Weimarer Republik - Aufbruch oder Untergang?

[Demokrat]

Ich habe zu Thema "Weimarer Republik" lediglich diese beiden älteren Stränge gefunden...

http://www.politikforen.net/showthread.php?5397-Wie-h%C3%A4tte-man-den-Untergang-der-Weimarer-Republik-verhindern-k%C3%B6nnen
http://www.politikforen.net/showthread.php?68313-Das-Ende-des-ersten-Weltkrieges-und-die-Anf%C3%A4nge-der-Weimarer-Republik

...beide formulieren eine andere Fragestellung, weshalb ich einfach mal einen neuen Thread aufgemacht habe.



Die sogenannte Weimarer Republik trat 1918 an die Stelle der konstitutionellen Monarchie des Deutschen Kaiserreichs, sie stellte sich wie die heutige Bundesrepublik als eine parlamentarische Demokratie dar. Staatsoberhaupt war der Reichspräsident, oberstes Gremium der Reichstag, der jeweiligen Regierung stand der Reichskanzler vor. Die Weimarer Republik war ähnlich dem Kaiserreich ein Bundesstaat mit ausgeprägtem föderalen Charakter, der Reichsrat verkörperte diesen Bündnischarakter durch die Zusammenkunft der zum Gesamtstaat zugehörigen Länder. Die Länder wurden in ihrer Gestalt allesamt aus dem Kaiserreich übernommen, jedes hatte sich zuvor von seinen fürstlichen Herrschern getrennt und eine demokratisch-republikanische Form angenommen. Die Weimarer Republik dauerte etwa fünfzehn Jahre, bis sie durch das totalitäre Regime der Nationalsozialisten abgelöst wurde.

Die Zeit der Weimarer Republik lässt sich in drei Abschnitte gliedern, deren innere und äußere Umstände das jeweilige politische Geschehen entscheident beeinflusst haben. Zuerst wären die direkte Nachkriegszeit und die Jahre der Inflation zu nennen. Sie sind gekennzeichnet durch Revolutionswirren, den Versailler Vertrag, Umsturzversuche, die Ruhrbesetzung sowie einen raschen Verfall der alten Reichsmark und damit verbundene weitgreifende Vermögensverluste aber auch einer relativen Schuldenfreiheit nach der erfolgten Währungsumstellung. Die Deutschen litten unter den direkten Kriegsfolgen, Kämpfen auf der Straße und einer im Volk um sich greifenden Armut. Die Politik wurde durch erwähnte Putschversuche, revolutionäre Bewegungen und die sogenannte "Dolchstoßlegende" auf eine innere Zerreißprobe gestellt.

Dieser Zeit folgte ein Abschnitt des wirtschaftlichen Wachstums und damit in Zusammenhang stehender Konsolidierung der Politik der Demokraten. Allerdings hielt auch hier kein Kabinett länger als zwei Jahre. Man einigte sich mit den ehemaligen Kriegsgegnern auf bessere Bedingungen bezüglich der zu zahlenden Reparationen, ausländisches Kapital floß nach Deutschland und man führte die Arbeitslosenversicherung ein. Die Deutschen konnten wieder Geld ausgeben, kurz zuvor war die neue Rentenmark eingeführt worden, es gab Arbeit und man hatte wieder Zeit für kulturelle Vergnüglichkeiten - man spricht hier auch von den "Goldenen Zwanzigern". Die Gegner der Demokratie hingegen sahen in der Kunst, der Literatur und der Unterhaltung jener Zeit einen Verfall deutscher Werte und Traditionen. Auch die Einhaltung der Bestimmungen von Versailles sowie die Leistung der Reparationszahlungen wurden der Politik des noch überwiegend demokratischen Reichstags angelastet.

Im Jahre 1929 brach die New Yorker Börse zusammen, es folgte die Weltwirtschaftskrise, die neben den USA die junge deutsche Republik am schwersten traf. Folge war eine galoppierende Arbeitslosigkeit, der schnell wechselnde Kabinette mit verschiedensten Mitteln Herr zu werden versuchten. Die Bemühungen reichten von äußersten Sparzwängen bis zu staatlich verordneter Fest- und Herabsetzung von Löhnen, Mieten und Preisen. Obwohl in diesen Jahren häufig Reichstagswahlen stattfanden, wurden die meisten Regierungen nicht mehr demokratisch gewählt, sondern vom Reichspräsidenten eingesetzt. Regiert wurde vor allem in Form von Notverordnungen. Das Bild auf der Straße war gekennzeichnet von Arbeitsuchenden und Kämpfen zwischen rivalisierenden Parteitruppen - selbst die Demokraten hatten ihre Leute. In diese Jahre fällt der wachsende Wahlerfolg der antidemokratischen NSDAP, deren Führer Adolf Hitler am 30. Januar 1933 zum Reichskanzler bestimmt wurde.

Nach der Machtübernahme durch die NSDAP wurde die demokratische Republik innerhalb nur weniger Monate vollständig demontiert. Ihr faktisches Ende fällt wohl am ehesten mit der Beschließung des sogenannten "Ermächtigungsgesetz" zusammen, gegen das am 23. März nur noch die SPD stimmte, womit sie als letzte Partei für die Ideale der Demokratie einstand. Drei Monate später wurde die SPD wie schon zuvor die KPD verboten, die anderen Parteien hatten sich selbst aufgelöst.



Dieser kurze Abriss soll als Einstieg in die Diskussion über die Weimarer Republik dienen. Ich hoffe auf rege und gepflegte Beteiligung. Seht ihr in der Weimarer Republik einen positiven Wandel weg vom alten Kaiserreich? War die Republik an sich überlebensfähig, wären die äußeren und vor allem inneren Umstände andere gewesen? Hätte man nach dem Ende des Kaiserreichs in eine andere Staatsform als die demokratische Republik überleiten sollen? Wie auch immer, schreibt, was euch zum Thema einfällt.

[Alwin]

Es wird immer wieder behauptet, die Weimarer Republik sei die erste Demokratie in Deutschland gewesen.
Aber im Kaiserreich gab es doch auch ein Parlament mit verschiedenen Parteien. Es gab Wahlen im Kaiserreich.

Wie passt das nun zusammen mit der Aussage, das die Weimarer Republik die erste Demokratie in Deutschland war?

[Gehirnnutzer]

Es wird immer wieder behauptet, die Weimarer Republik sei die erste Demokratie in Deutschland gewesen.
Aber im Kaiserreich gab es doch auch ein Parlament mit verschiedenen Parteien. Es gab Wahlen im Kaiserreich.

Wie passt das nun zusammen mit der Aussage, das die Weimarer Republik die erste Demokratie in Deutschland war?

Beschäftige dich mal mit der Bismarckschen Reichverfassung und dem politischen System des Kaiserreiches.

[Shahirrim]

Es wird immer wieder behauptet, die Weimarer Republik sei die erste Demokratie in Deutschland gewesen.
Aber im Kaiserreich gab es doch auch ein Parlament mit verschiedenen Parteien. Es gab Wahlen im Kaiserreich.

Wie passt das nun zusammen mit der Aussage, das die Weimarer Republik die erste Demokratie in Deutschland war?

Bitte tue dir doch mal einen Gefallen und hinterfrage kritisch den Begriff Demokratie!

Dann muss man auch nicht verzweifelt die Demokratie im Kaiserreich suchen.

[Demokrat]

Es wird immer wieder behauptet, die Weimarer Republik sei die erste Demokratie in Deutschland gewesen.
Aber im Kaiserreich gab es doch auch ein Parlament mit verschiedenen Parteien. Es gab Wahlen im Kaiserreich.

