Gottes mächtige Dienerin [Archiv] - HPF

ArtAllm

28.01.2013, 15:45

Obwohl ich selber wenig Ahnung vom Vatikan habe, kann ich mir nicht vorstellen, dass der Papst ohne Bodyguards während des Krieges herumspazierte.

Die Päpste, die wir heute im Fernsehen sehen, sind nicht geneigt, ihr Leben aufs Spiel zu setzen.

Im Film hat der Papst gar kein Angst um das eigene Leben, er kümmert sich nur um das Leben der Anderen, besonders um das Leben der Juden.

Das war damals das Thema Nr 1 im Vatikan (laut dem Film).

Ich habe interessante Meinungen über diesen Film gefunden, die meinen Verdacht bestätigen: es handelt sich um einen Hollywood-ähnlichen Film, und die historischen Fakten spielen in diesen Filmen eine untergeordnete Rolle.

Und diesen Schmarren zeigt man in den Öffentlich-Rechtlichen, die zum Bildungsniveau der Bürger beitragen sollen?

Die GEZ-Gebühren sollten abgeschafft werden!

Falsche Fakten statt Bildungsauftrag in Öffentlich-Rechtlichen

Festzuhalten gilt, dass der Tod des Papstes nach einem
festgelegten Ritus festgestellt wird. Ich habe mich sehr
geärgert, dass in dem Film “Gottes mächtige Dienerin”
Schwester Pascalina beim Tode des Pacelli-Papstes quasi
die Aufgabe des Camerlengos übernommen hat. So etwas
darf nicht sein! Solche Ungenauigkeiten, im Prinzip falsche
Tatsachen zu vermitteln, erwarte ich eher in einer
Produktion privater Sender – auf keinen Fall darf so etwas
jedoch bei den Öffentlich-Rechtlichen geschehen. Durch die
Rundfunkgesetze ist es schließlich geregelt, dass das
Programm der Bildung dienen soll (neben Information,
Beratung und Unterhaltung).

Ich finde es mehr als bedenklich, dass eine ARD-Produktion – auch wenn es ein
Spielfilm ist – falsches “Wissen” vermittelt. Es wird sicher
einige Zuseher gegeben haben, die von dem Dienst eines
Camerlengos noch nie gehört haben werden und deswegen
einen falschen Eindruck gewinnen.
...

Auch wenn es für die Dramaturgie des Filmes wohl besser
gewesen ist, dass Schwester Pascalina den Papst fragt, ob
er schläft und ihm den Fischerring abnimmt – es ist und
bleibt falsch! Falsch ist auch, dass die Vertraute Pius’ XII.
allein im Sterbezimmer gewesen ist. Denn der Tod des
Pacelli-Papstes in Castel Gandolfo war mehr als bizarr:
Radio Vatikan soll direkt vom Nebenzimmer aus den Tod
des Papstes gemeldet haben. Auch Bilder des Sterbenden
wurden gemacht und in Zeitungen veröffentlicht.

Meiner Meinung nach sollten die Öffentlich-Rechtlichen
nicht gezielt falsche Fakten darstellen, gerade wenn es sich
um solch eine umstrittene Persönlichkeit wie Pius XII.
handelt.

Es ist (für den Historiker) schon befremdlich, nur
auf autobiografische Schriften, in dem Fall das Buch der
Haushälterin, zurückgreifen zu müssen. Ich würde mir dann
aber gerade bei feststehenden Fakten mehr Genauigkeit und
nicht diverse Ungenauigkeiten wünschen! Schade um diese
verpasste Chance, Schwester Pascalina den Deutschen
authentisch nahe zu bringen.

teresaohneh.wordpress.com/2011/04/26/gottes-machtige-dienerin-ard-zweiteiler-mit-haarstraubenden-ungenauigkeiten/

Ich nehme an, dass der Autor des Beitrags nur die harmlosesten "Ungenauigkeiten" erwähnt, die in diesem Film dem Normalverbraucher als "historische Fakten" verkauft werden.

:D

Wer kennt sich mit der Geschichte des Vatikans aus?
Gibt es in diesem Forum keine Kenner dieser Materie?

Aloisius

28.01.2013, 16:12

ArtAllm

28.01.2013, 16:29

Was willste denn? Das Fernsehen hat einen staatlichen Auftrag: Volksverblödung und gezielte Desinformation.

Welche Fakten wurden im Film verdreht?

Ich hätte gerne eine Liste davon.

Sprecher

28.01.2013, 19:38

Und der Papst wurde (laut dem Film) schon am Anfang des Krieges von der Existenz der Gaskammern und der Judenvernichtung informiert.

Wenn die das im Fernsehen bringen wird es sicher stimmen.

GSch

28.01.2013, 19:43

Man bekommt den Eindruck, dass nicht Stalin, sondern Hitler der größte Feind der Gläubigen war.
Sie nahmen sich nicht viel. Stalin war gegen jeden Glauben überhaupt, Hitler gegen jeden Glauben, der nicht absolut staatsfromm war.

Und der Papst wurde (laut dem Film) schon am Anfang des Krieges von der Existenz der Gaskammern und der Judenvernichtung informiert.
Eher unwahrscheinlich, weil es zu Kriegsbeginn beides noch nicht gab.

Die Haltung Pius XII. ist Gegenstand vieler Diskussionen gewesen (Hochhuth - "Der Stellvertreter"). Allem Anschein nach wusste er, was vorging. Immer wieder hat er auch in Einzelfällen zu Gunsten von Juden interveniert, besonders in Rom, wo er selbst aktiv werden konnte. Aber die offene Konfrontation mit Hitler scheute er offenbar, weil er Repressalien gegen die Kirche fürchtete.

Senator74

28.01.2013, 20:03

Sie nahmen sich nicht viel. Stalin war gegen jeden Glauben überhaupt, Hitler gegen jeden Glauben, der nicht absolut staatsfromm war.

Eher unwahrscheinlich, weil es zu Kriegsbeginn beides noch nicht gab.

Die Haltung Pius XII. ist Gegenstand vieler Diskussionen gewesen (Hochhuth - "Der Stellvertreter"). Allem Anschein nach wusste er, was vorging. Immer wieder hat er auch in Einzelfällen zu Gunsten von Juden interveniert, besonders in Rom, wo er selbst aktiv werden konnte. Aber die offene Konfrontation mit Hitler scheute er offenbar, weil er Repressalien gegen die Kirche fürchtete.

Eugenio Pacelli war Diplomat am Stuhl Petri...im Rückblick ist es schwer zu beurteilen, ob er richtig gehandelt hat...

GSch

28.01.2013, 20:46

Eugenio Pacelli war Diplomat am Stuhl Petri...im Rückblick ist es schwer zu beurteilen, ob er richtig gehandelt hat...

Ich hätte auch nicht gerne in seiner Haut gesteckt, aber unbedingtes Gottvertrauen scheint nicht seine Stärke gewesen zu sein.

Shahirrim

28.01.2013, 20:51

Wenn die das im Fernsehen bringen wird es sicher stimmen.

Man sollte die Archive öffnen! Aber da eilte ja sogar ein Ehud Olmert in den Vatikan, als die Holocaust-Konferenz in Teheran stattfand, mit der Bitte, die Archive des heiligen Stuhls mögen doch ja geschlossen bleiben!

http://p4.focus.de/img/gen/a/j/HBaj5Xkm_Pxgen_r_300xA.jpg

Senator74

28.01.2013, 20:58

Ich hätte auch nicht gerne in seiner Haut gesteckt, aber unbedingtes Gottvertrauen scheint nicht seine Stärke gewesen zu sein.

Das mag stimmmen...
Wenn wir einen Rückblick machen, sind wir natürlich subjektiv und geben unsere Eindrücke wieder, mehr nicht!!

ArtAllm

28.01.2013, 21:10

Die Haltung Pius XII. ist Gegenstand vieler Diskussionen gewesen (Hochhuth - "Der Stellvertreter"). Allem Anschein nach wusste er, was vorging. Immer wieder hat er auch in Einzelfällen zu Gunsten von Juden interveniert, besonders in Rom, wo er selbst aktiv werden konnte. Aber die offene Konfrontation mit Hitler scheute er offenbar, weil er Repressalien gegen die Kirche fürchtete.

Nun, es gab einen Krieg zwischen den Kommunisten und den National-Sozialisten.

Stalin und seine Schergen haben Millionen von Christen (auch Katholiken) in Russland auf brutalste Weise umgebracht, die Heiligtümer der Christen wurden systematisch verunglimpft und zerstört.

Wenn es nicht zum 2. WK gekommen wäre, hätten die Bolschewiken (wie geplant) alle Spuren von Kirchen und Gläubigen im Bolschewikenreich eliminiert.

Laut Solzhenitsyn haben die Orthodoxen Christen in Russland ihre Wiedergeburt der deutschen Besatzung zu verdanken. Auf den besetzten Gebieten wurden mit Spenden der deutschen Christen russische orthodoxe und ukrainische katholische Kirchen wiederaufgebaut.

