildete. Da braucht es auch keinen zu wundern, dass die Wehrmacht so viele Schlachten gewinnen konnte. Im Endeffekt gab es aber keinen Sieg. 1974 hat die BRD gegen die DDR bei der WM verloren. Der Weltmeister hieß aber trotzdem BRD. Und du wirst wohl selbst bezweifeln, dass die West-Alliierten ein Interesse daran hatten, die UdSSR massiv aufzurüsten.

Agesilaos Megas

28.02.2013, 00:54

Die UdSSR...

Ah, schon wieder ein Benutzer mit russischen Wurzeln. Du bist gekommen, die Ehre Deines Vaterlandes zu verteidigen? Dann können wir das gleich beenden. Mir geht es nicht um die Befindlichkeiten von euch Russen, sondern einzig und allein die Revision der sowjet. Rüstungsindustrie.

...hat schon vor dem LL Schienen, Loks ... gebaut...

...und trotzdem war sie aufgrund der fatalen Jahrespläne von Stalin nicht mehr in der Lage, zu ersetzen, was die schwere Rüstung für sich in Anspruch genommen hatte.

Barbarossa hatte den rail pool der Russen empfindlich geschwächt; und auch schon vor dem Krieg hatte Stalin Probleme mit eben diesem (vgl. Ost-Polen). Über den rail pool habe ich ja schon etwas geschrieben. Vgl. Harrison. Dass Schienen und Loks die Adern der Industrie sind, müsste Dir klar sein.

Ohne das LL hätte man eben weniger Panzer und Flieger produziert und dafür dann mehr Loks, Schienen usw.,...

Selbst mit lend and lease hat sich die industrielle Infrastruktur nur langsam von ihren logistischen Problemen erholt. Oben schon dargelegt. Das ist die eine Sache. Die nächste: 2/3 aller leichten Fahrzeuge durch lend and lease. Durch lend and lease erhielten die Sowjets ferner wichtigste Rohstoffe oder Produkte, ohne welche Rüstung nicht laufen konnte: Gummi (Fahrzeuge), Sprengstoff (Munition), Maschinenteile (Panzer, Flugzeuge, Infanterieausrüstung), Molybdän (Panzer), Treibstoff. Verstehst Du das nicht?

...aber kein seriöser Historiker behauptet doch, dass die UdSSR ohne das LL den Krieg verloren hätte.

I. Nenne mir doch einfach einen "seriösen Historiker", der blind die Meinung der sowjetischen Propaganda teilt, die durch massives Kleinreden von lend and lease 1945-1991 lang behauptet hat, die UdSSR und der Sozialismus ganz allein haben gesiegt; währenddessen hielt sie ihre Archive verschlossen und alle wichtigen Details über die sowjet. Rüstung. Zeige mir ferner jemanden, der Harrison widerlegt hat oder widerlegen wollte. Harrison verfolgt keine pol. Ambitionen, anders als die sozialistischen Historiker 1945-1991.

II. War vom Gewinnen des Krieges keine Rede. Fakt ist: lend and lease hat der Rüstung verholfen, auf Hochbetrieb zu arbeiten, logistisch nicht zusammenzubrechen; der roten Armee hat lend and lease geholfen, mobiler zu werden (leichte Fahrzeuge) und per Treibstoff Offensiven starten zu können (was erst 1943 richtig in Gang kam, nachdem die Sowjets schon seit 2 Jahren unterstützt worden waren).

Der Krieg hätte sich lediglich in die Länge gezogen.

Woher weißt Du das? Es hätte soviel passieren können. Ein zweites Mirakel des Hauses Brandenburg, ein zweites 1917...

Und wenn man schon Bündnispartner hat, dann lässt man sich eben Rohstoffe und Fahrzeuge von denen liefern.

Eben. Und deshalb hatte die UdSSR siegen können.

Zur Not hätte man auch aus China das Molybdän bekommen.

Was bist Du denn für ein Dickschädel, russischer Bauer? Sieh es ein: Deine behämmerte unbesiegbare UdSSR ist nur ein feuchter Traum. China begann erst in den 80ern mit der großen Förderung von Molybdän - das übrigens erfolgreich. Gut, die Russen hätten ja Prospektoren in das Bürgerkriegsland China schicken können. Dann wäre aber der Krieg schon vorbei gewesen... :)

Und du wirst wohl selbst bezweifeln, dass die West-Alliierten ein Interesse daran hatten, die UdSSR massiv aufzurüsten.

Genau. Logisch. lend and lease war einfach so. Es gab eigentlich keinen Grund, dass die USA Waren im Wert von 10% des sowjet. Haushaltes einfach so senden. Nur aus Spaß. Es gab auch keinen Grund, 2/3 der sowjet. Fahrzeuge in den USA produzieren zu lassen. Auch keinen Grund, mitten im krieg kostbares Öl, Molybdän etc. massenweise in die UdSSR zu schicken...

Der Russ', der Russ',
um seine Ehre zu retten,
redet er Stuß.

Willi Nicke

28.02.2013, 16:24

Willi, überprüfe Deine Zahlen. In Deiner Auflistung fehlen die kanadischen Lieferungen: Mit ihnen 21.000 Flugzeuge. Lies Harrison.

Autsch, was für eine schmutzige Lüge, die angeblichen 21.000 Flugzeuge, hat er sich gerade aus dem Finger gezogen.

Hier bei wikipedia selbst nach schauen wie er Lüget, den da steht:
"Von den USA wurden 4.000 Bomber, 10.000 Jagdflugzeuge und über 7.000 Panzer an ihren sowjetischen Alliierten geliefert. Die Briten und Kanadier lieferten weitere 5.000 Panzer und 7.000 Flugzeuge."

http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

Da stet "Die Briten und Kanadier lieferten" Also zu sannen 7.000 Flugzeuge, und es behautet die Hätten 21.000 Flugzeuge geliefert. Daran ist doch eindeutig seine Schmutzige Lüge zu erkennen!

In Wahrheit hat die SU 14450 Flugzeuge von den USA und von Großbritannien 3384 Flugzeuge Erhalten. Meine fresse wie haben die Kanadier das nur gemacht, mehr Flugzeuge als USA und GB zusammen lieferten.

In Wahrheit entsprach die Lieferung der Verbündeten an die SU des in verlauf des gesamten Krieges, etwa 5% der SU-Industrieproduktion.

Zitat von Agesilaos Megas
Flugbenzin 37 %
Autsch die Russen haben 37 % das Flugbenzin erhalten

Die Russen förderten von 1942 bis 1945 im Durchschnitt 19 Millionen Tonnen Erdöl, und die Deutschen im Durchschnitt von 1942 bis 1944 6,5 Millionen Tonnen Erdöl, 1945 waren es nur noch 1,3 Millionen Tonnen Erdöl weil sie die Erdöl Felder in Rumänien verloren haben.

Hier steh der vergleich der Erdöl Förder menge der Deutschen und der UdSSR.
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-sowjetischer_Krieg

Frage mit was fuhren die Russischen Panzer? Mit Diesel, was basiert bei der Herstellung?
Den wenn man Erdöl erhitzt, dann gehen zunächst die ganz flüchtigen ("leichten") Bestandteile raus (z.B. Kerosin, Benzin) und dann erst die mittelschweren wie Diesel.
Also Kerosin, Benzin entstehen als Beben Produkt von Diesel in Überfluss.

Und Kerosin ist so zu sagen Flugbenzin,

Ja auch wikipedia bezieht sich zum groschen teil auf die Verlogenen Machwerke von
Palmer, Dictatorship of the air, 2006; dort auch kurze Zusammenfassung von lend and lease; für lend and lease generell: Harrison, Accounting for War, 2002.

Einiges von wikipedia ist richtig, und einiges sind einfach nur Lügen, Wie die Angeglichen 400000 Fahrzeuge, in Wirklichkeit Erhielt die SU 20000 Fahrzeuge.

Nein das müssen die Lieferung der verbündeten gewesen sein.

In Wahrheit war das die Lieferung der Verbündeten, an die SU im verlauf des gesamten Krieges, erhalten hatte nur 5% der SU-Industrieproduktion aus machten.

Willi

Willi Nicke

28.02.2013, 16:26

Es gibt in Indien mehrere Bundesstaaten mit einer kommunistischen Regierung. Zudem operiert die maoistische Guerilla bereits auf 25% des indischen Gebiets. Und die Kämpfer haben dort großteils nur Schrottwaffen aus den 50ern. Ich behaupte deswegen gerne mal, dass Indien bis spätestens 2050 sozialistisch sein wird.

Das wäre schön, wen das so wäre, doch es ist einiges nicht richtig.
Es waren nur Zwei Provinzen in den die Kommunisten an der Regierung waren, in Kerala und Westbengalen, doch leider hatten die KP bei den letzen Wahlen in Westbengalen verloren.
Die maoistische Guerilla nicht im Ganzen Land 25% erreicht, sondern nur in der Provinz Assam hat es 25% des Landes unter ihre Kontrolle.