Wie passt das nun zusammen mit der Aussage, das die Weimarer Republik die erste Demokratie in Deutschland war?
Im Kaiserreich waren die Mächte ganz anders verteilt. Der Kaiser hatte exekutive und legislative Macht. Er ernannte den Reichskanzler, er berief das Parlament ein und löste es auf und er erließ die Gesetze, die im Reichstag gemacht wurden. Darüber hinaus unterstand dem Kaiser die Armee. Der Kanzler war vor allem dem Kaiser verpflichtet und nicht dem Parlament, außerdem ernannte er die Reichsregierung, also die Minister, und stand gleichzeitig dem Bundesrat (der mächtigen Länderkammer) sowie der Reichsverwaltung vor. Neben der Reichsregierung wies der Kanzler auch die Staatssekretäre an. Der Kaiser und der Kanzler bestimmten die Außenpolitik im Alleingang, und das Mitspracherecht des Parlaments war auch in vielen anderen Fragen beschnitten. Seine Aufgaben beschränkten sich im Grunde auf die Ausarbeitung von Gesetzen und das Budgetrecht, während es durch das Vetorecht des Bundesrates zusätzlich eingeschränkt war. Die Verfassung des Kaiserreichs war voll auf Kaiser und Kanzler zugeschnitten, vor allem letzteren, während in einer Demokratie alle Macht vom Volke ausgeht. Im Kaiserreich waren Wahlen und politische Parteiarbeit aber auf das vergleichsweise wenig einflußreiche Parlament und die schwache Reichsregierung beschränkt.

[Arnold]

(...) Seht ihr in der Weimarer Republik einen positiven Wandel weg vom alten Kaiserreich?


Hat denn ein grundlegender "Wandel" überhaupt stattgefunden? Kurz vor Kriegsende hatte sich das Reich zu einer parlamentarischen Monarchie gewandelt. Die politische Hauptforderung der Reichstagsparteien, die Demokratisierung, die Regierungsbildung nach dem Willen des Reichstages und die Beschränkung der Macht des Monarchen, war durchgesetzt. Diesem Zustand fügte die Weimarer Republik das Frauenwahlrecht hinzu - insofern und für diese ein "positiver Wandel". Aber z. B. die politische Elite, die herrschenden Schichten, die Ausrichtung der Verfassung auf einen "Ersatzmonarchen" usw. zeigen an, dass eigentlich kein grundlegender Wandel stattgefunden hatte.



War die Republik an sich überlebensfähig, wären die äußeren und vor allem inneren Umstände andere gewesen?


Die Republik wäre sogar unter den obwaltenden Umständen "überlebensfähig" gewesen. Als Hindenburg und seine Kamarilla Hitler und seiner Bande den Staat auslieferten, handelten sie ohne Not. Viele Maßnahmen, die Hitler dann ergriff, etwa die Maßnahmen gegen Arbeitslosigkeit und den Autobahnbau, auch die endgültige Revision des Versailler Vertrages, waren längst von den Politikern der Weimarer Republik angedacht und/oder sogar schon in die Wege geleitet worden.



Hätte man nach dem Ende des Kaiserreichs in eine andere Staatsform als die demokratische Republik überleiten sollen?


Das Kaiserreich war an seinem Ende demokratisiert und eine parlamentarische Monarchie. Da sich die Monarchen sang- und klanglos abschaffen ließen, war die demokratische Republik die gegebene Staatsform.

[goldrush]

Zu den Rahmenbedingungen zu der Zeit der W.R. fällt mir ein Zitat ein:

The war of the giants has ended; the quarrels of the pygmies have begun. (Winston Churchill)

Das kann getrost weltweit gesehen werden. Etwas fatalistisch formuliert kann man fragen, ob ein Staat wie die W.R. überhaupt grundsätzlich eine Chance zum Überleben hatte, betrachtet man alle diesen Staat umliegenden Konflikte zusätzlich zu den seiner Inneren.

[Alwin]

Bitte tue dir doch mal einen Gefallen und hinterfrage kritisch den Begriff Demokratie!

Dann muss man auch nicht verzweifelt die Demokratie im Kaiserreich suchen.

Es ging mir in meiner Frage nicht um eine Bewertung der Demokratie an sich.
Ich sehe unser heutiges demokratisches System und auch das
der Weimarer Republik als schlecht an.

[Shahirrim]

Es ging mir in meiner Frage nicht um eine Bewertung der Demokratie.
Ich sehe unser heutiges demokratisches System als schlecht an.

Ach so. Na, das ist schon mal ein guter Anfang. Ich sehe Demokratie an sich aber als ein Übel an, auch wenn ich nicht per se gegen Volksbefragungen bin!

[Alwin]

Im Kaiserreich waren die Mächte ganz anders verteilt. Der Kaiser hatte exekutive und legislative Macht. Er ernannte den Reichskanzler, er berief das Parlament ein und löste es auf und er erließ die Gesetze, die im Reichstag gemacht wurden. Darüber hinaus unterstand dem Kaiser die Armee. Der Kanzler war vor allem dem Kaiser verpflichtet und nicht dem Parlament, außerdem ernannte er die Reichsregierung, also die Minister, und stand gleichzeitig dem Bundesrat (der mächtigen Länderkammer) sowie der Reichsverwaltung vor. Neben der Reichsregierung wies der Kanzler auch die Staatssekretäre an. Der Kaiser und der Kanzler bestimmten die Außenpolitik im Alleingang, und das Mitspracherecht des Parlaments war auch in vielen anderen Fragen beschnitten. Seine Aufgaben beschränkten sich im Grunde auf die Ausarbeitung von Gesetzen und das Budgetrecht, während es durch das Vetorecht des Bundesrates zusätzlich eingeschränkt war. Die Verfassung des Kaiserreichs war voll auf Kaiser und Kanzler zugeschnitten, vor allem letzteren, während in einer Demokratie alle Macht vom Volke ausgeht. Im Kaiserreich waren Wahlen und politische Parteiarbeit aber auf das vergleichsweise wenig einflußreiche Parlament und die schwache Reichsregierung beschränkt.

Danke für die Erkärung.
Dann kann man also sagen, das Deutsche Kaiserreich war im Vergleich zur Weimarer Republik weniger eine Demokratie im eigentlichen Sinn.

[Heifüsch]

Das Kaiserreich war an seinem Ende demokratisiert und eine parlamentarische Monarchie. Da sich die Monarchen sang- und klanglos abschaffen ließen, war die demokratische Republik die gegebene Staatsform.


Na ich weiß nicht... Nach des Kaisers Desertation scheint mir dieses Deutsche Reich doch eher zur Militärdiktatur mutiert zu sein statt zur Demokratie.

[Demokrat]

Danke für die Erkärung.
Dann kann man also sagen, das Deutsche Kaiserreich war im Vergleich zur Weimarer Republik weniger eine Demokratie im eigentlichen Sinn.
Genau so ist es.

[Alwin]

Ach so. Na, das ist schon mal ein guter Anfang. Ich sehe Demokratie an sich aber als ein Übel an, auch wenn ich nicht per se gegen Volksbefragungen bin!

Wie gesagt, mich interessierte nur der Unterschied zwischen dem deutschen Kaiserreich und der Weimarer Republik, und das
vollkommen wertungsfrei.
Wenn man sich ansieht wie die Weimarer Republik geendet ist, so war das deutsche Kaiserreich mit seiner
Stabilität eindeutig besser.

[Affenpriester]

Demokratie her oder hin, entscheidend ist immernoch, wie es dem Volk geht. Von "Freiheit" bekommt niemand seine Familie ernährt.

[Aloisius]

Die Weimarer Republik ist an den gleichen Problemen gescheitert, an denen auch die BRD scheitern wird: an unfähigen und/oder kriminellen Politikern, übrigens alle samt Sozialdemokraten.