Nach der Oktoberrevolution von 1917 war das Verhältnis von Kirche und Staat meist sehr gespannt. Die Bolschewiki betrieben besonders in den frühen Jahren der Sowjetunion massive Christenverfolgungen, unter Lenin und Stalin gab es Massenhinrichtungen und Deportationen in den Gulag. Im Vergleich zur Zeit vor 1917, als es 54.174 Kirchen und ca. 26.000 Kapellen sowie 1025 Klöster gab, gab es 1936 nur ca. 100 Kirchen, in denen noch regelmäßig die Liturgie gefeiert wurde („arbeitende Kirchen“) und kein einziges Kloster. Tausende kirchlicher Gebäude fielen einer Art Bildersturm zum Opfer, indem man sie abriss oder profan umfunktionierte. Diese Zahlen änderten sich allenfalls durch die Einverleibung ostpolnischer Gebiete infolge des Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakts von 1939.

Die eigentliche Veränderung trat nach dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion ein. 1941/42 entfaltete sich das Glaubensleben erneut. Das gläubige Volk eröffnete ca. 10.000 Kirchen wieder, ohne von den deutschen Besatzern daran gehindert zu werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Russisch-Orthodoxe_Kirche

Ist es nicht komisch, dass der römische Papst sich auf die Seite der Bolschewiken und ihren Verbündeten (Roosevelt, Churchill) stellt?

Aus dem Film kann man schließen, dass den Papst das Schicksal der Christen im kommunistischen Russland gar nicht interessierte.

Wieso?

Muss der katholische Papst sich nicht in erster Linie um das Schicksal der Katholiken und anderen Christen (auch in Russland und der Ukraine) kümmern?

GSch

28.01.2013, 21:19

Nun, es gab einen Krieg zwischen den Kommunisten und den National-Sozialisten.

Stalin und seine Schergen haben Millionen von Christen (auch Katholiken) in Russland auf brutalste Weise umgebracht, die Heiligtümer der Christen wurden systematisch verunglimpft und zerstört.

Wenn es nicht zum 2. WK gekommen wäre, hätten die Bolschewiken (wie geplant) alle Spuren von Kirchen und Gläubigen im Bolschewikenreich eliminiert.
In der Tat sah man im Kommunismus eine größere Gefahr als im Nationalsozialismus. Und das schon lange vor dem Krieg. Das erklärt die Eile, mit der die Kirche das Reichskonkordat unter Dach und Fach brachte, nachdem Hitler Kanzler geworden war. Die antichristliche Grundhaltung der Nazis war ja klar erkennbar. Sie sagte sich aber: Schließen wir einen Vertrag mit diesem Irren, so lange er noch mit sich reden lässt, dann haben wir zumindest einen Rechtstitel. Gebrochen wurde das Konkordat oft genug - dass eine Enzyklika ("Mit brennender Sorge") auf Deutsch verfasst wurde, war höchst ungewöhnlich, und der Vorgang ärgerte die Nazis sehr.

Aus dem Film kann man schließen, dass den Papst das Schicksal der Christen im kommunistischen Russland gar nicht interessierte.

Wieso?
Weil das überwiegend Orthodoxe waren/sind, für die er sich offenbar genau so wenig unmittelbar zuständig fühlte wie für die Juden. Interessiert hat es ihn sicherlich, aber machen konnte er wenig. Übrigens hatte sich die Lage der russischen Kirche erheblich verbessert, als sie sich nach Kriegsausbruch (also 1941) an die Seite der Sowjetunion stellte und die Gläubigen aufforderte, für Russland zu kämpfen (trotz Stalin).

ArtAllm

28.01.2013, 21:21

Man sollte die Archive öffnen! Aber da eilte ja sogar ein Ehud Olmert in den Vatikan, als die Holocaust-Konferenz in Teheran stattfand, mit der Bitte, die Archive des heiligen Stuhls mögen doch ja geschlossen bleiben!

Im Film verbrennt der Papst wichtige Dokumente, deshalb kann es diese Dokumente gar nicht geben.

:D

Wieso wurde diese Szene gezeigt? Wieso sollte der Papst etwas vernichtet haben?

Ein sehr unlogischer Film, der nur die Gefühle ansprechen soll, fast wie die Hollywood- Blolckbusters.

Shahirrim

28.01.2013, 21:23

Im Film verbrennt der Papst wichtige Dokumente, deshalb kann es diese Dokumente gar nicht geben.

:D

Wieso wurde diese Szene gezeigt? Wieso sollte der Papst etwas vernichtet haben?

Ein sehr unlogischer Film, der nur die Gefühle ansprechen soll, fast wie die Hollywood- Blolckbusters.

Tja, dass sind für mich verzweifelte Hoffnungen der BRD-linge! :D

In den Archiven des Vatikans wird nichts vernichtet, selbst Unangenehmes steht dort.

ArtAllm

28.01.2013, 21:37

In der Tat sah man im Kommunismus eine größere Gefahr als im Nationalsozialismus. Und das schon lange vor dem Krieg. Das erklärt die Eile, mit der die Kirche das Reichskonkordat unter Dach und Fach brachte, nachdem Hitler Kanzler geworden war. Die antichristliche Grundhaltung der Nazis war ja klar erkennbar. Sie sagte sich aber: Schließen wir einen Vertrag mit diesem Irren, so lange er noch mit sich reden lässt, dann haben wir zumindest einen Rechtstitel.

Das finde ich nicht logisch.

Übrigens, wie äußerte sich die antichristliche Haltung der Nazis? Haben die NS Christen und Kirchen vernichtet, wie es die Kommunisten getan haben?

Weil das überwiegend Orthodoxe waren/sind, für die er sich offenbar genau so wenig unmittelbar zuständig fühlte wie für die Juden.

Nun, im Film hat sich der Papst sehr um das Schicksal der Juden sorgen gemacht.

Übrigens, Ukraine ist zum Teil katholisch, und Litauen (annektiert vom Stalin) war fast zu 100% katholisch.

Ich nehme an, dass ein katholischer Papst sich um das Schicksal von Millionen Katholiken im Kommunistenreich Sorgen machen musste.

The pontificate of Pius XII faced extraordinary problems. During the 1930s, the public protests and condemnations of his predecessors had not deterred the Soviet authorities to persecute all Christian Churches within the Soviet Union as hostile to Marxism-Leninism. The persecution of the Catholic Church was a part of an overall attempt to eradicate religion in the Soviet Union. In 1940, after Germany occupied the Western part of Poland, the Soviet Union annexed the Eastern part along with the Baltic Countries including predominantly Catholic Lithuania. Persecution began at once, as large parts of Poland and the Baltic States were incorporated into the USSR. Almost immediately, the United Catholic Churches of Armenia, Ukraine and Ruthenia were attacked. While most Oriental Christians belong to an Orthodox Church, some like the Armenian Catholic Church, Ukrainian Greek Catholic Church and the Ruthenian Church, are united with Rome which allowed them to keep their own Oriental liturgy and Church laws.

During the Second World War, Pius XII upholding the neutrality of the Holy See had abstained from any criticisms of the Soviet Union as it was attacked by Germany

http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pius_XII_and_Russia

Der Papst unterstützte quasi Stalin, und nach dem Krieg fiel auch das katholische Polen und ganz Osteuropa in die Hände der antichristlichen Kommunisten.

Irgendwie ist alles sehr, sehr unlogisch.

Finden Sie nicht?

Kann es sein, dass der Papst bestochen wurde, damit er auf die Verbrechen der westlichen anti-christlichen (sprich kommunistischen) Alliierten ein Auge zudrückt?

Interessiert hat es ihn sicherlich, aber machen konnte er wenig.

Wieso denn?
War Vatikan von der Invasion der Sowjets direkt bedroht?

Der Papst hätte ruhig in den Medien die Wahrheit über die Kommunisten sagen können, hat das aber nicht getan.

ArtAllm

28.01.2013, 21:43

In den Archiven des Vatikans wird nichts vernichtet, selbst Unangenehmes steht dort.

Eben!

Und der Vatikan hat sich bis in die 90. Jahre geweigert, zum Holocaust Stellung zu nehmen.

Wieso?

Shahirrim

28.01.2013, 21:44

Eben!

Und der Vatikan hat sich bis in die 90. Jahre geweigert, zum Holocaust Stellung zu nehmen.

Wieso?

Da bin ich selber noch am Nachforschen drüber.

ArtAllm

28.01.2013, 21:53

Ich hätte auch nicht gerne in seiner Haut gesteckt, aber unbedingtes Gottvertrauen scheint nicht seine Stärke gewesen zu sein.

Ich auch nicht, schließlich hat er das Erbe seiner Vorgänger verwalten müssen.

...in the early 19th century, the Rothschild family of Naples built up close relations with the Vatican Bank, and the association between the family and the Vatican continued into the 20th century. In 1832, when Pope Gregory XVI was seen meeting Carl von Rothschild, observers were shocked that Rothschild was not required to kiss the Pope's feet, as was then required for all other visitors to the Pope, including monarchs.[28]“

"Rothschilds... are the guardians of the papal treasure."

