1914-1945? Heutige Rezeption beider Weltkriege innerhalb der dt. Gesellschaft [Archiv] - HPF

Vollständige Version anzeigen : 1914-1945? Heutige Rezeption beider Weltkriege innerhalb der dt. Gesellschaft

realsniper

23.01.2013, 00:09

Also, als Übertrag aus dem Massaker-Thread

http://www.politikforen.net/showthread.php?135658-Massaker-der-Amerikaner-an-der-Zivilbevölkerung-wren-an-der-Tagesordnung/page7

hier der eigenständige Thread mit entsprechender Thematik.

Ich werde in der Folge die letzten relevanten beiträge hier rüber ziehen, jedoch wird dabei die optische Quote-hervorhebung wegfallen. Lesbar/zuzuordnen wird es dennoch sein denk ich, und ich finde, es ist einfacher hier zurück zu blättern (wenn man mal muss um sich net zu wiederholen) als immer den Thread zu wechseln.

Daher erstmal die Überträge, dann füge ich meine eben geschriebene aktuelle Antwort hier ein.

Für eventuelle Quereinsteiger: Thema = TITEL (!).

MfG

Sniper

bismarke

23.01.2013, 00:11

realsniper

23.01.2013, 00:13

Ok, also so fing es an im Anfangsbeitrag verlinkten Thread,

Beitrag #48 (ohne optische Hervorhebung der Quotes):

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von knäckebrot http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=5998329#post5998329)
Deinen deiner unangebrachten Überheblichkeit entsprungenen "Honk Award" kannst du dann aber zur Hälfte an Chomsky verleihen, denn dieser benutzt dieselben Worte, nur in englischer Sprache. Chomsky ergänzt freilich: "By violation of the Nuremberg laws I mean the same kind of crimes for which people were hanged in Nuremberg. And Nuremberg means Nuremberg and Tokyo"

[Links nur für registrierte Nutzer]
[...]

Würdest du der Behauptung zustimmen, dass es in der BRD eine grundsätzliche Tendenz gibt, die "eigene Schuld" (Naziverbrechen) ständig hervorzuheben, während man alliierte Kriegsverbrechen ganz totschweigt, marginalisiert, kleinrechnet oder durch Verweis auf die "deutsche Haupt- oder Alleinschuld" am Kriege und die "barbarischen Naziverbrechen" relativiert? Ich bin kein Geschichtswissenschaftler. Sicher wirst du sagen, dass es solche und solche wissenschaftliche Fachliteratur gibt. Würdest du sagen, dass in der Tertiärliteratur (z.B Wikipedia) bei der Quellenselektion eine Ausgewogenheit zwischen "solcher und solcher" Sekundärliteratur herrscht? Von Knopp & Co oder Feuilleton will ich gar nicht erst anfangen.

mfg

knäckebrot

ok, wieder da.

Liebes Brot,

Also, wie angekündigt - zu der Rheinwiesenseite: siehe oben.

Zu Chomsky (ganz kurz nur) - ich lese mir das jetzt nicht einmal durch, um zu prüfen, ob diese Formulierung in ihrem dortigen Kontext nicht einfach der englischen Sprache geschuldet ist, da es hier einfach egal wäre. Wenn Chomsky den gleichen Fehler im Kontext vom Dezember-Honk begangen haben sollte, dann wäre er natürlich auch qualifiziert. Der Unterschied (bzw. warum dies einfach hier egal ist): Es war nicht Chomsky, der das hier schrieb, der Award beschränkt sich aber aufs Forum.

Zum eigentlichen Kern:
Also vorab: Wikipedia ist idS überhaupt keine "Tertiärliteratur", ja net mal ne "Omega-Quelle" wenn Du so willst, da Wikipedia nicht wissenschaftliche rezensiert wird. Ihr Konzept ist Eigenbeteiligung, kurz: Von usern für user. Dh die ist grundsätzlich nicht zitierfähig, egal was für eine Meinung irgenwo dominiert. Wiki und vglbares kann man als Anreiz, bestenfalls als thematischen Wegweiser benutzen, aber niemals als fundierte Wahrheit rezipieren. Daher spielt es wissenschaftliche gesehen auch keine Rolle, wie die Gewichtung dort ist (zudem habe ich in Wikipedia noch NIEMALS eine "Quelle" gesehen, bestenfalls Verweise auf SekLit und DORT erst müsste man in den Anmerkungen nach den eingetlichen Quellen suchen (dh Wiki liefert die selber gar net erst).

Wegen solcher & solcher Fachliteratur - es gibt zu viele Themen unterschiedliche Darstellungen, aber Dinge die hier im Forum oftmals behauptet werden, entspringen nicht der Forschungsliteratur sondern Schund. Dort wurde unsauber, selektiv und mit fehlender Problematisierung (sowas aber ist nicht wissenschaftlich) "gearbeitet", das sind Bücher, wo schon am Anfang fest steht, was am Ende rauskommen soll (umgekehrt werden zB Horts Drechsler u.a. genauso angegriffen, wobei die ja noch wenigstens wissenschaftliche arbeiteten, auch wenn sie a priori wussten, was rauskommen soll). Ich hatte einige dieser Pseudo-Werke entlarvt und mit Stellenverweisen auf die schlamipge Arbeit hingewiesen, der Lohn war ein Schreibverbot in besagtem Beitrag (hehe, es lebe der Faschismus, lol...omg). Daher zur Fachliteratur: Du darfst alles behaupten, was Du belegen kannst, ob politisch erwünscht oder net, stört echte Wissenschaftler nicht, und noch NIEMALS seit 1945 hat ein Historiker einer Universitätsfakultät seinen Stuhl räumen müssen, wegen dem was er schrieb, sofern es wasserdicht belegbar war (viele hier nur haben nach wie vor net den Unterschied zwischen wissenschaftlich belegter Wahrheit und bloßer Demagogie erkannt). Die Fachliteratur ist zwar unterschiedlicher Ansicht zu bestimmten Themen, jedoch ist Fachliteratur nicht Forschungsliteratur, nur weil jmd. ein Buch verlegen lässt oder einseitig Quellen (ohne Problematisierung der Gegenpositionen) runterlabert. Das ist immer zu bedenken wenn man das Wort "Fachliteratur" benutzt. In sofern (zurück zum terminus): Als Historiker würde ich sagen es gibt (zu solch ausgeschlachteten Themen wie der jüngsten dt. geschichte (also bis 1945)) abweichende Literatur, aber nicht in dem Maße, wie viele hier (siehe andere beiträge) es gerne hätten - auch ein grnd warum hier NIEMALS vermeintliche Wahrheiten von denen auch nur irgendwie belegt werden...

Das mit der Tendenz - das mag sicherlich in den früheren Jahren, besonders vor der Wiedervereinigung, der Fall gewesen sein (aber sowas wie Wiedervereinigung ist auch net umsonst zu haben gewesen, da musste eben mehr geopfert werden, als Offensichtliches wie zB die D-Mark - so werden "Friedensschlüsse" mit Besiegten nunmal gemacht, und das besonders nach der Vorgeschichte (NS-Zeit und dem grundlosen Palava, das unser eigenes war, jedoch von uns über ganz Europa exportiert werden "musste" - wen wunderts denn, dass man uns net gerade mochte). Das ist net antideutsch sondern normal, wäre umgekehrt net anders gewesen, hätten wir uns zB (absurd, aber nur zur Veranschaulichung) Frankreich mit den Briten "geteilt", nachdem Frankreich nen zweiten Napoleon-Trip eingeschmissen hätte), aber in den letzten beiden Jahrzehnte, v.a. aber seit dem Millenium, ist die Forschung davon weitgehend losgelöst (das war sie schon, als ich noch Student war). Und weil wir (die Forschung) uns davon lösten, folgten Politik, ihr wiederum folgte der gesellschaftliche Konsens (eine normale Kette in einem freien Staat - Wissenschaft ergründet die Wahrheit, Politik instrumentalisiert diese Wahrheit für ihre realpolitschen Zwecke, Gesellschaft nimmt diese als Teil von allg. Wissenskonsens und Alltagskultur an...). heutzutage ist diese Tendenz (für mich in der Forschung) net mehr erkennbar, zumindest nicht in diesem von Dir angedeuteten Ausmaß.
Aber - und ich bin froh, dass das einer sagt, denn ich musste warten, bis das einer von Euch so sagt, weil ja alles von mir direkt mit dem Etikett "antideutsch" versehen wird, ohne sich darauf gedanklich einzulassen - selbst wenn diese Tendenz nach wie vor unverändert wäre, so ist dies doch GUT (abwarten & weiterlesen vorm Heulen). Denn:
1. Sind wir Deutsche, Geschichtswissenschaft sorgt in dem Teil von ihr, der für Kulturbewusstsein sorgt, für einen Dialog zwischen unserem kollektiv und dem, aus dem es entstand, auf dem es also basiert, aus dem es hervorging (wie auch immer das geschah ist unerheblich). Dh in Deutschland der eigenen Schuld mehr Beachtung zukommen zu lassen, als der von anderen, ist doch nur normal und (siehe "Dialog") auch zweckdienlich & sinnvoll. Was briten taten, interessiert doch deren kollektiv, aber wie tangiert es unseres heute? Verstehst?
Und:
2. Wenn man schon nach wie vor so kleinkariert "denkt" im Rahmen von Nation, Staat, Wir & Die, eigen & fremd, dann sollte man eine solche Tatsache (diese Tendenz zur Thematisierung eigener Schuld) doch eher als Pluspunkt betrachten, nach dem Motto: Ja, wir Deutschen sind viel reflektierter und selbskritischer. Wir wissen, dass wir Scheiße gebaut haben und haben auch keinerlei Problem, das offen zu sagen, was uns ja moralisch weit über Nationen hebt, die das eben immer noch nicht tun können. Ach ja, wir Deutschen sind einfach die "besseren" Menschen...(so nach dem Motto).
Aber die Fähigkeit diesen Aspekt so zu sehen geht den Meisten hier leider gänzlich ab, wie sich in den vielen H&H-Beiträgen zeigt (H&H = Hetz & Heul). Schade, aber es sind net meine Kidner, also wozu ihnen helfen wollen, wenn sie es par tout net möchten? nun denn...

Dann noch zu Knopp & Co: Hier belasse ich es bei Deiner Formulierung, denn darüber brauchen wa echt net zu reden (dass Knopp n Spacko ist, wird Dir jeder wirkliche Historiker bestätigen. Es sind nur die Leute hier im Forum, die keine Ahnung von geschichtsforschung und seriösen Studien haben, weshalb sie oftmals dazu tendieren, Knopp als Repräsentant für dt. Historiker zu sehen. Das zeugt aber eben nur - wie gesagt - von ihrer Unkenntnis der wahren Zustände, was sie jedoch bizarrerweise nicht davon abhält, ihr Maul dahingend zu öffnen. Nun ja, was solls, hehe...).

MfG

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Registrierter http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=5998398#post5998398)
Hitchcock
Ich selbst war 4½ Jahre Panzersoldat. Als Angehöriger der 4. Kp. PzRg. 5 kämpfte ich 2 Jahre (1941-43) in Nordafrika (Pz. IV). Als Angehöriger des Panzer-Regiments "Großdeutschland" erlebte ich 4 Tage die Invasion in Frankreich, Kanalküste (Pz. V, Panther). Am 10. Juni 1944 wurden meine Einheit und einige weitere an die Ostfront verlegt. Wir erlebten ungeheure Greuel der Roten Armee. Ab Februar 1945 bis zum 10.5.1945 schützten wir die Flüchtlingstrecks vor den russischen Panzerrudeln. Am 10.5.1945 begaben wir uns in US-Gewahrsam in Maienhofen, dann in Hof. Am 31.5.1945 wurden wir aus der US-Gefangenschaft entlassen. Ich erlebte die KZ Birkenau, Auschwitz und Buchenwald. Von alledem, was heute darüber berichtet wird, gab es dort nichts. Am 16.6.1945 erlebte ich den US-KZ-Zug bei Erfurt. 20 Viehwaggons mit toten und halbtoten deutschen gefangenen Soldaten; es waren Hitchcocks Statisten, mit denen er KZ-Filme drehte für den Nürnberger Prozeß.
Heinz Kilanowski, Burgplatz 5
D-51427 Bergisch Gladbach
[Links nur für registrierte Nutzer]

und:

Die Quelle zum Grabungsverbot liefere ich nach, sollte aber spielend zu finden sein. Es gab auch einen Strang dazu:

5000 oder 1 Mio Tote in den Rheinwiesenlagern? Graben verboten!
[Links nur für registrierte Nutzer]!

Dann warte ich besser bis Du nachlieferst, oder? zwei Dinge vorab:

1. Alter...das hier (Link 1) sind LESERBRIEFE - auch da gilt, da kann jeder alles schreiben, aber belegen tut er das nicht. Von daher...

2. Abgesehen davon, dass ein weiterer Thread im Forum (Link 2) nie ein Beleg für nen anderen sein kann (Wiederholung oder Zustimmung heißt doch nicht Fundierung - ???), so ist er doch (ausgerechnet) vom Dezember-Honk (!), der dort zudem die gleiche Seite wie oben anführte (!), die PRIVATE rheinwiesenseite OHNE IMPRESSUM - zur nicht vorhandenen Wertigkeit solcher Seiten sagte ich ja (sogar speziell zu dieser!) oben schon was, daher...

Ich wart dann mit dem Rest bis zum "Nachliefern" und bis ich mir den Film ggf nächste Woche an der Fak angucken kann.

MfG

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Conny http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=5998690#post5998690)
Aha, und weil du "ja anfangs angeschnitten hattest", dass die USA dies nicht nötig hätten, sei es somit unnötig irgendetwas in dieser Richtung zu schreiben? [...]

Und gerade du trägst den globalen Verhältnissen nicht genügend Rechnung, da dir offensichtlich immer noch nicht aufgefallen ist, dass sich diese Verhältnisse spätestens seit dem letzten Jahrzehnt in solch einer Weise beginnen zu verändern, wie seit fast 70 Jahren nicht mehr.
[...]

Da Du eh gesperrt bist ("HA - HA" <- lies das wie Nelson bei den Simpsons es sagt), spare ich mir das Zerpflücken dieser Peinlichkeit Satz für Satz und greife exemplarische zwei relativ zentrale Behauptungen raus:

Absatz 1: Ja genau, bis auf die Tatsache, dass Du net richtig lesen kannst/willst. Denn ich sagte nicht, dass man darüber nicht reden soll, sondern dass es hier überflüssig ist. Siehe Thema und gerne dazu noch die Worte, die Du nicht lesen "konntest":

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von realsniper http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=5997990#post5997990)
[Hervorhebungen nachträglich (jetzt) durch realsniper] [...] Ob diese Auffassung richtig oder falsch ist, wäre ein Thema für sich (also hier off topic), aber DASS sie diese Auffassung haben, erklärt eigentlich schon a priori, warum die Nichtannahme von Dingen wie Den Haag oder Kyoto-Protokoll, oder sonstigem, was die ablehnen, nicht wirklich überraschend ist und v.a. (!) nicht der Abwertung von uns geschuldet ist, sondern dem [sic!] Selbstauffassung ihres Politikverständnisses. [...]

MfG

Sniper

Dann noch

Absatz 2: Ich habe ja konkret etwas dazu gesagt, warum jmd anderes meiner Ansicht nach nicht die realen globalen Verhältnisse berücksichtigt hat. DU hast NIX dazu gesagt, warum ich das angeblich net tue - von daher zeigt sich schon daran, dass Du hier nur Labern wolltest, aber mehr net...

MfG (falls Du irgendwann dann entsperrt bist vielleicht)

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von fatalist http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=5999049#post5999049)
Man sollte auf seinen Blödsinn gar nicht eingehen, der entlarvt ihn ganz ohne unser Zutun.

Zu William Calley und My Lai:

[Links nur für registrierte Nutzer]

Der am Massaker schuldige William Calley wurde binnen weniger Tage von Nixon freigelassen.
Gegen seine Verurteilung gab es massenhafte Proteste.

So gehen die USA mit ihren Kriegsverbrechern um, wenn sie ausnahmsweise mal einen davon bestrafen.

Dreckspack.

Ein weiterer Beweis Deiner Inkompetenz (zu dem vorherigen haste - wie immer - kein Wort mehr gesagt, aber Hauptsache betonen, dass ICH es ja sein soll, den man ignorieren soll...BLAMAGE):

1. Der Artikel ist von 1971 und eher eine Pressemitteilung denn Artikel (siehe Länge). Abgesehen davon dass auch zeitungen nicht wissenschaftliche zitierbar sind (genrell net, was ihre Inhalte betrifft), so ist die zeitliche Nähe ein weiterer Ober-Schwachpunkt. Du erwarstes doch nicht in einer Zeitung der BRD von 1950 eine realistische, wahrheitsgetreue Schilderung der Berlinblockade (zb), oder?

2. Noch peinlicher ist es, dass diese Pressemitteilung TROTZ IHRER SCHWÄCHEN sogar meine Seite bestätigt (obwohl ich sowas - wegen der Schächen oben - NIEMALS als Quelle genannt hätte). Dort steht von Befürwortern wie Gegnern, und Deinem kindlichen Alter ensprechend beziehst Du das auf die Öffentlichkeit, dabei ist der kreis der Politik (wie ich oben schon sagte) gemeint. Meinste Du kannst als einfacher Bürger mal eben ans White House Telegramme (schon das ist auffällig, denn Telegramme dienten eher amtlicher Korrespondenz, Bürger schriebn BRIEFE per Postweg) schicken, die dann ernsthaft von den Zuständigen Leuten gelesen werden?? OMG, Deine Naivität kennt scheinbar echt KEINE GRENZEN, Du überraschst mich immer wieder damit, oh Hölle...

3. Diese "Freilassung" ist doch keine Straffreiheit - das heißt einfach nur, dass keinerlei Fluchtgefahr besteht - wozu jmd. einkerkern (und somit für seinen Unterhalt aufkommen), wenn dies nicht notwendig ist? Mit Begnadigung (oben) hat das nach wie vor NICHTS zu tun. genauer: Das bezieht sich auf den Hausarrest, den ich (auch schon oben) aufgeführt hatte.

Man man man, ich begrüße ja Deine Ausdauer (generell tue ich das bei jedem), aber langsam wird das unerträglich peinlich. Das nächste mal sollte es schon was besseres sein, sonst ertrage ich das Fremdschämen net mehr (und ggf. viele andere auch net mehr).

Anbei angemerkt sei: Seit wann ist der Fall Calley hier zentrales Thema (das ist er irgenwie nur für Dich)? Aber nun gut...

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Rolf1973 http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=5999143#post5999143)
Zynische und menschenverachtende Dummschwätzerei. Hohlgeschoss.....

:sier: - spar Dir den Zorn, user is eh gesperrt...

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von schastar http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=5999211#post5999211)
Mag sich jetzt komisch anhören, aber ich bin der Überzeugung das „Kriegsverbrechen“ einfach zu einem Krieg dazugehören und die Moral der Kämpfer stärkt. Sie dienen dem Stressabbau und schaffen ein Gefühl von totaler Überlegenheit welche in nachfolgenden Kampfeinsätzen wiederum zu weniger Furcht und deren Kompensation führt.

Das was heute als „Kriegsverbrechen“ hochstilisiert wird gehörte jahrtausendelang zu einer guten und erfolgreichen Kriegsführung. Egal ob unter Dschingis Khan, Alexander dem Großen, den Römern, oder auch dem 30 jährigen Krieg. Massenvergewaltigung und Massenmord an Männern, Frauen und Kindern gehörte einfach dazu. Das entvölkern von ganzen Landstrichen war ein Friedensgrant über Jahrzehnte weil kein Gegner mehr da war.

Wer Menschen in den Krieg schickt der sollte sich auch darüber im klaren sein dass er damit Abgründe auftut die sich manchmal eben nicht wieder so leicht schließen lassen.

Meine Oma erzählte oft davon wie die Leute in ihrem Dorf ermordet wurden was meist in Folter ausartete, so kam auch mein Opa um.

:gp: - und das ist eigentlich nichts neues (schlimm, dass man sowas hier überhaupt sagen muss, ne?). Diese Erkenntnis ist sogar so breitgetreten seit Jahrhunderten (!), dass sie sogar schon Einzug in die Populärkultur fand. Kennt denn hier keiner den Roman von Joseph Conrad "Heart Of Darkness", der ist schon 1899 erschienen? Anderen (weniger belesenen) wird vielleicht die Adaption des Stoffes bzw. seine Verlagerung vor die Kulisse des Vietnamkrieges bekannt sein als "Apocalypse Now".
Die Moral von der Geschicht: "War is hell", sowie (wichtiger noch) menschliche Seele = tief(st)e Abgründe - und Ende...

Überhaupt ist das Thema so defizil, dass es einen eigenen Thread erfodern würde, daher unterlasse ich jede weitere Ausführung hier wegen off topic.

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Valdyn http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=5999606#post5999606)
[Zusätzliche Nummerierung durch realsniper] 1. Ja das sagte ich doch und das ist doch auch der Knackpunkt. Natürlich soll der Krieg schnell vorbei gehen und natürlich erreicht man das mit möglichst vielen schweren Niederlagen des Gegners und Gefangenen. So wie eben in der Anfangphase. Und normalerweise ist dann eben auch der Krieg vorbei, weil der Gegner ob seiner schweren Verluste kapituliert. Nur hat eben die Rote Armee nicht kapituliert. Das ist doch der Punkt. Du scheinst nicht zu berücksichtigen, daß Millionen Gefangene im Frieden einfacher zu versorgen sind als während eines Krieges. Natürlich hätte man sie nicht sofort alle nach Hause geschickt. Einen kleinen Teil vielleicht. Jedenfalls wären sie einfacher zu versorgen gewesen.

2. Nein, das ist in der Form ohne Beispiel wenn man die Relationen berücksichtigt.

[3.] Aber es ist auch egal. Wenn du glauben möchtest, daß man quasi jeden verhungerten kriegsgefangenen Russen schon vor dem Krieg geplant hatte, dann tu das. Ich tu das nicht.

[4.] Ich frag mich nur langsam wo es eine solche Kristallkugel gibt die die Nazis wohl gehabt haben müssen. Was die alles, teilweise schon Jahre vorher, geplant haben und was dann alles ganz genau so gekommen ist....mein lieber Mann. Da könnte man tatsächlich fast an den Übermenschen glauben.

Zu 1: "Frieden" idF (wie Du es oben sagst) legt ja zugrunde, dass dieser Eintritt, sobald die Su fällt. Dabei blendest Du die Briten aus und es ist eine naive Annahme, dass sie "nur" wegen dem Fall Moskaus einfach gesagt hätten: ok, dt. hegemonie auf dem Kontinent ist akzeptiert, wir sind dann mal raus aus dem game...

Zu 2: Diese "Realtionen", die Du net weiter konkretisierst, werden (ich kann ja nur vermuten was Du meinst, wegen der fehlenden konkretisierung) aufgehoben durch die tasache, dass die angeführten Beispiel der anderen Russlandkatastrophen in einer Zeit stattfanden, wo Fressen, somit auch Bevölkerung und folglich auch Heere deutlich kleiner waren, als 1941. Dh in ebd. RELATION tut sich da nix, das Bsp ist dem in Realtion durchaus gleichzusetzen.

Zu 3: Das hatte ich nie behauptet? Überspitzte/verfälschende Wiedergabe.

Zu 4: Wenn man die Verwirklichung von "Lebensraum"-Phantasien bis ins Detail planen kann, so entbehrt es jeder Logigk zu behaupten, man hätte nicht den Verstand besessen, sowas auch einzuplanen. Zudem: nehmen wir das mit der Kristallkugel als wahr, so würde das ja für alle anderen nationen (also auch für die hier eigentlich behandelten Amis) genaus gelten müssen. Von daher...

MfG

Sniper

DANN BEITRAG # 52:

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von realsniper http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6000266#post6000266)
ok, wieder da.

Liebes Brot,

Also, wie angekündigt - zu der Rheinwiesenseite: siehe oben.

Zu Chomsky (ganz kurz nur) - ich lese mir das jetzt nicht einmal durch, um zu prüfen, ob diese Formulierung in ihrem dortigen Kontext nicht einfach der englischen Sprache geschuldet ist, da es hier einfach egal wäre. Wenn Chomsky den gleichen Fehler im Kontext vom Dezember-Honk begangen haben sollte, dann wäre er natürlich auch qualifiziert. Der Unterschied (bzw. warum dies einfach hier egal ist): Es war nicht Chomsky, der das hier schrieb, der Award beschränkt sich aber aufs Forum.

Zum eigentlichen Kern:
Also vorab: Wikipedia ist idS überhaupt keine "Tertiärliteratur", ja net mal ne "Omega-Quelle" wenn Du so willst, da Wikipedia nicht wissenschaftliche rezensiert wird. Ihr Konzept ist Eigenbeteiligung, kurz: Von usern für user. Dh die ist grundsätzlich nicht zitierfähig, egal was für eine Meinung irgenwo dominiert. Wiki und vglbares kann man als Anreiz, bestenfalls als thematischen Wegweiser benutzen, aber niemals als fundierte Wahrheit rezipieren. Daher spielt es wissenschaftliche gesehen auch keine Rolle, wie die Gewichtung dort ist (zudem habe ich in Wikipedia noch NIEMALS eine "Quelle" gesehen, bestenfalls Verweise auf SekLit und DORT erst müsste man in den Anmerkungen nach den eingetlichen Quellen suchen (dh Wiki liefert die selber gar net erst).

Wegen solcher & solcher Fachliteratur - es gibt zu viele Themen unterschiedliche Darstellungen, aber Dinge die hier im Forum oftmals behauptet werden, entspringen nicht der Forschungsliteratur sondern Schund. Dort wurde unsauber, selektiv und mit fehlender Problematisierung (sowas aber ist nicht wissenschaftlich) "gearbeitet", das sind Bücher, wo schon am Anfang fest steht, was am Ende rauskommen soll (umgekehrt werden zB Horts Drechsler u.a. genauso angegriffen, wobei die ja noch wenigstens wissenschaftliche arbeiteten, auch wenn sie a priori wussten, was rauskommen soll). Ich hatte einige dieser Pseudo-Werke entlarvt und mit Stellenverweisen auf die schlamipge Arbeit hingewiesen, der Lohn war ein Schreibverbot in besagtem Beitrag (hehe, es lebe der Faschismus, lol...omg). Daher zur Fachliteratur: Du darfst alles behaupten, was Du belegen kannst, ob politisch erwünscht oder net, stört echte Wissenschaftler nicht, und noch NIEMALS seit 1945 hat ein Historiker einer Universitätsfakultät seinen Stuhl räumen müssen, wegen dem was er schrieb, sofern es wasserdicht belegbar war (viele hier nur haben nach wie vor net den Unterschied zwischen wissenschaftlich belegter Wahrheit und bloßer Demagogie erkannt). Die Fachliteratur ist zwar unterschiedlicher Ansicht zu bestimmten Themen, jedoch ist Fachliteratur nicht Forschungsliteratur, nur weil jmd. ein Buch verlegen lässt oder einseitig Quellen (ohne Problematisierung der Gegenpositionen) runterlabert. Das ist immer zu bedenken wenn man das Wort "Fachliteratur" benutzt. In sofern (zurück zum terminus): Als Historiker würde ich sagen es gibt (zu solch ausgeschlachteten Themen wie der jüngsten dt. geschichte (also bis 1945)) abweichende Literatur, aber nicht in dem Maße, wie viele hier (siehe andere beiträge) es gerne hätten - auch ein grnd warum hier NIEMALS vermeintliche Wahrheiten von denen auch nur irgendwie belegt werden...

Das mit der Tendenz - das mag sicherlich in den früheren Jahren, besonders vor der Wiedervereinigung, der Fall gewesen sein (aber sowas wie Wiedervereinigung ist auch net umsonst zu haben gewesen, da musste eben mehr geopfert werden, als Offensichtliches wie zB die D-Mark - so werden "Friedensschlüsse" mit Besiegten nunmal gemacht, und das besonders nach der Vorgeschichte (NS-Zeit und dem grundlosen Palava, das unser eigenes war, jedoch von uns über ganz Europa exportiert werden "musste" - wen wunderts denn, dass man uns net gerade mochte). Das ist net antideutsch sondern normal, wäre umgekehrt net anders gewesen, hätten wir uns zB (absurd, aber nur zur Veranschaulichung) Frankreich mit den Briten "geteilt", nachdem Frankreich nen zweiten Napoleon-Trip eingeschmissen hätte), aber in den letzten beiden Jahrzehnte, v.a. aber seit dem Millenium, ist die Forschung davon weitgehend losgelöst (das war sie schon, als ich noch Student war). Und weil wir (die Forschung) uns davon lösten, folgten Politik, ihr wiederum folgte der gesellschaftliche Konsens (eine normale Kette in einem freien Staat - Wissenschaft ergründet die Wahrheit, Politik instrumentalisiert diese Wahrheit für ihre realpolitschen Zwecke, Gesellschaft nimmt diese als Teil von allg. Wissenskonsens und Alltagskultur an...). heutzutage ist diese Tendenz (für mich in der Forschung) net mehr erkennbar, zumindest nicht in diesem von Dir angedeuteten Ausmaß.
Aber - und ich bin froh, dass das einer sagt, denn ich musste warten, bis das einer von Euch so sagt, weil ja alles von mir direkt mit dem Etikett "antideutsch" versehen wird, ohne sich darauf gedanklich einzulassen - selbst wenn diese Tendenz nach wie vor unverändert wäre, so ist dies doch GUT (abwarten & weiterlesen vorm Heulen). Denn:
1. Sind wir Deutsche, Geschichtswissenschaft sorgt in dem Teil von ihr, der für Kulturbewusstsein sorgt, für einen Dialog zwischen unserem kollektiv und dem, aus dem es entstand, auf dem es also basiert, aus dem es hervorging (wie auch immer das geschah ist unerheblich). Dh in Deutschland der eigenen Schuld mehr Beachtung zukommen zu lassen, als der von anderen, ist doch nur normal und (siehe "Dialog") auch zweckdienlich & sinnvoll. Was briten taten, interessiert doch deren kollektiv, aber wie tangiert es unseres heute? Verstehst?
Und:
2. Wenn man schon nach wie vor so kleinkariert "denkt" im Rahmen von Nation, Staat, Wir & Die, eigen & fremd, dann sollte man eine solche Tatsache (diese Tendenz zur Thematisierung eigener Schuld) doch eher als Pluspunkt betrachten, nach dem Motto: Ja, wir Deutschen sind viel reflektierter und selbskritischer. Wir wissen, dass wir Scheiße gebaut haben und haben auch keinerlei Problem, das offen zu sagen, was uns ja moralisch weit über Nationen hebt, die das eben immer noch nicht tun können. Ach ja, wir Deutschen sind einfach die "besseren" Menschen...(so nach dem Motto).
Aber die Fähigkeit diesen Aspekt so zu sehen geht den Meisten hier leider gänzlich ab, wie sich in den vielen H&H-Beiträgen zeigt (H&H = Hetz & Heul). Schade, aber es sind net meine Kidner, also wozu ihnen helfen wollen, wenn sie es par tout net möchten? nun denn...

Dann noch zu Knopp & Co: Hier belasse ich es bei Deiner Formulierung, denn darüber brauchen wa echt net zu reden (dass Knopp n Spacko ist, wird Dir jeder wirkliche Historiker bestätigen. Es sind nur die Leute hier im Forum, die keine Ahnung von geschichtsforschung und seriösen Studien haben, weshalb sie oftmals dazu tendieren, Knopp als Repräsentant für dt. Historiker zu sehen. Das zeugt aber eben nur - wie gesagt - von ihrer Unkenntnis der wahren Zustände, was sie jedoch bizarrerweise nicht davon abhält, ihr Maul dahingend zu öffnen. Nun ja, was solls, hehe...).

Hallo Sniper,

zu Wikipedia:

Ja, mir ist kurz nach Abfassen meines Beitrages auch der Gedanke gekommen, dass Wikipedia kein besonders gutes Beispiel ist. Wissenschaftlich rezensiert wird Wiki natürlich nicht, allerdings sind einige User eben auch mehr oder weniger engagierte Fachleute, welche die Artikel auf ein Mindestmaß an Fundiertheit überprüfen und in der Regel Quellenangaben verlangen. Auch gibt es Diskussionsstränge zu den jeweiligen Artikeln, wie dir sicher bekannt ist. Primärquellen habe ich dort auch noch nicht vorgefunden, jedoch findet man unter vielen Artikeln recht lange Quellenverzeichnisse mit allerlei Sekundärliteratur. Wie nahe Wikipedia an eine renommierte Enzyklopädie herankommt, wird von Artikel zu Artikel verschieden sein. Die englische Wikipedia kommt mir übrigens oft ausgeglichener vor als ihre deutsche Schwester.

Zur Rheinwiesenlagerseite:

In der Tat wurde dieselbe Seite von fatalist angeführt, habe ich übersehen. Ich habe vor, mich mit dem Thema eingehender zu beschäftigen, d.h. ich werde mir das Werk "Other losses" von Baques, aber auch ein Werk eines seiner Kritiker reinziehen. Ich hätte vielleicht den Teil, um den es mir eigentlich ging, direkt zitieren sollen. Das ist der Teil, der sich mit der "Grabungsverbotsthese" beschäftigt. Hier werden einige Aktenzeichen angeführt, die zu überprüfen wären. Das "Grabungsverbot" (für Privatleute) wird wohl mit Denkmalschutz gedeckelt. Ich weiß zwar nicht, wieso ein Bauer sein Land dort bestellen, jedoch keine Löcher buddeln darf, eine mögliche Verschwörung ist dadurch jedoch selbstverständlich noch nicht bewiesen. Wie dem auch sei, Baques' Behauptung bzgl. der hohen Opferzahl steht im Raum, Baques wurde vielfach kritisiert und widersprochen, Rückenwind gab es hingegen nicht. Der Historiker Arthur L. Smith Jr. geht von maximal 40 000 Toten aus. Das wäre immerhin ein Unterschied von 900% gegenüber der offiziellen Zahl. Heute stehen uns hochmoderne Instrumente wie z.B. das Bodenradar zur Verfügung. Selbst 36 000 potentielle "sonstige Verluste" wären doch ein interessantes Projekt für eine wissenschaftliche Studie. Ein ähnliches Projekt hat man kürzlich in Treblinka realisiert. Gruben/vermeintliche Massengräber wurden mittels eines Bodenradars ausfindig gemacht. Umfassende Ausgrabungen wurden jedoch meines Wissens noch nicht unternommen. Naja, dazu mehr, nachdem ich mich tiefer in dieses Thema eingelesen habe.

Zum "Schon vorher wissen, was rauskommen soll":

Ist es nicht so, dass man eigentlich immer a priori eine Hypothese hat, die man dann durch Forschung/Recherche des verfügbaren Quellenmaterials, speziell unter Berücksichtigung von Gegenargumenten und deren Quellen entweder verifiziert oder gegebenfalls abändert oder gar verwirft? Du sprichst die Notwendigkeit einer Problematisierung an. Da stimme ich dir natürlich zu. Sicher gibt es allerlei Schund dieser Art. Auf der anderen Seite ist mir aufgefallen, dass es a) durchaus auch vorkommt, dass solche Vorwürfe zu Unrecht erhoben werden und b) "seriöse", durchaus renommierte Historiker auf manchen Gebieten eben auf genau dieselbe unredliche Art und Weise vorgehen. (selektives Zitieren, völliges Ignorieren bekannter Gegenargumente und Quellen)

Das mit dem "wasserdichten Belegen" ist natürlich so eine Sache... wer entscheidet, was am Ende wasserdicht belegt ist und was nicht? Das Problem, das ich bei der Geschichtswissenschaft, speziell beim Fach "Moderne (europäische) Geschichte" sehe, ist, dass es eben kaum wirklich unabhängige Historiker gibt. Historiker sind meistens nicht nur Wissenschaftler, sondern leider auch gleichzeitig Staatsdiener bzw. Diener des Systems. Dass jemand gleich seinen Lehrstuhl räumen muss, wenn er in einem Werk unerwünschte Thesen vertritt, wäre schon sehr extrem und in Deutschland ist mir tatsächlich kein solcher Fall bekannt. In Österreich oder Frankreich zumindest soll es aber schon vorgekommen sein. Allerdings gibt es doch auch andere Wege, gegen Abweichler vorzugehen. Verlage können sich weigern, die Bücher eines Autors zu drucken oder sich ganz vom Autor distanzieren. Hinzu kommen Schelte durch Presse und andere Historiker, durch Interessenverbände und Personen des öffentlichen Lebens. So überlegt man sich womöglich zweimal, ob man seine Karriere für eine Sache riskiert, von der man zwar persönlich überzeugt ist, die aber kaum eine Chance hat, die Welt zu verändern. Ich glaube, Ernst Nolte hat damals vorsichtig angeklopft, sich dann aber wieder diskret entfernt, als er hinter besagter Tür viele wütende Schreie hörte.

Zur angesprochenen Tendenz:

Ist es nicht so, dass, je mehr zeitlichen Abstand wir zum zweiten Weltkrieg gewinnen, die "Erinnerungskultur" desto intensiver gepflegt wird? Politik und Medien sind voll mit NS, zweitem Weltkrieg und Verbrechen an den Juden. Der "Kampf gegen Rechts" ist sowas von "in", dass selbst der kleine Bürgermeister, der Dorfpfaffe, der Schulrektor etc pp nur zu gerne auf diesen Zug aufspringt, um irgendwie Medienpräsenz zu erhaschen und sich profilieren zu können. Die Politik instrumentalisiert die Nazivergangenheit, um gesunden Widerstand gegen gewollten demographischen Wandel und den damit verbundenen Problemen im Keim zu ersticken. Das Feindbild des "Nazis" ist doch die stärkste Waffe der BRD gegen jedwede Gegner und solche, die es einmal werden wollen.

Du sagst, das sei bei Friedensschlüssen mit Besiegten normal. Ist das wirklich so oder ist es erst seit dem Ende des zweiten Weltkrieges "normal" und im Falle Deutschlands noch viel "normaler" als das z.B. bei Italien oder Japan der Fall war? Hat man beispielsweise die Franzosen nach Napoleons endgültiger Niederlage umerzogen? Haben sie eine ähnlich pathologische Erinnerungskultur entwickelt wie wir Deutschen nach 1945? Also "normal" ist in dieser BRD sehr vieles nicht, nie gewesen. Mein persönlicher Eindruck ist, dass selbst 70 Jahre danach von einsetzender Heilung keine Rede sein kann, im Gegenteil.

Dass die Forschung sich geändert hat, glaube ich dir. Dass die Politik sich geändert hat, kann ich hingegen nicht nachvollziehen. Und somit auch keine Änderung des gesellschaftlichen Konsenses. Wie gesagt, man spricht beispielsweise immer noch vom "Überfall auf Polen" (und nicht etwa von einem Angriff), vom "Vernichtungskrieg der Nazis" (vom Vernichtungskrieg der Sowjets wird kaum gesprochen, und wenn, dann wird dieser als eine reine Reaktion auf jenen der Nazis dargestellt). Die Liste ließe sich noch ein ganzes Stück weiter fortführen. Ist der gesellschaftliche Konsens nicht etwa der, dass Deutschland die Welt überfallen hat, dieser Plan glücklicherweise fehlschlug und wir alle von den Alliierten "befreit" wurden, die einen "guten Krieg" für ein freies Europa führten? (So haben wir es noch im Geschichte LK gelernt, unser Lehrer war promovierter Historiker und Privatdozent) In bestimmten Akademikerkreisen mag man das viel differenzierter sehen. Der gesellschaftliche Konsens besteht aber aus viel mehr als diesen Akademikerkreisen. Wieso sollte Otto-Normalbürger auch eine andere Meinung dazu vertreten als Politik, Schule und Medien es vorgeben?

Zu deiner Beurteilung dieser Tendenz, gesetzt den Fall, sie wäre tatsächlich vorhanden:

1) Es ist durchaus angemessen und vorbildlich, sich mit der Vergangenheit des Kollektivs, dem man angehört, zu beschäftigen. Und dazu gehören eben auch die Verbrechen, die das Kollektiv oder Teile desselben begangen haben. Dazu gehört aber auch, wie es denn dazu kam. Und genau hier kommen auch die Taten der anderen Kollektive ins Spiel. Die Deutschen reflektieren doch seit Jahrzehnten nur über die eigene Schuld und Verantwortung, blenden die Schuld und Verantwortung der anderen systematisch aus. Dies führt zu einer verzerrten, einseitigen Beurteilung der Ereignisse und letzen Endes dazu , dass wir ständig gesenkten, und nicht etwa erhobenen Hauptes durchs Leben gehen, wenn dieser dunkle Abschnitt europäischer Geschichte angesprochen wird. Wieder nennst du dies "normal". Ein Blick auf die anderen Länder zeigt aber deutlich, dass dies ganz und gar nicht "normal" zu sein scheint, im Gegenteil. Frag mal einen Polen nach von Polen begangenen Kriegs- bzw Nachkriegsverbrechen. Er wird mit den Schultern zucken. Frage einmal einen Tschechen, er wird es dem Polen gleichtun. In Polen/Tschechien werden diese Dinge totgeschwiegen, sie existieren praktisch nicht, und wenn sie doch existieren, dann waren nur die Kommunisten schuld oder die Deutschen haben es schließlich nicht anders verdient. Sprich einen Briten auf die Planierung Deutschlands an, er wird es als Notwendigkeit gegen die Nazibarbarei und den Holocaust darstellen. Sprich einen Russen auf die die monströsen kommunistischen Verbrechen an. Der Russe hat es dennoch ganz ohne Schuldkult in die Moderne geschafft, ist also ebenfalls nach deiner Definition "nicht normal". Ganz Europa betrachtet diese Epoche doch quasi unisono. In der Forschung mag sich da einiges getan haben. Einige Briten sehen die Flächenbombardements mittlerweile etwas kritischer. Das hinderte die Queen freilich nicht daran, ein Sir Arthur Harris und dessen gefallenen Befreiungsfliegern gewidmetes Denkmal einzuweihen, welches die zahlreichen zivilen Opfer dieser Heldentaten nicht mit einem Wort erwähnt. Andere Länder, andere Sitten bzw "Normalitäten", nicht wahr.

2) Lange Zeit habe ich versucht, es eben unter diesem Aspekt zu betrachten, bis mir klar wurde, dass die Deutschen eben nicht so denken. Weder das Volk und schon gar nicht das System. Vor allem junge Deutsche wissen überhaupt nichts oder wenig von den Verbrechen und der Schuld der anderen Parteien. Sie sehen die Geschichte eben genauso wie die ehemaligen Gegner es bereits 1945 taten und heute noch tun. Dadurch macht sich Deutschland moralisch und auch finanziell erpressbar. Einige Intellektuelle haben offen ausgesprochen, dass Deutschland wegen des verlorenen Krieges nicht mehr aus der ganzen Euromisere rauskommt. Einen Krieg zu verlieren stellt moralisch allein noch keine Schande dar. Einen Krieg zu verlieren, an dem man die Alleinschuld trägt und in dem man das Monopol auf Kriegsverbrechen und Völkermorde hat, hingegen schon. Den Deutschen fehlt ein gesundes Selbstbewusstsein und ein gesunder Bezug auf die eigene Vergangenheit und somit die eigene Identität. (Was sind wir schon außer Ex-Nazis und reumütigen Gutmenschen?) Der Deutsche traut sich nicht auszusprechen, dass er ein Recht dazu hat, sich gegen Überfremdung und Ausbeutung durch fremde Interessengemeinschaften zu wehren. Da beneide ich diesbezüglich als Deutscher die Osteuropäer und selbst die Briten, mit denen man es eben noch nicht ganz so doll treiben kann. Mit den Amerikanern sowieso nicht.

Abschließend noch kurz zu Knopp:
Zustimmung. Nur leider sieht man eben im Öffentlich-rechtlichen einen Knopp oder einen Aly, niemals aber einen Nolte oder einen Mommsen. Der Forschungsstand hat den Weg in die Gesellschaft noch nicht wirklich gefunden.

mfg

knäckebrot

realsniper

23.01.2013, 00:14

Beitrag #57:

Hola,

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von knäckebrot http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6001190#post6001190)
[…] Naja, dazu mehr, nachdem ich mich tiefer in dieses Thema eingelesen habe.
[…]

Daher warten wir wenn, dann lieber bis dahin, damit wir uns nicht vorab schon um unnötiges drehen.

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von knäckebrot http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6001190#post6001190)
[…]
Zum "Schon vorher wissen, was rauskommen soll":

Ist es nicht so, dass man eigentlich immer a priori eine Hypothese hat, die man dann durch Forschung/Recherche des verfügbaren Quellenmaterials, speziell unter Berücksichtigung von Gegenargumenten und deren Quellen entweder verifiziert oder gegebenfalls abändert oder gar verwirft? Du sprichst die Notwendigkeit einer Problematisierung an. Da stimme ich dir natürlich zu. Sicher gibt es allerlei Schund dieser Art. Auf der anderen Seite ist mir aufgefallen, dass es a) durchaus auch vorkommt, dass solche Vorwürfe zu Unrecht erhoben werden und b) "seriöse", durchaus renommierte Historiker auf manchen Gebieten eben auf genau dieselbe unredliche Art und Weise vorgehen. (selektives Zitieren, völliges Ignorieren bekannter Gegenargumente und Quellen) […]

Vielleicht war das ungünstig formuliert. Mit Hypothesen hat das nix zu tun, es ist eines der gängigen Mittel eine wissenschaftliche Arbeit zu Beginnen. Die gängigen Mittel sind entweder eine allg. Einführung zu formulieren (Hintergründe, Einbettung, Forschungsstand, etc) und dann erst im Resumé rauszuhauen, was eigentlich die eigenen Thesen zu der Thematik sind (bzw. sich dann aus dem Kernteil der Studie herleiten lassen), oder (wie Du meinst) zu Beginn schon zu sagen, was man vor hat, so dass der Kern zur reinen Beweisführung wird, das Resumé zu bloßer Engführung. Erstes Konzept hatte ich immer favorisiert, weil ich persönlich (privat lesend) oftmals ein Werk schon gar nicht las, weil ich die anfangs angeführte These (zweites Konzept) direkt als uninteressant empfand. Daran hätte sich auch nach der Lektüre des Kernteils wahrscheinlich nix geändert, jedoch hätte der Autor dann wenigstens die Genugtuung gehabt, dass ich es trotzdem durchgelesen hätte. Aber oftmals muss man das zweite („uncoole“) Konzept anwenden, weil es durch irgendwelche akad. Ordnungen vorgeschrieben wird oder bestimmten Rahmenbedingen geschuldet ist. Ein Faktor dabei wären Qualifikationsarbeiten (Ba, Ma, Diss, Habi), die ja auch (außer Ba vielleicht) oftmals als Buch Teil der Forschungsliteratur werden. Während man in Ba und Ma noch primär für „banale“ Dinge wie Korrektheit von Analyse, Aufbau, logischer Zusammenhang, etc. bewertet wird, erfolgt diese Bewertung zB bei einer Diss explizit für die Fähigkeit der Beweisführung zu einer These (u.a.), daher gibt es auch nach Annahme einer Diss immer diese „letzte mündliche Prüfung akad. Laufbahnen“ (so heißt das natürlich net im Fachterminus), wo Du vor n Gremium trittst und die nach Lektüre Deiner Diss auf Dir rumhacken und die Studie angreifen, wo sie nur können. Erst wenn Du diese standhaft & fundiert zu verteidigen wusstest, erhältst Du den Dr-Grad – also für die Beweisführung und Verteidigung dieser Beweise, weniger für Inhalte, Aufbau, etc. Grundsätzlich (bin bissle vom Thema abgekommen) ist es also nicht verpönt eine Arbeit mit den Thesen zu beginnen (weshalb das ganz oben net SO gemeint war), ich selbst beginne ja jetzt meine Diss und bevor ich die „Erlaubnis“ dafür kriege von einer Fakultät, muss ich an ebd. ein Expose einreichen, wo die Materie iSv Methode und Ziel/Absicht (also auch Thesen) schon dargelegt wird, den Doktor krieg ich dann wenn für die gelungene Beweisführung des bereits vorab im Expose behaupteten (die so wasserdicht sein muss, dass es immer Jahre dauert, weil Du abgesehen vom Sichten/Auswerten unzähliger Quellen, immer den KOMPLETTEN Forschungsstand zu der Thematik einbeziehen musst, um sicher zu gehen, dass Dich keiner erschüttern kann durch ein anderes Werk). Was ich also eher meinte (oben), war, dass man vorab weiß was rauskommt, UNABHÄNGIG DAVON was man im Zuge der Recherche aufdeckt. Man ist entschlossen X „nachzuweisen“, weshalb man in der Arbeit alle Quellen für Y einfach ausblendet, damit am Ende (wie anfangs vorgenommen) auf jeden Fall X rauskommt. SO meinte ich das mit „wissen was am Ende rauskommt“.

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von knäckebrot http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6001190#post6001190)
[…]
Das mit dem "wasserdichten Belegen" ist natürlich so eine Sache... wer entscheidet, was am Ende wasserdicht belegt ist und was nicht? Das Problem, das ich bei der Geschichtswissenschaft, speziell beim Fach "Moderne (europäische) Geschichte" sehe, ist, dass es eben kaum wirklich unabhängige Historiker gibt. Historiker sind meistens nicht nur Wissenschaftler, sondern leider auch gleichzeitig Staatsdiener bzw. Diener des Systems. Dass jemand gleich seinen Lehrstuhl räumen muss, wenn er in einem Werk unerwünschte Thesen vertritt, wäre schon sehr extrem und in Deutschland ist mir tatsächlich kein solcher Fall bekannt. In Österreich oder Frankreich zumindest soll es aber schon vorgekommen sein. Allerdings gibt es doch auch andere Wege, gegen Abweichler vorzugehen. Verlage können sich weigern, die Bücher eines Autors zu drucken oder sich ganz vom Autor distanzieren. Hinzu kommen Schelte durch Presse und andere Historiker, durch Interessenverbände und Personen des öffentlichen Lebens. So überlegt man sich womöglich zweimal, ob man seine Karriere für eine Sache riskiert, von der man zwar persönlich überzeugt ist, die aber kaum eine Chance hat, die Welt zu verändern. Ich glaube, Ernst Nolte hat damals vorsichtig angeklopft, sich dann aber wieder diskret entfernt, als er hinter besagter Tür viele wütende Schreie hörte. […]

Eigentlich entscheidet das Wasserdichte die Ratio, wenn sie auf die Gesamtkomposition (die Arbeit) gerichtet wird. Wissenschaft wird nicht durch Salonfähigkeit wasserdicht, erst recht net durch Zustimmungs- oder Ablehnungsmehrheiten (Interessenverbände, Presse – alles egal, das Leben ist hart und/oder Menschen von Grund auf schlecht – das ist aber nicht das spezielle Problem der Wissenschaft, zumindest net mehr, als für den einzelnen Bürger).
Wenn jmd. zB (das hatte ich schon letztes mal irgendwo als Bsp benutzt & nehmen das einfach nochmal, daher ignorier die folgende inhaltliche Einbettung ins Kaiserreich) eine Arbeit über die KZs in Namibia schreibt mit dem Vorhaben, die moralische Schuld oder Unschuld dt. Behörden zu beleuchten (und sich dann im Zuge der Beweisführung für eines zu entscheiden), dann ist es (Bsp) nicht wasserdicht, wenn er das nur über Quellen wie Tagebücher, offizielle Zeugenvernehmungen, Memoiren, etc. nachweisen will. Wenn er aber wasserdicht arbeitet, dann (Bsp) weist er das auch über nüchterne Verwaltungsakten (die ja weder zur Veröffentlichung verfasst werden, noch persönliche Notizen/Memoiren sind, noch einen anderen Zweck haben als die nackte Information Berlins um gewissen Umständen bestmöglich mit neuen Instruktionen begegnen zu können) nach. Denn wenn zB ein Bezirksamt in einem Telegramm nach Berlin meldet, dass von (zB) 1000 Kindern unter den Zwangsarbeitern des Bezirks, die aufgrund ihrer körperlichen Gegebenheiten für bestimmte Aufgaben, die Erwachsenen net können, benötigt werden, im Zeitraum xyz wegen Unterversorgung mit Fressen/medizinischer Hilfe, Wettergerechten Klamotten & Behausungen, etc. 560 verstarben und 230 zu krank sind, um zu arbeiten, dann dient dieses Telegramm dem Aufzeigen von wirtschaftlichen Einbußen. Es zeigt Berlin die genauen Tatsachen an, sowie die Gründe, damit Berlin bestmöglich und/oder optimal darauf reagieren kann, indem es weitere Maßnahmen einleitet. Dh so eine Verwaltungsakte würde dazu dienen, dem wirtschaftlichen Ausfall zu begegnen und nicht der moralischen Anklage oder umgekehrt persönlichen Apologie. Für mich als Historiker wäre diese Quelle (gerade WEGEN ihrem eigentlichen Zweck und WEGEN dem Zusammenhang, in dem sie verfasst wurde) weniger als Nachweis dafür zu nutzen, dass im Zeitraum xyz im Bezirksamt Sackhausen nur noch 210 Kinder arbeitsfähig waren, sondern (zB) dass Berlin von dem Umständen in den Lagern genaustens wusste (dass auch Kinder interniert werden, dass eine hohe Sterblichkeitsrate durch Vernachlässigung herrscht, etc.), aber nichts unternahm, was dann (in der Summe mit weiteren solchen Quellen) zu der (siehe oben) Schuld-Option führen würde. ENDE des Off-Topic Bsp zur Veranschaulichung.
Verstehst? Wasserdicht wäre dies, weil die von mir aus der Verwaltungsakte gewonnenen Nachweise nur mittransportiert worden wären, ihr eigentlicher Zweck war ja nur der Verweis auf die wirtschaftlichen Einbußen. Und das was mittransportiert wird, ist „nackt“, es kann nie mutwillig verfälscht worden sein und (in diesem Zusammenhang) auch net auf falschen Angaben beruhen, weil man sich selber 1) weder schlechter machen würde, als man war und 2) Berlin bei nicht präzisen, wahrheitsgemäßen Informationen nicht bestmöglich (siehe Zweck) reagieren könnte. Sowas nennt man Quellenkritik – eine Quelle muss entsprechend nach Ursprung, Intention, Zusammenhang, etc betrachtet werden, und dann falls sie nicht „nackt“ ist, wenigstens entsprechend problematisiert werden. Das bedeutet, man muss selber darauf hinweisen, wenn man eine nicht wasserdichte Argumentation auf einer Quelle aufbaut, und auch selber aufzeigen, warum das so ist (das gehört nun mal bei seroöser Wissenschaft dazu, dass man es unmissverständlich selber aufführt, wenn man nicht imstande ist an einer bestimmten Stelle einen Absolutheitsanspruch zu erlangen).
Das war mit wasserdicht gemeint bzw. warum die Ratio darüber entscheidet. Ratio funktioniert aber in Reinkultur nur, wenn man fähig ist Ideologie auszublenden (daher wirst Du sie – nur nebenbei angemerkt – in diesem Forum so gut wie nirgends vorfinden).
Was Boykott durch Verlage etc betrifft, siehe oben : Leben = hart, Menschen = schlecht – so ist das halt, überall – das hier auszubreiten würde eine soziologische Diskussion, weit weit weit jenseits des Themas anzusiedeln (bzw. ÜBER), provozieren, das wäre off topic. Dieses Phänomen der – ich drück s mal stark vereinfacht als „Gruppendynamik“ aus, müssen wir hier einfach als gegeben hinnehmen (weil ein Aufdröseln eben zu umfangreich ausfallen müsste – siehe off topic). Überall werden Menschen anderen Menschen Steine in den Weg legen, was nicht zwingend bedeutet, das die „Gesteinigten“ Märtyrer und/oder im Recht wären. Hier dreht man sich (auf diesem Niveau) nur im Kreis, und weitere Ausführungen wären (denk ich) hier einfach zu ausufernd. Das ist was für (je nach Abstufung von groß - klein) Philosophie – Soziologie – Psychologie, und dass jeweils with a dash of anthropology…also viel zu umfangreich um auch nur annähernd ausreichend erschlossen zu werden (hier).