[Affenpriester]

Die Weimarer Republik ist an den gleichen Problemen gescheitert, an denen auch die BRD scheitern wird: an unfähigen und/oder kriminellen Politikern, übrigens alle samt Sozialdemokraten.

Die sind fast alle dekadent oder korrupt oder beides, ganz egal welchen Kittel die anhaben.

[Demokrat]

Die Weimarer Republik ist an den gleichen Problemen gescheitert, an denen auch die BRD scheitern wird: an unfähigen und/oder kriminellen Politikern, übrigens alle samt Sozialdemokraten.
An den letzten Reichsregierungen waren keine Sozialdemokraten beteiligt, und auch der Reichspräsident Hindenburg war alles andere als ein Sozialdemokrat. Nein, Bürgerliche und vor allem Konservative haben Hitler zur Macht verholfen. Auch die Wählerschaft der NSDAP ist nicht unter Sozialdemokraten zu suchen. Wie also sollen ausgerechnet die Sozialdemokraten Schuld am Ende der Weimarer Republik sein?

[Alwin]

Man darf die Weimarer Republik allerdings nicht nur innenpolitisch betrachten.
Die Sieger des ersten Weltkrieges wollten Deutschland als konkurrierende Macht
und haben es auch gemacht.
Ironisch finde ich, das man den so genannten Demokraten in der Weimarer Republik fast keine
Zugeständnisse gemacht hat, bezüglich einer Revision des Versailler Diktats. Dem Dritten Reich
wurden dann die Zugeständnisse gemacht, die man der Weimarer Republik vorenthalten hat.
Hätte man nur die Hälfte der Zugeständnisse, die man dem Dritten Reich gemacht hat,
den Demokraten der Weimarer Republik gemacht, dann hätte die Weimarer Republik
vielleicht sogar überlebt.
Aber keiner von den Siegermächten wollte ein gleichberechtigtes Deutschland.

[Alwin]

Die Weimarer Republik ist an den gleichen Problemen gescheitert, an denen auch die BRD scheitern wird: an unfähigen und/oder kriminellen Politikern, übrigens alle samt Sozialdemokraten.
Allerdings muss man sagen, die schlechten Politiker der Weimarer Republik waren immer noch viel besser als die BRD Politiker.

[Feldmann]

Seht ihr in der Weimarer Republik einen positiven Wandel weg vom alten Kaiserreich?

Grundsätzlich stellte die Weimarer Republik politisch einen Fortschritt gegenüber dem Kaiserreich dar, Grundrechte, Volksabstimmungen, Stärkung der Zentralgewalt usw. Allerdings glaube ich, dass eine parlamentarische Monarchie die bessere Löung gewesen wäre.


War die Republik an sich überlebensfähig, wären die äußeren und vor allem inneren Umstände andere gewesen?

Die viel gescholtene Verfassung war sicherlich kein Grund des Scheiterns. Aus meiner Sicht war die Weimarer Republik ein Opfer ihrer Zeit, denn welcher Staat hätte einen verlorenen Weltkrieg, einen "Versailler Vertrag", eine Hyperinflation und eine Weltwirtschaftkrise überlebt?


Ironisch finde ich, das man den so genannten Demokraten in der Weimarer Republik fast keine
Zugeständnisse gemacht hat, bezüglich einer Revision des Versailler Diktats. Dem Dritten Reich
wurden dann die Zugeständnisse gemacht, die man der Weimarer Republik vorenthalten hat.

Hierbei sollte man berücksichtigen, dass die internationale Lage in den 30ern durch die Weltwirtschaftskrise eine andere war als in den 20ern.


Allerdings muss man sagen, dass die schlechten Politiker der Weimarer Republik immer noch viel besser waren als die BRD Politiker.

Stimmt, konnte man damals aber nicht wissen.

[Demokrat]

Hat denn ein grundlegender "Wandel" überhaupt stattgefunden? Kurz vor Kriegsende hatte sich das Reich zu einer parlamentarischen Monarchie gewandelt. Die politische Hauptforderung der Reichstagsparteien, die Demokratisierung, die Regierungsbildung nach dem Willen des Reichstages und die Beschränkung der Macht des Monarchen, war durchgesetzt. Diesem Zustand fügte die Weimarer Republik das Frauenwahlrecht hinzu - insofern und für diese ein "positiver Wandel". Aber z. B. die politische Elite, die herrschenden Schichten, die Ausrichtung der Verfassung auf einen "Ersatzmonarchen" usw. zeigen an, dass eigentlich kein grundlegender Wandel stattgefunden hatte.
Da hast du allerdings Recht. Den demokratischen Wandel am Ende des Krieges habe ich in meiner Frage nicht berücksichtigt.


Die Republik wäre sogar unter den obwaltenden Umständen "überlebensfähig" gewesen. Als Hindenburg und seine Kamarilla Hitler und seiner Bande den Staat auslieferten, handelten sie ohne Not. Viele Maßnahmen, die Hitler dann ergriff, etwa die Maßnahmen gegen Arbeitslosigkeit und den Autobahnbau, auch die endgültige Revision des Versailler Vertrages, waren längst von den Politikern der Weimarer Republik angedacht und/oder sogar schon in die Wege geleitet worden.
Handelten sie wirklich gänzlich ohne Not? Die Kabinette Brüning, v. Papen u. v. Schleicher waren doch quasi gescheitert in ihren Bemühungen, der Finanzkrise einerseits und der stark ansteigenden Arbeitslosigkeit andererseits wirksam Herr zu werden. Zumindest sah man das derzeit wohl so, und ein Ende der sich verschlechternden Bedingungen war nicht in Sicht. Dass die Krise kurz nach Hitlers Machtübernahme dem Ende entgegengehen würde, konnte damals noch keiner ahnen. Die Nazis stellten die größte Fraktion im Reichstag, und Hitler versprach Linderung. V. Papen warb ja sogar noch für ihn. Und Hindenburg hatte sich lange gegen Hitler als Reichskanzler gesträubt. Letztlich ging man wohl auch davon aus, dass man Hitler schon wieder loswerden würde, zumal er von einer Mehrheit konservativer und deutschnationaler Minister "eingerahmt" war. Ich denke, man kann die Ernennung Hitlers auch als ein Greifen nach dem Strohhalm in einer Reihe gescheiterter politischer Anstrengungen betrachten, nach dem Motto: schlimmer kann es eigentlich nicht mehr werden. Obwohl klar war, dass Hitler und seine Partei keine Demokraten waren, konnte sich sicher kaum einer der Leute um Hindenburg vorstellen, was nun tatsächlich folgen sollte. Und selbst fürs Ermächtigungsgesetz konnte Hitler noch zwei Drittel der Abgeordneten aufbringen. Eine gewisse Not muss man also empfunden haben, dass man gerade diesen Leuten die Macht übergab.


Das Kaiserreich war an seinem Ende demokratisiert und eine parlamentarische Monarchie. Da sich die Monarchen sang- und klanglos abschaffen ließen, war die demokratische Republik die gegebene Staatsform.
Okay, das stimmt natürlich. Mir ging es mit meiner Frage auch eher darum, ob sich jemand anstelle der Republik eine andere Staatsform "gewünscht" hätte, etwa den Erhalt der Monarchie.