-Encyclopedia Judaica, 1901–1906, Vol. 2, p.497

http://en.wikipedia.org/wiki/Rothschild_family

:D

GSch

28.01.2013, 22:05

Übrigens, wie äußerte sich die antichristliche Haltung der Nazis? Haben die NS Christen und Kirchen vernichtet, wie es die Kommunisten getan haben?
Eine Religion, die auf einen Juden zurückgeht, konnte auf die Dauer kein Partner der Nazis sein. Das haben die Nazi-Ideologen auch oft genug gesagt. Und sie haben sehr wohl Christen und Kirchen vernichtet, wenn die aus der Reihe tanzten. Das beste Beispiel für die (versuchte) Vernichtung einer Kirche sind die Zeugen Jehovas, aber auch zahlreiche Protestanten und Katholiken, die ihrem Gewissen folgten, gerieten in Konflikt mit den Nazis (und auch noch mit ihrer Kirche, denn die machten sehr schnell ihren Frieden mit Hitler).

ArtAllm

28.01.2013, 23:05

Eine Religion, die auf einen Juden zurückgeht...

Ach so, Hitler hasste die Juden, deshalb war er ein Antichrist.

Und alle anderen Christen liebten die Juden, weil Christus angeblich ein Jude war?

:D

Ihre Argumentation ist kindisch, Martin Luther war auch ein Christ.

Übrigens, wieso wird Christus so von den Juden gehasst?

Wenn Jesus ein Jude (im eigentlichen Sinne) gewesen wäre, dann hätten die Juden ihn auch akzeptiert, nicht war?

Der Begriff "Jude" ist sehr irreführend, damals gab es noch gar keine Juden im heutigen Sinne, damals gab es nur Israeliten.

Die Pharisäer sind quasi die ideologischen Vorgänger der heutigen Juden, und sie wurden vom Jesus verflucht.

„Denn, Brüder, ihr seid Nachahmer der Gemeinden Gottes geworden, die in Judäa sind in Christus Jesus, weil auch ihr dasselbe von den eigenen Landsleuten erlitten habt, wie auch sie von den Juden, die sowohl den Herrn Jesus als auch die Propheten getötet und uns verfolgt haben und Gott nicht gefallen und allen Menschen feindlich sind, indem sie – um ihr Sündenmaß stets voll zu machen – uns wehren, zu den Nationen zu reden, damit die errettet werden; aber der Zorn ist endgültig über sie gekommen.“

– Paulus

http://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus_im_Neuen_Testament

Wieso spricht Paulus von Juden in dritter Person? Er distanziert sich von ihnen, obwohl er und Jesus angeblich auch Juden waren.
Ich nehme an, dass man bei der Übersetzung die Nuancen der Originalsprache verfälscht hatte, und aus diesem Grund erscheinen in der Übersetzung alle Israeliten als "Juden".

Wenn man davon ausgeht, dass man nur die Pharisäer im Originaltext als "Juden" bezeichnete, dann wird alles logisch.

Eine der Textstellen des Johannesevangeliums, denen ausdrücklicher Antisemitismus unterstellt wird, ist eine Rede, in der Jesus die Mordabsichten seiner Gegner anprangert:

„Warum versteht ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt. Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben. Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht.“

– Joh 8, 43–45

Selbst wenn Jesus Israels Erwählung zum Volk Gottes ausdrücklich betont (Joh 8,37 LUT) – und auch an anderen Stellen des Johannesevangeliums die Vorrangstellung des jüdischen Glaubens bekräftigt wird (z.B. Joh 4, 22) –, scheint der Satz das Judentum als Satansbrut zu verdammen und als teuflischen Gegenspieler Jesu zu fixieren. Diese widersprüchliche Lesart erübrigt sich in der Interpretation des Textes als Hinweis auf die Verbindung zwischen Mord, Lüge und Satan, die durch René Girard vorgeschlagen worden ist.[12]

http://de.wikipedia.org/wiki/Antijudaismus_im_Neuen_Testament

Der Begriff "Antisemitismus" klingt in diesem Kontext sehr albern, da alle Betroffenen Semiten waren, und die Pharisäer nur ein semitischer Stamm von vielen anderen waren.

Die meisten Semiten haben Christus akzeptierten und zum Christentum konvertierten. Diese Semiten nannten sich Christen.

Jesus war der erste christliche Palästinenser, und die palästinensischen Christen stammen von den ersten Christen der Region ab.

Die Pharisäer haben Jesus abgelehnt und verflucht, sie gründeten eine eigene Religion, die man heute "talmudischer Judaismus" nennt, und die Anhänger dieser Religion nennen sich heute "Juden".

Die meisten Juden sind Nachkommen der türkischsprachigen Chasaren, die im 8. Jahrhundert in Süd Russland zum Judentum konvertierten.

Wenn man die Sache so betrachtet, dann sind die Zionisten (meistens europäische Migranten, die mit den Semiten nichts am Hut haben) die wirklichen Semitenhasser (sprich Anti-Semiten).

Mit anderen Worten: die Juden und Christen hassen sich gegenseitig, weil sie Rivalen sind.
Aus zwei semitischen monotheistischen Sekten entstanden zwei rivalisierende Religionen: Talmudisches Judentum und Evangelisches Christentum.

Das Alte Testament ist die gemeinsame Grundlage, aber die Auslegung dieser Schrift ist im Judentum und im Christentum ganz verschieden.

Heute bekommt die jüdische Auslegung des AT auch im Christentum mehr und mehr Ansehen, und aus diesem Grund (wegen der Finanzmacht und Medienmacht der Zionisten?) degradierten so viele Christen zu "Judäo-Christen".

ArtAllm

28.01.2013, 23:37

Und sie haben sehr wohl Christen und Kirchen vernichtet, wenn die aus der Reihe tanzten. Das beste Beispiel für die (versuchte) Vernichtung einer Kirche sind die Zeugen Jehovas...

Wow! Meinen Sie das im Ernst?
Glauben Sie im Ernst, dass der katholische Papst diese Sekte als "Christen" betrachtete?
Wenn der Papst damals noch die Macht hätte, wie im Mittelalter, dann würden die Jehovas Zeugen auf dem Scheiterhaufen landen.

Übrigens, die Jehovas Zeugen haben keine Kirchen und für sie ist der Papst ein Verbrecher.

...aber auch zahlreiche Protestanten und Katholiken, die ihrem Gewissen folgten, gerieten in Konflikt mit den Nazis (und auch noch mit ihrer Kirche, denn die machten sehr schnell ihren Frieden mit Hitler).

Können Sie konkrete Fakten nennen?

Wurden diese Leute wegen ihrer Religion verfolgt, oder wegen ihrer politischen Tätigkeit, die nichts mit ihrer Religion zu tun hatte?

GSch

29.01.2013, 03:52

Glauben Sie im Ernst, dass der katholische Papst diese Sekte als "Christen" betrachtete?
Wenn der Papst damals noch die Macht hätte, wie im Mittelalter, dann würden die Jehovas Zeugen auf dem Scheiterhaufen landen.

Übrigens, die Jehovas Zeugen haben keine Kirchen und für sie ist der Papst ein Verbrecher.
Sie sind unbestreitbar eine Religionsgemeinschaft. Wie der Papst sie ansah / ansieht, ist hier völlig ohne Belang. Sie waren / sind jedenfalls aus religiöser Überzeugung apolitisch, und das konnte nicht geduldet werden.

Können Sie konkrete Fakten nennen?

Wurden diese Leute wegen ihrer Religion verfolgt, oder wegen ihrer politischen Tätigkeit, die nichts mit ihrer Religion zu tun hatte?
Viele waren es nicht, aber es gab z. B. katholische Wehrdienstverweigerer, die dann später selig oder heilig gesprochen wurden. Religiös motivierter Widerstand oder auch nur Abstinenz (siehe oben) waren damals sofort hochpolitisch - daher gibt es da keinen Unterschied.

knäckebrot

29.01.2013, 06:31

Sprecher

29.01.2013, 08:37

Eben!

Und der Vatikan hat sich bis in die 90. Jahre geweigert, zum Holocaust Stellung zu nehmen.

Wieso?

Nicht daß der Papst am Ende noch wegen des 130ers in BRD-Schutzhaft muss. :D

cajadeahorros

29.01.2013, 08:43

(...)

Wer kennt sich mit der Geschichte des Vatikans aus?
Gibt es in diesem Forum keine Kenner dieser Materie?
Nach 50 Jahren wieder frisch neu aufgelegt:

http://media.libri.de/shop/coverscans/200/20006079_20006079_xl.jpg

http://www.ebook.de/de/product/20006079/karlheinz_deschner_mit_gott_und_den_faschisten.htm l?searchId=0

(Auch Pius' bayerische Haushälterin wird erwähnt, ohne allerdings näher darauf einzugehen, wozu auch.)

Shahirrim

29.01.2013, 17:38

Hast du eine Quelle parat, die diese (von mir fett hervorgehobene) Behauptung stützt?

