Stalingrad ist Symbol der Unbesiegbarkeit Russlands

[Agesilaos Megas]

Das Deutschland zu Beginn von Barbarossa die industriellen Kapazitäten mehrerer Länder und zusätzlich Hilfstruppen zur Verfügung standen wird hier immer wieder gern weggelassen.

Du kannst immer noch nicht rechnen. Gerade Barbarossa hat der sowjet. Rüstung schwere Einbußen verschafft. Begreifst Du das nicht? Oder was soll Dein Argument bewirken?


Von allen Lieferungen des LLs waren die LKWs und der Treibstoff das Wichtigste.

Ferner Züge, Funkgeräte, Nahrung, Molybdän...


Beides für die Offensive.

Ferner für die Versorgung.

Molybdän, Züge, Nahrung für die Aufrechterhaltung der Rüstung und ihres 1942-1944 erzielten Niveaus und somit eine langfristige Ursache für die ersten Erfolge der roten Armee. Die Nahrungslieferungen federten die große Not überall ab und konnten auch so nicht nur Soldaten, sondern auch Arbeiter und ihre Produktion absichern (Harrison).


Nehmen wir mal an, diese Lieferungen wären ausgefallen, hätte die SU verloren?:D
Witzige Vorstellung.

Woher weißt Du das?


Dennoch ist diese Diskussion schwachsinnig,...

Weil hier nur Leute schreiben, die sich mit der entsprechenden Fachlit. noch nicht auseinandergesetzt haben. Du kannst als Laie labern wie Du willst: Das bringt dem Thema nichts.


Das sowjetische Versagen liegt in ihrer Kriegsführung. Eine logische Konsequenz von Stalins letzter großer Säuberung vor dem Krieg.

Das ist Schulwissen, hat aber nichts mit den schwerwiegenden wirtschaftlichen Fehlplanungen Stalins, der Effizienz von Barbarossa und der folgenschweren Rüstungsstrategie á masse zu tun, die per se lend and lease nötig machten.

[Haidach]

Was hast Du denn überhaupt gelesen?

Harrison, Muting, Kravchenko? Simonov? Barber? Weeks, Jones, Hill?

Zu Harrison und lend and lease:

Militärischer Nutzen:



Volkswirtschaftlicher Nutzen (Produktion, zivil):



Harrison, M.: Accounting for war, S. 145

Und mit diesem Urteil gehört Harrison noch zu denen, die lend and lease, vor allem militärisch, zurückhaltender bewerten.

Wie ich mir schon dachte. Du zitierst einen, der die Sache selbst nüchtern sieht. Nirgendwo ist die Rede von einer möglichen Niederlage der UdSSR. Keine Ahnung warum du dich hier die ganze Zeit so anstellst. Der Krieg hätte sich lediglich in die Länge gezogen. Aber die UdSSR hätte trotzdem gewonnen.


"Seit dem Beginn des Krieges 1939 verlor Hitler bei der Eroberung von neun Ländern 300 000 Bodentruppen. Aber genauso viele verlor man in den ersten 53 Tagen des Krieges gegen die UdSSR."
Vic Perlo: “Political affairs”, 1999, Nr. 2, S. 16

[Agesilaos Megas]

Beim LL auf Wiki wurde nur von hier zitiert: "Mark Harrison: Soviet Planning in Peace and War 1938–1945. Cambridge 1985." Accounting for War ist von 1996. Ich meinte vorhin, wie Harrison auf die ganzen Relationen in seinem Werk von 1985 kam, wenn die Archive der UdSSR angeblich selbst in den 90ern nicht zugänglich waren. Du meintest ja selbst, dass das Thema nicht abgeschlossen werden kann, weil die Archive der UdSSR angeblich nicht zugänglich wären. Ich habe keine Lust diese Aussage von dir hier im Strang zu suchen, aber du meintest auf jeden Fall was in diese Richtung.

Man soll sich die Einleitung von Harrison (1985) durchlesen, mehr nicht. Hier schätzt übrigens Harrison die Bedeutung von lend and lease noch geringer ein als in Accounting for War.

[Agesilaos Megas]

Wie ich mir schon dachte. Du zitierst einen, der die Sache selbst nüchtern sieht. Nirgendwo ist die Rede von einer möglichen Niederlage der UdSSR. Keine Ahnung warum du dich hier die ganze Zeit so anstellst. Der Krieg hätte sich lediglich in die Länge gezogen. Aber die UdSSR hätte trotzdem gewonnen.


"Seit dem Beginn des Krieges 1939 verlor Hitler bei der Eroberung von neun Ländern 300 000 Bodentruppen. Aber genauso viele verlor man in den ersten 53 Tagen des Krieges gegen die UdSSR."
Vic Perlo: “Political affairs”, 1999, Nr. 2, S. 16


Was hat das mit Harrisons Urteil zu tun? Geht es hier um die offizielle sowjet. Geschichtsschreibung oder aber um Deine militärischen Planspielchen?

Weißt du überhaupt, was Du da zitierst?

[Haidach]

Das die deutschen Patrioten dieses Thema immer wieder durchkauen.
Scheint wohl eine Art Komplex zu sein.

Das Deutschland zu Beginn von Barbarossa die industriellen Kapazitäten mehrerer Länder und zusätzlich Hilfstruppen zur Verfügung standen wird hier immer wieder gern weggelassen.
Von allen Lieferungen des LLs waren die LKWs und der Treibstoff das Wichtigste. Beides für die Offensive. Nehmen wir mal an, diese Lieferungen wären ausgefallen, hätte die SU verloren?:D
Witzige Vorstellung.
Das Beste worauf die Deutschen im 2WK hoffen konnten war ein Waffenstillstand.


Dennoch ist diese Diskussion schwachsinnig, weil das alles eine "was wäre wenn" Geschichte ist.
Das sowjetische Versagen liegt in ihrer Kriegsführung. Eine logische Konsequenz von Stalins letzter großer Säuberung vor dem Krieg.
Aber das interessiert hier auch keinen Deutschen.:))

Auf die Säuberungen ging ja schon der Forist herberger ein, wobei ich da andere Quellen zu Hand habe als Suworow.


"By the mid-1930s there were 16,000 officers a year training in the military academies. By 1941 over 100,000 officers were entering the Soviet armed forces each year."
Overy, R. J. Russia's War: Blood Upon the Snow. New York: TV Books, c1997, p. 50

"All told, 34,301 army, air force, and Political Administration of the Red Army (PUR) leaders were discharged from the army either through arrest or expulsion from the party during the Ezhovshchina. Of these, 11,596 were reinstated by May 1940 [...] In 1937, [the military leadership] numbered 144,300, of whom 11,034 discharged for political reasons remained discharged as of May 1940, equaling 7.7% of the [military leadership]. In 1938 there were 179,000 leaders, of whom 6742 political dischargees were still discharged in May 1940, which equaled 3.7% of the [military leadership]; and in 1939 the Army had 282,300 leaders, 205 or 0,8% of whom were discharged for political reasons and remained discharged in May 1940."
Getty and Manning. Stalinist Terror. Cambridge, NY: Cambridge University Press, 1993, p. 199

[Haidach]

Man soll sich die Einleitung von Harrison (1985) durchlesen, mehr nicht. Hier schätzt übrigens Harrison die Bedeutung von lend and lease noch geringer ein als in Accounting for War.