[Demokrat]

Die viel gescholtene Verfassung war sicherlich kein Grund des Scheiterns. Aus meiner Sicht war die Weimarer Republik ein Opfer ihrer Zeit, denn welcher Staat hätte einen verlorenen Weltkrieg, einen "Versailler Vertrag", eine Hyperinflation und eine Weltwirtschaftkrise überlebt?
Andererseits, eine Verfassung, die Präsidialkabinette als Möglichkeit vorsieht, also nicht demokratisch legitimierte Regierungen, die es ausgewiesenen Feinden der Verfassung bzw. der Demokratie als solcher gestattet, Sitze im Parlament einzunehmen und sogar eine Regierung zu stellen, die kann man meiner Ansicht nach auf jeden Fall als lückenhaft bezeichnen. Letzlich stellten die Feinde der Demokratie, wenn man Nazis und Deutschnationale zusammenfasst, mehr als die Hälfte aller Abgeordneten. Sicher, auch das war ein demokratischer Prozess, allerdings war den Wählern sicher nicht im einzelnen klar, dass die Nazis das System tatsächlich abschaffen wollten. Zumal es die Boxheimer Dokumente erlaubt hätten, die NSDAP beizeiten (ein weiteres Mal) zu verbieten. Die äußeren Faktoren, die du nennst, haben natürlich auch zur Destabilisierung beigetragen, zumindest indirekt, indem sie eine Grundlage für die inneren Missverhältnisse bildeten.

[GSch]

Der Untergang der Weimarer Republik muss vor dem gesamteuropäischen Hintergrund gesehen werden. Wo in Europa, ausgenommen in Großbritannien und der Schweiz sowie Skandinavien, gab es denn nach der Weltwirtschaftskrise noch eine normal funktionierende Demokratie? Mir fällt da so schnell keine ein, jedenfalls nicht unter den tonangebenden Mächten. Politische Radikalisierung gab es überall.

Speziell bei Deutschland kommt hinzu, dass die Eliten nach dem von außen erzwungenen Umbruch 1918 niemals in der Republik angekommen waren, sondern sie nur als das kleinste der zur Wahl stehenden Übel ansahen und sich eigentlich nach dem autoritären Staat von früher sehnten. Zwischen denen und den Extremisten, die jedwedes parlamentarische System grundsätzlich ablehnten, war nicht viel Platz - "Republik ohne Republikaner".

Ich weiß wirklich nicht, wie man es 1919 hätte anstellen sollen, um einen deutschen Staat zu schaffen, der 1933 oder so nicht untergegangen wäre.

[Feldmann]

Andererseits, eine Verfassung, die Präsidialkabinette als Möglichkeit vorsieht, also nicht demokratisch legitimierte Regierungen, die es ausgewiesenen Feinden der Verfassung bzw. der Demokratie als solcher gestattet, Sitze im Parlament einzunehmen und sogar eine Regierung zu stellen, die kann man meiner Ansicht nach auf jeden Fall als lückenhaft bezeichnen.

Das Recht Notverordnungen, im Ausnahmezustand zu erlassen, ist im Allgemeinen nicht unüblich.


Sicher, auch das war ein demokratischer Prozess.

So ist es.


Letzlich stellten die Feinde der Demokratie, wenn man Nazis und Deutschnationale zusammenfasst, mehr als die Hälfte aller Abgeordneten.

Und hier lag aus meiner Sicht das Hauptproblem, denn die Weimarer Republik ist nicht dauerhaft in der Lage gewesen, aufgrund der vielen nicht von ihr veruschuldeten Krisen, die Bürger von der Demokratie zu überzeugen.

Also bleibt zu klären, warum die Bürger die Weimarer Republik ablehnten und nicht warum die Verfassung "schlecht" war.

[Dr Mittendrin]

Im Kaiserreich waren die Mächte ganz anders verteilt. Der Kaiser hatte exekutive und legislative Macht. Er ernannte den Reichskanzler, er berief das Parlament ein und löste es auf und er erließ die Gesetze, die im Reichstag gemacht wurden. Darüber hinaus unterstand dem Kaiser die Armee. Der Kanzler war vor allem dem Kaiser verpflichtet und nicht dem Parlament, außerdem ernannte er die Reichsregierung, also die Minister, und stand gleichzeitig dem Bundesrat (der mächtigen Länderkammer) sowie der Reichsverwaltung vor. Neben der Reichsregierung wies der Kanzler auch die Staatssekretäre an. Der Kaiser und der Kanzler bestimmten die Außenpolitik im Alleingang, und das Mitspracherecht des Parlaments war auch in vielen anderen Fragen beschnitten. Seine Aufgaben beschränkten sich im Grunde auf die Ausarbeitung von Gesetzen und das Budgetrecht, während es durch das Vetorecht des Bundesrates zusätzlich eingeschränkt war. Die Verfassung des Kaiserreichs war voll auf Kaiser und Kanzler zugeschnitten, vor allem letzteren, während in einer Demokratie alle Macht vom Volke ausgeht. Im Kaiserreich waren Wahlen und politische Parteiarbeit aber auf das vergleichsweise wenig einflußreiche Parlament und die schwache Reichsregierung beschränkt.

Wäre mir genauso lieb als diese Scheindemokratie, wo man in Ausschüssen was macht, das in keiner Weise den Volksinteressen entspricht.

[Demokrat]

Das Recht Notverordnungen, im Ausnahmezustand zu erlassen, ist im Allgemeinen nicht unüblich.
Richtig. Allerdings sind Notverordnungen eine Sache, die kamen in der Weimarer Republik auch zum Einsatz, während nicht demokratisch legitimierte Regierungen schon ein ganz anderes Kaliber sind. Und es war ja nicht so, dass der Reichstag unfähig gewesen wäre, eine Koalition hervorzubringen, die Einsetzung des ersten Präsidialkabinetts unter Brüning war von den einflußreichen Leuten um Hindenburg ganz klar beabsichtigt, und eine Schwächung des Parlaments war gewollt. Das war die Stunde der Erzkonservativen, die hier ihren Einfluß geltend machten, und die Verfassung ließ das zu.


Und hier lag aus meiner Sicht das Hauptproblem, denn die Weimarer Republik ist nicht dauerhaft in der Lage gewesen, aufgrund der vielen nicht von ihr veruschuldeten Krisen, die Bürger von der Demokratie zu überzeugen.

Also bleibt zu klären, warum die Bürger die Weimarer Republik ablehnten und nicht warum die Verfassung "schlecht" war.
Dazu trugen sicher auch die schnell wechselnden Regierungen bei sowie die allgemeine Unerfahrenheit der beteiligten Politiker im Umgang mit ihrem neu gewonnenen Einfluß. Zudem taten die rechten Antidemokraten alles dafür, um den Glauben an die Dolchstoßlegende im Volk am Leben zu erhalten, während die linken Antidemokraten als Mitglieder der Komintern den internationalen Kommunismus als ernsthafte Alternative bewarben und dafür eintraten. Das sind Verhältnisse, die muss man sich erst einmal vergegenwärtigen. Heute wird nahezu überall das Demokratiebild vermittelt, aber damals traten Antidemokraten klar und offen für ihre Ziele ein, und sei es durch einen gewalttätigen Umsturz bzw. durch eine Revolution. Heute wären die allesamt verboten. Die Weimarer Demokratie war nicht in der Lage, sich gegen ihre Feinde zur Wehr zu setzen, bzw. machte sie von ihren Möglichkeiten keinen Gebrauch. Außerdem dominierten die Demokratiegegner eindrucksvoll das Bild auf der Straße, sei es nun Stahlhelm, Rotfront oder SA, die Demokraten hatten dem nichts vergleichbares entgegenzusetzen, denn ihre Banner kamen erst spät und waren zahlenmäßig auch hoffnungslos unterlegen. Ganz allgemein ist es halt schwierig, für Demokratie zu werben, denn Demokratie verkörpert immer das Mittelmaß, während Extremisten große Versprechungen machen können.