Was Nolte betrifft – da beziehst Du Dich wohl auf den Historikerstreit in den 1980ern. Auch dazu müsste man viel zu viel sagen, wenn man es sinnvoll ergründen will, und ich will hier net habermas, Hillgruber und wie sie alle heißen alle rezitieren und aufarbeiten, v.a. weil es dazu auch keinen Grund mehr gibt.

1. War das vor der Wiedervereinigung, ich sagte ja schon oben (das war ne andere Zeit)

2. Andererseits ist das auch wieder (historisch betrachte) nicht lange her genug, um das jetzt „ausreichend gut“ sondieren zu können – besser, ja - gut, nein. Ich verweise zB auf die Fischer-Kontroverse der 1960er Jahre. Auch die ist streng genommen bis heute nicht ausgestanden, weil es immer noch einige wenige Ritter-Anhänger gibt, jedoch würden auch die heute nicht mehr ernsthaft behaupten können, das wir (Dt) überhaupt keine Schuld am WW1 tragen würden und ja nur „überfallen“ und genötigt wurden zum Krieg 1914 (bis auf viele Spongs hier im Forum, aber die sind ja auch keine Historiker. Hierzu muss ich darauf verweisen (hehe), dass im meinem „Unverschuldet?“-Thread bereits 11 Leute (!) dafür gestimmt hatten, dass Dtl völlig unschuldig in den Krieg gezwungen wurde, aber bisher noch KEINER (!) meiner Einladung gefolgt ist, zu erklären WARUM er dies glaube…). Zurück zu Fischer: Wie gesagt würde heute kein seriöser Historiker, auch wenn er nach wie vor an Fischer Kritik wegen anderen Punkten üben würde, ernsthaft behaupten, das Dtl gänzlich unschuldig ist an der Entwicklung zu 1914. Anfang der 1980er sah dies aber noch anders aus. Ähnlich wird es sich mit dem Histrorikerstreit der 1980er verhalten, wenn erstmal rund 50 Jahre um sind (was nicht heißt, dann wird Nolte akzeptiert, aber anders rezipiert als heute).

Zu Nolte speziell noch (kurz, ich laber wieder viel zu viel & is Wocheende): Ganz so einfach ist das nicht, er hat schon viele Angriffpunkte geliefert (oder anders mit Bezug auf ganz oben: Einen Doktor hätte er für diese Thesen gemäß der Verteidigung nicht erhalten, weil seine Thesen durchaus eben nicht unumstößlich sind (im Gegenteil – aber auch das wäre jetzt noch zu viel hier, ich muss jetzt mal nen Gang zulegen).
Nolte hat sich eher mit „Hintertürchen“ (die nur von ganz „langsamen“ Denkern nicht als solche zu erkennen wären) verteidigt, anstatt mit Fundierung. Seine Worte (exemplarisch – ich hab jetzt keine Zeit für umfangreiche Nolte-Lektüre):

„Wofür ich tatsächlich verantwortlich war, war die Forderung, dass die grundlegenden Maximen der Geschichts- wissenschaft [sic!] wie die Herausarbeitung von Zusammenhängen und das Bemühen um das Verstehbarmachen von Motiven auch auf Hitler Anwendung finden müssten und dass man nicht auf die Frage verzichten dürfe, ob Hitlers Behauptungen über den “jüdischen Bolschewismus" trotz ihrer ins Auge springenden Übersteigerung zu seinen wirklichen Überzeugungen gehörten, ja möglicherweise sogar einen “rationalen Kern" gehabt hätten.“

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Das heißt nur, ich meinte ja gar net dies & das, ich wollte ja nur eine Reformierung des methodischen Zugangs zu einer Thematik. Das kann man fast immer sagen, wenn man etwas macht was keiner vorher tat, und das machen auch viele erschütterbare Autoren, indem sie versuchen sich so herauszuwinden. Eigentlich kannste davon immer ausgehen, wenn jmd. die Thesen eines Wissenschaftlers angreift, dieser aber nicht mit der Verteidigung ebd. Thesen antwortet, sondern den Diskurs auf eine völlig andere Schiene verlagert, als auf der der Angriff erfolgte; hier also: Angriff auf den Inhalt wird beantwortet mit „ganz anderen“ Absichten auf der methodischen (abstrakter geht schon kaum) Ebene. Oder noch kürzer: Wenn ein Historiker bei der „Verteidigung“ seiner Thesen anfängt mit „Ich meinte ja net das, sondern wollte ja nur jenes“, kannst Du zu weit über 90%iger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass der Sch#+ße erzählen wird in der Folge.

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von knäckebrot http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6001190#post6001190)
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Zur angesprochenen Tendenz:

Ist es nicht so, dass, je mehr zeitlichen Abstand wir zum zweiten Weltkrieg gewinnen, die "Erinnerungskultur" desto intensiver gepflegt wird? Politik und Medien sind voll mit NS, zweitem Weltkrieg und Verbrechen an den Juden. Der "Kampf gegen Rechts" ist sowas von "in", dass selbst der kleine Bürgermeister, der Dorfpfaffe, der Schulrektor etc pp nur zu gerne auf diesen Zug aufspringt, um irgendwie Medienpräsenz zu erhaschen und sich profilieren zu können. Die Politik instrumentalisiert die Nazivergangenheit, um gesunden Widerstand gegen gewollten demographischen Wandel und den damit verbundenen Problemen im Keim zu ersticken. Das Feindbild des "Nazis" ist doch die stärkste Waffe der BRD gegen jedwede Gegner und solche, die es einmal werden wollen.

Du sagst, das sei bei Friedensschlüssen mit Besiegten normal. Ist das wirklich so oder ist es erst seit dem Ende des zweiten Weltkrieges "normal" und im Falle Deutschlands noch viel "normaler" als das z.B. bei Italien oder Japan der Fall war? Hat man beispielsweise die Franzosen nach Napoleons endgültiger Niederlage umerzogen? Haben sie eine ähnlich pathologische Erinnerungskultur entwickelt wie wir Deutschen nach 1945? Also "normal" ist in dieser BRD sehr vieles nicht, nie gewesen. Mein persönlicher Eindruck ist, dass selbst 70 Jahre danach von einsetzender Heilung keine Rede sein kann, im Gegenteil.

Dass die Forschung sich geändert hat, glaube ich dir. Dass die Politik sich geändert hat, kann ich hingegen nicht nachvollziehen. Und somit auch keine Änderung des gesellschaftlichen Konsenses. Wie gesagt, man spricht beispielsweise immer noch vom "Überfall auf Polen" (und nicht etwa von einem Angriff), vom "Vernichtungskrieg der Nazis" (vom Vernichtungskrieg der Sowjets wird kaum gesprochen, und wenn, dann wird dieser als eine reine Reaktion auf jenen der Nazis dargestellt). Die Liste ließe sich noch ein ganzes Stück weiter fortführen. Ist der gesellschaftliche Konsens nicht etwa der, dass Deutschland die Welt überfallen hat, dieser Plan glücklicherweise fehlschlug und wir alle von den Alliierten "befreit" wurden, die einen "guten Krieg" für ein freies Europa führten? (So haben wir es noch im Geschichte LK gelernt, unser Lehrer war promovierter Historiker und Privatdozent) In bestimmten Akademikerkreisen mag man das viel differenzierter sehen. Der gesellschaftliche Konsens besteht aber aus viel mehr als diesen Akademikerkreisen. Wieso sollte Otto-Normalbürger auch eine andere Meinung dazu vertreten als Politik, Schule und Medien es vorgeben? […]

Absatz 1:
Das fällt alles unter „das Leben ist hart & Menschen sind schlecht“ (siehe oben) – daher spare ich mir das (ich muss mich echt beeilen jetzt). Ich sagte ja auch oben, Politik instrumentalisiert Wahrheit für realpolitische Zwecke, das ist eben so. Wahrheit bleibt es trotzdem, weil die Politiker das ja nicht erfinden, sondern von uns beziehen. Was sie damit machen, ist nicht unser Problem (ebenso wie es nicht deren Problem sein kann, was wir „entdecken“). Kurz: Wenn Dir das net passt, beschwer Dich bei den Sch#+ßern in Berlin – Wir (sowohl speziell als Zunft, wie generell als Wissenschaft) sind da die falsche Adresse. Dies gilt INSBESONDERE für Geisteswissenschaft (angemerkt sei hierzu, dass, entgegen der offiziellen Bezeichnung für einen Studiengang, „Politikwissenschaft“ einfach KEINE WISSENSCHAFT ist – aber das ist auch off topic, hehe).

Absatz 2:
Japan und Italien sind da einfach nicht schwer genug, als dass sie Hitler aufwiegen könnten (Italien – das Leichtgewicht europäischer Großmächte - schon gar nicht). Was Japan betrifft, so ist dies auch der europäischen („weißen“) Mentalität geschuldet, denn (bewusst rassistischer Wortlaut jetzt) „Was die Reisfresser untereinander machen, kümmert uns nicht halb so sehr, wie wenn unser heiliges Europa verwüstet und Entvölkert wird“ – eine solche „globale“ Sicht ist für 1945 einfach zu viel verlangt. Du musst bedenken, dass damals Leute Entscheidungen treffen, die direkte Relikte/Produkte einer „Europäischen Zeit“ (vor 1914) waren. Das kannste fortspinnen wenn Du willst, so wurden (zurück zum Urpsungsthema US-Massaker) Entscheidungen um Interventionen in Südost- oder Zentralasien in 1960ern/70ern von leuten getroffen, die Produkte ihrer Zeit (WW2) waren, usw.
Zudem haben die Japaner (bis auf ihren Angriff auf PH) „westliche“ Interessen nie so (!) direkt berührt, wie Hitler. Und nach Midway war auch die Option weg, dass sie es jemals wieder könnten (PH). Auch wenn das für uns heute unsinnig erschein, so kann man (überspitzt) sagen, dass die Japaner nur eine Momentaufnahme in westlichen Alpträumen darstellten (auch wenn ihre Zurückdrängung Jahre dauerte), Hitler jedoch deutlich mehr Raum darin einnahm. Auch das wäre wieder zu umfangreich, ich wollt nur sagen, das es (JA) tatsächlich „normaler“ war im Falle Dtl, aber das wussten die (Nazis) auch – also: selber Schuld (weil Risiko bewusst in Kauf genommen).

Wenn man so abgeht wie die (damals, also net „wir“ heute), kann man nicht erwarten, dass einem einfach nur durch das Abschaffen des Systems verziehen wird. Denn auch wenn wir uns ja immer dagegen gewehrt haben – unsere Ahnen waren nun mal überwiegend so drauf (NS), fanden das gut, wenn Deutschland über allem steht, fanden es gut zur Herrenrasse zu zählen, etc – bis dann Bomben auf sie fielen und die Russen vor der Tür standen, dann wurde dieses Hitler-Ding zunehmend kacke…

Damit sind nicht alle Deutschen gemeint, aber durchaus die große große große Mehrheit. Bis heute siehst Du, dass man damit net korrekt umgehen kann. Immer liest Du (zB) von MachtERGREIFUNG in der Literatur, obwohl hinreichend belegt wurde, dass er LEGAL (= Zustimmung des Volkes sowie der Eliten – ohne die geht es nie) an die Macht kam. Das wird nicht verheimlicht, aber auch sehr sehr selten explizit betont, weil dann alle einen Herzanfall beim Lesen kriegen würden. Ebenso verhält es sich mit dem Terminus „Nazi“. Sprechen wir von damaligen DEUTSCHEN (!) sind dies auf einmal keine Deutschen sondern NAZIS (hä?), als handelte es sich um eine Alienspezies, die das dt. Volk infiltriert hatte. Stets wird vermieden zu sagen wie es war, nämlich dass zwar nicht alle damaligen Deutschen Nazis waren, sehr wohl aber (!) alle damaligen Nazis Deutsche. Dh man könnte auch den Terminus Nazi durch Deutsche ersetzten, wenn man (das ist es ja) NUR ÜBER DIE VERGANGENHEIT redet, von heute spricht ja keiner. Trotzdem vermeidet man das auch bei der Darstellung der Vergangenheit, und nennt sie Nazis (als wenn es Aliens wären).

Zur Veranschaulichung: In diesem Thread war von Son My (sie nennen es My Lai, weil sie es aus Populärkultur statt Wissenschaft nehmen, aber das ist ja jetzt egal) die Rede. Und wenn wir darüber eine Doku im TV sehen würden, würde es heißen: „US Truppen begingen ein Massaker“. Eine Doku über ein Massaker dt. Truppen im WW2 würde jedoch stets einen Terminus wie „Nazi-Truppen“ verwenden, als wenn das keine Deutschen waren. Achte mal darauf (IHR ALLE SOLLTET DAS MAL!), wenn Du das nächste mal ne NS-Doku siehst, wie oft da „Nazi“ gesagt wird statt Deutscher, wo in anderem Kontext „Brite“, „Ami“ etc gefallen wäre. Ich meine – nochmal Son My – noch NIEMALS habe ich gehört/gelesen, dass einer im Zuge von Vietnam von „republikanischen“ Truppen sprach, es sind immer „US-Truppen“, aber bei uns nennen wir das Kind eben nicht beim Namen, sondern sagen „Nazi“ (siehe „Aliens“). Verstehst?
Das allein zeugt von einer solche Unreife in Bezug auf dieses Thema, dass es auch nicht verwunderlich erscheint, dass die dt. Öffentlichkeit sich einseitig ihre Themen sucht und rezipiert. Es wird ihr ja durch sowas (Nazi sagen statt Deutscher) regelrecht vorgelebt.

Ich persönlich finde, man KANN nicht sinnvoll mit etwas abschließen, OHNE es OHNE Pseudo-Vorbehalte zuzugeben. Und das (ganz oben erwähnte) ist ja nur ein oberflächliches Zugeben. Wir räumen ein, dass wir Sch#+ße gebaut haben, aber „wissen“ im Hinterkopf, dass das ja nur wegen diesen ominösen Außerirdischen, den „Nazis“, so war. Deutsche handelten damals nicht, es waren die Aliens, die uns nur zufällig benutzt haben. Is klar, was sonst!
Also bitte ja, hehe…
Und (auch das mein persönliches Resumé der jetzigen Verhältnisse) solange das so ist und wir das Kind nicht beim Namen nennen, werden die anderen Nationen sich auch schwer tun uns in ihrem Kollektivgedächtnis ganz zu vergeben. Völliges Verzeihen (so finde ich) hat auch völliges (!) Zugeben (statt nur teilweise, weil es ja „eigentlich“ die Aliens waren) als Prämisse, die ich in unserer Gesellschaft auch heute noch längst nicht erfüllt sehe (siehe das ständige Separieren von Deutschen & Nazis, wenn es um die Jahre 1933-45 geht).

Und jetzt breche ich einfach mitten drin ab (sry), sonst schaff ich den Rest nicht einmal, wenn ich nur einen Satz pro Absatz antworte, daher (erstmal) ENDE hier. Vielleicht noch zu den Franzosen: Eine Umerziehung wie 1945 kannste net erwarten, was den Umständen der zeit geschuldet ist (1) und auch der Tatsache, dass Napoleon machthungrig und despotisch in Europa auftrat, aber eben keine wehrlosen menschen nur aufgrund ihrer Herkunft systematische ermorden ließ. Daher ist ein Vgl Napoleon-Adolf eh nie sinnvoll machbar – das sind nicht nur andere zeiten, sondern auch andere Dimensionen.
Aber: Gemessen an diesen unterschiedlichen Umständen, wurden die Franzosen sehr wohl „umerzogen“ und Nestraft dafür, dass sie sowas versucht hatten. Alleine die Rückkehr der Boubonen, welche nach Napoleon wieder reinstalliert wurden (und erst durch eine erneute Revolution 1830 beseitig wurden), war eine klare Absage an die bisherigen französischen Vorstellungen von ihrem Staat.
Auch eine (außen)politische Ächtung war gegeben, wie wir nach 1945. Ich verweise darauf, dass durch den 11. September und Schröders „Uneingescrönkt Solidarität“ wir die Gelegenheit bekamen uns aus dieser Isolation zu lösen, wie Frankreich mit dem Krim-Krieg im 19. Jahrundert. Also nach Adolf/Napoleon kämpfen Seite an Seite mit unseren ehem. Gegnern vs. einen neuen Feind (deshalb habe ich schon als Kleinkind gesagt, dass Hass viel solider und besser vereint als Liebe es jemals könnte, weil man nur schwer gemeinsam lieben kann (einer zieht den Kürzeren), aber immer gemeinsam hassen, hehe, aber das ist hier off topic) – Deshalb sind auch Kacksätze wie „dt. Freiheit am Hindukusch verteidigen“ absoluter bulls#*t, der Einsatz dient uns nur als Rehabilitierung, wie der Krim-krieg damals den Franzosen. Parallelen zu der Behandlung post Napoleon & post Hitler gibt es also sehr wohl, nur die Dimensionen sind einfach zu unterschiedlich für einen sinnvollen Vgl.

Absatz 3:
Teilweise ist das schon oben mit beinhaltet, auf das andere kann ich net weiter eingehen jetzt (also: Siehe Unreife beim Umgang, Leben ist hart oder Beschwerde bei den Pennern in Berlin –all das siehe oben). Wenn etwas aus Absatz drei, was nicht schon abgedeckt ist, weiter abgedeckt werden soll, erwähn es ruhig nochmal, aber ich muss jetzt echt schnell machen).
Dass der gesellschaftliche Konsens net aus Akademikern besteht, ist aber net unsere Schuld- Macht Eure Hausaufgaben, macht Euer Abi, macht Euren MA und dann dürfte das Problem gelöst sein. Ich will nur sagen: Jedem steht das frei (gerade in Dtl), es gibt unzähligen Subventionen für Studium etc, daher kann auch keiner mit nem $-Argument kommen. Jeder trifft seine Wahl, und, selbst wenn es so wäre, das Nicht-Akademiker keine Zugang zu ungefiltertem Wissen hätten, so kann doch JEDER selber „studieren“ (lat. „studere“ = sich bemühen – dh Studieren ist selbst schon dem Wort nach prinzipiell ein Vorgang der hauptsächlich in Eigenregie passiert. Die Unis sind zur reinen Verifizierung (!) dieser Fähigkeiten (vor Staat, Arbeitsmarkt, etc) da, nicht zur Vermittlung) und in Archiven und Bibliotheken entsprechend (ohne akad. Grade zu erwerben) forschen. Lesen ist die einzige Voraussetzung, sonst gibt es nichts exklusives an Wissenschaft, gerade in einem System wie hier (in den USa zB würde das was anderes sein, aber deshalb sind ja auch drüber so viele so dumm – auch wieder off topic…).
Ach und wegen LK noch: Lehrer & Wissensvermittlung ist eine ganz andere Kiste. Die haben auch andere Vorgaben, die sie in knappen Zeiträumen (45min, Halbjahr, Stufe) durchbringen müssen und das so, dass es auch bei denen, die da net freiwillig sitzen aus Interesse, auch hängen bleibt. Zudem bietet Wissen aus der Schule, das über Allgemeinbildung wie Algebra (Mathe), wann war der Wiener Kongress (Geschichte), wie ist die Formel von Dichte (Chemie), was sind die Mendelschen regeln (Bio), usw, nur Anreiz für eigenes Bemühen (studere – da isset wieder). Man könnte sagen Schule ist in diesem Zusammenhang, wie Wiki in dem anderen (oben) – Anreiz = JA, direkte Übernahme ohne eigene Forschung = NEIN (bzw. eben net ausreichend).

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von knäckebrot http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6001190#post6001190)
[…]
Zu deiner Beurteilung dieser Tendenz, gesetzt den Fall, sie wäre tatsächlich vorhanden:

1) Es ist durchaus angemessen und vorbildlich, sich mit der Vergangenheit des Kollektivs, dem man angehört, zu beschäftigen. Und dazu gehören eben auch die Verbrechen, die das Kollektiv oder Teile desselben begangen haben. Dazu gehört aber auch, wie es denn dazu kam. Und genau hier kommen auch die Taten der anderen Kollektive ins Spiel. Die Deutschen reflektieren doch seit Jahrzehnten nur über die eigene Schuld und Verantwortung, blenden die Schuld und Verantwortung der anderen systematisch aus. Dies führt zu einer verzerrten, einseitigen Beurteilung der Ereignisse und letzen Endes dazu , dass wir ständig gesenkten, und nicht etwa erhobenen Hauptes durchs Leben gehen, wenn dieser dunkle Abschnitt europäischer Geschichte angesprochen wird. Wieder nennst du dies "normal". Ein Blick auf die anderen Länder zeigt aber deutlich, dass dies ganz und gar nicht "normal" zu sein scheint, im Gegenteil. Frag mal einen Polen nach von Polen begangenen Kriegs- bzw Nachkriegsverbrechen. Er wird mit den Schultern zucken. Frage einmal einen Tschechen, er wird es dem Polen gleichtun. In Polen/Tschechien werden diese Dinge totgeschwiegen, sie existieren praktisch nicht, und wenn sie doch existieren, dann waren nur die Kommunisten schuld oder die Deutschen haben es schließlich nicht anders verdient. Sprich einen Briten auf die Planierung Deutschlands an, er wird es als Notwendigkeit gegen die Nazibarbarei und den Holocaust darstellen. Sprich einen Russen auf die die monströsen kommunistischen Verbrechen an. Der Russe hat es dennoch ganz ohne Schuldkult in die Moderne geschafft, ist also ebenfalls nach deiner Definition "nicht normal". Ganz Europa betrachtet diese Epoche doch quasi unisono. In der Forschung mag sich da einiges getan haben. Einige Briten sehen die Flächenbombardements mittlerweile etwas kritischer. Das hinderte die Queen freilich nicht daran, ein Sir Arthur Harris und dessen gefallenen Befreiungsfliegern gewidmetes Denkmal einzuweihen, welches die zahlreichen zivilen Opfer dieser Heldentaten nicht mit einem Wort erwähnt. Andere Länder, andere Sitten bzw "Normalitäten", nicht wahr.

2) Lange Zeit habe ich versucht, es eben unter diesem Aspekt zu betrachten, bis mir klar wurde, dass die Deutschen eben nicht so denken. Weder das Volk und schon gar nicht das System. Vor allem junge Deutsche wissen überhaupt nichts oder wenig von den Verbrechen und der Schuld der anderen Parteien. Sie sehen die Geschichte eben genauso wie die ehemaligen Gegner es bereits 1945 taten und heute noch tun. Dadurch macht sich Deutschland moralisch und auch finanziell erpressbar. Einige Intellektuelle haben offen ausgesprochen, dass Deutschland wegen des verlorenen Krieges nicht mehr aus der ganzen Euromisere rauskommt. Einen Krieg zu verlieren stellt moralisch allein noch keine Schande dar. Einen Krieg zu verlieren, an dem man die Alleinschuld trägt und in dem man das Monopol auf Kriegsverbrechen und Völkermorde hat, hingegen schon. Den Deutschen fehlt ein gesundes Selbstbewusstsein und ein gesunder Bezug auf die eigene Vergangenheit und somit die eigene Identität. (Was sind wir schon außer Ex-Nazis und reumütigen Gutmenschen?) Der Deutsche traut sich nicht auszusprechen, dass er ein Recht dazu hat, sich gegen Überfremdung und Ausbeutung durch fremde Interessengemeinschaften zu wehren. Da beneide ich diesbezüglich als Deutscher die Osteuropäer und selbst die Briten, mit denen man es eben noch nicht ganz so doll treiben kann. Mit den Amerikanern sowieso nicht.
[…]

Hierzu kann ich echt nix mehr sagen, werd um 1:15h abgeholt (Du bist neu wie ich sehe, daher muss ich Dich informieren, dass ich am WE nie viel Zeit investieren kann, dazu ist das zu wichtig, hehe), und ich muss echt reinhauen jetzt.

Zu 1) – Das ist wieder ein Thema a la Hätte die Su den krieg verloren, wäre Stalin jetzt der Hitler – also eher was für die Kategorie: Das Leben, der Mensch…siehe oben
Angemerkt (super kurz): Polnische oder tschechische Verbrechen, die auch nur annähernd unsere Platzierung in den „Schandtat-Charts“ erreichen würden, sind mit gänzlich unbekannt.

Zu 2) – teilweise verteilt in den Anmerkungen oben, sonst ggf. Punkte nochmal erwähnen, denn heute wird dat nix mehr. Ich hätte die Thesen-am-Anfang-Sache vielleicht weniger ausführlich machen sollen, hatte die Zeit irgendwie unterschätzt und jetzt läuft sie weg vor mir. Ich darf nicht zulassen, dass sie sich außer Sichtweite enternt, hehe.
Eines kurz, weil’s mir ins Auge stach: „Einen Krieg zu verlieren stellt moralisch allein noch keine Schande dar“ – wie denn auch (?), Sieg oder Niederlage entzieht sich logisch einer moralischen Bewertung (bzw. Betrachtung), es ist die Art & Weise wie das geschah, die moralisch geprüft werden kann. Aber das ist egal, ich hab das gerade nur gesehen (und net verstanden).
Überfremdung – auch das erfordert mehr Raum (wäre hier also selbst wenn ich Zeit hätte nicht sinnvoll machbar wie vieles andere oben auch). Das ist auch eine soziologische Untersuchung über Definitionsmacht und der Unfähigkeit von Kollektiven das „Eigene“ anders, als über das Konstruieren eines „Fremden“ dazu, zu definieren. So KANN ich gar nicht mehr denken, aber leider gibt es von uns (die wir viel Lesen/Denken) net so viele, weshalb das ein Kampf vs. Windmühlen darstellen würde. Wie gesagt – wären n JURRASIC Thema für sich, daher hier off topic

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von knäckebrot http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6001190#post6001190)
[…]
Abschließend noch kurz zu Knopp:
Zustimmung. Nur leider sieht man eben im Öffentlich-rechtlichen einen Knopp oder einen Aly, niemals aber einen Nolte oder einen Mommsen. Der Forschungsstand hat den Weg in die Gesellschaft noch nicht wirklich gefunden.

mfg

knäckebrot

Das ist aber niemals die Schuld von uns, sondern von denen, die lieber mundgerechte Häppchen im TV-Format konsumieren, statt selbst zu recherchieren (jenseits von Kinderzimmerpult & Internet) und sich dahingehend zu bemühen (!). Uns kann also der Vorwurf nicht treffen, das andere zu dumm sind um selbst was gegen Unwissenheit zu tun. Auch Knopp kann nix dafür, das es Trottel gibt, die sich seine Sendungen reinziehen – IHM kann man da auch keinen Vorwurf für machen, wenn ich Geld auf der Straße finde, dann hebe ich das auch auf (jeder würde das, sonst wäre er dumm).

Nun denn, jetzt ist echt gut, ich muss los, wie gesagt, 1:15h Abholung und ich hab noch net mal was warmes gegessen.

MfG

Sniper

Und zu Dir noch kurz:

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von [B]Frankenberger_Funker http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6001435#post6001435)
Du bist ja ein richtiger Witz-Cracker, du pseudowissenschaftlicher Scharlatan. Haste noch mehr Stories vom Gipskrieg auf Lager? :haha:

SINN? Ist das jetzt ein Witz weil es unbequem für Dich ist (so wie die fundierten Darstellungen von unbequemer Wahrheit in anderen Threads, ja? Du armer…
Dann hier, für Deine Alpträume:

daher nehmen Sie gefälligst Haltung an, Obergefreiter, wenn Sie das nächste mal ihren abstoßenden Mundgeruch in meine Richtung versprühen.

MfG

Sniper

Dann Du noch:

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Systemhandbuch http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6002585#post6002585)
[...]

:danke:, aber

das ist mir jetzt zu viel (siehe 1:15h ist Abgang hier angesagt, bin schon zu spät), daher verschiebe ich dat auf das nächste mal. Zum Dezember-Honk (den Du unten mit den N-Gesetzen zitierst). Ich hatte diese Peinlichkeit schon angesprochen; ist geil, ne? Hehe

MfG

Sniper

Schönes WE alle

realsniper

23.01.2013, 00:14

Beitrag #62:

Hallo Sniper,

ich weiß nicht, ob dieser Strang für unsere Diskussion noch adäquat ist, eventuell sollten wir einen neuen aufmachen.

Zum Thema:

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von realsniper http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6003235#post6003235)
Hola,

Daher warten wir wenn, dann lieber bis dahin, damit wir uns nicht vorab schon um unnötiges drehen.

D'accord.

Was ich also eher meinte (oben), war, dass man vorab weiß was rauskommt, UNABHÄNGIG DAVON was man im Zuge der Recherche aufdeckt. Man ist entschlossen X „nachzuweisen“, weshalb man in der Arbeit alle Quellen für Y einfach ausblendet, damit am Ende (wie anfangs vorgenommen) auf jeden Fall X rauskommt. SO meinte ich das mit „wissen was am Ende rauskommt“.

Ah, verstehe. Obschon ich weiß, dass es jede Menge solcher Spezis gibt, will ich anmerken, dass dieser Vorwurf gerne pauschal erhoben wird, wenn jemand revolutionäre Thesen formuliert, welche an der orthodoxen Deutung der Geschichte Europas zwischen 1933 und 1945 rütteln. Hierbei fällt auf, dass ein solcher Vorwurf zwar schnell auf den Tisch geschmettert wird, eine detaillierte Auseinandersetzung mit bzw. eine detaillierte Widerlegung der Thesen durch eure Zunft oft als unnötig angesehen wird, wenn sie nicht gerade durch Schwergewichte formuliert werden, welche man nicht einfach ignorieren könnte.

Eigentlich entscheidet das Wasserdichte die Ratio, wenn sie auf die Gesamtkomposition (die Arbeit) gerichtet wird. Wissenschaft wird nicht durch Salonfähigkeit wasserdicht, erst recht net durch Zustimmungs- oder Ablehnungsmehrheiten (Interessenverbände, Presse – alles egal, das Leben ist hart und/oder Menschen von Grund auf schlecht – das ist aber nicht das spezielle Problem der Wissenschaft, zumindest net mehr, als für den einzelnen Bürger).
Wenn jmd. zB (das hatte ich schon letztes mal irgendwo als Bsp benutzt & nehmen das einfach nochmal, daher ignorier die folgende inhaltliche Einbettung ins Kaiserreich) eine Arbeit über die KZs in Namibia schreibt mit dem Vorhaben, die moralische Schuld oder Unschuld dt. Behörden zu beleuchten (und sich dann im Zuge der Beweisführung für eines zu entscheiden), dann ist es (Bsp) nicht wasserdicht, wenn er das nur über Quellen wie Tagebücher, offizielle Zeugenvernehmungen, Memoiren, etc. nachweisen will. Wenn er aber wasserdicht arbeitet, dann (Bsp) weist er das auch über nüchterne Verwaltungsakten (die ja weder zur Veröffentlichung verfasst werden, noch persönliche Notizen/Memoiren sind, noch einen anderen Zweck haben als die nackte Information Berlins um gewissen Umständen bestmöglich mit neuen Instruktionen begegnen zu können) nach. Denn wenn zB ein Bezirksamt in einem Telegramm nach Berlin meldet, dass von (zB) 1000 Kindern unter den Zwangsarbeitern des Bezirks, die aufgrund ihrer körperlichen Gegebenheiten für bestimmte Aufgaben, die Erwachsenen net können, benötigt werden, im Zeitraum xyz wegen Unterversorgung mit Fressen/medizinischer Hilfe, Wettergerechten Klamotten & Behausungen, etc. 560 verstarben und 230 zu krank sind, um zu arbeiten, dann dient dieses Telegramm dem Aufzeigen von wirtschaftlichen Einbußen. Es zeigt Berlin die genauen Tatsachen an, sowie die Gründe, damit Berlin bestmöglich und/oder optimal darauf reagieren kann, indem es weitere Maßnahmen einleitet. Dh so eine Verwaltungsakte würde dazu dienen, dem wirtschaftlichen Ausfall zu begegnen und nicht der moralischen Anklage oder umgekehrt persönlichen Apologie. Für mich als Historiker wäre diese Quelle (gerade WEGEN ihrem eigentlichen Zweck und WEGEN dem Zusammenhang, in dem sie verfasst wurde) weniger als Nachweis dafür zu nutzen, dass im Zeitraum xyz im Bezirksamt Sackhausen nur noch 210 Kinder arbeitsfähig waren, sondern (zB) dass Berlin von dem Umständen in den Lagern genaustens wusste (dass auch Kinder interniert werden, dass eine hohe Sterblichkeitsrate durch Vernachlässigung herrscht, etc.), aber nichts unternahm, was dann (in der Summe mit weiteren solchen Quellen) zu der (siehe oben) Schuld-Option führen würde. ENDE des Off-Topic Bsp zur Veranschaulichung.
Verstehst? Wasserdicht wäre dies, weil die von mir aus der Verwaltungsakte gewonnenen Nachweise nur mittransportiert worden wären, ihr eigentlicher Zweck war ja nur der Verweis auf die wirtschaftlichen Einbußen. Und das was mittransportiert wird, ist „nackt“, es kann nie mutwillig verfälscht worden sein und (in diesem Zusammenhang) auch net auf falschen Angaben beruhen, weil man sich selber 1) weder schlechter machen würde, als man war und 2) Berlin bei nicht präzisen, wahrheitsgemäßen Informationen nicht bestmöglich (siehe Zweck) reagieren könnte. Sowas nennt man Quellenkritik – eine Quelle muss entsprechend nach Ursprung, Intention, Zusammenhang, etc betrachtet werden, und dann falls sie nicht „nackt“ ist, wenigstens entsprechend problematisiert werden. Das bedeutet, man muss selber darauf hinweisen, wenn man eine nicht wasserdichte Argumentation auf einer Quelle aufbaut, und auch selber aufzeigen, warum das so ist (das gehört nun mal bei seroöser Wissenschaft dazu, dass man es unmissverständlich selber aufführt, wenn man nicht imstande ist an einer bestimmten Stelle einen Absolutheitsanspruch zu erlangen).
Das war mit wasserdicht gemeint bzw. warum die Ratio darüber entscheidet. Ratio funktioniert aber in Reinkultur nur, wenn man fähig ist Ideologie auszublenden (daher wirst Du sie – nur nebenbei angemerkt – in diesem Forum so gut wie nirgends vorfinden).
Was Boykott durch Verlage etc betrifft, siehe oben : Leben = hart, Menschen = schlecht – so ist das halt, überall – das hier auszubreiten würde eine soziologische Diskussion, weit weit weit jenseits des Themas anzusiedeln (bzw. ÜBER), provozieren, das wäre off topic. Dieses Phänomen der – ich drück s mal stark vereinfacht als „Gruppendynamik“ aus, müssen wir hier einfach als gegeben hinnehmen (weil ein Aufdröseln eben zu umfangreich ausfallen müsste – siehe off topic). Überall werden Menschen anderen Menschen Steine in den Weg legen, was nicht zwingend bedeutet, das die „Gesteinigten“ Märtyrer und/oder im Recht wären. Hier dreht man sich (auf diesem Niveau) nur im Kreis, und weitere Ausführungen wären (denk ich) hier einfach zu ausufernd. Das ist was für (je nach Abstufung von groß - klein) Philosophie – Soziologie – Psychologie, und dass jeweils with a dash of anthropology…also viel zu umfangreich um auch nur annähernd ausreichend erschlossen zu werden (hier).

Hier zeichnest du in verständlicher Manier ein Bild des Soll-Zustandes. (Ratio, Quellenkritik... alles sehr löblich) Dass der Ist-Zustand meiner Meinung nach in der Geschichtswissenschaft, speziell bei der Behandlung "heikler Themen", ein anderer ist, habe ich bereits im vorherigen Beitrag angemerkt. Das liegt imo zum einen an der Abhängigkeit der meisten Historiker vom System und zum anderen an der Tatsache, dass eben auch unsere "Demokratien" Ideologie sind. Ich versehe "Demokratie" hier bewusst mit Gänsefüßchen, da sich mir der Unterschied einer "repräsentativen Demokratie" à la BRD und einer Plutokratie nicht so leicht erschließen möchte. Wenn man das Wort "Propaganda" hört/liest, denken viele Leute sofort an Nationalsozialismus oder Kommunismus, aber nur selten an "unsere gute Demokratie". Aber naja, den angepassten Kommunisten oder Nationalsozialisten ging es damals wohl ähnlich. "Propaganda" macht eben immer nur der Feind.

Zur "Gruppendynamik":

Ich verstehe, was du sagen willst. Wenn diese Dynamik jedoch von ganz oben gewünscht und immer in dieselbe Richtung forciert wird, dann darf man sich nicht wirklich wundern, wenn Andersdenkende eine Verschwörung wittern. Wenn dann selbst Polizei und Staatsanwaltschaft ins Spiel einsteigen, fällt es auch zunehmends schwerer, nur von Gruppendynamik zu sprechen...

Was Nolte betrifft – da beziehst Du Dich wohl auf den Historikerstreit in den 1980ern. Auch dazu müsste man viel zu viel sagen, wenn man es sinnvoll ergründen will, und ich will hier net habermas, Hillgruber und wie sie alle heißen alle rezitieren und aufarbeiten, v.a. weil es dazu auch keinen Grund mehr gibt.

1. War das vor der Wiedervereinigung, ich sagte ja schon oben (das war ne andere Zeit)

2. Andererseits ist das auch wieder (historisch betrachte) nicht lange her genug, um das jetzt „ausreichend gut“ sondieren zu können – besser, ja - gut, nein. Ich verweise zB auf die Fischer-Kontroverse der 1960er Jahre. Auch die ist streng genommen bis heute nicht ausgestanden, weil es immer noch einige wenige Ritter-Anhänger gibt, jedoch würden auch die heute nicht mehr ernsthaft behaupten können, das wir (Dt) überhaupt keine Schuld am WW1 tragen würden und ja nur „überfallen“ und genötigt wurden zum Krieg 1914 (bis auf viele Spongs hier im Forum, aber die sind ja auch keine Historiker. Hierzu muss ich darauf verweisen (hehe), dass im meinem „Unverschuldet?“-Thread bereits 11 Leute (!) dafür gestimmt hatten, dass Dtl völlig unschuldig in den Krieg gezwungen wurde, aber bisher noch KEINER (!) meiner Einladung gefolgt ist, zu erklären WARUM er dies glaube…). Zurück zu Fischer: Wie gesagt würde heute kein seriöser Historiker, auch wenn er nach wie vor an Fischer Kritik wegen anderen Punkten üben würde, ernsthaft behaupten, das Dtl gänzlich unschuldig ist an der Entwicklung zu 1914. Anfang der 1980er sah dies aber noch anders aus. Ähnlich wird es sich mit dem Histrorikerstreit der 1980er verhalten, wenn erstmal rund 50 Jahre um sind (was nicht heißt, dann wird Nolte akzeptiert, aber anders rezipiert als heute).

Ja, darauf bezog ich mich. Dass bei Konflikten dieser Größenordnung eine Großmacht überhaupt keine Schuld trifft, finde ich ebenso absurd wie die Behauptung, dass beinahe die gesamte Schuld einer einzigen Großmacht anzulasten ist. Man kann nur darüber spekulieren, wie die Welt in 50 Jahren aussehen wird. Ob dann immer noch Hitler oder aber jemand anders als Boogeyman durch die Medien geistern wird, ob man immer noch Maulkorbparagraphen brauchen wird, hängt wohl von zu vielen möglichen Unbekannten ab. Die Erfahrung hat mich allerdings einen nicht von der Hand zu weisenden Pessimismus gelehrt.

Zu Nolte speziell noch (kurz, ich laber wieder viel zu viel & is Wocheende): Ganz so einfach ist das nicht, er hat schon viele Angriffpunkte geliefert (oder anders mit Bezug auf ganz oben: Einen Doktor hätte er für diese Thesen gemäß der Verteidigung nicht erhalten, weil seine Thesen durchaus eben nicht unumstößlich sind (im Gegenteil – aber auch das wäre jetzt noch zu viel hier, ich muss jetzt mal nen Gang zulegen).
Nolte hat sich eher mit „Hintertürchen“ (die nur von ganz „langsamen“ Denkern nicht als solche zu erkennen wären) verteidigt, anstatt mit Fundierung. Seine Worte (exemplarisch – ich hab jetzt keine Zeit für umfangreiche Nolte-Lektüre):

„Wofür ich tatsächlich verantwortlich war, war die Forderung, dass die grundlegenden Maximen der Geschichts- wissenschaft [sic!] wie die Herausarbeitung von Zusammenhängen und das Bemühen um das Verstehbarmachen von Motiven auch auf Hitler Anwendung finden müssten und dass man nicht auf die Frage verzichten dürfe, ob Hitlers Behauptungen über den “jüdischen Bolschewismus" trotz ihrer ins Auge springenden Übersteigerung zu seinen wirklichen Überzeugungen gehörten, ja möglicherweise sogar einen “rationalen Kern" gehabt hätten.“

http://www.ernstnolte.de/"

Ob Nolte dafür in einer idealen Welt seinen Doktor bekommen hätte oder nicht, vermag ich mangels Hintergrundwissens sowie der nötigen Fachkompetenz nicht zu beurteilen. Dass er ihn in der realen (BRD)Welt nicht bekommen hätte, liegt hingegen auf der Hand.

Nur wenige Menschen beweisen dauerhaft Rückgrat, sofern einiges auf dem Spiel steht. Da stellen Wissenschaftler keine Ausnahme dar. So manchen Akademiker konnte selbst ein Gang nach Canossa nicht mehr vor den niemals enden wollenden Auswirkungen der "Gruppendynamik" retten. Die Welt ist wahrlich schlecht.

Eigentlich kannste davon immer ausgehen, wenn jmd. die Thesen eines Wissenschaftlers angreift, dieser aber nicht mit der Verteidigung ebd. Thesen antwortet, sondern den Diskurs auf eine völlig andere Schiene verlagert, als auf der der Angriff erfolgte; hier also: Angriff auf den Inhalt wird beantwortet mit „ganz anderen“ Absichten auf der methodischen (abstrakter geht schon kaum) Ebene. Oder noch kürzer: Wenn ein Historiker bei der „Verteidigung“ seiner Thesen anfängt mit „Ich meinte ja net das, sondern wollte ja nur jenes“, kannst Du zu weit über 90%iger Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass der Sch#+ße erzählen wird in der Folge.

Siehe oben. Die Welt ist diesbezüglich nach 1945 für Deutsche sehr schlecht geworden.

Ich sagte ja auch oben, Politik instrumentalisiert Wahrheit für realpolitische Zwecke, das ist eben so. Wahrheit bleibt es trotzdem, weil die Politiker das ja nicht erfinden, sondern von uns beziehen. Was sie damit machen, ist nicht unser Problem (ebenso wie es nicht deren Problem sein kann, was wir „entdecken“). Kurz: Wenn Dir das net passt, beschwer Dich bei den Sch#+ßern in Berlin – Wir (sowohl speziell als Zunft, wie generell als Wissenschaft) sind da die falsche Adresse. Dies gilt INSBESONDERE für Geisteswissenschaft (angemerkt sei hierzu, dass, entgegen der offiziellen Bezeichnung für einen Studiengang, „Politikwissenschaft“ einfach KEINE WISSENSCHAFT ist – aber das ist auch off topic, hehe).

Indem die Politik sich für sie opportune Teile der erforschten Gesamtwahrheit herauspickt und präsentiert, andere Teile hingegen ausblendet oder unangemessen relativiert, betreibt sie Geschichtsfälschung. Das tut die Politik überall auf der Welt. Die Besonderheit in der BRD ist jene, dass hier nicht zugunsten, sondern zulasten des eigenen Volkes Geschichtsfälschung betrieben wird. Diesen Vorwurf mache ich zu 80% den "Scheißern", zu 20% aber auch Teilen eurer Zunft, die sich für derartig einseitige Darstellungen (z.B. in TV-Dokus oder Feuilleton) hergeben, selbst wenn sie Bücher geschrieben haben, wo sie die Themenkomplexe differenzierter behandeln. Hier wären wir bei deinem Geldfundvergleich angelangt, bei dem mehrere ethische Beurteilungen möglich sind. Soll ja auch sowas wie Fundbüros geben ;)

"Japan und Italien sind da einfach nicht schwer genug, als dass sie Hitler aufwiegen könnten (Italien – das Leichtgewicht europäischer Großmächte - schon gar nicht). Was Japan betrifft, so ist dies auch der europäischen („weißen“) Mentalität geschuldet, denn (bewusst rassistischer Wortlaut jetzt) „Was die Reisfresser untereinander machen, kümmert uns nicht halb so sehr, wie wenn unser heiliges Europa verwüstet und Entvölkert wird“ – eine solche „globale“ Sicht ist für 1945 einfach zu viel verlangt. Du musst bedenken, dass damals Leute Entscheidungen treffen, die direkte Relikte/Produkte einer „Europäischen Zeit“ (vor 1914) waren. Das kannste fortspinnen wenn Du willst, so wurden (zurück zum Urpsungsthema US-Massaker) Entscheidungen um Interventionen in Südost- oder Zentralasien in 1960ern/70ern von leuten getroffen, die Produkte ihrer Zeit (WW2) waren, usw.
Zudem haben die Japaner (bis auf ihren Angriff auf PH) „westliche“ Interessen nie so (!) direkt berührt, wie Hitler. Und nach Midway war auch die Option weg, dass sie es jemals wieder könnten (PH). Auch wenn das für uns heute unsinnig erschein, so kann man (überspitzt) sagen, dass die Japaner nur eine Momentaufnahme in westlichen Alpträumen darstellten (auch wenn ihre Zurückdrängung Jahre dauerte), Hitler jedoch deutlich mehr Raum darin einnahm. Auch das wäre wieder zu umfangreich, ich wollt nur sagen, das es (JA) tatsächlich „normaler“ war im Falle Dtl, aber das wussten die (Nazis) auch – also: selber Schuld (weil Risiko bewusst in Kauf genommen).

Ich glaube, dass weder eine "weiße Mentalität", noch ein "verwüstetes heiliges Europa" ausschlaggebend waren. Was Verwüstung (etwa die für den Kriegsausgang irrelevante Planierung ganzer Städte samt ihren weißen Einwohnern) angeht, müssen die Alliierten sich sowieso vor nichts und niemandem außer vielleicht ihrer Verantwortung verstecken. Dein Argument von der "Berührung "westlicher" Interessen" will ich hingegen unterstreichen. Diese Interessen waren 1945, als Deutschland am Boden lag, nicht verschwunden, sind auch heute nicht verschwunden. Deshalb die scheinheilige und selbstgerechte Aburteilung der Deutschen, deshalb die jahrzehntelange Besatzung und Umerziehung. Es ging nie wirklich um Ethik oder Menschlichkeit, sondern immer nur um Macht und wirtschaftliche Interessen. "Die Welt ist schlecht".

Wenn man so abgeht wie die (damals, also net „wir“ heute), kann man nicht erwarten, dass einem einfach nur durch das Abschaffen des Systems verziehen wird

Wie gesagt, mit echter Schuld und Sühne hat das imo absolut nichts zu tun. So funktioniert die Welt einfach nicht. Allenfalls hat es damit zu tun, die bösen Deutschen zu lehren, in Zukunft eine untergeordnete, fremdbestimmte Rolle zu akzeptieren. Hier muss ich unweigerlich an das ein oder andere Zitat Churchills denken...

Denn auch wenn wir uns ja immer dagegen gewehrt haben – unsere Ahnen waren nun mal überwiegend so drauf (NS), fanden das gut, wenn Deutschland über allem steht, fanden es gut zur Herrenrasse zu zählen, etc – bis dann Bomben auf sie fielen und die Russen vor der Tür standen, dann wurde dieses Hitler-Ding zunehmend kacke… Damit sind nicht alle Deutschen gemeint, aber durchaus die große große große Mehrheit.

Waren unsere Ahnen wirklich _überwiegend_ so drauf? Und wenn ja, waren sie wirklich die einzigen, die _überwiegend_ so drauf waren? Ich verweise hier beispielsweise auf die "Wertschätzung" von Japanern als Teil der asiatischen Rasse während des Krieges sowie von Schwarzen noch lange Zeit nach dem Kriege durch die USA, ferner auf den stark verbreiteten Antisemitismus in weiten Teilen Europas und darüber hinaus. Antideutschen Rassismus gab und gibt es ebenfalls. Absolution hatten komischerweise nur wir nötig, man hat sie uns gewissermaßen immer noch nicht erteilt.

Bis heute siehst Du, dass man damit net korrekt umgehen kann. Immer liest Du (zB) von MachtERGREIFUNG in der Literatur, obwohl hinreichend belegt wurde, dass er LEGAL (= Zustimmung des Volkes sowie der Eliten – ohne die geht es nie) an die Macht kam. Das wird nicht verheimlicht, aber auch sehr sehr selten explizit betont, weil dann alle einen Herzanfall beim Lesen kriegen würden. Ebenso verhält es sich mit dem Terminus „Nazi“. Sprechen wir von damaligen DEUTSCHEN (!) sind dies auf einmal keine Deutschen sondern NAZIS (hä?), als handelte es sich um eine Alienspezies, die das dt. Volk infiltriert hatte. Stets wird vermieden zu sagen wie es war, nämlich dass zwar nicht alle damaligen Deutschen Nazis waren, sehr wohl aber (!) alle damaligen Nazis Deutsche. Dh man könnte auch den Terminus Nazi durch Deutsche ersetzten, wenn man (das ist es ja) NUR ÜBER DIE VERGANGENHEIT redet, von heute spricht ja keiner. Trotzdem vermeidet man das auch bei der Darstellung der Vergangenheit, und nennt sie Nazis (als wenn es Aliens wären).