Jetzt kommen wir der Sache also näher. Zitier doch bitte mal was aus der Einleitung.

[Agesilaos Megas]

Jetzt kommen wir der Sache also näher. Zitier doch bitte mal was aus der Einleitung.

DU sollst Dir die Einleitung durchlesen, damit DU Überblickswissen hast.

Lass mich raten: Du hast noch nie wissenschaftliche Lit. gesehen, stimmt's?

[Agesilaos Megas]

Auch in diesem Strang fällt auf, was mein zentrales Anliegen ist:


...the Soviets efforts to minimize the role of Lend-Lease may have been motivated by considerations of national prestige and image.”


Weeks, Russia's Lifesaver, S. 126


Ferner Hill, The Great Patriotic War, S. 163ff.



Es ist erstaunlich, wie 20 Jahre nach Zusammenbruch der UdSSR einige Russen oder Linke immer noch an Mythen glauben.

[Agesilaos Megas]

Der Krieg wurde jedenfalls nicht in Stalingrad, sondern an der Eismeerfront verloren.

Endlich sieht es mal einer ein! :gp:



Stalingrad oder besser Uranus wurde deshalb zur deutschen Niederlage, weil Hitler, durch Zeitzler beeinflusst, die Transformation der roten Armee mithilfe von lend and lease völlig unterschätzt hat: Sie hätte keine Offensive im November 1942 durchführen können, sondern sei ausgehungert. Angesichts der bekannten Zahlen an Lebensmitteln und Fahrzeugen durch lend and lease kann man vermuten, dass Hitler dies völlig unterschätzte. Chruschtchov erwähnt deshalb nicht umsonst, dass die rote Armee wohl nur schwerlich ohne amerikanische Fahrzeuge und amerkanisches Futter von Stalingrad (!) nach Berlin gekommen wäre.

[Agesilaos Megas]

Das die deutschen Patrioten dieses Thema immer wieder durchkauen.
Scheint wohl eine Art Komplex zu sein.


Zufälligerweise kauen gerade britische, russische und amerikanische Historiker das Thema durch. In der dt. Lit. weniger.

[Towarish]

Die industriellen Kapazitäten welcher Länder standen denn genau zur Verfügung, die nicht vernachlässigbar gewesen wären gegenüber dem angloamerikanischen Output? Polen? Holland? Dänemark? Das waren doch Würstchen. Frankreich lasse ich gelten, aber da stand effektiv auch nur die Hälfte (und nicht einmal unbedingt die bessere) "zur Verfügung".

Und du glaubst das ist wenig? Während einer Besetzung wird ein Land auf verschiedenste Art und Weise ausgesaut.
Dazu gehören Rohstoffe wie Kohle, Stahl, Öl und Gas.
Öl kam aus Rumänien.
Zusätzlich Zwangsarbeiter für die Industrie und Landwirtschaft.

Lieferanten von Eisenerz nach Anteilen in Prozent 1934 1935 1936 1937 1938 1939
Schweden 56,8 39,1 44,6 44,0 41,0 48,7
Frankreich 19,5 39,9 37,1 27,8 23,0 13,4
Spanien 7,6 9,3 5,7 6,7 8,2 5,9
Norwegen 6,4 3,6 2,8 2,4 5,0 5,0

Mit der Besetzung Nordfrankreichs waren die Lieferungen wiederhergestellt.
Ebenso mit Schweden, welches nach der Besetzung Norwegens weiterhin Eisenerz an Deutschland geliefert hat.
Man kann sich durchaus auch anderen Rohstoffen widmen, aber ich spare mir das, weil es sinnlos ist. Da eh alles klar ist.
Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft_im_nationalsozialistischen_Deutschen_Re ich#Rohstofflage

Jetzt will ich allen Deutschen eine Frage stellen, wie hätte Deutschland ohne all diese Ressourcen einen Krieg gegen die Sowjetunion gewinnen können?




Und über die "Hilfstruppen" will ich lieber gar nicht genauer nachdenken, da hätte manch alter Landser ein ernstes Wörtchen mitzureden. Nein, ganz so einfach ist die Geschichte nicht. Wären die Lieferungen ausgefallen hätte die SU sehr wahrscheinlich größte Probleme gehabt, ja. Die deutsche Führung war aber zu unfähig dafür zu sorgen, dass das auch passiert. Den Schuh muss man sich als Deutscher anziehen. Der Krieg wurde jedenfalls nicht in Stalingrad, sondern an der Eismeerfront verloren. Und durch das feige Versagen Japans im entscheidenden Moment, und die rechtzeitige Kenntnis der sowjetischen Führung in diesem Zusammenhang durch das Treiben deutscher (!) Verräterschweine.

Die Sowjets hatten auch eine Menge Überläufer, Deserteure etc.
Da ist auch nicht alles nach Plan gelaufen.
Wo die deutschen ihre Kriege nicht alles verloren haben. Auf dem Balkan, am Schreibtisch, im Schlamm, im Winter, jetzt die Eismeerfront. Meine Güte, was für Versager....:auro:

[Lichtblau]

-, sondern vielmehr um die Revision des Mythos der "unerschütterlichen Planwirtschaft mit dem Bsp. von 1941-1945", der von 1945-1991 immer wieder gehegt worden ist. Ob Planwirtschaft, Sozialismus etc. zu verteufeln sei, stand dabei nie in Rede, sondern alleinig, was nach einer Prüfung vom Mythos übrigbleibt. Heute sind es sowohl Vertreter aus dem linken Lager und nationalistische Russen oder Postsowjets, die nahezu nichts (!) über lend and lease wissen oder die Aufarbeitung der Archive ignorieren. Und das ist nach gut 15 Jahren, seitdem das Ausmaß bekannt ist, noch nicht in die Köpfe gedrungen.
Gestern kam z.B. eine ganze Doku-Reihe über Stalin - meist mangelhaft und viel auslassend. Als es um den Weltkriegsstalin ging, wurde zwar erwähnt, dass lend and lease entscheidend war, das aber nur in nicht einmal einer Minute. Es wird wohl noch etwas Zeit brauchen, um den Krieg neu zu begreifen.

Gibt es einen solchen Mythos der Planwirtschaft überhaupt, ausser in der Systemliteratur des Ostblocks und den wenigen die noch an sie glauben?

[Towarish]

Zufälligerweise kauen gerade britische, russische und amerikanische Historiker das Thema durch. In der dt. Lit. weniger.

Schön. Ich verstehe nur den Sinn und Zweck der Diskussion nicht.

[Agesilaos Megas]

Schön. Ich verstehe nur den Sinn und Zweck der Diskussion nicht.

Abgesehen davon, dass die hypothetisch-militärische Frage N I C H T geklärt werden kannen,

vgl. #258

[Agesilaos Megas]

Gibt es einen solchen Mythos der Planwirtschaft überhaupt, ausser in der Systemliteratur des Ostblocks und den wenigen die noch an sie glauben?

Da muss ich wieder auf Hill, S. 163ff. verweisen - er stellt verschiedene Motive für einen solchen Mythos zusammen. Sonst: Nein, nur da. :)

[Lichtblau]

Man soll sich die Einleitung von Harrison (1985) durchlesen, mehr nicht. Hier schätzt übrigens Harrison die Bedeutung von lend and lease noch geringer ein als in Accounting for War.