[Demokrat]

Ich weiß wirklich nicht, wie man es 1919 hätte anstellen sollen, um einen deutschen Staat zu schaffen, der 1933 oder so nicht untergegangen wäre.
Man hätte die Extremisten beispielsweise mit demokratischen Mitteln bekämpfen können. Stattdessen ließ man es zu, dass sie ihren Einfluß auf das Volk vergrößerten, solange, bis die Demokraten in der Minderzahl waren. Hitler machte von diesen Möglichkeiten Gebrauch und verbot direkt nach der Machtübernahme die KPD.

[GSch]

Man hätte die Extremisten beispielsweise mit demokratischen Mitteln bekämpfen können. Stattdessen ließ man es zu, dass sie ihren Einfluß auf das Volk vergrößerten, solange, bis die Demokraten in der Minderzahl waren.

Gut gemeint, aber in der radikalen Umgebung um 1930 wohl nur schwer machbar. Demokratie funktioniert ihrer Natur nach eher langsam, während Radikale immer eine Sofortlösung parat haben.

Und mit der Bekämpfung der Radikalen - was kam denn dabei heraus, als der preußische Innenminister das Tragen von Braunhemden verbot? Sie trugen weiße Hemden und feixten dabei von einem Ohr bis zum anderen.

Als die Weimarer Republik unterging, spielten sich ähnliche Phänomene in anderen Ländern Europas ab, bis hin zum Bürgerkrieg (Spanien), der Deutschland immerhin erspart blieb. Die Demokraten scheinen damals in Europa überhaupt in der Minderzahl gewesen zu sein.


Hitler machte von diesen Möglichkeiten Gebrauch und verbot direkt nach der Machtübernahme die KPD.

Dass Hitler die KPD verbot, war wohl kaum ein Ausdruck seines Eintretens gegen antidemokratische Kräfte und passierte im Übrigen außerhalb des Rahmens der verfassungsmäßigen Instrumente.

[Commodus]

Man hätte die Extremisten beispielsweise mit demokratischen Mitteln bekämpfen können. Stattdessen ließ man es zu, dass sie ihren Einfluß auf das Volk vergrößerten, solange, bis die Demokraten in der Minderzahl waren. Hitler machte von diesen Möglichkeiten Gebrauch und verbot direkt nach der Machtübernahme die KPD.

Extremisten bekämpfen reicht eben nicht. Die allgemeine Situation des Volkes ist es, was die Demokraten im Auge behalten müssen. Die Fehler der Weimarer Republik sind im Grunde die gleichen wie heute. Wir brauchen keine große Umschweifungen zu betreiben ... die heutige EU und deren Töpfe welche mit unendlich vielen Milliarden gestopft werden müssen und die scheinbar Alternativlosigkeit der Rettung des Euros ist unmittelbar mit dem Versailler Diktat zu vergleichen, nur das die Mechanismen anders funktionieren und das Kind lediglich einen anderen Namen hat. Das Ergebnis ist gleich ---- > Deutschland muss mal wieder überall Gelder in astronomischen Höhen fließen lassen.

Es scheint, damals wie heute, daß die Demokraten nicht unbedingt an das Wohlergehen des eigenen Volkes interessiert sind, sondern zuallererst an deren eigenen und an das Wohlergehen derer Staaten, die die gleichen Instrumente der repräsentativen Demokratie bedienen. Man pinkelt sich halt nicht gerne ans Bein. Ausser vielleicht (wie gerade aktuell) einer ausschert und das Wort "Jehova" ausspricht (Volksentscheide). Es ist geradezu amüssant zu beobachten, daß ausgerechnet DEMOKRATEN extremst pickelig werden wenn es um echte Demokratie geht. :fizeig: :fizeig:

Denn alle wissen sie eines ganz genau: Bei der überwältigenden Mehrheit der reicheren Ländern dürfen die Regierungen die Frage "ob EU" oder "ob Euro" einer echten demokratischen Ligimitation nicht zur Verfügung stellen. Verfolgen weiterhin einen Wahn, deren Interessen sonstwo liegen nur nicht am eigenem Volk (Staatsverschuldung, Garantien, Target II, etc. etc. ...). Am Ende wird sich alles bitterlich rächen: "Es war - man kann es nicht anders nennen, ein sehr verbreitetes Gefühl der Erlösung und Befreiung von der Demokratie". (Haffner)

Die Achillesferse, damals wie heute, der Fehler schlechthin der Demokratie, ist ausschließlich und NUR in ihrer Gestaltung zu finden: repräsentativ!! Die repräsentative Demokratie ist von allen Staats- und Regierungsformen die allerschlechteste Form. Für meinen persönlichen Geschmack wäre ein Monarch der seine Minister ernennt und entlässt die bessere Alternative. Er müsste dem Volk und der Verfassung verpflichtet sein und es müssten direkte Volksentscheide bei wichtigen politischen Fragen geben.

[Affenpriester]

Extremisten bekämpfen reicht eben nicht. Die allgemeine Situation des Volkes ist es, was die Demokraten im Auge behalten müssen. Die Fehler der Weimarer Republik sind im Grunde die gleichen wie heute. Wir brauchen keine große Umschweifungen zu betreiben ... die heutige EU und deren Töpfe welche mit unendlich vielen Milliarden gestopft werden müssen und die scheinbar Alternativlosigkeit der Rettung des Euros ist unmittelbar mit dem Versailler Diktat zu vergleichen, nur das die Mechanismen anders funktionieren und das Kind lediglich einen anderen Namen hat. Das Ergebnis ist gleich ---- > Deutschland muss mal wieder überall Gelder in astronomischen Höhen fließen lassen.

Es scheint, damals wie heute, daß die Demokraten nicht unbedingt an das Wohlergehen des eigenen Volkes interessiert sind, sondern zuallererst an deren eigenen und an das Wohlergehen derer Staaten, die die gleichen Instrumente der repräsentativen Demokratie bedienen. Man pinkelt sich halt nicht gerne ans Bein. Ausser vielleicht (wie gerade aktuell) einer ausschert und das Wort "Jehova" ausspricht (Volksentscheide). Es ist geradezu amüssant zu beobachten, daß ausgerechnet DEMOKRATEN extremst pickelig werden wenn es um echte Demokratie geht. :fizeig: :fizeig:

Denn alle wissen sie eines ganz genau: Bei der überwältigenden Mehrheit der reicheren Ländern dürfen die Regierungen die Frage "ob EU" oder "ob Euro" einer echten demokratischen Ligimitation nicht zur Verfügung stellen. Verfolgen weiterhin einen Wahn, deren Interessen sonstwo liegen nur nicht am eigenem Volk (Staatsverschuldung, Garantien, Target II, etc. etc. ...). Am Ende wird sich alles bitterlich rächen: "Es war - man kann es nicht anders nennen, ein sehr verbreitetes Gefühl der Erlösung und Befreiung von der Demokratie". (Haffner)

Die Achillesferse, damals wie heute, der Fehler schlechthin der Demokratie, ist ausschließlich und NUR in ihrer Gestaltung zu finden: repräsentativ!! Die repräsentative Demokratie ist von allen Staats- und Regierungsformen die allerschlechteste Form. Für meinen persönlichen Geschmack wäre ein Monarch der seine Minister ernennt und entlässt die bessere Alternative. Er müsste dem Volk und der Verfassung verpflichtet sein und es müssten direkte Volksentscheide bei wichtigen politischen Fragen geben.

Abschaffung der Parteiendiktatur wäre doch auch mal was, oder? Warum wählen wir unseren Kanzler nicht aus dem Volk?
Es müssen sich nur drei oder fünf zur Wahl stellen oder von einer höheren Instanz (Monarch, Präsident, egal) aufgestellt werden. Der gewählte Kanzler stellt dann sein Parlament auf und haftet für seine Politik.
Wird er abgewählt, kommt ein neuer Mann der mit denen die Regierung bildet, mit denen er gut kann. Vielleicht lässt er einige Minister ebenso vom Volke wählen. Wie auch immer, das wäre besser als der Status Quo.
Kein Parteienzwang mehr, man muss nur dem Parlament etwas Macht nehmen. Das Volk tritt an die Stelle des Parlamentes.