Deinen Feststellungen stimme ich zu, deinen Schlussfolgerungen bzw. deiner Herleitung hingegen nicht. DIe "westliche Wertegemeinschaft" (im Prinzip die Alliierten) hat sich mit der Entmenschlichung Hitlers zu einer Art Boogeyman ein mächtiges Propagandawerkzeug erschaffen, anhand dessen sie den Krieg und die Nachkriegsordnung rechtfertigte. Dieses Werkzeug ist auch heute noch von großem Nutzen, etwa um wirtschaftliche/soziale/demographische Zustände und Veränderungen möglichst widernstandslos zu erhalten bzw. durchzusetzen. Für den Boogeyman Nr. 2, Stalin (der eigentlich die unangefochtene Nr. 1 sein müsste), gilt ähnliches. Man spricht nämlich in Zusammenhang mit den kommunistischen Verbrechen ebenfalls nie von "den Russen", sondern von "den Sowjets", "den Kommunisten" "den Bolschewiken". Da gibt's noch weitere Beispiele in der jüngeren Geschichte (Saddam, Taliban, Gaddafi.. immer waren's die Bösewichte und ihre Schergen ;) )

Wir leben ja sozusagen in den "guten Demokratien" und nicht in einem "schlechten totalitären System". Würde man von "den Deutschen" oder "den Russen" sprechen, käme man womöglich noch auf die Idee, die Taten "der US-Amerikaner" oder "der Briten", ja, der Menschheit selbst zu hinterfragen, und das nicht nur in der Vergangenheit, sondern auch in der Gegenwart oder in der Zukunft. Das wäre für die "westliche Wertegemeinschaft" und ihre Interessen denkbar ungünstig. Demokratien führen stets nur gute Kriege, totalitäre Systeme, Diktatoren und Schurkenstaaten hingegen ausschließlich schlechte Kriege.

Dass vereinzelt von Amerikanern begangene Kriegsverbrechen in der Öffentlichkeit thematisiert werden, steht dazu nur scheinbar im Widerspruch, denn das sind stets die Verfehlungen irgendwelcher kleiner Offiziere und deren Untergebenen. Ebenfalls ist man hier recht schnell mit dem Relativieren und Rechtfertigen zur Stelle. Die Kriege an sich und die Kriegsziele der Demokraten bleiben das geringere und notwendige Übel. Ein von der SS begangenes Massaker hingegen trägt _ganz selbstverständlich_ die Handschrift der menschenverachtenden, nationalsozialistischen Vernichtungspolitik - selbst wenn die Kriegsverbrecher ihre Befehle durch eine Art von Telepathie erhalten hätten! DAS ist der kleine aber feine Unterschied...

Und das (ganz oben erwähnte) ist ja nur ein oberflächliches Zugeben. Wir räumen ein, dass wir Sch#+ße gebaut haben, aber „wissen“ im Hinterkopf, dass das ja nur wegen diesen ominösen Außerirdischen, den „Nazis“, so war. Deutsche handelten damals nicht, es waren die Aliens, die uns nur zufällig benutzt haben. Is klar, was sonst!

Korrekt. Hängt meiner Meinung nach aber mit dem bereits oben Gesagten zusammen. Die Herrscher des Westens werden sich hüten, Krieg als das darzustellen, was er eigentlich ist, woraus vor dem Hintergrund des "humanistischen Anspruchs" des Westens zwangsläufig eine generelle Ächtung hervorgehen müsste. Der letzte Bundespräsident, der Krieg und die Sicherung von Rohstoffen in einem Satz genannt hatte, nahm schon bald darauf seinen Hut. Der Westen führt "gute Kriege" für Demokratie, Freiheit und Menschenrechte, genau wie damals die Alliierten.

Und (auch das mein persönliches Resumé der jetzigen Verhältnisse) solange das so ist und wir das Kind nicht beim Namen nennen, werden die anderen Nationen sich auch schwer tun uns in ihrem Kollektivgedächtnis ganz zu vergeben.

Ganz ehrlich, diese Heuchler sollten vor ihren eigenen Türen kehren, dort finden sich ganze Müllhalden. Wir sind so ziemlich die einzige Nation, die sich immer und immer wieder entschuldigt, immer und immer wieder das eigene Nest beschmutzt, während die anderen ihre nicht minder verwerflichen Verbrechen entweder rechtfertigen oder sogar dreist kleinrechnen/ganz abstreiten. Das scheint die BRD nicht zu stören, ganz im Gegenteil, sie stimmt in diesen verlogenen Gesang mit ein.

Vielleicht noch zu den Franzosen: Eine Umerziehung wie 1945 kannste net erwarten, was den Umständen der zeit geschuldet ist (1) und auch der Tatsache, dass Napoleon machthungrig und despotisch in Europa auftrat, aber eben keine wehrlosen menschen nur aufgrund ihrer Herkunft systematische ermorden ließ. Daher ist ein Vgl Napoleon-Adolf eh nie sinnvoll machbar – das sind nicht nur andere zeiten, sondern auch andere Dimensionen.

1) Solche Verbrechen wurden nicht nur von Deutschen begangen. Umerziehen "musste" man dennoch nur die Deutschen.

2) Diese Verbrechen wurden zum größten Teil fernab der Heimat begangen. Ich bezweifle doch stark, dass "die Deutschen", die später systematisch ausgebombt, vertrieben, vergewaltigt und ermordet wurden, die von SS, SD und Teilen der Wehrmacht begangenen Verbrechen gutgeheißen hätten.

Von daher stellt sich die Frage, warum man diese und nur diese großartig "umerziehen" musste. Die Kriegsverbrecher waren entweder gefallen, am Galgen oder in Kriegsgefangenschaft. Umerzogen hatte man jene, die auf die Verbrechen wenig Einfluss hatten. Bei den Deportationen mag sich das anders verhalten haben, doch auch hier sehe ich keine beispiellose deutsche, sondern eine allgemein menschliche Schwäche am Werk. Auch andere Völker haben ihren Armeen bei Kriegsverbrechen zugesehen, sie tun es heute noch. (Vive la France!)

"Aber: Gemessen an diesen unterschiedlichen Umständen, wurden die Franzosen sehr wohl „umerzogen“ und Nestraft dafür, dass sie sowas versucht hatten.

Wie du selbst sagst: man kann es nicht vergleichen. Was die Alliierten im besetzten Deutschland abzogen, war Neuland und bahnbrechend. Der Erfolg ist auch heute noch allgegenwärtig.

"(deshalb habe ich schon als Kleinkind gesagt, dass Hass viel solider und besser vereint als Liebe es jemals könnte, weil man nur schwer gemeinsam lieben kann (einer zieht den Kürzeren), aber immer gemeinsam hassen, hehe, aber das ist hier off topic)

Da ist was dran.

Deshalb sind auch Kacksätze wie „dt. Freiheit am Hindukusch verteidigen“ absoluter bulls#*t, der Einsatz dient uns nur als Rehabilitierung

2001 dürften nur noch wenige Deutsche gelebt haben, welche nach dieser absurden Logik einer Rehabilitierung bedurft hätten. Der Satz an sich zeugt natürlich von der Verlogenheit des Westens. Heute wird am Hindukusch genauso wenig die deutsche Freiheit verteidigt wie damals die Freiheit Europas durch die Alliierten. Das hängt natürlich ganz davon ab, wie man Freiheit definiert.

Parallelen zu der Behandlung post Napoleon & post Hitler gibt es also sehr wohl, nur die Dimensionen sind einfach zu unterschiedlich für einen sinnvollen Vgl

Du sagst es.

Dass der gesellschaftliche Konsens net aus Akademikern besteht, ist aber net unsere Schuld

Da hast du natürlich Recht. Da habe ich euch auch keinen Vorwurf gemacht.

Macht Eure Hausaufgaben, macht Euer Abi, macht Euren MA und dann dürfte das Problem gelöst sein. Ich will nur sagen: Jedem steht das frei (gerade in Dtl), es gibt unzähligen Subventionen für Studium etc, daher kann auch keiner mit nem $-Argument kommen. (gerade in Dtl), es gibt unzähligen Subventionen für Studium etc, daher kann auch keiner mit nem $-Argument kommen. Jeder trifft seine Wahl, und, selbst wenn es so wäre, das Nicht-Akademiker keine Zugang zu ungefiltertem Wissen hätten, so kann doch JEDER selber „studieren“ (lat. „studere“ = sich bemühen – dh Studieren ist selbst schon dem Wort nach prinzipiell ein Vorgang der hauptsächlich in Eigenregie passiert. Die Unis sind zur reinen Verifizierung (!) dieser Fähigkeiten (vor Staat, Arbeitsmarkt, etc) da, nicht zur Vermittlung) und in Archiven und Bibliotheken entsprechend (ohne akad. Grade zu erwerben) forschen. Lesen ist die einzige Voraussetzung, sonst gibt es nichts exklusives an Wissenschaft, gerade in einem System wie hier (in den USa zB würde das was anderes sein, aber deshalb sind ja auch drüber so viele so dumm – auch wieder off topic…).

Teilweise Zustimmung.

Eine Gesellschaft kann jedoch nie ausschließlich aus Akademikern bestehen. Auch wird man nie erreichen, dass sich jeder in Eigenregie so gut informiert, wie es ihm theoretisch möglich wäre. Dafür sind die Leute und die Ausgangspositionen zu verschieden. Wären unsere intellektuellen Eliten und Führer aufrichtige Leute mit Vorbildfunktion, also so, wie sie sich selbst gerne darstellen, dann wäre das auch nicht nötig, um einen halbwegs mit der bekannten Wahrheit übereinstimmenden Konsens in der Gesellschaft zu erreichen. Läuft wieder auf "Die Welt ist schlecht" hinaus. Meine Aussage war ja auch lediglich, dass der Forschungsstand nicht gleich dem gesellschaftlichen Konsens ist. Stimmst du mir hier also zu?

Ach und wegen LK noch: Lehrer & Wissensvermittlung ist eine ganz andere Kiste. Die haben auch andere Vorgaben, die sie in knappen Zeiträumen (45min, Halbjahr, Stufe) durchbringen müssen und das so, dass es auch bei denen, die da net freiwillig sitzen aus Interesse, auch hängen bleibt. Zudem bietet Wissen aus der Schule, das über Allgemeinbildung wie Algebra (Mathe), wann war der Wiener Kongress (Geschichte), wie ist die Formel von Dichte (Chemie), was sind die Mendelschen regeln (Bio), usw, nur Anreiz für eigenes Bemühen (studere – da isset wieder). Man könnte sagen Schule ist in diesem Zusammenhang, wie Wiki in dem anderen (oben) – Anreiz = JA, direkte Übernahme ohne eigene Forschung = NEIN (bzw. eben net ausreichend).

Man geht aber auch davon aus, dass der Lehrer nicht absichtlich ein verzerrtes Bild von der Realität vermittelt. Hinzu kommt, dass Kinder und Jugendliche Autoritätspersonen eher vertrauen als dass sie kritisches Denken und Hinterfragen an den Tag legen. Die meisten lernen's leider auch später nicht mehr.

Zu 1) – Das ist wieder ein Thema a la Hätte die Su den krieg verloren, wäre Stalin jetzt der Hitler – also eher was für die Kategorie: Das Leben, der Mensch…siehe oben
Angemerkt (super kurz): Polnische oder tschechische Verbrechen, die auch nur annähernd unsere Platzierung in den „Schandtat-Charts“ erreichen würden, sind mit gänzlich unbekannt.

Genau. Vae victis. Das ist durchaus "normal". Die deutsche Selbstzerfleischung, die Unfähigkeit und der Unwille zur vernunftbezogenen Relativierung selbst 70 Jahre danach (!) sind hingegen nicht "normal", sondern äußerst autodestruktiv und pervers. Wenn man aus Kriegen und Verbrechen lernen will, _muss_ man vernünftig (!) relativieren. Ein Verbrechen macht ein anderes Verbrechen nie weniger schlimm. Indem man aber nur die Verbrechen der einen Seite betont und die der anderen Seite rechtfertigt (DAS ist unvernünftiges Relativieren!) oder verschweigt, versäumt man es, den Krieg an sich zu ächten. Man rechtfertigt ihn regelrecht und damit auch zukünftige Kriege, worüber man uns selbstverständlich wieder belügen wird.

Angemerkt (super kurz): Ich glaube, das statistische Bundesamt geht oder ging einmal von 3 Millionen "Vertreibungstoten" aus. Die Benesch-Dekrete sind unverschämterweise immer noch in Kraft. In Polen findet man ständig neue Massengräber. Diese Verbrechen wurden wohlgemerkt begangen, nachdem die Wehrmacht kapitulierte.

Eines kurz, weil’s mir ins Auge stach: „Einen Krieg zu verlieren stellt moralisch allein noch keine Schande dar“ – wie denn auch (?), Sieg oder Niederlage entzieht sich logisch einer moralischen Bewertung (bzw. Betrachtung), es ist die Art & Weise wie das geschah, die moralisch geprüft werden kann. Aber das ist egal, ich hab das gerade nur gesehen (und net verstanden).

Ja, da habe ich mich blöd ausgedrückt. Salopp gesprochen meinte ich damit, dass es den Deutschen einen Scheißdreck bringt, sich zu den eigenen Verbrechen zu bekennen und diese zu bedauern, solange sie, sowohl was Quantität als auch Qualität angeht, eine Singularität darin sehen. Das hat nix mit Edelmut zu tun, sondern mit Masoschismus und Dummheit. Die Verbrechen _aller Seiten_ offen auszusprechen und dadurch die Absurdität und Scheußlichkeit eines jeden Krieges offenzulegen, das und nur das wäre ein vorbildlicher Umgang mit der Geschichte. Ich hoffe, mich jetzt verständlicher ausgedrückt zu haben.

Überfremdung – auch das erfordert mehr Raum (wäre hier also selbst wenn ich Zeit hätte nicht sinnvoll machbar wie vieles andere oben auch). Das ist auch eine soziologische Untersuchung über Definitionsmacht und der Unfähigkeit von Kollektiven das „Eigene“ anders, als über das Konstruieren eines „Fremden“ dazu, zu definieren. So KANN ich gar nicht mehr denken, aber leider gibt es von uns (die wir viel Lesen/Denken) net so viele, weshalb das ein Kampf vs. Windmühlen darstellen würde. Wie gesagt – wären n JURRASIC Thema für sich, daher hier off topic

In der Tat ein Thema für sich. Hätte vielleicht kein solches Schlagwort verwenden sollen. Sagen wir mal so: MIt Überfremdung meinte ich die Erweiterung eines alteingesessenen Kollektivs zum erheblichen Nachteile desselben und nicht etwa das Unbehagen einiger Fetischisten, die Angst um die Hautfarbe ihrer Kindeskinder haben oder die Currywurst durch Döner bedroht sehen.

MfG

knäckebrot

Beitrag #64:

Wochenende vorbei, verdammtes Amsterdam (hehe, gibt s net n Film, der so heißt?).

Also:

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Systemhandbuch http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6002585#post6002585)
J.G. Burg, Zionnazi Zensur in der BRD, Ederer-Verlag, 1980, S. 14. Ich hab´s nur als PDF. Kann man im Netz finden. Steht in der BRD wie so vieles auf dem Index.

Wird Dich aber ohnehin nicht begeistern, denn das ist aus seinen „Tagebuchaufzeichnungen“.

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Und Du schreibst ja selbst:

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Obwohl das doch auch mal eine Aufgabe für Dich wäre. Du als ausgebildeter Historiker solltest doch rausfinden können, wo die Ursprungsquellen (Tagebücher) abgeblieben sind. Da find ich rein gar nichts. Vielleicht sind da ja noch ein paar Anmerkungen drin.

Aber noch mal zurück zu Deiner obigen Aussage: „Wahrheit = NACHVOLLZIEHBARKEIT für Dritte“. Wie geh ich denn mit so was um ?

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Quellenangabe da. Zitatverweis da.

Trotzdem Schwachsinn !

Voarab zu den "Quellen" - da sind keine...
Was mit Quellen gemeint ist war net, woher Du das hast sondern (viel mehr) woher man das überhaupt sicher sagen kann. Daher sind das hier keine Quellen, der erste Link führt uns zu der Wiki-Seite von dem, der zweite Link zu einem beitrag und dessen Links, die ich sogar schon in der Folge ebenfalls als mangelhaft zur Verwendung befunden hatte (warum? - siehe dafür meinen Beitrag dazu zuvor).
Der letzte Link ist ebenfalls nur ein Beitrag hier im Forum. Dh das zeigt uns woher Du das hast, das war aber net mit NAchvollziehbar gemeint. NAchvollziehbar = Woher man das ÜBERHAUPT haben kann (kurz: Wie kommt man zu der Behauptung, das xyz so wäre?).

Zu dem Buch im Zitat:

1. Jahreszahl (1945!) - Du erwartest nicht ernsthaft eine nüchterne Betrachtung darin zu finden, oder?

2. Jahreszahl zum II. - selbst wenn diese Episode 1933-45 net gewesen wäre, so ist die Distanz einfach zu groß um mit aktueller Forschung mithalten bzw. für diese relevant sein zu können.

3. Das ist auch keine Quelle, solche werden sich wenn, dann erst in den Fußnoten auf besagten Seiten 290f dort finden lassen (wenn nicht, hätte der Autor einfach nur gelabert).

Zu Burg - auch diese Werke sind nicht verboten, weil der Inhalt nicht passt, sondern weils es Demagogie ist. Würden die Behauptungen fundiert (=wahr= sein, könnte man sie net verbieten, weil man es dann Forschungsergebnis nennen würde. Bei Burg wird ebenfalls ganz streng (rechts) selektiv gearbeitet, alle Quellen ausgeblendet, die net aus den Reihen der HC-Leugner stammen. Generell ist oftmals der Verweis auf SekLit, kaum aber Primärquellen gegeben (Wie sich diese Schund-Literatur doch immer in ihren methodischen Schwächen gleicht, unglaublich, hehe). Und die SekLit sind ausschließlich Leute aus dem extrem rechten Spektrum, eine Problematisierung dieser tatsache erfolgt aber net. Der schaff es sogar einen Leserbrief an eine Zeitung (!) zu zitieren, als wenn es sich überhaupt um eine Quelle zur Fundierung der Wahrheit handeln könnte (Leserbrief = jeder kann alles sagen, das ist keine Studie oder vglbares). So erfolgt bei einem gewissen Carl-Arthur Bühring (Vgl. dazu: Burg, Josef, Zionnazi Zensur in der BRD, München 1980, S. 76.) ein bekannter NPD-Förderer (die Berliner Parteizentrale der NPD ist im sog. Carl-Arthur Bühring Haus!).
Ich verzichte darauf die Mängel (was Wissenschaft betrifft) in diesem Werk aufzuzeigen, aber es gibt genügend davon. Exemplarisch für die Qualität, mit der dort "gearbeitet" worden ist, verweise ich noch auf eine besonders peinliche Stelle (solche Fehler verhindern die Rezeption eines solchen Werkes als seriös):
Unter ein Bild mit protestierenden Hämpeln mit Masken, schreibt Burg (nicht einmal die Tippfehler bemerkend bei der redaktionellen Endprüfung vor Drucklegung): "Jugendliche protestierten im Mai 1978 in Hamburg mit Eselsmasken und Plakaten ('Ich Esel glaube noch, daß in deutschen KZ's Juden vergast wurden') gegen die antideutschen Greuellügen. Jugendliche, die den Mut haben öffentlich für die Wahrheit zu demonstieren [sic!] werden als Neonazistische [sic!] Häretiker abqualifiziert" (Vgl. dazu: Burg, Josef, Zionnazi Zensur in der BRD, München 1980, S. 212.). OBER-BLAMAGE ist die erwiesene Tatsache (gucks Dir an!), dass einer, der keine Maske trägt, eindeutig als Michael Kühnen (!) der bekannter Neonazi war. Verstehst? Mit sowas macht der Burg sich einfach unseriös, das gilt für das ganze Werk. Es ist nicht wissenschaftlich belegt, daher zurecht als Demagogie abgetan und den gesetzen entsprechend verboten (weil es viele dumme menschen gibt, die sowas glauben könnten bzw. die nicht wissen, wie man fundiertes Wissen (=wahr) definiert.

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Korgan http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6008218#post6008218)
Egal wie schlecht es ist, dass muss so geschehen. Das ist unser Schicksal

das versteh nich net...

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von knäckebrot http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6008673#post6008673)
[…]
Ah, verstehe. Obschon ich weiß, dass es jede Menge solcher Spezis gibt, will ich anmerken, dass dieser Vorwurf gerne pauschal erhoben wird, wenn jemand revolutionäre Thesen formuliert, welche an der orthodoxen Deutung der Geschichte Europas zwischen 1933 und 1945 rütteln. Hierbei fällt auf, dass ein solcher Vorwurf zwar schnell auf den Tisch geschmettert wird, eine detaillierte Auseinandersetzung mit bzw. eine detaillierte Widerlegung der Thesen durch eure Zunft oft als unnötig angesehen wird, wenn sie nicht gerade durch Schwergewichte formuliert werden, welche man nicht einfach ignorieren könnte.
[…]

Das aber generell so, weil man sich so net mit Müll auseinandersetzen muss. Wir alle sind sterbliche Wesen, folglich ist (entgegen dem Credo der Leistungsgesellschaft) Zeit nicht einfach nur Geld, sie ist UNBEZAHLBAR. Wenn man methodische Fehler nachweisen kann, dann erübricht sich die Lektüre der Arbeit bzw. Recherche zum Widerlegen, da das Widerlegen schon durch einen methodischen Fehler entstanden ist. Denn stimmt die wissenschaftliche Arbeitsweise nicht (einige Aspekte davon siehe oben), dann kann der Autor alles behauptet haben. Das wäre Zeitverschwendung etwas zu widerlegen, was gar nicht belegt war (Logik). Es liegt eher am Autor, der unsauberer Arbeit überführt wurde, sich in einer neune Studie zu versuchen und/oder dann eben sauberer zu arbeiten. Das wollen nur viele Schund-Autoren nicht, weil sowas wie zB dieses eine Buch, das zu Schreibverbot im Thread für mich (...) führte, einfach nicht serös machbar sind. Sonst hätten die Autoren auch keine solchen methodischen Fehler (das Ausblenden von Y - siehe oben) gemacht. Dies ist eher immer nur ein Versuch, a la "Vielleicht komm ich damit durch, vielleicht merkt das keiner". Wenn also eine angeblich kontroverse Wahrheit behaptet wird, aber nicht (sauber arbeitend, auch "Y" miteinbeziehend, etc) genügend fundiert wird, dann unterscheidet sich das nicht von einem Demagogen im Internet. Angemerkt sei, dass das was wir "rausfinden" von uns ja net instrumentalisiert wird (siehe oben), die Schund-Autoren tun dies jedoch sehr wohl - alleine dass schließt sie ideell aus der Gruppe "Wissenschaft" aus. Wir knüpfen Zusammenhänge, fundieren Wahrheiten - was damit geschieht, kümmert uns net. Und ignoriert wird von uns gar nichts, was aber rationalen Standards entspricht. Wenn jmd. diesen Standards net gerecht wird in seiner Arbeit, dann brauchen wir das net zu lesen (ich mein damit generell net, auch privat net). Wenn der Autor doch angeblich die Wahrheit sagt, dann hätte er doch speielnd leicht diese Wahrheit sauber belegen können, und im Falle, dass es eben keine Fundierung dafür gäbe, ja als rationaler Wissenschaftler gewusst haben wird, dass er im Begriff ist etwas bloß zu behaupten. Wenn also jmd. schwerwiegende methodische fehler aufweist, kann man daraus entweder seine geringe Kompetenz (1) oder aber seine geringe Glaubwürdigkeit ableiten. Denn entweder hat er es wirklich nicht besser gewusst (1), oder hat mutwillig versucht sich durchzumogeln in der Hoffnung es merkt keiner (2). Beides spricht dagegen dass er (1) überhaupt befähigt ist über xyz zu reden, wenn er ja net einmal sowas (Fehler) merkt, oder aber (2) als seriöse Instanz zur Erschließung einer reinen Wahrheit ist.

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von knäckebrot http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6008673#post6008673)
[…]
Hier zeichnest du in verständlicher Manier ein Bild des Soll-Zustandes. (Ratio, Quellenkritik... alles sehr löblich) Dass der Ist-Zustand meiner Meinung nach in der Geschichtswissenschaft, speziell bei der Behandlung "heikler Themen", ein anderer ist, habe ich bereits im vorherigen Beitrag angemerkt. Das liegt imo zum einen an der Abhängigkeit der meisten Historiker vom System und zum anderen an der Tatsache, dass eben auch unsere "Demokratien" Ideologie sind. Ich versehe "Demokratie" hier bewusst mit Gänsefüßchen, da sich mir der Unterschied einer "repräsentativen Demokratie" à la BRD und einer Plutokratie nicht so leicht erschließen möchte. Wenn man das Wort "Propaganda" hört/liest, denken viele Leute sofort an Nationalsozialismus oder Kommunismus, aber nur selten an "unsere gute Demokratie". Aber naja, den angepassten Kommunisten oder Nationalsozialisten ging es damals wohl ähnlich. "Propaganda" macht eben immer nur der Feind.
[…]

Wir sind nicht abhängig vom System - und auch net von dessen (nu nanntest es) Propaganda. Das kann doch nur wirken auf einer ideologischen Schiene, dh bei uns als Wissenschaftler würde der logisch Anknüpfpunkt dafür fehlen. Die, die sich "verleiten" lassen, die Ausblendung von solchen Dingen während der Arbeit (oder sogar im Leben an sich) aufzuheben, könnten nur davon getroffen werden. Bei denen, die nach wie vor als Wissenschaftler denken statt als Staatsbürger, "Standesmitglied" (Akademiker), Ethnie, etc..., gibt es quasi keine Andockstelle für entsprechende "Propagangda". Ich denke schon lange net mehr so und arbeite auch net so; mir ist es völlig egal was die Erkenntniss in der Praxis bewirken können, denn meine Intention ist net etwas zu bewirken, sondern etwas zu "finden" zu entdecken, zu begreifen als großes Ganzes, usw - wenn ich was bewirken wollen würde, dann sollte ich Reden im Bundestag halten oder Hetzkampagnen über Internetportale starten oder zu Treffen der anonymen Gehirnsthmatiker fahren. Aber ich bin nur an der Forschung als solcher interessiert, was wer aus den Erkenntnisse macht, ist mir egal, darüber bin ich gewissermaßen "erhaben", es tangiert meinen Geist de nada - und ich bin nicht der "Darth Vader" unserer Zunft in dem die "Macht ganz besonders stark ist" oder sowas - das kann ich mir net denken, sondern eher, dass der Großteil von uns (als Wissenschaftler generell) so funktioniert. Die, die sich verleiten ließen enden als Schund-Autoren, dabei ist das egal ob das ein rechtextremistischer Sülzer, oder ein Knopp ist - die sind beide MÜLL, ihre Arbeiten SCHUND. Nur weil ZDF Knopp im TV zeigt, bedeutet das nicht, dass wir Knopp nicht genauso verachten, wie den rechten Hetzdemagogen, der (zB) Tagebücher von "Nazis" (da ist wieder das Wort) als funderte Beweise für milde Kriegsführung im Osten anzuführen gedenkt. Dass Knopp im TV kommt, ist net unsere Schuld - und ich finde da sind wir net in der Bringschuld. Ich zumindest net. Wenn andere ihren Verstand net benutzen (dazu gehört nunmal auch, dass man Wahrheit aufgrund der NAchvollziehbarkeit ihrer Fundierung (Quellenkritik, etc), nicht aber aufgrund der Deckungsgleichheit mit der eigenen WUnschmeinung - beides wird hier aber oftmals als synonym betrachtet, sonst würden hiese Hämpel hier nicht ständig sowas zitieren, wenn sie denken "jetzt zeigens sie s mir, jetzt "fundieren" sie die Wahrheit"..., dann hat das nichts mit BRD oder sonst was ("System") zu tun. Der Fehler liegt beim Einzelnen, nur da.

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von knäckebrot http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6008673#post6008673)
[…]
Ich verstehe, was du sagen willst. Wenn diese Dynamik jedoch von ganz oben gewünscht und immer in dieselbe Richtung forciert wird, dann darf man sich nicht wirklich wundern, wenn Andersdenkende eine Verschwörung wittern. Wenn dann selbst Polizei und Staatsanwaltschaft ins Spiel einsteigen, fällt es auch zunehmends schwerer, nur von Gruppendynamik zu sprechen...
[…]

Die Andersdenkenden, die eine Verschwärung wittern, schaffen es aber nie, ihre Ansichten funidert darzulegen - so kann man ja immer die Freaks zu Opfern der Merheit zählen, das wäre zu einfach. Wenn einer meint, dass wir uns alle irren, dann möge er uns dies fundiert aufzeigen, dann können wir nicht drum herum kommen, uns damit auseinanderzusetzen. Oder kurz: Wenn es uns "gelingt" drum herum zu kommen, zeugt das von der minderen Qualität der Arbeit.

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von knäckebrot http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6008673#post6008673)
[…]
Ob Nolte dafür in einer idealen Welt seinen Doktor bekommen hätte oder nicht, vermag ich mangels Hintergrundwissens sowie der nötigen Fachkompetenz nicht zu beurteilen. Dass er ihn in der realen (BRD)Welt nicht bekommen hätte, liegt hingegen auf der Hand.

Nur wenige Menschen beweisen dauerhaft Rückgrat, sofern einiges auf dem Spiel steht. Da stellen Wissenschaftler keine Ausnahme dar. So manchen Akademiker konnte selbst ein Gang nach Canossa nicht mehr vor den niemals enden wollenden Auswirkungen der "Gruppendynamik" retten. Die Welt ist wahrlich schlecht.[…]

Was ich meinte war nur, dass er seine Arbeit nicht hätte verteidigen können (wie für den Doktor nötig). Zudem glaube ich, dass er sogar Dr. phil. ist, nur eben nicht als Historiker.
Und noch kurz angemerkt: Akademiker sind ja net alle Wissenschaftler, bei dem Wort muss man differenzieren zwischen Titel und Tätigkeit. Sowohl was die Fachrichtung betrifft (BWLer zB sind ja wohl kaum als Wissenschaftler zu verorten, oder Juristen, oder praktizierende Ärzte, usw), wie auch die Unterscheidung innerhalb eines fachs. Die von uns, die net in die Forschung gingen (und/oder "blieben"), sondern mit einem MA in Geschichte jetzt als Journalist, Polit. Berater, Lehrer, Archivar oder im Museumsangestellter usw sind, betätigen sich ja auch nicht als Wissenschaftler. Wenn ich hier von "zunft" rede, dann meine ich damit nicht alle mit entsprechendem Abschluss, sondern Aufgabenfeld/Tätigkeitsbereich (Forschung).

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von knäckebrot http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6008673#post6008673)
[…]
Indem die Politik sich für sie opportune Teile der erforschten Gesamtwahrheit herauspickt und präsentiert, andere Teile hingegen ausblendet oder unangemessen relativiert, betreibt sie Geschichtsfälschung. Das tut die Politik überall auf der Welt. Die Besonderheit in der BRD ist jene, dass hier nicht zugunsten, sondern zulasten des eigenen Volkes Geschichtsfälschung betrieben wird. Diesen Vorwurf mache ich zu 80% den "Scheißern", zu 20% aber auch Teilen eurer Zunft, die sich für derartig einseitige Darstellungen (z.B. in TV-Dokus oder Feuilleton) hergeben, selbst wenn sie Bücher geschrieben haben, wo sie die Themenkomplexe differenzierter behandeln. Hier wären wir bei deinem Geldfundvergleich angelangt, bei dem mehrere ethische Beurteilungen möglich sind. Soll ja auch sowas wie Fundbüros geben
[…]

Wenn Du als Bürger glaubst, die Politik bietet Dir eine zu selektiv ausgelegte Konstruktion, dann kannst Du Dir Dein Bild selber machen JEDERZEIT (siehe oben). Verheimlich wird keinem etwas, aber es ist normal, dass man nur selektiv instrumentalisiert/"benutzt", denn sonst (wenn man ALLES "benutzen" würde) eine Instumentalisierung sich in der Menge auslösen würde. Keine Gesellschaft arbeitet mit allen allumfassenden Wahrheiten zu allen Themen, das wäre zu viel. Wichtig ist nur, ob all diese allumfassenden Wahrheiten, innerhalb der Gesellschaft für jederman zugänglich sind, also nicht verleugnet werden. Und das ist hier der Fall. Jeder kann selbst, aber keiner scheint zu wollen...
Und was Zeitung oder TV angeht - ganz kurz: Muss ja keiner lesen, muss ja keiner gucken - diese Medien erklären keinen Absolutheitsanspruch (wie die Wissenschaft hingegen ja schon gemäß den Parametern von Vernunft), wenn sie konsumiert werden, dann geschieht dies freiwillig. Und was die saubere Arbeitsweise betrifft: Ein Format wie Zeitung oder ZDF-History oder ne PHOENIX-Doku, ntv und wie sie alle heißen, KANN auch nicht sinnvoll wissenschaftliche arbeiten, das würde unwatchable sein, zu trocken und ununterhaltsam, als dass es viele rezipieren bzw. lange aushalten könnten. Wer solche Formate aber als Quell seiner Erkenntnis nutzt, erhält genau das, was sie anbieten (betrogen wird hier keiner): die Möglichkeit "Wissen" zu erhaschen, ohne sich selbst bemühen zu müssen. Mundgerechte Häppchen eben. Jeder (Erwachsene) weiß doch, dass man dies net als Quelle für fundierte Erkenntnis nutzen knn, dabei spielt das keine Rolle, ob ne Doku was warhes sagt, oder nur Schwachsinn erzählt. Duruch die fehlende NAchvollziehbarkeit des Behaupteten weiß doch jeder (LOGIK!) direkt, dass er die Behauptungen nicht 1:1 automatisch für wahr deuten kann. Anreiz/Richtungsvorgabe = JA, Überflüssigmachen eigener Mühen = NEIN.
Und was angebliche einseitigen Bücher unserer Zunft betrifft - Ohne Bsp kann ich dazu nicht mehr sagen, als zu behaupten, dass es keine solchen Bücher von (ACHTUNG!) sauber arbeitenden (seriösen) Kollegen gibt. Dabei sei vermerkt, dass bis auf Standard-Werke (es gibt einfach bei vielen Themen evergreens, die auch mit der Zeit net überholt werden) die aktuelle Forschungslitaratur das ist, womit wir hantieren. Was in den 1980ern oder 1990ern zu yzx erforscht worden ist, ist heute überholt (es sei denn, es ist ein Standard-Werk). Es gilt immer (für Historiker) dass alle übrige SekLit nach rd. 10-15 Jahren eben keine Aktualität mehr besitzt, sofern die Thematik in ebd. Jahren konstant weiter bearbeitet worden ist. Bei der NS-Zeit kannste Dir ja denken, dass dies der Fall ist. Und bevor wieder was mit BRD-Abhängikeit der Forschung kommt: StandardWerk wirste net durch politische Vorgabe/Akzeptanz, sondern durch die Forschung selbst. Dh in den Jahren nach Dir hat man entweder diese Thematik net weiter erforscht (was Dich trotz der Jahre des Werks zum "neusten" Werk macht), oder nicht sinnvoll widerlegt/problematisiert/erweiter/überholt... Standard-Werke sind ebs. aus verschiedenen Gründen. Dies kann der Inhalt sein, die Methode, die Quellen (wenn der Autor diese als erster auswertete), usw. Als Bsp bleib ich wie oben bei Namibia. Dort ist Gesine Krügers Buch von 1999 (bibliographische Angaben im NamibiaThread) immer noch StandardWerk, weil das, was sie dort gemacht hatte zur Erinnerungskultur, keiner mehr gravierend (qualitativ) erweitert hat (fortgeführt ja, aber dadurch wird ja das Werk Krügers net überholt).

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von knäckebrot http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6008673#post6008673)
[…]
Ich glaube, dass weder eine "weiße Mentalität", noch ein "verwüstetes heiliges Europa" ausschlaggebend waren. Was Verwüstung (etwa die für den Kriegsausgang irrelevante Planierung ganzer Städte samt ihren weißen Einwohnern) angeht, müssen die Alliierten sich sowieso vor nichts und niemandem außer vielleicht ihrer Verantwortung verstecken. Dein Argument von der "Berührung "westlicher" Interessen" will ich hingegen unterstreichen. Diese Interessen waren 1945, als Deutschland am Boden lag, nicht verschwunden, sind auch heute nicht verschwunden. Deshalb die scheinheilige und selbstgerechte Aburteilung der Deutschen, deshalb die jahrzehntelange Besatzung und Umerziehung. Es ging nie wirklich um Ethik oder Menschlichkeit, sondern immer nur um Macht und wirtschaftliche Interessen. "Die Welt ist schlecht".[…]

Gemeint waren (das mit der "weißen" Mentalität) die Mentalitäten der Kollektive, net die einzelner Verantwortlicher. Und es war damals einfach ein Unterschied ob Leichen in den Strßen von Shanghai oder Paris liegen.
Aber: Ich lass fortan das was einzig unter die "Die Welt ist"-Rubrik fällt einfach weg, sonst dauert das hier wieder viel zu lange heute.
Dann kurz zu scheinheilig: finde ich net, denn auc deren Historiker wissen um deren "Verbrechen", wie schon gesagt: Was die Politik macht ist net unser Bier, und wenn die Bürger es vorziehen zu glauben statt zu wissen, dann ist es das auch nicht (Hierbei sei angemerkt, dass zu "wissen" nicht das beudetet, was hier überwiegend praktiziert wird, also das "Fundieren" von Meinungen durch Bestätigung von anderen, statt auf eigenen Recherchen mit seriöser Quellenkritik). Was sie jedoch sehr wohl wissen ist, dass sie nicht auf der Seite der bösen verorten werden müssen, denn so läuft das halt. Wenn ein Grundschullehrer sieht, wie ein Schüler einen anderen schlägt und sich dann dafür einen zurückfängt, so wird er - um sie zu trennen - eher den rauswerfen, der zuerst schlug. Dh die Alliierten haben nunmal die Möglichkeit auf einen reaktionären Charakter zu verweisen, gegen den man nicht zu argumentieren braucht, weil fest steht, dass wir anfingen. Das zur heute. Nun kurz zu damals: Auch da spielt das Reaktionäre eine große Rolle, denn das musste (durch ihre Augen/Geister damals) so sehen: Die Deutschen, keine 30 Jahre (das ist bei Historkern = eine "Generation") ist es her, dass sie mucken mussten und uns 4 Jahre Seelenheil kosteten. Und dann haben wir sie mühsam besiegt, haben sie weitgehend leben lassen, und nun das. Schon wieder Stress aus Mitteleuropa, schon wieder diese kaputten Krauts die die Welt unterwerfen wollen. Meine Güte, langsam ist das nur noch nervig und muss ausgerottet werden...
Oder kürzer: Wer net hören will...
Klar, heute differenzieren wir zwischen WW1 & Ww2, aber damls (keine ganze Generation später) war dies so nicht denkbar. Es gab eine klare Kausalität. DAraus erklärt sich die "härtere" Aburteilung 1945, denn offenbar hatte die letzt Tracht Prügel 1919 noch net gereicht (so nach dem Motto), und dieser Krieg (WW2) ist dafür der beste Beweis. Denn schon wieder mussten Deutsche mucken, und schon wieder mussten sie über ganz Europa ausbreiten, was eigentlich allein ihr Problem hätte sein müssen...
Ich gebe zu bedenken, wie nichtig die Bestimmungen durch Versailles & Folgeverträge doch waren, gemessen an der "Stunde Null" - dies gilt für Gebiete, wie für Status, wie internationale Reputation, usw...einfach alles war 1919 besser als 1945 - hinterher weiß man immer mehr, ich wollt nur darauf verweisen, dass die härtere Gangart 1945 sich aus diesem Gesamtzusammenhang erklärt, nämlich das SCHON WIEDER die Deutschen in Europa Stress machen und SCHON WIEDER ein fetter (teuerer) Krieg geführt werden muss, und SCHON WIEDER Landsleute auf den Schlachtfeldern sterben, usw...Aber das müssen die (in Berlin) gewusst haben, denn wenn das schief ging (die Hegemonie) dann würde das ganz uncool enden müssen. Daher: Selber schuld - auf Risiko gespielt und verloren. Gleich ihren Vätern, die den Gewinn von 1871 (machen wir uns nix vor, das war ein Geschenk (!) auch der anderen Großmächte an Preußen, diesen Sieg über Frankreich mit einem neuen Staatskörper krönen zu dürfen - zu denken, dass angeblicher "Volkswille", der so ja eh net gegeben war 1871 (Stichwort: Revolution "von oben"), dabei eine Rolle spielte, wäre naiv) durch ihre Ambitionen leichtfertig aufs Spiel setzten und 1914/18 dann verloren. Das scheint ein wirkliches Kontinuum zu sein, hehe, immer wieder war man hier unfähig einfach mal die Fresse zu halten und sich, wenn dann alle sie aufmachen, moderat zu beteiligen. Aber nein, net wir. Wir müssen direkt immer den Vogel ganz abschießen, müssen immer die Messlate für Europa-Stress immer noch ein Stück höher legen, hehe - das da, ist die Welt 1939/45, bzw. die (berechtigte) Sicht der anderen Mächte auf Berlin. Daher auch die Verfahrensweise danach. Wir haben bewiesen, dass wir aus 1919 nix gelernt hatten, daher mussten die Maßnahmen verstärkt werden. Diese Bevormundung wäre umgekehrt ebenso gewesen, wenn Berlin sich in der Allianz der Angegriffenen befunden hätte und zB England diese Vorgrschichte mit WW1 gehabt hätte. Aber das ist tatsächlich off topic, wir sollten damit ernsthaft hier aufhören (Was hat das denn noch mit den US MAssakern zu tun, hehe?).

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von knäckebrot http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6008673#post6008673)
[…]
Wie gesagt, mit echter Schuld und Sühne hat das imo absolut nichts zu tun. So funktioniert die Welt einfach nicht. Allenfalls hat es damit zu tun, die bösen Deutschen zu lehren, in Zukunft eine untergeordnete, fremdbestimmte Rolle zu akzeptieren. Hier muss ich unweigerlich an das ein oder andere Zitat Churchills denken...
[…]

Was Churchill wozu damals (!) gesagt hat erscheint in diesem Zusammenhang (heutige Welt) nicht relevant.

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von knäckebrot http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6008673#post6008673)
[…]Waren unsere Ahnen wirklich _überwiegend_ so drauf? Und wenn ja, waren sie wirklich die einzigen, die _überwiegend_ so drauf waren? Ich verweise hier beispielsweise auf die "Wertschätzung" von Japanern als Teil der asiatischen Rasse während des Krieges sowie von Schwarzen noch lange Zeit nach dem Kriege durch die USA, ferner auf den stark verbreiteten Antisemitismus in weiten Teilen Europas und darüber hinaus. Antideutschen Rassismus gab und gibt es ebenfalls. Absolution hatten komischerweise nur wir nötig, man hat sie uns gewissermaßen immer noch nicht erteilt.
[…]

Diese Bsp sind unpassend, weil es nicht um Fremdenfeindlichkeit oder Rassismus geht. Es geht um das Exportieren dt. Probleme (zB der geisteskranken Vorstellung von Herrenrasse & Co) über die Welt, ohne dass unsere Nachbarn das bestellt hatten. Daher sind es "nur wir", weil die anderen ihre Probleme für sich behielten und nur zu hause geisteskrank waren. Wir aber gingen uneingeladen in andere Länder, um auch dort geisteskrank zu sein, weil uns unser Heim net ausgereicht hatte. Daher die (berechtigt) ungleiche Beurteilung bzw. das Nichtpassen der Bsp.

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von knäckebrot http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6008673#post6008673)
[…] Deinen Feststellungen stimme ich zu, deinen Schlussfolgerungen bzw. deiner Herleitung hingegen nicht. DIe "westliche Wertegemeinschaft" (im Prinzip die Alliierten) hat sich mit der Entmenschlichung Hitlers zu einer Art Boogeyman ein mächtiges Propagandawerkzeug erschaffen, anhand dessen sie den Krieg und die Nachkriegsordnung rechtfertigte. Dieses Werkzeug ist auch heute noch von großem Nutzen, etwa um wirtschaftliche/soziale/demographische Zustände und Veränderungen möglichst widernstandslos zu erhalten bzw. durchzusetzen. Für den Boogeyman Nr. 2, Stalin (der eigentlich die unangefochtene Nr. 1 sein müsste), gilt ähnliches. Man spricht nämlich in Zusammenhang mit den kommunistischen Verbrechen ebenfalls nie von "den Russen", sondern von "den Sowjets", "den Kommunisten" "den Bolschewiken". Da gibt's noch weitere Beispiele in der jüngeren Geschichte (Saddam, Taliban, Gaddafi.. immer waren's die Bösewichte und ihre Schergen )

Wir leben ja sozusagen in den "guten Demokratien" und nicht in einem "schlechten totalitären System". Würde man von "den Deutschen" oder "den Russen" sprechen, käme man womöglich noch auf die Idee, die Taten "der US-Amerikaner" oder "der Briten", ja, der Menschheit selbst zu hinterfragen, und das nicht nur in der Vergangenheit, sondern auch in der Gegenwart oder in der Zukunft. Das wäre für die "westliche Wertegemeinschaft" und ihre Interessen denkbar ungünstig. Demokratien führen stets nur gute Kriege, totalitäre Systeme, Diktatoren und Schurkenstaaten hingegen ausschließlich schlechte Kriege.

Dass vereinzelt von Amerikanern begangene Kriegsverbrechen in der Öffentlichkeit thematisiert werden, steht dazu nur scheinbar im Widerspruch, denn das sind stets die Verfehlungen irgendwelcher kleiner Offiziere und deren Untergebenen. Ebenfalls ist man hier recht schnell mit dem Relativieren und Rechtfertigen zur Stelle. Die Kriege an sich und die Kriegsziele der Demokraten bleiben das geringere und notwendige Übel. Ein von der SS begangenes Massaker hingegen trägt _ganz selbstverständlich_ die Handschrift der menschenverachtenden, nationalsozialistischen Vernichtungspolitik - selbst wenn die Kriegsverbrecher ihre Befehle durch eine Art von Telepathie erhalten hätten! DAS ist der kleine aber feine Unterschied...
[…]

Das mit den Sowjets ist der Fall, aber eben nicht in der "Sowjetunion" selbst. Die heutigen Russen nennen es nämlich beim namen, wenn sie von (zB) von Kuba sprechen, sagen sie net Sowjets sondern Russen. Nur wir machen diese Unterscheidung für sie (frag mich net warum), sie selbst eben nicht. Dh das kann man net mit dem Nazi-Deutscher Heuchlerei vergleichen, weil die Russen selber eben de facto nicht heucheln (bzw. das Kind beim Namen nennen). Zumindest die Kollegen, die ich kenne, tun dies nicht (und ich kenne KEINEN EINZIGEN, der es tut, also der Sowjet statt Russe sagt, wenn er von der Zeit redet).

Zweiter und dritter Absatz dieses teils - die Welt...
Vielleicht noch kurz zu dem Vgl US Verebchen heute, SS damals - Die USA sind aber heute nicht so dumm, wie wir damals, öffentlich zu erklären, dass dies unsere Politik ist. Daher hinkt der Vergleich, weil es schwieriger ist zu beweisen, dass die Dt. nicht gemäß der Anweisungen aus Berlin handelten, als heute für Washington einfach solche eigenen Anweisungen herausgegeben zu haben. Fakt ist, offiziell haben die US eine ganz andere Politik, die sie in ihren Kriegen fahren. Ebenso Fakt ist, dass wir damals offiziell diese von uns damals gefahrene Politik erklärten, damit meine ich net auf den Marktplätzen aber innerhalb von Regierungsreisne und Öffentlichkeit a la Reichstag etc. Einem US Präsidenten würde das nicht passieren, dass er sich vor den beiden Kammern diese blöße gibt auf eine Politik auch nur hinzuweisen, die der offiziellen zuwiderläuft. Wir jedoch (damals) HATTEN ja nicht enmal so ne zweite Politik in der Schublade, die wir der Öffentlichkeit auftischten - wir machten ja keinerlei Geheimnis daraus, dass WIR als Herrenmenschen nur naturgemäß über die Welt (Europa) herrschen müssten. DAS sehe ich eher als den (eben nicht "feinen") Unterschied.

Die nächsten beiden Teile ([...]) - die Welt...

Eines vielleicht noch, zum letzten Satz (mit die BRD zieht dabei mit) - das alles was Du beschreibst, sind aber solche Leute, die denken, Knopp wäre dt. Geschichtsforschung, folglich seine Inhalte = unsere Erkenntnisse. Und JA, seine Inhalte sind unsere Erkenntnisse, aber in der kalorienarmen Lightversion, was dem Unterschied der Formate Forschungsliteratur und TV Doku geschuldet ist. Das ist für mich nicht die BRD. Auch wenn dumme Menschen immer überall in der Überzahl sind, können sie nicht allein aufgrund der Mehrzahl als Repräsentation der Kollektive dienen. Nicht in diesem Fall, weil das so wäre wie...kehren wir zu Außerirdischen zurück für die Veranschaulichung. Wenn Du schriftlich Aliens eine Vorstellung des Planeten Erde (net nur geographisch) auf sagan wir maximal 2 DIN A4 Seiten machen müsstest, was würdest Du da eher weglassen können: Eine Erwähnung der Spezies Mensch oder eine Erwähnung von zB Ameisen? Es ist unbestritten, dass die Ameisen um ein vielfaches zahlreicher sind, als wir. Trotzdem sind sie in dieser Materie ("Was macht den Planeten Erde aus" auf 2 Seiten) weniger relevant, weil sie in ihrem Dasein nicht dazu befähigt sind, global zu denken und übergeordnet - jenseits von direkten Reizen ihrer Umwelt und der daraus resultierenden Instikthandlunge - zu handeln. Ebenso verhält es sich in einem kleineren Kollektiv unter nur Menschen: die Dummen können gar net erfassen, worum es geht, daher sind ihre Ansichten dazu nicht der Maßstab. Da wiegt tatsächlich ein Wissenschaftler (bzw. ein "Wissender" = fundiert, selbst geprüft, Herrschaft der Ratio statt Ideologie, usw...) eine Menge Dumme auf, egal ob es 1:100 oder 1:10.000.000 ist. Daher empfinde ich das nicht als BRD, wenn es um diesen Fall geht. Denn um wirklich zu wissen, wie man urteilt, muss man wissen, worum es sich handelt. Alle die diese Prämisse net mitbringen (auch wenn das hart klingt) "zählen" für mich nicht. Mehr in Mikrokosmos verlagert veranschaulicht: Wenn mir 10 Bänker und 1 KfZ-Mechaniker erzählen, warum mein Motor Klopfgeräusche macht, dann glaube ich dem KfZ-Typen, auch wenn die Bänker alle 10 was anderes sagen, untereinander jedoch bei ihrer Diagnose übereinstimmen.

Zudem ist dies auch so, dass die Leute hier (BRD) oftmals genau das (oben) bemängeln (wir reden ja nie von anderen), aber (auch wenn sie es überhaupt für nötig halten, obwohl wir Deutsche & net Engländer etc sind), beim Nörgeln bleibt es dann aber auch, weil ihnen die Möglichkeiten abgehen, die gewünschte Wahrheit (andere taten das doch genauso) nicht fundiert darlegen können. Daran erkennt man dann aber, dass sie die Bänker sind, die die Auto-Diagnose machen wollen.