100 Mio. Werktätige Indiens im Generalstreik
In einem gewaltigen Generalstreik zeigten die Arbeiter und unterdrückten Klassen Indiens am 20. und 21. Februar ihre Stärke und Entschiedenheit bei der Verteidigung ihrer Interessen. Etwa 100 Millionen Menschen sorgten dafür, dass in vielen Teilen des Landes das 'normale' Leben vollständig zum Stillstand kam und in anderen Landesteil stark beeinträchtigt war.
http://www.kommunisten.de/index.php?option=com_content&view=article&id=3895:100-mio-werktaetige-indiens-im-generalstreik&catid=44:internationales&Itemid=92

Willi

Towarish

28.02.2013, 16:31

Die UdSSR hat schon vor dem LL Schienen, Loks und T-34 gebaut. Ohne das LL hätte man eben weniger Panzer und Flieger produziert und dafür dann mehr Loks, Schienen usw., aber kein seriöser Historiker behauptet doch, dass die UdSSR ohne das LL den Krieg verloren hätte. Der Krieg hätte sich lediglich in die Länge gezogen. Und wenn man schon Bündnispartner hat, dann lässt man sich eben Rohstoffe und Fahrzeuge von denen liefern. Zur Not hätte man auch aus China das Molybdän bekommen. Ich würde mich eher fragen wie oft es militärhistorisch so eine große Divergenz zwischen dem Ziel (Sieg über den UdSSR in 4 Wochen) und dem Resultrat (Niederlage nach etwa 4 Jahren) bei einem Krieg schon mal gab, wie im Falle des 3. Reiches. Die Militärs werden da ja wohl nicht alle so dumm gewesen sein, zumal die Wehrmacht die Rote Armee teilweise ausbildete. Da braucht es auch keinen zu wundern, dass die Wehrmacht so viele Schlachten gewinnen konnte. Im Endeffekt gab es aber keinen Sieg. 1974 hat die BRD gegen die DDR bei der WM verloren. Der Weltmeister hieß aber trotzdem BRD. Und du wirst wohl selbst bezweifeln, dass die West-Alliierten ein Interesse daran hatten, die UdSSR massiv aufzurüsten.

Jemand der hier Völkern Intelligenz ab-zuspricht hat ohnehin nicht alle Tassen im Schrank.:vogel:

Willi Nicke

28.02.2013, 16:33

Harrison sagt Dir auch, warum die Produktionszahlen stetig steigen konnten:

Anzumerken ist auch: Die UdSSR produzierte im Krieg nur unter 100 Loks, bekam aber per LL 2.000 Loks samt 11.000 Waggons und Schienen.

Und schon wider eine glatte Lüge, den was steht bei wikipedia selbst nach schauen wie er Lüget!

Da steht: 1900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)

http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

Also keine 100 Loks wie er behauptet, sondern nach bei wikipedia hatte die UdSSR 932 Loks hergestellt. Also nur Lügen Fälschen und Betrügen, so sind diese Schweine.

Ja die gesamte Planwirtschaft wurde von Friedenszeiten auf die Kriegszeit umgestellt.
Die Fabriken die Traktoren und Mähdrescher, Produzierten nun Panzer.
Die Fabriken die Radios Produzierten nun Funkgeräte wie für Panzer und Flugzeuge.
Die Fabriken die Uhren Produzierten, nun Kreisel Kompasse.
Die Fabriken die Schuhe Produzierten, nun Stiefel.
Die Fabriken PKW Produzierten, nun taktische Radfahrzeuge und Jeeps.
Fabriken der Leichtindustrie, nun Munition her.
Alle Fabriken die nicht unbedingt für das normale Lebensnotwendige gebracht wurde, Produzierte nun für die Kriegswirtschaft.

Für die Kommunisten Fresser kann und darf es nicht seien, das die Sozialistische Planwirtschaft
es war, was die Kapitalistische Faschistische Deutschland vernichtete. Nein das müssen die Lieferung der verbündeten gewesen sein.

In Wahrheit war das die Lieferung der Verbündeten, an die SU im verlauf des gesamten Krieges, erhalten hatte nur 5% der SU-Industrieproduktion aus machten.

Marschall Shukow würdigte diese Lieferungen. „Ich will diese Unterstützung nicht bestreiten. Sie hat der Roten Armee und Verteidigungsindustrie in bestimmten Maße geholfen, man darf ihr aber keine größere Rolle beimessen, als es sie in wirklichweit war!!
G. K. Shukow: Erinnerungen und Gedanken, Bd. II, S. 179

Песни победы 2010 "Катюша" (НУ "ОЮА") Lied Katjuscha
http://www.youtube.com/watch?v=65RhWzrbqPA

Willi

herberger

28.02.2013, 16:35

Die UdSSR hat schon vor dem LL Schienen, Loks und T-34 gebaut. Ohne das LL hätte man eben weniger Panzer und Flieger produziert und dafür dann mehr Loks, Schienen usw., aber kein seriöser Historiker behauptet doch, dass die UdSSR ohne das LL den Krieg verloren hätte. Der Krieg hätte sich lediglich in die Länge gezogen. Und wenn man schon Bündnispartner hat, dann lässt man sich eben Rohstoffe und Fahrzeuge von denen liefern. Zur Not hätte man auch aus China das Molybdän bekommen. Ich würde mich eher fragen wie oft es militärhistorisch so eine große Divergenz zwischen dem Ziel (Sieg über den UdSSR in 4 Wochen) und dem Resultrat (Niederlage nach etwa 4 Jahren) bei einem Krieg schon mal gab, wie im Falle des 3. Reiches. Die Militärs werden da ja wohl nicht alle so dumm gewesen sein, zumal die Wehrmacht die Rote Armee teilweise ausbildete. Da braucht es auch keinen zu wundern, dass die Wehrmacht so viele Schlachten gewinnen konnte. Im Endeffekt gab es aber keinen Sieg. 1974 hat die BRD gegen die DDR bei der WM verloren. Der Weltmeister hieß aber trotzdem BRD. Und du wirst wohl selbst bezweifeln, dass die West-Alliierten ein Interesse daran hatten, die UdSSR massiv aufzurüsten.

Die Sowjets bekamen von USA ganze Fabrikanlagen um Waffen zu produzieren,die sowj.Armee wurde zu 2 drittel mit Nahrungsmittel aus den USA ernährt.

Dr Mittendrin

28.02.2013, 16:44

Und schon wider eine glatte Lüge, den was steht bei wikipedia selbst nach schauen wie er Lüget!

Da steht: 1900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

Also keine 100 Loks wie er behauptet, sondern nach bei wikipedia hatte die UdSSR 932 Loks hergestellt. Also nur Lügen Fälschen und Betrügen, so sind diese Schweine.

Ja die gesamte Planwirtschaft wurde von Friedenszeiten auf die Kriegszeit umgestellt.
Die Fabriken die Traktoren und Mähdrescher, Produzierten nun Panzer.
Die Fabriken die Radios Produzierten nun Funkgeräte wie für Panzer und Flugzeuge.
Die Fabriken die Uhren Produzierten, nun Kreisel Kompasse.
Die Fabriken die Schuhe Produzierten, nun Stiefel.
Die Fabriken PKW Produzierten, nun taktische Radfahrzeuge und Jeeps.
Fabriken der Leichtindustrie, nun Munition her.
Alle Fabriken die nicht unbedingt für das normale Lebensnotwendige gebracht wurde, Produzierte nun für die Kriegswirtschaft.

Für die Kommunisten Fresser kann und darf es nicht seien, das die Sozialistische Planwirtschaft
es war, was die Kapitalistische Faschistische Deutschland vernichtete. Nein das müssen die Lieferung der verbündeten gewesen sein.

In Wahrheit war das die Lieferung der Verbündeten, an die SU im verlauf des gesamten Krieges, erhalten hatte nur 5% der SU-Industrieproduktion aus machten.

Marschall Shukow würdigte diese Lieferungen. „Ich will diese Unterstützung nicht bestreiten. Sie hat der Roten Armee und Verteidigungsindustrie in bestimmten Maße geholfen, man darf ihr aber keine größere Rolle beimessen, als es sie in wirklichweit war!!
G. K. Shukow: Erinnerungen und Gedanken, Bd. II, S. 179

Песни победы 2010 "Катюша" (НУ "ОЮА") Lied Katjuscha
http://www.youtube.com/watch?v=65RhWzrbqPA

Willi

Deinen PC hat wohl deine ruhmreiche Sowjetunion entwickelt.

herberger

28.02.2013, 16:52

Die Sowjets bekamen von USA ganze Fabrikanlagen um Waffen zu produzieren,die sowj.Armee wurde zu 2 drittel mit Nahrungsmittel aus den USA ernährt.

Ein US Historiker schrieb,im Koreakrieg und im Vietmamkrieg wurden US Soldaten nicht von US Waffen getötet,aber von Waffen die auf amerikanischen Maschinen hergestellt wurden und diese Waffen wurden mit Schiffen transportiert die auf US Werften hergestellt wurden.

herberger

28.02.2013, 20:02

Hier mal ein Textteil aus WIKI entnomen,wo man eine Bedeutung der US Hilfslieferungen an die Sowjets herraus lesen kann.

Der Hafen von Murmansk konnte nicht eingenommen werden, so dass weiterhin Kriegsmaterial aus den USA angelandet werden konnte. Wie wichtig dieses Material für die Kriegsführung der Sowjetunion war, kann daraus gesehen werden, dass die zeitweilige Unterbrechung der Nordmeerroute nach der Zerstörung des Nordmeergeleitzuges PQ-17 die sowjetische Angriffsplanung im Norden um beinahe zwei Jahre zurückwarf.

Haidach

28.02.2013, 21:47

I. Nenne mir doch einfach einen "seriösen Historiker", der blind die Meinung der sowjetischen Propaganda teilt, die durch massives Kleinreden von lend and lease 1945-1991 lang behauptet hat, die UdSSR und der Sozialismus ganz allein haben gesiegt; währenddessen hielt sie ihre Archive verschlossen und alle wichtigen Details über die sowjet. Rüstung. Zeige mir ferner jemanden, der Harrison widerlegt hat oder widerlegen wollte. Harrison verfolgt keine pol. Ambitionen, anders als die sozialistischen Historiker 1945-1991.

II. War vom Gewinnen des Krieges keine Rede. Fakt ist: lend and lease hat der Rüstung verholfen, auf Hochbetrieb zu arbeiten, logistisch nicht zusammenzubrechen; der roten Armee hat lend and lease geholfen, mobiler zu werden (leichte Fahrzeuge) und per Treibstoff Offensiven starten zu können (was erst 1943 richtig in Gang kam, nachdem die Sowjets schon seit 2 Jahren unterstützt worden waren).