[Efna]

Abschaffung der Parteiendiktatur wäre doch auch mal was, oder? Warum wählen wir unseren Kanzler nicht aus dem Volk?
Es müssen sich nur drei oder fünf zur Wahl stellen oder von einer höheren Instanz (Monarch, Präsident, egal) aufgestellt werden. Der gewählte Kanzler stellt dann sein Parlament auf und haftet für seine Politik.
Wird er abgewählt, kommt ein neuer Mann der mit denen die Regierung bildet, mit denen er gut kann. Vielleicht lässt er einige Minister ebenso vom Volke wählen. Wie auch immer, das wäre besser als der Status Quo.
Kein Parteienzwang mehr, man muss nur dem Parlament etwas Macht nehmen. Das Volk tritt an die Stelle des Parlamentes.

Der Monarch würde nur Kanditaten aufstellen die ihn angenehm, ausserdem viel zu autoritär. Das Volk sollte mehr mitbestimmen können als es jetzt zur Zeit der Fall, hin zur Basisdemokratie.

[Affenpriester]

Der Monarch würde nur Kanditaten aufstellen die ihn angenehm, ausserdem viel zu autoritär. Das Volk sollte mehr mitbestimmen können als es jetzt zur Zeit der Fall, hin zur Basisdemokratie.

Der Monarch könnte überprüfen ob Kanzlerkandidaten überhaupt geeignet sind. Schließlich will kein vernünftiger Mensch einen Hape Kerkeling dort sitzen haben, oder?
Es muss eine Instanz existieren die das überprüft, wenn der Kanzler aus dem Volk kommen soll.

[Efna]

Der Monarch könnte überprüfen ob Kanzlerkandidaten überhaupt geeignet sind. Schließlich will kein vernünftiger Mensch einen Hape Kerkeling dort sitzen haben, oder?
Es muss eine Instanz existieren die das überprüft, wenn der Kanzler aus dem Volk kommen soll.

Das können andere Instanzen entscheiden, der Monarch würde niemals einen Antimonarchen aufstellen egal wie gut er ist, er würde nur Leute aufstellen die seine Stellung stützen und ausbauen, ist ja beim wächterrat im Iran auch nicht anders. Wir brauchen nicht weniger sondern mehr Demokratie.

[Affenpriester]

Das können andere Instanzen entscheiden, der Monarch würde niemals einen Antimonarchen aufstellen egal wie gut er ist, er würde nur Leute aufstellen die seine Stellung stützen und ausbauen, ist ja beim wächterrat im Iran auch nicht anders. Wir brauchen nicht weniger sondern mehr Demokratie.

Ein Antimonarch ist auch nicht notwendig in einer konstitutionellen Monarchie. Wer soll es sonst kontrollieren? Das Volk? Da kannste gleich den Bock zum Gärtner machen.
Es geht um eine unabhängige Eignungsprüfung. Der Monarch sollte natürlich nur an Deutschland denken und an sonst gar nichts. Und in diesem Zuge können fünf Kandidaten aufgestellt werden.
Meinetwegen ein Linker, ein Konservativer, ein Liberaler, ein "Rechter" und noch irgendein anderer Typ, was weiß ich. Wenn du Leute aus dem Volke wählst, z.B. einen Tischlermeister, musst du die Eignung erst einmal feststellen.
Kannst du ja nicht vom Volk machen lassen wenn das Volk schon wählen soll. Irgendwann haben wir Leute wie Dieter Bohlen da sitzen. Das geht natürlich nicht. Die Demokratie muss schon gezügelt werden.

[Efna]

Ein Antimonarch ist auch nicht notwendig in einer konstitutionellen Monarchie. Wer soll es sonst kontrollieren? Das Volk? Da kannste gleich den Bock zum Gärtner machen.
Es geht um eine unabhängige Eignungsprüfung. Der Monarch sollte natürlich nur an Deutschland denken und an sonst gar nichts. Und in diesem Zuge können fünf Kandidaten aufgestellt werden.
Meinetwegen ein Linker, ein Konservativer, ein Liberaler, ein "Rechter" und noch irgendein anderer Typ, was weiß ich. Wenn du Leute aus dem Volke wählst, z.B. einen Tischlermeister, musst du die Eignung erst einmal feststellen.
Kannst du ja nicht vom Volk machen lassen wenn das Volk schon wählen soll. Irgendwann haben wir Leute wie Dieter Bohlen da sitzen. Das geht natürlich nicht. Die Demokratie muss schon gezügelt werden.

Ich würde in einer Monarchie generell Antimonarchisch wählen, da keiner von denen ausgewählt werden würde, wäre mir dieser Schritt verwehrt.

[Affenpriester]

Ich würde in einer Monarchie generell Antimonarchisch wählen, da keiner von denen ausgewählt werden würde, wäre mir dieser Schritt verwehrt.

Du darfst heute ja auch keinen Antidemokraten wählen, oder? Wo ist der Unterschied?

[Efna]

Du darfst heute ja auch keinen Antidemokraten wählen, oder? Wo ist der Unterschied?

Kanbnst du doch, die NPD....

[Affenpriester]

Kanbnst du doch, die NPD....

Nein, antidemokratische Parteien sind verboten.

[Feldmann]

Extremisten bekämpfen reicht eben nicht. Die allgemeine Situation des Volkes ist es, was die Demokraten im Auge behalten müssen. Die Fehler der Weimarer Republik sind im Grunde die gleichen wie heute. Wir brauchen keine große Umschweifungen zu betreiben ... die heutige EU und deren Töpfe welche mit unendlich vielen Milliarden gestopft werden müssen und die scheinbar Alternativlosigkeit der Rettung des Euros ist unmittelbar mit dem Versailler Diktat zu vergleichen, nur das die Mechanismen anders funktionieren und das Kind lediglich einen anderen Namen hat. Das Ergebnis ist gleich ---- > Deutschland muss mal wieder überall Gelder in astronomischen Höhen fließen lassen.

Die Eurorettung und der Versailler Vertrag sind schon etwas anderes. Immerhin ist der Euro mehr oder weniger freiwillig eingeführt worden. Problematisch ist noch, dass Deutschland bei der Ausgestaltung des Euro zu viele Fehler gemacht hat, daran ist aber die damalige Regierung Schuld, die ja auch mal gewählt worden ist.


Die Achillesferse, damals wie heute, der Fehler schlechthin der Demokratie, ist ausschließlich und NUR in ihrer Gestaltung zu finden: repräsentativ!! Die repräsentative Demokratie ist von allen Staats- und Regierungsformen die allerschlechteste Form. Für meinen persönlichen Geschmack wäre ein Monarch der seine Minister ernennt und entlässt die bessere Alternative. Er müsste dem Volk und der Verfassung verpflichtet sein und es müssten direkte Volksentscheide bei wichtigen politischen Fragen geben.

Interessanterweise waren Volksbegehren ja in der "schlechten" Weimarer Verfassung im Gegensatz zum "guten" Grundgesetz vorgesehen. Inwiefern siehst du darin einen Fehler?

[Arnold]

Man darf die Weimarer Republik allerdings nicht nur innenpolitisch betrachten.
Die Sieger des ersten Weltkrieges wollten Deutschland als konkurrierende Macht
und haben es auch gemacht.
Ironisch finde ich, das man den so genannten Demokraten in der Weimarer Republik fast keine
Zugeständnisse gemacht hat, bezüglich einer Revision des Versailler Diktats. Dem Dritten Reich
wurden dann die Zugeständnisse gemacht, die man der Weimarer Republik vorenthalten hat.
Hätte man nur die Hälfte der Zugeständnisse, die man dem Dritten Reich gemacht hat,
den Demokraten der Weimarer Republik gemacht, dann hätte die Weimarer Republik
vielleicht sogar überlebt.
Aber keiner von den Siegermächten wollte ein gleichberechtigtes Deutschland.