MfG

knäckebrot

Uff, das ist ja schon 7 Jahre her, ich habe es bestimmt vor 4 Jahren gelesen. Könnte dauern, ich suche aber mal!

BRDDR_geschaedigter

29.01.2013, 17:39

Im Moment läuft im WDR der Spielfilm "Gottes mächtige Dienerin".

Wie historisch ist dieser Film?

http://de.wikipedia.org/wiki/Gottes_mächtige_Dienerin

Man bekommt den Eindruck, dass nicht Stalin, sondern Hitler der größte Feind der Gläubigen war.

Und der Papst wurde (laut dem Film) schon am Anfang des Krieges von der Existenz der Gaskammern und der Judenvernichtung informiert.

Hitler arbeitete mit den Jesuiten und dem Vatikan zusammen, genauso wie STalin, Roosevelt und CHurchill. Solange das nicht im Film vorkommt, ist das alles Käse.

BRDDR_geschaedigter

29.01.2013, 17:40

Eugenio Pacelli war Diplomat am Stuhl Petri...im Rückblick ist es schwer zu beurteilen, ob er richtig gehandelt hat...

Er wusste alles.

BRDDR_geschaedigter

29.01.2013, 17:42

Nun, es gab einen Krieg zwischen den Kommunisten und den National-Sozialisten.

Stalin und seine Schergen haben Millionen von Christen (auch Katholiken) in Russland auf brutalste Weise umgebracht, die Heiligtümer der Christen wurden systematisch verunglimpft und zerstört.

Wenn es nicht zum 2. WK gekommen wäre, hätten die Bolschewiken (wie geplant) alle Spuren von Kirchen und Gläubigen im Bolschewikenreich eliminiert.

Laut Solzhenitsyn haben die Orthodoxen Christen in Russland ihre Wiedergeburt der deutschen Besatzung zu verdanken. Auf den besetzten Gebieten wurden mit Spenden der deutschen Christen russische orthodoxe und ukrainische katholische Kirchen wiederaufgebaut.

Ist es nicht komisch, dass der römische Papst sich auf die Seite der Bolschewiken und ihren Verbündeten (Roosevelt, Churchill) stellt?

Aus dem Film kann man schließen, dass den Papst das Schicksal der Christen im kommunistischen Russland gar nicht interessierte.

Wieso?

Muss der katholische Papst sich nicht in erster Linie um das Schicksal der Katholiken und anderen Christen (auch in Russland und der Ukraine) kümmern?

Ist doch ganz logisch und einfach hoch 10. Der Papst ist erstens kein Christ sondern ein Antirchrist, der 2te Weltkrieg war eine Inquisition. Der Papst beherrschte alle Seiten und die KOmmunisten brauchte er um das
prot. Preußen auszulöschen, genauso wie die britischen und amerik. Bomber.

Das dabei auch Katholiken umkamen war wurscht, denn der Zweck heiligt alle Mittel.

ArtAllm

29.01.2013, 20:04

Sie sind unbestreitbar eine Religionsgemeinschaft. Wie der Papst sie ansah / ansieht, ist hier völlig ohne Belang.

Es scheint, dass Sie den Faden der Diskussion verloren haben.

Also, noch einmal.

Es stellt sich die Frage, wieso die vom Stalin ermordeten Katholiken dem Papst egal waren, er schwieg über diese Verbrechen, und Stalin und seine Verbündeten waren für den Papst keine Feinde.

Hitler war aber (laut dem Film) für den Papst ein Feind, obwohl er keine Katholiken (wegen ihrem Glauben) verfolgt oder ermordet hatte.

Alles, was Ihnen einfiel, waren die Jehovas Zeugen und die Juden.

Der Papst hasste Hitler wegen der Judenverfolgung (die anderen Gläubigen waren dem Papst scheinbar ziemlich egal).
Aber Stalin war quasi OK, obwohl er Katholiken wegen ihrem Glauben verfolgte und katholische Kirchen zerstörte.

Ihr Argument, dass ein Judenhasser auch ein Christenhasser sein muss, ist einfach lächerlich, da die Christen und die Juden (wenn sie ihre eigenen Religionen erst nehmen) schon per Definition einander hassen müssen, weil ihre religiösen Schriften (Talmud und Neues Testament) anti-Christliche und anti-Jüdische Passagen enthalten.

Viele waren es nicht, aber es gab z. B. katholische Wehrdienstverweigerer, die dann später selig oder heilig gesprochen wurden.

Also, sie wurden nicht wegen ihrer Religion, sondern wegen ihren politischen Aktivitäten verfolgt.

Aber die Kommunisten haben die Christen per se verfolgt, nur wegen ihrer religiöser Zugehörigkeit.

Können Sie den Unterschied verstehen?

Religiös motivierter Widerstand oder auch nur Abstinenz (siehe oben) waren damals sofort hochpolitisch - daher gibt es da keinen Unterschied.

Vielleicht sollten wir ein Beispiel unter die Lupe nehmen?

Nennen Sie einen konkreten Katholiken, der unter dem NS-Regime verfolgt wurde.

ArtAllm

29.01.2013, 20:20

Nach 50 Jahren wieder frisch neu aufgelegt:

http://media.libri.de/shop/coverscans/200/20006079_20006079_xl.jpg

http://www.ebook.de/de/product/20006079/karlheinz_deschner_mit_gott_und_den_faschisten.htm l?searchId=0

(Auch Pius' bayerische Haushälterin wird erwähnt, ohne allerdings näher darauf einzugehen, wozu auch.)

Danke!

ArtAllm

29.01.2013, 20:25

Nicht daß der Papst am Ende noch wegen des 130ers in BRD-Schutzhaft muss. :D

Die Martyrer werden im Christentum sehr hoch geschätzt, weil sie sofort in den Himmel kommen.

goldrush

29.01.2013, 20:30

ArtAllm

29.01.2013, 20:42

Das dabei auch Katholiken umkamen war wurscht, denn der Zweck heiligt alle Mittel.

Macht für mich wenig Sinn, da der Vatikan durch den Krieg geschwächt wurde und die Katholiken in Ost-Europa zu Marionetten des kommunistischen Regimes degradiert wurden.

Früher hat man dem Papst die Füße geküsst und nur Gott war mächtiger, als er.
Heute muss der Papst quasi einen "Canossagang" nach Israel machen, um im Amt zu bleiben.

BRDDR_geschaedigter

29.01.2013, 21:00

Macht für mich wenig Sinn, da der Vatikan durch den Krieg geschwächt wurde und die Katholiken in Ost-Europa zu Marionetten des kommunistischen Regimes degradiert wurden.

Früher hat man dem Papst die Füße geküsst und nur Gott war mächtiger, als er.
Heute muss der Papst quasi einen "Canossagang" nach Israel machen, um im Amt zu bleiben.

Der Vatikan war nach 2WK noch mächtiger, da das prot. Preußen vernichtet wurde, wie auch die orthodoxen Häretiker in Russland.

ArtAllm

29.01.2013, 21:10

Der Vatikan war nach 2WK noch mächtiger, da das prot. Preußen vernichtet wurde, wie auch die orthodoxen Häretiker in Russland.

Vielleicht reicher, aber nicht mächtiger.

:D

Die Islamisierung von Europa ist eine logische Konsequenz des 2. WK.

Die "Frankfurter Schule" hat den Krieg gewonnen, und irgendwann wird ein transsexueller Afrikaner im Papststuhl sitzen, alles andere wird irgendwann nicht mehr politisch korrekt sein.

BRDDR_geschaedigter

29.01.2013, 23:48

Vielleicht reicher, aber nicht mächtiger.

:D

Die Islamisierung von Europa ist eine logische Konsequenz des 2. WK.

Die "Frankfurter Schule" hat den Krieg gewonnen, und irgendwann wird ein transsexueller Afrikaner im Papststuhl sitzen, alles andere wird irgendwann nicht mehr politisch korrekt sein.

Du kapierst gar nichts. Die Islamisierung Europas hat den Zweck das EU Imperium durchzusetzen (Eben genau wie das hl. römische Reich dt. Nation). Die Moslems werden dann auch wieder vertreiben werden, nachdem die Michels in Europa durchdrehen, dann werden die Jesuiten dem Michel die Lösung anbieten. Die Frankfurter Schule hatte nur den Zweck die Nationalstaaten zu zersetzen. Irgendein Papst hat ja mal verboten, dass sich Moslems in Europa aufhalten dürfen, das gilt natürlich heute noch.

Die Jesuiten kontrollieren diese Sozialisten wie sollen die dann dem Papst etwas diktieren? So ein Quatsch.

knäckebrot

30.01.2013, 05:14

Uff, das ist ja schon 7 Jahre her, ich habe es bestimmt vor 4 Jahren gelesen. Könnte dauern, ich suche aber mal!

Danke. Ich meine, wir können es uns alle denken. Ein lupenreiner Nachweis wäre natürlich besser.

MfG

knäckebrot

GSch

30.01.2013, 06:51

Also, sie wurden nicht wegen ihrer Religion, sondern wegen ihren politischen Aktivitäten verfolgt.