Die Archive der UdSSR waren in den 90ern allen zugänglich. Und warum sollte ein Westler, wie Harrison, bezüglich dem LL keine politischen Ambitionen haben? Wenn er Russe wäre, würdest du doch bei ihm alles anzweifeln. Und warum sollte die UdSSR bei dem Thema lügen, wenn die Amis die Dokumente in der Hand haben. Selbst wenn die Amis komplett alle Panzer und Flieger an die UdSSR geliefert hätten, wäre es immer noch ein Sieg der UdSSR gewesen. Genauso haben die Vietnamesen gegen die Amis gewonnen und nicht die sowjetischen Waffenlieferungen. Und wie gesagt, ich bezweifle mal ganz stark, dass die Amis und Briten die UdSSR massiv aufrüsten wollten.

„Wenn wir sehen, daß Deutschland gewinnt, sollten wir Rußland helfen, und wenn Rußland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen und sie auf diese Weise gegenseitig soviele wie möglich töten lassen, obwohl ich unter keinen Umständen Hitler als Sieger sehen möchte.“
US-Präsident Harry Truman, New York Times vom 24. Juni 1941

Agesilaos Megas

01.03.2013, 00:21

Hier mal ein Textteil aus WIKI entnomen,wo man eine Bedeutung der US Hilfslieferungen an die Sowjets herraus lesen kann.

Japp!

In diesem Strang muss ich singen. Was braucht man für Offensiven? Panzer brauchen Treibstoff, Flugzeuge brauchen Treibstoff, Fahrzeuge brauchen Treibstoff; Artillerie, Nachschubtruppen, Meldetruppen und teilweise Infanterie brauchen leichte Fahrzeuge oder Züge.

Die jüngeren Russen, die hier schreiben, wollen das nicht einsehen.

Oder um etwas Gängiges zu zitieren:

"Man stelle sich vor, wie wir von Stalingrad nach Berlin ohne sie (i.e.: amerikanische Fahrzeuge) vorgerrückt wären"

Und über die Lebensmittelversorgung:

"Ohne Dosenfutter hätten wir unsere Armeen nicht versorgen können".

Chruschtschow

Auf dt. Seite hat man lend and lease und die sowjet. Rüstung maßlos unterschätzt. Hitler glaubte immer wieder, von Zeitzler unterstützt, dass die rote Armee sich selbst im Winter verzehren werde und nicht in der Lage sei, offensiv zu operieren. Vgl. Uranus und die Platzierung d. Rumänen.

Agesilaos Megas

01.03.2013, 01:31

...

Wenn Du Harrison, nicht die Wikipedia widerlegen willst, kaufe seine Bücher oder schreiben ihm einen Brief. Studiere ferner mal die neuere Literatur. Es ist ja nicht ganz unberechtigt, Zahlen zu bezweifeln, die Du allesamt der DDR-Literatur oder Wikipedia entnommen hast.

Zu den Loks: Ich drücke es deutlicher aus: 1942-1945 92 Lokomotiven. Das ist genau der Zeitpunkt, als die Industrie transferiert und Lok-Fabriken in Panzerfabriken umgewandelt worden sind, nachdem man den Großteil des eigenen rail pool verloren hat.

In der Wikipedia ist natürlich ein Fehler: Es sind nicht 932 Loks, sondern 92. Der Herr hat sich vertippt. Als Quelle nennt er nämlich Overy. Liest man bei Overy nach, steht da: 92 Loks! ;)

Also: Willie, erst denken, prüfen, dann losschreien.

Die Zahlen der Flugzeuge sind immer noch korrekt, die dt. Wikipedia nicht zitierfähig.

PS: Die 92 Loks basieren auf den Arbeiten eines Russen. ;)

Agesilaos Megas

01.03.2013, 01:54

Die Archive der UdSSR waren in den 90ern allen zugänglich.

Habe ich ja auch geschrieben, Dumpfnase.

Du kannst nichts dafür. Du bist so erzogen worden. Dass viele Russen sich nicht mit ihrer jüngeren Vergangenheit beschäftigen...

Ein gutes Buch für Dich:

Tapon, F.: The Hidden Europe. What Eastern Europeans Can Teach Us.

Dort liest man, was sich hier bestätigt:

"Erstaunlicherweise unterschätzen sogar gebildete Russen die Bedeutung westalliierter Kriegsanstrengungen."

Tapon, S. 666

Und warum sollte ein Westler, wie Harrison, bezüglich dem LL keine politischen Ambitionen haben? Wenn er Russe wäre, würdest du doch bei ihm alles anzweifeln.

Tss. Lies Harrison, untersuche seine Quellen, fälle ein revidiertes Urteil.

Und warum sollte die UdSSR bei dem Thema lügen, wenn die Amis die Dokumente in der Hand haben.

Die US-Archive sind ebenfalls nicht ganz offen, und man scheut sich auch heute noch, offiziell den Massenmörder Stalin unterstützt zu haben oder generell - nach der Kommunistenjagd - den Osten finanziert zu haben; es gibt Theorien, die besagen, dass lend and lease den USA sogar ökonomisch geschadet habe - für die Offiziellen in den USA ist und bleibt es also unpopulär. Du siehst: Ob Russen oder Amis - beide verlogen. Sieh es ein.

Selbst wenn die Amis komplett alle Panzer und Flieger an die UdSSR geliefert hätten, wäre es immer noch ein Sieg der UdSSR gewesen.

Du bist aber auch.... Richtiger muss es heißen: Wenn die Alliierten die UdSSR nicht unterstützt hätten, hätte sie dann noch siegen können?

Sieh es ein: Die UdSSR ist nicht Alleinsieger. Die Rolle müsste differenzierter zu betrachten sein. Der Sieg resultiert aus der engen Kooperation, Du Schafskopf.

Genauso haben die Vietnamesen gegen die Amis gewonnen und nicht die sowjetischen Waffenlieferungen.

Kannst Du 1 und 1 zusammenzählen? Ein Sieg ist die Summe begünstigender Faktoren. Niemand siegt allein, nicht einmal Friedrich der Große.

Und wie gesagt, ich bezweifle mal ganz stark, dass die Amis und Briten die UdSSR massiv aufrüsten wollten.

Haben sie aber: 50.000 Panzer konnten produziert werden, 400.000 Fahrzeuge geliefert, 2.000 Züge, 11.000 Waggons, Gummi, haufenweise Molybdän etc. - Du kannst es nennen, wie Du willst. Es bleibt aber eine fette Anabolika-Gabe für das wankende UdSSRchen. Und der US-Staff hatte obendrein auch kein Vertrauen in die Leistung der roten Armee, wie auch die "ganze" Welt damals - Japan wohl ausgenommen -, was wohl der wichtigste Grund für lend and lease sein dürfte.

Nenne mir mal einen vom Fach oder ein Werk, das Deinen Standpunkt vertritt.

„Wenn wir sehen, daß Deutschland gewinnt, sollten wir Rußland helfen, und wenn Rußland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen und sie auf diese Weise gegenseitig soviele wie möglich töten lassen, obwohl ich unter keinen Umständen Hitler als Sieger sehen möchte.“
US-Präsident Harry Truman, New York Times vom 24. Juni 1941

Das fett Markierte ist ja durch Barbarossa eingetreten. Im Oktober 1941, als lend and lease anlief, war Barbarossa noch am Laufen. Grund genug für die Amis, die Sowjets zu unterstützen. Ei, eben dann trat ja auch die Transformation der roten Armee ein, komisch, wa?

Agesilaos Megas

01.03.2013, 02:01

Deinen PC hat wohl deine ruhmreiche Sowjetunion entwickelt.

Ja. Er beruft sich auch auf DDR-Literatur. :D

Und das mit den Loks scheint ein Tippfehler auf Wikipedia zu sein. Vgl. Overy...

Dr Mittendrin

01.03.2013, 06:48

Ja. Er beruft sich auch auf DDR-Literatur. :D

Und das mit den Loks scheint ein Tippfehler auf Wikipedia zu sein. Vgl. Overy...

Ein sehr verblendeter Stalinist. Meine Freundin ist Russin, sie trauert auch der Sowjetunion noch nach. Mir wurst, die kriegt sie nicht mehr. Ich hab ihr auch gesagt, dass es kein deutscher Überfall war, sondern ein Präventionsangriff. Ihr Opa kam um, glaub 1943.

Affenpriester

01.03.2013, 06:53

Dr Mittendrin

01.03.2013, 07:09

Mein Großvater hat es zum Glück mit zwei Jahren Russenhaft überstanden. Krieg ist immer etwas Übles.
Allerdings waren die Dinge damals nicht so eindeutig, wie man es heute gern suggeriert.

Mein Vater war in Frankreich ( Normandie) der kleine Soldat wusste gar nix, wieso und warum.

Wolf Fenrir

01.03.2013, 07:15

Mein Vater war in Frankreich ( Normandie) der kleine Soldat wusste gar nix, wieso und warum.

Mein Vater wurde im Februar 43 eingezogen und war dann bis zum Ende an der Ostfront.

Er hat immer sehr viel aus dieser Zeit erzählt , manchmal kommt es einem vor als hätte man es selbst erlebt.

herberger

01.03.2013, 09:07

Die Archive der UdSSR waren in den 90ern allen zugänglich. Und warum sollte ein Westler, wie Harrison, bezüglich dem LL keine politischen Ambitionen haben? Wenn er Russe wäre, würdest du doch bei ihm alles anzweifeln. Und warum sollte die UdSSR bei dem Thema lügen, wenn die Amis die Dokumente in der Hand haben. Selbst wenn die Amis komplett alle Panzer und Flieger an die UdSSR geliefert hätten, wäre es immer noch ein Sieg der UdSSR gewesen. Genauso haben die Vietnamesen gegen die Amis gewonnen und nicht die sowjetischen Waffenlieferungen. Und wie gesagt, ich bezweifle mal ganz stark, dass die Amis und Briten die UdSSR massiv aufrüsten wollten.