Als kleines Bsp, dass sowas noch weiter in einen Mikrokosmos verlagert werden kann, erzähle ich Dir kurz eine kleine Anekdote zum (schon wieder sind wir bei diesem Bsp, aber aus andren Gründen) "Namibia-Skandal" von Anfang Dezember 2012. Damals lief die Darlegung (mit Quellen) auf die nachweisliche Mitwissenschaft Berlins um den Völkermord in DSWA, was den ideologisierten Gestalten hier die Krägen platzen ließ (erschütterte es doch unwiderbringlich - das war ja das schlimme, sie sahen es schwarz auf weiß - ihr gewünschtes Bild davon). Sie begannen mich zu beleidigen (zumindest wären es Beleidigungen gewesen, wenn ich auch noch 12 gewesen wäre...) und "antideutsch" zu nennen (als wenn das etwas bedeuten könnte). Ich wies sie immer wieder darauf hin, dass nicht ich hier sage, was mir Spaß macht, sondern was die Quellen von alleine sagen und bat sie um entsprechende Gegenbeweise bzw. zum Thema zu antworten statt "antideutsch" ohne Ausführungen zu posten. Daraufhin (weil sie ihr Wunschbild nicht fundieren konnten, da es irreal war) begannen sie den Thread zu spammen, indem sie (mit Beteiligung der Moderatoren) einfach anfingen, zu posten, dass die Engländer ja dies und das gemacht hatten, und dort dies & jenes an schlimmen Dingen geschehen war, usw...nur eben KEIN Wort zu Deutschen und/oder Namibia, obwohl das der erklärte Inhalt des Threads war (Genozid oder kein Genozid? Was andere taten, war net von Bedeutung). Ich bat um Löschung des OffTopic Spams, welches jedoch net geschah. Stattdessen wurde der Thread in einen anderen mitintegriert, damit er "verschwindet". Dort ging dann anfangs der Off-Topic spam weiter, und um den Beweis dafür anzutreten, dass es eben nur Sabotage war und nicht der wirkliche (behauptete) Bedarf die kolonialen Verbrechen anderer Nationen zu thematisieren, erstellte ich ihnen (natürlich ohne zu sagen, dass er nur der Beweisführung dienen sollte) diesen Thread:

[Links nur für registrierte Nutzer]

Du siehst ja, wie enorm die Nachfrage war, sich über koloniale Ausuferungen anderer Nationen auszulassen (etwas, was ja so dringend beim Spammen im Namibia-Thread verlangt worden war)...
In unserem jetzigen Kontext (da wären wir wieder jetzt) erkennt man darin das, was ich im Zusammenhang mit oben für die BRD vermute: Alle, die ständig davon reden, dass andere ja dies & das taten und das man das thematisieren sollte, wären die ersten, die nix zu sagen hätten, wenn einer käme und fragen würde: Und, was ging da ab? Erzählt mal...
Daher nehme ich das generell net ernst, die TV Sender richten sich auch nach einer Nachfrage, und diese wird ihr net von der Politik vorgegeben. Die Leute WOLLEN sowas sehen und die, die laut danach schreien, die Leichen in den Kellern der anderen öffentlich zu sezieren, sind Heuchler wie die damals im Namibia I-Thread. Zumindest das meine subjektive Erfahrung (auch was die Gesellschaft betrifft).
Und allg. noch: Dies wird in den anderen Ländern sehr wohl thematisiert in der Forschung, ich kenne viele Kollegen durch Historikertage etc, oder sonstigen internaionalen Vortragsreihen. Zudem sind wir international Dank Internet heute viel intensiver verlinkt mit unseren Kollegen überall sonst. Ich weiß nicht, wie man immer zu solchen Behauptungen gelangt, dass das Ausland sich seiner Leichen net bewusst ist. Die Chartpltzierung der Deutschen bleibt aber trozdem uneingeholt, zu heftig war diese Aktion bislang.

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von knäckebrot http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6008673#post6008673)
[…]
1) Solche Verbrechen wurden nicht nur von Deutschen begangen. Umerziehen "musste" man dennoch nur die Deutschen.

2) Diese Verbrechen wurden zum größten Teil fernab der Heimat begangen. Ich bezweifle doch stark, dass "die Deutschen", die später systematisch ausgebombt, vertrieben, vergewaltigt und ermordet wurden, die von SS, SD und Teilen der Wehrmacht begangenen Verbrechen gutgeheißen hätten.

Von daher stellt sich die Frage, warum man diese und nur diese großartig "umerziehen" musste. Die Kriegsverbrecher waren entweder gefallen, am Galgen oder in Kriegsgefangenschaft. Umerzogen hatte man jene, die auf die Verbrechen wenig Einfluss hatten. Bei den Deportationen mag sich das anders verhalten haben, doch auch hier sehe ich keine beispiellose deutsche, sondern eine allgemein menschliche Schwäche am Werk. Auch andere Völker haben ihren Armeen bei Kriegsverbrechen zugesehen, sie tun es heute noch. (Vive la France!)[…]

1) Weil das (siehe oben) ne andere (nicht sinnvoll zu vglende) Liga darstellt. Zudem ist es auch (siehe weiter oben) ein besonderer Zusammenhang, dass es sich um Wiederholungstäter handelt (wenn auch die direkt nicht gekoppelt sind, so zählt bei abstrakter Beabachtung das Ergebnis des Unruhestiftens und des Kriegs). Wenn der große Bruder seinem jüngeren Bruder eine gibt, weil er ihn nervt, so ist es nicht wichtig, ob das erneute nerven im selben oder einem völlig anderen Zusammenhang geschieht, wie das erste. Ausschlaggebend ist nur, dass es SCHON WIEDER nervt, daher gibts eben diesmal noch mehr Haue.
2) Das ist kein Argument bzw. ein Generalargument vs. methods of war. Denn dt. Bomben fielen auf Städte, deren Bewohner/regierungen ja nicht einmal Krieg gewollt hatten und erst recht net erklärt. Wir haben hier die Verantwortung zu sagen, wer austeilt muss auch einstecken, und wer hier angefangen hat ist keine Frage. siehe oben...
Gemäß der damaligen Kriegsführung waren Flächenbomb. eben im Repertoi, das darf man net zur Vergeltung verklären (obwohl auch dann die Alliierten am moralisch längeren Hebel des Nichtanfangens sitzen würden).
Und: Wo sehen die Franzosen heute bei Kriegsverbrechen ihrer Truppen zu (weil Du das so speziell ansprichst)??

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von knäckebrot http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6008673#post6008673)
[…]
Wie du selbst sagst: man kann es nicht vergleichen. Was die Alliierten im besetzten Deutschland abzogen, war Neuland und bahnbrechend. Der Erfolg ist auch heute noch allgegenwärtig.
[…]

Und das ist aber bahnbrechend, weil die Aktion davor es auf makabre geistekranke Weise auch war- In Relation tut sich da nix, es sind einfach nur andere Dimensionen zwischen Napoleon und Adolf, daher ist auch die Reaktion in eine jeweils anderen Dimension zu setzen.

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von knäckebrot http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6008673#post6008673)
[…] 2001 dürften nur noch wenige Deutsche gelebt haben, welche nach dieser absurden Logik einer Rehabilitierung bedurft hätten. Der Satz an sich zeugt natürlich von der Verlogenheit des Westens. Heute wird am Hindukusch genauso wenig die deutsche Freiheit verteidigt wie damals die Freiheit Europas durch die Alliierten. Das hängt natürlich ganz davon ab, wie man Freiheit definiert.[…]

Wie viele Zeitzeugen noch leben, ist dafür ja irrelevant. wie gesagt (oben), ich meinte ja Kollektivgedächtnis (das geht ja gerade über individuellen Kontakt hinaus). Daher ist die Rehabilitation schon als eine ebs. zu verstehen und/oder von Nöten gewesen. Net für den Bürger, für das kollektiv, da herrschen andere zeitliche Parameter bzw. da braucht es konkreter Anlässe. Dieser kam für uns halt erst 2001, für die Franzosen schon 1853 (bzw. 1854 dann).

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von knäckebrot http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6008673#post6008673)
[…]
Eine Gesellschaft kann jedoch nie ausschließlich aus Akademikern bestehen. Auch wird man nie erreichen, dass sich jeder in Eigenregie so gut informiert, wie es ihm theoretisch möglich wäre. Dafür sind die Leute und die Ausgangspositionen zu verschieden. Wären unsere intellektuellen Eliten und Führer aufrichtige Leute mit Vorbildfunktion, also so, wie sie sich selbst gerne darstellen, dann wäre das auch nicht nötig, um einen halbwegs mit der bekannten Wahrheit übereinstimmenden Konsens in der Gesellschaft zu erreichen. Läuft wieder auf "Die Welt ist schlecht" hinaus. Meine Aussage war ja auch lediglich, dass der Forschungsstand nicht gleich dem gesellschaftlichen Konsens ist. Stimmst du mir hier also zu?[…]

die Welt...
Zu: "Meine Aussage war ja auch lediglich, dass der Forschungsstand nicht gleich dem gesellschaftlichen Konsens ist. Stimmst du mir hier also zu?" - JA, ABER NUR, wenn der Grund dafür nicht in Vertuschung oder bewusst selktiver Verleugnung seitens der Politik liegt, sondern in den Gründen oben, also bei jedem Einzelnen selbst. Denn die Möglichkeiten hat er, auch wenn er sich net nutzt - das ist seine Entscheidung.

Der Rest = die Welt...

Vielleicht noch kurz zu:

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von knäckebrot http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6008673#post6008673)
[…]
Angemerkt (super kurz): Ich glaube, das statistische Bundesamt geht oder ging einmal von 3 Millionen "Vertreibungstoten" aus. Die Benesch-Dekrete sind unverschämterweise immer noch in Kraft. In Polen findet man ständig neue Massengräber. Diese Verbrechen wurden wohlgemerkt begangen, nachdem die Wehrmacht kapitulierte.
[…]

"nachdem die Wehrmacht kapitulierte" - da haste es wieder - den reaktionären Charakter. Wir sind dort reingeplatzt ohne Einladung und haben uns wie der letzte Abschaum benommen. Dabei beließen wir es nicht, sondern fügten ihnen grundlos großes Leid zu und spielten uns dann auch noch auf als wären WIR John Wayne (<- lies das so wie Matthew Modine es in Full Metal Jacket sagt). Das man da nicht gerade höflich veraschiedet wird, nachdem man nicht einmal von selbst geht sondern den "Befreiern" weichen muss, ist völlig normal. Und ich muss erhlich sagen: Wenn ich eines Tages nach hause gekommen wäre von der Arbeit, mein Haus in Trümmern lag oder von Soldaten in beschlag genommen worden wäre, die dann mein Essen einfach nehmen, mich darum betteln lassen, auch etwas essen zu dürfen und im Anschluss dann meine Eltern ermorden, meine Frau & Tochert vergewaltigen und mich nach Dreseden schicken um für ne hohle Sch#+mpe von Industriellentocher die Spermaflecken ihres Lovers aus den Lacken zu waschen, würde ich auch mächtig sauer sein und ganz furchtbar, furchtbar Rache nehmen, sobald sich diese Gelegenheit bietet. Und dann an allen, an allen, die davon hätten wissen müssen ohne es zu stoppen. Dabei würde für mich keine Rolle spielen, ob die Soldaten, die einst mein Haus besetzten und meine Frau vergewaltigten, fremde Invasionstruppen oder eigenen landsleute waren. Durch meine Augen betrachtet sind sie alle tot, die stinken schon und wissen es nur noch nicht... und ich denke (das war bewusst so spitz formuliert) das würde jeder so sehen. Tut mir all das (oben) an (auch noch aus dem lachhaften Grund, dass ihr denkt, ihr seid Übermenschen), und sofern ich überlebe werde ich sobald sich das Blatt wendet dafür sorgen, dass sie noch 20 Jahre danach Reste von Euch aus dem Profil meiner Schuhe puhlen werden. Du verstehst meine versuchte Umschreibung von einem (berechtigten) Grad des Hasses, die (mit Worten) schwer machbar ist. Aber Du verstehst, warum das einfach IMMER einen anderen Charakter haben wird was zB die Polen 1945 als die Deutschen ab 1939 taten. Diesen Stiefel müssen wir uns (wenn wir nicht wie Idioten wirken wollen) einfach anziehen, damit meine ich in den Momenten, in denen wir (im Zuge einer solchen Diskussion zB) aus der Position des Kollektivs heraus denken/sprechen (idF Erinnerungskultur), also nicht, wenn es um uns bzw. die einzelnen Bürger heute geht.

die sache mit Fremdheit - JURASSIC

Generell abschließend (schon wieder fast ne Stunde verballert (für alle), verdammt...) noch zwei Anmerkungen:

1. Tatsächlich befinden wir uns hier im off topic (ich meine, "US Massaker", hehe, ...)

2. Meine Forschungsschwerpunkte sind Gewalttheorie & das lange 19. Jahrhundert (dh zeitlich bin ich eher 1789-1918 zu verorten, hehe, die eine Studie zur ESVP 2011 war ne Auftrags-"Exkursion" bzw. net meinem Forschungsfeld geschuldet), daher weiß ich net in wie weit ich als Referenz zur geschichtlichen Aufarbeitung der NS-Zeit tauglich bin (siehste: SO funktioniert Problematisierung, hehe). Ich habe hier nur allg. Anmerkungen zu methodischen Aspekten gemacht (die sind grundlegend ja gleich), aber auch diese könnten umfangreicher und abdeckender sein, sofern mich diese Thematik interessieren würde (bzw. mein Forschungsfeld wäre, mit dem ich mich regelmäßig rumschlage).

MfG
Sniper

realsniper

23.01.2013, 00:15

dann schriebst Du letztes mal dies:

Hallo Sniper,

ich denke, wir sollten das per pn weiter diskutieren. Ich möchte hier aber dennoch gekürzt den ein oder anderen Punkt anmerken.

- Burg hat nie in einem wissenschaftlichen Stil geschrieben. Das ist aber kein Grund, ihn als Müll abzutun. Elie Wiesel hat beispielsweise auch nie in einem wissenschaftlichen Stil geschrieben und dennoch genießt er hohes Ansehen ;)

- es gibt wissenschaftliche Literatur "der anderen Seite" samt Quellenmaterial, das von der etablierten Zunft durchaus nicht in der Problematisierung berücksichtigt wird. Mehr dazu nur privat

- Als Historiker arbeitest du letzen Endes für den Staat, die BRD. Diese hat mehrfach bewiesen, dass es besser ist, sie als Arbeitgeber nicht zu verärgern.

- Natürlich ist auch die BRD ein ideologisches Konstrukt. Selbst wenn sie sich nur als Anti-NS definierte.

- Die "gewitterte Verschwörung" ist recht offensichtlich, wenn du nicht auf den Kopf gefallen bist. Zur Zeit finden in Europa große Veränderungen statt.

- Man kann sich heute durchaus als Laie leicht im Internet informieren, recherchieren, sich Anreize verschaffen. Auch hier schläft das System aber nicht, es sorgt dafür, dass du dein Wissen besser für dich behältst.

- Knopp & Co können gar keine wissenschaftliche Dokus produzieren, sie könnten sich aber sehr wohl um ein ausgewogenes, fairers Gesamtbild bemühen.

- Die Politik instrumentalisiert Teilwahrheiten aus der Vergangenheit, zieht Parallelen, schürt Angst und gibt praktische Anweisungen im Umgang mit Abweichlern = vorher gezeichneten Feindbildern, um jeglichen Widerstand beim Pöbel im Keim zu ersticken

- Die meisten Leute setzen das 1:1 um, Pavlov wäre mächtig stolz.

- Ganz so einfach wie "Wir haben angefangen" ist das nicht. Die Fragen, ab wann das überhaupt ein Weltkrieg war, wer denn den Grundstein für den Konflikt mit Polen gelegt hat, wer wem warum den Krieg oder auch nicht den Krieg erklärt hat, wie ein heute souveräner Staat mit Provokationen à la Polen (1919-1939) umgehen würde und wie die internationale Gemeinschaft reagieren würde, verlangen eine viel ausführlichere und differenziertere Betrachtung.

- Es ist nun wirklich nicht so, als hätten die Alliierten nach dem 1. Weltkrieg in Versailles eine dauerhafte Friedenssicherung im Sinn gehabt. Deine Ansicht von den gebeutelten, idealistischen Alliierten, die zweimal hintereinander das deutsche Biest erlegen mussten, teile ich nicht.

- Eventuell hat man in Nürnberg vollendet, was man in Versailles noch incht geschafft hatte?(Gegenthese zu deiner These "Deutschland musste gemaßregelt werden weil es nichts dazugelernt hatte")

- Bzgl. der "Ausbreitung in ganz Europa" bitte die geostrategische Situation in einem Zweifrontenkrieg berücksichtigen.

- Es ist naiv, davon auszugehen, dass nur die Eliten einer mittleren Partei einen Weltkrieg ausgeheckt hätten, während die Eliten aller anderen Mittel- und Großmächte lediglich defensive Interessen gehabt hätten.

- Ich wäre an Primärquellen zu den Begriffen "Herrenrasse" und "Untermenschen" aus den späten 30ern, also kriegsrelevanten Quellen, interessiert.

- Die englischen/amerikanischen Bomber führten auch geisteskranke MIssionen aus und diese hatte auch niemand eingeladen.

- Zu SS-Massakern und Order aus Berlin mehr privat

- Hatte bis heute keine Ahnung von den Verbrechen in Namibia, das ist Neuland für mich. Auffallend ist, dass Wiki hier ebenfalls den Begriff "Vernichtungskrieg", der gleich andere Assoziationen weckt, verwendet.

- TV-Sender richten sich sowohl nach den Vorgaben als auch nach der Nachfrage. Boykott könnte Knopp-TV absetzen, die Inhalte und die Schwerpunktverlagerungen darin aber kaum beeinflussen.

- Es ist begrüßenswert, wenn Historiker anderer Länder endlich langsam damit beginnen, die unangenehmeren Seiten ihrer eigenen Vergangenheit aufzuarbeiten. Nun muss das nur noch Einzug in deren Diplomatie erhalten (definitiv bis dato nicht der Fall, daher auch die dir unerklärlichen "Behauptungen"), wobei die BRD endlich die eigene Vergangenheit aus der eigenen Perspektive und nicht mehr aus der Perspektive der ehemaligen Feinde betrachten muss. Nur so kann eine echte, ehrlich gemeinte Versöhnung aussehen.

- Unangefochtene Nr. 1 der Charts ist Russland, selbst wenn die 1:1 übernommene Feindproaganda zu 100% stimmt.

- Deutsche Bombardements müssen separat betrachtet werden, da nickt selbst der Guido.

- Bitte um eine Quelle, die Flächenbombardements auf Zivilisten, auschließlich der Zivilisten wegen, legal nennt.

- Das Beispiel mit den Franzosen in Mali ist in der Tat ungeeignet, ich hätte bei WWII bleiben sollen, dort finden sich eltiche geeignete Beispiele des Wegschauens in größeren Dimensionen.

- Bzgl. "bahnbrechender, geisteskranker, makaberer Aktionen" wären wir wieder bei Chomsky und zeitgnössischen amerikanischen Offizieren angelangt, die aussagten: Die Ankläger hätten sich eigentlich selbst mitaufhängen müssen. Dein Argument ist deshalb ungültig.

- Dass durch die Politik vertuscht und selektiert wird, sieht doch ein Blinder.

- Deine Rechtfertigungen für die vielleicht scheußlichsten Verbrechen des 20. Jahrhunderts zu Friedenszeiten unter Anwendung von Sippenhaft (Gibt es Sippenvergewaltigung, Sippenfolter und SIppenmord?) kann ich nicht nachvollziehen. Das war nicht nur die Rache einiger wildgewordener Kriegstraumatisierter, sondern ein _systematisches Vertreibungs- Versklavungs- und Vernichtungsprogramm_, nüchtern durchgeplant und auf brutalste Weise durchgeführt. (vgl. z.B. de Zayas, da wird einem beim Lesen schlecht).

- Frau und Tochter vergewaltigt war doch eher das Werk Ehrenburgs und seiner Horden. Ich lass mich aber auch gerne belehren.

Der Rest später per pn

MfG

knäckebrot

realsniper

23.01.2013, 00:15

Und jetzt sind wir wieder "normalisiert" bzw hier ist meine Antwort von eben, die ich ursprünglich noch drüben getippt hatte (ist also "offiziell" der "erste" beitrag HIER, hehe):

Ich hau das direkt FETT in Deine Antwort:

[FETT durch realsniper] Hallo Sniper, < hola

ich denke, wir sollten das per pn weiter diskutieren. Ich möchte hier aber dennoch gekürzt den ein oder anderen Punkt anmerken.

- Burg hat nie in einem wissenschaftlichen Stil geschrieben. Das ist aber kein Grund, ihn als Müll abzutun. Elie Wiesel hat beispielsweise auch nie in einem wissenschaftlichen Stil geschrieben und dennoch genießt er hohes Ansehen
< off topic daher sollten wir jetzt hier damit aufhören. Und zu Burg – doch, das ist er (Müll), denn wenn er net wissenschaftlich arbeitet, kann er auch Romane schreiben oder Kinderbücher. Durch das Einräumen, dass er net wissenschaftlich gearbeitet hat, wird der Versuch ihn überhaupt anzuführen unseriös (zudem hatte ich das gar net in Bezug auf Deinen beitrag gepostet)

- es gibt wissenschaftliche Literatur "der anderen Seite" samt Quellenmaterial, das von der etablierten Zunft durchaus nicht in der Problematisierung berücksichtigt wird. Mehr dazu nur privat < nee wies, mach hier. Nenn Titel mit entsprechenden Aussagen (wie Burg), die wissenschaftlich fundiert sind. Gibbet net…

- Als Historiker arbeitest du letzen Endes für den Staat, die BRD. Diese hat mehrfach bewiesen, dass es besser ist, sie als Arbeitgeber nicht zu verärgern. < Völliger Qautsch. Als Wissenschaftler arbeite ich für die Wahrheit, die Erkenntnis, das „Wissen“ eben. Das ist eine völlig verkorkste Vorstellung, die Du Dir da von uns gemacht hast.

- Natürlich ist auch die BRD ein ideologisches Konstrukt. Selbst wenn sie sich nur als Anti-NS definierte. < und jetzt? ???

- Die "gewitterte Verschwörung" ist recht offensichtlich, wenn du nicht auf den Kopf gefallen bist. Zur Zeit finden in Europa große Veränderungen statt. < Konkret? Sonst ???

- Man kann sich heute durchaus als Laie leicht im Internet informieren, recherchieren, sich Anreize verschaffen. Auch hier schläft das System aber nicht, es sorgt dafür, dass du dein Wissen besser für dich behältst. < Nochmal: „das System“ (man sind wir hier in einem Comic?) ist net schuld daran, wenn Leute dumm sind. Und ENDE. Zudem: Nur weil etwas „net leicht“ ist, heißt das es kann net mehr geschafft werden? Da sehe ich keine zwingende Logik drin.

- Knopp & Co können gar keine wissenschaftliche Dokus produzieren, sie könnten sich aber sehr wohl um ein ausgewogenes, fairers Gesamtbild bemühen. < Siehe Beitrag zuvor: die Bringschuld geht vom Einzelnen (Unwissenden) aus.

- Die Politik instrumentalisiert Teilwahrheiten aus der Vergangenheit, zieht Parallelen, schürt Angst und gibt praktische Anweisungen im Umgang mit Abweichlern = vorher gezeichneten Feindbildern, um jeglichen Widerstand beim Pöbel im Keim zu ersticken < Fallbeispiele?

- Die meisten Leute setzen das 1:1 um, Pavlov wäre mächtig stolz. < die Welt…

- Ganz so einfach wie "Wir haben angefangen" ist das nicht. Die Fragen, ab wann das überhaupt ein Weltkrieg war, wer denn den Grundstein für den Konflikt mit Polen gelegt hat, wer wem warum den Krieg oder auch nicht den Krieg erklärt hat, wie ein heute souveräner Staat mit Provokationen à la Polen (1919-1939) umgehen würde und wie die internationale Gemeinschaft reagieren würde, verlangen eine viel ausführlichere und differenziertere Betrachtung. < Das hier im Forum immer noch oftmals so getan wird, als wenn Polen die Schuld an unserem Überfall tragen könnte, ist grotesk…

- Es ist nun wirklich nicht so, als hätten die Alliierten nach dem 1. Weltkrieg in Versailles eine dauerhafte Friedenssicherung im Sinn gehabt. < doch. Deine Ansicht von den gebeutelten, idealistischen Alliierten, die zweimal hintereinander das deutsche Biest erlegen mussten, teile ich nicht. < weil?

- Eventuell hat man in Nürnberg vollendet, was man in Versailles noch incht geschafft hatte?(Gegenthese zu deiner These "Deutschland musste gemaßregelt werden weil es nichts dazugelernt hatte") < ?

- Bzgl. der "Ausbreitung in ganz Europa" bitte die geostrategische Situation in einem Zweifrontenkrieg berücksichtigen. < Streng genommen ist das zu oberflächlich betrachtet. „Zweifrontenkrieg“ hängt ja nur teminologisch von „zwei“ Fronten ab, militärisch betrachtet spricht man davon, wenn (das folgende ist nur freie Rede bzw wird net offiziell so genannt) der 180° Winkel erreicht ist. Dh zwei gegenüber liegende Himmelsrichtungen (Fronten). Eine Front (zB – heutiges Europa) Dtl vs. Österreich und Deutschland vs. Polen wäre demnach kein Zweifrontenkrieg in diesem Sinne (weil nur 90° bzw. keine 180° auseinander). Ein krieg vs. Österreich UND Dänemark aber, waäre ein solcher Zweifrontenkrieg.
Von daher – auf welchen Krieg Du Dich auch immer beziehst, das mit Zweifrontenkrieg ist da kein Argument, da im WW2 diese Zweifrontensituation ja weniger als 1 Jahr lang (und zwar auch ab da, wo eh schon alles verkackt war an der Ostfront) herrschte, und im WW 1 war der Zweifrontenkrieg gekoppelt an die Verwirklichung der Hegemonie, also keine taktische Notwenigkeit, sondern gewünscht (und ggf. DESHALB „nötig“) zur Umsetzung bestimmter Ziele (einige davon hatte ich im Unverschuldet?-Thread aufgezeigt, Beitrag #24 dort, will mich net wiederholen, wenn’s da schon steht).

- Es ist naiv, davon auszugehen, dass nur die Eliten einer mittleren Partei einen Weltkrieg ausgeheckt hätten, während die Eliten aller anderen Mittel- und Großmächte lediglich defensive Interessen gehabt hätten. < Nee, aber Fakt ist, das wir schlussendlich angefangen haben. Alle haben 1914 auf nen Grund gewartet einzusteigen, den Berlin dann bereitwillig als erstes servierte.

- Ich wäre an Primärquellen zu den Begriffen "Herrenrasse" und "Untermenschen" aus den späten 30ern, also kriegsrelevanten Quellen, interessiert. < dann schau in die Anmerkungen in entsprechender Literatur. In Lichterfelde wirst Du in Abteilung R bestimmt genügend finden, da sind fette Nazi-Bestände eingelagert, die benutz ich nur nie weil Thema :langw:), das ist die Abteilung Deutsches Reich; das fängt nach dem deutsch-deutschen Krieg an und geht bis 1945. Oder aber sonstige Quellen. Flugblätter, Wochenschau, whtever…

- Die englischen/amerikanischen Bomber führten auch geisteskranke MIssionen aus und diese hatte auch niemand eingeladen. < ??? Doch – durch unsere Kriegserklärungen (also…???)

- Zu SS-Massakern und Order aus Berlin mehr privat < oder jetzt hier, ist ja nun n eigener Thread

- Hatte bis heute keine Ahnung von den Verbrechen in Namibia, das ist Neuland für mich. Auffallend ist, dass Wiki hier ebenfalls den Begriff "Vernichtungskrieg", der gleich andere Assoziationen weckt, verwendet. < Es war auch einer, aber dazu habe ich ausreichend im Namibia I Thread gesagt, daher will ich dat hier net nochmal aufwärmen.

- TV-Sender richten sich sowohl nach den Vorgaben als auch nach der Nachfrage. Boykott könnte Knopp-TV absetzen, die Inhalte und die Schwerpunktverlagerungen darin aber kaum beeinflussen. <Es geht net um Boykott sondern um Nachfrage iSv was die leute sehen wollen. Und die Gesellschaft will sowas wie Knopp sehen, das ist net seine Schuld (siehe nochmal meinen Absatz dazu, auf den Du Dich beziehst).

- Es ist begrüßenswert, wenn Historiker anderer Länder endlich langsam damit beginnen, die unangenehmeren Seiten ihrer eigenen Vergangenheit aufzuarbeiten. Nun muss das nur noch Einzug in deren Diplomatie erhalten (definitiv bis dato nicht der Fall, daher auch die dir unerklärlichen "Behauptungen"), wobei die BRD endlich die eigene Vergangenheit aus der eigenen Perspektive und nicht mehr aus der Perspektive der ehemaligen Feinde betrachten muss. Nur so kann eine echte, ehrlich gemeinte Versöhnung aussehen. < die Welt…

- Unangefochtene Nr. 1 der Charts ist Russland, selbst wenn die 1:1 übernommene Feindproaganda zu 100% stimmt. < während die dt. den HC ins Feld führen um die Tabellensputze zu verteidigen, was bringen die Russen? Fälle?

- Deutsche Bombardements müssen separat betrachtet werden, da nickt selbst der Guido. < und das ist so, weil…? Bzw: Quatsch, wieso denn das? …

- Bitte um eine Quelle, die Flächenbombardements auf Zivilisten, auschließlich der Zivilisten wegen, legal nennt. < „legal“? Ich dachte wir reden hier über KRIEG (siehe meinen Absatz, auf den Du Dich hier beziehst). Von daher…

- Das Beispiel mit den Franzosen in Mali ist in der Tat ungeeignet, ich hätte bei WWII bleiben sollen, dort finden sich eltiche geeignete Beispiele des Wegschauens in größeren Dimensionen. < Gut, und diese WW2 Bsp wären dann?

- Bzgl. "bahnbrechender, geisteskranker, makaberer Aktionen" wären wir wieder bei Chomsky und zeitgnössischen amerikanischen Offizieren angelangt, die aussagten: Die Ankläger hätten sich eigentlich selbst mitaufhängen müssen. Dein Argument ist deshalb ungültig. < Warum? Weil Du es sagst? Hä? Denn das andere hat damit ja nix zu tun. Was irgendwer dazu gesagt hat ist eine Information, die hier irgendwie nix verändert (???). Wenn ich heute Kritik an Politik äußere, wird das doch nicht zur Quelle der Wahrheit über diese Politik, wenn einer in 100 Jahren mal zurück schaut und nachweisen kann, dass ich etwas gesagt hatte (das hätte ja alles gewesen sein). Da fehlt das „nackte“.

- Dass durch die Politik vertuscht und selektiert wird, sieht doch ein Blinder. < Nämlich an folgenden Zuständen:…???

- Deine Rechtfertigungen für die vielleicht scheußlichsten Verbrechen des 20. Jahrhunderts zu Friedenszeiten unter Anwendung von Sippenhaft (Gibt es Sippenvergewaltigung, Sippenfolter und SIppenmord?) kann ich nicht nachvollziehen. Das war nicht nur die Rache einiger wildgewordener Kriegstraumatisierter, sondern ein _systematisches Vertreibungs- Versklavungs- und Vernichtungsprogramm_, nüchtern durchgeplant und auf brutalste Weise durchgeführt. (vgl. z.B. de Zayas, da wird einem beim Lesen schlecht). < Nach wie vor: Reaktionär – wenn es umgekehrt gewesen wäre, würdest Du Dich jetzt darüber auslassen, wie uncool die Polen waren, dass sie uns einfach überfielen und unterjochten (abschlachteten, beraubten, etc). Wie schon mal zu jmd. Gesagt: WIR platzten doch uneingeladen in ihre Feier mit bunten Partyspielen wie Versklavung, Plünderung, Vergewaltigung, Mord, usw rein. Ich halte das einfach nicht mehr länger für diskussionswürdig, hatte mich schon zu oft wiederholen müssen in den Polen-Threads (von denen es so viele (mit GLEICHEM Sülz) gibt, dass es schon verdächtig ist).

- Frau und Tochter vergewaltigt war doch eher das Werk Ehrenburgs und seiner Horden. Ich lass mich aber auch gerne belehren. < Ich sagte doch das war nur eine Verkettung von Sch#+ße, um den (eben unbeschreiblichen) Grad des Hasses zu veranschaulichen. Musste net wörtlich nehmen (stand da auch so glaub ich, siehe original Post)

Der Rest später per pn < oder eben hier, wie gesagt, jetzt ist ja kein off topic mehr.

MfG

knäckebrot < MfG

Ich poste jetzt gleich den Link als Nachtrag in den US Thread, dann ist alles ausgelagert und gut is.

MfG (II.)

Sniper

Haubentaucher

23.01.2013, 01:29

Im EF hab ich erst letzthin einen Bericht gelesen 2013-1913, politische kultur etc. Wir bewegen uns auf ähnliche Verhaältnisse zu. Unsere Demokratie ist durch Bankensozialismus und Reichenhass und Umverteilungssozialismus ernsthaft in Gefahr.

Volle Zustimmung!

Da ich von Westasiaten und Stammelmohren des öfteren Grundlos als Nazi beschimpft wurde, und weil ich wissen wollte was das ist, habe ich mir die Mühe gemacht und dieses von Hass und Hetze nur so zu triefen scheinende Buch Mein Kampf gelesen. Ich habe nur darauf gewartet, die Stellen zu finden, wo Gewalt und Diktatur und Menschenhass und all das was uns die Politik heute weissmachen will zu finden. Man muss den Inhalt schon schwer missinterpretieren um darauf zu kommen. Im Gegenteil, wenn das, was der Autor darin beschreibt und welche Konsequenzen er aus seiner Analyse zieht, besonders die sozialen Komponenten, dann will ich gerne ein Nazi sein und muss sagen, die das Wort in den Mund nehmen haben gar keine Ahnung wovon sie reden, oder aber sie wissen es und verunglimpfen ganz bewusst alles was da steht. Sehr interessant sind vor allem die Politischen Textteile, die sind auf heute, 1 zu 1 kompatible. Es kam mir stellenweise vor, als würde ich eine Systemkritische offene Zeitung lesen, die außerhalb des Mainstreams steht und deshalb als Verfassungsfeindlich sowieso abgelehnt werden müße... Ein Alliierter Politiker versprach sich dereinst 1973 öffentlich, das der 60 jährige Krieg beendet sei.

Fazit, der Ausverkauf D´s kann still und heimlich weitergehen, es merkt sowieso keiner, es regiert die breite Gleichgültigkeit der Mehrheit (siehe Wahlbeteiligungen).

Erschreckende Erkenntnis: Geschichte wiederholt sich!

bismarke

23.01.2013, 01:44

Volle Zustimmung!

Da ich von Westasiaten und Stammelmohren des öfteren Grundlos als Nazi beschimpft wurde, und weil ich wissen wollte was das ist, habe ich mir die Mühe gemacht und dieses von Hass und Hetze nur so zu triefen scheinende Buch Mein Kampf gelesen. Ich habe nur darauf gewartet, die Stellen zu finden, wo Gewalt und Diktatur und Menschenhass und all das was uns die Politik heute weissmachen will zu finden. Man muss den Inhalt schon schwer missinterpretieren um darauf zu kommen. Im Gegenteil, wenn das, was der Autor darin beschreibt und welche Konsequenzen er aus seiner Analyse zieht, besonders die sozialen Komponenten, dann will ich gerne ein Nazi sein und muss sagen, die das Wort in den Mund nehmen haben gar keine Ahnung wovon sie reden, oder aber sie wissen es und verunglimpfen ganz bewusst alles was da steht. Sehr interessant sind vor allem die Politischen Textteile, die sind auf heute, 1 zu 1 kompatible. Es kam mir stellenweise vor, als würde ich eine Systemkritische offene Zeitung lesen, die außerhalb des Mainstreams steht und deshalb als Verfassungsfeindlich sowieso abgelehnt werden müße... Ein Alliierter Politiker versprach sich dereinst 1973 öffentlich, das der 60 jährige Krieg beendet sei.

Fazit, der Ausverkauf D´s kann still und heimlich weitergehen, es merkt sowieso keiner, es regiert die breite Gleichgültigkeit der Mehrheit (siehe Wahlbeteiligungen).

Erschreckende Erkenntnis: Geschichte wiederholt sich!

nja Mein Kampf muss man mit Vorsicht genießen. Das ist harter Tobak.
Insgesamt geb ich dir Recht. Die Politik wird leider nur noch durch Waschlappen gelenkt. Ich hab eine Zugehörigkeit zur FDP, sehe aber da auch den politischen Verfall eines Komapatienten. Es braucht ein straffes hartgesottenes konservativ-nationalistisch-libertäres System und diese ganze linken Waschlappen gehören aus dem Parlament gejagt und ihnen kräftig in den fetten Arsch getreten, dass ihnen Hören und Sehen vergeht. Die Lohnstrukturen müssen geändert werden. Einerseits müssen Menschen genug zum Leben haben, andererseits muss man den Weicheiern, die faulenzen und Wohlstand ohneLeistung haben wollen, gigantonomisch den Arsch versohlen. Diese stetige Gejammere und Schreien nach dem Staat, der deutlich schlanker sein muss, muss ein Ende haben. Genauso mit dieser links-grünen Gesinnungsdoktrin und dieser ewigen dreckigst verlogenen Heuchelei, dass uns der Rechtsterrorismus bedroht. Bedroht werden wir von linken Weicheiern, Faulenern, Antifanten, Antifaschisten, Nichtsnutzern, Morphinisten, Sozialdemokraten, Landesverrätern und Demokratiefeinden. Die deutschen sollten sich mehr mit Köpfen wie Bahring beschäftigen, kluger Mann!!!!

goldrush

23.01.2013, 02:22

Chronos

23.01.2013, 05:41

knäckebrot

23.01.2013, 05:44

...

Ein neuer Strang! Sehr lobenswert, so sind wir wenigstens das off-topic-Problem los.

Also:

mein letzter Beitrag war nur eine Zusammenfassung eines ausführlicheren Beitrags, den ich dir später per pn zukommen lassen wollte. Der eigene Thread ist schon mal gut, allerdings muss man im bisher freiesten Staat auf deutschem Boden trotzdem noch aufpassen, dass man nichts schreibt, was aus 130 Gründen unklug wäre. Dagegen bist du als Wissenschaftler im übrigen auch nicht immun, siehe beispielsweise Germar Rudolf. Ich kann hier wieder nicht ins tiefste Detail gehen. Um es kurz zu machen: Solange es in einem System den 130er und die "political correctness" gibt, braucht mir niemand etwas von freier und unabhängiger Geschichtswissenschaft zu erzählen. Erst wenn man öffentlich Germar Rudolf oder Mahmud Abbas verlesen kann, _ohne_ dass a) der Staatsanwalt und b) die Charaktermörderbanden deinen Kopf fordern, kann man von freier Geschichtswissenschaft bzgl. der üblichen verdächtigen Themen sprechen.

Ich weiß, dass Burg ursprünglich kein Thema in unserer Diskussion war. Ich wollte dennoch zum Ausdruck bringen, dass in einem nicht wissenschaftlichen Werk nicht zwangsläufig Müll stehen muss - auch wenn die darin vertretenen Thesen noch nicht wissenschaftlich formuliert wurden.

Völliger Qautsch. Als Wissenschaftler arbeite ich für die Wahrheit, die Erkenntnis, das „Wissen“ eben. Das ist eine völlig verkorkste Vorstellung, die Du Dir da von uns gemacht hast.

Du erforschst und publizierst ja auch nicht über Kriegsschuld oder Naziverbrechen. Bei politisch uninteressanten geschichtlichen Ereignissen würde ich dir zustimmen. Hätte ein Wissenschaftler im dritten Reich oder im Stalinismus freilich auch von sich behauptet, nur mal so nebenbei.

und jetzt? ???

Und jetzt wirst du mir vielleicht zustimmen, dass du dich in der BRD (und nicht nur dort) nicht so leicht lobend über einzelne Details des NS äußern oder gewisse Vorwürfe und Wahrheiten in Frage stellen darfst, ohne dass du mit negativen Konsequenzen zu rechnen hättest. Ob sie nun Nolte, Barnes, Beard oder nur Hohmann oder Herman hießen. Die political correctness ist ein Krebsgeschwür, gegen das auch die Wissenschaft nicht gefeit ist. Naja, ich denke nicht wirklich, dass du mir zustimmen wirst ;)

Konkret? Sonst ???

Globalisierung, Umvolkung, Banksterdiktatur, Abschaffung von Nationalstaaten und Kulturen....

Nochmal: „das System“ (man sind wir hier in einem Comic?) ist net schuld daran, wenn Leute dumm sind. Und ENDE. Zudem: Nur weil etwas „net leicht“ ist, heißt das es kann net mehr geschafft werden? Da sehe ich keine zwingende Logik drin.

Nein, leider ist das hier kein Comic, sondern die Realität. Informier dich mal über Charaktermord, wie er von Medien, Antifa & Co regelmäßig praktiziert wird. Die wenigen Mutigen und Unbeugsamen werden, nachdem sie große Opfer erbringen mussten, dann dadruch belohnt, dass man sie als Spinner und Idioten betrachtet. Scheint sich richtig zu lohnen.

Siehe Beitrag zuvor: die Bringschuld geht vom Einzelnen (Unwissenden) aus.

Ich sehe die Täuscher mindestens genauso sehr in der Verantwortung wie jene, die sich täuschen lassen. Hier werden wir zu keinem Kompromiss kommen.

Die Politik instrumentalisiert Teilwahrheiten aus der Vergangenheit, zieht Parallelen, schürt Angst und gibt praktische Anweisungen im Umgang mit Abweichlern = vorher gezeichneten Feindbildern, um jeglichen Widerstand beim Pöbel im Keim zu ersticken < Fallbeispiele?

- Damals: Nazis = absolut böse, Demokratien = gut
- Heute: Nationalismus/Patriotismus/gesunde Abwehrreaktionen eines Kollektivs gegen schädlich agierende Gruppen und Unterdrücker = Vorstufe von Nazismus = böse
- Nazis = allgegenwärtig, siehe "NSU"

---> "Kampf gegen Rechts" & PolCor = "alternativlos", um das vermeintlich demokratische System, das einzig wahre, zu verteidigen. Ächtung von bösen Dissidenten mit allen Mitteln ist wünschenswert.

< Das hier im Forum immer noch oftmals so getan wird, als wenn Polen die Schuld an unserem Überfall tragen könnte, ist grotesk…

Dass hier im Forum immer noch oftmals so getan wird, als wenn Polen völlig unschuldig an der Eskalation der deutsch-polnischen Spannungen zu einem bewaffneten Konflikt gewesen wäre, ist ebenso grotesk.

- Es ist nun wirklich nicht so, als hätten die Alliierten nach dem 1. Weltkrieg in Versailles eine dauerhafte Friedenssicherung im Sinn gehabt. < doch. Deine Ansicht von den gebeutelten, idealistischen Alliierten, die zweimal hintereinander das deutsche Biest erlegen mussten, teile ich nicht. < weil?

a) Weil sie (nicht nur) auf moralisch fragwürdige Art und Weise Minderheitenprobleme geschaffen hatten, die führer oder später zu Zoff führen mussten! Die Polen ließen sich auch nicht besonders viel Zeit damit. Dir sind die zahlreichen und stets ignorierten Protestnoten der Weimarer Republik (keine bösen Nazis!) wegen der feinen polnischen Art der Behandlung ethnischer Minderheiten bekannt? Off-Topic, doch die polnische Kaczynski-Partei wettert ganz aktuell kräftig gegen die Rechte der noch verbliebenen deutschen Minderheit in Polen, um so im Wahlkampf beim polnischen Volk zu punkten. Manche Dinge ändern sich halt eben nie... Hinzu kommen die Seeblockade, die unzählige Deutsche das Leben kostete, die unverschämten Reparationsforderungen, worunter das Volk lange Zeit zu leiden hatte. Die Bevormundungen, die Demütigungen und Schändungen (etwa bei der französischen Ruhrbesetzung), die mangelnde Flexibilität und Kompromissbereitschaft der Alliierten in Sachen Zugeständnisse zur Revision des Vertrages kurz vor der Weltwirtschaftskrise. Freundschaft und Aussöhnung sieht nun wirklich anders aus. Versailles war abartig. Man muss schon wie du die Deutschen irgendwie als von Grund auf schlechter betrachten als andere Völker, um in Versailles kein riskantes Unrecht zu sehen.

b) Weil es naiv ist, zu glauben, dass die alliierten Eliten ein geringeres Interesse an einer Hegemonialstellung in Europa gehabt hätten als die deutschen Eliten.

- Eventuell hat man in Nürnberg vollendet, was man in Versailles noch incht geschafft hatte?(Gegenthese zu deiner These "Deutschland musste gemaßregelt werden weil es nichts dazugelernt hatte") < ?

Man hatte einen Konkurrenten umzingelt, niedergerungen, halb totgeschlagen und die Beute untereinander aufgeteilt. So läuft's in der realen Welt, nachdem die Maske der Heuchelei gefallen ist.

< Streng genommen ist das zu oberflächlich betrachtet. „Zweifrontenkrieg“ hängt ja nur teminologisch von „zwei“ Fronten ab, militärisch betrachtet spricht man davon, wenn (das folgende ist nur freie Rede bzw wird net offiziell so genannt) der 180° Winkel erreicht ist. Dh zwei gegenüber liegende Himmelsrichtungen (Fronten). Eine Front (zB – heutiges Europa) Dtl vs. Österreich und Deutschland vs. Polen wäre demnach kein Zweifrontenkrieg in diesem Sinne (weil nur 90° bzw. keine 180° auseinander). Ein krieg vs. Österreich UND Dänemark aber, waäre ein solcher Zweifrontenkrieg.
Von daher – auf welchen Krieg Du Dich auch immer beziehst, das mit Zweifrontenkrieg ist da kein Argument, da im WW2 diese Zweifrontensituation ja weniger als 1 Jahr lang (und zwar auch ab da, wo eh schon alles verkackt war an der Ostfront) herrschte, und im WW 1 war der Zweifrontenkrieg gekoppelt an die Verwirklichung der Hegemonie, also keine taktische Notwenigkeit, sondern gewünscht (und ggf. DESHALB „nötig“) zur Umsetzung bestimmter Ziele (einige davon hatte ich im Unverschuldet?-Thread aufgezeigt, Beitrag #24 dort, will mich net wiederholen, wenn’s da schon steht).

Moment, wir sind hier be WK2. Die kleineren Staaten hat Deutschland ja nicht etwa deshalb besetzt, um denen ihre "geisteskranke Ideologie" aufzuzwingen, sondern aus geostrategischen Gründen. Oder willst du behaupten, das Reich hätte geplant gehabt, ganz Europa und womöglich noch Russland zu schlucken? Zudem sympathisierten diese Staaten vor der Besetzung mit den Alliierten. Norwegen wollte der dicke Säufer beispielsweise ebenfalls besetzen, der Boogeyman war nur schneller. Wollten die Engländer den Norwegern auch eine "geisteskranke Ideologie" aufzwingen? Wie viel bei der ganzen Beurteilung der historischen Ereignisse des 2. WK doch von dem Axiom der kateogorisch abgrundtief schlechten Absichten der Deutschen abhängt....

< Nee, aber Fakt ist, das wir schlussendlich angefangen haben. Alle haben 1914 auf nen Grund gewartet einzusteigen, den Berlin dann bereitwillig als erstes servierte.

Ich bin hier beim 2. Weltkrieg. Unabhängig davon zwang niemand die "Alliierten", beim Krieg mitzumachen. Indem man Verteidigungsbündnisse eingeht, trifft man bereits eine Wahl und verknüpft die eigenen Interessen mit den Interessen anderer. Ich jedenfalls wäre als Individuum nicht gerne gezwungen, in eine Schlägerei einzusteigen, die mein vorlauter Kumpel sich mit nem Gorilla eingebrockt hätte. Es sei denn ich hätte ein Interesse daran, den Gorilla zu vermöbeln. Das muss dann bei "Schuldfragen" halt berücksichtigt werden und darum finde ich diese "der hat aber angefangen" Laberei albern. Erinnert mich an die 1. Runde eines Boxkampfes. Jemand muss zwangsläufig den 1. Schlag abgeben doch alle Parteien haben sich eigentlich zuvor auf den Kampf geeinigt.

- Ich wäre an Primärquellen zu den Begriffen "Herrenrasse" und "Untermenschen" aus den späten 30ern, also kriegsrelevanten Quellen, interessiert. < dann schau in die Anmerkungen in entsprechender Literatur. In Lichterfelde wirst Du in Abteilung R bestimmt genügend finden, da sind fette Nazi-Bestände eingelagert, die benutz ich nur nie weil Thema ), das ist die Abteilung Deutsches Reich; das fängt nach dem deutsch-deutschen Krieg an und geht bis 1945. Oder aber sonstige Quellen. Flugblätter, Wochenschau, whtever…

Naja, ich dachte, vielleicht wäre ja ein Scan eines beim IMT benutzen Dokuments online, von dem du wüsstest. Sonst haben die alles ausgeschlachtet, um zu zeigen, wie böse die Deutschen waren. Ich werde mal suchen...
Hierzu noch ein Auszug aus der pn, die ich dir eigentlich schicken wollte:

Dein Zitat:

Es geht um das Exportieren dt. Probleme (zB der geisteskranken Vorstellung von Herrenrasse & Co) über die Welt, ohne dass unsere Nachbarn das bestellt hatten. Daher sind es "nur wir", weil die anderen ihre Probleme für sich behielten und nur zu hause geisteskrank waren. Wir aber gingen uneingeladen in andere Länder, um auch dort geisteskrank zu sein, weil uns unser Heim net ausgereicht hatte. Daher die (berechtigt) ungleiche Beurteilung bzw. das Nichtpassen der Bsp.

Du meinst, die Franzosen wurden, ähnlich wie Slawen als Untermenschen betrachtet? Auch Belgier, Holländer, Norweger? Wurden Deutschlands Verbündete nicht als Untermenschen betrachtet? Wie hat man die "Untermenschen" dazu bewegt, in der SS zu kämpfen? Sowas lässt sich propagandistisch natürlich besonders gut durch die Sieger ausschlachten, doch irgendwie mag einiges nicht so richtig zusammenpassen...

Die englischen/amerikanischen Bomber führten auch geisteskranke MIssionen aus und diese hatte auch niemand eingeladen. < ??? Doch – durch unsere Kriegserklärungen (also…???)

Wer hat hier wem zuerst den Krieg erklärt und welche vermeintlich neutrale Macht hat hier wen stänidg mit frischem Nachschub für diese Kriegsverbrechen beliefert? Ich bitte dich...

- Zu SS-Massakern und Order aus Berlin mehr privat < oder jetzt hier, ist ja nun n eigener Thread

Nee, das ginge ein wenig in die Richtung Maulkorballee Hausnummer 130.

< Es war auch einer, aber dazu habe ich ausreichend im Namibia I Thread gesagt, daher will ich dat hier net nochmal aufwärmen.

Ok. Du wirst jetzt schreiben "typisch", und dennoch muss ich fragen: Wird bei den Kolonialverbrechen der Engländer und Franzosen auch von Vernichtungskriegen gesprochen? Oder waren das keine? (hab den Thread noch nicht gelesen)

<Es geht net um Boykott sondern um Nachfrage iSv was die leute sehen wollen. Und die Gesellschaft will sowas wie Knopp sehen, das ist net seine Schuld (siehe nochmal meinen Absatz dazu, auf den Du Dich beziehst).

Ach, ich könnte mir gut vorstellen, dass die Leute zur Abwechslung auch mal gerne ausgedehnte Dokus über die Kriegsverbrechen und wenig edlen Absichten der anderen Kriegsparteien sehen würden, wo diese klar verurteilt werden. Da müsste man sich nicht um die Einschaltsquoten (Nachfrage), sondern vielmehr um die offizielle BRD-Wahrheit (Vorgabe) Sorgen machen.

< während die dt. den HC ins Feld führen um die Tabellensputze zu verteidigen, was bringen die Russen? Fälle?

Erm, willst du mir jetzt weismachen, der Sowjetkommunismus hätte weniger auf dem Kerbholz als der Nationalsozialismus, selbst wenn wir die Feindpropaganda 1:1 übernehmen? Übrigens eine weitere Einzigartigkeit dieser BRD ^^

In dieser Schlacht könnte ich den "Holocaust" allein schon mit dem "Holodomor" versenken. Hinzu kämen Gulag, Roter Terror, Großer Terror, der Vertreibungsvölkermord an Ostdeutschen und Russlanddeutschen.. ich hätte noch nicht alle meine Register gezogen und du müsstest bedingungslos kapitulieren ;)

- Deutsche Bombardements müssen separat betrachtet werden, da nickt selbst der Guido. < und das ist so, weil…? Bzw: Quatsch, wieso denn das? …

Weil es strategische und taktische Luftangriffe gibt, weil es auch hier Regelwerke gibt, die bestimmen, was in welchem Fall erlaubt ist und was nicht.

< „legal“? Ich dachte wir reden hier über KRIEG (siehe meinen Absatz, auf den Du Dich hier beziehst). Von daher…

Jop, und auch im Krieg gibt es Regeln. Sonst hätten sie sich ihre scheinheiligen Tribunale auch gleich sparen können, oder?

< Gut, und diese WW2 Bsp wären dann?

- Die Völker der besetzten Länder sahen dabei zu, wie Kollaborateure die Deportationen durchführten.
- Die Ausbombung deutscher und japanischer Städte
- die Vertreibungsverbrechen, die ja auch Massendeportationen beinhalteten.
- Gulag
- Internierung von Japanern und Deutschen in den USA
- Die Atombombenabwürfe

Da hat doch jeder Dreck am Stecken und in der Regel kümmert es die einfachen Leute einen Furz, was da um sie herum passiert. So sind die Menschen, nicht nur die Deutschen. Die Deutschen scheinen mir die einzigen zu sein, denen es im Nachhinein wenigstens leid tut.

Regierungen, viele Medien und Bürger der USA rechtfertigen die Abwürfe heute noch fast genauso wie 1945 (Wikipedia)

. < Warum? Weil Du es sagst? Hä? Denn das andere hat damit ja nix zu tun. Was irgendwer dazu gesagt hat ist eine Information, die hier irgendwie nix verändert (???). Wenn ich heute Kritik an Politik äußere, wird das doch nicht zur Quelle der Wahrheit über diese Politik, wenn einer in 100 Jahren mal zurück schaut und nachweisen kann, dass ich etwas gesagt hatte (das hätte ja alles gewesen sein). Da fehlt das „nackte“.