Wie soll ein Historiker die Bedeutung von Lend-Lease einschätzen können? Er kann heraus finden wieviel geliefert wurde, die Bedeutung müssen Ökonomen und Militärhistoriker abschätzen. Wenn sowas überhaupt (nachträglich) abschätzbar ist.

[Agesilaos Megas]

Wie soll ein Historiker die Bedeutung von Lend-Lease einschätzen können? Er kann heraus finden wieviel geliefert wurde, die Bedeutung müssen Ökonomen und Militärhistoriker abschätzen. Wenn sowas überhaupt nachträglich abschätzbar ist.

Harrison ist Ökonom. Dies ist ein spezieller Forschungsbereich, der nur interdisziplinär geführt werden kann. Militärisch, auch wenn einige den Krieg für Deutschland verloren halten, kann man weniger analysieren.

[Lichtblau]

Da muss ich wieder auf Hill, S. 163ff. verweisen - er stellt verschiedene Motive für einen solchen Mythos zusammen. Sonst: Nein, nur da. :)

Du ziehst in den Krieg gegen eine Leiche?

[Towarish]

Abgesehen davon, dass die hypothetisch-militärische Frage N I C H T geklärt werden kannen,
vgl. #258

Es ist völlig schwachsinnig zu behaupten, die SU würde ohne den LL zwangsläufig verlieren.
Deutschland hat auch nicht wenig Ressourcen importiert.

[Agesilaos Megas]

Es ist völlig schwachsinnig zu behaupten, die SU würde ohne den LL zwangsläufig verlieren.


Es ist nicht schwachsinnig, die Frage unbeantwortet zu lassen. Schwachsinnig ist es nur, ohne jeden guten Grund ein "zwangsläufig" anzuführen.

[Agesilaos Megas]

Du ziehst in den Krieg gegen eine Leiche?

Haha! In diesem Strang gibt es mind. drei Schreiber, die noch an diesen Mythos glauben. So tot sind die nicht.

[Lichtblau]

Harrison ist Ökonom. Dies ist ein spezieller Forschungsbereich, der nur interdisziplinär geführt werden kann. Militärisch, auch wenn einige den Krieg für Deutschland verloren halten, kann man weniger analysieren.

ok, selten das ein Historiker noch in dem Gegenstand gebildet ist, den er untersucht.

[Towarish]

Es ist nicht schwachsinnig, die Frage unbeantwortet zu lassen.


Diese Frage kann man aber nicht beantworten, lediglich eine alternative These aufstellen, aber du bist doch gegen Mythen und Propaganda..?
Allein deine Aussage bezüglich der Intelligenz ist schon Schrott gewesen.


[QUOTE=Agesilaos Megas;6110088]Schwachsinnig ist es nur, ohne jeden guten Grund ein "zwangsläufig" anzuführen.

Nichts anderes machst du hier. Die ganze Zeit ein zwangsläufig anführen.

[Lichtblau]

Haha! In diesem Strang gibt es mind. drei Schreiber, die noch an diesen Mythos glauben. So tot sind die nicht.

Statistische Aussagen auf Basis des Forums???

[Agesilaos Megas]

Diese Frage kann man aber nicht beantworten,...

Eben. Und weil man sie nicht beantworten kann, trifft Dein "zwangsläufig" vllt. ja auch gar nicht zu.


Allein deine Aussage bezüglich der Intelligenz ist schon Schrott gewesen.

Keineswegs. Intelligenz ist dort, wo Schulen, Akademien etc. sind; lasse ein paar Analphabeten aus Tannu Tuva einen Panzer bedienen oder einen Zug führen - die Qualität ist aufgrund geringerer Bildung selbst vermindert oder auch Moral, Disziplin etc.; es gibt einen evidenten Zusammenhang zwischen Intelligenz, Bildung, Erziehung und Logistik, Führung, Organisation, Bedienung von Maschinen etc. - und das Rekrutenpotential der UdSSR verschob sich immer mehr zu letzteren, als man immer mehr Nicht-Russen einzog. Wenn Du das für Rassismus hältst, meinetwegen.

[Wolf Fenrir]

Es ist völlig schwachsinnig zu behaupten, die SU würde ohne den LL zwangsläufig verlieren.
Deutschland hat auch nicht wenig Ressourcen importiert.

Freund , glaubst du nicht auch hätte Hitler nicht die Wehrmacht in einen 4 Fronten Krieg geführt ( Frankreich , USA , Nordafrika - Italien , Norwegen , und Russland ) dieser Krieg ganz anders ausgegangen wäre ? !

Man stelle sich nur vor das Deutsche Reich hätte 41 seine gesamte militärische Stärke und Ressourcen nur auf die Ostfront werfen können , das Hinterland wäre nicht von Jahr zu Jahr immer stärkeren Bombardierungen ausgesetzt gewesen.

Der Russe hatte diesbezüglich ruhe , konnte all sein vermögen an die eine Front werfen...

Also Freund , blass mal deine Russischen Backen nicht sooooo auf mit eurer Unbesiegbarkeit !!! gut gelaufen für euch mit fiel Glück...

[Willi Nicke]

"Selbstverständlich hätte die UdSSR den Krieg ohne Lend-Lease verloren, aber mit mindestens der selben Berechtigung ist die Frage zu stellen, hätte sie den Krieg auch ohne den Sozialismus gewonnen?

Was redest du da für dummes Zeug summen.

In Wahrheit hatte die Sowjetunion für ihre Verteidigung gegen die Faschistischen Aggressoren, von den USA 14450 Flugzeuge und Knapp 7000 Panzer. Von Großbritannien 3384 Flugzeuge und 4292 Panzer erhalten.

Also, die SU hatte.....17834 Flugzeuge, von den Alliierten bekommen.
Selbst hatte die SU 136.800 Flugzeuge in dieser Zeit gebaut

Also, die SU hatte11292Panzer, von den Alliierten bekommen.
Selbst hatte die SU 102.185 an Panzer und Selbstfahrlafetten gebaut.

Von den angeblichen über 400.000 Jeeps und LKW die die USA an die US lieferten sind reine Fantasie Zahlen. Den die US-Regierung hat bis heute keine, detaillierte Berichte darüber freigegeben, was sie bei dem Leih- und Pachtgesetz an die UdSSR lieferten. Außer bei Panzer und Flugzeugen.

Hier schau dir wikipedia, Sowjetische Militärfahrzeuge des Zweiten Weltkrieges an. Darin sind alle Art von Panzern vor und während des Krieges und deren Stück zahl aufgeführt.

Eben so alle, Pkw und Lkw während des Krieges und deren Stück zahl aufgeführt.
Das sind über 200.000 Lkw und Pkw.

Und was steht da,in der letzten Tabelle, bei der Lieferungen von Autos der Alliierten, da stehen nur ? das da. Also, nichts von 400.000 Jeeps und LKWs, Sondern nur Fragezeichen.