„Wenn wir sehen, daß Deutschland gewinnt, sollten wir Rußland helfen, und wenn Rußland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen und sie auf diese Weise gegenseitig soviele wie möglich töten lassen, obwohl ich unter keinen Umständen Hitler als Sieger sehen möchte.“
US-Präsident Harry Truman, New York Times vom 24. Juni 1941

Ein Archiv wurde in Russland meines wissens noch nicht geöffnet,die Vernehmungen der in deutscher Gefangenschaft geratenen sowj.Generäle.Viele Historiker glauben dieses Archiv wäre sehr aufschlussreich.Man kann vermuten wenn da etwas für die Sowjets positives enthalten wäre,dann wären sie längst geöffnet.

Harry Truman war 1941 ein niemand,selbst ab 1944 als Vize Präsident war er nicht in der Rooseveltregierung eingebunden.

Agesilaos Megas

01.03.2013, 14:00

Ein Archiv wurde in Russland meines wissens noch nicht geöffnet,die Vernehmungen der in deutscher Gefangenschaft geratenen sowj.Generäle.Viele Historiker glauben dieses Archiv wäre sehr aufschlussreich.Man kann vermuten wenn da etwas für die Sowjets positives enthalten wäre,dann wären sie längst geöffnet.

Auch hier sei auf Harrison und besonders die Einleitung verwiesen: Harrison, The Soviet Home Front; ferner: Harrison, accounting for war; ferner: Harrison: Soviet Planning in peace and war.

In der für Historiker fruchtbaren frühen Periode d. russ. Föderation waren die Archive beschränkt frei. D.h.: per Archiv veröffentlicht, was aber hierzulande nicht unbedingt anders sein muss ("liegt zur Einsichtnahme nicht vor", wie es immer heißt). Später jedoch ging man mehr und mehr davon ab. Bestimmte Bereiche wurden nie freigegeben, verständlicherweise.

Agesilaos Megas

01.03.2013, 14:08

Ein sehr verblendeter Stalinist. Meine Freundin ist Russin, sie trauert auch der Sowjetunion noch nach. Mir wurst, die kriegt sie nicht mehr. Ich hab ihr auch gesagt, dass es kein deutscher Überfall war, sondern ein Präventionsangriff. Ihr Opa kam um, glaub 1943.

Ja. Und wenn man genau liest, kommt auch der DDR-Duktus der Geschichtsdidaktik hindurch, der etwas starr ist und sich bisher nicht weiterentwickelt hat. Gängiges Bsp.: Die Antike war die böse Sklavenhaltergesellschaft, die UdSSR hat 1941-45 die Überlegenheit der Planwirtschaft bewiesen - blablabla.

Gerade die Russen, anders als wir, die wir krankhaft überkritisch sind mit eigenen Fehlern, wollen gern ein Bild vom unbesiegbaren und selbstständigen und sauberen Russland zeichnen. Lies Dir Towarish oder smersh durch - für sie darf nicht sein, was nicht sein darf. Und da wird die Sache auch mit aller Sturheit durchgezogen. Ich freute mich ja, wenn sich die Knopps hierzulande davon mal 10% abgeschnitten hätten.

Ich hätte nicht immer die Geduld, der Herzensdame die UdSSR madig zu machen... :D

herberger

01.03.2013, 15:03

Auch hier sei auf Harrison und besonders die Einleitung verwiesen: Harrison, The Soviet Home Front; ferner: Harrison, accounting for war; ferner: Harrison: Soviet Planning in peace and war.

In der für Historiker fruchtbaren frühen Periode d. russ. Föderation waren die Archive beschränkt frei. D.h.: per Archiv veröffentlicht, was aber hierzulande nicht unbedingt anders sein muss ("liegt zur Einsichtnahme nicht vor", wie es immer heißt). Später jedoch ging man mehr und mehr davon ab. Bestimmte Bereiche wurden nie freigegeben, verständlicherweise.

Ich denke mal zionistische Kreise werden auch in Russland Zugang zu allen Archiven haben,und wenn Metanjahu mit einem belanglosen Dokument was auch noch von der Bildzeitung stammt in der UN rumwirbelt,dann haben die noch nichts gefunden was die Deutschen zusätzlich belastet,Entlastendes wollen die ohnehin nicht finden.

Nicht Sicher

01.03.2013, 18:17

Schaut euch das mal an. Die Welt Schreiber haben anscheinend das letzte Bisschen Resthirn verloren, und bringen Stalins Tod als Liveticker.:haha:

http://www.welt.de/geschichte/article113997787/Beria-erklaert-ich-habe-Stalin-erledigt.html

Agesilaos Megas

02.03.2013, 00:13

Ich denke mal zionistische Kreise werden auch in Russland Zugang zu allen Archiven haben,und wenn Metanjahu mit einem belanglosen Dokument was auch noch von der Bildzeitung stammt in der UN rumwirbelt,dann haben die noch nichts gefunden was die Deutschen zusätzlich belastet,Entlastendes wollen die ohnehin nicht finden.

Ja, in der Tat. Allerdings ist die Arbeit von Harrison nur Sprengstoff für die Russen und ihren Stolz. Deutschland wird von ihm - natürlich - nicht entlastet. Er belastet aber indirekt auch die USA, indem er ihnen eine gewichtigere Rolle zumisst. Dafür jedoch ist Brutus Experte. Frage ihn mal! :)

herberger

02.03.2013, 09:51

Ja, in der Tat. Allerdings ist die Arbeit von Harrison nur Sprengstoff für die Russen und ihren Stolz. Deutschland wird von ihm - natürlich - nicht entlastet. Er belastet aber indirekt auch die USA, indem er ihnen eine gewichtigere Rolle zumisst. Dafür jedoch ist Brutus Experte. Frage ihn mal! :)

Vor einigen Monaten schrieb ein russ.Armee Historiker auf einer Webseite,Polen ist Schuld am 2.Weltkrieg,nach einigen Stunden war dieser Artikel auf der Webseite verschwunden.

Willi Nicke

03.03.2013, 17:31

Die Archive der UdSSR waren in den 90ern allen zugänglich. Und warum sollte ein Westler, wie Harrison, bezüglich dem LL keine politischen Ambitionen haben? Wenn er Russe wäre, würdest du doch bei ihm alles anzweifeln. Und warum sollte die UdSSR bei dem Thema lügen, wenn die Amis die Dokumente in der Hand haben. Selbst wenn die Amis komplett alle Panzer und Flieger an die UdSSR geliefert hätten, wäre es immer noch ein Sieg der UdSSR gewesen. Genauso haben die Vietnamesen gegen die Amis gewonnen und nicht die sowjetischen Waffenlieferungen. Und wie gesagt, ich bezweifle mal ganz stark, dass die Amis und Briten die UdSSR massiv aufrüsten wollten.

„Wenn wir sehen, daß Deutschland gewinnt, sollten wir Rußland helfen, und wenn Rußland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen und sie auf diese Weise gegenseitig soviele wie möglich töten lassen, obwohl ich unter keinen Umständen Hitler als Sieger sehen möchte.“
US-Präsident Harry Truman, New York Times vom 24. Juni 1941

Ja richtig, dahast du folkommen recht.

Sowjetische Militärfahrzeuge des Zweiten Weltkrieges
Da sind alle Fahrzeuge aufgelistet, Wie Leichte Fahrzeuge, Leichte Lkw, Leite Panzer, Mittelschwere, Schwimm Panzer vor dem Krieg und stück Zahl und während des Krieges gebaute.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Milit%C3%A4rfahrzeuge_des_Zweiten_Welt krieges

Amerikanische Lieferungen aus dem Leih- und Pachtgesetz (in der Roten Armee ab 1942)
Was steht da, Lieferungen von Autos, Immer nur frage Zeichen, und keine Zahlen!

An Panzer waren es 11%, aber insgesamt gemessen an der UdSSR Industrie nur 5%.

Hier stehen eine menge Fakten drin, zwar nicht so viel wie in meinen Ganzen Büchern aber um ein bedeutendes mehr, als hier bringen kann.
Wer die Wahrheit wissen will kann hier reinschauen!!

http://www.jugendbibliothek-gera.de/files/download/gvlk.pdf

Willi

Willi Nicke

03.03.2013, 17:51

Willi Nicke

03.03.2013, 17:55

Die UdSSR wurde ja auch erst in den 30ern industrialisiert. Da war das 3. Reich schon um Jahrzehnte weiter wegen der deutschen Industialisierung im 19. Jahrhundert. .

Richtig das wird aber immer dabei underschlagen.

Willi

Willi Nicke

03.03.2013, 17:58

Zitat von Agesilaos Megas 20
Was für die Stalinistische Planwirtschaft vor dem Krieg wichtig ist: Sie hat monströse Pläne (Jahrespläne) erstellt und das Gewicht auf Schwerindustrie und schwere Rüstung gelegt, um in Massen Panzer, Artillerie, teils sogar Flugzeuge zu bauen. Und das ist der größte Nachteil der Planwirtschaft:

Was ist das für ein oberflächlicher Schwachsinn. Man mus die Dinge schon in komplexen Zusammenhang betrachten, Russland war 1917 industriemäßig ein vollkommen unterentwickeltes Land, und Russland wusste, wie Deutschland ein Hoch entwickeltes Land es war. Als in der Mitte der 20er Jahre in Deutschland die Faschisten aufkamen, war es klar das so schnell wie möglich eine leistungsfähige Industrie erforderlich ist. Dass man in etwa 15 Jahren eine Industrie, aufbauen muste, was die hoch entwickelten Kapitalistischen Lände so 100 bis 150 Jahre brauchten.

Als dies 1932 erschaffen war, konnte man auch nun mit Werkzeugmaschinen. Maschinen für die Leichtindustrie herstellen, um damit al die kleinen Dinge herstellen. Durch den ersten Weltkrieg und Bürger plus Interventionskrieg ging die Konsumindustrie um 63 % zurück, erst 1926 wurde der stand von 1913 wieder erreicht, und 1928 waren es 120 % und 1932 ist es auf 187 % angestiegen. Also, wo ist da nur ganz allein das Gewicht auf die Schwerindustrie gelegt wurden.

Der Überfall des NS-Regieme von 1941 hat es doch gerade gezeigt, und des halb, war es an Anfang, vollkommen richtig das Gewicht auf die Schwerindustrie gelegt werden muste.