Aber die Kommunisten haben die Christen per se verfolgt, nur wegen ihrer religiöser Zugehörigkeit.

Können Sie den Unterschied verstehen?
Schon bei den Urchristen gab es keinen Unterschied zwischen Religion und "richtigem" Leben. Ihr Glaube umfasste alles, was sie taten und sagten. Heute ist es ja so, dass viele ihre Konfession wieder auf den Haken hängen, wenn sie aus der Kirche kommen, und dann wieder "normal" leben. Ich kann nicht sagen, dass ich eine solche Art von Persönlichkeitsspaltung gutheiße. Wenn schon, denn schon, so oder so, aber bitte nicht auf beiden Hüften hinken.

Vielleicht sollten wir ein Beispiel unter die Lupe nehmen?

Nennen Sie einen konkreten Katholiken, der unter dem NS-Regime verfolgt wurde.
Franz Jägerstätter
Franz Reinisch
Besonders viele waren es aber nicht, und viel Beistand von ihrer Kirche erfuhren sie auch nicht. Der Papst hatte sich ja mit Hitler arrangiert, wenn auch mit einigen Bauchschmerzen, und in der deutschen (und österreichischen) Geistlichkeit gab es eine ganze Menge glühender Nazis. Bei den Protestanten hatte es Hitler noch einfacher, denn die sahen ja bis 1918 traditionell den Landesherrn als Kirchenhaupt an, und von diesem Geist war noch eine Menge übrig. Während nämlich die Katholiken einer Führung folgten, die im Ausland saß und getrennt vom Staat war (weil sie selbst einer war), hatten die Protestanten keinen solchen externen Bezugspunkt.

deckard

30.01.2013, 10:02

Danke!

Deschner hat viele einflussreiche jüdische Freunde und die wird es freuen wie er in seinen mehrbändigen Machwerk über die Jahre die Christenheit und die USA im Allgemeinen angreift, anstatt die Machtjuden und ihre Lakaien wie Johannes Paul II, Riccardo Di Segni , Michael Berenbaum, Yitzchok Adlerstein, Robert Zollitsch, Reinhard Marx , Walter Mixa, Nikolaus Schneider, Gerhard Müller, Federico Lombardi, Maximilian Krah die sich im Vatikan und im christlichen Establishment verschanzen.

http://mauricepinay.blogspot.de/2007/06/benedict-at-auschwitz.html

http://www.blinkx.com/watch-video/pope-visits-auschwitz/F2_CO59AA_ZDk6bM

http://truthisbeauty.wordpress.com/2009/02/04/the-holocaust-is-now-catholic-dogma/

cajadeahorros

30.01.2013, 10:04

(Jetzt ist Deschner schon Teil der jüdischen Weltverschwörung geworden...)

deckard

30.01.2013, 10:17

(Jetzt ist Deschner schon Teil der jüdischen Weltverschwörung geworden...)

Wundert dich das, das sie auf beiden Hochzeiten tanzen? Das nennt man ihren dialektischen Nasenring.

Shahirrim

30.01.2013, 15:07

...

Die Jesuiten kontrollieren diese Sozialisten wie sollen die dann dem Papst etwas diktieren? So ein Quatsch.

Bitte schicke mir mal die letzte PN von mir an dich vom Doofen Deutschen zurück mit dem Link, ich habe das Stichwort vergessen, mit der ich die Seite ergoogelte!

Da geht es weiter unten in einem Beitrag von ihm über den schwarzen Papst und dem Papst und deren Verhältnis.

So sagt er dort, dass der schwarze Papst Christus ist, während der weiße Papst nur der Stellvertreter Christi ist (also ist der Papst nur der stellvertetende Jesuitengeneral)! Außerdem stehen da Buchtipps!

ArtAllm

30.01.2013, 21:46

Schon bei den Urchristen gab es keinen Unterschied zwischen Religion und "richtigem" Leben.

Und das wäre?

Jedenfalls war der Papst kein Urchrist und er lebte nicht so, wie seine Religion das von ihm verlangte.
Er hat die Christen (auch Katholiken) im Bolschewikenreich im Stich gelassen und Stalin nicht verurteilt.

Der Papst hat sich sogar quasi auf die Seite der Antichristen (Stalin und seine Verbündeten) gestellt.
Wenn es eine Hölle gibt, dann müsste der Papst jetzt dort schmoren.

Franz Jägerstätter

Franz Reinisch

Diese Herren wurden nicht wegen ihrem Glauben, sondern wegen ihrer Wehrdienstverweigerung inhaftiert und hingerichtet.

Mir ist es nicht bekannt, dass die Katholiken keinen Wehrdienst leisten dürfen.

Außerdem war Franz Jägerstätter schon beim Militär.

Wenn sich heute in der BRD ein junger Mann den Wehrdienst unter solchen schwachen Argumenten verweigern würde, hätte er keinen Erfolg.

In den meisten westlichen Ländern wird man für die Kriegsdienstverweigerung inhaftiert.

Israel kennt nur ein eingeschränktes Kriegsdienstverweigerungsrecht für wehrpflichtige Frauen, während Kriegsdienstverweigerung von Männern als Befehlsverweigerung oder Desertion behandelt wird.
...

In den meisten dieser Staaten kann die Weigerung eines Einberufenen, eine Uniform anzuziehen, zu mehrjährigen Gefängnisstrafen führen. Dies betraf in Frankreich bis 1995 bis zu 500 Zeugen Jehovas pro Jahr, die sich ordnungsgemäß in der Kaserne gemeldet hatten, dann aber das Tragen von Uniform und Waffen aus religiösen Gründen ablehnten.

Auch Ersatzdienstleistende, die ihren Dienst aus Protest gegen die Dauer vorzeitig beenden, werden als Deserteure behandelt und mit bis zu drei Jahren Haft bestraft.[21]

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsdienstverweigerung#Heutiges_internationales_ Recht

Sehen Sie, die Zeugen Jehovas und andere Kriegsdienstverweigerer hatten nicht nur im Dritten Reich Probleme.

Und wenn sich heute ein israelischer Mann weigern würde, in der IDF zu dienen, weil er aus Gewissensgründen keine palästinensischen Zivilisten töten möchte, würde man ihn einsperren.

Sie sind doch ein erwachsener Mensch und müssen verstehen, dass die Bolschewiken die christliche Religion ausrotten wollten, und die Christen wurden in Russland einfach so getötet, nur weil sie Christen waren.

Und der Papst hat so getan, als ob alles in Ordnung wäre.

deckard

30.01.2013, 22:37

http://www.youtube.com/watch?v=_HUjrprciCM&list=PL6D0A81F17BE84186

http://fotos.fotoflexer.com/a009550a155d2ccc97c453fb4a14a0a6.jpg
http://fotos.fotoflexer.com/06fedf5966057dcb050fdf25e92dd15d.jpg
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http://fotos.fotoflexer.com/b95124b0faaec221e579822739b8379e.jpg

GSch

31.01.2013, 09:42

Diese Herren wurden nicht wegen ihrem Glauben, sondern wegen ihrer Wehrdienstverweigerung inhaftiert und hingerichtet.

Mir ist es nicht bekannt, dass die Katholiken keinen Wehrdienst leisten dürfen.

Außerdem war Franz Jägerstätter schon beim Militär.
Ihre Entscheidung, den Wehrdienst zu verweigern, war religiös begründet. Der Glaube findet eben bei manchen Leuten nicht nur in der Kirche statt. Allerdings waren die beiden in der katholischen Kirche große Ausnahmeerscheinungen. Die Kirche als solche unterstützte sie nicht.

Jägerstätter folgte zwar der Einberufung, verweigerte aber den Waffendienst. Solche feinen Unterscheidungen kannten die Nazis aber nicht. Da galt das für Diktaturen typische Motto: glauben kannst du, was du willst, aber machen tust du, was wir dir sagen.

Wenn sich heute in der BRD ein junger Mann den Wehrdienst unter solchen schwachen Argumenten verweigern würde, hätte er keinen Erfolg.

In den meisten westlichen Ländern wird man für die Kriegsdienstverweigerung inhaftiert.
Da bist du wohl nicht ganz auf dem Laufenden. Fast alle westlichen Länder bieten die Möglichkeit der Wehrdienstverweigerung aus Gewissensgründen. Die Zeugen Jehovas hatten in der Tat in der Bundesrepublik lange Zeit erhebliche Probleme, weil sie konsequent genug waren, auch den "Ersatzdienst" (wie das früher hieß) zu verweigern, aber durch Änderung der Gesetzeslage hat sich das später entspannt, und heute ist es sowieso kein Thema mehr, weil es faktisch keine Wehrpflicht mehr gibt.

Sehen Sie, die Zeugen Jehovas und andere Kriegsdienstverweigerer hatten nicht nur im Dritten Reich Probleme.

Und wenn sich heute ein israelischer Mann weigern würde, in der IDF zu dienen, weil er aus Gewissensgründen keine palästinensischen Zivilisten töten möchte, würde man ihn einsperren.
Allerdings, auch in Südkorea passiert das regelmäßig. Und in Israel betrifft es auch die Frauen.