Nee, weil sie sich im Krieg genauso sehr versündigt hatten wie die Deutschen, die sie auf scheinheilige Art und Weise aburteilten. Deine Herleitung und Rechtfertigung dieser "Sonderbehandlung" aus "besonderer deutscher Schuld" ist damit unzulässig. Nicht weil ich es so sehe, sondern weil Ethik und Logik es vorschreiben. Die amerikanischen Zeitzeugen (Juristen/Offiziere) waren übrigens in Nürnberg vor Ort.

- Dass durch die Politik vertuscht und selektiert wird, sieht doch ein Blinder. < Nämlich an folgenden Zuständen:…???

Hatten wir schon.

Schuldkult, Tabuisierung und bösartige Relativierung alliierter Kriegsverbrechen. Ein souveränes Land trauert um die eigenen Opfer und klagt die Täter an, die BRD klagt ausschließlich die eigenen Täter an, trauert vorrangig um fremde Opfer und dankt feindlichen Tätern für ihre Verbrechen am deutschen Volk, die dann das Etikett "Befreiung" aufgeklebt bekommen. Die BRD agiert so, als wären ihre Interessen deckungsgleich mit den Interessen der ehemaligen Feinde. Ein Schelm, wer....

Nach wie vor: Reaktionär – wenn es umgekehrt gewesen wäre, würdest Du Dich jetzt darüber auslassen, wie uncool die Polen waren, dass sie uns einfach überfielen und unterjochten (abschlachteten, beraubten, etc). Wie schon mal zu jmd. Gesagt: WIR platzten doch uneingeladen in ihre Feier mit bunten Partyspielen wie Versklavung, Plünderung, Vergewaltigung, Mord, usw rein. Ich halte das einfach nicht mehr länger für diskussionswürdig, hatte mich schon zu oft wiederholen müssen in den Polen-Threads (von denen es so viele (mit GLEICHEM Sülz) gibt, dass es schon verdächtig ist).

Wie kommst du darauf?

Wenn du der Ansicht bist, dass ein Verbrechen ein anderes Verbrechen rechtfertigen kann, zudem noch an Personen begangen, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts mit dem zuerst begangenen Verbrechen zu tun hatten, dann wärst du auch für eine besonders perverse Form von Lynchjustiz, nehme ich an. ("Der hat meinen Bruder getötet, deshalb vergewaltige und töte ich jetzt seine Tante") Nein? Dann wundert es mich, wieso du plötzlich andere Maßstäbe ansetzen kannst, wenn es um deutsche Kriegs- bzw Nachkriegsopfer geht. Ist der Vorwurf , dass du antideutsch eingestellt bist, vielleicht doch nicht komplett aus der Luft gegriffen? Du wärst aber sicher wieder mit mir einer Meinung, wenn ich die deutsche Vergeltung für antideutsche Pogrome in Polen (z.B. Bromberger Blutsonntag) verurteilte! (was ich tue). Ganz nebenbei hatte die ganze Aktion wenig mit spontaner Rache zu tun, wie schon im vorherigen Beitrag angedeutet.

Über die Partyspielchen darf man wegen besagter Hausnummer auch nicht wirklich diskutieren. Den Deutschen wird viel vorgeworfen, dass sie berüchtigte Vergewaltiger gewesen sein sollen, ist mir beispielsweise neu.

MfG

knäckebrot

Helgoland

23.01.2013, 05:58

Sehr interessant sind vor allem die Politischen Textteile, die sind auf heute, 1 zu 1 kompatible. Es kam mir stellenweise vor, als würde ich eine Systemkritische offene Zeitung lesen, die außerhalb des Mainstreams steht und deshalb als Verfassungsfeindlich sowieso abgelehnt werden müße...

Daher ist das Buch ja auch verboten. Sieht man sich überdies in der Welt um, bekommt der Ausspruch des Herrn: "Die Geschichte wird mir Recht geben" eine völlig neue Qualität. Vor allem die analysierten elementaren Eigenschaften der verschiedenen Volksgruppen bestätigen sich immer wieder aufs Neue. Für jeden, der sich ernsthaft mit der NS-Zeit und der Person Hitlers auseinandersetzen will, ist das Buch schon als zeitgeschichtliches Dokument Pflichtlektüre.

Haubentaucher

23.01.2013, 10:10

:wie jetzt:

Hab ich den "Kampf" nun nicht gelesen (vlt gibbet ja noch nen Director´s Cut), oder Du das Teil nicht verstanden?
:schelm:
Bevor man sich das antut, MK, sollte man ein bisschen in der Geschichte rumsuchen und sich von unabhängigen Stellen schlaumachen. MK sollte man wirklich unbedarft lesen. Es ist kein Buch unserer Zeit und gewisse Handlungsweisen von damals auf heute nicht anwendbar, damals aber die scheinbar einzige Lösung ( kein Telefon, kein Radio, kein TV u.s.w.). Mit so einer ausgestatteten Brille gelesen, kommen einem Automatisch parallelen zur heutigen Zeit. Was vor allem beeindruckt, alles was er da beschreibt, beschreibt er aus tiefster Liebe zu dem Staat und Volk in dem er lebt und wo er aufgewachsen ist. Legt man die hetzerische Antifaschistische Staatsfeindliche Brille beiseite und liesst mit den richtigen Augen, so sind die Dinge von damals leichter erklärbar und in der heutigen Spd und dem Ökofaschismus wiederzufinden.

Jeder wird angehalten das Buch nicht zu lesen, denn wers versteht wird zum Feind des Bösen, das sich Gutmensch nennt...

Die größte Angst der Politiker ist doch der, das sich die Bürger gegen sie aufbegehren, deswegen sitzen wir doch in dem Käfig und werden mit Scheinproblemen beschäftigt, um das "Große Ganze" nicht als eigentliche Problemlösung für uns alle zu erkennen.

Das was Du oben sehr kraftvoll beschrieben hast, wird da auch Seitenweise abgehandelt und wie sich Politiker mit ihrem Verhalten zeigten, wie sie Wahlvieh zu ihrem eigenen persönlichem Nutzen missbrauchten und wie sehr sie die parlamentarische Verantwortung mit Füßen traten. Genau wie heute.

Haubentaucher

23.01.2013, 10:20

:wie jetzt:

Hab ich den "Kampf" nun nicht gelesen (vlt gibbet ja noch nen Director´s Cut), oder Du das Teil nicht verstanden?
:schelm:

S. Text oben. Zeitreise machen, von der Gehirnwäsche befreien, Zeit nehmen, lesen und verstehen...

NeoNazis sind Hohlbirnen die einfach nur Gewaltventile suchen, die haben damit absolut nichts zu tun!

Freddo

23.01.2013, 10:22

Gab es zum 1. Weltkrieg ein Friedensvertrag ? Oder wurde nur der 1. Weltkrieg im 2.Weltkrieg weitergeführt ?

Hatten die Amerikaner den Irak und Afghanistan vorher den Krieg erklärt ? Gibt es eine Regel wo man vorher den Krieg erklären muss ?

Bergischer Löwe

23.01.2013, 10:41

Daher ist das Buch ja auch verboten.

Nein, das Buch ist nicht verboten. Der BgH hat 1979 den Besitz und die Verbreitung ausdrücklich erlaubt. Neudruck nur mit Genehmigung des Freistaates Bayern. Der das freilich nie tut.

goldrush

23.01.2013, 15:03

Bevor man sich das antut, MK, sollte man ein bisschen in der Geschichte rumsuchen und sich von unabhängigen Stellen schlaumachen.
Die wären z.B.?

MK sollte man wirklich unbedarft lesen.
Gut!
Dann kann man sich der Schrift auch mit dem zeitlichen Abstand und seiner soliden Schulbildung von heute nähern..

Es ist kein Buch unserer Zeit und gewisse Handlungsweisen von damals auf heute nicht anwendbar, damals aber die scheinbar einzige Lösung ( kein Telefon, kein Radio, kein TV u.s.w.).
Du sagst doch aber
vor allem die Politischen Textteile, die sind auf heute, 1 zu 1 kompatible. . Weshalb waren "gewisse Handlungsweisen" ( ----->Welche sind gemeint????) dann heute nicht anwendbar??
Wieso "damals (...) die einzige (wofür?) Lösung" ??

Mit so einer ausgestatteten Brille gelesen, kommen einem Automatisch parallelen zur heutigen Zeit. Was vor allem beeindruckt, alles was er da beschreibt, beschreibt er aus tiefster Liebe zu dem Staat und Volk in dem er lebt und wo er aufgewachsen ist.
Welche Textstelle meinst Du da speziell, Du darfst gerne zitieren, wir können uns auch auf eine PDF-Ausgabe ausm Net einigen... Wäre aber gut, wenn Du angibst woraus Du zitieren wirst.. So ist Deine Äußerung n i c h t nachvollziehbar.

Legt man die hetzerische Antifaschistische Staatsfeindliche Brille beiseite und liesst mit den richtigen Augen, so sind die Dinge von damals leichter erklärbar und in der heutigen Spd und dem Ökofaschismus wiederzufinden.

Beispiel??

Jeder wird angehalten das Buch nicht zu lesen, denn wers versteht wird zum Feind des Bösen, das sich Gutmensch nennt...
Oben hies es noch, man solle sich "von unabhängigen Stellen schlaumachen. MK sollte man wirklich unbedarft lesen."
Wat denn nu??

Die größte Angst der Politiker ist doch der, das sich die Bürger gegen sie aufbegehren, deswegen sitzen wir doch in dem Käfig und werden mit Scheinproblemen beschäftigt, um das "Große Ganze" nicht als eigentliche Problemlösung für uns alle zu erkennen.
Ich bitte Dich auch hier, Deine Aussage zu konkretisieren. "Angst" ?? Inwiefern? Welche Scheinprobleme? Was ist "das "Große Ganze"" und was meinst Du mit "eigentlicher Problemlösung??
Fragen über Fragen..

Das was Du oben sehr kraftvoll beschrieben hast, wird da auch Seitenweise abgehandelt und wie sich Politiker mit ihrem Verhalten zeigten, wie sie Wahlvieh zu ihrem eigenen persönlichem Nutzen missbrauchten und wie sehr sie die parlamentarische Verantwortung mit Füßen traten. Genau wie heute.
Das lassen wir jetzt erstmal, wenn wir die anderen Fragen abgearbeitet haben, löst sich das hier auf ;)

Ich hab Dir da natürlich ne Menge Fragen aufgegeben, aber im Sinne einer klaren Besprechung ist das notwendig, da Du Dich ja zur Stützung Deiner Thesen auf "MK" beziehst. Mit Deinem Beleg sind wir in der Lage, uns den Tatsachen nachvollziehbar anzunähern.
:)

goldrush

23.01.2013, 15:19

Gab es zum 1. Weltkrieg ein Friedensvertrag ? Oder wurde nur der 1. Weltkrieg im 2.Weltkrieg weitergeführt ? (1)

Hatten die Amerikaner den Irak und Afghanistan vorher den Krieg erklärt ? Gibt es eine Regel wo man vorher den Krieg erklären muss ?(2)

ad (1) Ja, ist bereits ausführlich behandelt worden ... es gibt auch ne Suchfunktion fürs Forum Geschichte...

ad (2) Strangthema!?!??

Die Petze

23.01.2013, 15:23

Kurz und knapp:
Man folge dem Geld...

Freddo

23.01.2013, 16:35

ad (1) Ja, ist bereits ausführlich behandelt worden ... es gibt auch ne Suchfunktion fürs Forum Geschichte...

ad (2) Strangthema!?!??

Danke. Hast du ein Link zum Thema ad 1 oder eine Überschrift ?

Freddo

23.01.2013, 16:37

:wie jetzt:

Hab ich den "Kampf" nun nicht gelesen (vlt gibbet ja noch nen Director´s Cut), oder Du das Teil nicht verstanden?
:schelm:

Meintest du Mein Kampf oder nur Kampf ?

goldrush

23.01.2013, 18:31

Meintest du Mein Kampf oder nur Kampf ?

Du kannst Fragen stellen
;)....Ich habe mich doch auf den Post vom Haubentaucher (der in der Zwischenzeit abgetaucht ist :) ) bezogen. Dort ist die Rede von Sein Kampf :D. so what..

Danke. Hast du ein Link zum Thema ad 1 oder eine Überschrift ?
Bitte :)
Die Suchfunktion scheint dir nicht so zuzusagen, wenn du eine Internetsuchmaschine bemühen würdest, landetest du z.B. hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegserkl%C3%A4rung) :)

Freddo

23.01.2013, 20:19

Du kannst Fragen stellen
;)....Ich habe mich doch auf den Post vom Haubentaucher (der in der Zwischenzeit abgetaucht ist :) ) bezogen. Dort ist die Rede von Sein Kampf :D. so what..

Bitte :)
Die Suchfunktion scheint dir nicht so zuzusagen, wenn du eine Internetsuchmaschine bemühen würdest, landetest du z.B. hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegserkl%C3%A4rung) :)

Danke.

Zitat wiki:
Seit dem Zweiten Weltkrieg ist Krieg offiziell völkerrechtlich geächtet, sodass es förmliche Kriegserklärungen seitdem nicht mehr gibt. Im modernen Völkerrecht ist jede Partei eines Krieges vielmehr bemüht, den Konfliktbeginn der anderen Partei zuzuschieben, den Beginn der Feindseligkeiten als Prävention vor einer drohenden Aggression darzustellen oder übergeordnete Gesichtspunkte wie die Friedenserhaltung, den Schutz vor Massenvernichtungswaffen oder die Menschenrechte als Rechtfertigung heranzuziehen.

Klingt so als würden sie über die USA schreiben. Schuldschieberei an Wüsten Söhne, wenn man Sie noch so nenne darf, wenn nicht, entschuldigt mich, Ich bin kein Rassist.

Demokrat

24.01.2013, 13:58

Daher ist das Buch ja auch verboten.
Nein, "Mein Kampf" ist nicht verboten, es ist auch nicht beschlagnahmt, es steht nich mal auf dem Index. Verboten ist in Deutschland lediglich Kinderpornografie.

Zum Thema: Kann mal jemand den Einstieg erleichtern? Es ist schlicht unmöglich, die ganzen zitierten Beiträge zu lesen.

Bei der Abstimmung habe ich übrigens Punkt 3 gewählt, es besteht keine Kontinuität zwischen den beiden Weltkriegen. Der Erste Weltkrieg kam zumindest auf europäischer Ebene durch eine Reihe von Beistandsbündnissen zustande, in deren Folge Deutschland die Neutralität Belgiens verletzte und einen Präventivschlag gegen Frankreich führte, was den Krieg durch den Eintritt Großbritanniens zum Weltkrieg ausweitete. Der Zweite Weltkrieg hingegen entstand auf europäischer Ebene durch die Kriegserklärungen Frankreichs und Großbritanniens an Deutschland, nachdem dies das Nachbarland Polen überfallen hatte. Dass es in beiden Kriegen zwangsweise und ausschließlich darum ging, Deutschland anzugreifen, das ist Unsinn. Mindestens im Ersten Weltkrieg war Deutschland selbst eine treibende Kraft, und im Zweiten Weltkrieg hat es eine mögliche Ausweitung der Kampfhandlungen auf andere Staaten immerhin billigend in Kauf genommen.

OneDownOne2Go

24.01.2013, 14:13

Nein, "Mein Kampf" ist nicht verboten, es ist auch nicht beschlagnahmt, es steht nich mal auf dem Index. Verboten ist in Deutschland lediglich Kinderpornografie.

Zum Thema: Kann mal jemand den Einstieg erleichtern? Es ist schlicht unmöglich, die ganzen zitierten Beiträge zu lesen.

Bei der Abstimmung habe ich übrigens Punkt 3 gewählt, es besteht keine Kontinuität zwischen den beiden Weltkriegen. Der Erste Weltkrieg kam zumindest auf europäischer Ebene durch eine Reihe von Beistandsbündnissen zustande, in deren Folge Deutschland die Neutralität Belgiens verletzte und einen Präventivschlag gegen Frankreich führte, was den Krieg durch den Eintritt Großbritanniens zum Weltkrieg ausweitete. Der Zweite Weltkrieg hingegen entstand auf europäischer Ebene durch die Kriegserklärungen Frankreichs und Großbritanniens an Deutschland, nachdem dies das Nachbarland Polen überfallen hatte. Dass es in beiden Kriegen zwangsweise und ausschließlich darum ging, Deutschland anzugreifen, das ist Unsinn. Mindestens im Ersten Weltkrieg war Deutschland selbst eine treibende Kraft, und im Zweiten Weltkrieg hat es eine mögliche Ausweitung der Kampfhandlungen auf andere Staaten immerhin billigend in Kauf genommen.

Also, den Versuch, mich durch realsnipers Beiträge zu wühlen, habe ich auch wegen Mangel an Übersichtlichkeit und thematischer Stringenz aufgegeben. Ich denke, das ist für die Beantwortung der Frage und Darlegung der persönlichen Haltung auch eher unwichtig, zumal vieles - gemessen am Strangtitel - auch OT ist. (Was haben die Rheinwiesen-Lager mit der Rezeption der deutschen Geschichte zwischen 1914 - 45 zu tun?)

Ich kenne zumindest aus der Literatur die Darstellung gewisser Kontinuitäten von (vor) 1914 bis 1945. Ich persönlich bin nicht vollkommen überzeugt, dass Art und Ablauf des Endes des 1. Weltkrieges im deutschen Volk eine größere Sympathie und Bewunderung für den Militarismus haben überleben lassen, als in anderen europäischen Völkern. Der Umstand, dass Deutschland auch unter der Last von Versailles und den wiederkehrenden Wirtschaftsturbulenzen ein Militärbudget aufrecht erhalten konnte (offene und verdeckte Haushaltsposten der Reichswehr zusammen), ohne Proteste oder auch nur einen nennenswerten Diskurs in der Bevölkerung damit auszulösen, ist aus meiner Sicht z.B. eher dem Mangel an demokratischer Tradition in Deutschland und dem Umstand geschuldet, dass man im Diktat von Versailles tatsächlich eine Vernichtungsabsicht gegen das Fundament des deutschen Staates sehen kann, gegen die Widerstand - offen und verdeckt, zivilgesellschaftlich wie militärisch - eher natürlich ist. Dem widerspricht, dass die führenden Köpfe der Reichswehr und späteren Wehrmacht bis zum Ausbruch des Krieges 1939 versucht haben, Hitler durch offenen Widerspruch und verdecktes Agieren vom Waffengang abzuhalten. (Blomberg, Fritsch, Beck...)

Eine signifikante - wenn auch faktisch nicht haltbare - Kontinuität in der Rezeption durch die Öffentlichkeit ist aber natürlich spätestens dadurch gegeben, dass die Doktrin von der deutschen Alleinschuld an beiden Kriegen nach wie vor propagiert wird und keinerlei öffentlichen Widerspruch erfährt.

Helgoland

24.01.2013, 14:48

Nein, "Mein Kampf" ist nicht verboten, es ist auch nicht beschlagnahmt, es steht nich mal auf dem Index. Verboten ist in Deutschland lediglich Kinderpornografie.

Gut, darüber wurde ich mittlerweile mehrfach belehrt. Deine Aussage, in Deutschland wäre nur Kinderpornographie verboten, ist allerdings schlicht falsch. Es gibt eine ganze Reihe indizierter Filme, Schriften usw. Das sollte Deiner Dienststelle aber eigentlich bekannt sein. :nana:

Demokrat

24.01.2013, 16:30

Eine signifikante - wenn auch faktisch nicht haltbare - Kontinuität in der Rezeption durch die Öffentlichkeit ist aber natürlich spätestens dadurch gegeben, dass die Doktrin von der deutschen Alleinschuld an beiden Kriegen nach wie vor propagiert wird und keinerlei öffentlichen Widerspruch erfährt.
Das ist ein wesentlicher Punkt. Man wird damit weder der Entstehungsgeschichte des Ersten Weltkriegs gerecht, namentlich der Julikrise, noch versteht man dadurch die politischen Absichten der Nazis auf dem Weg zum Vorabend des Zweiten Weltkriegs, den diese definitiv nicht beabsichtigten.

Hitler war ein Husar, der Abenteuerpolitik betrieb, und sein Erfolg dabei bestätigte ihn in seinen Entscheidungen. Aber bis auf wenige Ausnahmen begründeten sich seine Pläne auf einem nachvollziehbaren Selbstverständnis, Deutschland wieder auf die Position einer gleichberechtigten Macht in Europa zurückzuführen und dabei eine gemeinsame Grundlage für alle Deutschen zu schaffen. Das hätte man soweit auch jeder anderen Nation zugebilligt, und letztlich gaben die ehemaligen Kriegsgegner ja auch nach, als Hitler die restriktiven Bestimmungen von Versailles rückgängig machte. Der Wendepunkt tritt spätestens dort zutage, wo sich die Nazis im "Schwange des politischen Übermuts" dazu haben hinreißen lassen, als Aggressor aufzutreten. Die Besetzung Böhmens ließ man noch durchgehen, den Angriff auf Polen hingegen nicht mehr. Die Nazis hatten sich verrechnet, und Deutschland befand sich im Krieg mit Frankreich und Großbritannien. Die Eroberung von Lebensraum im Osten stand zwar auf der Agenda der Nationalsozialisten, aber die Westmächte hatten alle Chancen, diesem politischen Streben auf friedlichem Wege entgegenzuwirken, und das beizeiten. Das ist streng genommen weder revisionstisch, noch verstellt es den Blick auf die Geschichte, aber so oder ähnlich dargestellt wird man es wohl in kaum einem Geschichtsbuch finden.

Demokrat

24.01.2013, 16:37

Gut, darüber wurde ich mittlerweile mehrfach belehrt. Deine Aussage, in Deutschland wäre nur Kinderpornographie verboten, ist allerdings schlicht falsch. Es gibt eine ganze Reihe indizierter Filme, Schriften usw. Das sollte Deiner Dienststelle aber eigentlich bekannt sein. :nana:
Nö, das ist nicht falsch. Indizierte Medien sind nicht verboten, man darf sie besitzen, erwerben und weitergeben, so man volljährig ist. Das beste Beispiel dafür sind legale Pornos, die sind nämlich automatisch indiziert. Bei Kinderpornografie hingegen ist bereits der Besitz verboten. Also mache diesbezüglich bitte Meldung an wiederum deine Dienststelle ;-)

knäckebrot

24.01.2013, 17:08

Nein, "Mein Kampf" ist nicht verboten, es ist auch nicht beschlagnahmt, es steht nich mal auf dem Index. Verboten ist in Deutschland lediglich Kinderpornografie.

Zum Thema: Kann mal jemand den Einstieg erleichtern? Es ist schlicht unmöglich, die ganzen zitierten Beiträge zu lesen.

Bei der Abstimmung habe ich übrigens Punkt 3 gewählt, es besteht keine Kontinuität zwischen den beiden Weltkriegen. Der Erste Weltkrieg kam zumindest auf europäischer Ebene durch eine Reihe von Beistandsbündnissen zustande, in deren Folge Deutschland die Neutralität Belgiens verletzte und einen Präventivschlag gegen Frankreich führte, was den Krieg durch den Eintritt Großbritanniens zum Weltkrieg ausweitete. Der Zweite Weltkrieg hingegen entstand auf europäischer Ebene durch die Kriegserklärungen Frankreichs und Großbritanniens an Deutschland, nachdem dies das Nachbarland Polen überfallen hatte. Dass es in beiden Kriegen zwangsweise und ausschließlich darum ging, Deutschland anzugreifen, das ist Unsinn. Mindestens im Ersten Weltkrieg war Deutschland selbst eine treibende Kraft, und im Zweiten Weltkrieg hat es eine mögliche Ausweitung der Kampfhandlungen auf andere Staaten immerhin billigend in Kauf genommen.

Das ist ein wesentlicher Punkt. Man wird damit weder der Entstehungsgeschichte des Ersten Weltkriegs gerecht, namentlich der Julikrise, noch versteht man dadurch die politischen Absichten der Nazis auf dem Weg zum Vorabend des Zweiten Weltkriegs, den diese definitiv nicht beabsichtigten.

Hitler war ein Husar, der Abenteuerpolitik betrieb, und sein Erfolg dabei bestätigte ihn in seinen Entscheidungen. Aber bis auf wenige Ausnahmen begründeten sich seine Pläne auf einem nachvollziehbaren Selbstverständnis, Deutschland wieder auf die Position einer gleichberechtigten Macht in Europa zurückzuführen und dabei eine gemeinsame Grundlage für alle Deutschen zu schaffen. Das hätte man soweit auch jeder anderen Nation zugebilligt, und letztlich gaben die ehemaligen Kriegsgegner ja auch nach, als Hitler die restriktiven Bestimmungen von Versailles rückgängig machte. Der Wendepunkt tritt spätestens dort zutage, wo sich die Nazis im "Schwange des politischen Übermuts" dazu haben hinreißen lassen, als Aggressor aufzutreten. Die Besetzung Böhmens ließ man noch durchgehen, den Angriff auf Polen hingegen nicht mehr. Die Nazis hatten sich verrechnet, und Deutschland befand sich im Krieg mit Frankreich und Großbritannien. Die Eroberung von Lebensraum im Osten stand zwar auf der Agenda der Nationalsozialisten, aber die Westmächte hatten alle Chancen, diesem politischen Streben auf friedlichem Wege entgegenzuwirken, und das beizeiten. Das ist streng genommen weder revisionstisch, noch verstellt es den Blick auf die Geschichte, aber so oder ähnlich dargestellt wird man es wohl in kaum einem Geschichtsbuch finden.

Man sollte dabei die Rolle Polens auch mal genauer beleuchten. Während man vieles von dem, was du geschrieben hast, durchaus in einem Geschichtsbuch finden könnte, wird Polens Rolle meistens ausgeblendet und Polen nur als das arme, überfallene kleine Land dargestellt. Ich bevorzuge den Begriff Angriff statt Überfall, da Polen ebenfalls völlig bewusst ein gefährliches Spiel spielte. Wie die Groß- und Mittelmächte hatte Polen sehr wohl auch expansionistische Träume. (die Grenze bis nach Berlin zu verschieben haben sie im Endeffekt ja geschafft, allerdings verloren sie Gebiete im Osten und hatten ein halbes Jahrhundert lang den Kommunismus an der Backe, DAS hatten sie sich anders vorgestellt). Die Minderheitenpolitik der Polen war unter aller Sau, nicht nur gegenüber den Deutschen. Vertreibung, Enteignung, kleinere Pogrome, Polonisierung... das alles begann nicht erst 1945. Mit den Engländern im Rücken fühlten sie sich stark und fuhren einen harten Kurs. Die Alliierten und den Völkerbund scherte das alles einen Dreck. Damit will ich nicht den Angriff rechtfertigen, doch auch bei diesem Konflikt darf man die Vorgeschichte nicht aus den Augen lassen. Alles in allem waren die von Polen annektierten Gebiete ebenfalls haupsächlich von Deutschen besiedelt, Schlesien war zudem ein wichtiges Industriegebiet.

Helgoland

24.01.2013, 17:12

Nö, das ist nicht falsch. Indizierte Medien sind nicht verboten, man darf sie besitzen, erwerben und weitergeben, so man volljährig ist. Das beste Beispiel dafür sind legale Pornos, die sind nämlich automatisch indiziert. Bei Kinderpornografie hingegen ist bereits der Besitz verboten. Also mache diesbezüglich bitte Meldung an wiederum deine Dienststelle ;-)

In Deutschland verbotene Literatur:

Adolf Hitler- Ein Leben für Deutschland und Europa, Thies Christophersen,
Nordland-Verlag

Amerika s Verbrechen an Deutschland, Pastor L. A. Fritsch, 1947, Grabert-
Verlag-Tübingen

Erwin Soratroi, Attilas Enkel auf Davids Thron, Grabert, Tübingen 1992

Manfred Köhler, Prof. Dr. Ernst Nolte: Auch Holocaust-Lügen haben kurze
Beine, Cromwell Press, London 1994

Jürgen Graf, Auschwitz: Augenzeugen und Tätergeständnisse des Holocaust,
Neue Visionen, Würenlos 1994

Herbert Verbeke (Hg.), Auschwitz: Nackte Fakten, Vrij Historisch Onderzoek,
Berchem 1996

Bedingungsloser Hass, Capt. Russell Grenfell , »IM VERLAG FRITZ «
TÜBINGEN AM NECKAR, 1954

Das Rotbuch, Neue Visionen, Würenlos 1997

Rüdiger Kammerer, Armin Solms (Hg.), Das Rudolf Gutachten, Cromwell Press,
London 1993

J.G. Burg, Das Tagebuch, 2. Auflage Ederer, München 1978, jetzt Lühe Verlag,
Süderbrarup

Germar Rudolf, De Rudolf Expertise, Vrij Historisch Onderzoek, Berchem 1994

Wilhelm Stäglich, Der Auschwitz-Mythos, Grabert, Tübingen 1979

Günther Anntohn, Henri Roques, Der Fall Günter Deckert, DAGD/Germania
Verlag, Weinheim 1995

Wilhelm Schlesiger, Der Fall Rudolf, Cromwell Press, Brighton 1994

Der Holocaust auf dem Prüfstand, Guideon Burg, Basel 1993

Arthur Vogt, Der Holocaust – Legende oder Realität?, Arbeitsgemeinschaft zur
Erforschung der Zeitgeschichte, Regensdorf

Der Holocaust-Schwindel, Guideon Burg, Basel 1993

Der jüdische Eichmann und der bundesdeutsche Amalek, Ederer, München
1983, jetzt Lühe Verlag, Süderbrarup

Der Naturfreund und Mineralsucher, Heft 5, Selbstverlag, Neumark 1990

Harold Cecil Robinson, Der verdammte Antisemitismus, Neue Visionen,
Würenlos 1995

Steffen Werner, Die 2. babylonische Gefangenschaft, Grabert, Tübingen 1991
(AG Tübingen, 15 Js 1608/93)

Die Auflösung , Walter N. Sanning, 1983, GRABERT-VERLAG TÜBINGEN

Thies Christophersen , Die Auschwitz-Lüge, Kritik-Verlag 1972

Roger Garaudy, Die Gruendungsmythen der israelischen Politik, La Vielle
Taupe, Paris 1995,

Die Lüge des Odysseus, Paul Rassinier 1959, VERLAG KARL HEINZ
PRIESTER

Hans Werner Woltersdorf, Die Ideologie der neuen Weltordnung, Selbstverlag,
Bad Neuenahr 1992

Siegfried Heppner, Die mitteleuropäische Slawenfrage, Selbstverlag, Neumark
1995

Joachim Nolywaika, Die Sieger im Schatten ihrer Schuld, Deutsche
Verlagsgesellschaft, Rosenheim 1992,

Verlagsgesellschaft Berg (Hg.), Deutsche Annalen 1995, Berg a. Starnberger
See 1996

Franz Scheidl, Deutschland, der Staat Israel und die deutsche
Wiedergutmachung, Selbstverlag, Wien o.J.

Franz Scheidl, Deutschland und die Juden, Selbstverlag, Wien o.J.

Eine Bewegung in Waffen, Hans Westmar, NSDAP/AO 1991

Vrij Historisch Onderzoek (Hg.), Eine Deutsche Antwort auf die Goldhagen- und
Spielberglügen, Vrij Historisch Onderzoek, Berchem 1997

Erich Glagau, Erdachte Gespräche, Neue Visionen, Würenlos 1997
Herbert Schweiger, Evolution und Wissen. Neuordnung der Politik,

Gerd Honsik, Freispruch für Hitler?, Burgenländische Verlagsgesellschaft, 1992

Ingrid Weckert, Feuerzeichen, Grabert, Tübingen 1981

Jan van Helsing, Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert,
Band I und Band II, Ewert, Meppen 1994 bzw. Rhede 1995

Gregory Douglas, Geheimakte Gestapo-Müller, Band 1, Verlagsgesellschaft
Berg, Berg a. Starnberger See 1995

Geheimakte Gestapo-Müller, Band 2, Verlagsgesellschaft Berg, Berg a.
Starnberger See 1996

Franz Scheidl, Geschichte der Verfemung Deutschlands, Band 2, Band 3, Band
4, Band 5, Selbstverlag, Wien 1968

Rudolf John Gorsleben, Hochzeit der Menschheit, 1930, Reprint Faksimile-
Verlag, Bremen

Ernst Gauss (Hg.), Grundlagen zur Zeitgeschichte, Grabert, Tübingen 1994

Rolf-Josef Eibicht, Hellmut Diwald, Grabert, Tübingen 1995

Frederick A. Leuchter, Het Leuchter-rapport, Revisionistische Bibliotheek Nr. 3,
Vrij Historisch Onderzoek, Berchem 1990,

Hinter den Kulissen der Macht, Selbstverlag, Bad Neuenahr 1995

Michael Koll, Holokaustismus – Prägung uns Zerfall eines Begriffs,

goldrush

24.01.2013, 17:31

Nein, "Mein Kampf" ist nicht verboten, es ist auch nicht beschlagnahmt, es steht nich mal auf dem Index. Verboten ist in Deutschland lediglich Kinderpornografie.

Zum Thema: Kann mal jemand den Einstieg erleichtern? Es ist schlicht unmöglich, die ganzen zitierten Beiträge zu lesen.

Bei der Abstimmung habe ich übrigens Punkt 3 gewählt, es besteht keine Kontinuität zwischen den beiden Weltkriegen. Der Erste Weltkrieg kam zumindest auf europäischer Ebene durch eine Reihe von Beistandsbündnissen zustande, in deren Folge Deutschland die Neutralität Belgiens verletzte und einen Präventivschlag gegen Frankreich führte, was den Krieg durch den Eintritt Großbritanniens zum Weltkrieg ausweitete. Der Zweite Weltkrieg hingegen entstand auf europäischer Ebene durch die Kriegserklärungen Frankreichs und Großbritanniens an Deutschland, nachdem dies das Nachbarland Polen überfallen hatte. Dass es in beiden Kriegen zwangsweise und ausschließlich darum ging, Deutschland anzugreifen, das ist Unsinn. Mindestens im Ersten Weltkrieg war Deutschland selbst eine treibende Kraft, und im Zweiten Weltkrieg hat es eine mögliche Ausweitung der Kampfhandlungen auf andere Staaten immerhin billigend in Kauf genommen.

Sich durch alle Beiträge (und es gibt Querverbindungen, Sniper liefert durchaus ein detailliertes Bild) ist wohl mühselig, man könnte sich sich ja bemühen ;)
Ich gehe mal von den angebotenen Antwortmöglichkeiten aus:
Nein, Deutschland wurde überfallen von seinen bösen Nachbarn, wobei es beide Male nix dafür konnte
Naja,...kann nicht ernsthaft in Erwägung gezogen werden. Beim 2.WK wohl eindeutiger als beim 1.WK; jedoch dazu die hervorragende Quellenarbeit von Sniper--->Querverbindungen

Nein, "Hitler war ein Betriebsunfal" aber net mehr
Wer den Führrer als Unfall sieht... :D
Dat war Ottsche ja nun tatsächlich nich. Kann in jedem Schulbuch ab Sek.I nachvollzogen werden. Außerdem hat er das wohl selber auch eingesehen und feige am 30.04.45 die Flucht ergriffen;)

Nein, Verbindungen zwischen 2. & 3. Reich sind überhaupt nicht erkennbar, weder an NS-Politik noch an Mentalitätsgeschichte
So, ab hier geht´s langsam los :) Es gibt sowohl in der NS-Politik als auch an der Mentalitätsgeschichte Kontinuitäten (Revisionismus, Schandfriede, uswusf.). Auch hier: ein Blick ins Schulbuch zeigt, was lief. Die Antwort ist jedoch negiert, somit -trotz richtiger Aussagen- nicht zutreffend.

Worum ging es denn da überhaupt?
Erfreudlich, jeder weiß warums geht :)

Wer seid Ihr? Was wollt Ihr? Wo bin ich hier?
Spamer....

Ja, aber die Verbindung war zu facettenreich, so dass es sich mit den beiden Weltkriegen ähnlich verhält, wie mit einem zweiten "Dreißigjährigen Krieg 1914-1945"
diese These als zweiter europäischer 30j. Krieg mit der dazwischen liegenden Zeit als "inter-bellum" ist fogerichtig! Die obige Antwort ist ein: ja, aber...zu...und deshalb nicht eindeutig zu der Frage der Kontinuität zuzuordnen. Schlau vom Fragesteller!

Ja, eine bestimme Grundpolitik, die sich später von Hitler noch weiter getrieben worden war, hatte schon unter Wilhelm bestanden
Ganz klar, das trifft zu. Stichwort Hegemoniestreben -Kaiserreich-, Lebensraum -Ottsche & Co- (ganz kurz jetzt -s.a. Querverbindungen, quasi ab Namibia I...)
Ich hätte bei der Antwortmöglichkeit ein "auch" hinzugeführt, denn Ottsche war´s ja nicht allein, der "seine" Ziele durchsetzen wollte. Dazu gehörte die Generalität, Offizierkorps, Beamtenschaft, ...etc

Ja, es gibt ne direkte Verbindung zwischen Kaiserreich & Hitler schafft, da man schon vor 1914 beschlossen hatte dasselbe wie jeden Abend zu tun, Pinky – die Weltherrschaft an sich zu reißen
Mein Favorit! Der 1WK wurde billigend in Kauf genommen, man befeuerte sogar die Kriegstimmung. Selbst, als der Krieg (~ Sep. 17) "durch" war, hielt man an absurden Kriegszielen (Gebiete) fest.
Dann die Zwischenkriegszeit, wo es durchgehend durchsetzungfähige politische Stömungen des Revisionismus und Weltmachtstrebens gab, bis zum Ausbruch des 2.WK -hier sei nur "Lebensraum" erwähnt..

Demokrat

24.01.2013, 17:43

In Deutschland verbotene Literatur:

[...]
Du meinst beschlagnahmt. Eine Beschlagnahmung ist kein Verbot, denn beschlagnahmte Medien darf man immerhin noch besitzen und erwerben, nur die Weitergabe ist untersagt. Allerdings ist der Erwerb aufs Ausland beschränkt. Erscheint z.B. ein einmal beschlagnahmtes Buch bei einem anderen Verlag, dann muss es in einem gesonderten Verfahren erneut beschlagnahmt werden, ansonsten ist es wegen Inhaltsgleichheit lediglich indiziert. Kinderpornografie hingegen darf man nicht einmal besitzen - sie ist verboten. Das sind im Übrigen keine juristischen Spitzfindigkeiten. Bei einer Hausdurchsuchung aufgefundene Kinderpornografie führt zur Strafanzeige, handelt es sich hingegen um ein beschlagnahmtes Werk, dann geschieht nichts.

knäckebrot

24.01.2013, 17:58

Du meinst beschlagnahmt. Eine Beschlagnahmung ist kein Verbot, denn beschlagnahmte Medien darf man immerhin noch besitzen und erwerben, nur die Weitergabe ist untersagt. Allerdings ist der Erwerb aufs Ausland beschränkt. Erscheint z.B. ein einmal beschlagnahmtes Buch bei einem anderen Verlag, dann muss es in einem gesonderten Verfahren erneut beschlagnahmt werden, ansonsten ist es wegen Inhaltsgleichheit lediglich indiziert. Kinderpornografie hingegen darf man nicht einmal besitzen - sie ist verboten. Das sind im Übrigen keine juristischen Spitzfindigkeiten. Bei einer Hausdurchsuchung aufgefundene Kinderpornografie führt zur Strafanzeige, handelt es sich hingegen um ein beschlagnahmtes Werk, dann geschieht nichts.

So ist es. Viele der oben aufgelisteten Bücher können aus dem Ausland bezogen werden. Sie sind indiziert, man wird sie deshalb nicht in deutschen Buchhandlungen finden, sondern müsste dort explizit danach fragen. (mit wenig Aussicht auf Erfolg). Bezug aus dem Ausland und Besitz sind nicht verboten, nur die öffentliche Verbreitung der Inhalte ist böööööse ;)

Haubentaucher

24.01.2013, 18:37

So ist es. Viele der oben aufgelisteten Bücher können aus dem Ausland bezogen werden. Sie sind indiziert, man wird sie deshalb nicht in deutschen Buchhandlungen finden, sondern müsste dort explizit danach fragen. (mit wenig Aussicht auf Erfolg). Bezug aus dem Ausland und Besitz sind nicht verboten, nur die öffentliche Verbreitung der Inhalte ist böööööse ;)

Bosbach, Politiker im Innenausschuß des Deutschen Bundestages: Wer die Wahrheit sagt in Deutschland, braucht ein schnelles Pferd... siehe Sarazzin, Reusch, E.Herrman, Heise u.v.a.

DerHeide

24.01.2013, 19:43

Trotzdem wird sich die Welt immer ändern. Welche Pläne in den Schubladen liegen, zeige ich euch hier:3387033871338723387333874

DerHeide

24.01.2013, 19:46

Es gibt auch noch Pläne für ein Nordisches Reich:33875

DerHeide

24.01.2013, 19:58

Auch die Amis wollen weiter expandieren.33877

Demokrat

24.01.2013, 20:16

Man sollte dabei die Rolle Polens auch mal genauer beleuchten. Während man vieles von dem, was du geschrieben hast, durchaus in einem Geschichtsbuch finden könnte, wird Polens Rolle meistens ausgeblendet und Polen nur als das arme, überfallene kleine Land dargestellt. Ich bevorzuge den Begriff Angriff statt Überfall, da Polen ebenfalls völlig bewusst ein gefährliches Spiel spielte. Wie die Groß- und Mittelmächte hatte Polen sehr wohl auch expansionistische Träume.
Polen hatte in seiner kurzen Geschichte mit fast allen Nachbarn Territorialkriege geführt, zu seinen Gunsten. Dazu zählen auch der von Polen gesteuerte Aufstand in Posen sowie die Aufstände in Oberschlesien, die letztlich zu einem beträchtlichen Gebietszuwachs für Polen führten. Die Polen zugeschlagenen Gebiete in Westpreußen und Posen hatten dabei keine Gelegenheit erhalten, über ihren Verbleib selbst abzustimmen. Oberschlesien wiederum stimmte fürs Reich, ging aber dennoch teilweise an Polen verloren. Nach der Machtübernahme der Nazis ließ Pilsudski polnische Soldaten auf der Westerplatte aufmarschieren, es ging um einen eventuellen Präventivkrieg gegen das Deutsche Reich, bei dem Ostpreußen, Danzig und Oberschlesien polnisch besetzt werden sollten. Polen beteiligte sich ebenfalls an der Zerschlagung der Resttschechei und annektierte dort Gebiete um Teschen. Und was die polnischen Großmachtspläne anbelangt, nun, dazu muss man sich nur mal mit der Idee des sogenannten "Dritten Europas" unter polnischer Vorherrschaft beschäftigen.

Die Minderheitenpolitik der Polen war unter aller Sau, nicht nur gegenüber den Deutschen. Vertreibung, Enteignung, kleinere Pogrome, Polonisierung... das alles begann nicht erst 1945. Mit den Engländern im Rücken fühlten sie sich stark und fuhren einen harten Kurs. Die Alliierten und den Völkerbund scherte das alles einen Dreck.
Vor allem im Ostteil des Landes gab es arge Repressionen. Gegen die deutsche Minderheit hingegen war man erst unter dem Eindruck deutscher Forderungen und der sich daraus ergebenden Spannungen vorgegangen, wohl auch deswegen, weil die Polen-Deutschen aus dem Reich unterstützt wurden, und es unter ihnen besonders viele Nationalsozialisten gab. Während der vorweggegangenen deutsch-polnischen Annäherung sind wiederum keine Übergriffe bekannt geworden. Die Briten sicherten den Polen übrigens erst ab April 1939 Unterstützung zu.

Damit will ich nicht den Angriff rechtfertigen, doch auch bei diesem Konflikt darf man die Vorgeschichte nicht aus den Augen lassen. Alles in allem waren die von Polen annektierten Gebiete ebenfalls haupsächlich von Deutschen besiedelt, Schlesien war zudem ein wichtiges Industriegebiet.
Oberschlesien war mehrheitlich deutsch, Westpreußen ebenfalls, wie es um Posen stand, weiß ich nicht.

realsniper

25.01.2013, 03:45

Ich mach das wieder wie letztens in FETT rein, das spart Zeit, weil man dann nicht extra Sätze formulieren muss zur Klarstellung des bezugs. Ich werde die Teile, die wir ruhig "löschen" können ebs. (mit dem Wort "LÖSCHEN") kennzeichnen als Vorschlag um es (zumindest vorerst) auszulassen (bzw. aus unserer Konversation zu "löschen"). Denn wenn sich jetzt schon mehr beteiligen, sollten wir generell auch in unsere Unterhaltung mehr Übersichtlickeit einbringen bzw. die Anzahl der Teilaspekte unserer Zitate minimieren.

[FETT durch realsniper, Hervorhung durch Unterstreichung von realsniper] Ein neuer Strang! Sehr lobenswert, so sind wir wenigstens das off-topic-Problem los.

Also:

mein letzter Beitrag war nur eine Zusammenfassung eines ausführlicheren Beitrags, den ich dir später per pn zukommen lassen wollte. Der eigene Thread ist schon mal gut, allerdings muss man im bisher freiesten Staat auf deutschem Boden trotzdem noch aufpassen, dass man nichts schreibt, was aus 130 Gründen unklug wäre. Dagegen bist du als Wissenschaftler im übrigen auch nicht immun, siehe beispielsweise Germar Rudolf. Ich kann hier wieder nicht ins tiefste Detail gehen. Um es kurz zu machen: Solange es in einem System den 130er und die "political correctness" gibt, braucht mir niemand etwas von freier und unabhängiger Geschichtswissenschaft zu erzählen. < Das ist aber leider zu "kurz" gemacht - sagt mir nix bzw. net genug, um es sinnvoll auf die Möglichkeit zum Einsatz als gültiges Argument prüfen zu können. Bissle genauer... Erst wenn man öffentlich Germar Rudolf oder Mahmud Abbas verlesen kann, _ohne_ dass a) der Staatsanwalt und b) die Charaktermörderbanden deinen Kopf fordern, kann man von freier Geschichtswissenschaft bzgl. der üblichen verdächtigen Themen sprechen. < Wie gesagt - Unterschied zwischen Wissenschaft und Demagogie. Du kannst alles verlesen, aber öffebtlich ist ne andere Kiste als im Rahmen der Forschung. Da gelten auch in anderen Ländern entsprechende Gesetze, weil Demagogen - völlig egal ob sie labern oder richtig liegen - den Staatsapp. erschüttern können (nicht zwingend, aber durchaus). Immer wird der Staat zuschlagen, wenn es sich um Demagogen handelt, was dann der Fall ist, wenn sie Dinge erzählen die "nicht wahr" sind bzw. eben keine wissenschaftliche Basis haben. Du musst es anders herum betrachten, vielleicht verstehst Du dann den eigentlichen Punkt besser: Wir als Wissenschaftler sind auch mit unbequemen Erkenntnissen nur deshalb keine Demagogen, weil der Staat uns gemäß den Gesetzen der Vernunft, eine fundierte Aussage nicht mehr nehmen kann, ohne selbst an Seriösität zu verlieren, weil wir das Behauptete ja stets nachweisen. Daher würde das ein Konflikt zwischen Staatsräson und Ratio generieren, wenn man uns verbietet etwas erwiesenes als erwiesen zu bezeichnen. Anders verhält es sich, wenn jmd etwas als erwiesen bezeichnet, dies aber eben nicht erwiesen ist (denn dann labert er nur, also (idF hier) = Demagoge).

Ich weiß, dass Burg ursprünglich kein Thema in unserer Diskussion war. Ich wollte dennoch zum Ausdruck bringen, dass in einem nicht wissenschaftlichen Werk nicht zwangsläufig Müll stehen muss - auch wenn die darin vertretenen Thesen noch nicht wissenschaftlich formuliert wurden. < Aber Du verstehst warum das egal ist. Wer net wissenschaftlich arbeitet, kann keinen Anspruch auf Wahrheit erheben, daher könnte er auch Kinderbücher oder Comics verfassen, oder nen Fantasy-Roman, etc. So ist das seit das Mittelalter vorbei ist,
das wird Dir doch wohl klar sein (in welcher Welt wir alle leben, auch jenseits der Republik).

Du erforschst und publizierst ja auch nicht über Kriegsschuld oder Naziverbrechen. Bei politisch uninteressanten geschichtlichen Ereignissen würde ich dir zustimmen. Hätte ein Wissenschaftler im dritten Reich oder im Stalinismus freilich auch von sich behauptet, nur mal so nebenbei. < Also erstmal: Moment mal, was heisst denn hier "uninteressant"? Selbstverstäbdlich ist die Neuzeit, und darin besonders das lange 19. Jahrundert das spannenste und interessanteste Gebiet, dass es gibt (hehe - das musste raus wegen dem unverschämten "uninteressant", denn kein Historker würde sein Forschungsfeld so empfinden. SKANDAL! hehe). Dann zum letzten Satz: Das ist zu oberflächlich grob gefasst. Selbstverständlich kann man über mich erst in 50-100 Jahren objektiver richten, wobei dann aber auch wieder andere Denkweisen hinzugekommen sein werden, die eine Betrachtung der Zunft heute durch die Zunft von 2113 für uns jetzt gar net vorhersehbar machen. Aber wenn wir so anfangen, dann brauchen/können wir uns über nix zu unterhalten, denn keiner von uns kann mit Sicherheit sagen, dass er wirklich im sog "hier & jetzt" physisch materiell existiert, anstatt nur der Traum von jmd. zu sein oder so...verstehst?

Und jetzt wirst du mir vielleicht zustimmen, dass du dich in der BRD (und nicht nur dort) nicht so leicht lobend über einzelne Details des NS äußern oder gewisse Vorwürfe und Wahrheiten in Frage stellen darfst, ohne dass du mit negativen Konsequenzen zu rechnen hättest. Ob sie nun Nolte, Barnes, Beard oder nur Hohmann oder Herman hießen. Die political correctness ist ein Krebsgeschwür, gegen das auch die Wissenschaft nicht gefeit ist. Naja, ich denke nicht wirklich, dass du mir zustimmen wirst ;) < richtig, absolut gar net (zustimmen). Daher würde ich aber (weil uns das hier ja auch net wzwingend weiter bringt) hier mein erstes LÖSCHEN (aus unserer Unterhaltung) hinterlassen

Globalisierung, Umvolkung, Banksterdiktatur, Abschaffung von Nationalstaaten und Kulturen.... < Ziemlich oberflächlich angesetzt weil nur so Schlagworte - das ist nach wie vor unkonkret. Meinte KONKRETES, dh wenn ich (zB) sagen würde, dass Äpfel von Menschen gegessen werden, weil ein Geschäft sie in einer Angebotsübersicht anpreist, dann würde ich dazu das geschäft benennen, wo ich mir davon überzeugen konnte, das die Äpfel dort wirklich vorliegen, sowie die Kunden prüfen, die welche gekauft haben. Dann (wenn ich diese finanziellen Möglichkeiten besitze) selbst noch die Essgewphnheiten der Käufer auswerten, ja sogar noch ihren Kot, um Rückstände von Äpfelschalen zu finden...Du verstehst - das (oben) ist net konkret genug. ZB sowas wie Umvolkung - wer wann wieso wohin?, oder Abschaffung der Kulturen - welche wann wie durch wen warum?, usw...

Nein, leider ist das hier kein Comic, sondern die Realität. Informier dich mal über Charaktermord, wie er von Medien, Antifa & Co regelmäßig praktiziert wird. Die wenigen Mutigen und Unbeugsamen werden, nachdem sie große Opfer erbringen mussten, dann dadruch belohnt, dass man sie als Spinner und Idioten betrachtet. Scheint sich richtig zu lohnen. < Also ich kann nur sagen, dass alle "Spinner und Idioten" die hier (und in dem Thread, wo ich net mehr schreiben durfte, weil Frank offensichtlich fürchterliche Angst oder feuchte Augen - man weiß es net - bekommen hatte) von mir runtergemacht wurden, stets überführt wurden. Ich habe sogar Stellenverweise aus diesem Müll, den ich sonst nur unter Zwang einmal zwecks Rezension lesen würde, herausgesucht und unmissverständlich aufgezeigt, warum die "Spinner & Idioten" sind. Da habe ich mir nix zu Schulden kommen lassen, meine Feststellung steht (denn es ist egal wie viele Honks hier sagen ICH lüge, die von mir kritisierten Autoren geben mir ja selber recht (!), indem IHRE eigenen Texte (!) doch die Munition für meine Demontage ihrer Seriösität waren...aber nun gut). Dh wir bräuchten da schon Bsp (plural) die nicht wie Burg, Schulze-Rohnhof, etc sind (also nicht innerhalb von einer Std Lektüre schon so gravierende Schwächen in der Arbeit aufweisen, das ernstnehmen als Option entfällt.