Deshalb muste am Anfang die Schwerindustrie wie Eisenhüttenwerke-, und der Abbau von wie Eisenerz vorangetrieben werden.

So wie die Rohstoffe der ganzen Palette von Buntmetallen, den das zaristische Russland war in der Buntmetallindustrie an Letzter stelle in der Welt. So wurde dann im zweiten Fünfjahrplan die Buntmetallindustrie vorangetrieben, wie Kupfer-, Zinn-, Nickel-, Aluminium-, Blei-, Zink-, Molybdän-, Wolfram-, und seltene Metalle. So wie die Erdöl-, Kohlen Förderung investiert werden.

Die Schwerindustrie braucht man um Eisen und Stahl herzustellen, um daraus Werkzeugmaschinen herzustellen, um daraus wiederum Maschinen und anlagen herzustellen zu können.

Den ohne all dies könnten kein Maschinenbau, keine Buntmetallindustrie, keine Elektroindustrie und keine Chemischindustrie, errichtet werden.

Den Eisen und Stahl braucht man um wiederum, für Eisenhüttenwerke zu errichten, und Hüttenwerke für Buntmetalle zu errichten. Und wie hätte man ohne Schwerindustrie, die Chemieindustrie errichten können, dazu bracht man nun mahl fiele Stahlrohre und Anlagen dafür.

Die Chemieindustrie für die Herstellung von synthetischen Gummi-, Kunststoffe-, Kunstdünger-, Kalziumsoda- usw..

Als Erstes wurden Traktoren und Mähdrescher-, Autos herstellen zu können. Daneben wurden Panzer-, Flugzeuge und Eisenbahnschienennetz ausgebaut, da mit wurden bis zum 21 Juni des überfall 30.000 Kilometer neue Verbindungen erschlossen.

Ja man kann die große dumme Fresse haben, wen Länder wie GB. USA Deutschland und Frankreich schon lange eine Schwerindustrie hatten, die so zwischen etwa 1850 bis 1913 errichtet wurde, Dan kann man auch massenhaft AUS Stahl, Eisen, Kupfer, Aluminium und Erdöl daraus dann in der Leichtindustrie alle Hunderttausend verschienene Dinge herstellen.

Und das die SU in der Planwirtschaft angeblich nur auf die Schwerindustrie gelegt hätte ist absolut falsch. Zur gleichen Zeit wurde auch die Leichtindustrie geschaffen, die Autos, Traktoren, Mähdrescher, Beispiel im Jahre 1940 wurden 2,8 Millionen Uhren, 178.000 Rundfunkempfänger, 3.500 Haushaltskühlschränke, 355.000 Fotoapparate hergestellt usw.

Aber es war abzusehen, das ein neuer Krieg drohte, um in Massen Panzer, Artillerie und Flugzeuge zu bauen. Den ohne diese Schwerindustrie hätte man dies nie bauen können. Du kannst kein Panzer aus Holz bauen, da zu braucht man nun mahl Stahl. Ja die Flugzeuge und LKW waren Teile daran aus Holz gebaut wurden, ob wohl eine Schwerindustrie geschaffen wurde, hatte das Nievo an Eisenerz und Stahl Herstellung immer noch nicht den Stand von Deutschland Erreicht. Ob wohl die Planwirtschaft auf das Gewicht der Schwerindustrie lag.

Da der Bedarf in der Verteidigungsindustrie an Buntmetallen und seltenen Metallen wuchs, wurde ab 1938 im Altai, der Bau von Bergwerken, und Fabriken errichtet, wo man zu vor Große Lagerstätten von Wolfram, Molybdän und andere Buntmetalle fand.

Und ohne den Gewicht auf die Schwerindustrie hätte sie niemals,von 1940 bis August 1945 so 102.185 an Panzer und Selbstfahrlafetten und 136.800 Flugzeuge bauen können. Hätte man 1940 auch nicht 136000 Lkw produziert können.

Teil 1

Willi Nicke

03.03.2013, 18:17

[COLOR="#0000CD"]
Teil 1

Zitat von Agesilaos Megas
eben diesen, keine Notfallversorgungspläne Lebensmittel betreffend nach Verlust der Ukraine;

Solschen Unsinn kann nur reden der von den tatsächlichen Fakten null Ahnung hat!

Den schon im ersten Planjahrfünft von 1928 bis 1932 wurde eine Mächtige Industrie im Osten Geschaffen, wie hinder Moskau im Wolgagebiet von der Stadt Gorki, Kasan, bis hin nach Kuigyschew, wie im gesamten Ural darin wie um Magnitogorsk, eine Mächtige Kohle und Hüttenindustrie, so wie in Westsibirien Zwischen Nowosibirsk und Krasnojarsk. In dieser Zeit wurden im ganzen Land 1500 neue Industriebetriebe aller Art errichtet.

Den es wurde im Wolgagebiet und in Westsibirien zwischen Omsk und Nowosibirsk die Landwirtschaft aufgebaut, also praktisch eine zweite Kornkammer, neben der von der Ukraine.

So mit konnte man aus gleischen wen ein teil der Ukraine und Belorussland vielleicht Ausfällt, den es wurden hinder Moskau bis ende 1940 6162.000 Tonnen Weizen, Roggen, Hafer, Graupen angelegt. Eben so wurden Reserven von aller art von Buntmetallen angelegt.

Zitat:
keine ausreichende Produktion von Funkgeräten, versch. Geräten, Sprengstoff etc.
diese Mängel der Fixierung durch Planwirtschaft, die Verluste durch Barbarossa

Ersten man kann was nicht planen, den die Militärs, wussten nicht das Funkgeräte so wichtig sein könnten. Bei der ersten Panzerschlacht von 24. bis 28. Juni, in der Gegend von Luzk- Rowno- Brody. Wo die Rotarmee abgeschossene Panzer des Gegners inspizierten, stellten sie fest das jeder Panzer mit Funkgerät ausgestattet war. So mit begann man die Betriebe die Radios herstellten umzurüsten, um nun Funkgeräte herzustellen. Anmerkung: Im Jahre 1940 wurden 178.000 Radios hergestellt.

Bis 1940 arbeiteten schon 531.000 Traktoren-, 182.000 Mähdrescher-, und 228.000 Lastkraftwagen aus eigener Produktion in der Landwirtschaft. Auch ein großer Teil im Gebiet die die Faschisten Besetzten wurden diese Maschinen evakuiert, die da im Einsatz waren.

Die Eisenbahn erhielt von der Industrie von 1928 bis 1940 über 11.000 Lokomotiven darunter einige Elektroloks und Dieselloks, und über 280.000 Waggons. Den ohne sie hätte man nicht, nach den überfall über 1520 Fabriken abgebaut und in das tiefste Hinterland aufbauen können, gleichzeitig wurde ja die Belegschaften der Betrieb mit ihren Familien, also über 10 Millionen Menschen ins Hinterland evakuiert. Noch mal das war eine Logistische Meisterleistung.

Ein bar Fakten: Die Industrieproduktion einiger Erzeugnisse

Produkt...............Mengen....1913....1920..1928 ....1932...1940
Kohle..................Mill. to......29,2.....8,7.....35,5....64,4….165,9
Eisenerz..............Mill. to........9,2.....0,2..…..6,1....12,1…..29,9
Erdöl..................Mill. to......10,2......3,9.....11,6.....21,4….31,1
Elektroenergie....Mdr. kWh......1,9......0,5......5,0.....13,5....48,6
Roheisen.............Mill. to.......4,2.......0,1......3,3......6,2…..14,9
Stahl..................Mill. to.......4.2.......0,2....…4,3......5,9…..18,3
Lkw..........…....1000 St.........0,7...................................1 36,0
Pkw............…..1000 St.........0,1.................................... ..5,5
Traktoren.........1000 St..............--.................................31,6
Mähdrescher.....1000 St..............--.................................12,8
Kalzin Soda......1000 to.......152..................206..............509 .0
Monohydrat.......Mill. to..........0,1..................0,2.............. .1,6
Autoreifen.........Mill. St..........0,1..................0,1.............. .3,0
Chemiefasern..1000 to................--...............0,2..............11,1
Mineraldünger ... Mill. to……...…0,09……............0,1……..... .……3,3
Uhren................Mill. St……..…0,7……………….............… …..…..2,8
Radio................1000 St.............--...............................178
Fernsehgeräte...1000 St.............--.................--...............0,3
Kühlschränke...1000 St.............--...................--...............3,5
Fotoapparate....1000 St.............--................................355
Lederschuhe.....Mill. Paar........68...................................2 12
Getreide............Mill. to……...…86,0……………….............. ..…..95,6
Baumwolle.........Mill. to……...…..0,7………………….......... ...………2,2
Kartoffeln..........Mill. to..........31,9…………………............. …..76,1
Milch................Mill. to……....…29,4………………….......... ...…..33,6
Schweine..........Mill. to................................................ .27,6 am Ende des Krieges 10,6
Eisenbahnnetz..1000 km..........71.7...............................106 ,1
Erdölhauptleitungen 1000 km......1,1..................................4,1
Wergzeugmaschinen 1000 St.....1,8.................................58,4
.
Zweiter Teil

Lichtblau

03.03.2013, 18:20

die UdSSR hat 1941-45 die Überlegenheit der Planwirtschaft bewiesen

Dafür gibts sogar einen ganz unverdächtigen Zeugen!