Sowjetische Militärfahrzeuge des Zweiten Weltkrieges
Da sind alle Fahrzeuge aufgelistet, Wie Leichte Fahrzeuge, Leichte Lkw, Leite Panzer, Mittelschwere, Schwimm Panzer vor dem Krieg und stück Zahl und während des Krieges gebaute.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Milit%C3%A4rfahrzeuge_des_Zweiten_Welt krieges

Amerikanische Lieferungen aus dem Leih- und Pachtgesetz (in der Roten Armee ab 1942)
Was steht da, Lieferungen von Autos, Immer nur frage Zeichen, und keine Zahlen!

Sowjetische Flugzeuge des Zweiten Weltkrieges
http://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetische_Flugzeuge_im_Zweiten_Weltkrieg

Hier stehen eine menge Fakten drin, zwar nicht so viel wie in meinen Ganzen Büchern aber um ein bedeutendes mehr, als hier bringen kann.
Wer die Wahrheit wissen will kann hier reinschauen!!

http://www.jugendbibliothek-gera.de/files/download/gvlk.pdf

Zwischen 1932 bis 1940 über 22.000 Panzer hergestellt. Da von waren aber nur noch ein drittel bei beging des Krieges Einsatz fähig, und zu schwach gepanzert, den Deutschen Panzern vollkommen unterlegen. Nur der T34 und der KW1 waren den Deutschen Panzern über legen, aber an Anfang zu wenige da von.

Bis 1940 arbeiteten schon 531.000 Traktoren-, 182.000 Mähdrescher-, und 228.000 Lastkraftwagen aus eigener Produktion in der Landwirtschaft. Auch ein großer Teil im Gebiet die die Faschisten Besetzten wurden diese Maschinen evakuiert, die da im Einsatz waren.

Die Eisenbahn erhielt von der Industrie von 1928 bis 1940 über 11.000 Lokomotiven darunter einige Elektroloks und Dieselloks und über 280.000 Waggons.

Also in Wahrheit machten alle Lieferungen der Alliierten nur zwischen 4 und 5 protzend aus.
Also vollkommen unbedeutend diese Lieferungen, oder doch da die Russen vielleicht erst Drei Monate vor der Lebe stehen würden und die USA Berlin eingenommen Hätten

Willi

[Agesilaos Megas]

...

Willi, wann wirst Du endlich begreifen, dass lend and lease nicht eindimensional angelegt war, sondern strategisch-komplex: 90% der Lieferungen sind nicht-militärisch, sondern zielen direkt und indirekt auf die Rüstungsindustrie, die Logistik und die Versorgung ab.

Deine Bücher, die Du bisher angeführt hast, sind der letzte Müll: Sozialistische DDR-Aufbaulteratur, nicht mehr aktuell, die die offensichtlich kleingeredeten Zahlen der Sowjetpropapaganda kritiklos übernommen hat. Du kannst Dich weiterhin lächerlich machen und diesen Müll zitieren, der in der Fachwissenschaft verlacht wird, oder aber endlich einmal die DDR-Vergangenheit verlassen und im Hier und im Jetzt leben.

[Willi Nicke]

[QUOTE=Agesilaos Megas;6110088]Es ist nicht schwachsinnig, die Frage unbeantwortet zu lassen.


Diese Frage kann man aber nicht beantworten, lediglich eine alternative These aufstellen, aber du bist doch gegen Mythen und Propaganda..?
Allein deine Aussage bezüglich der Intelligenz ist schon Schrott gewesen.

Nichts anderes machst du hier. Die ganze Zeit ein zwangsläufig anführen.

Ja da hast du recht, er verbreitet nur, Mythen und Propaganda

Für diese rechten Spinner mit ihrer Krankhaften verblendeten Antikommunismus, kann und darf es nicht seien, das auch die Sowjetunion, ohne diese Lieferung, den Deutschen Kapitalistischen Faschisten vernichtet hätten. Des halb klammern sie sich in ihre verborten Realitätsverweigerung an das Propaganda Machwerk eines Harrison, das Märschen Buch für Geisteskranke.

Die US-Regierung hat bis heute keine, detaillierte Berichte darüber freigegeben, was sie bei dem Leih- und Pachtgesetz an die UdSSR lieferten. Außer bei Panzer und Flugzeugen.

Den auf so eine Propaganda hätten die USA nie verzichtet, das ohne sie, die Russen nie den Krieg gewonnen hätten. Da seht, was der Westen an die SU lieferte, ohne uns wären die Russen von den Deutschen überrannt wurden, Punkt aus fertig!!! Wie absurd diese Behauptungen sind, ist schon daran zu erkennen, das die Offiziellen Regierung keine detaillierte Berichte darüber freigegeben, und nie so eine Propaganda machten.

Willi

[Agesilaos Megas]

Die US-Regierung hat bis heute keine, detaillierte Berichte darüber freigegeben, was sie bei dem Leih- und Pachtgesetz an die UdSSR lieferten. Außer bei Panzer und Flugzeugen.

Dafür haben wir seit 1991 Zugriff auf die russischen Archive, Du Rotleuchte...

[Willi Nicke]

Und da steht nichts anderes was ich schrieb!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Und für die Russen zählt nur das, was auch tatsächlich in ihren Häfen angekommen ist, und entladen wurde. Nur das haben die Russen nach dem Krieg bezahlt. Gehen wir mahl da von aus das diese Zahlen richtig wären "331,000 motor vehicles (including 45,000 jeeps);" die Russen geben die Stück Zahl von Autos, die sie entladen haben mit so 20.000 an. Dan wären das 356.000 Autos, was über den Transport per Schiff verloren ging. Wie gesagt das ist nur Spekulation, den die US-Regierung hat bis heute keine, detaillierte Berichte darüber freigegeben, was sie bei dem Leih- und Pachtgesetz, an die UdSSR lieferten.

Die US Regierung, will wohl deshalb keine detaillierte angaben machen, weil die Verluste so hoch waren, wegen die Versenkung der Transportschiffe durch Deutsche und Japanische U-Bote.
Aber für die Verluste auf dm Seeweg, selbst aufkommen musten,

Willi

[Agesilaos Megas]

Und da steht nichts anderes was ich schrieb!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Du schreibst, mit Verlaub, besonders stinkenden Mist. "protzend" ist nicht "Prozent".


Und für die Russen zählt nur das, was auch tatsächlich in ihren Häfen angekommen ist, und entladen wurde. Nur das haben die Russen nach dem Krieg bezahlt. Gehen wir mahl da von aus das diese Zahlen richtig wären "331,000 motor vehicles (including 45,000 jeeps);" die Russen geben die Stück Zahl von Autos, die sie entladen haben mit so 20.000 an. Dan wären das 356.000 Autos, was über den Transport per Schiff verloren ging. Wie gesagt das ist nur Spekulation, den die US-Regierung hat bis heute keine, detaillierte Berichte darüber freigegeben, was sie bei dem Leih- und Pachtgesetz, an die UdSSR lieferten.

Die US Regierung, will wohl deshalb keine detaillierte angaben machen, weil die Verluste so hoch waren, wegen die Versenkung der Transportschiffe durch Deutsche und Japanische U-Bote.
Aber für die Verluste auf dm Seeweg, selbst aufkommen musten,

Willi

Nochmals: 10% der Leistungen durch lend and lease war mil. Gerät, 90% nicht-mil.