Aber wir bewegen uns wohl schon ziemlich weit weg vom Thema. Tatsache ist: Wer sich dem totalen Anspruch der Nazis aus religiösen Gründen widersetzte oder sich ihm auch nur entzog (ob individuell oder als Organisation), der hatte nichts zu lachen. Da wurden keine großen Unterschiede zu politischen Gegnern gemacht.

ArtAllm

31.01.2013, 17:54

Ihre Entscheidung, den Wehrdienst zu verweigern, war religiös begründet.

In diesem Falle würde die Religion nicht Katholizismus heißen, wir versuchen aber die Entscheidung des katholischen Papstes zu erklären.

Damals wurden in allen Ländern Leute für die Verweigerung des Kriegsdienstes verfolgt, die Beweise habe ich schon geliefert. Die Fälle, die Sie genannt haben, konnten die Handlungen des Papstes nicht beeinfflüssen, weil die Nazis nicht gegen die Christen per se waren (wie die Kommunisten), sondern nur gegen Kriegsdienstverweigerer, was damals in allen Ländern Usus war.

Der Glaube findet eben bei manchen Leuten nicht nur in der Kirche statt.

Kann sein, aber solche Leute hatten damals Probleme fast in allen Staaten, wenn sie sich weigerten, dem Staat zu dienen. Den Papst hat so was aber wenig interessiert, weil 99,9999% aller Christen den Kriegsdienst nicht verweigern.

Allerdings waren die beiden in der katholischen Kirche große Ausnahmeerscheinungen. Die Kirche als solche unterstützte sie nicht.

Nun, kann es sein, dass die meisten deutschen Katholiken und andere Christen in den Bolschewiken eine Bedrohung für das Christentum sahen und den Katholiken und anderen Christen in Russland helfen wollten, und aus diesem Grund war der Krieg gegen die kommunistischen Antichristen für sie etwas akzeptables?

Da galt das für Diktaturen typische Motto: glauben kannst du, was du willst, aber machen tust du, was wir dir sagen.

Nun, in unserem Falle sollten wir uns nicht auf Exoten konzentieren, sondern auf normale Christen.

Die Katholiken dürfen nicht an das glauben, an was sie wollen. Auch heue hat sich in dieser Hinsicht nichts geändert.

Der Papst schmeißt diejenigen aus der Kirche raus, die sich nicht an die Regeln halten.

Vor Kurzem wurde ein Bischof aus der katholischen Kirche herausgeworfen, weil er nicht an das glaubte, an was er (laut Gesetz) glauben muss, und ihm droht jetzt noch eine Gefängnisstrafe.

Allerdings, auch in Südkorea passiert das regelmäßig. Und in Israel betrifft es auch die Frauen.

Weder Israel noch Süd-Korea befinden sich im Krieg mit anderen Staaten. Was wäre, wenn es eine totale Mobilisierung gäbe, und jemand sich vom Kriegsdienst in Kriegszeiten drücken würde?

Ich weiß, dass viele Amis heute im Knast sitzen, weil sie nicht mehr töten wollten, und dabei geht es nicht einmal um einen Krieg auf dem Territorium der USA.

Es geht um Kriege, die die Amis im Orient für Israel führen, sprich um Aggressionen.

Leute, die an diesen "Wars for Israel" nicht mehr teilnehmen möchten, werden mit aller Härte verfolgt.

Aber wir bewegen uns wohl schon ziemlich weit weg vom Thema. Tatsache ist: Wer sich dem totalen Anspruch der Nazis aus religiösen Gründen widersetzte oder sich ihm auch nur entzog (ob individuell oder als Organisation), der hatte nichts zu lachen. Da wurden keine großen Unterschiede zu politischen Gegnern gemacht.

Nun, das war damals in jedem Staat so, wer sich weigerte, dem Staat zu dienen, egal aus welchen Gründen, der hatte nichts zu lachen.

Aber das hat nichts mit dem Thema zu tun, das wir diskutieren.
Sie haben wieder den Faden verloren.

Also, noch einmal, ganz langsam.

Die Bolschewiken wollten die christliche Religion ausrotten, das war ihr offenes Ziel, die haben kein Hehl daraus gemacht.

Auch Christen, die unpolitisch waren und sich nicht vor dem Kriegsdienst drückten, wurden in der UdSSR verfolgt und umgebracht. Schon diejenigen, die eine Bibel im Besitz hatten, waren Feinde des Sowjetregimes.

Diejenigen, die sich weigerten, dem Sowjetstaat zu dienen, wurden einfach auf der Stelle erschossen.

Aber der Papst hatte diese Verbrechen nicht verurteilt, er hatte so getan, als ob nichts passierte.

Und im Konflikt zwischen Stalin und Hitler hat der Papst quasi Stalin und seine westlichen Verbündeten unterstützt.

Ich wollte herausfinden, wieso der Papst nichts gegen Stalin unternommen hatte der ein offener Antichrist war.

Aber Sie lenken nur vom Thema ab.

Ihr erstes Argument war, dass jemand, der die Juden hasst, automatisch anti-christlich ist, was nicht stimmt.

Dann haben Sie es mit Kriegsdienstverweigerer versucht.

Hier ist Ihre These aus dem Beitrag vom 28.01.13 22:19

"Die antichristliche Haltung der Nazis war ja klar erkennbar".

Also, ich warte immer noch auf die Beweise dafür, dass die National-Sozialisten "antichristlicher" waren, als die Kommunisten.

Sie versuchen damit die Entscheidung des Papstes zu erklären, der Papst hätte sich angeblich auf die Seite der Kommunisten und ihrer westlichen Alliierten gestellt, um den Antichrist zu bekämpfen, aber das ist nicht überzeugend.

Arnold

31.01.2013, 19:46

(...)

Übrigens, wieso wird Christus so von den Juden gehasst?

Wird er das? Das wäre mir neu. Zu seiner Zeit wurde er als Gotteslästerer, Aufrührer und zusammen mit seinen Anhängern als eine politische Bedrohung wahrgenommen, nicht zuletzt von der römischen Besatzungsmacht.

Wenn Jesus ein Jude (im eigentlichen Sinne) gewesen wäre, dann hätten die Juden ihn auch akzeptiert, nicht war?

Jesus war Jude. Auch in der antiken Welt wurden Christen zunächst als eine jüdische Sekte und erst später als eine eigenständige Religion wahrgenommen.

Jesus geriet mit seinen Glaubenslehren in Widerspruch zu den von den Römern gestützten jüdischen Glaubenslehren der Sadduzäer und der im jüdischen Volke populäreren Pharisäer.

Der Begriff "Jude" ist sehr irreführend, damals gab es noch gar keine Juden im heutigen Sinne, damals gab es nur Israeliten. (...)

Was sind denn "Juden im heutigen Sinne"? Jedenfalls kannten bereits die Griechen und Römer die Bezeichnung: iudaeus/iudaios.

ArtAllm

31.01.2013, 21:31

Wird er das? Das wäre mir neu. Zu seiner Zeit wurde er als Gotteslästerer, Aufrührer und zusammen mit seinen Anhängern als eine politische Bedrohung wahrgenommen, nicht zuletzt von der römischen Besatzungsmacht.

Ich meine religiöse Juden (d.h. Juden im eigentlichen Sinne), wie diese:

https://www.youtube.com/watch?v=M539PgDjbas

Auch in der antiken Welt wurden Christen zunächst als eine jüdische Sekte und erst später als eine eigenständige Religion wahrgenommen.

Christen waren eine hebräische oder israelitische Sekte, die Juden (im heutigen Sinne) gab es damals noch gar nicht.

Was sind denn "Juden im heutigen Sinne"?

Das habe ich schon erklärt.

Jedenfalls kannten bereits die Griechen und Römer die Bezeichnung: iudaeus/iudaios.

Das Wort "Jude" kommt in der Bibel 74 mal vor, das ist nicht viel, und mit diesem Wort werden nur spezifische Israeliten oder Hebräer bezeichnet. Jedenfalls waren die meisten Israeliten keine Juden.

The term Yehudi occurs 74 times in the Masoretic text of the Hebrew Bible.
...
In some places in the Talmud the word Israel(ite) refers to somebody who is Jewish but does not necessarily practice Judaism as a religion: "An Israel(ite) even though he has sinned is still an Israel(ite)" (Tractate Sanhedrin 44a). More commonly the Talmud uses the term Bnei Yisrael, i.e. "Children of Israel"...

http://en.wikipedia.org/wiki/Jew_(word)

http://assemblyoftrueisrael.com/TruthPage/the_word_jew.html

GSch

31.01.2013, 22:25

Die Fälle, die Sie genannt haben, konnten die Handlungen des Papstes nicht beeinfflüssen, weil die Nazis nicht gegen die Christen per se waren (wie die Kommunisten), sondern nur gegen Kriegsdienstverweigerer, was damals in allen Ländern Usus war.
Es ging bei der Frage ja weniger um die Motive des Papstes als um die der Nazis. Die hatten während des Krieges gute Gründe, sich mit den Kirchen gut zu stellen, denn sie brauchten sie. Hätten sie aber gewonnen, wäre es den Kirchen früher oder später an den Kragen gegangen. Pech, dass Jesus kein Germane war (auch das wurde behauptet - Maria hätte etwas mit einem germanischen Legionär gehabt). Führende Nazi-Ideologen machten das wiederholt deutlich. Fürs erste beschränkten sie sich auf Leute, die aus religiösen Gründen nicht auf Nazi-Linie lagen.