Hermann Göring am 13. September 1942 im Reichsluftfahrtministerium vor Luftfahrtindustriellen:

"Meine Herren, Sie wissen ja, es gibt viele Arten der Wirtschaftsführung, angefangen von der kommunistischen Wirtschaftsführung, die nicht mal so schlecht ist, denn Sie werden ja nicht bestreiten können, dass der Kommunismus in Russland jedenfalls eins fertiggebracht hat, einen ungeheuren Ausstoß zu erzielen, wogegen Sie ganz kleine Quetschbuden sind, damit Sie einmal Bescheid wissen! Ganz kleine Schlosserwerkstätten sind Sie gegenüber den Werken der Sowjetluftfahrtindustrie.
Der Kommunismus hat es leider am allerbesten gemacht. Das ist ein Jammer, aber es ist so. Und das Tollste ist, die Brüder konstruieren auch nicht mal schlecht. Einen Fernbomber haben sie, mit dem Biest fliegen sie. Er stößt bis nach Berlin. So eine alte Klamotte fliegt in neuntausend, zehntausend Meter Höhe. In der Höhe fliegt dieser TB-7 an, treibt sich hier herum und schmeißt seine Bomben und haut wieder ab. Aber wir können ihn nicht herunter holen. Das ist unangenehm. Das nenne ich mal einen Fernbomber, der fliegt von Moskau bis hierher und fliegt wieder zurück. Wo haben Sie so einen Bomber? Dazu fliegt er wenn er lustig ist, in zehntausend Meter Höhe. Also wo, bitte, haben wir so einen Bomber?"

Quelle: Olaf Groehler, Legendäre Flugzeuge: Petljakow TB-7 In: Fliegerkalender der DDR 1980, Berlin 1979, S. 68.

Willi Nicke

03.03.2013, 18:23

Zweiter Teil

Zitat von Agesilaos Megas
und der Industrietransfer, sowie ein akuter Rohstoffmangel für eine massive Rüstung hätte die sowjetische Rüstungsindustrie nie ohne lend und lease durchführen können.
Schon allein die massive Rüstung von 50.000 Panzern hätte nie erreicht werden können, sondern wäre viel geringer, dem industry pool entsprechend, ausgefallen. Vgl. deutsche Rüstung.

Wie verlogen das doch ist, das die SU ohne die Transfer Leistungen der USA und GB. Hätte keine 50.000 an Panzer und Selbstfahrlafetten hergestellten können.

Erstens hatte die SU nicht 50.000 Panzer, Schon das ist gelogen, sondern insgesamt wurden zwischen 1940 und August 1945 über 102.000 an Panzer und Selbstfahrlafetten hergestellt. Deutschland da gegen in der Zeit nur 46.615 Panzer und Selbstfahrlafetten hergestellt, da zu kommt noch das es keine 1520 Fabriken abbauen muste um sie zuverlegen.

Nur komisch, die SU hatte schon zwischen 1932 über 22.000 Panzer hergestellt, ohne Transfer Leistungen der USA und GB., den sie Boykottieren zu dieser Zeit die SU. Na so was wie war das möglich. Schon daran ist zu erkennen, was für eine Schmutzige lüge das ist.

Aber durch die Eroberung wie Frankreich und andere Länder hatte es 32 Millionen Tonnen Stahl jährlich zu Verfügung. Die UdSSR dagegen nur 18,3 Millionen tonnen und hat trotzdem mehr als das doppelte an Panzer hergestellt. Den die Motoren der Russischen Panzer waren aus Aluminium, dadurch waren sie leichter und man hat eine menge Stahl (Eisen) eingespart.

Vgl. deutsche Rüstung an Panzern und der SU von 1940 bis ende des Krieges.
Hier an den Beispiel der Panzer Produktion ist die Überlegenheit der sozialistischen Planwirtschaft eindeutig erkennbar ist.

Land........Jahr......Stück.
UdSSR...1940:......2794
Deutsche1940:.....1644

UdSSR...1941:......6590
Deutsche1941:.....3804 .

UdSSR...1942:....24719
Deutsche1942:.....5997

UdSSR...1943:....24006
Deutsche1943:...12151

UdSSR...1944:...28983
Deutsche1944:..19087

UdSSR...1945:...15093 Stück bis zum 30. Juni
Deutsche1945:....3992 Stück bis ende des Krieges

Von 1928 bis mitte 1941 wurden dieser Zeit mehr als 50.000 Werkzeugmaschinen hergestellt, damit lag die SU hinder den USA auf dem zweiten Platz. Um damit Maschinen Anlagen und Bauteile für alle Dinge herstellen zu können. Wie für Autos, Flugzeuge, Motoren, Granaten, eben für alle Dinge wofür man die Werkzeugmaschinen braucht.

Mit den Ersten, zweiten und hier den dritten Teil und was ich hier auf den Seiten 16, 19 schrieb ist es doch er sichtlich, das Gewicht auf Schwerindustrie richtig war. Sonst hätte man das alles was ich im ersten und zweiten Teil und hier schrieb nicht Bauen Können.

Sowjetische Militärfahrzeuge des Zweiten Weltkrieges
Da sind alle Fahrzeuge aufgelistet, Wie Leichte Fahrzeuge, Leichte Lkw, Leite Panzer, Mittelschwere, Schwimm Panzer vor dem Krieg und stück Zahl und während des Krieges gebaute.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Milit%C3%A4rfahrzeuge_des_Zweiten_Welt krieges

Amerikanische Lieferungen aus dem Leih- und Pachtgesetz (in der Roten Armee ab 1942)
Was steht da, Lieferungen von Autos, Immer nur frage Zeichen, und keine Zahlen!

Hier in der jugendbibliothek stehen eine menge Fakten drin, zwar nicht so viel wie in meinen Ganzen Büchern aber um ein bedeutendes mehr, als hier bringen kann.
Wer die Wahrheit wissen will kann hier reinschauen!!

http://www.jugendbibliothek-gera.de/files/download/gvlk.pdf

Willi

Geronimo

03.03.2013, 18:30

Dafür gibts sogar einen ganz unverdächtigen Zeugen!

Hermann Göring am 13. September 1942 im Reichsluftfahrtministerium vor Luftfahrtindustriellen:

"Meine Herren, Sie wissen ja, es gibt viele Arten der Wirtschaftsführung, angefangen von der kommunistischen Wirtschaftsführung, die nicht mal so schlecht ist, denn Sie werden ja nicht bestreiten können, dass der Kommunismus in Russland jedenfalls eins fertiggebracht hat, einen ungeheuren Ausstoß zu erzielen, wogegen Sie ganz kleine Quetschbuden sind, damit Sie einmal Bescheid wissen! Ganz kleine Schlosserwerkstätten sind Sie gegenüber den Werken der Sowjetluftfahrtindustrie.
Der Kommunismus hat es leider am allerbesten gemacht. Das ist ein Jammer, aber es ist so. Und das Tollste ist, die Brüder konstruieren auch nicht mal schlecht. Einen Fernbomber haben sie, mit dem Biest fliegen sie. Er stößt bis nach Berlin. So eine alte Klamotte fliegt in neuntausend, zehntausend Meter Höhe. In der Höhe fliegt dieser TB-7 an, treibt sich hier herum und schmeißt seine Bomben und haut wieder ab. Aber wir können ihn nicht herunter holen. Das ist unangenehm. Das nenne ich mal einen Fernbomber, der fliegt von Moskau bis hierher und fliegt wieder zurück. Wo haben Sie so einen Bomber? Dazu fliegt er wenn er lustig ist, in zehntausend Meter Höhe. Also wo, bitte, haben wir so einen Bomber?"

Quelle: Olaf Groehler, Legendäre Flugzeuge: Petljakow TB-7 In: Fliegerkalender der DDR 1980, Berlin 1979, S. 68.

Ja ja. Von der TB-7 gab es genau 93 Stück. Wen wollt ihr eigentlich hier verarschen?

Agesilaos Megas

03.03.2013, 20:09

Was für ein Dummschwätzer es waren von 1941 bis 1945 über 1000 Lokomotiven.

Dies ist von Wikipedia kein Fehler: Es sind 932 Loks

Also: Agesilaos Megas, erst denken, prüfen, dann losschreien.

1900 Lokomotiven (Eigenproduktion 932 Loks)
http://de.wikipedia.org/wiki/Leih-_und_Pachtgesetz

:täuscher: Willi, wie beklo*pt bist Du eigentlich? Besagter Wikipedia-Artikel gibt in nota Overy an. Lies bei Overy nach und zeige mir die Stelle, an welcher er behauptet, es seien 932. Dieser zitiert übrigens einen Russen.

Agesilaos Megas

03.03.2013, 20:10

Ja ja. Von der TB-7 gab es genau 93 Stück. Wen wollt ihr eigentlich hier verarschen?

Guck mal, was für Literatur htc zitiert: Fliegerkalender der DDR 1980, Berlin 1980...

:D

Eine höchst wissenschaftliche, aktuelle und objektive Literatur - oder ist das selbst schon eine Quelle?

Agesilaos Megas

03.03.2013, 20:13

Man mus die Dinge schon in komplexen Zusammenhang betrachten, ...

Dann mach mal. Aber bitte: Lies vorher Harrison.

Ja man kann die große dumme Fresse haben, wen Länder wie GB. USA Deutschland und Frankreich schon lange eine Schwerindustrie hatten, die so zwischen etwa 1850 bis 1913 errichtet wurde, Dan kann man auch massenhaft AUS Stahl, Eisen, Kupfer, Aluminium und Erdöl daraus dann in der Leichtindustrie alle Hunderttausend verschienene Dinge herstellen.

Man kann. Man hat. Du hast es zugegeben.

Geronimo

03.03.2013, 20:13

Guck mal, was für Literatur htc zitiert: Fliegerkalender der DDR 1980, Berlin 1980...

:D

Eine höchst wissenschaftliche, aktuelle und objektive Literatur - oder ist das selbst schon eine Quelle?

Ich zitiere mich in Zukunft auch nur noch selbst. Eine bessere Quelle kann ich echt nicht finden.:))

Agesilaos Megas

03.03.2013, 20:34

Dafür gibts sogar einen ganz unverdächtigen Zeugen!