Deine Behauptung, ein Großteil der lend and lease-Lieferungen sei durch U-Boote vernichtet worden, ist lächerlich:

I. Die Lieferungszahlen beziehen sich auf die russ. Archive, also jene Mengen, die man, wie Du geschrieben hast, erhalten hat. Wenn man also 400.000 Fahrzeuge erhalten hat, dann müssen noch die hinzugezählt werden, die versenkt worden sein könnten; diese Differenz wäre nur durch US-Archive zu erfahren. Letztendlich dürfte dann aber die Zahl noch höher sein.
II. Ist es lächerlich, zu behaupten, der Großteil der Lieferungen sei versenkt worden. Versenkung der Tonnagen (BRT) ist gut dokumentiert und hat nur punktuelle Einbußen bewirkt; die U-Boot-Strategie war von Anfang an mehr Not als gut durchdacht.
III. Der wichtigste ll-Hafen war Vladivostok, der wichtigste U-Boot-Kriegsplatz jedoch der Atlantik; die Versenkungen auf der Pazifik-Route sind bedeutend geringer trotz der guten japanischen Marine; selbst bei Midway konnten die lend and lease Konvois passieren.
IV. War ein Großteil der sowj. Infrastruktur und des Warentransportes ab 1941 auf die Küste verlagert worden (Harrison), woraus die Bevorzugung der ll-Häfen und ihre Bedeutung bei der Versorgung deutlich wird.
V. Erhaltene Lieferungen machen immer noch einen gewichtigen Faktor aus: Lebensmittel, Molybdän (80%) etc.

[Willi Nicke]

Wie ich mir schon dachte. Du zitierst einen, der die Sache selbst nüchtern sieht. Nirgendwo ist die Rede von einer möglichen Niederlage der UdSSR. Keine Ahnung warum du dich hier die ganze Zeit so anstellst. Der Krieg hätte sich lediglich in die Länge gezogen. Aber die UdSSR hätte trotzdem gewonnen.


Richtig.


Zitat von Agesilaos Megas
Deshalb musste die UdSSR auch für ihre monströse Schwerindustrie 80% des Molybdän-Bedarfs aus lend and lease nehmen.

Autsch, so bekloppt kann man gar nicht sein, Die bürgerlichen Ideologen versuchen die Lieferungen des Leih- und Pacht an die SU so hin zu stellen, als wäre der verlauf des zweiten Weltkriegs absolut entscheidend gewesen. Wie das Märchenbuch von Harrison mit seiner Pseudoliteratur.

Nur komisch, das die monströse Schwerindustrie, die zwischen 1926 bis zum Krieg
Juni 1941 den Molybdän-Bedarfs Ohne ein lend and lease auf bauen konnte, den bis dahin gab es kein wirtschafts- handel mit den USA, GB. und Kannada. Schon allein daran ist zu erkennen, was das für schmutzige Propaganda Lügen das sind.

Hier noch mal die Fakten der statistischen Jahrbücher. Wie ich hier auf der Seite 23 schrieb.
Produkt...............Mengen....1913....1920..1928 ....1932...1940
Monohydrat.......Mill. to..........0,1..............0,2................1, 6

Als ob der Abbau im Altai nur das Einzige wäre, es gibt ebenso so auch im Ural, Mittel Sibirien.

Den auf so eine Propaganda hätten die USA nie verzichtet, das ohne sie, die Russen nie den Krieg gewonnen hätten. Da seht, was der Westen an die SU lieferte, ohne uns wären die Russen von den Deutschen überrannt wurden, Punkt aus fertig!!! Wie absurd diese Behauptungen sind, ist schon daran zu erkennen, das die Offiziellen Regierung keine detaillierte Berichte darüber freigegeben, und nie so eine Propaganda machten.



Zitat: Auf der Seite 16
. ... 21.000 Flugzeuge, 12.000 Panzer,....sandten die USA, GB und Kanada in summa. Gerade die Zahl der Panzer stellt ein erschreckendes Übergewicht her.

Als ich da rauf schrieb, "In Wahrheit erhielt die Sowjetunion für ihre Verteidigung gegen die faschistischen Aggressoren, von den USA 14450 Flugzeuge und Knapp 7000 Panzer. Von Großbritannien 3384 Flugzeuge und 4292 Panzer." Da schmierte Agesilaos Megas


hier auf der Seite 19 Zitat von Agesilaos
>In Deiner Auflistung fehlen die kanadischen Lieferungen: Mit ihnen 21.000 Flugzeuge.<

Na nu, jetzt hat Agesilaos Megas, noch 21.000 Flugzeuge aus dem Ärmel geschüttet.

Schon an den ein Beispiel, müsste doch wirklich allen auffallen, das er uns für Dumm verkaufen will. Denn alle seine Beiträge enthalten nur Lug und betrug, da her sind sie keinen Pfifferling wert. Das hat mit Fakten nichts zu tun, sondern nur mit plumper Massen Verdummung.

Für diese rechten Spinner mit ihrer Krankhaften verblendeten Antikommunismus, kann und darf es nicht seien, das auch die Sowjetunion, ohne diese Lieferung, den Deutschen Kapitalistischen Faschisten vernichtet hätten. Des halb klammern sie sich in ihre verborten Realitätsverweigerung an das Propaganda Machwerk eines Harrison, das Märschen Buch für Geisteskranke.

Den das Propaganda Machwerk ist schon deswegen widerlegt, das die US-Regierung bis heute keine, detaillierte Berichte darüber freigegeben haben, was sie bei dem Leih- und Pachtgesetz, an die UdSSR lieferten. Das sagt doch wohl schon alles. Einer schrieb hier sogar von 100 Millionen Tonnen Baumwolle, die die SU angeblich von den USA erhalten hätten, dabei hatte die USA selbst 1960 noch nicht mal 3 Millionen Tonnen Baumwolle geerntet. Wie haben die das fertiggebracht, 100 Millionen an die SU zu liefern. .

Ja vor Jahren schrieb man noch von "331,000 motor vehicles (including 45,000 jeeps);" – und
Nun sind es über 400.000 Jeeps und LKW. Ja im Internet ist schon sogar die Rede von 500.000 Jeeps und LKW.

Und für die Russen zählt nur das, was auch tatsächlich in ihren Häfen angekommen ist, und entladen wurde. Nur das haben die Russen nach dem Krieg bezahlt. Gehen wir mahl da von aus das diese Zahlen richtig wären "331,000 motor vehicles (including 45,000 jeeps);" die Russen geben die Stück Zahl von Autos, die sie entladen haben mit so 20.000 an. Dan wären das 356.000 Autos, was über den Transport per Schiff verloren ging. Wie gesagt das ist nur Spekulation, den die US-Regierung hat bis heute keine, detaillierte Berichte darüber freigegeben, was sie bei dem Leih- und Pachtgesetz, an die UdSSR lieferten.

Die US Regierung, will wohl deshalb keine detaillierte angaben machen, weil die Verluste so hoch waren, wegen die Versenkung der Transportschiffe durch Deutsche und Japanische U-Bote.
Aber für die Verluste auf dm Seeweg, selbst aufkommen musten,

Willi

[Agesilaos Megas]

Den das Propaganda Machwerk ist schon deswegen widerlegt,


:haha:


Dumpfgermanisches Zonenschwadronieren...