Ich sehe die Täuscher mindestens genauso sehr in der Verantwortung wie jene, die sich täuschen lassen. Hier werden wir zu keinem Kompromiss kommen. < Sehe ich anders, faber est suae quisque fortunae. Wenn dem aber so ist wie Du sagst (kein Kompromiss), dann: LÖSCHEN

- Damals: Nazis = absolut böse, Demokratien = gut
- Heute: Nationalismus/Patriotismus/gesunde Abwehrreaktionen eines Kollektivs gegen schädlich agierende Gruppen und Unterdrücker = Vorstufe von Nazismus = böse
- Nazis = allgegenwärtig, siehe "NSU"

---> "Kampf gegen Rechts" & PolCor = "alternativlos", um das vermeintlich demokratische System, das einzig wahre, zu verteidigen. Ächtung von bösen Dissidenten mit allen Mitteln ist wünschenswert. < Ebenfalls noch zu unkonkret, das sind ja keine Fallbeispiele sondern allgemeine Behauptungen.

Dass hier im Forum immer noch oftmals so getan wird, als wenn Polen völlig unschuldig an der Eskalation der deutsch-polnischen Spannungen zu einem bewaffneten Konflikt gewesen wäre, ist ebenso grotesk. < Dann: LÖSCHEN - auch, weil es ja um die primär um die Rezeption geht hier.

a) Weil sie (nicht nur) auf moralisch fragwürdige Art und Weise Minderheitenprobleme geschaffen hatten, die führer oder später zu Zoff führen mussten! Die Polen ließen sich auch nicht besonders viel Zeit damit. Dir sind die zahlreichen und stets ignorierten Protestnoten der Weimarer Republik (keine bösen Nazis!) wegen der feinen polnischen Art der Behandlung ethnischer Minderheiten bekannt? < Protestnoten aus Weimar - 1. belegen, anführen, irgendwas... 2. Wäre hier die erste nötige Problematisierung darin zu sehen, dass auch die Deutschen sich in der Zwischenkriegszeit aktiv in systematischer Hetze gegen Polen betätigten (dazu hatte ich schonmal am rande was gesagt früher:
http://www.politikforen.net/showthread.php?130571-Polen-s-Gebietsansprüche-1918/page7 , Beitrag #65),
solche Noten daher in diesem Zusammenhang ganz anders quellenkritisch aufgefasst werden können. Off-Topic, doch die polnische Kaczynski-Partei wettert ganz aktuell kräftig gegen die Rechte der noch verbliebenen deutschen Minderheit in Polen, um so im Wahlkampf beim polnischen Volk zu punkten. Manche Dinge ändern sich halt eben nie... Hinzu kommen die Seeblockade, die unzählige Deutsche das Leben kostete, die unverschämten Reparationsforderungen, worunter das Volk lange Zeit zu leiden hatte. Die Bevormundungen, die Demütigungen und Schändungen (etwa bei der französischen Ruhrbesetzung), die mangelnde Flexibilität und Kompromissbereitschaft der Alliierten in Sachen Zugeständnisse zur Revision des Vertrages kurz vor der Weltwirtschaftskrise. Freundschaft und Aussöhnung sieht nun wirklich anders aus. Versailles war abartig. < Das war Brest-Littowsk auch. Ein Diktatfrieden ist kein Vergnügen, und ich sage Dir doch, das wäre umgekehrt nicht anders gelaufen. Man muss schon wie du die Deutschen irgendwie als von Grund auf schlechter betrachten als andere Völker, um in Versailles kein riskantes Unrecht zu sehen.

b) Weil es naiv ist, zu glauben, dass die alliierten Eliten ein geringeres Interesse an einer Hegemonialstellung in Europa gehabt hätten als die deutschen Eliten. < Nee, aber die Deutschen haben es nunmal (wie wir das immer taten) viel zu weit getrieben (und dazu dann auch noch angefangen). Die Hegemonialabsichten sind nicht vergleichbar mit den im Kriege aufkommenden Absichten der Alliierten (Für die dt. Absichten, siehe Unverschuldet?-Thread, S. 3).

Man hatte einen Konkurrenten umzingelt, niedergerungen, halb totgeschlagen und die Beute untereinander aufgeteilt. So läuft's in der realen Welt, nachdem die Maske der Heuchelei gefallen ist. < und jetzt? die Welt... daher: LÖSCHEN (oder?)

Moment, wir sind hier be WK2. < dann is ja gut, war halt net eindeutig Die kleineren Staaten hat Deutschland ja nicht etwa deshalb besetzt, um denen ihre "geisteskranke Ideologie" aufzuzwingen, sondern aus geostrategischen Gründen. < Aber im Zuge der Verwirklichung von geisteskrankheit. Dh diese geostrategischen Gründe ergeben sich aus der Notwendigkeit, die Geisteskrankheit auf strategischer Ebene bestmöglich halten zu können. Oder willst du behaupten, das Reich hätte geplant gehabt, ganz Europa und womöglich noch Russland zu schlucken? < "bis an den Ural"... Zudem sympathisierten diese Staaten vor der Besetzung mit den Alliierten. Norwegen wollte der dicke Säufer beispielsweise ebenfalls besetzen, der Boogeyman war nur schneller. < Norwegen ist in beiden Fälle ein strategischer Grund, dazu (aber) siehe oben. Wollten die Engländer den Norwegern auch eine "geisteskranke Ideologie" aufzwingen? Wie viel bei der ganzen Beurteilung der historischen Ereignisse des 2. WK doch von dem Axiom der kateogorisch abgrundtief schlechten Absichten der Deutschen abhängt.... < Oder: wie viel Beurteilung hier im Forum auf dem Wunschgedanken basiert, die Deutschen waren damals gar net so uncool drauf (Schutzmechanismus für Leute, die auf ihre Zugehörigkeit zum Kollektiv Wert legen bzw. diesen da hinein interpretieren mit Leib UND Seele).

Ich bin hier beim 2. Weltkrieg. Unabhängig davon zwang niemand die "Alliierten", beim Krieg mitzumachen. < Die politische Systematik der Zeit schon - wie schon mal (ich glaube sogar hier) gesagt: Sobald der erste von den Nichtbeteiligten sich einmischt, sind automatisch alle involviert Indem man Verteidigungsbündnisse eingeht, trifft man bereits eine Wahl und verknüpft die eigenen Interessen mit den Interessen anderer. Ich jedenfalls wäre als Individuum nicht gerne gezwungen, in eine Schlägerei einzusteigen, die mein vorlauter Kumpel sich mit nem Gorilla eingebrockt hätte. < Klar, genau das. Brothers in arms, wer den Konflikt auslöst, ist hierbei egal. Die einzige Möglichkeit sich dieser Verantwortung zu entziehen, wäre, wenn man vorher explizit von der Schlägerei abgeraten hatte und unmissverständlich klar stellte, man würde net mitziehen Es sei denn ich hätte ein Interesse daran, den Gorilla zu vermöbeln. < Das soll net zum weiteren Off-Topic-Gespräch ausarten, daher habe ich dazu nur ein Wort für Dich: Kollegenschwein (hehe). Das muss dann bei "Schuldfragen" halt berücksichtigt werden und darum finde ich diese "der hat aber angefangen" Laberei albern. < Es hat nicht die Klasse anderer (tieferer) Erkenntnisse, bleibt logisch jedoch leider unumstößlich. Ich habe das ja stets angeführt um aufzuzeigen, dass die Allierten bei dieser Thematik immer am längeren Hebel sitzen werden moralisch. IMMER. Die Restauration ab 1815 war ja auch aus heutiger Sicht der Erungenschaften der Franzöischen Revolution ja eher negativ, trotzdem werden die Allierten immer am längeren Hebel sitzen, wenn es gegen Napoleon geht (in der historischen Betrachtung). Wobei da ja der krieg gar net von Frankreich begonnen wurde (vor Napoleon), aber das ist auch egal, off topic (es passiert schneller, als man denkt). Erinnert mich an die 1. Runde eines Boxkampfes. Jemand muss zwangsläufig den 1. Schlag abgeben doch alle Parteien haben sich eigentlich zuvor auf den Kampf geeinigt. < Vgl hinkt, weil ein Boxkampf determiniert ist (Dauer, Regeln - alles, was Politik so nicht hat)

Naja, ich dachte, vielleicht wäre ja ein Scan eines beim IMT benutzen Dokuments online, von dem du wüsstest. Sonst haben die alles ausgeschlachtet, um zu zeigen, wie böse die Deutschen waren. Ich werde mal suchen...
Hierzu noch ein Auszug aus der pn, die ich dir eigentlich schicken wollte:

Dein Zitat:

Du meinst, die Franzosen wurden, ähnlich wie Slawen als Untermenschen betrachtet? < Nee? Wo meinte ich das? Auch Belgier, Holländer, Norweger? Wurden Deutschlands Verbündete nicht als Untermenschen betrachtet? Wie hat man die "Untermenschen" dazu bewegt, in der SS zu kämpfen? Sowas lässt sich propagandistisch natürlich besonders gut durch die Sieger ausschlachten, doch irgendwie mag einiges nicht so richtig zusammenpassen... < Ich verstehe den Bezug zu der "Export"_Sache net. Es ist egal ob es solche oder solche Geisteskrankheit war - wichtig ist, dass sie ohne Bestellung exportiert wurde. Zum Thema SS - die haben dort bestimmt net gedient, weil sie sich dachten: ja genau, Adolf hat recht...Die Toten wissen nur eins - es ist besser am leben zu sein (hehe), daher ist das wohl klar, was Du tust, wenn Du wählen kannst zwischen Ermordet werden oder sich den Mördern anschließen, denn wenn Du tot bist, ändert sich gar nix (außer für Dich).

Wer hat hier wem zuerst den Krieg erklärt und welche vermeintlich neutrale Macht hat hier wen stänidg mit frischem Nachschub für diese Kriegsverbrechen beliefert? Ich bitte dich... < Kriegserklärungen Paris/London waren an die Garantie Polens gekoppelt - das wusste Adolf doch - also "bitte ich Dich..."
Das Paris/London sicherlich keinerlei aggressive Kriegsabsichten hegten, zeigt sich schon am Winter 1939/40, wo sie Polen (weshalb sie ja überhaupt einstiegen) kläglich im Stich lassen (im Westen hätten sie die wenigen dt. Divisionen wegfegen können, aber taten nichts und warteten auf den dt. Anfrigg im Frühjahr).

Nee, das ginge ein wenig in die Richtung Maulkorballee Hausnummer 130. < Na dann LÖSCHEN (weil sonst keine grundlage da)

Ok. Du wirst jetzt schreiben "typisch", und dennoch muss ich fragen: Wird bei den Kolonialverbrechen der Engländer und Franzosen auch von Vernichtungskriegen gesprochen? Oder waren das keine? (hab den Thread noch nicht gelesen) < Grundsätzlich steht fast jeder Kleinkrieg mit kolonialem Hintergrund für einen Vernichtungskrieg. Vernichtungskriege sind in ihrer Tradition Kolonialkriege, Kolonialkriege in ihrer militärischen Umsetzung fast immer Vernichtungskriege. Sie sind eher Strafkampagnen zur Etablierung der Herrschaft denn Eroberung oder Verteidigung von Werten. 1882 zB ließ Bismarck die Hermit-Inseln durch zwei Kanonenboote beschießen, sowie von gelandeter Marineinfanterie Dörfer plündern & zerstören, als Reaktion auf den Tod von Deutschen (Vgl dazu: Krug, Alexander, "Der Hauptzweck ist die Tötung von Kanacken". Die deutschen Strafexpeditionen in der Südsee 1872-1914, Tönning 2005, S. 33-49.). Kolonialkriege haben (weil in den Kolonien ausgetragen) natürlich einen anderen militärischen Charakter, der jedoch auf militärische Besonderheiten im vgl. zum europäischen Krieg zurückgehen. Aber was wir in Namibia abgezogen haben entbehrt jeden sinnvollen Vgl, sowohl mir anderen Mächten, als auch anderen dt. Kolonialkriegen (ich verweise darauf, das auch der dt. (!) MajiMaji-Krieg von 1905-1908 - also weitgehend zeitgleich - in DOA nicht vergleichbar ist). Was wir dort abgezogen haben ist einfach zu heftig gewesen, was sowohl Krieg als auch Politik danach betrifft; Susanne Kuß nannte diesen verlustreichsten Krieg des Deutschen Reiches seit 1871 treffend einen "Krieg ohne hemmende Kulturschranke" - bibliographische Angaben im Namibia-Thread). Aber auch das ist wieder off topic.
Ach, ich könnte mir gut vorstellen, dass die Leute zur Abwechslung auch mal gerne ausgedehnte Dokus über die Kriegsverbrechen und wenig edlen Absichten der anderen Kriegsparteien sehen würden, wo diese klar verurteilt werden. Da müsste man sich nicht um die Einschaltsquoten (Nachfrage), sondern vielmehr um die offizielle BRD-Wahrheit (Vorgabe) Sorgen machen. < wie gesagt, dabei glaube ich würde es sich so verhalten, wie beim Philippinen-Thread. Erst haben sie ALLE rumgeheult und lautstark die Diskussion von Verbrechen anderer gefordert, dann - als sie es sollten - schwiegen sie.

Erm, willst du mir jetzt weismachen, der Sowjetkommunismus hätte weniger auf dem Kerbholz als der Nationalsozialismus, selbst wenn wir die Feindpropaganda 1:1 übernehmen? Übrigens eine weitere Einzigartigkeit dieser BRD ^^ < Ein Vgl würde hier zu weit führen weil es viel anzugeben gäbe, daher ggf. anderer Thread.

In dieser Schlacht könnte ich den "Holocaust" allein schon mit dem "Holodomor" versenken. Hinzu kämen Gulag, Roter Terror, Großer Terror, der Vertreibungsvölkermord an Ostdeutschen und Russlanddeutschen.. ich hätte noch nicht alle meine Register gezogen und du müsstest bedingungslos kapitulieren ;) < Das bezweifle ich - wie gesagt - anderer Thread, dann gerne (aber dann KONKRET und mit Belegen)

Weil es strategische und taktische Luftangriffe gibt, weil es auch hier Regelwerke gibt, die bestimmen, was in welchem Fall erlaubt ist und was nicht. < Wie schon gesagt: Du glaubst doch net ernsthaft an eine Institution wie ein Reglement zum KRIEG (!)? Auf Papier, ja, aber de facto...

Jop, und auch im Krieg gibt es Regeln. < siehe oben Sonst hätten sie sich ihre scheinheiligen Tribunale auch gleich sparen können, oder? < Tribunale dienten die Abschaffung der besiegten Regierungen eine juristische Grundlage einzubetten. Rechtsprechung ist nur oberflächlich das, was dort geschehen soll. Es sind politische Instrumente, nix weiter.

- Die Völker der besetzten Länder sahen dabei zu, wie Kollaborateure die Deportationen durchführten.
- Die Ausbombung deutscher und japanischer Städte
- die Vertreibungsverbrechen, die ja auch Massendeportationen beinhalteten.
- Gulag
- Internierung von Japanern und Deutschen in den USA
- Die Atombombenabwürfe

Da hat doch jeder Dreck am Stecken und in der Regel kümmert es die einfachen Leute einen Furz, was da um sie herum passiert. So sind die Menschen, nicht nur die Deutschen. Die Deutschen scheinen mir die einzigen zu sein, denen es im Nachhinein wenigstens leid tut. < äh, das sind alles keine Franzosen (ursprünglich ging es doch darum, oder? Du hattest das über die Franzosen behauptet, hast dann als ich ne Konkretisierung wollte von Mali auf WW2 umgeschwenkt, aber jetzt auch noch auf andere Nationen? irgendwann musste mal nen Punkt machen bzw mir sagen, worüber reden wir hier (in diesem Teil) denn noch (siehe die Beiträge zuvor & das mit Frankreich)?

(Wikipedia) < ?

Nee, weil sie sich im Krieg genauso sehr versündigt hatten wie die Deutschen, die sie auf scheinheilige Art und Weise aburteilten. Deine Herleitung und Rechtfertigung dieser "Sonderbehandlung" aus "besonderer deutscher Schuld" ist damit unzulässig. Nicht weil ich es so sehe, sondern weil Ethik und Logik es vorschreiben. Die amerikanischen Zeitzeugen (Juristen/Offiziere) waren übrigens in Nürnberg vor Ort. < Nee, eben net. Ethik von mir aus, aber Logik net. Was ich ja schon sagte (bzw. damit auch meinte) war, dass ebd. Logik (der Zeit) den Deutschen diese Rolle zuschreibt (des SCHON WIEDERs). Da gibt es nix dran zu rütteln, Du kannst nicht heutige weltpolitische Abläufe darauf projizieren.

Hatten wir schon.

Schuldkult, Tabuisierung und bösartige Relativierung alliierter Kriegsverbrechen. < wieder zu allgemein/unkonkret Ein souveränes Land trauert um die eigenen Opfer und klagt die Täter an, die BRD klagt ausschließlich die eigenen Täter an, < so muss es auch sein, siehe einer meiner ersten Beiträge zuvor trauert vorrangig um fremde Opfer < was der tatsache geschuldet ist, dass wir die Party stürmten (siehe oben) und diese Opfer unaufgefordert erst "generierten" und dankt feindlichen Tätern für ihre Verbrechen am deutschen Volk, die dann das Etikett "Befreiung" aufgeklebt bekommen. Die BRD agiert so, als wären ihre Interessen deckungsgleich mit den Interessen der ehemaligen Feinde. < Überspitzt (milde ausgedrückt) Ein Schelm, wer....

Wie kommst du darauf?

Wenn du der Ansicht bist, dass ein Verbrechen ein anderes Verbrechen rechtfertigen kann, zudem noch an Personen begangen, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts mit dem zuerst begangenen Verbrechen zu tun hatten, dann wärst du auch für eine besonders perverse Form von Lynchjustiz, nehme ich an. ("Der hat meinen Bruder getötet, deshalb vergewaltige und töte ich jetzt seine Tante") Nein? Dann wundert es mich, wieso du plötzlich andere Maßstäbe ansetzen kannst, wenn es um deutsche Kriegs- bzw Nachkriegsopfer geht. Ist der Vorwurf , dass du antideutsch eingestellt bist, vielleicht doch nicht komplett aus der Luft gegriffen? Du wärst aber sicher wieder mit mir einer Meinung, wenn ich die deutsche Vergeltung für antideutsche Pogrome in Polen (z.B. Bromberger Blutsonntag) verurteilte! (was ich tue). Ganz nebenbei hatte die ganze Aktion wenig mit spontaner Rache zu tun, wie schon im vorherigen Beitrag angedeutet. < Niemand hat diese Logik (bzw. ich net) gebracht, von wegen Verbrechen rechtfertigen durch frühere. Von Legitimation ist hier NIEMALS die Rede (fürs Töten), es ging um das Aufwiegen, dh. die Aussage, dass die dt. Schale immer deutlich weiter unten wäre, als die mit polnischem Fehlverhalten beladene. Zudem: das mit dem Bruder getötet - JA, genau das (als eingängiste Konklusion - Ihr ALLE seid des Todes!), heißt aber nach wie vor net, dass es weitere Morde rechtfertigt nur eben mit einem völlig anderen Hintergrund versieht und so von Fall zu Fall in ganz andere Zusammemnhänge rückt.

Über die Partyspielchen darf man wegen besagter Hausnummer auch nicht wirklich diskutieren. Den Deutschen wird viel vorgeworfen, dass sie berüchtigte Vergewaltiger gewesen sein sollen, ist mir beispielsweise neu. < Du wirst jetzt net soweit gehen zu behaupten, die Wehrmacht hätte sich net auf sexuelle Übergriffe mit (idF) den Polen "herab" gelassen, oder? Vergewaltigungen gehören zu jedem Krieg, den Du nicht auf heimischem Boden führst. So hohle Phrasen wie hier im Forum oftmals reingeworfen werden a la "Recht des Siegers" sehen in der Praxis genau so aus. Das ist ein "normaler" (wenn auch nicht gern gesehener) Teil von dem physischen, mentalen, juristischen und moralischen Ausnahmezustand, genannt "Krieg".

MfG

knäckebrot

Gab es zum 1. Weltkrieg ein Friedensvertrag ? Oder wurde nur der 1. Weltkrieg im 2.Weltkrieg weitergeführt ?

Hatten die Amerikaner den Irak und Afghanistan vorher den Krieg erklärt ? Gibt es eine Regel wo man vorher den Krieg erklären muss ?
Ich meine die letzte echte formelle Kriegserklärung war die SU an Japan im Sommer 1945, zumindest fiel mir das jetzt so ein (ich werde es jetzt net prüfen). Zum Rest: Ich sehe schon jetzt, dass Dir wohl geantwortet wurde.

Danke.

Zitat wiki:
Seit dem Zweiten Weltkrieg ist Krieg offiziell völkerrechtlich geächtet, sodass es förmliche Kriegserklärungen seitdem nicht mehr gibt. Im modernen Völkerrecht ist jede Partei eines Krieges vielmehr bemüht, den Konfliktbeginn der anderen Partei zuzuschieben, den Beginn der Feindseligkeiten als Prävention vor einer drohenden Aggression darzustellen oder übergeordnete Gesichtspunkte wie die Friedenserhaltung, den Schutz vor Massenvernichtungswaffen oder die Menschenrechte als Rechtfertigung heranzuziehen.

Klingt so als würden sie über die USA schreiben. Schuldschieberei an Wüsten Söhne, wenn man Sie noch so nenne darf, wenn nicht, entschuldigt mich, Ich bin kein Rassist.

Ach, siehste, hatt isch doch richtig gelegen (WW2). Zum letzten satz: die könnten aber auch über uns reden, das ist nix US-typisches. Auch wir legitimieren unsere "Friedenseinsätze" auf ähnliche Art & weise, auch der Luftkrieg gegen Serbien 1999 war nicht anders gerechtfertigt worden. Ich könnte Dir jetzt die NSS (also die Sicherheitsstrategie der US) und die ESS (also unsere) aufzeigen, so dass Du sehen würdest, dass viele der Herausforderungen und v.a. als Hauptbedrohung kategorisierten Zustände relativ gleich sind (selbiges gilt in der Folge auch für die SS der NATO), aber das ist off topic hier...

[...] Eine signifikante - wenn auch faktisch nicht haltbare - Kontinuität in der Rezeption durch die Öffentlichkeit ist aber natürlich spätestens dadurch gegeben, dass die Doktrin von der deutschen Alleinschuld an beiden Kriegen nach wie vor propagiert wird und keinerlei öffentlichen Widerspruch erfährt.

Zuerst kurz zu den Rheinwiesen - das war der Übertrag aus dem alten Thema (US MAssaker), daher war das da drin, weil ich die beiträge ganz kopiert hatte, damit später keiner sagt, ich hätte was gekütrzt.
Dann dazu (oben) kurz: Ich hatte das schonmal gefragt in den anderen Thread, aber wie kommt Ihr (Du bist jetzt angesprochen als quasi Repräsentant für alle, die sowas schon beklagten) immer darauf, dass hier Irgendjemand (seriöses) die Alleinschuld "propagiert"? Ich verstehe das net, ich BIN Historiker in kenne KEINEN EINZIGEN Kollegen, der dies tut. KEINEN (weder dt. noch international). Was lässt Euch glauben, dass Alleinschuld an 1914 heute "propagiert" wird?

[Unterstreichung durch realsniper] [...] Man wird damit weder der Entstehungsgeschichte des Ersten Weltkriegs gerecht, namentlich der Julikrise, noch versteht man dadurch die politischen Absichten der Nazis auf dem Weg zum Vorabend des Zweiten Weltkriegs, den diese definitiv nicht beabsichtigten.[...]

Abschließend nochmal ganz kurz dazu angemerkt, dass die Formulierung irreführend ist (wenn das Laien lesen) - Die bereits direkte Entstehungsgeschichte ist ja net erst die Julikrise sondern (in unserem dt. Falle) der Ausgang der 2. Marokko-Krise 1911, da (spätestens) fortan die dt. (Geheim)Politik aktiv auf die Entscheidung zusteuert.

MfG

Sniper

PS: Wegen der Abstimmung - Option 1 = 6 (!) Leute...das kann doch net Euer ernst sein, Jungs. Seid ihr 6 der 11, die im Unverschuldet?-Thread für Option 5 gestimmt hatten? V.a. finde ich hier keinen Beitrag, der eine solche Abstimmung irgendwie aufgreift und untermauert, daher wundert mich das echt, wer das war (die 6 Leute). Nun denn...

MfG (II.)

Sniper

Helgoland

25.01.2013, 06:30

Du meinst beschlagnahmt. Eine Beschlagnahmung ist kein Verbot, denn beschlagnahmte Medien darf man immerhin noch besitzen und erwerben, nur die Weitergabe ist untersagt.

Gut, machen wir den Praxistest. Wir treffen uns in Belgien (die sind da etwas entspannter), packen die von mir aufgelisteten Bücher in Deinen Kofferraum, ich gebe den hiesigen Behörden einen Tip und die filzen Dein Auto bei der Einreise auf deutschem Boden. Über das, was Du dann erlebst werden noch Deine Enkel zu berichten wissen. Dass Deine berufliche Karriere bestenfalls in einer Bahnhofstoilette enden wird, dürfte dann das kleinste Übel sein. Die Bücher wirst Du jedenfalls mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr besitzen und höchstens bei der anstehenden Gerichtsverhandlung noch einmal in Augenschein nehmen dürfen.

knäckebrot

25.01.2013, 08:10

...

Ah, da bist du wieder. Willkommen zurück.

Das mit dem fett reinschreiben hat den Nachteil, dass ich dann entweder immer längere Abschnitte, oder aber nur deine abgeschnitten Kommentare zitieren muss, so dass der Kontext nicht mehr deutlich ist. Ich weiß aber nicht, ob überhaupt noch jemand unsere Mammutbeiträge mitliest. Naja, schau'n wa mal...

< Das ist aber leider zu "kurz" gemacht - sagt mir nix bzw. net genug, um es sinnvoll auf die Möglichkeit zum Einsatz als gültiges Argument prüfen zu können. Bissle genauer...

Ja, wenn wir einmal soweit sind, dass du mir die "Demagogen" allesamt glaubhaft und redlich zerpflückst und mich sozusagen vom Geschichtsrevisionismus bzw. der Ketzerei befreist, dann führe ich das genauer aus, und zwar per pn. Die Botschaft jenes Abschnittes steht dennoch. Erst wenn niemand mehr fürchten muss, vom Wissenschaftler zum Demagogen degradiert zu werden, nur weil man es ablehnt, die Dogmen der modernen Geschichtsschreibung zu bestätigen, kann man von unabhängiger Geschichtswissenschaft sprechen.

Immer wird der Staat zuschlagen, wenn es sich um Demagogen handelt, was dann der Fall ist, wenn sie Dinge erzählen die "nicht wahr" sind bzw. eben keine wissenschaftliche Basis haben.

Der springende Punkt ist doch der: Der Staat hat Einfluss darauf, was überhaupt "nicht wahr" sein kann/darf. Wenn du "offenkundige Wahrheiten" hinterfrägst oder anzweifelst, kannst du nicht mehr Recht haben! Das ist nunmal so, und jeder, der dir in der Sache auch nur ein wenig Recht gäbe, würde deshalb an Reputation verlieren. Das sind auch gruppendynamische Prozesse. Jeder weiß, was von ihm erwartet wird und wenn man nichts gewinnen, sondern nur verlieren kann, hält man entweder seinen Mund oder schlägt auf den Ketzer ein. Die meisten deiner Zunft halten lieber den Mund. Das mit dem Verdreschen überlasst man wenigen Auserwählten, deren Bücher meist noch schlechter sind als einschlägige Blogs.

Im übrigen kann ich dir spontan zwei Beispiele von Demagogen nennen, denen höchstoffiziell wissenschaftliche Arbeitsweise durch die Vergabe akademischer Grade für die entsprechenden Arbeiten attestiert wurde. Joel Hayward und Mahmud Abbas. Aber eben nicht in der BRD oder ähnlich stark Boogeyman-bedürftigen Affenställen. Würdest du dich trauen, Haywards Arbeit zu übetsetzen und auf einer deutschen Webseite zu veröffentlichen? ;) Denn, ich zitiere:

Wir als Wissenschaftler sind auch mit unbequemen Erkenntnissen nur deshalb keine Demagogen, weil der Staat uns gemäß den Gesetzen der Vernunft, eine fundierte Aussage nicht mehr nehmen kann, ohne selbst an Seriösität zu verlieren, weil wir das Behauptete ja stets nachweisen.

Ich erlaube mir, dir zuvorzukommen: Haywards Arbeit ist zwar wissenschaftlich, doch es ist eben doch offenkundig nicht die Wahrheit! Und das macht Hayward zu einem Demagogen und deshalb würde die BRD dich zurecht vernkacken, wenn du eine Übersetzung online stelltest. Alles klar.

Zu Burg:

Vielleicht hast du mich ein wenig missverstanden. Ich habe deinen Beitrag damals so verstanden, dass du dich mit Burg gar nicht abgeben würdest, weil er eben eher einen journalistischen als wissenschaftlichen Stil an den Tag legte. Und das habe ich kritisiert. Man kann sich als Wissenschaftler oder Interessierter durchaus anhören, was jemand zu sagen hat (Burg war sogar mehr oder weniger Zeitzeuge) und dann eventuell auf eigene Faust weiter forschen, wenn man denkt, dass da etwas dran sein könnte.

Also erstmal: Moment mal, was heisst denn hier "uninteressant"

Nächstes Missverständnis. Ich sprach von "politisch uninteressanten" Themen. Damit meine ich Ereignisse in der Vergangenheit, deren Bewertung in der Gegenwart weder politische, noch wirtschaftliche Relevanz haben. Ich meinte keineswegs "für den Historiker uninteressant"

Globalisierung, Umvolkung, Banksterdiktatur, Abschaffung von Nationalstaaten und Kulturen.... < Ziemlich oberflächlich angesetzt weil nur so Schlagworte - das ist nach wie vor unkonkret. Meinte KONKRETES

Ich hab's doch unten etwas genauer ausgeführt. Das war dir da aber auch zu unkonkret. Sag bloß, du siehst keinen Zusammenhang zwischen Schuldkult, PolCor, "Kampf gegen Rechts" und den demographischen, politisch-strukturellen und ideologischen Wandelungen in weiten Teilen Europas. Ich werde versuchen, das etwas genauer auszuführen, das kommt dann entweder per pn oder in einem separaten Beitrag. Versprochen, ich werde darauf zurückkommen.

Ebenfalls noch zu unkonkret, das sind ja keine Fallbeispiele sondern allgemeine Behauptungen.

Wie wär's beispielsweise mit Sarrazin oder den "Pro"-Bewegungen? Ich halte von beidem nicht besonders viel, dennoch zeigen diese Beispiele, wie leicht man sowohl von Medien als auch Politik in die "NAZI"-Ecke abgeschoben wird, wenn man die Wahrheit spricht. Und nun komm mir nicht mit "Die Welt", denn die Verschwörung ist ein Teil "der Welt".

< Also ich kann nur sagen, dass alle "Spinner und Idioten" die hier (und in dem Thread, wo ich net mehr schreiben durfte, weil Frank offensichtlich fürchterliche Angst oder feuchte Augen - man weiß es net - bekommen hatte) von mir runtergemacht wurden, stets überführt wurden

Ohne jetzt zu wissen, um welche "Spinner" es sich konkret handelt, will ich sagen, dass man auch bei "Spinnern" differenzieren muss. Doch dazu kommen wir wie gesagt später. Den Schulze-Rhonhof habe ich noch nicht gelesen. Wikipedia wirft ihm mangelnde Problematisierung vor. Du bist also der Meinung, Deutschland sei der einzige Vater des zweiten Weltkriegs?

< Protestnoten aus Weimar - 1. belegen, anführen, irgendwas... 2. Wäre hier die erste nötige Problematisierung darin zu sehen, dass auch die Deutschen sich in der Zwischenkriegszeit aktiv in systematischer Hetze gegen Polen betätigten (dazu hatte ich schonmal am rande was gesagt früher: Beitrag #65),

Reichen Sekundärquellen aus? Neben Walendy haben darüber einst renommierte amerikanische Historiker sowie zeitgenössische deutsch-polnische Historiker geschrieben. Bzgl. der Hetze wäre hier auch in der Problematisierung zu berücksichtigen, dass die Polen deutsches Land und Millionen Deutsche in ihrer Gewalt hatten und nicht umgekehrt.

< Das war Brest-Littowsk auch. Ein Diktatfrieden ist kein Vergnügen, und ich sage Dir doch, das wäre umgekehrt nicht anders gelaufen.

Das ist eine Behauptung, die du nicht beweisen kannst. Fakt ist, die Alliierten haben den Grundstein für massiven Zoff, wenn nicht sogar Krieg bereits in Versailles gelegt und es gibt zeitgenössische Quellen, in denen eben genau diese Vorahnung/Sorge zum Ausruck gebracht wurde. [Quellen kann ich bei Bedarf rauskramen]. Wenn man weitere Kriege vermeiden will, dann verzichtet man auf solch einen harten Diktatfrieden. Man schaut auch nicht jahrelang zu, wie sich die Lage zuspitzt, wenn man doch die Möglichkeit hätte, schlichtend einzuschreiten. All dies wurde unterlassen.

< Nee, aber die Deutschen haben es nunmal (wie wir das immer taten) viel zu weit getrieben (und dazu dann auch noch angefangen). Die Hegemonialabsichten sind nicht vergleichbar mit den im Kriege aufkommenden Absichten der Alliierten (Für die dt. Absichten, siehe Unverschuldet?-Thread, S. 3).

Bitte genauer ausführen. Die Absichten der Alliierten waren vor dem Kriege keine guten, während des Krieges keine guten und nach dem Kriege keine guten. Deutschland sollte entweder als Knecht leben oder als politische Macht von der Landkarte gefegt werden, koste es, was es wolle, Völkermord inklusive.

Aber im Zuge der Verwirklichung von geisteskrankheit. Dh diese geostrategischen Gründe ergeben sich aus der Notwendigkeit, die Geisteskrankheit auf strategischer Ebene bestmöglich halten zu können.

Das klingt jetzt ein wenig nach Knopp'scher Schule. Nehmen wir einmal an, 1939 hätte nicht Hitler, sondern der Kaiser auf dem Thron gesessen. Es gab einen Konflikt mit Polen und der Kaiser entschied sich, militärisch einzugreifen. Dann folgen 2 Kriegserklärungen durch England und Frankreich. Der Kaiser überlegt sich, wie er am besten vorgeht, um seine Feinde zu besiegen und die Macht auf dem europäischen Festland für die Dauer des Krieges zu sichern. Er geht dabei genauso vor wie Hitler. Wo wäre hier die Geisteskrankheit? Wären wir wieder bei der Boogeyman-Karte angelangt.

< "bis an den Ural"...

Ich nehme an, das kannst du belegen. Der Führer wollte also ganz Europa annektieren...

< Oder: wie viel Beurteilung hier im Forum auf dem Wunschgedanken basiert, die Deutschen waren damals gar net so uncool drauf (Schutzmechanismus für Leute, die auf ihre Zugehörigkeit zum Kollektiv Wert legen bzw. diesen da hinein interpretieren mit Leib UND Seele).

Nö. Kaum jemand behauptet hier und anderswo, dass bei den Nazis alles gut war und kaum Fehler gemacht wurden. Umgekehrt ist es in der BRD jedoch Staatsdoktrin, dass die Nazis überhaupt nichts gutes gemacht haben. Selbst die Autobahnen darf man ihnen nicht zugute halten, ohne dass ein aufgeblasener PolCor-Spacko sich veranlasst fühlt, "ein Zeichen setzen zu müssen". Widerlich, dieser ganze Zirkus.

Immer doch schreibt der Sieger die Geschichte des Besiegten. Dem Erschlagenen entstellt der Schläger die Züge. Aus der Welt geht der Schwächere und zurück bleibt die Lüge.

Bertolt Brecht (mein Lieblingslinker)

< Es hat nicht die Klasse anderer (tieferer) Erkenntnisse, bleibt logisch jedoch leider unumstößlich. Ich habe das ja stets angeführt um aufzuzeigen, dass die Allierten bei dieser Thematik immer am längeren Hebel sitzen werden moralisch. IMMER.

Nur oberflächlich betrachtet. Hätten wir den Krieg gewonnen, würdest du jetzt anders daher schreiben und dich trotzdem noch als wahrheitssuchenden Wissenschaftler sehen ;)

< Nee? Wo meinte ich das?

Najaaaa.. schließlich haben wir die "Geisteskrankheit" doch auch nach Frankreich exportiert, gell.

< Ich verstehe den Bezug zu der "Export"_Sache net. Es ist egal ob es solche oder solche Geisteskrankheit war - wichtig ist, dass sie ohne Bestellung exportiert wurde.

"Ohne Bestellung". Wenn Krieg herrscht, haben die in den Ländern lebenden Menschen die Invasionsarmeen und deren Gebote in der Regel NIE "bestellt". Sowas will keiner haben. Wobei das ein oder andere Land im 2. WK anfangs froh gewesen sein soll, dass die Roten das Weite suchten. Wieder versuchst du den Deutschen etwas anzukreiden, was man jeder Krieg führenden Nation ankreiden kann.

Dir dürfte auch nicht entgangen sein, dass die (ehemaligen) Feinde Deutschlands 1945 nicht aufhörten, Kriege zu führen. Sie bombten und bomben in der Weltgeschichte rum, ohne dass ihre Lebensgrundlage davon abhinge. SOLCHE Sachen hat wirklich niemand bestellt. In deren Länder hungert niemand und es droht auch niemand zu hungern. Trotzdem bomben sie im mittleren Osten, in Asien, in Afrika alles kurz und klein, bringen Millionen von Zivilisten um. Vielleicht sollte sich deine Zunft mal damit beschäftigen, diese Geisteskrankheiten zu thematisieren. Aber nein, das sind ja (noch) "die Guten".

< Kriegserklärungen Paris/London waren an die Garantie Polens gekoppelt - das wusste Adolf doch - also "bitte ich Dich..."

Niemand hielt sie davon ab, ihre Bündnispolitik zu überdenken. Polen ist niemand, für den ich aus moralischen Gründen gebürgt hätte. Da es hier aber nicht um Moral geht, erübrigt sich doch die ganze Diskussion. Die haben ihre Interessen gewahrt, wir die unseren. An einer gütigen Lösung waren Polen und England genauso wenig interessiert wie das Reich. Mindestens. Im Übrigen bleiben Kriegsverbrechen Kriegsverbrechen. Die hatte niemand "bestellt".

Das Paris/London sicherlich keinerlei aggressive Kriegsabsichten hegten, zeigt sich schon am Winter 1939/40, wo sie Polen (weshalb sie ja überhaupt einstiegen) kläglich im Stich lassen (im Westen hätten sie die wenigen dt. Divisionen wegfegen können, aber taten nichts und warteten auf den dt. Anfrigg im Frühjahr).

Das kannst du nicht ernst meinen. Dann hätte Deutschland doch keinen Grund gehabt, dort anzugreifen. Schließlcih pokerte Hitler darauf, dass England und Frankreich stillhalten würden. Er war eigentlich nur am Osten interessiert. Vielleicht wollte man nur nicht warten, bis der Feind, der seine aggressive Absicht bekundigte, sich optimalst organisiert und vorbereitet hatte.

Was Kolonialkriege angeht, muss ich passen. Darüber weiß ich einfach zu wenig. Die Tendenz, dass "wir es wieder besonders doll getrieben haben" sollen, überrascht allerdings nicht wirklich. Wo kämen wir auch hin, wenn "die Guten" genauso schlimm oder schlimmer wüteten als die "Bösen". Schließlich wollte man den Deutschen ihre Geschichte "mindestens bis zur Ära Bismarcks" verfemen. Ich weiß nicht mehr, ob es Morgenthau oder ein anderer herzensguter Auserwählter war, der diesen Gedanken formulierte. Sie stören sich in der BRD jetzt schon an Straßen, die nach Hindenburg benannt wurden. Kannste meinetwegen in der Rubrik "konkrete Fallbeispiele" und "mission accomplished" verbuchen.

< wie gesagt, dabei glaube ich würde es sich so verhalten, wie beim Philippinen-Thread. Erst haben sie ALLE rumgeheult und lautstark die Diskussion von Verbrechen anderer gefordert, dann - als sie es sollten - schwiegen sie.

Erm, bitte was? Wo schweige ich? Die Verbrechen der anderen habe ich mehrmals beklagt. Sogar ganz konkret. Nur eben ned, was Kolonialkriege angeht. Ich bin im Übrigen generell gegen jede Form von Kolonialpolitik. Ich käm ned auf die Idee, da irgendjemanden zu verteidigen, egal ob Deutschland, England oder Frankreich. Letztere haben es wohl immer noch nicht gelernt, aber, das sind ja die Guten.

< Ein Vgl würde hier zu weit führen weil es viel anzugeben gäbe, daher ggf. anderer Thread.

Soweit ich weiß, behauptet kein seriöser Historiker, der Nationalsozialismus hätte mehr Opfer gefordert als der bolschewistische Terror/Sowjetkommunismus. Und du zählst dich doch zu denen. Au Backe, nun komm mir bitte nicht mit "Die Nazis sind für alle Opfer des 2. WK verantwortlch"

< Wie schon gesagt: Du glaubst doch net ernsthaft an eine Institution wie ein Reglement zum KRIEG (!)? Auf Papier, ja, aber de facto...

Auf dem Papier, sehr wohl. Man kann sich daran halten oder nicht. Am Ende müssen Historiker beurteilen, inwieweit diese Regeln von den verschiedenen Parteien in den einzelnen Fällen eingehalten wurden. Und da verlieren die Briten auf ganzer Linie, was Luftangriffe angeht. Auch das wäre ein Thema für einen eigenen Faden.

< Tribunale dienten die Abschaffung der besiegten Regierungen eine juristische Grundlage einzubetten. Rechtsprechung ist nur oberflächlich das, was dort geschehen soll. Es sind politische Instrumente, nix weiter.

Genau. Und gerichtet werden stets nur die Verlierer, selbst wenn die Sieger die halbe Weltbevölkerung ausgerottet hätten. Du stimmst mir sicher zu, dass den Haag nichts anders ist als Nürnberg.

< äh, das sind alles keine Franzosen (ursprünglich ging es doch darum, oder? Du hattest das über die Franzosen behauptet, hast dann als ich ne Konkretisierung wollte von Mali auf WW2 umgeschwenkt, aber jetzt auch noch auf andere Nationen? irgendwann musste mal nen Punkt machen bzw mir sagen, worüber reden wir hier (in diesem Teil) denn noch (siehe die Beiträge zuvor & das mit Frankreich)?

Nee, ursprünglich ging es darum, dass die deutsche Bevölkerung nichts von den in Russland begangenen Kriegsverbrechen wissen konnte. Ich ergänzte, dass die deutsche Bevölkerung allerdings untätig dabei zusah, wie ihre jüdischen Mitbürger in Züge gequetscht und abtransportiert wurden. Ich führte aus, dass dies moralisch sehr wohl ein Fehlverhalten darstellt, dass dieses Fehlverhalten aber nicht auf Deutsche beschränkt ist (obwohl ich in der Gegenwart manchmal glaube, dass es hier ganz besonders schlimm ist. Die perfekten Untertanen). Die Franzosen sahen beispielsweise genauso weg, wie die Juden abtransportiert wurden. Dies gilt beinahe für ganz Europa. Und wenn du es so willst: Auch in Mali sterben Frauen und Kinder durch französische Bomben und Kugeln. Das wissen die Franzosen, und trotzdem tun sie nichts. Zwar werden in Mali nicht direkt Zivilisten anvisiert, trotzdem haben die Franzosen dort nichts verloren. Mich würde dieser Krieg als Franzose stören, so wie es mich stört, dass die BRD diese ganze Scheiße hintenrum mitunterstützt. Widerlich. Off-topic

< so muss es auch sein

So "muss" es offenbar nicht sein. Sieh dich auf der Welt um, und sag mir, wo dies außer in der BRD noch der Fall ist.

< was der tatsache geschuldet ist, dass wir die Party stürmten (siehe oben) und diese Opfer unaufgefordert erst "generierten"

Quatsch. Es ist allein der Tatsache geschuldet, dass wir den Krieg verloren und kastriert wurden. Bis heute sind da keine Eier nachgewachsen und ich wage die Prognose, dass dort auch nie mehr etwas wachsen wird. Die USA beispielsweise werden vermutlich nie vorrangig (FALLS ÜBERHAUPT) den Opfern ihrer zahlreich veranstalteten Völkermorde gedenken. Die USA sind Weltpartystürmer Nr. 1 und ihr Handeln ist mindestens so unentschuldbar wie das Handeln der Deutschen in den Weltkriegen. Wahnsinn.

Idealerweise würde jedes Land _ALLEN_ Opfern gedenken. Sowohl die fremden, als auch die eigenen Täter anklagen. Es scheint "normal" zu sein, dass man nur den eigenen Opfern gedenkt und nur fremde Täter anklagt. Das ist unmoralisch, das Motiv ist jedoch nachvollziehbar. Die BRD urteilt aus der Sicht der ehemaligen Feinde. Deutsche Opfer zählen nicht, deutsche Täter sind besonders hart zu verurteilen. In gewisser Weise hat sich das bis in die Gegenwart so fortgesetzt. Stichwort "Facharbeiterbonus" vs "rassistisch motivierte Straftaten" Wenn du konkrete Beispiele willst, so wirst du hier im Forum reichlich fündig werden. Widerlich.

Niemand hat diese Logik (bzw. ich net) gebracht, von wegen Verbrechen rechtfertigen durch frühere. Von Legitimation ist hier NIEMALS die Rede (fürs Töten), es ging um das Aufwiegen, dh. die Aussage, dass die dt. Schale immer deutlich weiter unten wäre, als die mit polnischem Fehlverhalten beladene.

Selbst wenn dem so wäre, spräche es nicht für die Polen, dass sie die Sache ganz unter den Teppich kehren, ja, dass sie sogar denken, sie könnten uns vorschreiben, wie wir in unserer eigenen Hauptstadt den Opfern dieser Verbrechen gedenken dürfen. Offenbar kommen sie damit durch. Widerlich.

< Du wirst jetzt net soweit gehen zu behaupten, die Wehrmacht hätte sich net auf sexuelle Übergriffe mit (idF) den Polen "herab" gelassen, oder? Vergewaltigungen gehören zu jedem Krieg, den Du nicht auf heimischem Boden führst. So hohle Phrasen wie hier im Forum oftmals reingeworfen werden a la "Recht des Siegers" sehen in der Praxis genau so aus. Das ist ein "normaler" (wenn auch nicht gern gesehener) Teil von dem physischen, mentalen, juristischen und moralischen Ausnahmezustand, genannt "Krieg".

Machen wir es kurz: Es kommt in jeder Armee vor, doch bei den Roten geschah es millionenfach und auf Anweisung von Generälen wie Ehrenburg. Kann jeder nachlesen, unappetitliche Sache, das.

Zum "Recht des Siegers": Das ist ein interessanter Punkt. Als die Alliierten Deutschland überrannten, stand fest, dass sie die Sieger sein würden. Das dürfte die Hemmschwellen für Kriegsverbrechen aller Art weiter herabgesetzt haben. Nebst der ganzen Boogeyman-Propaganda, versteht sich.

So far..

Demokrat

25.01.2013, 10:00

Gut, machen wir den Praxistest. Wir treffen uns in Belgien (die sind da etwas entspannter), packen die von mir aufgelisteten Bücher in Deinen Kofferraum, ich gebe den hiesigen Behörden einen Tip und die filzen Dein Auto bei der Einreise auf deutschem Boden. Über das, was Du dann erlebst werden noch Deine Enkel zu berichten wissen. Dass Deine berufliche Karriere bestenfalls in einer Bahnhofstoilette enden wird, dürfte dann das kleinste Übel sein. Die Bücher wirst Du jedenfalls mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht mehr besitzen und höchstens bei der anstehenden Gerichtsverhandlung noch einmal in Augenschein nehmen dürfen.
Ich besitze allerhand DVDs von in Deutschland beschlagnahmten Filmen, die ich übers Internet in Österreich oder Großbritannien bestellt habe. Unter Filmfans ist das keine Seltenheit. Ich weiß allerdings nicht, was mit so einer Lieferung passieren würde, die ich beispielsweise aus den USA geordert hätte, und die dann vom Zoll geöffnet würde. Wissen die um den Beschlagnahmebeschluss, können sie die entsprechenden Medien eventuell einziehen, ich kenne aber keinen, dem das je passiert wäre. Der wesentliche Punkt ist jedoch der, wenn ich, so wie du vorgeschlagen hast, mit einer Ladung beschlagnahmter Bücher aus dem Ausland käme und von der Polizei kontrolliert würde, dann ginge es vor allem darum, ob man mir unterstellen könnte, dass ich mit den Büchern Handel treiben will. Das ist nämlich nicht erlaubt. Ein einzelnes Exemplar pro Titel sollte aber kein Problem sein. Möglicherweise würde die Polizei die Bücher kassieren, da aus dem Ausland eingeführt, aber mir würde mit weitestgehender Sicherheit nichts geschehen. Mit welcher Handhabe auch? Es ist definitiv erlaubt, beschlagnahmte Werke zu besitzen, es ist hingegen untersagt, diese zu veräußern oder bloß weiterzugeben. Ich glaube, dass du hier irgendwelchen Mythen aufgesessen bist, die in deiner Politszene verbreitet sind (wie manches andere auch), das ärgerlichste, was passieren könnte, wäre, dass die Polizei die Bücher einsackt und/oder mir Fragen stellt, warum ich Bücher spazieren fahre, die eigentlich bei mir zuhause liegen sollten.

Helgoland

25.01.2013, 10:13

Es ist definitiv erlaubt, beschlagnahmte Werke zu besitzen.

Wie kannst Du etwas besitzen, was beschlagnahmt wurde? Vielleicht sollten wir zunächst klären, was Du unter Beschlagnahme verstehst! Konfiszieren offensichtlich nicht.

Demokrat

25.01.2013, 10:41

Wie kannst Du etwas besitzen, was beschlagnahmt wurde? Vielleicht sollten wir zunächst klären, was Du unter Beschlagnahme verstehst! Konfiszieren offensichtlich nicht.
Es gibt ja den Index, der ist dir sicher bekannt. Auf dem Index erscheinen Werke, von denen unsere Jugendschützer glauben, dass sie für Minderjährige ungeeignet sind (z.B. Pornos). Steht ein Werk auf dem Index, dann darf es nicht mehr beworben, ausgestellt oder auf dem Postweg vertrieben werden. Man muss gezielt nach solchen Werken fragen, früher sprach man vom Verkauf unter der Ladentheke. Die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (BpjM) sortiert die indizierten Werke in zwei Listen. In Liste A erscheinen alle jugengefährdenden Werke, die nicht gegen Strafgesetze verstoßen, und in Liste B die Werke, bei denen die BpjM dies vermutet. Nun werden die in Liste B indizierten Werke regelmäßig einem Richter vorgelegt, der darüber zu entscheiden hat, ob das vorgelegte Werk tatsächlich gegen das Strafgesetz verstößt (z.B. Gewaltverherrlichung oder Volksverhetzung). Stellt der Richter das fest, dann ergeht ein sogenannter Beschlagnahmebeschluß, der dazu führt, dass alle sich auf dem Markt befindlichen Exemplare dieses Titels eingezogen und vernichtet werden. Das betrifft auch Filme, die z.B. in Videotheken ausliegen. Nicht davon berührt sind Exemplare, die sich in privatem Besitz befinden - die könnte man auch gar nicht alle ausfindig machen. Wurde ein Titel beschlagnahmt, dann darf er in Deutschland nicht mehr aufgelegt und verkauft werden, nicht einmal die bloße Weitergabe ist erlaubt, denn sein Inhalt verstößt laut Richterbeschluß gegen das Gesetz. Das ganze ist ein bißchen irreführend, da man es schnell mit einer gewöhnlichen Beschlagnahme durch die Polizei verwechseln kann, etwa zur Sicherung von Beweisen o.ä. Im Übrigen gilt der Beschluß nur für explizit dieses eine Werk. Bringt ein anderer Verlag ein Werk desselben Inhalts heraus, dann muss dieses wieder beschlagnahmt werden, ansonsten unterliegt es lediglich den Bestimmungen des Index'.

Helgoland

25.01.2013, 11:02

In Liste A erscheinen alle jugengefährdenden Werke, die nicht gegen Strafgesetze verstoßen, und in Liste B die Werke, bei denen die BpjM dies vermutet. Nun werden die in Liste B indizierten Werke regelmäßig einem Richter vorgelegt, der darüber zu entscheiden hat, ob das vorgelegte Werk tatsächlich gegen das Strafgesetz verstößt (z.B. Gewaltverherrlichung oder Volksverhetzung). Stellt der Richter das fest, dann ergeht ein sogenannter Beschlagnahmebeschluß, der dazu führt, dass alle sich auf dem Markt befindlichen Exemplare dieses Titels eingezogen und vernichtet werden.

Siehst Du, und genau das trifft auf die von mir genannten Bücher zu! Wenn bei Dir im Kofferraum also Werke dieser Art gefunden werden, bist Du sie definitiv los und kannst von Glück sagen, wenn es dabei bleibt und Du nicht noch zusätzlich vor den Kadi gezogen wirst.