Hermann Göring am 13. September 1942 im Reichsluftfahrtministerium vor Luftfahrtindustriellen:

"Meine Herren, Sie wissen ja, es gibt viele Arten der Wirtschaftsführung, angefangen von der kommunistischen Wirtschaftsführung, die nicht mal so schlecht ist, denn Sie werden ja nicht bestreiten können, dass der Kommunismus in Russland jedenfalls eins fertiggebracht hat, einen ungeheuren Ausstoß zu erzielen, wogegen Sie ganz kleine Quetschbuden sind, damit Sie einmal Bescheid wissen! Ganz kleine Schlosserwerkstätten sind Sie gegenüber den Werken der Sowjetluftfahrtindustrie.
Der Kommunismus hat es leider am allerbesten gemacht. Das ist ein Jammer, aber es ist so. Und das Tollste ist, die Brüder konstruieren auch nicht mal schlecht. Einen Fernbomber haben sie, mit dem Biest fliegen sie. Er stößt bis nach Berlin. So eine alte Klamotte fliegt in neuntausend, zehntausend Meter Höhe. In der Höhe fliegt dieser TB-7 an, treibt sich hier herum und schmeißt seine Bomben und haut wieder ab. Aber wir können ihn nicht herunter holen. Das ist unangenehm. Das nenne ich mal einen Fernbomber, der fliegt von Moskau bis hierher und fliegt wieder zurück. Wo haben Sie so einen Bomber? Dazu fliegt er wenn er lustig ist, in zehntausend Meter Höhe. Also wo, bitte, haben wir so einen Bomber?"

Quelle: Olaf Groehler, Legendäre Flugzeuge: Petljakow TB-7 In: Fliegerkalender der DDR 1980, Berlin 1979, S. 68.

Görings Meinung als absoluten Beweis für die tatsächliche Überlegenheit der sowjet. Planwirtschaft anzuführen, halte ich für methodisch unangebracht.
Auch zweifle ich Görings ökonomischen Intellekt an, was die Rüstungs d. UdSSR durch lend and lease betrifft: Warum sollte Göring etwas wissen, wovon die deutsche Aufklärung nicht viel gewusst hat? lend and lease kann erst ab 1991 aufgearbeitet werden. Da wird Dir die DDR-Literatur nicht helfen können.

Agesilaos Megas

03.03.2013, 20:43

Da der Bedarf in der Verteidigungsindustrie an Buntmetallen und seltenen Metallen wuchs, wurde ab 1938 im Altai, der Bau von Bergwerken, und Fabriken errichtet, wo man zu vor Große Lagerstätten von Wolfram, Molybdän und andere Buntmetalle fand.

Leider funktionierte die Autarkiewirtschaft schon im bööösen kapitalistischen Deutschland nicht. Deshalb musste die UdSSR auch für ihre monströse Schwerindustrie 80% des Molybdän-Bedarfs aus lend and lease nehmen. Was Du hier anführst, sind keine Fakten und Erkenntnisse der Forschung, sondern irgendwelche relativierenden Versuche.

I. Lies Dir Harrison durch, damit Du überhaupt mitreden kannst, Bauer.

II. Widerlege Harrison

III. Bitte zitiere keine DDR-Pseudowissenschaftsliteratur mehr.

IV. Sei weniger positivistisch. Du stinkst ja schon nach Lenins Socken.

Agesilaos Megas

03.03.2013, 20:47

Ich zitiere mich in Zukunft auch nur noch selbst. Eine bessere Quelle kann ich echt nicht finden.:))

:D

Schlimm ist nur, dass man hier gegen Wände redet. Was diese roten Realitätsverweigerer nicht wahrhaben wollen, dass darf nicht sein. Keiner von den Rotleuchten hat Harrison gelesen, aber dennoch will ihn jeder mit seinem T-34 plätten.

"Aber in meinem DDR-Schulbuch steht doch..."

:germane:

Geronimo

03.03.2013, 20:51

:D

Schlimm ist nur, dass man hier gegen Wände redet. Was diese roten Realitätsverweigerer nicht wahrhaben wollen, dass darf nicht sein. Keiner von den Rotleuchten hat Harrison gelesen, aber dennoch will ihn jeder mit seinem T-34 plätten.

"Aber in meinem DDR-Schulbuch steht doch..."

:germane:

Gegen die Dummheit kämpfen selbst die Götter vergebens.

Ist zwar kein wirklicher Trost, aber immerhin....

Lichtblau

03.03.2013, 21:47

Guck mal, was für Literatur htc zitiert: Fliegerkalender der DDR 1980, Berlin 1980...

:D

Eine höchst wissenschaftliche, aktuelle und objektive Literatur - oder ist das selbst schon eine Quelle?

Weil du nur westlichen Quellen vertraust, für dich der Nachweis das die "Koryphäe" Boog dieses Dokument auch zitiert:

http://books.google.de/books?id=cP9nAAAAMAAJ&q=quetschbuden

Lichtblau

03.03.2013, 22:01

Görings Meinung als absoluten Beweis für die tatsächliche Überlegenheit der sowjet. Planwirtschaft anzuführen, halte ich für methodisch unangebracht.
Auch zweifle ich Görings ökonomischen Intellekt an, was die Rüstungs d. UdSSR durch lend and lease betrifft: Warum sollte Göring etwas wissen, wovon die deutsche Aufklärung nicht viel gewusst hat? lend and lease kann erst ab 1991 aufgearbeitet werden. Da wird Dir die DDR-Literatur nicht helfen können.

1. Wo habe ich behauptet, dass dies ein absoluter Beweis wäre?

2. Ist ein Sieg im Krieg von vielen Faktoren abhängig. Daher würde die Fragestellung nach der Überlegenheit des Wirtschaftssystems wissenschaftlich korrekt lauten: Hätte Russland unter sonst gleichen Bedingungen (also auch mit Lend-Lease) mit einem kapitalistischen System den Krieg gewonnen?

Und das wage ich vehement zu bezweifeln.

Hier ein hoch interessantes Dokument dazu:

Das Vorstandsmitglied des deutschen Stahltrusts "Vereinigte Stahlwerke" Hermann Wenzel, schrieb am 31. Juli 1937:

„Wenn schon die Werke und die dazugeschlagenen Erzgruben und Erzfelder mit größter Beschleunigung ausgebaut werden sollen, dann allerdings ist es m.E. auch zweckmäßig, dass das Reich den Bau in die Hand nimmt, nicht etwa, weil die Eisenindustrie nicht wollte oder technisch nicht könnte, sondern weil die Erfahrungen der letzten zwei Jahre gezeigt haben, dass die Privatwirtschaft nicht so schnell bauen kann wie die öffentliche Hand. Die mit enormen Zeitverlusten zusammenhängenden Schwierigkeiten, die beim Grundstückserwerb anfangen, und beim letzten Schienennagel aufhören, wird das Reich kraft seiner Befehlsgewalt in fünf Minuten lösen, wo wir Monate brauchen.“

Quelle: Hans Radandt, Kriegsverbrecher-Konzern Mansfeld, Berlin 1958, S. 162.

Welch ein Eingeständnis eines führenden kapitalistischen Wirtschaftsvertreters!

Ums mal plastisch zu illustrieren:
Stalin macht ein Kreuz auf der Karte, und sagte hier entsteht ein Flugzeugwerk mit so und so viel Ausstoss im Monat. Und dann wird das gemacht.
Der Kapitalismus hingegen beschäftigt erst mal zig sesselpupsende Anwälte die die Lieferverträge für Einzelteile aushandeln, und dann geht einer dieser Lieferanten bankrott und die Produktion steht.

Agesilaos Megas

03.03.2013, 22:08

1. Wo habe ich behauptet, dass dies ein absoluter Beweis wäre?

Damit hat sich der Fall ja erledigt.

Daher würde die Fragestellung nach der Überlegenheit des Wirtschaftssystems wissenschaftlich korrekt lauten: Hätte Russland unter sonst gleichen Bedingungen (also auch mit Lend-Lease) mit einem kapitalistischen System den Krieg gewonnen?

Du kannst wohl nicht eins und eins zusammenzählen. Es geht um die Bedeutung von lend and lease und die Revision der sowjetischen Rüstungsindustrie, nicht um hypothetische "Was wäre, wenn Russland...". Harrison, moderne Fachliteratur lesen, keine sozialistischen Aufbauwerke aus den 50ern...

Lichtblau

03.03.2013, 22:32

Du kannst wohl nicht eins und eins zusammenzählen. Es geht um die Bedeutung von lend and lease und die Revision der sowjetischen Rüstungsindustrie, nicht um hypothetische "Was wäre, wenn Russland...". Harrison, moderne Fachliteratur lesen, keine sozialistischen Aufbauwerke aus den 50ern...

"moderne Fachliteratur", wenn ich das schon höre. Sieht schon schick aus mit den Quellenangaben, der nüchtern-sachliche Stil will auch gekonnt sein.
Reines Blendwerk und man muss schon fest im Sattel sitzen um zu durchschauen, wie sie das Kaninchen aus dem Hut ziehen.

Selbstverständlich hätte die UdSSR den Krieg ohne Lend-Lease verloren, aber mit mindestens der selben Berechtigung ist die Frage zu stellen, hätte sie den Krieg auch ohne den Sozialismus gewonnen?

Agesilaos Megas

03.03.2013, 23:42

"moderne Fachliteratur", wenn ich das schon höre. Sieht schon schick aus mit den Quellenangaben, der nüchtern-sachliche Stil will auch gekonnt sein.
Reines Blendwerk und man muss schon fest im Sattel sitzen um zu durchschauen, wie sie das Kaninchen aus dem Hut ziehen.

Ja, wiss. Fachlit. ist nur Blendwerk. Umwerfend. Zumal Du ja noch nie Harrison gelesen hast, der grundlegend ist.

Selbstverständlich hätte die UdSSR den Krieg ohne Lend-Lease verloren,...

Ich schreibe es vorsichtiger: Sie wäre in massive Schwierigkeiten geraten, was Lebensmittel, Logistik und Offensiven betrifft; eine völlig isolierte UdSSR dagegen hätte verloren.

...aber mit mindestens der selben Berechtigung ist die Frage zu stellen, hätte sie den Krieg auch ohne den Sozialismus gewonnen?