Kann sein, aber solche Leute hatten damals Probleme fast in allen Staaten, wenn sie sich weigerten, dem Staat zu dienen. Den Papst hat so was aber wenig interessiert, weil 99,9999% aller Christen den Kriegsdienst nicht verweigern.
Spricht weder für den Papst noch für die 99,9999 %, dass sie dem Beispiel der Urchristen so schlecht folgen.

Nun, in unserem Falle sollten wir uns nicht auf Exoten konzentieren, sondern auf normale Christen.
Dass man das Alltägliche nicht als normal ansehen darf, lehrte uns schon Bertold Brecht.

Der Papst schmeißt diejenigen aus der Kirche raus, die sich nicht an die Regeln halten.

Vor Kurzem wurde ein Bischof aus der katholischen Kirche herausgeworfen, weil er nicht an das glaubte, an was er (laut Gesetz) glauben muss, und ihm droht jetzt noch eine Gefängnisstrafe.
Ich finde, das ist das gute Recht der Kirche. Williamson wurde aber nicht wegen seines Glaubens hinausgeworfen, sondern wegen Ungehorsams. Und er blieb ja nicht lange draußen.

Weder Israel noch Süd-Korea befinden sich im Krieg mit anderen Staaten. Was wäre, wenn es eine totale Mobilisierung gäbe, und jemand sich vom Kriegsdienst in Kriegszeiten drücken würde?
Hast du schon mal etwas von einer "vorverlagerten Gewissensentscheidung" gehört? Machen wir es ein wenig einfacher. Hast du schon mal was von einer "Gewissensentscheidung" gehört? Wenn jemand jahrelange Haft oder sogar den Tod in Kauf nimmt, kann man das wohl kaum als "drücken" bezeichnen. Übrigens befinden sich beide Staaten seit Jahrzehnten in einer Art permanenter Teilmobilisierung.

Also, ich warte immer noch auf die Beweise dafür, dass die National-Sozialisten "antichristlicher" waren, als die Kommunisten.Sie nahmen sich beide nicht viel, aber auf die Nazis konnte der Papst immerhin noch ein wenig besser einwirken als auf die Kommunisten.

ArtAllm

01.02.2013, 09:12

Es ging bei der Frage ja weniger um die Motive des Papstes als um die der Nazis.

In diesem Strang geht es primär um den Papst und seine Motive.

Die hatten während des Krieges gute Gründe, sich mit den Kirchen gut zu stellen, denn sie brauchten sie.

Die meisten NS waren selber Christen, und in den Kommunisten sahen sie die Anti-Christen, und dafür gab es auch Gründe.

Übrigens, einige russische Orthodoxe Christen waren damals davon überzeugt, dass die Deutschen Russland von den Antichristen retten werden, und heute sind viele Christen in Russland der Meinung, dass die Prophezeiung des Aristoklij Afonskij (die Deutschen werden Russland von dem Antichrist retten, aber sie werden nicht in Russland bleiben) sich erfüllte.

Ohne den 2.WK wäre die Orthodoxe Kirche in Russland entgültig vernichtet worden, der Krieg hat die Christen in Russland quasi gerettet.

Pech, dass Jesus kein Germane war (auch das wurde behauptet - Maria hätte etwas mit einem germanischen Legionär gehabt).

Dass Maria eine Prostituierte war, die mit einem römischen Soldaten (Pantera / Pandera) schlief, behaupten die Juden (siehe Wikipedia, "Jesus in the Talmud").

Für die Christen war Jesus Sohn Gottes, er war weder Jude noch Germane oder Römer.

Die Juden glauben zwar daran, dass Gott eine bestimmte Rasse oder Volk mehr liebt, als den Rest der Menschheit, aber die Christen lehnen diesen Rassismus ab.

Führende Nazi-Ideologen machten das wiederholt deutlich.

Ich bitte um Quellen und Namen.

Spricht weder für den Papst noch für die 99,9999 %, dass sie dem Beispiel der Urchristen so schlecht folgen.

Nun, es gab verschiedene Ur-Christen, und alle Strömugen der Christen wurden von den Juden viele Jahrhunderte lang auf brutalste weise verfolgt, viele Christen wurden umgebracht.

Dazu wurden die Heiden (Römer, etc) instrumentalisiert.

Die meisten Martyrer im Christentum sind von den Juden und Heiden umgebrachte Ur-Christen.

Nur die Christen, die sich gegen die Verfolger wehrten, konnten überleben, die Pazifisten wurden vernichtet.

Die Evolution der Christen und des Christentums hatte natürliche Gründe.

Dass man das Alltägliche nicht als normal ansehen darf, lehrte uns schon Bertold Brecht.

Das gilt auch für die Verhältnisse, die wir heute in der BRD haben, aber das ist Off-Topic in diesem Strang.

Hier geht es um den Papst und seine Motive.
Seine Politik lässt sich mit Logik nicht erklären.

Sie nahmen sich beide nicht viel, aber auf die Nazis konnte der Papst immerhin noch ein wenig besser einwirken als auf die Kommunisten.

Nun, der Papst stellte sich quasi auf die Seite des Antichristen (Kommunismus), und als Ergebnis dieser Kollaboration fielen nach dem 2. WK viele Katholiken unter die Macht des Antichristen, und die pro-kommunistische und anti-christliche "Frankfurter Schule" dominiert heute die anti-christliche Ideologie des Westens.

Der heutige Papst wurde zu einer Witzfigur gemacht. Das ist sehr leicht, da man auf seine "deutsche Schuld" hinweisen kann.

Glauben Sie wirklich, dass der Pacelli-Papst ein Idiot war und nicht wusste, was eine Union mit den Anti-Christen bewirken wird?

Ich versuche die Motive des Vatikans zu verstehen, und ich vermute Korruption, da die Finanzen des Vatikans in den Händen der Rothschilds waren.

Ihre Argumente sind albern, es gab damals keine Gründe für den Papst, im National-Sozialismus eine größere Gefahr für die Christen zu sehen, als im Kommunismus.

Jedenfalls konnte noch niemand Argumente präsentieren, die das Gegenteil beweisen.

Spekulationen, "was wäre wenn", sind keine Argumente.
Die NS waren keine Gefahr für 99,999% der damals lebenden Christen, und mehr als 90% der damaligen NS waren selber Christen.

Wenn es um die Kommunisten geht, dann braucht man gar nicht spekulieren, da sie sich offen als Anti-Christen präsentierten und entsprechend agierten.
Es gab keine Christen in den Reihen der Kommunisten, der Anteil der Anti-Christen im Kommunismus war fast 100%.

Für die Juden gab es nachvollziehbare Gründe, in den NS das größte Übel zu sehen, deshalb war ihre Motivation auch logisch.

Aber was motivierte den Papst?

Towarish

01.02.2013, 18:13

Towarish

01.02.2013, 18:17

In diesem Strang geht es primär um den Papst und seine Motive.

Die meisten NS waren selber Christen, und in den Kommunisten sahen sie die Anti-Christen, und dafür gab es auch Gründe.

Übrigens, einige russische Orthodoxe Christen waren damals davon überzeugt, dass die Deutschen Russland von den Antichristen retten werden, und heute sind viele Christen in Russland der Meinung, dass die Prophezeiung des Aristoklij Afonskij (die Deutschen werden Russland von dem Antichrist retten, aber sie werden nicht in Russland bleiben) sich erfüllte.

Ohne den 2.WK wäre die Orthodoxe Kirche in Russland entgültig vernichtet worden, der Krieg hat die Christen in Russland quasi gerettet.

Dass Maria eine Prostituierte war, die mit einem römischen Soldaten (Pantera / Pandera) schlief, behaupten die Juden (siehe Wikipedia, "Jesus in the Talmud").

Für die Christen war Jesus Sohn Gottes, er war weder Jude noch Germane oder Römer.

Die Juden glauben zwar daran, dass Gott eine bestimmte Rasse oder Volk mehr liebt, als den Rest der Menschheit, aber die Christen lehnen diesen Rassismus ab.

Ich bitte um Quellen und Namen.

Nun, es gab verschiedene Ur-Christen, und alle Strömugen der Christen wurden von den Juden viele Jahrhunderte lang auf brutalste weise verfolgt, viele Christen wurden umgebracht.

Dazu wurden die Heiden (Römer, etc) instrumentalisiert.

Die meisten Martyrer im Christentum sind von den Juden und Heiden umgebrachte Ur-Christen.

Nur die Christen, die sich gegen die Verfolger wehrten, konnten überleben, die Pazifisten wurden vernichtet.

Die Evolution der Christen und des Christentums hatte natürliche Gründe.