Tut mir leid. Entweder wir diskutieren hier auf einer wissenschaftlichen Grundlage und ziehen die aktuelle Literatur heran oder wir lassen es sein und Du frömmelst Deinen 40 Jahre alten Propagandabüchern für Staatsbürgerkunde nach.

[Agesilaos Megas]

Den auf so eine Propaganda hätten die USA nie verzichtet,...

Sieh es ein, dass beide Seiten kein Interesse daran hatten, lend and lease öffentlich zu debattieren. Eigentlich müsste die Arbeit Harrisons Dich doch erfreuen, da er vornehmlich die Daten aufgreift, die aus russischen Archiven stammen und somit keine US-Propaganda sein könnten. Aber Du findest ja in Deiner Genialität wieder irgendeine Phrase, Zonie.

[Willi Nicke]

Du hat wirklich eine da der Waffel.

[Towarish]

Freund , glaubst du nicht auch hätte Hitler nicht die Wehrmacht in einen 4 Fronten Krieg geführt ( Frankreich , USA , Nordafrika - Italien , Norwegen , und Russland ) dieser Krieg ganz anders ausgegangen wäre ? !

Man stelle sich nur vor das Deutsche Reich hätte 41 seine gesamte militärische Stärke und Ressourcen nur auf die Ostfront werfen können , das Hinterland wäre nicht von Jahr zu Jahr immer stärkeren Bombardierungen ausgesetzt gewesen.

Der Russe hatte diesbezüglich ruhe , konnte all sein vermögen an die eine Front werfen...

Also Freund , blass mal deine Russischen Backen nicht sooooo auf mit eurer Unbesiegbarkeit !!! gut gelaufen für euch mit fiel Glück...

Die ohnehin schon überdehnte Logistik hätte da sicherlich mitgespielt...

[Agesilaos Megas]

Du hat wirklich eine da der Waffel.


Also in Wahrheit machten alle Lieferungen der Alliierten nur zwischen 4 und 5 protzend aus.

Aber hunderprotzendig!

:haha:

[Towarish]

Eben. Und weil man sie nicht beantworten kann, trifft Dein "zwangsläufig" vllt. ja auch gar nicht zu.



Keineswegs. Intelligenz ist dort, wo Schulen, Akademien etc. sind; lasse ein paar Analphabeten aus Tannu Tuva einen Panzer bedienen oder einen Zug führen - die Qualität ist aufgrund geringerer Bildung selbst vermindert oder auch Moral, Disziplin etc.; es gibt einen evidenten Zusammenhang zwischen Intelligenz, Bildung, Erziehung und Logistik, Führung, Organisation, Bedienung von Maschinen etc. - und das Rekrutenpotential der UdSSR verschob sich immer mehr zu letzteren, als man immer mehr Nicht-Russen einzog. Wenn Du das für Rassismus hältst, meinetwegen.

Das Problem war die mangelnde Ausbildung und nicht die Analphabeten, aber das Nicht-Russen Thema hatten wir auch schon.

[Agesilaos Megas]

Das Problem war die mangelnde Ausbildung und nicht die Analphabeten, aber das Nicht-Russen Thema hatten wir auch schon.

Die mangelnde Ausbildung ist auch eine Sache für sich und nicht immer von der Bildung resp. Infrastruktur (Schulen, Universitäten etc.) zu trennen. Sehen wir es ein: Die fähigsten Rekruten konnte die UdSSR aus ihrem westlich-russischen Teil holen, besonders da, wo jene Infrastruktur flächendeckend (auch auf dem Land) vorhanden war.

[Lichtblau]

Was redest du da für dummes Zeug summen.
[...]
Also in Wahrheit machten alle Lieferungen der Alliierten nur zwischen 4 und 5 protzend aus.
Also vollkommen unbedeutend diese Lieferungen, oder doch da die Russen vielleicht erst Drei Monate vor der Lebe stehen würden und die USA Berlin eingenommen Hätten

Willi

Bei einem Kampf der auf Messers Schneide steht, könnten doch 4-5 Prozent schon die Entscheidung bringen, oder? Also die Rolle eines Züngleins an der Waage spielen.

Zwischen der Aussage: "die Sowjetunion gewann den Krieg wegen Lend-Lease", und der Aussage "ohne Lend-Lease hätte sie verloren" liegen doch Welten.

So gibt es sehr viele Faktoren ohne die der Krieg verloren worden wäre. So kann man sagen: ohne die Überlegenheit der sowjetischen Militärdoktrin, wäre der Krieg verloren gewesen. Aber man kann nicht sagen, dass nur wegen der sowjetischen Militärdoktrin der Krieg gewonnen wurde.

Das Lend-Lease kam auf Druck der Volksmassen und fortschrittlichen Kräften in den USA zustande. Und das hat eben auch eine Rolle gespielt.

[Lichtblau]

Dafür haben wir seit 1991 Zugriff auf die russischen Archive, Du Rotleuchte...

Der Sieg im Großen Vaterländische Krieg dient doch heute dem Nationalismus als Staatsdoktrin Russlands.
Die werden wohl kaum ihren Sieg schmälern wollen.

Die geben todsicher nur das raus was die Öffentlichkeit auch erfahren darf.

Möglich das nach dem Zusammenbruch, was unreguläres bekannt wurde. Weiß ich aber nicht.

[Haidach]

DU sollst Dir die Einleitung durchlesen, damit DU Überblickswissen hast.

Lass mich raten: Du hast noch nie wissenschaftliche Lit. gesehen, stimmt's?

Ich habe die Bücher von Harrison nicht. Das hätte man meinen Beiträgen wohl bereits entnehmen können. Wenn ich dich nach Zitaten frage, dann werd ich die Bücher wohl nicht haben. Du hast dagegen die Bücher. Zumindest tust du so. Da du aus der Einleitung von Harrisons Werk aus dem Jahr 1985 nicht zitieren willst, gehe ich davon aus, dass da nicht viel drin steht, was gegen die UdSSR spricht.

[Agesilaos Megas]

Ich habe die Bücher von Harrison nicht. Das hätte man meinen Beiträgen wohl bereits entnehmen können. Wenn ich dich nach Zitaten frage, dann werd ich die Bücher wohl nicht haben. Du hast dagegen die Bücher. Zumindest tust du so. Da du aus der Einleitung von Harrisons Werk aus dem Jahr 1985 nicht zitieren willst, gehe ich davon aus, dass da nicht viel drin steht, was gegen die UdSSR spricht.

:täuscher:

Wie oft denn noch: Harrison 1985 gibt Dir einen guten Überblick über die Problematik im Allgemeinen vor Öffnung der Archive.

Und wenn Du Harrison nicht hast, schau hier:

http://www.amazon.de/Accounting-War-Production-Employment-Post-Soviet/dp/0521894247/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1362708103&sr=8-3

Gibt es schon als Taschenbuch. Und fürchten musst Du nichts. Harrison urteilt fair!

[Agesilaos Megas]

Der Sieg im Großen Vaterländische Krieg dient doch heute dem Nationalismus als Staatsdoktrin Russlands.
Die werden wohl kaum ihren Sieg schmälern wollen.

Die geben todsicher nur das raus was die Öffentlichkeit auch erfahren darf.

Möglich das nach dem Zusammenbruch, was unreguläres bekannt wurde. Weiß ich aber nicht.