Freddo

25.01.2013, 11:21

Demokrat

25.01.2013, 11:25

Siehst Du, und genau das trifft auf die von mir genannten Bücher zu! Wenn bei Dir im Kofferraum also Werke dieser Art gefunden werden, bist Du sie definitiv los und kannst von Glück sagen, wenn es dabei bleibt und Du nicht noch zusätzlich vor den Kadi gezogen wirst.
Das ist mutmaßlich und hinge sicher auch von den jeweiligen Beamten ab. Die Bücher befänden sich ja in meinem Privatbesitz, und es wäre nicht abzusehen, dass ich damit Handel treiben will, denn ich hätte ja lediglich ein Exemplar pro Ausgabe. Ich will noch mal das Beispiel mit der Hausdurchsuchung heranziehen. Würde eine solche bei mir vorgenommen, aus welchen Gründen auch immer, dann könnte ich mir relativ sicher sein, dass die beschlagnahmten Filme, die ich besitze (jeweils nur ein Exemplar), hierbleiben würden. Aber du magst insofern Recht haben, als dass man bei "Gesinnungsliteratur" restriktiver vorgehen würde. Es werden ja auch regelmäßig Nazidevotionalien einkassiert, obwohl deren Besitz ebenfalls nicht untersagt ist. Unterliegt halt einer gewissen Willkür. Verurteilen können sie einen für den bloßen Besitz allerdings nicht, denn dafür gibt es keine juristische Handhabe.

realsniper

25.01.2013, 19:23

An das Brot: Heute = Wocheende. Ich werde mir jetzt auf RTL2 den Adolf-Film angucken (fand ich gut, als ich ihn vor Jahren mal sah, mit einem meiner Lieblings"Briten" (-Schotten) als Adolf, Robert Carlyle, dem Begbie aus Trainspotting), zwischendurch was essen, danach ne Runde kacken und dann aufbrechen. Dh ich komme heute net mehr dazu das alles zu lesen (zu beantworten schon gar net), also bis nächste Woche (vielleicht Sonntag Abend) dann (hier wird aber nix vergessen, keine Sorge, hehe).

Eines vielleicht jetzt schon, weil dafür habe ich die Zeit:

Was, die Nato hat eine SS ? Wenn du willst kannst du mir diesen Vergleich zeigen, bitte. Danke.

hehe, Freddo - Du hast das vielleicht falsch verstanden. "SS" war in diesem Zusammenhang dem geschuldet, worüber ich vorher sprach (NSS & ESS). Das bedeutet, dass mit "SS der NATO" deren Sicherheitstrategie gemeint war.

MfG

Sniper

realsniper

25.01.2013, 19:26

Freddo

25.01.2013, 20:39

Demokrat

25.01.2013, 22:31

Ich werde mir jetzt auf RTL2 den Adolf-Film angucken (fand ich gut, als ich ihn vor Jahren mal sah
Hoffentlich hat sich deine Meinung nach erneuter Sichtung geändert ;-)

p.s.: Am besten fand ich die Szene, in der der GröFaZ Röhm mit einem anderen Mann im Bett erwischt :haha:

Seligman

25.01.2013, 23:28

In Deutschland verbotene Literatur:

Adolf Hitler- Ein Leben für Deutschland und Europa, Thies Christophersen,
Nordland-Verlag

Amerika s Verbrechen an Deutschland, Pastor L. A. Fritsch, 1947, Grabert-
Verlag-Tübingen

Erwin Soratroi, Attilas Enkel auf Davids Thron, Grabert, Tübingen 1992

Manfred Köhler, Prof. Dr. Ernst Nolte: Auch Holocaust-Lügen haben kurze
Beine, Cromwell Press, London 1994

Jürgen Graf, Auschwitz: Augenzeugen und Tätergeständnisse des Holocaust,
Neue Visionen, Würenlos 1994

Herbert Verbeke (Hg.), Auschwitz: Nackte Fakten, Vrij Historisch Onderzoek,
Berchem 1996

Bedingungsloser Hass, Capt. Russell Grenfell , »IM VERLAG FRITZ «
TÜBINGEN AM NECKAR, 1954

Das Rotbuch, Neue Visionen, Würenlos 1997

Rüdiger Kammerer, Armin Solms (Hg.), Das Rudolf Gutachten, Cromwell Press,
London 1993

J.G. Burg, Das Tagebuch, 2. Auflage Ederer, München 1978, jetzt Lühe Verlag,
Süderbrarup

Germar Rudolf, De Rudolf Expertise, Vrij Historisch Onderzoek, Berchem 1994

Wilhelm Stäglich, Der Auschwitz-Mythos, Grabert, Tübingen 1979

Günther Anntohn, Henri Roques, Der Fall Günter Deckert, DAGD/Germania
Verlag, Weinheim 1995

Wilhelm Schlesiger, Der Fall Rudolf, Cromwell Press, Brighton 1994

Der Holocaust auf dem Prüfstand, Guideon Burg, Basel 1993

Arthur Vogt, Der Holocaust – Legende oder Realität?, Arbeitsgemeinschaft zur
Erforschung der Zeitgeschichte, Regensdorf

Der Holocaust-Schwindel, Guideon Burg, Basel 1993

Der jüdische Eichmann und der bundesdeutsche Amalek, Ederer, München
1983, jetzt Lühe Verlag, Süderbrarup

Der Naturfreund und Mineralsucher, Heft 5, Selbstverlag, Neumark 1990

Harold Cecil Robinson, Der verdammte Antisemitismus, Neue Visionen,
Würenlos 1995

Steffen Werner, Die 2. babylonische Gefangenschaft, Grabert, Tübingen 1991
(AG Tübingen, 15 Js 1608/93)

Die Auflösung , Walter N. Sanning, 1983, GRABERT-VERLAG TÜBINGEN

Thies Christophersen , Die Auschwitz-Lüge, Kritik-Verlag 1972

Roger Garaudy, Die Gruendungsmythen der israelischen Politik, La Vielle
Taupe, Paris 1995,

Die Lüge des Odysseus, Paul Rassinier 1959, VERLAG KARL HEINZ
PRIESTER

Hans Werner Woltersdorf, Die Ideologie der neuen Weltordnung, Selbstverlag,
Bad Neuenahr 1992

Siegfried Heppner, Die mitteleuropäische Slawenfrage, Selbstverlag, Neumark
1995

Joachim Nolywaika, Die Sieger im Schatten ihrer Schuld, Deutsche
Verlagsgesellschaft, Rosenheim 1992,

Verlagsgesellschaft Berg (Hg.), Deutsche Annalen 1995, Berg a. Starnberger
See 1996

Franz Scheidl, Deutschland, der Staat Israel und die deutsche
Wiedergutmachung, Selbstverlag, Wien o.J.

Franz Scheidl, Deutschland und die Juden, Selbstverlag, Wien o.J.

Eine Bewegung in Waffen, Hans Westmar, NSDAP/AO 1991

Vrij Historisch Onderzoek (Hg.), Eine Deutsche Antwort auf die Goldhagen- und
Spielberglügen, Vrij Historisch Onderzoek, Berchem 1997

Erich Glagau, Erdachte Gespräche, Neue Visionen, Würenlos 1997
Herbert Schweiger, Evolution und Wissen. Neuordnung der Politik,

Gerd Honsik, Freispruch für Hitler?, Burgenländische Verlagsgesellschaft, 1992

Ingrid Weckert, Feuerzeichen, Grabert, Tübingen 1981

Jan van Helsing, Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert,
Band I und Band II, Ewert, Meppen 1994 bzw. Rhede 1995

Gregory Douglas, Geheimakte Gestapo-Müller, Band 1, Verlagsgesellschaft
Berg, Berg a. Starnberger See 1995

Geheimakte Gestapo-Müller, Band 2, Verlagsgesellschaft Berg, Berg a.
Starnberger See 1996

Franz Scheidl, Geschichte der Verfemung Deutschlands, Band 2, Band 3, Band
4, Band 5, Selbstverlag, Wien 1968

Rudolf John Gorsleben, Hochzeit der Menschheit, 1930, Reprint Faksimile-
Verlag, Bremen

Ernst Gauss (Hg.), Grundlagen zur Zeitgeschichte, Grabert, Tübingen 1994

Rolf-Josef Eibicht, Hellmut Diwald, Grabert, Tübingen 1995

Frederick A. Leuchter, Het Leuchter-rapport, Revisionistische Bibliotheek Nr. 3,
Vrij Historisch Onderzoek, Berchem 1990,

Hinter den Kulissen der Macht, Selbstverlag, Bad Neuenahr 1995

Michael Koll, Holokaustismus – Prägung uns Zerfall eines Begriffs,

Der Demokrat ist ein relativierer, schau mal in diesem Strang wurde das schon behandelt: http://www.politikforen.net/showthread.php?135221-Verbotene-Buecher-Videos-usw-in-der-BRD-!!

Indizierung bezeichnet im Allgemeinen die Aufnahme in einen Index. Speziell wird darunter vor allem die Aufnahme in ein Verzeichnis verbotener Werke verstanden...
http://de.wikipedia.org/wiki/Indizierung

knäckebrot

26.01.2013, 01:24

Der Demokrat ist ein relativierer, schau mal in diesem Strang wurde das schon behandelt: http://www.politikforen.net/showthread.php?135221-Verbotene-Buecher-Videos-usw-in-der-BRD-!!

Indizierung bezeichnet im Allgemeinen die Aufnahme in einen Index. Speziell wird darunter vor allem die Aufnahme in ein Verzeichnis verbotener Werke verstanden...
http://de.wikipedia.org/wiki/Indizierung

Kinder, nun lasst aber mal die Kirche im Dorf. "Die Lüge des Odysseus" von Rassinier beispielsweise ist nicht einmal indiziert. Man kann sie von amazon.de beziehen. "Verboten" ist in der BRD an Büchern gar nichts. Stattdessen versuchen Gesinnungsdiktatoren, den Bezug jener Bücher so schwierig wie nur möglich zu gestalten. Bei Beschlagnahmungen muss halt mindestens ein Exemplar überleben, um einen Bezug aus dem Ausland von einem anderen Verleger zu ermöglichen.

Effektiv läuft es natürlich auf dasselbe raus: Man muss erst einmal auf diese Bücher aufmerksam werden und wissen, woher man sie beziehen kann. Rein formell kann man aber nicht von "verbotener Literatur" sprechen.

realsniper

26.01.2013, 08:51

Hoffentlich hat sich deine Meinung nach erneuter Sichtung geändert ;-)

p.s.: Am besten fand ich die Szene, in der der GröFaZ Röhm mit einem anderen Mann im Bett erwischt :haha:

Oder die Szene wo er den Fahrer mit der Pistole schlägt ("Liegen lassen!" als der seinen Hut aufheben will - wie der da guckt - Hölle...), oder wie der das Cremetörtchen mit zwei Händen frisst beim Matthew Modine am Tisch...so viele Szenen sind da lustig gemacht, was die Qualität des Films ja net mindert, im Gegenteil. Der Film hat ja net den Anspruch eine Doku zu sein, er ist Unterhaltung vor realem Hintergund. Das ist etwas, das muss ich gleich noch in den Thread von Wolf Infant posten, das scheint da net klar zu sein. Ich finde die Darstellung Hitlers durch "Begbie" lustig, dafür gucke ich das doch (net für historische Korrektheit, hehe). Daher: nee, ich find den nach wie vor gut :lol: (was zum teufel ist mit dem server los? hat 4 Versuche gebraucht, bis ich den einen (!) Smiley machen konnte).

[…]

Zu den Demagogen – alles in einem Rutsch (Du weißt ja was Du wo geschrieben hast):

Ich werde mir bestimmt net die zeit nehmen hier einzeln Leute durchzugehen, die die Zeit net wert sind aus besagten Gründen. Aber wenn es Dich beruhigt, kannste mir ruhig einen Demagogen Deiner Wahl nennen, dann vollziehe ich an ihm das Exempel repräsentativ (denn bedenk – ich muss auch noch WIRKLICH arbeiten und anderen Dingen nachgehen in der Zeit die mir bleibt). Ansonsten glaubste mit einfach, dass kein Demagoge so genannt wird, wenn er das Behauptete nachweisen konnte.

Und fürchten muss sich hier niemand, wenn er nachweist, was er sagt.

Was „nicht wahr“ und „wahr“ ist bestimmt die Vernunft und net die Bequemlichkeit der Politik (sagte ich schon x-fach). „offenkundige Wahrheiten“ werden durch uns gemacht, durch unsere NACHWEISE, dh wir können sie bei entsprechender Beweislage jederzeit ändern (das geschieht auch permanent, das kriegt Ihr nur net mit in Eurem Alltag. Meinste denn auf den Historikertagungen ballern wir uns mit Pillen zu und machen ne Woche auf high life mit Nutten, Alk und „PaCHHty“?). Guck in den wissenschaftlichen Betrieb (gerade bei GEISTESwissenschaftlern ist das so, weil wir nichts generieren können, was eine physische Gefahr a la Leib & Leben nach sich ziehen könnte), da wirst Du erkennen, dass diese Einschätzung mit der Staat bestimmt völliger Blödsinn ist (und idF bin ICH SELBER die LEBENDE QUELLE (und mit mir jeder wissenschaftliche Mitarbeiter einer Phil.Fak. Eurer Wahl) – Wieso sollte ich Sch#+ße erzählen, hier kennt mich doch keiner bzw. kann mich eh keiner Uni zuordnen, daher geht es mir hier net um Reputation oder sowas).

Zu den beiden Namen – das würde das Thema wieder ausweiten (allein Hayward – oh Hölle…) und das Gegenteil versuche ich hier die ganze zeit (siehe „LÖSCHEN“). Daher nenn mal bitte nen Deutschen (im tatsächlichen Sinne, dh net Perso sondern Teil UNSERER Erinnerungskultur und Geschichtsforschung – denn darauf bleibt es hier ja beschränkt, zumindest sollte es das (Titel = „…innerhalb der dt. Geseelschaft“).

Haywards Arbeit ist net „wissenschaftlich“ so wie Du es auslegst, aber in Ozeanien oder Nordamerika kriegt man dafür nen M.A. (wobei ich diesen Titel, den ich (noch, bis Ende der Diss) ja auch inne habe, nicht überbewerten möchte – ist nur n Abschluss, noch nix besonderes, was als „wertvoll“ in die Forschung eingeht. Zudem verweise ich generell darauf, dass Qualifikationsarbeiten jenseits von Diss oder Habi (blieben bei Phli Fak also B.A. & M.A.) noch voller Fehler und Schwächen sein können. Ich hatte glaub ich kützlich irgendwem erklärt, wo da der Unterschied ist bzw. was bewertet wird. Dh Du kannst den M.A. auch mit ner 4.0 erwerben, weil die Prüfer, die Du ja kennst bzw. selbst aussuchst, Dir aufgrund Deiner Gesamtleistung in den anderen Seminaren nicht die Zukunft verbauen wollen und Dir eine Note geben, die Dir den Abschluss erlaubt. Das ist net unüblich, man darf nie judge a book by its cover. Besonders net, wenn es sich um eine Arbeit in so einem Zusammenhang handelt. Auch in einer Ma muss net sauber gearbeitet worden sein, den Ma gibt’s für den erfolgreichen Abschluss des Studiums, NICHT für einen beitrag zur Forschung (a la Diss, Habi, onder sonstige NACH Ma veröffentlichte Aufsätze, Bücher, etc.). Die Ma ist selbst kein „Beitrag“, sondern eine „Prüfung“, und in sofern auch net frei von Fehlern und Verfehlungen.), das bedeutet aber nix (hehe). Es ist NICHT „das“ was Hayward „zu einem Demagogen“ macht, aber wie gesagt – off topic (wir müssen echt mal nen Punkt machen hier – dt. (!) Gesellschaft, sonst mach nen Hayward Thread auf wenn Du meinst Du musst). Ich kann mir die Arbeit sicherlich besorgen, wenn sie digital vorliegt (und das wird sie, da heutzutage digitale Versionen mit eingereicht werden, die man dann auf Plagiate scant), aber weil’s es eben nur eine (unbedeutende) Ma ist, kann ich die net einfach so beziehen, sondern müsste Anstrengungen unternehmen, mich an die jeweiligen Fakultät zu richten. Dafür will ich mit eher net die zeit nehmen, daher entweder ein Beitrag zur Forschung (über Ma) und am besten (wegen off topic) deutsch ODER glaub mir einfach, dass Deine Demagogen auch welche sind. Es gäbe genug Leute, die das schon aufgedeckt hätten, wenn sie fälschlicherweise diese Verortung erfahren hätten.

Der Burg-Teil: Nein, eben net. Dafür ist das Leben zu kurz. Wenn einer nur labert und offensichtliche Fehler macht (und wir reden hier net über Lappalien, sondern gravierende, fundamentale Schwächen), die das gesagte direkt „intern“ unterminieren, dann soll er es richtig machen oder für immer schweigen. Das gilt für alle. Es ist ok wenn sich nicht jeder die Mühe macht wir, unsere Ergebnisse auch nachzuweisen, aber dann sollte jeder, der net bereit ist, sich diese Mühe zu machen, auch sein Maul halten, wenn es um entsprechendes geht. Wer das net tut – selber Schuld. Kein Mitleid, not at all (Siehste mich fachsimpeln im Physik-Forum oder so?).

Uninteressant – ich hab das sehr wohl schon so verstanden, hätte vielleicht das „politisch“ mit in Anführungszeichen setzen sollen, aber ich dachte es versteht sich von selbst. Darin liegt ja die benannte „Unverschämtheit“, hehe, denn damit sagst Du ja indirekt, dass 1914 für heute viel weniger Bedeutung hätte als 1945.

Zum Konkreter werden – tue das („darauf zurück“kommen).
Sarrazin hat net „die Wahrheit“ gesprochen, auch wenn die Reaktionen gegen ihn auch besonders nachdem der Hype dazu geboren war, völlig ausuferten bzw. sich jenseits der ratio bewegten. Ich machs kurz (und beantrage hiermit das Thema bzw. Bsp zu LÖSCHEN, weil das nur geistig zurückgebliebene hier in den Thread locken wird): Sarazin = Blamage, aber seine kritiker = Blamage aswell. Als das anfing, dachte ich mir – ok, öffentlicher Aufschrei, jetzt nutzt die Gelegenheit, den vorzuführen als jmd., der unsauber selektiv gearbeitet hat. Und was tun seine Gegner – benutzen genau wie er ideologie statt ratio – das hat mich frustriert, da wusste ich – ich bin allein auf dieser Welt (hehe), Du verstehst schon, hehe. Man hätte dem Thilo Sponk easy aufzeigen können, wie peinlich er sich gemacht hat (und das auch noch vor so einer breiten Öffentlichkeit), aber stattdessen machte man sich genauso peinlich, indem man sich un unhaltbaren Sch#+ß verrannte, getragen vom Gedanken, wenn die Mehrheit dem zustimmt, muss es wohl richtig sein (das erinnert mich doch an etwas…ach ja, dieses Forum hier…). Für mich seid ihr (die Ihr Euch bisher in den großen „Haupt“Medien dazu geöußert habt) alle Idioten. Aber wie gesagt – AUF KEINEN FALL n Thilo-Spilo-Lilo-Ilo-Thema jetzt anfangen – Zuwiderhandlung wird mit Schweigen bestraft, hehe.

Schulze-Sponkhof – Das ist zu naive Auslegung (wobei ich Dir unterstelle, das war mutwillig) des ganzen – nur weil ich behaupte, dass der Type völligen Schrott publiziert, gebe ich damit nicht zwingend etwas zum Inhalt seiner Thesen ab, sondern zu deren Beschaffenheit (idF = NICHT FUNDIERT, also = Luft). Ich würde jetzt (als Wissenschaftler) sagen, lies das selbst um selber zu sehen, wie erbärmlich das ist, aber kann dies aus philosophischer Sicht (als Mensch) nur schwer verantworten bzw. Dir unmöglich dazu raten, solch einen Müll meinetwegen zu lesen. Dilemma, hehe.

Zu der Sache mit der möglichen Verortung der Protestnoten – eigentlich sind in Beitrag #65 (hab gerade kurz mal reingeschaut) NUR Quellen verwendet worden und KEINE EINZIGE SekLit. Die Titel am Ende waren Vorschläge für Wolfger, mein Beitrag stützte sich ausschließlich auf Quellen (siehe nochmal dort, das UNTERSTRICHENe = Quellverweis). ADAP, ARK etc. sind Editionen, dh. Zusammengetragene Quellen, die net verändert wurden, Das ist keine Sek Lit. Zudem finden sich dort auch verweise auf diverse Archive & Sammlungen.

Zudem ist diese Behauptung mit „die hatten ja unser Land mit unseren Leuten, schnief, traurig…“ – jetzt sage ich es so wie Du immer – UNGÜLTIG (!). Gemeint: Wenn wir so anfangen, müssen wir das Rad der Geschichte ewig weiter nach hinten drehen und ständig alle Grenzen und/oder „Besitzverhältnisse“ (deshalb sagte ich schon mal irgendwo, dass Land nicht besessen werden kann, höchstens nur besiedelt) neu klären, und selbst dann würden wir spätestens an dem Punkt, wo es keine Überlieferungen gibt, scheitern müssen. Um nicht eine weitere off-topic geschichte hier zu gebären, formuliere ich es stark vereinfacht/runtergebrochen wie folgt: Warum ist 1918 (und/oder 1871, und/oder 1815 – siehste, selbst hier wären schon Probleme da) DER Zeitpunkt um zu sagen, das (sind die „wahren“ Grenzen, weshalb gilt: das hier) ist unser Land, das ist eures – warum net 1812, 1772, 1740, 1701, 1648, 1477, 1314, usw…? – das können wa uns – denk ich mal – sparen. Daher: LÖSCHEN (?)
Zudem sagte ich schon: ich bins Leid über Polen zu reden (siehe die zehalreichen Threads mit gleichem Müll).

Brest-Litowsk – Was? Lol… Was soll ich denn da belegen. Willste ERNSTHAFT von mir nen Verweis, wo Du an den originalen Inhalt des Vertrags kommen kannst? Dann kriegste den auch, nur sei dann sicher, dass Du denmächste auch belegen musst, wenn Du sagst, Versailles war 191 und net 1989. Ich meine willste ERNSTHAFT verlangen, den Inhalt von BL zu belegen??? Sag bescheid (hab ich sogar hier an der Fakultät, is dann nicht mal ein Aufwand).

Zu den Allierten in diesem Teil – Erneut weise ich darauf hin, dass Du eine klassischen Anfängerfehler machst (das ist wirklich weit verbreitet bzw. net weiter schlimm): Du wendest heutige Denkweisen auf damals an, aber so kannst Du heute net denken, wenn Du Dich in das damals hineindenkst. Dh net, Du sollst die Denkweise von früher imitieren (das kann man auch net glaubhaft), aber sie Dir bewusst machen. Hättest Du das aber getan, würdest Du so net antworten (siehe letzter Teil vom Absatz mit auf Diktar verzchten und usw…das fällt unzweifelhaft unter die Rubrik „hinterher“ (weiß man immer mehr…), was uns nicht sinnvoll weiter befördert (es de facto nie kann).

Zum „Bitte genauer ausführen“ – das tat ich doch (zumindest genau genug, wie gesagt, ich arbeite auch noch und habe ein Leben, hehe) bereits im Unverschuldet Thread in einigen Beiträgen. Zuletzt und/oder auf dt. Quellen gestützt in Beitrag #24 (soweit ich die Zahl jetzt noch weiß, ich guck net nach), dort wo u.a. das September-Programm in Relation zu den anderen Beiträgen gebracht wurde.

Auch beim folgenden Absatz (von Dir) kann ich auf den gleichen Thread verweisen. Weder der Kaiser noch Hitler (der schon gar net) können auf nur im entferntesten eine reaktionäre Kriegspolitik für sich behaupten, das ist hinreichend widerlegt. Ich denke über 1939 brauchen wir gar net erst zu reden, was 1914 betrifft, so findste das (natürlich nur in Auszüge – ich arbeite auch in der echten Welt & brauch die Zeit!) im Unverschuldet-Thread (S. 3 oder so). Zudem: von „für die Dauer des Krieges“ war nie die Rede, siehe entsprechende Quellen – idF so viele, dass ich sage: im Archiv und Abteilung Deiner Wahl…).

Ural – von ganz Europa war net die Rede (wieder unterstelle ich Dir Absciht bei diesem „Missverständnis“), sondern von den Lebensraumplänen für den Osten. Und auch hier gilt: Soll ich das ERNSTHAFT belegen (wie schon oben zu dem Fall BL gesagt – OK, aber dann wird fortan jede Jahreszahl einzeln belegt, hehe. Aber is kein Ding (nur nervig), sag bescheid)? Das kannste „überall“ bzw. vielfach finden (ich würde es sogar als Allgemeinwissen bezeichnen, so vielfach nachweisbar isset).

Das mit den Autobahnen (bzw. der Absatz wo das drin stand) – fällt unter die rubrik: Wenn Dir wat net passt, dann Berlin…was soll ich dazu noch sagen (oder anders: Was willst Du DAZU von mir hören?):

Brecht – blabla aka die Welt…
Selbiges gilt für den Folgeabsatz mit Krieg gewonnen – das sagte ich sogar schon anfangs, ich meine sogar hier, warum wir so net erst anzufangen brauchen, daher…

Zum Export/Franzosen – der Bezug zum Export (siehe mein Originalpost, auf den Du Dich anfangs bezogen hattest damals) ist nach wie vor net gegeben. Denn egal ob wir auch die Franzosen Untermenschen nannten oder net, mit unserer Geisteskrankheit belästigt haben wir sie dennoch.
Und der Teil mit dem Krieg im Allg. – bla, die Welt (und/oder ohne Bezug, weil es mir VÖLLIG egal ist was ANDERE MACHEN – ich verstehe immer noch net, wie man es als Argument sehen kann, was ANDERE machen, wenn man das „EIGENE“ Verhalten ananlysiert?????). Somit:
„Wieder versuchst du den Deutschen etwas anzukreiden, was man jeder Krieg führenden Nation ankreiden kann.“
<- Genau, weil es hier um uns geht. Und:
Wenn die Deutschen net aufgrund ihrer „Vorstrafen“ auf Bewährung wären, würden sie sich tatkräftig an dem von Dir behaupteten Kurzundkleinbomben in entsprechenden Regionen beteiligen, aber sowas von.

London/Paris – Wenn Du sagts, dass Hitler ja „nur“ am Osten interessiert hat, (19 widerlegst Du erstens Deine indirekte Behauptung, ich müsste die Ostpläne belegen, bis Du sie glaubst (siehe oben), und (2) verdeutlichst dabei Deine subjektivierte determinierte Einstellung in dieser Diskussion (die Formulierung „nur“ (!) Osten spricht da Bände, bzw. transportiert hier Informationen mit, die „nackt“ sind (Du erinnerst Dich an diesen Aspekt der Quellenkritik, hehe)). Generell: Nur weil man „nur“ am Osten interessiert ist, heisst das also, die Briten und Franzosen sollen sagen: ok, wenn es net uns trifft, dann mach Du nur? Ich zitiere einen der lustigsten Filmmomente wenn ich dazu sage: „Nig#*r, pleeeeeease…“.

Namibia – wenn Du Deinem (Irr)Glauben, es wäre überreagiert zu sagen, dass wir die Messlate für koloniale Schandtaten damit eindeutig weit höher gesetzt hatten , als andere, weiterhin leben willst, dann ok. Sonst lies die Beiträge tatsächlich. Die fangen erst am dem Beitrag #228 an (siehe die Verschiebung des eigenständigen Threads während des „Namibia-Skandals“ im Dezember 2012), in meiner letzen „Übersicht“ dahingehend (der Spam hatte ja net direkt aufgehört), hatte ich folgende Beiträge genannt als den Teil, der entsprechend gewichtig war (Zitat mit copy & paste):

„Beiträge #231, #233, #236, #238, #243, # 274, #275, #276 und #277 (hier die Zusammenfassung der Beweisführung zuvor), jetzt auch ferner noch #290“

der letzte Beitrag, der ne Quelle anführte (idF aus dem namib. Nationalarchiv) ist in Beitrag #320, da aber schon in einem rein methodischen und net ereignisgeschichtlichen (inhaltlichen, also was ist gewesen) Kontext. Wie gesagt, ich will dazu net mehr sagen, als was ich dort schon tat, aber um Deinem Gehirn wegen – wenn Du davon echt nix weißt, dann ziehs Dir rein (und komm net mit Eckl, Lau, etc – also alles was Wolfger schon durch hat - um eine andere Sicht zu suggerieren (denn mehr wäre das net – es gibt keine andere Sicht darauf, da kannste spanischen oder englische kriege sonst wie auswerten & vergleichen – was wir dort abzogen = mucho heftig aka sucht seines gleichen in der Kolonial(kriegs)geschichte)). Aber wenn Du es tust, dann tue es nachdem (!) wir hiermit durch sind, hehe…

Schweigen – gemeint war die anonyme Masse an sich. Was ich sagen wollte: Wenn es solche Dokus gäbe, würden die sie net gucken. Wenn es solche Forschung gäbe, würden sie sie net rezipieren, Nicht nur, weil das nahe liegend ist (rezipieren sie ja auch die geltende Forschung net, wie soll man da auch ein intelligentes statt ideologisiertes Wesen schließen?), sondern auch dadurch wahrscheinlich, dass es mit Unzufriedenheit zu tun hat. Wären sie zufrieden (und/oder hätten ihre Wunschrealität), dann würden sie keinen Antrieb mehr finden, sich zu beteiligen. Deren Antrib ist die „Opposition“ (vs. Logik…), sobald die wegfällt bleiben sie stehen wie die Häschen, die in entsprechendem Werbespot eben keine Duracell hatten, und gucken nur blöd. Daher der Verweis auf den Phily-Thread.

SU vs. Dtl = anderer Thread (wie gesatt) – einer muss mal jetzt damit aufhören HIEr und ich versuche das hiermit zum ZWEITEN mal…

Papier – es gibt keinerlei Regeln für den Krieg, keine die als Regel im eigentlichen Sinne zu verstehen wären. Aber (auch das schon gesagt, glaub ich), das ist eine soziologische Diskussion.

Den Haag – hat nen ganz anderen Anspruch und Hintergrund als Nürnberg.

Mali – Off topic in der Tat. Angemerkt sei: Du beklagst politische Ambitionen der Franzosen indem Du auf unweigerliche Folgen von Kampfhandlungen anspielst, die sich unabhängig davon durch den krieg an sich ergeben (kurz: net erst die französischen Bomben erhöhen die „Frags“ die die Beteiligten sich in Mali holen).

So muss es auch sein – wie gesagt: Themaa = dt (!) gesellschaft – was kümmert mich, was andere tun?

Opfer gedenken - Du differenzierst zu wenig und/oder nur oberflächlich. Bedenke, dass es Soldatenfriedhöfe gibt auch in Ländern, die durch eben diese Soldaten schlimmes erdulden mussten. Dass dies keine öffentliche Aufmerksamkeit dort erregt ist doch wohl völlig normal. WIR machen das, weil der WW2 uns in diese Position gebracht hat, bzw. (nochmal): selbst schuld.

Polen – GÄÄÄÄÄHN, ich sagte ja schon mehrfach – ich bins wirklich müde…(siehe 1000 Threads mit gleichem Müll).

SU Rape – so makaber es ist, nüchtern betrachtet haben auch sie das Reaktionäre im Rücken (das rechtfertig kein Verbrechen, sondern verändert nur die Gewichtung bei der Gegenüberstellung (Waage)).

Recht des Siegers – Auch für uns stand fest, wir würden siegen, wenn wir woanders „Party machen“ gingen (sonst wäre ein Feldzug gar net machbar gewesen, oder willste behaupten, alle Deutschen hatte dafür net genug Gehirn (und/oder waren alle 5 Jahre alt), um das zu fragen BEVOR es losgeht?). daher ist das „Argument“ mit der Herabsetzung der Hemmschwelle easy umkehrbar.

Generell noch paar Dinge:

Namibia – NOCHMAL möchte ich betonen: wenn Du das liest, dann tue es kommentarlos, ich führte das nur an, weil ich in Dir die Gefahr erkannte, wie einst Wolfger unwissend durchs Leben zu schreiten, was dieses Thema betrifft. Daher WENN Du es tust, dann in Eigeninteresse, NET wegen einer erneuten Diskussion darüber.

Das Phlippinen-Experiment – Ich mache jetzt einen „Fehler“ indem ich das folgende jetzt schon sage, weil ich einen neunen Nachweis unter-/abbreche, aber die Abstimmungsergebnisse, die ich jetzt gerade sehe (und der Alkohol von heute (gestern) Nacht), treiben mich dazu.
Seligmann hatte die Anzahl der Leute für Option 1 erhöht (auch OHNE Beitrag, der das begründet) und zusammen mit einem anderen Anonymen macht das mittlerweile 9 (!!!). Das ist mehr als hängengeblieben…v.a. wenn man bedenkt, das KEIN EINZIGER dazu gesagt hat, warum das wohl so ist.
Daher verweise ich JETZT darauf, dass die Formulierung in Option 1 gewissermaßen eine „Falle“ darstellte. Ziel war es einen Indikator zu extrahieren dafür, dass die Meisten hier net an Diskussionen teilnehmen weil sie sich sachlich mit den Themen auseinandersetzen, sondern nur dem Bedürfnis folgen, einer ihrer Wunschrealitäten einen (virtuellen – daher Sinn eh fraglich…) Ausdruck zu verleihen. Denn in Option 1 ist der Teil, wo ich schrieb, dass uns beide Weltkriege aufgezwungen wurden, völlig nichtssagend zum Thema der Rezeption, es ist weder ein (hier relevanter) Spiegel der Rezeption durch Gesellschaft noch eine These eines Wissenschaftlers (wie die in Anführungszeichen gesetzten Sätze). Aber „alle“ (bzw. 9) haben dafür abgestimmt weil die Option beinhaltet, dass wir in beiden Weltkriegen die Opfer waren. Worum das Thema eigentlich kreiste, wurde völlig nebensächlich, Hauptsache war auf einmal die Frage nach der (Un)Schuld. Oder zusammengefasst: Das zeigt (zusammen mit den fehlenden sachlichen Darlegungen ihrer Wahl) unzweifelhaft, was denen wichtig war hier (aber NIX mit dem Thema zu tun hat) und wie sie (wohl) in viele (wenn net gar ALLE) Threads hier einsteigen, was die Einstellung betrifft. Wunschrealität projizieren statt sachbezogener Auseinadersetzung.
So entlarvt, werden die 9 wohl erst recht keinerlei Ausführungen zur Begründung ihrer Abstimmung machen wollen, daher ist es doppelt schade, dass jetzt schon gesagt zu haben. Aber ich konnte net anders (das ist gelogen, ich WOLLTE (im Moment) net anders wäre richtiger).

Nun denn, isch geh mal slapen (ich hasse es im Winter durchzumachen, weil dann dunkel ist, wenn Du wieder aufwachst. Aber wach bleiben kann ich net, weil ich schon morgen (heute, SA auf SO) durchmachen muss, HASS!

Bis nächste Woche dann, ggf später (ich werde viel zu tun haben, weil ich voraussichtlich durch die kommende „Weekend-Deluse“-Version Montag zu tot sein werde und in der Folge in der Woche weninger Zeit haben werden für dieselbe Qualtität an Arbeit (und SELBSTVERSTÄDLICH (!) wird das Forum dann den kürzeren ziehen, hehe). Aber wie gesagt – es wird nix vergessen (das sage ich so oft, dass es fortan als „hwnv“ abgekürzt (notieren! hehe) erscheinen wird). Nun denn, ich muss noch kurz was in nen anderen thread hauen (auch hier sieht man wieder das oben erwähnte – die reden über nen Film als wenn es ne Doku wären und beschweren sich darüber, dass Hitler net wahrheitsgetreu dargestellt wird – omg…da zeigt sich auch weder das Wunschrelität-Ding, Thema = egal, Hauptsache sagen was man sich wünscht - strukturell ähnelt das der Demagogie, womit der kreis sich wieder schließt - siehe Anfang des Beitrags) und dann slapen.

MfG

Sniper

realsniper

26.01.2013, 08:55

NACHTARG (ich weiß ner warum der der Endteil FETT ist (ich wollte nur die Beiträge markieren eigentlich.

Demokrat

26.01.2013, 13:16

Oder die Szene wo er den Fahrer mit der Pistole schlägt ("Liegen lassen!" als der seinen Hut aufheben will - wie der da guckt - Hölle...), oder wie der das Cremetörtchen mit zwei Händen frisst beim Matthew Modine am Tisch...so viele Szenen sind da lustig gemacht, was die Qualität des Films ja net mindert, im Gegenteil. Der Film hat ja net den Anspruch eine Doku zu sein, er ist Unterhaltung vor realem Hintergund. Das ist etwas, das muss ich gleich noch in den Thread von Wolf Infant posten, das scheint da net klar zu sein. Ich finde die Darstellung Hitlers durch "Begbie" lustig, dafür gucke ich das doch (net für historische Korrektheit, hehe). Daher: nee, ich find den nach wie vor gut
Na gut, als Unterhaltung kann man ihn durchgehen lassen. Allerdings muss man sich darüber im Klaren sein, dass der Film viel weglässt, teilweise hinzudichtet und auch mit massig Klischees arbeitet. Allein der Titel: "Hitler - Aufstieg des Bösen" :-)

Demokrat

26.01.2013, 13:27

Stattdessen versuchen Gesinnungsdiktatoren, den Bezug jener Bücher so schwierig wie nur möglich zu gestalten.
Die Indizierungen erfolgen alle im Rahmen des Jugendschutzes :engel:

realsniper

28.01.2013, 00:43

Ich hab auf jeden Fall wieder gelacht. Ich schrieb schon im Heul-Thread (zum Film) dass das keine Doku ist. Ich finde Carlyles Darstellung vom Adolf die beste, die ich je sah, egal mit welchem Hintergrund (ernst oder net, doku oder unterhaltung, etc.); sie ist am unterhaltsamsten. Wie gesagt: Cremetörtchen...(u.a.).

MfG

Sniper

knäckebrot

28.01.2013, 05:34

...

Ich werde mir bestimmt net die zeit nehmen hier einzeln Leute durchzugehen, die die Zeit net wert sind aus besagten Gründen. Aber wenn es Dich beruhigt, kannste mir ruhig einen Demagogen Deiner Wahl nennen, dann vollziehe ich an ihm das Exempel repräsentativ

Wie gesagt, es gibt einige, die ich für ausreichend seriös halte, dass deine Zunft sie nicht ignorieren dürfte. Das hat Nolte auch so formuliert (dass man sie nicht ignorieren, sondern widerlegen sollte). Wenn du nen deutschen haben willst, dann bleiben wir doch bei Rudolf.

Und fürchten muss sich hier niemand, wenn er nachweist, was er sagt.

Quatsch. An gewissen Dingen darf man nicht kratzen, da sie bereits in den 40ern "nachgewiesen" wurden und andere Schlussfolgerungen deshalb zwingend gar nicht durch Nachweise begründbar sind ;)

„offenkundige Wahrheiten“ werden durch uns gemacht, durch unsere NACHWEISE

Das diskutieren wir mal privat.

Meinste denn auf den Historikertagungen ballern wir uns mit Pillen zu und machen ne Woche auf high life mit Nutten, Alk und „PaCHHty“?

Hehe, erzähl du's mir ;) Spaß beiseite: Es gibt ja Gott sei Dank noch andere historische Themen.

Wieso sollte ich Sch#+ße erzählen, hier kennt mich doch keiner bzw. kann mich eh keiner Uni zuordnen, daher geht es mir hier net um Reputation oder sowas

Genauso gut könnte ich fragen: Warum solltest du keine Scheiße erzählen? (Hab dir persönlich aber nicht unterstellt, dass du gegen besseres Wissen Unwahrheiten verbeitest)

Haywards Arbeit ist net „wissenschaftlich“ so wie Du es auslegst, aber in Ozeanien oder Nordamerika kriegt man dafür nen M.A.

Zumindest hat ein Arbeitskreis seiner Uni festgestellt, dass seine Arbeit ein "ehrliches Bemühen" darstellte, sehr zum Leidwesen des involvierten Historikers von der Camebridge University und auch zum Leidwesen Haywards selbst, der seinen Titel zurückgeben wollte! Die Geschichte ist ein Trauerspiel und würde hier im Thread tatsächlich den Rahmen sprengen.

Ich hatte glaub ich kützlich irgendwem erklärt, wo da der Unterschied ist bzw. was bewertet wird. Dh Du kannst den M.A. auch mit ner 4.0 erwerben

Er bekam aber die Bestnote.

ch kann mir die Arbeit sicherlich besorgen, wenn sie digital vorliegt

Das tut sie. Du könntest z.B. im Blog von Paul Eisen fündig werden.

ODER glaub mir einfach, dass Deine Demagogen auch welche sind

Ich würde nie gegen besseres Wissen an Ansichten zu historischen Ereignissen festhalten.

Vielleicht noch etwas zum Begriff Demagogie:

„Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzen vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt.“

– Martin Morlock 1977[2]

Nach dieser Definition wären die meisten dieser Demagogen eben keine solchen, ganz unabhängig vom Wahrheitsgehalt ihrer Thesen. Ihnen werden einfach pauschal unredliche Absichten unterstellt, damit die Menschen sich überhaupt erst nicht mit diesen Leuten befassen. Boogeyman-Stempel drauf und ab in die Nazi/Antisemitenschublade.

Zu Burg:

Ich kenne ihn eigentlich nur von den Zündelprozessen her. Vielleicht werde ich mal eines seiner Bücher lesen.

Uninteressant – ich hab das sehr wohl schon so verstanden, hätte vielleicht das „politisch“ mit in Anführungszeichen setzen sollen, aber ich dachte es versteht sich von selbst. Darin liegt ja die benannte „Unverschämtheit“, hehe, denn damit sagst Du ja indirekt, dass 1914 für heute viel weniger Bedeutung hätte als 1945.

Hat es doch auch. Vor ein paar Jahren hatten wir die Reparationen für den 1. Weltkrieg vollständig abbezahlt! (unfassbar... doch das wäre ein anderes Thema).

Sarrazin hat net „die Wahrheit“ gesprochen

Sehe ich anders, er hat wichtige Probleme und Missstände angesprochen, die in diesem Land totgeschwiegen werden. Brauchen wir allerdings nicht in diesem Strang zu vertiefen.

Schulze-Sponkhof – Das ist zu naive Auslegung (wobei ich Dir unterstelle, das war mutwillig) des ganzen – nur weil ich behaupte, dass der Type völligen Schrott publiziert, gebe ich damit nicht zwingend etwas zum Inhalt seiner Thesen ab, sondern zu deren Beschaffenheit

Den heben wir uns auch für später auf.

Zudem ist diese Behauptung mit „die hatten ja unser Land mit unseren Leuten, schnief, traurig…“ – jetzt sage ich es so wie Du immer – UNGÜLTIG (!). Gemeint: Wenn wir so anfangen, müssen wir das Rad der Geschichte ewig weiter nach hinten drehen und ständig alle Grenzen und/oder „Besitzverhältnisse“ (deshalb sagte ich schon mal irgendwo, dass Land nicht besessen werden kann, höchstens nur besiedelt) neu klären

Genau, und wenn die Polen meinen, auf zumeist von Deutschen besiedelten Gebieten eine harsche antideutsche Politik durchsetzen zu müssen (die Motivation ist ja klar, die wollten das Land einsacken) so stellt das eine Verfehlung Polens und außerdem des Völkerbundes dar, der nicht einschritt.

Brest-Litowsk – Was? Lol… Was soll ich denn da belegen.

Da sollst du gar nichts belegen. Es ging mir mehr um die Aussage "Das wäre umgekehrt nicht anders verlaufen". Das ist rein spekulativ deinerseits.

Zu den Allierten in diesem Teil – Erneut weise ich darauf hin, dass Du eine klassischen Anfängerfehler machst (das ist wirklich weit verbreitet bzw. net weiter schlimm): Du wendest heutige Denkweisen auf damals an, aber so kannst Du heute net denken, wenn Du Dich in das damals hineindenkst. Dh net, Du sollst die Denkweise von früher imitieren (das kann man auch net glaubhaft), aber sie Dir bewusst machen. Hättest Du das aber getan, würdest Du so net antworten (siehe letzter Teil vom Absatz mit auf Diktar verzchten und usw…das fällt unzweifelhaft unter die Rubrik „hinterher“ (weiß man immer mehr…), was uns nicht sinnvoll weiter befördert (es de facto nie kann).

Meine Aussage war: Den Alliierten ging's nicht um Frieden und Aussöhnung, sondern um eine Knechtung Deutschlands. Dabei haben sie hoch gepokert und waren wenig kompromissbereit. Wir reden hier über einen Zeitraum von fast 15 Jahren, den sie bereits mit einer großen Schweinerei (Hungerblockade) eingeläutet hatten. Unterschätz deren Niedertracht mal nicht. Nicht nur deutsche Eliten sind böse und niederträchtig.

Auch beim folgenden Absatz (von Dir) kann ich auf den gleichen Thread verweisen. Weder der Kaiser noch Hitler (der schon gar net) können auf nur im entferntesten eine reaktionäre Kriegspolitik für sich behaupten, das ist hinreichend widerlegt. Ich denke über 1939 brauchen wir gar net erst zu reden

Doch, über 1939 sollten wir durchaus reden. Du redest immer von Geisteskrankheit, wo ich eben nicht unbedingt eine sehe. Den Engländern, die den Krieg gegen Zivilisten einführten, würde ich beispielsweise mehr Geisteskrankheit attestieren als einem Feldherrn, der ein Nachbarland angriff. Und mehr war das 1939 auch noch nicht. Es ist ebenfalls bemerkenswert. dass die Engländer ihren "Beistandspakt" etwas scheinheilig auslegten, indem sie Deutschland, nicht aber Russland den Krieg erklärten, wo ein Despot an der Macht war, der bereits zu diesem Zeitpunkt unzählige Menschenleben auf dem Gewissen hatte. Und hier kommt wieder der Boogeyman-Effekt ins Spiel: Da fallen dann Schlagworte wie "Rassenwahn" "Herrenrasse" und "Untermenschen", um solche Entscheidungen und den "guten Krieg" an sich zu rechtfertigen. Hitler schaute 1939 auf die "Untermenschen" herab, Stalin brachte sie stattdessen um.

Ural – von ganz Europa war net die Rede (wieder unterstelle ich Dir Absciht bei diesem „Missverständnis“), sondern von den Lebensraumplänen für den Osten.

Ach so. Nun, wollte Napoleon das nicht auch? Das ist Imperialismus und diesen lehne ich ab. Auf der anderen Seite musst du Stalin einen mindestens genauso geisteskranken Plan für Europa vorwerfen, den man ihn auch teilweise in die Tat umsetzen ließ.

Das mit den Autobahnen (bzw. der Absatz wo das drin stand) – fällt unter die rubrik: Wenn Dir wat net passt, dann Berlin…was soll ich dazu noch sagen (oder anders: Was willst Du DAZU von mir hören?):

Es ging darum, dass du vielen Foristen hier unterstellst, den Nationalsozialismus reinwaschen zu wollen. Den Eindruck habe ich einfach nicht. Ich weise auf das kranke politische Klima in der BRD im Umgang mit unserer Vergangenheit hin und beklage das. Dieses Klima beeinflusst selbstverständlich auch junge Historiker und begrenzt ihre Möglichkeiten, positiv oder auch nur neutral über Details oder einzelne Elemente das NS zu schreiben.

Hitler ist vor mehr als sechzig Jahren gestorben und es bleibt „streng verboten“ „über“ Hitler zu schreiben. Man kann nur „gegen“ Hitler schreiben. Das ist Infantilismus oder Infantilisierung. Ich wünsche mir, daß man das Recht habe, über ihn zu schreiben, wie man das Recht hat, über Napoleon, Churchill oder Stalin zu schreiben.

(Robert Faurisson)

Brecht – blabla aka die Welt…
Selbiges gilt für den Folgeabsatz mit Krieg gewonnen – das sagte ich sogar schon anfangs, ich meine sogar hier, warum wir so net erst anzufangen brauchen, daher…

Worüber reden wir hier überhaupt? Gibst du etwa zu, dass Brecht Recht hat und du als Reichshistoriker ganz schlecht über die Engländer, Churchill und Stalin schreiben würdest? Um nichts anderes geht es mir eigentlich.

Zum Export/Franzosen – der Bezug zum Export (siehe mein Originalpost, auf den Du Dich anfangs bezogen hattest damals) ist nach wie vor net gegeben. Denn egal ob wir auch die Franzosen Untermenschen nannten oder net, mit unserer Geisteskrankheit belästigt haben wir sie dennoch.

1. Kriegserklärung berücksichtigen 2.Sehen das die Zeitzeugen Faurisson und Jean-Marie Le Pen etwas anders, was letzteren teuer zu stehen kam. Das muss man sich einmal vorstellen... pervers.

Und der Teil mit dem Krieg im Allg. – bla, die Welt (und/oder ohne Bezug, weil es mir VÖLLIG egal ist was ANDERE MACHEN – ich verstehe immer noch net, wie man es als Argument sehen kann, was ANDERE machen, wenn man das „EIGENE“ Verhalten ananlysiert?????)

Genau, "die Welt", doch man redet immer nur von "den Deutschen". Das stellt ein monströses Verbrechen an deutschen Nachkriegsgenerationenen dar und ein Ende ist nicht in Sicht. Man heuchelt Einsicht, während man in Wirklichkeit alles notwendige dafür tut, um eine echte Einsicht zu verhindern.

Genau, weil es hier um uns geht.

Wie gesagt, wäre vielleicht einmal an der Zeit, dass wir "uns" bzw. unseren toten Schnurrbart nicht so wichtig nehmen.

Wenn die Deutschen net aufgrund ihrer „Vorstrafen“ auf Bewährung wären, würden sie sich tatkräftig an dem von Dir behaupteten Kurzundkleinbomben in entsprechenden Regionen beteiligen, aber sowas von.

Zu "Vorstrafen" sag ich jetzt mal nix, die Intensivtäter laufen nach wie vor frei rum. Scheint sich im Großen wie im Kleinen zu verhalten *g*. Außerdem beteiligt sich die BRD sehr wohl an diesen Dingen, meist halt hintenrum. Das ist es ja, was ich beklage.

Generell: Nur weil man „nur“ am Osten interessiert ist, heisst das also, die Briten und Franzosen sollen sagen: ok, wenn es net uns trifft, dann mach Du nur? Ich zitiere einen der lustigsten Filmmomente wenn ich dazu sage: „Nig#*r, pleeeeeease…“.

Hier implizierst du wieder, dass die Alliierten irgendwelche guten Absichten oder höhere Ideale gehabt hätten. Das "Neger, bitte..." muss ich deshalb an dich zurückgeben ;)

Zu Kolonialverbrechen sage ich nichts mehr. Ich glaube aber weiterhin daran, dass man den Deutschen generell mehr ankreiden kann als anderen Nationen, da das Image der Deutschen eh im Arsch ist und von den BRD-Fritzen außerdem keinerlei Widerstand zu erwarten ist.

Schweigen – gemeint war die anonyme Masse an sich. Was ich sagen wollte: Wenn es solche Dokus gäbe, würden die sie net gucken. Wenn es solche Forschung gäbe, würden sie sie net rezipieren, Nicht nur, weil das nahe liegend ist (rezipieren sie ja auch die geltende Forschung net, wie soll man da auch ein intelligentes statt ideologisiertes Wesen schließen?), sondern auch dadurch wahrscheinlich, dass es mit Unzufriedenheit zu tun hat. Wären sie zufrieden (und/oder hätten ihre Wunschrealität), dann würden sie keinen Antrieb mehr finden, sich zu beteiligen. Deren Antrib ist die „Opposition“ (vs. Logik…), sobald die wegfällt bleiben sie stehen wie die Häschen, die in entsprechendem Werbespot eben keine Duracell hatten, und gucken nur blöd. Daher der Verweis auf den Phily-Thread.

Ich glaube, dass dieser Schuldkult auch vielen gemäßigten, politisch interessierten und kritisch denkenden Menschen gehörig auf den Sack geht. Klar ist man mit der Situation unzufrieden und versucht, die andere Seite der Geschichte, die dunklen, ausgeblendeten Winkel und Ecken auszuleuchten. Das hat aber nicht notwendigerweise etwas mit "Ideologie" zu tun. Wie wäre es z.B. mit Gerechtigkeitssinn?

SU vs. Dtl = anderer Thread (wie gesatt) – einer muss mal jetzt damit aufhören HIEr und ich versuche das hiermit zum ZWEITEN mal…

Können wir ja evtl aufmachen, wenn wir hier fertig sind.

Papier – es gibt keinerlei Regeln für den Krieg, keine die als Regel im eigentlichen Sinne zu verstehen wären. Aber (auch das schon gesagt, glaub ich), das ist eine soziologische Diskussion.