Sh. Hervorhebung: Das ist nicht richtig. Ich verweise beispielsweise auf die Politik Stresemanns und die Aufnahme Deutschlands in den Völkerbund sowie die Lösung der Reparationsfrage unter Brüning. Hitler fielen nur schon längst reife Früchte in den Schoß. Hätte die Weimarer Republik länger bestanden, wären nach und nach fast alle negativen Passagen des Versailler Vertrages auf dem friedlichen Verhandlungswege revidiert worden. Eine Entwicklung wie nach 1945 hätte mehr als ein Jahrzehnt früher in Gang kommen können.

[Arnold]

doppelt

[Arnold]

Handelten sie wirklich gänzlich ohne Not? Die Kabinette Brüning, v. Papen u. v. Schleicher waren doch quasi gescheitert in ihren Bemühungen, der Finanzkrise einerseits und der stark ansteigenden Arbeitslosigkeit andererseits wirksam Herr zu werden. Zumindest sah man das derzeit wohl so, und ein Ende der sich verschlechternden Bedingungen war nicht in Sicht. Dass die Krise kurz nach Hitlers Machtübernahme dem Ende entgegengehen würde, konnte damals noch keiner ahnen. Die Nazis stellten die größte Fraktion im Reichstag, und Hitler versprach Linderung. V. Papen warb ja sogar noch für ihn. Und Hindenburg hatte sich lange gegen Hitler als Reichskanzler gesträubt. Letztlich ging man wohl auch davon aus, dass man Hitler schon wieder loswerden würde, zumal er von einer Mehrheit konservativer und deutschnationaler Minister "eingerahmt" war. Ich denke, man kann die Ernennung Hitlers auch als ein Greifen nach dem Strohhalm in einer Reihe gescheiterter politischer Anstrengungen betrachten, nach dem Motto: schlimmer kann es eigentlich nicht mehr werden. Obwohl klar war, dass Hitler und seine Partei keine Demokraten waren, konnte sich sicher kaum einer der Leute um Hindenburg vorstellen, was nun tatsächlich folgen sollte. Und selbst fürs Ermächtigungsgesetz konnte Hitler noch zwei Drittel der Abgeordneten aufbringen. Eine gewisse Not muss man also empfunden haben, dass man gerade diesen Leuten die Macht übergab.


Ich meine schon, dass sie ohne Not Hitler an die Macht gebracht hatten. Brüning ist eigentlich nicht "gescheitert", zumindest weniger mit seiner Politik, sondern vielmehr an Hindenburg. Brüning sollte den Weg bereiten für die Wiedereinführung eines monarchischen Regiments. Das war Hindenburgs Wille, doch war ihm Brüning nicht eifrig genug bei der Sache. Daher ließ er Brüning fallen - politisch ohne Not. Papen und Schleicher waren nur "Hüte". Aber sie und Hugenberg machten Hindenburg eine Regierung Hitler schmackhaft, mit dessen starker Partei der Staatsstreich gelingen könnte. Er gelang ja auch, nur nicht in Hindenburgs Sinne. Das Interesse und Wohlergehen des Volkes spielte in dieser Endphase der Weimarer Republik keine Rolle!



Okay, das stimmt natürlich. Mir ging es mit meiner Frage auch eher darum, ob sich jemand anstelle der Republik eine andere Staatsform "gewünscht" hätte, etwa den Erhalt der Monarchie.


Sicher, die parlamentarische Monarchie wünschten selbst Sozialdemokraten wie Ebert. Warum auch nicht. Es wäre endlich Schluss gewesen mit unberechenbaren Aktionen eines von einer Kamarilla gelenkten, selbstherrlichen Monarchen. Das Reich wäre demokratisch nach dem Willen des Volkes regiert worden, der Monarch hätte repräsentiert und allenfalls, wenn er fähig gewesen wäre, unterstützend wirken können.

[Alwin]

Sh. Hervorhebung: Das ist nicht richtig. Ich verweise beispielsweise auf die Politik Stresemanns und die Aufnahme Deutschlands in den Völkerbund sowie die Lösung der Reparationsfrage unter Brüning. Hitler fielen nur schon längst reife Früchte in den Schoß. Hätte die Weimarer Republik länger bestanden, wären nach und nach fast alle negativen Passagen des Versailler Vertrages auf dem friedlichen Verhandlungswege revidiert worden. Eine Entwicklung wie nach 1945 hätte mehr als ein Jahrzehnt früher in Gang kommen können.


1930 hat man die militärische Besetzung des Rheinlandes beendet.. Darum habe ich auch geschrieben, fast keine Zugeständnisse.

Bei der Reparationsfrage wurde erst 1932 ein guter Kompromiss erzielt. Da war es jedoch schon zu spät.

Zu Gustav Stresemann. Kennst du folgenden Satz von ihm, bezüglich seiner Politik, um das Versailler Diktat zu revidieren?
"Wenn sie mir nur eine Konzession gemacht hätten, hätte ich mein Volk gewinnen können. Aber sie gaben nichts... Das ist meine Tragödie und ihr Verbrechen."
Zitat von Gustav Stresemann

[realsniper]

Wie gesagt, mich interessierte nur der Unterschied zwischen dem deutschen Kaiserreich und der Weimarer Republik, und das
vollkommen wertungsfrei.
Wenn man sich ansieht wie die Weimarer Republik geendet ist, so war das deutsche Kaiserreich mit seiner
Stabilität eindeutig besser.
„Stabiler“ ist ein Staat immer je mehr Macht iSv von Befugnis auf desto weniger Köpfe konzentriert ist. Dass der Staat (= abstraktes Gebilde) stabiler wird, hat ja nix mit den Lebensverhältnissen/Alltag des einzelnen Bürgers zu tun. Daher ist das sogar sichtig, dass das Kaiserreich stabiler war, aber rein als (abstrakter) Staat („Zustand“), aber dies sofern man eben die Felder Gesellschaft bzw. Bürger net mit einbezieht. Kurz: Das Demokratien als Staat weniger stabil sind, ist der Tatsache geschuldet, dass Menschen Menschen sind (hehe). Es ist hier der Faktor Mensch, der dafür sorgt, nicht das (abstrakte) System selbst. Aber das ist völlig off topic hier (ich), daher Schluss…


[...]Ironisch finde ich, das man den so genannten Demokraten in der Weimarer Republik fast keine
Zugeständnisse gemacht hat, bezüglich einer Revision des Versailler Diktats. Dem Dritten Reich
wurden dann die Zugeständnisse gemacht, die man der Weimarer Republik vorenthalten hat.
Hätte man nur die Hälfte der Zugeständnisse, die man dem Dritten Reich gemacht hat,
den Demokraten der Weimarer Republik gemacht, dann hätte die Weimarer Republik
vielleicht sogar überlebt.
Aber keiner von den Siegermächten wollte ein gleichberechtigtes Deutschland.