Die Wahrheit werden wir nicht erfahren, selbst wenn wir die Archive gänzlich öffneten. Interessant hierbei ist aber neben dem Mythos, der, wie Du richtig bemerkst, Staatsdoktrin ist, die Verflechtung der USA in den Krieg. Man müsste einmal die lend and lease acts im gesamten Zusammenhang untersuchen: Die Lieferungen an GB, China (Guomindang), UdSSR, und ihre Folgen: Abhängigkeit vieler Länder, Kontrolle der Meere etc., obgleich die USA auch einen beträchtlichen finanziellen Aufwand durch lend and lease hatten. Auf lend and lease begründete sich eine gesamte Hegemonie: GB wurde abhängig, die Guomindang zum antijapanischen, dann antikommunistischen Spielball, und die UdSSR gewissermaßen ein "Bauernopfer", das möglichst lange die Hauptlast gegen Deutschland tragen sollte - drei große Nationen, die den Großteil der Welt umspannten. Kein Zufall? Und während Stalin die Welt bis 1939 ausgetrickst hat (Baltikum etc.) und die UdSSR am Rande mehr und mehr erweiterte, so war doch er selbst im Kriege mehr oder weniger abhängig vom Westen, der ihn geschickt und perfide hinhalten konnte. Die Dimension, wenn man dies vor Augen hat, ist gewaltig.

[CrispyBit]

drei große Nationen, die den Großteil der Welt umspannten. Kein Zufall? Und während Stalin die Welt bis 1939 ausgetrickst hat (Baltikum etc.) und die UdSSR am Rande mehr und mehr erweiterte, so war doch er selbst im Kriege mehr oder weniger abhängig vom Westen, der ihn geschickt und perfide hinhalten konnte. Die Dimension, wenn man dies vor Augen hat, ist gewaltig.

Aber warum nur 3? Was ist mit Japan?

Und warum unterstützten sie die UDSSR? Hatten die Alliierten eine Sieg nur vermutet? Die Angst vor dem Dritten Reich muss mehr als groß gewesen sein, wenn man bereit ist eine zukünftige Bedrohung zu unterstützen.

[OneDownOne2Go]

Aber warum nur 3? Was ist mit Japan?

Und warum unterstützten sie die UDSSR? Hatten die Alliierten eine Sieg nur vermutet? Die Angst vor dem Dritten Reich muss mehr als groß gewesen sein, wenn man bereit ist eine zukünftige Bedrohung zu unterstützen.

Nun, der Pazifik-Krieg stellt letztlich ja den Versuch Japans dar, erst in die Reihe dieser Großmächte aufzusteigen. Militärisch war es zwar - gerade in Anbetracht seiner Größe - extrem hoch gerüstet, jedoch war es noch weniger in der Lage als Deutschland, diesen Militärapparat auch unter Kriegsbedingungen in seinem Umfang zu erhalten oder gar zu erweitern. Dazu fehlte, was von den Kontrahenten das 2. Weltkrieges eigentlich nur einer hatte: Eine wirtschaftliche Basis auf Supermacht-Niveau, wie die USA sie für die alliierte Seite einbrachte.

Was die Unterstützung für die Sowjetunion betrifft, so war man zumindest auf Seiten der Amerikaner sehr hartnäckig in dem Irrtum befangen, das diese Teil einer geeinten, friedlichen Welt werden könnte und würde, wäre nur Deutschland erst besiegt. Aus Briefen und dokumentierten Gesprächen Stalins geht hervor, wie sehr er sich über die offenbare Ahnungslosigkeit und unbedarfte "Hilfsbereitschaft" gerade der Amerikaner köstlich amüsierte - und sie gleichzeitig nach Kräften weiter förderte. Die Briten hatten zwar einen besseren Einblick in die wirklichen Zustände, waren aber bereits zum "Juniorpartner" degradiert, der letztlich auch nur von der wirtschaftlichen Kraft und "Gnade" der USA lebte.

So unverständlich ist das also gar nicht - was es nicht weniger verhängnisvoll für Deutschland und die Welt macht.

[kotzfisch]

Wir dürfen nicht vergessen, dass Deutschland selbst die UDSSR im Bereich Werkzeugmaschinen in den Jahren bis zum
Angriff hochgerüstet hat.Rohstoffe gegen Know-How und eben Werzeugmaschinen.Dazu gibt es eine brilliante Untersuchung.

[Lichtblau]

Wir dürfen nicht vergessen, dass Deutschland selbst die UDSSR im Bereich Werkzeugmaschinen in den Jahren bis zum
Angriff hochgerüstet hat.Rohstoffe gegen Know-How und eben Werzeugmaschinen.Dazu gibt es eine brilliante Untersuchung.

welche?

[kotzfisch]

welche?

Hallo,
Interessiert Dich das wirklich?
Nun, Stalin war ein gewitzter Hund, der sich die Rohstofflieferungen an das III reich mit damaligem High Tech bezahlen ließ
,ohne die Rohstofflieferungen hätte Hitler den Krieg im Westen kaum beginnen können.

Ich suche das gerne raus- es ist übrigens ein Buch von einem polnischen Historiker.

[OneDownOne2Go]

Hallo,
Interessiert Dich das wirklich?
Nun, Stalin war ein gewitzter Hund, der sich die Rohstofflieferungen an das III reich mit damaligem High Tech bezahlen ließ
,ohne die Rohstofflieferungen hätte Hitler den Krieg im Westen kaum beginnen können.

Ich suche das gerne raus- es ist übrigens ein Buch von einem polnischen Historiker.

Nicht zufällig von Bogdan Musial?

[kotzfisch]

Nicht zufällig von Bogdan Musial?

Zufällig (*)von Bogdan Musial, der das einmal zusammenstellte und darstellte.
Ich bin begeistert, dass es andere Menschen gibt, die interessante historische Darstellungen lesen.

* natürlich eher kein Zufall.

[OneDownOne2Go]

Zufällig (*)von Bogdan Musial, der das einmal zusammenstellte und darstellte.
Ich bin begeistert, dass es andere Menschen gibt, die interessante historische Darstellungen lesen.

* natürlich eher kein Zufall.

Es gibt - soweit ich weiß - nichts deutschsprachiges, was ähnliche inhaltliche Tiefe mit so guter Lesbarbeit verbindet. Ich war jedenfalls von Musial "schwer begeistert" und gehe hier schon lange immer wieder mal mit ihm "hausieren", wenn die Stalin-Apologeten zu wild fabulieren.

edit: Auch Simon Sebag Montefiore hat sehr lesenswertes - und auch lesbares - über Stalin geschrieben. Der sollte hier nicht vergessen gehen.

[Lichtblau]

Zufällig (*)von Bogdan Musial, der das einmal zusammenstellte und darstellte.
Ich bin begeistert, dass es andere Menschen gibt, die interessante historische Darstellungen lesen.

* natürlich eher kein Zufall.

ich dachte eine dedizierte studie.

[kotzfisch]

Es gibt - soweit ich weiß - nichts deutschsprachiges, was ähnliche inhaltliche Tiefe mit so guter Lesbarbeit verbindet. Ich war jedenfalls von Musial "schwer begeistert" und gehe hier schon lange immer wieder mal mit ihm "hausieren", wenn die Stalin-Apologeten zu wild fabulieren.