Die Frage ist insofern obsolet, als dass es weniger um fundamentale Fragen geht - Planwirtschaft schlecht? -, sondern vielmehr um die Revision des Mythos der "unerschütterlichen Planwirtschaft mit dem Bsp. von 1941-1945", der von 1945-1991 immer wieder gehegt worden ist. Ob Planwirtschaft, Sozialismus etc. zu verteufeln sei, stand dabei nie in Rede, sondern alleinig, was nach einer Prüfung vom Mythos übrigbleibt. Heute sind es sowohl Vertreter aus dem linken Lager und nationalistische Russen oder Postsowjets, die nahezu nichts (!) über lend and lease wissen oder die Aufarbeitung der Archive ignorieren. Und das ist nach gut 15 Jahren, seitdem das Ausmaß bekannt ist, noch nicht in die Köpfe gedrungen.
Gestern kam z.B. eine ganze Doku-Reihe über Stalin - meist mangelhaft und viel auslassend. Als es um den Weltkriegsstalin ging, wurde zwar erwähnt, dass lend and lease entscheidend war, das aber nur in nicht einmal einer Minute. Es wird wohl noch etwas Zeit brauchen, um den Krieg neu zu begreifen.

Willi Nicke

05.03.2013, 15:08

Ja ja. Von der TB-7 gab es genau 93 Stück. Wen wollt ihr eigentlich hier verarschen?

Ach mein freund, du hast dich gerade selbst verarscht, den Göring kannte und wusste gar nicht und konnte gar nicht wissen, wie fiel die Rassen da von hatten und wie viele sie noch herstellen würden.

Und das steht nicht nur in >Fliegerkalender der DDR 1980, Berlin 1979, S. 68.< , sondern auch in anderen Fachliteratur.

Hier ein kurzer Ausschnitt des Flugzeuges von wikipedia, TB-7,
Zu Beginn der 1940er-Jahre war die TB-7 einer der modernsten Bombertypen weltweit. Durch die neue Technik des zentralen Ladersystems erreichte sie Gipfelhöhen, die für die meisten anderen Flugzeuge jener Zeit unerreichbar waren.

Es entspricht einem Paradox der Geschichte, dass gerade diese Waffe nie umfangreich genutzt wurde. Obwohl die Maschine ursprünglich als neue „Superwaffe“ der Roten Armee vorgesehen war, die vor allem die große Zahl an veralteten TB-3 ablösen sollte, kam ihr schnell viel Widerstand entgegen.

„In Höhen von mehr als 10.000 Metern war die TB-7 für die Mehrzahl der Jagdflugzeuge jener Zeit unerreichbar, und die Gipfelhöhe von 12.000 Metern machte sie auch für die Flakartillerie unverwundbar.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Petljakow_Pe-8

Willi

Haidach

05.03.2013, 20:04

Agesilaos Megas

05.03.2013, 20:13

Wie kommt dann Harrison auf die ganzen Relationen? Er hat sein Buch bereits 1985 veröffentlicht gehabt. Dann basieren ja seine ganzen Relationen auf Schätzungen.

Harrison hat mehr veröffentlicht. Um Missverständnisse zu bereinigen:

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/academic/harrison/public/
(http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/academic/harrison/public/)

Sein großer Erfolg, Accounting for War, basiert auf den Archivforschungen in den 90ern.

Haidach

05.03.2013, 20:28

:D

Schlimm ist nur, dass man hier gegen Wände redet. Was diese roten Realitätsverweigerer nicht wahrhaben wollen, dass darf nicht sein. Keiner von den Rotleuchten hat Harrison gelesen, aber dennoch will ihn jeder mit seinem T-34 plätten.

"Aber in meinem DDR-Schulbuch steht doch..."

:germane:

Wenn du Harrison gelesen hast, dann zitier doch mal sein Fazit.

Haidach

05.03.2013, 20:32

Harrison hat mehr veröffentlicht. Um Missverständnisse zu bereinigen:

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/academic/harrison/public/
(http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/academic/harrison/public/)

Sein großer Erfolg, Accounting for War, basiert auf den Archivforschungen in den 90ern.

Selbst wenn, du meintest, dass die Archive der UdSSR auch in den 90ern nicht zugänglich waren. Außerdem hast du sein Werk aus den 80ern zitiert und nicht irgendwelche anderen Werke von ihm. Hast du seine späteren Werke gelesen? Zitier da mal Sachen zum LL. Vielleicht hat er ja selbst schon alles revidiert, was er früher mal behauptet hatte.

Agesilaos Megas

05.03.2013, 20:52

Selbst wenn, du meintest, dass die Archive der UdSSR auch in den 90ern nicht zugänglich waren. Außerdem hast du sein Werk aus den 80ern zitiert und nicht irgendwelche anderen Werke von ihm. Hast du seine späteren Werke gelesen? Zitier da mal Sachen zum LL. Vielleicht hat er ja selbst schon alles revidiert, was er früher mal behauptet hatte.

Smersh, bist Du der dt. Sprache mächtig? Schreibe ich hier mit Idioten? An welcher Stelle soll ich das gemacht haben? Habe ich nicht auch für Dich Bauern oft genug erwähnt, dass Du Accounting for War lesen sollst?

Wie steht es übrigens mit Dir, Smersh? Reißt Du nur Dein Mündlein auf oder hast Du wenigsten Überblickwissen?

Harrison ist bis heute - das nach 15 Jahren - aktuell und wir immer wieder von anderen Historikern rezipiert. So bei Overy etc.

Haidach

05.03.2013, 21:10

Smersh, bist Du der dt. Sprache mächtig? Schreibe ich hier mit Idioten? An welcher Stelle soll ich das gemacht haben? Habe ich nicht auch für Dich Bauern oft genug erwähnt, dass Du Accounting for War lesen sollst?

Wie steht es übrigens mit Dir, Smersh? Reißt Du nur Dein Mündlein auf oder hast Du wenigsten Überblickwissen?

Harrison ist bis heute - das nach 15 Jahren - aktuell und wir immer wieder von anderen Historikern rezipiert. So bei Overy etc.

Selbst wenn ich ein Bauer wäre, was würde das schon groß aussagen? Lieber ein Bauer als eine bürgerliche Schwuchtel. Du hast mit dem Thema der Archive angefangen. Zitier einfach mal die Sachen, die ich meinte. Du hast ja die Bücher. Ich hab hier im Forum auch schon mal Sachen abgetippt, nur weil einer mir etwas nicht glaubte. Wenn du zu faul bist, dann zitier wenigstens nur das Fazit von Harrison zum LL. Und zwar aus dem Werk von 1985.

Towarish

05.03.2013, 21:32

Agesilaos Megas

05.03.2013, 21:44

...

Was hast Du denn überhaupt gelesen?

Harrison, Muting, Kravchenko? Simonov? Barber? Weeks, Jones, Hill?

Zu Harrison und lend and lease:

Militärischer Nutzen:

...the military effectiveness of a billion rubles laid out on Soviet defence was surely higher if the package included lend-leased means of transport, communication and soldiers' kit.

Volkswirtschaftlicher Nutzen (Produktion, zivil):

The absence of aid also implied substantial cutbacks of civilian consumption and investment. Without aid, gross investment would have remained below replacement levels, resulting in a steady contraction of the capital stock available for use; this too would have forced Soviet GNP below actually achieved levels in 1942-44, with fewer resources then available for defence. Since there was a limit to the resources freed by cutting investment, living standards would also have been depressed below the levels actually experienced, which were already associated with widespread deaths from starvation. More starvation deaths amongst the working population would have forced an additional decline in domestic output.

Harrison, M.: Accounting for war, S. 145

Und mit diesem Urteil gehört Harrison noch zu denen, die lend and lease, vor allem militärisch, zurückhaltender bewerten.

Agesilaos Megas

05.03.2013, 21:46

...dann zitier wenigstens nur das Fazit von Harrison zum LL. Und zwar aus dem Werk von 1985.

1985, Accounting for War? :hdf:

Suppenkasper

05.03.2013, 21:47

Das die deutschen Patrioten dieses Thema immer wieder durchkauen.
Scheint wohl eine Art Komplex zu sein.

Das Deutschland zu Beginn von Barbarossa die industriellen Kapazitäten mehrerer Länder und zusätzlich Hilfstruppen zur Verfügung standen wird hier immer wieder gern weggelassen.
Von allen Lieferungen des LLs waren die LKWs und der Treibstoff das Wichtigste. Beides für die Offensive. Nehmen wir mal an, diese Lieferungen wären ausgefallen, hätte die SU verloren?:D
Witzige Vorstellung.
Das Beste worauf die Deutschen im 2WK hoffen konnten war ein Waffenstillstand.

Dennoch ist diese Diskussion schwachsinnig, weil das alles eine "was wäre wenn" Geschichte ist.
Das sowjetische Versagen liegt in ihrer Kriegsführung. Eine logische Konsequenz von Stalins letzter großer Säuberung vor dem Krieg.
Aber das interessiert hier auch keinen Deutschen.:))

Die industriellen Kapazitäten welcher Länder standen denn genau zur Verfügung, die nicht vernachlässigbar gewesen wären gegenüber dem angloamerikanischen Output? Polen? Holland? Dänemark? Das waren doch Würstchen. Frankreich lasse ich gelten, aber da stand effektiv auch nur die Hälfte (und nicht einmal unbedingt die bessere) "zur Verfügung". Und über die "Hilfstruppen" will ich lieber gar nicht genauer nachdenken, da hätte manch alter Landser ein ernstes Wörtchen mitzureden. Nein, ganz so einfach ist die Geschichte nicht. Wären die Lieferungen ausgefallen hätte die SU sehr wahrscheinlich größte Probleme gehabt, ja. Die deutsche Führung war aber zu unfähig dafür zu sorgen, dass das auch passiert. Den Schuh muss man sich als Deutscher anziehen. Der Krieg wurde jedenfalls nicht in Stalingrad, sondern an der Eismeerfront verloren. Und durch das feige Versagen Japans im entscheidenden Moment, und die rechtzeitige Kenntnis der sowjetischen Führung in diesem Zusammenhang durch das Treiben deutscher (!) Verräterschweine.