Das gilt auch für die Verhältnisse, die wir heute in der BRD haben, aber das ist Off-Topic in diesem Strang.

Hier geht es um den Papst und seine Motive.
Seine Politik lässt sich mit Logik nicht erklären.

Nun, der Papst stellte sich quasi auf die Seite des Antichristen (Kommunismus), und als Ergebnis dieser Kollaboration fielen nach dem 2. WK viele Katholiken unter die Macht des Antichristen, und die pro-kommunistische und anti-christliche "Frankfurter Schule" dominiert heute die anti-christliche Ideologie des Westens.

Der heutige Papst wurde zu einer Witzfigur gemacht. Das ist sehr leicht, da man auf seine "deutsche Schuld" hinweisen kann.

Glauben Sie wirklich, dass der Pacelli-Papst ein Idiot war und nicht wusste, was eine Union mit den Anti-Christen bewirken wird?

Ich versuche die Motive des Vatikans zu verstehen, und ich vermute Korruption, da die Finanzen des Vatikans in den Händen der Rothschilds waren.

Ihre Argumente sind albern, es gab damals keine Gründe für den Papst, im National-Sozialismus eine größere Gefahr für die Christen zu sehen, als im Kommunismus.

Jedenfalls konnte noch niemand Argumente präsentieren, die das Gegenteil beweisen.

Spekulationen, "was wäre wenn", sind keine Argumente.
Die NS waren keine Gefahr für 99,999% der damals lebenden Christen, und mehr als 90% der damaligen NS waren selber Christen.

Wenn es um die Kommunisten geht, dann braucht man gar nicht spekulieren, da sie sich offen als Anti-Christen präsentierten und entsprechend agierten.
Es gab keine Christen in den Reihen der Kommunisten, der Anteil der Anti-Christen im Kommunismus war fast 100%.

Für die Juden gab es nachvollziehbare Gründe, in den NS das größte Übel zu sehen, deshalb war ihre Motivation auch logisch.

Aber was motivierte den Papst?

Das ist ja wohl die Höhe.
Es gibt einen wichtigen Grund, warum Stalin in Russland besser angesehen ist, als Hitler.:auro:
Doch wem sage ich das...

ArtAllm

02.02.2013, 06:03

Stalin selbst war gläubig.

Es mag sein, dass er an den Satan glaubte, aber mit Sicherheit nicht an Jesus Christus.

Das ist ja wohl die Höhe.
Es gibt einen wichtigen Grund, warum Stalin in Russland besser angesehen ist, als Hitler.
Doch wem sage ich das...

Meinen Sie die Nachkommen der bolschewistischen Nomenklatura?

Hier im Strang ging es um russische und ukrainische Christen, die unter den Bolschewiken leiden mussten, nicht um die Nachkommen der bolschewistischen Henker.

Die Meinung dieser [Selbstzensur] interessiert mich nicht.

Towarish

03.02.2013, 19:20

Es mag sein, dass er an den Satan glaubte, aber mit Sicherheit nicht an Jesus Christus.

Meinen Sie die Nachkommen der bolschewistischen Nomenklatura?

Hier im Strang ging es um russische und ukrainische Christen, die unter den Bolschewiken leiden mussten, nicht um die Nachkommen der bolschewistischen Henker.

Die Meinung dieser [Selbstzensur] interessiert mich nicht.

Ja klar sie kleiner christlicher Fundamentalist. Ab zu den muslimischen Selbstmordattentätern mit dir.

ArtAllm

03.02.2013, 21:01

Ja klar sie kleiner christlicher Fundamentalist. Ab zu den muslimischen Selbstmordattentätern mit dir.

Was hat diese Diskussion mit Muslimen oder Islam zu tun?

Kann es sein, dass Sie ein Zionist sind?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Russe so den Bolschewiken in den Hintern kriecht, wie Sie es tun.

Towarish

03.02.2013, 21:16

Was hat diese Diskussion mit Muslimen oder Islam zu tun?
Kann es sein, dass Sie ein Zionist sind?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Russe so den Bolschewiken in den Hintern kriecht, wie Sie es tun.

Geh deine Ungläubigen meucheln, oder die Absolution eintreiben.

Shahirrim

03.02.2013, 21:18

Es mag sein, dass er an den Satan glaubte, aber mit Sicherheit nicht an Jesus Christus.

...

Er war ein Jesuit, die schlimmsten Terroristen, die je auf der Erde existier(t)en!

ArtAllm

03.02.2013, 21:29

Er war ein Jesuit, die schlimmsten Terroristen, die je auf der Erde existier(t)en!

Wer, Stalin, oder der Towarischtsch?

;)

Stalins Studium an einer christlichen Akademie wurde komischerweise von jüdischen Sponsoren finanziert.

Was den Towarischtsch betrifft, er behauptete, deutsches Blut zu haben.

Deutsches Blut fließt nun mal auch durch meine Venen.

http://www.politikforen.net/showthread.php?133048-In-Europa-bewegt-sich-was-schlecht-f%C3%BCr-die-Musels-gut-f%C3%BCr-uns&p=5822738&viewfull=1#post5822738

Wieso sollte ein Russe mit deutschen Vorfahren den Bolschewiken in den Hintern kriechen und mir nichts dir nichts die Diskussion auf Islam umzuleiten?

Dieser "Genosse" hält sich an die Empfehlungen seines Hasbara-Handbuches.

:D

Shahirrim

03.02.2013, 21:34

Wer, Stalin, oder der Towarischtsch?

Der Towarischtsch behauptete, deutsches Blut zu haben.

Wieso sollte ein Russe mit deutschen Vorfahren den Bolschewiken in den Hintern kriechen und mir nichts dir nichts die Diskussion auf Islam umzuleiten?

Dieser "Genosse" hält sich an die Empfehlungen seines Hasbara-Handbuches.

:D

Ach, ich will mich nicht schon wieder mit ihm in die Haare kriegen, letztes mal ist das bei mir ein wenig ausgeartet.

Stalin war Jesuit, er hatte den Auftrag, dass orthodoxe Christentum zu vernichten (u. a. Ziele natürlich), die ja von Rom noch immer als Häretiker angesehen werden.

borisbaran

03.02.2013, 21:42

http://i.imgur.com/DbInP.jpg (http://imgur.com/DbInP)

ArtAllm

03.02.2013, 21:55

Stalin war Jesuit, er hatte den Auftrag, dass orthodoxe Christentum zu vernichten (u. a. Ziele natürlich), die ja von Rom noch immer als Häretiker angesehen werden.

Keke often worked in the houses of rich Jewish traders in Gori, and sometimes took her son along. She did housework for Davrichewy, laundered for Egnatashvili (best man at her wedding) with whom she may have had an affair. Beso would smash his tavern windows when he heard. She eventually settled in a couture shop where she worked for 17 years.[2]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ketevan_Geladze

Der junge Stalin, von Freunden und Bekannten damals mit dem Spitznamen „Sosso“ gerufen, half seiner Mutter beim Wäschewaschen und bei ihrer Arbeit als Putzfrau. Einer ihrer Kunden, der jüdische Kaufmann David Papismedow, unterstützte den Knaben mit Geld und Büchern.

Ab 1887 ging er in Gori zur Schule. Stalins Klasse war eine ethnisch gemischte Gruppe von Schülern, die viele verschiedene Sprachen sprachen. In der Schule war jedoch Russisch als Sprache vorgeschrieben. Seine Mitschüler waren mehrheitlich sozial bessergestellt und sollen sich anfangs über seine abgetragene Schuluniform und sein pockennarbiges Gesicht lustig gemacht haben. Er konnte jedoch bald auf Grund seiner Beobachtungsgabe die Führungsrolle in seiner Klasse übernehmen. Er verließ die Schule 1894 als bester Schüler und wurde für den Besuch des orthodoxen Tifliser Priesterseminars vorgeschlagen, damals die bedeutendste höhere Bildungsanstalt Georgiens und ein Zentrum der Opposition gegen den Zarismus.

Nachdem Stalin im Alter von 15 Jahren das zweite Studienjahr des Seminars absolviert hatte, bekam er Kontakt mit geheimen marxistischen Zirkeln.

http://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Stalin

One of the people for whom Ekaterina did laundry and house-cleaning was a Gori Jew, David Papismedov. Papismedov is said to have given Josef, who would help his mother, money and books to read, and encouraged him. Decades later, Papismedov came to the Kremlin to learn what had become of little "Soso." Stalin surprised his colleagues by not only receiving the elderly man, but happily chatting with him in public places.

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Also, Stalins Mutter war Putzfrau oder Magd bei reichen Juden, sie hatte sogar eine Affäre mit einem Juden.
Es ist nicht auszuschließen, dass Stalin ein Kuckuckskind war, und sein Studium an einem Priesterseminar von seinem leiblichen Vater finanziert wurde.

Wieso sollten die Juden das Studium eines nich-Juden in einer christlichen Einrichtung finanzieren?

Macht das Sinn?

Jedenfalls war er von seinen jüdischen Sponsoren auch noch im Kreml begleitet worden.

:D

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