Eine solche Logik kann hier nicht sinngemäß angewandt werden kann. Du sagst ja man hat Weimar net die Zugeständnisse gemacht, wie dem Adolf. Daraus schlussfolgerst Du, dass Weimar deshalb abgekackt ist (mit Zugeständnissen hätte es sich gehalten). Weil Du das aber dann koppelst an die Behauptung, Siegermächte wollten kein gleichberechtigtes Dtl, sagst Du dadurch ja, dass die Zugeständnisse an Weimar ein gleichberechtigtes Deutschland bedeutet hätten, Zugeständnisse an Adolf jedoch net (?) – daher die Doppellogik (und/oder Antilogik) darin. Fiel mir nur gerade so auf irgendwie…


Die Eurorettung und der Versailler Vertrag sind schon etwas anderes. Immerhin ist der Euro mehr oder weniger freiwillig eingeführt worden. Problematisch ist noch, dass Deutschland bei der Ausgestaltung des Euro zu viele Fehler gemacht hat, daran ist aber die damalige Regierung Schuld, die ja auch mal gewählt worden ist.
[...]

Der Euro ist aber auch von diversen anderen Faktoren abhängig, zB auch mit dem JA zur Wiedervereinigung (meinste denn die war umsonst zu haben, von wegen „Selbstbestimmung der Völker“ oder ähnlichen Phrasen?), u.a.; die dt. Einbindung in die Währungsunion hatte nie den Anspruch der Gleichberechtigung, zumindest de facto net. Aber auch = off topic...


MfG


Sniper

[Arnold]

1930 hat man die militärische Besetzung des Rheinlandes beendet.. Darum habe ich auch geschrieben, fast keine Zugeständnisse.

Bei der Reparationsfrage wurde erst 1932 ein guter Kompromiss erzielt. Da war es jedoch schon zu spät.

Zu Gustav Stresemann. Kennst du folgenden Satz von ihm, bezüglich seiner Politik, um das Versailler Diktat zu revidieren?
"Wenn sie mir nur eine Konzession gemacht hätten, hätte ich mein Volk gewinnen können. Aber sie gaben nichts... Das ist meine Tragödie und ihr Verbrechen."
Zitat von Gustav Stresemann


In welchem Zusammenhang soll Stresemann das gesagt haben? Dieses Zitat ist wohl kaum seine Bilanz der eigenen Lebensleistung!

Allein der Vertrag von Locarno und die folgende Aufnahme Deutschlands in den Völkerbund waren bedeutende politische Erfolge Stresemanns und wichtige Zugeständnisse an Deutschland, das nun wieder zu den gleichberechtigten Staaten der Völkergemeinschaft gehörte. Damit waren die Grundlagen für weitere Revisionsverhandlungen gelegt.

[Arnold]

doppelt

[Alwin]

In welchem Zusammenhang soll Stresemann das gesagt haben? Dieses Zitat ist wohl kaum seine Bilanz der eigenen Lebensleistung!
In dem Zusammenhang, das er fast nichts erreicht hat mit seine Bemühungen. Nicht einmal die miltärische Räumung des Rheinlandes konnte er noch erleben.


Allein der Vertrag von Locarno und die folgende Aufnahme Deutschlands in den Völkerbund waren bedeutende politische Erfolge Stresemanns und wichtige Zugeständnisse an Deutschland, das nun wieder zu den gleichberechtigten Staaten der Völkergemeinschaft gehörte. Damit waren die Grundlagen für weitere Revisionsverhandlungen gelegt.

Deutschland mar weiterhin miltärisch wehrlos.Sein eigenes Staatsgebiet hätte jederzeit besetzt werden können.
Deutschland musste weiterhin hohe Reparationen zahlen. Zum damaligen Zeitpunkt waren die Reparationen noch für viele Jahre festgelegt.
Deutschland und Österreich durften sich nicht vereinigen, entgegen dem Selbstbestimmungsrecht der Völker.

[Alwin]

[FONT=Verdana][COLOR=#000000]Eine solche Logik kann hier nicht sinngemäß angewandt werden kann. Du sagst ja man hat Weimar net die Zugeständnisse gemacht, wie dem Adolf. Daraus schlussfolgerst Du, dass Weimar deshalb abgekackt ist (mit Zugeständnissen hätte es sich gehalten). Weil Du das aber dann koppelst an die Behauptung, Siegermächte wollten kein gleichberechtigtes Dtl, sagst Du dadurch ja, dass die Zugeständnisse an Weimar ein gleichberechtigtes Deutschland bedeutet hätten, Zugeständnisse an Adolf jedoch net (?) – daher die Doppellogik (und/oder Antilogik) darin. Fiel mir nur gerade so auf irgendwie…
Sniper


Das habe ich wirklich falsch geschrieben.
Die Siegermächte wollten keine gleichberechtigte Weimarer Republik bis zu ihrem Ende, so
hätte ich es richtig schreiben sollen.

[Arnold]

In dem Zusammenhang, das er fast nichts erreicht hat mit seine Bemühungen. Nicht einmal die miltärische Räumung des Rheinlandes konnte er noch erleben.


Wenn du es zeitlich nicht näher präzisieren kannst, bleibt Stresemanns Äußerung nichts aus irgendeinem Zusammenhang herausgerissen und daher als Beurteilungsmaßstab wertlos.



Deutschland mar weiterhin miltärisch wehrlos.Sein eigenes Staatsgebiet hätte jederzeit besetzt werden können.
Deutschland musste weiterhin hohe Reparationen zahlen. Zum damaligen Zeitpunkt waren die Reparationen noch für viele Jahre festgelegt.
Deutschland und Österreich durften sich nicht vereinigen, entgegen dem Selbstbestimmungsrecht der Völker.


Deutschland war Mitglied des Völkerbundes. Eine militärische Besetzung des Landes hätte internationalen Widerstand gegen jeden Aggressor hervorgerufen. Internationaler Druck hatte bereits bei der französischen Ruhrbesetzung von 1923 mitgeholfen, diese zwei Jahre später zu beenden.

Die Reparationsfrage war bereits vor Hitler 1932 auf der Konferenz von Lausanne erledigt worden!

Deutschland und Österreich waren seit 1866 zwei voneinander unabhängige Staaten. Hitlers spätere Raubzüge sind kein Kriterium der Beurteilung der Weimarer Republik!

[Alwin]

Deutschland war Mitglied des Völkerbundes. Eine militärische Besetzung des Landes hätte internationalen Widerstand gegen jeden Aggressor hervorgerufen. Internationaler Druck hatte bereits bei der französischen Ruhrbesetzung von 1923 mitgeholfen, diese zwei Jahre später zu beenden.
Halten wir fest, Deutschland konnte sich nicht gegen die französische Ruhrbesetzung wehren. Wer hätte uns denn bei einer erneuten Besetzung beistehen sollen? Glaubst du wirklich Grosbritannien oder die USA hätten auch nur einen einzigen Soldaten für Deutschland geopfert? Außerdem geht es darum, das es potentiell immer möglich war, in Deutschland einzumarschieren.


Die Reparationsfrage war bereits vor Hitler 1932 auf der Konferenz von Lausanne erledigt worden! Es wurde 1932 eine Restsumme vereinbart, aber diesmal war es tatsächlich ein guter Kompromiss. Leider kam er viel zu spät.
Gustav Stresemann war zu diesem Zeitpunkt schon tot.




Deutschland und Österreich waren seit 1866 zwei voneinander unabhängige Staaten. Hitlers spätere Raubzüge sind kein Kriterium der Beurteilung der Weimarer Republik!

Das hat mit Hitler überhaupt nichts zu tun. Nach dem ersten Weltkrieg wurde Österreich-Ungarn von den Siegermächten aufgelöst.
Das nun übriggebliebene deutschsprachige Österreich wolllte sich mit Deutschland vereinigen. Dies wurde jedoch von
den Siegermächten abgelehnt, entgegen dem Selbstbestimmungsrecht der Völker.

[Makkabäus]

Das ist eindeutig !

"Das wird immer einer der besten Witze der Demokratie bleiben, dass sie ihren Todfeinden die Mittel selber stellte, durch die sie vernichtet wurde".

Aus Joseph Goebbels "Der Angriff" - Aufsätze aus der Kampfzeit