Unfassbar- ich dachte, niemand hat diese Untersuchung gelesen.Danke.
Das Buch und seine fundierten Quellen kann man nur empfehlen, nein, ich würde sogar sagen, es muß jemand das gelesen haben ,um mitreden zu können, warum
die UDSSR sich industrielle derart erhaben konnte, was die Rüstung während des Kriegs betrifft und dem aftermath.

Danke.

[OneDownOne2Go]

ich dachte eine dedizierte studie.

Musial baut seine Bücher auf eigene und fremde Studien auf und referenziert sie auch entsprechend. Wenn du kein Primärquellen-Fetischist bist, bist du mit Musial bestens bedient.

[kotzfisch]

ich dachte eine dedizierte studie.

Musial- es wurde erwähnt- guckst Du in das unfassliche Quellenverzeichnis.

[kotzfisch]

Musial baut seine Bücher auf eigene und fremde Studien auf und referenziert sie auch entsprechend. Wenn du kein Primärquellen-Fetischist bist, bist du mit Musial bestens bedient.

Er sollte sie erstmals auch lesen-
HTC: es ist ja nicht gegen Russland gerichtet- es beschreibt im Prinzip ja die Cleverness Stalins.

[kotzfisch]

Die Aufrüstung im Hinblick auf fortschrittliche Werkzeugmaschinen geschah überraschenderweise durch das III Reich selbst.
Sie waren so dämlich, den Gegner von 41 vorher im Gegenzuge zu Rohstofflieferungen mit damaligem High Tech zu bezahlen.
Das war der Grund, warum die russische Kriegsproduktion dann später explosionsartig fähig war, zb. T 34 in Massen herzustellen.
Die Deutschen haben das Kunststück vollbracht überall die Besten zu sein und selbst ihre Feinde zu guten Schülern zu machen: as always.
Heute hört man das als "Vorreiterrolle" du "Motor". Schrecklick- an deutschen Wesen, soll die Welt genesen....

[Lichtblau]

Wenn du kein Primärquellen-Fetischist bist

bin ich leider.

[Lichtblau]

Die Aufrüstung im Hinblick auf fortschrittliche Werkzeugmaschinen geschah überraschenderweise durch das III Reich selbst.

lässt sich damit erklären das deutschland auf die sowj. lieferungen angewiesen war.

[OneDownOne2Go]

bin ich leider.

Na, dann besorg dir Musial als "Quellenverzeichnis" und besorg' dir einen neuen Reisepass ;)

[kotzfisch]

lässt sich damit erklären das deutschland auf die sowj. lieferungen angewiesen war.

Definitiv ja.

[Agesilaos Megas]

Die Aufrüstung im Hinblick auf fortschrittliche Werkzeugmaschinen geschah überraschenderweise durch das III Reich selbst.
Sie waren so dämlich, den Gegner von 41 vorher im Gegenzuge zu Rohstofflieferungen mit damaligem High Tech zu bezahlen.
Das war der Grund, warum die russische Kriegsproduktion dann später explosionsartig fähig war, zb. T 34 in Massen herzustellen.
Die Deutschen haben das Kunststück vollbracht überall die Besten zu sein und selbst ihre Feinde zu guten Schülern zu machen: as always.
Heute hört man das als "Vorreiterrolle" du "Motor". Schrecklick- an deutschen Wesen, soll die Welt genesen....

Wir müssen hier vorsichtig sein: Die sowjetische Rüstung vor dem Kriege ist von der ab 1941 verschieden; Musials Ansatz müsste einmal im Zusammenhang mit lend and lease betrachtet werden: Vor dem Krieg war es sicherlich einer der Gründe für die Rüstung, aber inwieweit kann man dt. high tech ab Barbarossa für die enorme Massenproduktion verantwortlich machen? Wenn, dann sehe ich da eher langfristige Auswirkungen: Grundlagen, Fabrikorganisation, Baupläne für Motoren, praktische Umsetzung, Panzerentwicklung etc. - die Massenproduktion selbst jedoch, z.B. die der T-34, geschah in unglaublichem Maße ja erst ab Barbarossa - die 16.000 Panzer Vorkriegsrüstung sind dagegen ein Witz. Und Barbarossa hat ja der sowj. Rüstung einen Großteil des high tech genommen: Fabriken, Loks, Züge, Depots, Gerät, geschulte Arbeiter etc.
Der Grund für die Massenproduktion im Kriege liegt doch im erfolgreichen Aufbau einer einseitig produzierenden Rüstung mitten im infrastrukturschwächeren Gebiet und somit der Transformation der Rüstung - hier waren es vor allem die beständigen Lieferungen aus lend and lease, die den Russen alles gaben, was man brauchte, um 50.000 Panzer zu produzieren. Wir müssen daher etwas vorsichtiger sein: Dt. high tech hat die mod. Rüstung der UdSSR ermöglicht und begründet, lend and lease jedoch die Massenproduktion im Kriege ohne techn. Fortschritt. Selbst mit deutschen Fabriken hätten die Russen keine 50.000 Panzer bauen können, da ihnen entweder Rohstoffe fehlten oder aber rail pool, Nahrung, Geräte (die ja Deutschland ab Barbarossa an die UdSSR nicht mehr lieferte) etc.

[kotzfisch]

Wir müssen hier vorsichtig sein: Die sowjetische Rüstung vor dem Kriege ist von der ab 1941 verschieden; Musials Ansatz müsste einmal im Zusammenhang mit lend and lease betrachtet werden: Vor dem Krieg war es sicherlich einer der Gründe für die Rüstung, aber inwieweit kann man dt. high tech ab Barbarossa für die enorme Massenproduktion verantwortlich machen? Wenn, dann sehe ich da eher langfristige Auswirkungen: Grundlagen, Fabrikorganisation, Baupläne für Motoren, praktische Umsetzung, Panzerentwicklung etc. - die Massenproduktion selbst jedoch, z.B. die der T-34, geschah in unglaublichem Maße ja erst ab Barbarossa - die 16.000 Panzer Vorkriegsrüstung sind dagegen ein Witz. Und Barbarossa hat ja der sowj. Rüstung einen Großteil des high tech genommen: Fabriken, Loks, Züge, Depots, Gerät, geschulte Arbeiter etc.
Der Grund für die Massenproduktion im Kriege liegt doch im erfolgreichen Aufbau einer einseitig produzierenden Rüstung mitten im infrastrukturschwächeren Gebiet und somit der Transformation der Rüstung - hier waren es vor allem die beständigen Lieferungen aus lend and lease, die den Russen alles gaben, was man brauchte, um 50.000 Panzer zu produzieren. Wir müssen daher etwas vorsichtiger sein: Dt. high tech hat die mod. Rüstung der UdSSR ermöglicht und begründet, lend and lease jedoch die Massenproduktion im Kriege ohne techn. Fortschritt. Selbst mit deutschen Fabriken hätten die Russen keine 50.000 Panzer bauen können, da ihnen entweder Rohstoffe fehlten oder aber rail pool, Nahrung, Geräte (die ja Deutschland ab Barbarossa an die UdSSR nicht mehr lieferte) etc.

Deine Einwände sind völlig richtig und ich gestehe, dass ich Musials Werk noch nicht ganz gelesen und gewürdigt habe.