Diese gibt es schon (z.B. Genfer Konventionen, Haager Landkriegsordnung). Ob sie eingehalten werden steht auf einem anderen Blatt. Man sollte es denen zugute halten, die sie einhalten und jene verurteilen, die sich grob darüber hinwegsetzen.

Den Haag – hat nen ganz anderen Anspruch und Hintergrund als Nürnberg.

Und trotzdem landen dort immer nur die "Bösen", während die größten Kriegsverbrecher unserer Zeit darüber lachen können.

Mali – Off topic in der Tat. Angemerkt sei: Du beklagst politische Ambitionen der Franzosen indem Du auf unweigerliche Folgen von Kampfhandlungen anspielst, die sich unabhängig davon durch den krieg an sich ergeben (kurz: net erst die französischen Bomben erhöhen die „Frags“ die die Beteiligten sich in Mali holen).

Ich bin Isolationist. Wenn sich dort die Schwarzen gegenseitig umbringen, ist das tragisch, aber deren Sache. Jeder durch französische Bomben getötete Zivilist wäre ohne deren Eingreifen vermutlich noch am Leben. Ist aber wie gesagt Off-Topic.

So muss es auch sein – wie gesagt: Themaa = dt (!) gesellschaft – was kümmert mich, was andere tun?

Du glaubst allen Ernstes, dass der Schuldkult höheren Idealen dient? Die BRD quasi als das moralischste Regime der Welt, das nicht müde wird, die Verbrechen der Ahnen anzuklagen, während es deutsche Opfer verhöhnt und totschweigt? Quasi in der Zuversicht, dass andere Regime sich an der löblichen Einstellung der BRD ein Beispiel nehmen und sich früher oder später auch ihrer Vergangenheit stellen werden?

Opfer gedenken - Du differenzierst zu wenig und/oder nur oberflächlich. Bedenke, dass es Soldatenfriedhöfe gibt auch in Ländern, die durch eben diese Soldaten schlimmes erdulden mussten. Dass dies keine öffentliche Aufmerksamkeit dort erregt ist doch wohl völlig normal. WIR machen das, weil der WW2 uns in diese Position gebracht hat, bzw. (nochmal): selbst schuld.

Eben nicht " selbst schuld". Es ist eine infame Zumutung, dass man dich, mich und unsere Kindeskinder noch mit dieser Schuldkult-Scheiße belästigt bzw. belästigen wird.

Polen – GÄÄÄÄÄHN, ich sagte ja schon mehrfach – ich bins wirklich müde…(siehe 1000 Threads mit gleichem Müll).

Ich weiß nicht, wieso es für dich Müll ist, wenn Leute die polnische Geschichtsklitterung und deren unverschämtes, selbstgerechtes Auftreten in Politik und Diplomatie anklagen. Wo sind deine guten Vorsätze hin, die du bei _unseren_ Verbrechen an den Tag legst?

SU Rape – so makaber es ist, nüchtern betrachtet haben auch sie das Reaktionäre im Rücken (das rechtfertig kein Verbrechen, sondern verändert nur die Gewichtung bei der Gegenüberstellung (Waage)).

Nein, die hatten vor allem ebenfalls eine menschenverachtende Ideologie und eine skrupellose, menschenverachtende Führung im Rücken. Wozu die fähig sind, haben sie nicht erst in Deutschland gezeigt, was auch dagegen spricht, dass sie bloß "das Reaktionäre im Rücken hatten". Wie gesagt, obgleich ich der Idee des Kommunismus grundsätzlich nicht ablehnend gegenüberstehe, so waren seine Protagonisten doch die größten Schlächter der Geschichte.

Recht des Siegers – Auch für uns stand fest, wir würden siegen, wenn wir woanders „Party machen“ gingen (sonst wäre ein Feldzug gar net machbar gewesen, oder willste behaupten, alle Deutschen hatte dafür net genug Gehirn (und/oder waren alle 5 Jahre alt), um das zu fragen BEVOR es losgeht?). daher ist das „Argument“ mit der Herabsetzung der Hemmschwelle easy umkehrbar.

Sehe ich anders. Die Deutschen hatten den Sieg nie in dem Maße vor Augen wie die Alliierten zu Kriegsende. Die Greuelpropaganda gegen Deutsche war weit verbreitet und nahm monströse Züge an, die scheiß Krauts/Faschisten waren alle böse Nazis, die die unvorstellbarsten Dinge bewerkstelligt hatten. Je mehr von denen ins Gras bissen, desto besser.

MfG

knäckebrot

Arnold

28.01.2013, 20:20

Volle Zustimmung!

Da ich von Westasiaten und Stammelmohren des öfteren Grundlos als Nazi beschimpft wurde, und weil ich wissen wollte was das ist, habe ich mir die Mühe gemacht und dieses von Hass und Hetze nur so zu triefen scheinende Buch Mein Kampf gelesen. Ich habe nur darauf gewartet, die Stellen zu finden, wo Gewalt und Diktatur und Menschenhass und all das was uns die Politik heute weissmachen will zu finden. Man muss den Inhalt schon schwer missinterpretieren um darauf zu kommen. Im Gegenteil, wenn das, was der Autor darin beschreibt und welche Konsequenzen er aus seiner Analyse zieht, besonders die sozialen Komponenten, dann will ich gerne ein Nazi sein und muss sagen, die das Wort in den Mund nehmen haben gar keine Ahnung wovon sie reden, oder aber sie wissen es und verunglimpfen ganz bewusst alles was da steht. Sehr interessant sind vor allem die Politischen Textteile, die sind auf heute, 1 zu 1 kompatible. Es kam mir stellenweise vor, als würde ich eine Systemkritische offene Zeitung lesen, die außerhalb des Mainstreams steht und deshalb als Verfassungsfeindlich sowieso abgelehnt werden müße... Ein Alliierter Politiker versprach sich dereinst 1973 öffentlich, das der 60 jährige Krieg beendet sei.

Fazit, der Ausverkauf D´s kann still und heimlich weitergehen, es merkt sowieso keiner, es regiert die breite Gleichgültigkeit der Mehrheit (siehe Wahlbeteiligungen).

Erschreckende Erkenntnis: Geschichte wiederholt sich!

Nein, die Verhältnisse von 1913 sind mit der Situation von 2013 nicht im Mindesten vergleichbar.

Was die erwähnte Einschätzung von dir als "Nazi" betrifft, so scheint mir diese nicht ganz so "Grundlos" zu sein, wie du hier vorgibst. Wer verächtlich z. B. von "Stammelmohren" schreibt, der belegt durchaus eine gehörige Portion Menschenverachtung, wie sie für Nazitümler gewöhnlich ist! Der Eindruck verstärkt sich noch, wenn die Lektüre des Adolfschen Machwerks bei seinem Leser nicht zu kritischer Reflexion führt, sondern er den propagandistischen Zwecken dieses Werkes intellektuell unterliegt und, seine umfassende historische Unkenntnis offenbarend, er tatsächlich glaubt, die heutigen Zeiten mit denen der ausgehenden Weimarer Republik vergleichen zu können. Einem solchen irrenden Menschen nimmt man ohne Frage sein wahrheitsgetreues Bekenntnis ab: "dann will ich gerne ein Nazi sein …".

goldrush

29.01.2013, 23:09

Hoffentlich hat sich deine Meinung nach erneuter Sichtung geändert ;-)

p.s.: Am besten fand ich die Szene, in der der GröFaZ Röhm mit einem anderen Mann im Bett erwischt :haha:

Bei der Szene seines Auftrittes (0:31) (http://www.youtube.com/watch?v=sGM93AreHgM) meinte ich Boris Becker saß im Publikum :D

Irmingsul

31.01.2013, 13:34

Irmingsul

31.01.2013, 14:02

Ein neuer Strang! Sehr lobenswert, so sind wir wenigstens das off-topic-Problem los.

Also:

mein letzter Beitrag war nur eine Zusammenfassung eines ausführlicheren Beitrags, den ich dir später per pn zukommen lassen wollte. Der eigene Thread ist schon mal gut, allerdings muss man im bisher freiesten Staat auf deutschem Boden trotzdem noch aufpassen, dass man nichts schreibt, was aus 130 Gründen unklug wäre. Dagegen bist du als Wissenschaftler im übrigen auch nicht immun, siehe beispielsweise Germar Rudolf. Ich kann hier wieder nicht ins tiefste Detail gehen. Um es kurz zu machen: Solange es in einem System den 130er und die "political correctness" gibt, braucht mir niemand etwas von freier und unabhängiger Geschichtswissenschaft zu erzählen. Erst wenn man öffentlich Germar Rudolf oder Mahmud Abbas verlesen kann, _ohne_ dass a) der Staatsanwalt und b) die Charaktermörderbanden deinen Kopf fordern, kann man von freier Geschichtswissenschaft bzgl. der üblichen verdächtigen Themen sprechen.

Ich weiß, dass Burg ursprünglich kein Thema in unserer Diskussion war. Ich wollte dennoch zum Ausdruck bringen, dass in einem nicht wissenschaftlichen Werk nicht zwangsläufig Müll stehen muss - auch wenn die darin vertretenen Thesen noch nicht wissenschaftlich formuliert wurden.

Du erforschst und publizierst ja auch nicht über Kriegsschuld oder Naziverbrechen. Bei politisch uninteressanten geschichtlichen Ereignissen würde ich dir zustimmen. Hätte ein Wissenschaftler im dritten Reich oder im Stalinismus freilich auch von sich behauptet, nur mal so nebenbei.

Und jetzt wirst du mir vielleicht zustimmen, dass du dich in der BRD (und nicht nur dort) nicht so leicht lobend über einzelne Details des NS äußern oder gewisse Vorwürfe und Wahrheiten in Frage stellen darfst, ohne dass du mit negativen Konsequenzen zu rechnen hättest. Ob sie nun Nolte, Barnes, Beard oder nur Hohmann oder Herman hießen. Die political correctness ist ein Krebsgeschwür, gegen das auch die Wissenschaft nicht gefeit ist. Naja, ich denke nicht wirklich, dass du mir zustimmen wirst ;)

Globalisierung, Umvolkung, Banksterdiktatur, Abschaffung von Nationalstaaten und Kulturen....

Nein, leider ist das hier kein Comic, sondern die Realität. Informier dich mal über Charaktermord, wie er von Medien, Antifa & Co regelmäßig praktiziert wird. Die wenigen Mutigen und Unbeugsamen werden, nachdem sie große Opfer erbringen mussten, dann dadruch belohnt, dass man sie als Spinner und Idioten betrachtet. Scheint sich richtig zu lohnen.

Ich sehe die Täuscher mindestens genauso sehr in der Verantwortung wie jene, die sich täuschen lassen. Hier werden wir zu keinem Kompromiss kommen.

- Damals: Nazis = absolut böse, Demokratien = gut
- Heute: Nationalismus/Patriotismus/gesunde Abwehrreaktionen eines Kollektivs gegen schädlich agierende Gruppen und Unterdrücker = Vorstufe von Nazismus = böse
- Nazis = allgegenwärtig, siehe "NSU"

---> "Kampf gegen Rechts" & PolCor = "alternativlos", um das vermeintlich demokratische System, das einzig wahre, zu verteidigen. Ächtung von bösen Dissidenten mit allen Mitteln ist wünschenswert.

Dass hier im Forum immer noch oftmals so getan wird, als wenn Polen völlig unschuldig an der Eskalation der deutsch-polnischen Spannungen zu einem bewaffneten Konflikt gewesen wäre, ist ebenso grotesk.

a) Weil sie (nicht nur) auf moralisch fragwürdige Art und Weise Minderheitenprobleme geschaffen hatten, die führer oder später zu Zoff führen mussten! Die Polen ließen sich auch nicht besonders viel Zeit damit. Dir sind die zahlreichen und stets ignorierten Protestnoten der Weimarer Republik (keine bösen Nazis!) wegen der feinen polnischen Art der Behandlung ethnischer Minderheiten bekannt? Off-Topic, doch die polnische Kaczynski-Partei wettert ganz aktuell kräftig gegen die Rechte der noch verbliebenen deutschen Minderheit in Polen, um so im Wahlkampf beim polnischen Volk zu punkten. Manche Dinge ändern sich halt eben nie... Hinzu kommen die Seeblockade, die unzählige Deutsche das Leben kostete, die unverschämten Reparationsforderungen, worunter das Volk lange Zeit zu leiden hatte. Die Bevormundungen, die Demütigungen und Schändungen (etwa bei der französischen Ruhrbesetzung), die mangelnde Flexibilität und Kompromissbereitschaft der Alliierten in Sachen Zugeständnisse zur Revision des Vertrages kurz vor der Weltwirtschaftskrise. Freundschaft und Aussöhnung sieht nun wirklich anders aus. Versailles war abartig. Man muss schon wie du die Deutschen irgendwie als von Grund auf schlechter betrachten als andere Völker, um in Versailles kein riskantes Unrecht zu sehen.

b) Weil es naiv ist, zu glauben, dass die alliierten Eliten ein geringeres Interesse an einer Hegemonialstellung in Europa gehabt hätten als die deutschen Eliten.

Man hatte einen Konkurrenten umzingelt, niedergerungen, halb totgeschlagen und die Beute untereinander aufgeteilt. So läuft's in der realen Welt, nachdem die Maske der Heuchelei gefallen ist.

Moment, wir sind hier be WK2. Die kleineren Staaten hat Deutschland ja nicht etwa deshalb besetzt, um denen ihre "geisteskranke Ideologie" aufzuzwingen, sondern aus geostrategischen Gründen. Oder willst du behaupten, das Reich hätte geplant gehabt, ganz Europa und womöglich noch Russland zu schlucken? Zudem sympathisierten diese Staaten vor der Besetzung mit den Alliierten. Norwegen wollte der dicke Säufer beispielsweise ebenfalls besetzen, der Boogeyman war nur schneller. Wollten die Engländer den Norwegern auch eine "geisteskranke Ideologie" aufzwingen? Wie viel bei der ganzen Beurteilung der historischen Ereignisse des 2. WK doch von dem Axiom der kateogorisch abgrundtief schlechten Absichten der Deutschen abhängt....

Ich bin hier beim 2. Weltkrieg. Unabhängig davon zwang niemand die "Alliierten", beim Krieg mitzumachen. Indem man Verteidigungsbündnisse eingeht, trifft man bereits eine Wahl und verknüpft die eigenen Interessen mit den Interessen anderer. Ich jedenfalls wäre als Individuum nicht gerne gezwungen, in eine Schlägerei einzusteigen, die mein vorlauter Kumpel sich mit nem Gorilla eingebrockt hätte. Es sei denn ich hätte ein Interesse daran, den Gorilla zu vermöbeln. Das muss dann bei "Schuldfragen" halt berücksichtigt werden und darum finde ich diese "der hat aber angefangen" Laberei albern. Erinnert mich an die 1. Runde eines Boxkampfes. Jemand muss zwangsläufig den 1. Schlag abgeben doch alle Parteien haben sich eigentlich zuvor auf den Kampf geeinigt.

Naja, ich dachte, vielleicht wäre ja ein Scan eines beim IMT benutzen Dokuments online, von dem du wüsstest. Sonst haben die alles ausgeschlachtet, um zu zeigen, wie böse die Deutschen waren. Ich werde mal suchen...
Hierzu noch ein Auszug aus der pn, die ich dir eigentlich schicken wollte:

Dein Zitat:

Du meinst, die Franzosen wurden, ähnlich wie Slawen als Untermenschen betrachtet? Auch Belgier, Holländer, Norweger? Wurden Deutschlands Verbündete nicht als Untermenschen betrachtet? Wie hat man die "Untermenschen" dazu bewegt, in der SS zu kämpfen? Sowas lässt sich propagandistisch natürlich besonders gut durch die Sieger ausschlachten, doch irgendwie mag einiges nicht so richtig zusammenpassen...

Wer hat hier wem zuerst den Krieg erklärt und welche vermeintlich neutrale Macht hat hier wen stänidg mit frischem Nachschub für diese Kriegsverbrechen beliefert? Ich bitte dich...

Nee, das ginge ein wenig in die Richtung Maulkorballee Hausnummer 130.

Ok. Du wirst jetzt schreiben "typisch", und dennoch muss ich fragen: Wird bei den Kolonialverbrechen der Engländer und Franzosen auch von Vernichtungskriegen gesprochen? Oder waren das keine? (hab den Thread noch nicht gelesen)

Ach, ich könnte mir gut vorstellen, dass die Leute zur Abwechslung auch mal gerne ausgedehnte Dokus über die Kriegsverbrechen und wenig edlen Absichten der anderen Kriegsparteien sehen würden, wo diese klar verurteilt werden. Da müsste man sich nicht um die Einschaltsquoten (Nachfrage), sondern vielmehr um die offizielle BRD-Wahrheit (Vorgabe) Sorgen machen.

Erm, willst du mir jetzt weismachen, der Sowjetkommunismus hätte weniger auf dem Kerbholz als der Nationalsozialismus, selbst wenn wir die Feindpropaganda 1:1 übernehmen? Übrigens eine weitere Einzigartigkeit dieser BRD ^^

In dieser Schlacht könnte ich den "Holocaust" allein schon mit dem "Holodomor" versenken. Hinzu kämen Gulag, Roter Terror, Großer Terror, der Vertreibungsvölkermord an Ostdeutschen und Russlanddeutschen.. ich hätte noch nicht alle meine Register gezogen und du müsstest bedingungslos kapitulieren ;)

Weil es strategische und taktische Luftangriffe gibt, weil es auch hier Regelwerke gibt, die bestimmen, was in welchem Fall erlaubt ist und was nicht.

Jop, und auch im Krieg gibt es Regeln. Sonst hätten sie sich ihre scheinheiligen Tribunale auch gleich sparen können, oder?

- Die Völker der besetzten Länder sahen dabei zu, wie Kollaborateure die Deportationen durchführten.
- Die Ausbombung deutscher und japanischer Städte
- die Vertreibungsverbrechen, die ja auch Massendeportationen beinhalteten.
- Gulag
- Internierung von Japanern und Deutschen in den USA
- Die Atombombenabwürfe

Da hat doch jeder Dreck am Stecken und in der Regel kümmert es die einfachen Leute einen Furz, was da um sie herum passiert. So sind die Menschen, nicht nur die Deutschen. Die Deutschen scheinen mir die einzigen zu sein, denen es im Nachhinein wenigstens leid tut.

(Wikipedia)

Nee, weil sie sich im Krieg genauso sehr versündigt hatten wie die Deutschen, die sie auf scheinheilige Art und Weise aburteilten. Deine Herleitung und Rechtfertigung dieser "Sonderbehandlung" aus "besonderer deutscher Schuld" ist damit unzulässig. Nicht weil ich es so sehe, sondern weil Ethik und Logik es vorschreiben. Die amerikanischen Zeitzeugen (Juristen/Offiziere) waren übrigens in Nürnberg vor Ort.

Hatten wir schon.

Schuldkult, Tabuisierung und bösartige Relativierung alliierter Kriegsverbrechen. Ein souveränes Land trauert um die eigenen Opfer und klagt die Täter an, die BRD klagt ausschließlich die eigenen Täter an, trauert vorrangig um fremde Opfer und dankt feindlichen Tätern für ihre Verbrechen am deutschen Volk, die dann das Etikett "Befreiung" aufgeklebt bekommen. Die BRD agiert so, als wären ihre Interessen deckungsgleich mit den Interessen der ehemaligen Feinde. Ein Schelm, wer....

Wie kommst du darauf?

Wenn du der Ansicht bist, dass ein Verbrechen ein anderes Verbrechen rechtfertigen kann, zudem noch an Personen begangen, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts mit dem zuerst begangenen Verbrechen zu tun hatten, dann wärst du auch für eine besonders perverse Form von Lynchjustiz, nehme ich an. ("Der hat meinen Bruder getötet, deshalb vergewaltige und töte ich jetzt seine Tante") Nein? Dann wundert es mich, wieso du plötzlich andere Maßstäbe ansetzen kannst, wenn es um deutsche Kriegs- bzw Nachkriegsopfer geht. Ist der Vorwurf , dass du antideutsch eingestellt bist, vielleicht doch nicht komplett aus der Luft gegriffen? Du wärst aber sicher wieder mit mir einer Meinung, wenn ich die deutsche Vergeltung für antideutsche Pogrome in Polen (z.B. Bromberger Blutsonntag) verurteilte! (was ich tue). Ganz nebenbei hatte die ganze Aktion wenig mit spontaner Rache zu tun, wie schon im vorherigen Beitrag angedeutet.

Über die Partyspielchen darf man wegen besagter Hausnummer auch nicht wirklich diskutieren. Den Deutschen wird viel vorgeworfen, dass sie berüchtigte Vergewaltiger gewesen sein sollen, ist mir beispielsweise neu.

MfG

knäckebrot
Du schreibst mir aus dem Herzen.

Wenn man bedenkt das dieser Realsniper seine gesamten Historikerkumpels der Uni, oder wo er sichda herum treibt, in dieses Forum mit einbezieht, ist seine Argumentation typisch. Diese Art Historiker blenden einfach das Gebaren der Alliierten in der Vorkriegszeit aus. Als Beispiel sei der Judenboykott vom April 1933 angeführt. Alle ziehen ihn als Beispiel der Judenfeindlichkeit der Deutschen heran, aber niemand benennt seine Ursache.

realsniper

01.02.2013, 02:03

Brot - ich musste drei Tage unvorhergesehen verreisen und bin net dazu gekommen, das zu lesen, auch weil ich jetzt Zeit verloren habe mit geistig Behinderten im Unverschuldet-Thread. Jetzt ist es zu spät, ich schieb das daher auf bis nächste Woche oder Sonntag Abend.

Kurz zu Dir aber:

Du schreibst mir aus dem Herzen.

Wenn man bedenkt das dieser Realsniper seine gesamten Historikerkumpels der Uni, oder wo er sichda herum treibt, in dieses Forum mit einbezieht, ist seine Argumentation typisch. Diese Art Historiker blenden einfach das Gebaren der Alliierten in der Vorkriegszeit aus. Als Beispiel sei der Judenboykott vom April 1933 angeführt. Alle ziehen ihn als Beispiel der Judenfeindlichkeit der Deutschen heran, aber niemand benennt seine Ursache.

Na dann "blende" sie für uns doch wieder "ein" - los, nur zu. Ich warte dann auf Deine Belege, Danke.

Zudem: Meine Kollegen würde ich NIEMALS in etwas wie das Forum hier einbinden, keiner weiß, dass ich hier unterwegs bin. Das ist eine Jugendrettungsmission in Eigenregie, das wäre viel zu peinlich zuzugeben, dass ich mich auf teilweise so ein Niveau hier begebe (Bsp DU, weil ich gerade mit DIr rede, aber das gilt auch für die Meisten anderen bzw. ihre Beiträge hier).

Dann werde doch konkreter und öffne uns allen unwissenden die Augen, oh großer "Meister", der sich Uraltbeiträge hearaussucht und obwohl die Diskussion schon weiter ist, so tut, als wenn es noch sinnvoll wäre darauf zu antworten. Nun denn, also los: Demontiere mein Bild, weise nach, dass Du recht hast und ich net, ist kein Ding. Ich warte dann hier. Aber wenn Du es angehst, dann mit aktuellen Beiträgen bzw. dem Stand der Diskussion. Danke.

MfG

Sniper

realsniper

04.02.2013, 06:23

Viel zu tun gerade, daher fasse ich mich kürzer:

Also - offenbar scheint mein Versuch das Thema zu beschränken auf das Wesentliche net zu funktionieren, daher werde ich dies nun noch rabiater versuchen. Diesmal lasse ich wortlos alles aus, von dem Du selber sagst „später“ oder von dem ich schon gesagt hatte, anderer Thread (Bsp. DR vs. SU, etc) oder off topic (Sarrazin, etc) und was das Thema net befördert (Polen, etc). Vielleicht gelingt es ja diesmal das Thema wieder bissle zu konzentrieren. Was ich auch weglasse sind die Zitate, die net vor mir sind (es wäre wünschenswert, wenn Du kennzeichnest, woher etwas ist. Denn Du hast hier in Deinen beitrag einfach mitten drin irgendwas anderes zitiert & dazu Stellung bezogen, obwohl das NICHT VON MIR war. Oben steht aber nur ein Name, nämlich „realsniper“. Ich gehe davon aus, dass das verpeilt war und keine böswillige Absicht, aber weise darauf hin, das in Zukunft net mehr zu machen. Sonst sieht das so aus, als hätte ICH diese Dinge gesagt, die Du da hervorgehoben als Zitat einbaust und dazu Stellung beziehst (Bei mir kannst Du bei jedem Zitatfetzen den Urheber, sowie die Verlinkung zum Original noch sehen, bei Dir ist nur einmal oben mein Name, danach einfach meins & das von irgendwem gemixt. Net gut…).

Wie gesagt, es gibt einige, die ich für ausreichend seriös halte, dass deine Zunft sie nicht ignorieren dürfte. Das hat Nolte auch so formuliert (dass man sie nicht ignorieren, sondern widerlegen sollte). Wenn du nen deutschen haben willst, dann bleiben wir doch bei Rudolf. […]

Ok, wenn ich mal Zeit dafür finde (die ich mir dann extra nehmen muss, siehe meine eigentlichen Forschungsgebiete) mach ich das, sobald Du „Rudolf“ präzisierst.

[…] Quatsch. An gewissen Dingen darf man nicht kratzen, da sie bereits in den 40ern "nachgewiesen" wurden und andere Schlussfolgerungen deshalb zwingend gar nicht durch Nachweise begründbar sind
[…]

Bist Du überhaupt in der (geisteswissenschaftlichen) Forschung (und/oder in welchem Fachbereich)? Was Du da immer wieder sagst ist einfach Mumpitz und v.a. ohne Grundlage (siehe Betrieb in der Forschung, wie er wirklich ist). Das mit den 40er Jahren raff ich (logisch) net (100%ig bzw. eindeutig), aber bitte nur dann ausführen, wenn es „wichtig“ ist.

[…] Vielleicht noch etwas zum Begriff Demagogie:

Nach dieser Definition wären die meisten dieser Demagogen eben keine solchen, ganz unabhängig vom Wahrheitsgehalt ihrer Thesen. Ihnen werden einfach pauschal unredliche Absichten unterstellt, damit die Menschen sich überhaupt erst nicht mit diesen Leuten befassen. Boogeyman-Stempel drauf und ab in die Nazi/Antisemitenschublade.
[…]

Überflüssig bzw. Du weißt ja was gemeint ist. Net jetzt ne terminologische Heulerei anfangen (somit AUCH DIES unkommentiert lassen next time), von mir aus können wir das auch als Sackpisse(r) oder sonst was bezeichnen – was gemeint ist, ist ja klar.

[…] Zu Burg:

Ich kenne ihn eigentlich nur von den Zündelprozessen her. Vielleicht werde ich mal eines seiner Bücher lesen.
[…]

Nee, spar Dir den ruhig (=arm). Befördern wirste diese Diskussion damit sicherlich net…

[…] Hat es doch auch. Vor ein paar Jahren hatten wir die Reparationen für den 1. Weltkrieg vollständig abbezahlt! (unfassbar... doch das wäre ein anderes Thema). […]

Nee, hat eben net. Und schon gar net wegen so was oberflächlichem wie Reparationen 2010 abbezahlt (genau genommen handelte es sich dabei ja nur um die Tilgung von Haushaltsdefiziten die über endlose Verzweigungen und Kettenreaktionen auch auf die Reparationen zurückzuführen waren, aber SO könnte man vieles auf vieles zurückführen (globale Wirtschaft = komplexer dynamischer (!) Prozess. Kurz: Staaten kommen & gehen, ihre Wirtschaftlichkeit bleibt)). Dann haue ich mal genauso was oberflächliches als Gegenposition raus, indem ich frage: Noch nie die Redewendung „Mutter aller Kriege“ im Zusammenhang mit 1914 gehört? Und das bezieht sich ja net auf den militärischen sondern gerade auf den weltpolitischen Aspekt. 1914 kann net partout weniger wiegen heute als 1939 HEUTE – Dh die (siehe ursprünglicher Beitragsteil) „Unverschämtheit“ Deinerseits bleibt bestehen, oder ist es sinnvoll das jetzt in „Unverständnis“ iSv „Unvermögen/Unwissen“ umzubenennen?

[…] Genau, und wenn die Polen meinen, auf zumeist von Deutschen besiedelten Gebieten eine harsche antideutsche Politik durchsetzen zu müssen (die Motivation ist ja klar, die wollten das Land einsacken) so stellt das eine Verfehlung Polens und außerdem des Völkerbundes dar, der nicht einschritt.
[…]

Nach wie vor stößt das logisch ins Leere, denn wie ich schon sagte zuvor: Wer sagt denn dass 1922 und net 1622 die „echten“ grenzen sind? Das meinte ich mit zurückdrehen und ewig weitermachen bis man am Ende aller Überlieferungen angelangt…
Zudem (aber das ist off topic, nur antworten, wenn unbedingt nötig) – Wir trieben auch eine antipolnische Politik dort, aber Du würdest es (gemäß der Tatsache, dass Du die Aussichtslosigkeit der „echten“ Grenzen und/oder Landbesitz net erkennen willst, siehe oben) wohl dann „Freiheitsstreben“ oder „Widerstand“ nennen oder sowas…
Schluss damit – solange mir keiner eine Karte vorzeigt, die von Gott persönlich unterschrieben & beglaubigt ist, und auf der alle Landmasse der Erde bestimmten Völkern, sowie unter ihnen dann Nationen usw, zuzuordnen sind, bleibe ich bei dem Grundsatz, dass Land NIE beansprucht/besessen, sondern nur beansprucht/besiedelt werden kann. Daher kann ich keinerlei Diskussion (egal welcher Art & mit welchen Akteuren & Objekten) auf der Basis führen nach dem Motto: „Eh, diese 2m² gehören uns, und wer da reinpisst muss Steuern zahlen“ sülzbluppbla…
Und Besiedlung ist nichts exklusives (!), eher etwas natürliches und gleichzeitig unumgängliches (das aber wäre eine anthropologische Sache jetzt, daher mache ich jetzt den cut). Wenns net unbedingt sein muss, lassen wir das auch weg (siehe Thema), sonst neuer Thread (obwohl Polen-Müll-Threads gibt’s ja schon wie Sand am Meer, als hätte man hier keinen anderen (echten) Probleme).
…

[…] Da sollst du gar nichts belegen. Es ging mir mehr um die Aussage "Das wäre umgekehrt nicht anders verlaufen". Das ist rein spekulativ deinerseits.[…]

Dafür nannte ich den FBL doch – es ist net spekulativ, es ist „real“ bzw. in Vollendung. Guck was die Russen für Bedingungen akzeptieren mussten, auch wir haben sie dazu gewaltsam gezwungen nach (!) Waffenstillstand (Sichtwort „Eisenbahnvormarsch“ usw). Damit will ich nur sagen: schon 1914 war klar, das ist der ultimative rumble, wer hier zu Boden geht wird nix zu lachen haben, wenn der LMS (Ooops, mir fällt gerade auf, dass das Kürzel im Deutschen etwas komisch rezipiert werden könnte, nämlich als „Lutsch Mein…“, gemeint ist aber das „echte“ bzw. englische, also LAST MAN STANDING, hehe, nur dass das klar ist) seine Bedingungen diktiert. Und der FBL gibt schon mal nen Vorgeschmack auf eine dt. Version eines europäischen Friedens (die Kriegsziele tun dies im übrigen auch, aber das ist im anderen Thread, hehe).

[…] Meine Aussage war: Den Alliierten ging's nicht um Frieden und Aussöhnung, sondern um eine Knechtung Deutschlands. Dabei haben sie hoch gepokert und waren wenig kompromissbereit. Wir reden hier über einen Zeitraum von fast 15 Jahren, den sie bereits mit einer großen Schweinerei (Hungerblockade) eingeläutet hatten. Unterschätz deren Niedertracht mal nicht. Nicht nur deutsche Eliten sind böse und niederträchtig.[…]

siehe oben – das war umgekehrt net anders. Die Sache (die im anderen Thread, also NET HIER, thematisiert wurde) war ja nur dass wir den Bogen überspannten und somit „selbst schuld“ sind – aber wie schon oben im original Zitat gesagt: auch das fällt unter die Rubrik „hinterher“, daher sollten wir das auch lassen (hier).

[…] Doch, über 1939 sollten wir durchaus reden. Du redest immer von Geisteskrankheit, wo ich eben nicht unbedingt eine sehe. Den Engländern, die den Krieg gegen Zivilisten einführten, würde ich beispielsweise mehr Geisteskrankheit attestieren als einem Feldherrn, der ein Nachbarland angriff. Und mehr war das 1939 auch noch nicht. Es ist ebenfalls bemerkenswert. dass die Engländer ihren "Beistandspakt" etwas scheinheilig auslegten, indem sie Deutschland, nicht aber Russland den Krieg erklärten, wo ein Despot an der Macht war, der bereits zu diesem Zeitpunkt unzählige Menschenleben auf dem Gewissen hatte. Und hier kommt wieder der Boogeyman-Effekt ins Spiel: Da fallen dann Schlagworte wie "Rassenwahn" "Herrenrasse" und "Untermenschen", um solche Entscheidungen und den "guten Krieg" an sich zu rechtfertigen. Hitler schaute 1939 auf die "Untermenschen" herab, Stalin brachte sie stattdessen um.[…]

Dass es Englands erklärte Taktik war bewusst Zivilisten zu „zerstören“, musste belegen (weil das dann doch zu spezifisch wäre). Mir is sowas net bekannt (WW2 langweilt mich aber auch eher, siehe meine Forschungsfelder)…

Wegen der Kriegserklärung – Hier kommt kein Boogey-Effect zum tragen, sondern das was ich schon früher mal bezeichnet hatte als „schon wieder“. Aus historischer und auch „echtzeitiger“ Sicht (a la Strategiespiel) ist diese Verfahrensweise nachvollziehbar. Wär ich zB Jahrgang 1890, hätte 1914/18 erlebt, dann hätte ich 1939 net anders entschieden. Und wäre dies ein Strategiespiel so dass es sich net um Menschenleben sondern um ein reines rationales, militär. & politisches Kalkül handeln würde, so müsste ich auch so entscheiden wie London. Aber das ist auch off topic. Gesagt sei nur: Unabhängig von den Mächtigen in England, die Briten haben sich politisch (und das ist ja das bemerkenswerte, müsste ihre Politik nach so langer Zeit der Demokratie schon weit durchzogen sein mit Interessensverbänden (ebd. „Eliten“ etc)) in beiden Weltkriegen so korrekt verhalten, wie es die dt. (Welt)Politik zuließ. DU kannst sie lieben oder hassen, aber ihr Verhalten vor Kriegseintritt ist (in Relation a la „wie man in den Wald hineinruft…“) in der Summe tatsächlich „nett“ bzw. (politisch) anständig. Aber das wäre ein eigener Thread. Wenn Du darauf antworten willst, mach n Thread auf zu GB, sonst lasset uns schweigen dazu HIER. Ich sagte das nur, weil ich mich verlabert hatte (hehe).

[…] Ach so. Nun, wollte Napoleon das nicht auch? Das ist Imperialismus und diesen lehne ich ab. Auf der anderen Seite musst du Stalin einen mindestens genauso geisteskranken Plan für Europa vorwerfen, den man ihn auch teilweise in die Tat umsetzen ließ. […]

Nee, wollte er net (Napoleon – siehe allg. Lehrbuch). ??? Zu Stalin – was ich schon mal gesagt hab (mehfach): anderer Thread, net hier, bitte Thema beachten.

[…] Es ging darum, dass du vielen Foristen hier unterstellst, den Nationalsozialismus reinwaschen zu wollen. Den Eindruck habe ich einfach nicht. Ich weise auf das kranke politische Klima in der BRD im Umgang mit unserer Vergangenheit hin und beklage das. Dieses Klima beeinflusst selbstverständlich auch junge Historiker und begrenzt ihre Möglichkeiten, positiv oder auch nur neutral über Details oder einzelne Elemente das NS zu schreiben.[…]

Direkt habe ich dat nie – höchstens ihre „Argumentation“ offenbarte sie bzw. ließ sie in dieser Ecke verortet werden durch den Unbeteiligten. Und zu den Historikern – Als ich am Freitag gefressen hatte vorm Aufbruch, lief Star Wars und da ich glaube ich sogar hier schon mal eine „Macht“-Metapher HIER gebracht hatte, tue ich das hiermit wieder, wenn ich sage – wäre die Macht stark genug in ihnen, könnten sie nicht beeinflusst werden! Wie schon oft gesagt. Dh so eine „Beeinflussung“ durch das politische Klima etc ist als (GUTE!) Selektion zu sehen. Die, die nicht davon erfasst werden, bleiben Teil der Zunft, bleiben „Jedi“ (hehe), oder von mir aus „Sith“, das spielt ja hier keine Rolle; bei der Metapher geht es darum, ob „die macht mit ihnen ist“ oder eben nur die blanke Dummheit. Die, die sich beeinflussen lassen, werden zu Burg, Schlutze-Sponkhof, usw (was die beiden von RECHTS sind, gibt’s es natürlich auch aus LINKS), also zu Taugenichtsen, zu Posern, Blendern, Fakern, Hochstaplern, Laberdäcken, „Demagogen“ (aka Sackpissern), eben Leuten, die keinen Gebrauch von „der Macht“ machen können, weil sie net stark genug in ihnen ist.
Zurück ins „un-starwarsche“ Universum: NIEMAND wird irgendwie von irgendeinem „Klima“ beeinflusst, und wenn, dann war er eh „zu schwach“ um ernsthaft forschen zu können (das alles habe ich bewusst überspitzt formuliert, damit es keine Missverständnisse gibt: Forscher (!) KÖNNEN NICHT durch Klima in Ihrer Arbeit beeinflusst werden, sofern sie die Bezeichnung FORSCHER auch „verdienen“ bzw. logisch zu recht tragen. Verstehst. Es GEHT EINFACH NET (LOGIK). Und die, die es zulassen, enden net an den Unis bzw. net mit Lehrstuhl oder Forschungsauftrag – die werden Journalist (einen der „niedersten“ (!) Berufe die es gibt im Leben – Schande, wer sich dafür freiwillig entscheidet…). Daher: Qautsch – das ist nur Auslese, die die es packt, die prägen das von Dir verhasste Bild net entscheidend mit, zumindest net unter nicht-dummen Menschen.

[…] Worüber reden wir hier überhaupt? Gibst du etwa zu, dass Brecht Recht hat und du als Reichshistoriker ganz schlecht über die Engländer, Churchill und Stalin schreiben würdest? Um nichts anderes geht es mir eigentlich.
[…]

Ich weiß es nicht (Satz 1). Nein (Satz 2). V.a. weil das wieder zu oberflächlich angesiedelt ist bzw. nach wie vor etwas für die Kategorie DIE WELT…
Wenn man „Reichshistoriker“ definiert als Wissenschaftler von heute, dann (wie gesagt) NEIN, wenn man ihn definiert als jmd. Von damals, dann ist die Frage sinnlos bzw. obsolet. Daher ????
Aber AUCH off topic..

[…] 1. Kriegserklärung berücksichtigen 2.Sehen das die Zeitzeugen Faurisson und Jean-Marie Le Pen etwas anders, was letzteren teuer zu stehen kam. Das muss man sich einmal vorstellen... pervers. […]

Auch wieder etwas zum wegschneiden (Kriegserklärung = Resultat, dazu tatsächlicher „Einsatz“ im ersten Kriegswinter = NADA, usw…alles off topic), daher CUT
…

[…] Genau, "die Welt", doch man redet immer nur von "den Deutschen". Das stellt ein monströses Verbrechen an deutschen Nachkriegsgenerationenen dar und ein Ende ist nicht in Sicht. Man heuchelt Einsicht, während man in Wirklichkeit alles notwendige dafür tut, um eine echte Einsicht zu verhindern. […]
Hier fehlt irgendwie der Bezug zum von Dir dabei aufgeführten Zitat. ???

[…] Hier implizierst du wieder, dass die Alliierten irgendwelche guten Absichten oder höhere Ideale gehabt hätten. Das "Neger, bitte..." muss ich deshalb an dich zurückgeben […]

Nee, tue ich net. ??? Lies den Teil ggf. nochmal. Oder ebenfalls wiederholend: N#*ger, pleeeeeease…

[…] Das hat aber nicht notwendigerweise etwas mit "Ideologie" zu tun. Wie wäre es z.B. mit Gerechtigkeitssinn? […]

Das (in diesem Zusammenhang, siehe zitierter Beitrag) so zu nennen, ist schon Ideologie pur, hehe. Das geht über die reine Feststellung hinaus, es (be)wertet den Sachverhalt bereits (subjektiv).

[…] Diese gibt es schon (z.B. Genfer Konventionen, Haager Landkriegsordnung). Ob sie eingehalten werden steht auf einem anderen Blatt. Man sollte es denen zugute halten, die sie einhalten und jene verurteilen, die sich grob darüber hinwegsetzen. […]

Das ist aber nur die ab 12 Version. „war is hell“, hehe – und ende…(daher „Regeln“ egal. Zudem sind explizit die beiden von Dir genannten Dinge ganz stark übergeordnete allgemeine Bestimmungen, die Streitkräfte eines Landes jedoch unterliegen (wenn überhaupt, siehe „war is hell“) primär ihren jeweiligen (nationalen) rules of engagement, da variiert es ohnehin richtig heftig)

[…] Du glaubst allen Ernstes, dass der Schuldkult höheren Idealen dient? Die BRD quasi als das moralischste Regime der Welt, das nicht müde wird, die Verbrechen der Ahnen anzuklagen, während es deutsche Opfer verhöhnt und totschweigt? Quasi in der Zuversicht, dass andere Regime sich an der löblichen Einstellung der BRD ein Beispiel nehmen und sich früher oder später auch ihrer Vergangenheit stellen werden? […]

Nee, all das habe ich net gesagt (siehe Beitrag – Logik?). Mit Idealen etc hat das nix zu tun, aber „richtig“ ist es trotzdem bei der Formung eines gesunden Bewusstseins. Denn wir brauchen uns – gerade in Bezug auf WW2 – nicht darüber zu streiten, dass das ne riesen Sauerei gewesen ist, was WIR da gemacht haben. Und das Stalin in Russland tat, hat doch mit UNS nix zu tun. Was WIR getan hatten, ist was für UNS zählt. Und ob die anderen das auch so sehen, ist mir doch egal. Es (das heutige Bewusstsein am Sch#+ßebauen) ist ein rein praktischer, funktionaler Aspekt zur Kulturformung, das passiert (mehr gibt es dazu net zu sagen, da das eine Wort das schon auf den Punkt bring. Daher nochmal: es „passiert“…). Das kann man eh net abwenden, nur behindern und verseuchen kann man es. Zurück: diese Verarbeitung ist ein praktisches Mittel zur Erlangung eines gesunden Bewusstseins dafür – daher rein funktional & praktisch, net ideologisch etc…

[…] Eben nicht " selbst schuld". Es ist eine infame Zumutung, dass man dich, mich und unsere Kindeskinder noch mit dieser Schuldkult-Scheiße belästigt bzw. belästigen wird. […]

Das mit den Kindeskindern erkenne ich bei mir im Zitat irgendwie net. Bezug ???

[…]
Ich weiß nicht, wieso es für dich Müll ist, wenn Leute die polnische Geschichtsklitterung und deren unverschämtes, selbstgerechtes Auftreten in Politik und Diplomatie anklagen. Wo sind deine guten Vorsätze hin, die du bei _unseren_ Verbrechen an den Tag legst?
[…]

Weil sie es nur behaupten und nie belegen, wenn dann nur selektiv. Wenn man denen dann sagt: Leute, umgekehrt gabs das auch, dann ist man „antideutsch“ (bis heute lache ich noch über die Tatsache, dass es Leute gibt die denken, indem sie mich so nennen und/oder mir so ein „sauberes deutsch sein“ entziehen, würden sie mich beleidigen oder irgendwie treffen…O M G), und wenn sie mal etwas belegen, dann tun sie es mit Schlutze-Sponkhof & Co. und denken dann „die sinet“. Das nur kurz zu der Frage, WARUM das „Müll“ ist. Sonst aber auch off topic hier. Zudem hatte ich dazu schon genug in besagten Threads gesagt, sogar paar Quellen angeschleppt (aber wenn man sowas tut, dann „verdreht“ man die Wahrheit und „manipuliert“ sie direkt…OMG). Nun denn…ENDE zu diesem Thema von mir nun (hier).

[…] Wie gesagt, obgleich ich der Idee des Kommunismus grundsätzlich nicht ablehnend gegenüberstehe, so waren seine Protagonisten doch die größten Schlächter der Geschichte. […]

Wie gesagt (ganz oben), das ist wenn dann n eigener Thread, hier sag ich ebenfalls (DRITTER VERSUCH!) nix mehr dazu (vielleicht taucht das SU DR Ding next time net mehr auf hier diesmal). Angemerkt: Politische Systeme sind nicht die Essenz für kollektive Gewaltexzesse innerhalb von Kollektiven oder nach außen hin gegen andere, da sind ganz andere Mechanismen am Werk. DAS wiederum ist teilweise tatsächlich mein Forschungsfeld (siehe Gewalttheorie, da zählt kollektive Gewalt natürlich auch zu bzw. ist idF der Hauptteil (als Historiker, weil ich ja net untersuche wie Gewalt zwischen einzelnen Menschen oder so entsteht, das ist selten historisch relevant, hehe)), aber das würde hier auch weit off topic führen (müssen). Daher wieder CUT
…

[…] Sehe ich anders. Die Deutschen hatten den Sieg nie in dem Maße vor Augen wie die Alliierten zu Kriegsende. Die Greuelpropaganda gegen Deutsche war weit verbreitet und nahm monströse Züge an, die scheiß Krauts/Faschisten waren alle böse Nazis, die die unvorstellbarsten Dinge bewerkstelligt hatten. Je mehr von denen ins Gras bissen, desto besser.

MfG

knäckebrot

Das Recht des Siegers, war is hell, die Welt….alles greift hier, such Dir was aus (das führt zu nix). Mit Propaganda wollen wa gar net erst anfangen deshalb. Und das die dt. den Sieg weniger vor Augen hatten, widerspricht ihrem Hochmut das überhaupt zu versuchen. Alternative: Alle Deutschen hießen damals Gumb, Forrest Gumb…

Ok, dat wars erstmal. Wenn was ausgelassenes wirklich wichtig ist, dann führ es nochmal auf (aber nur dann!). Ich versuche wirklich das ganze übersichtlicher, konzentrierter zu machen, das ist sonst zu viel hier, zu viel da, usw…

Abschließend: Ich bin (nach wie vor) kein NS-Hsitoriker (das langweilt mich), aber es ist nahe genug (und vielfach auch kausal genug) am Kaiserreich, als dass ich unweigerlich damit in Berührung komme. Trotzdem habe ich net vor mir jeden Aufsatz in der HZ oder sonst wo zu diesem Thema reinzuziehen für hier. Beim Kaiserreich kann ich sowas quasi aus dem Stehgreif, weil hier auch viel rumliegt dazu usw, Quellenarbeit wie zum kaiserreich zur NS-Zeit zu machen, wäre jedoch mit Aufwand verbunden (jedoch machbar). Dh ich möchte das Thema wirklich so weit wir möglich konzentrieren hier, Dh kein Burg, kein DR-SU Vgl, kein Polen, keine US Forschung, keine Erläuterungen zu wissenschaftlichem Arbeiten, usw… Einfach versuchen das zu konzentrieren auf die relevanten Punkte zu: Wie wird das (siehe Titel) heute gesehen...

MfG

Sniper

knäckebrot

04.02.2013, 17:28

Nun gut, ich habe auch einiges ausgelassen, sonst kommen wir hier nie zu einem Ende.

Was ich auch weglasse sind die Zitate, die net vor mir sind (es wäre wünschenswert, wenn Du kennzeichnest, woher etwas ist. Denn Du hast hier in Deinen beitrag einfach mitten drin irgendwas anderes zitiert & dazu Stellung bezogen, obwohl das NICHT VON MIR war. Oben steht aber nur ein Name, nämlich „realsniper“.

Zitate von Dritten wurden stets als solche gekennzeichnet. Solltest du anderer Meinung sein, dann nenne bitte konkrete Beispiele.

Ok, wenn ich mal Zeit dafür finde (die ich mir dann extra nehmen muss, siehe meine eigentlichen Forschungsgebiete) mach ich das, sobald Du „Rudolf“ präzisierst.

Jo. Das können wir, wie gesagt, nur per pn machen. Du wirst demnächst Post bekommen.

Schluss damit – solange mir keiner eine Karte vorzeigt, die von Gott persönlich unterschrieben & beglaubigt ist, und auf der alle Landmasse der Erde bestimmten Völkern, sowie unter ihnen dann Nationen usw, zuzuordnen sind, bleibe ich bei dem Grundsatz, dass Land NIE beansprucht/besessen, sondern nur beansprucht/besiedelt werden kann. Daher kann ich keinerlei Diskussion (egal welcher Art & mit welchen Akteuren & Objekten) auf der Basis führen nach dem Motto: „Eh, diese 2m² gehören uns, und wer da reinpisst muss Steuern zahlen“ sülzbluppbla…

Ich hatte dir in Sachen Anspruch und Besiedelung doch eigentlich Recht gegeben. Trotzdem bleibt: Die Polen hatten die Gewalt über die mehrheitlich von Deutschen besiedelten Gebiete und sie ließen im Umgang mit Minderheiten keinerlei Milde walten, im Gegenteil. Dies kreide ich der polnischen Führung an und du wirst den Vorwurf moralisch nicht wirklich entkräften können.

Guck was die Russen für Bedingungen akzeptieren mussten, auch wir haben sie dazu gewaltsam gezwungen nach (!) Waffenstillstand (Sichtwort „Eisenbahnvormarsch“ usw).

Er war sowohl Diktat als auch eine Neuordnung, aber sicher kein perfide ausgearbeiteter Ausbeutungsplan zugunsten Deutschlands oder gar Sprungbrett für einen weiteren Weltkrieg. Hier werden doch Äpfel mit Birnen verglichen.

Dass es Englands erklärte Taktik war bewusst Zivilisten zu „zerstören“, musste belegen (weil das dann doch zu spezifisch wäre). Mir is sowas net bekannt

Das kann unmöglich dein Ernst sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Area_Bombing_Directive

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43161100.html

Und wäre dies ein Strategiespiel so dass es sich net um Menschenleben sondern um ein reines rationales, militär. & politisches Kalkül handeln würde, so müsste ich auch so entscheiden wie London

Aus der Sicht Londons vielleicht. Ohne großes Risiko woanders viel Chaos und Leid anrichten. Herrlich. Dann nenn das von mir aus "rational", aber wage es nicht, auch nur ansatzweise von "Moral" oder "Recht" zu sprechen.

DU kannst sie lieben oder hassen, aber ihr Verhalten vor Kriegseintritt ist (in Relation a la „wie man in den Wald hineinruft…“) in der Summe tatsächlich „nett“ bzw. (politisch) anständig.

"Hinterfotzig" träfe es wohl eher.

Nee, wollte er net (Napoleon – siehe allg. Lehrbuch). ??? Zu Stalin – was ich schon mal gesagt hab (mehfach): anderer Thread, net hier, bitte Thema beachten.

Napoleon hatte keinen schicken Schnurrbart, ein Eroberer war er aber trotzdem. Dass du Stalin verteidigst, ist befremdlich, aber nicht Thema dieses Threads. OK.

bei der Metapher geht es darum, ob „die macht mit ihnen ist“ oder eben nur die blanke Dummheit. Die, die sich beeinflussen lassen, werden zu Burg, Schlutze-Sponkhof

Historiker geben die Geschehnisse der Vergangenheit also zwangsläufig korrekt wider, solange "die Macht mit ihnen ist"? Alles klar. Beam me up, Scotty.

NIEMAND wird irgendwie von irgendeinem „Klima“ beeinflusst, und wenn, dann war er eh „zu schwach“ um ernsthaft forschen zu können (das alles habe ich bewusst überspitzt formuliert, damit es keine Missverständnisse gibt: Forscher (!) KÖNNEN NICHT durch Klima in Ihrer Arbeit beeinflusst werden, sofern sie die Bezeichnung FORSCHER auch „verdienen“ bzw. logisch zu recht tragen. Verstehst. Es GEHT EINFACH NET (LOGIK). Und die, die es zulassen, enden net an den Unis bzw. net mit Lehrstuhl oder Forschungsauftrag

Unsinn. Hat nicht kürzlich jemand in einem anderen Faden ein paar Zeitungsartikel zusammengetragen, wo Historiker offen zugaben, dass es in der deutschen Geschichtsforschung und Geschichtsschreibung noch Blockaden bzgl. des 2. Weltkriegs gibt? Dem Nichthistoriker Faurisson, dessen Zitat in meinem letzten Beitrag ja auf nichts anderes hinausläuft, musst du's nicht glauben. Vielleicht würdest du's Leuten deiner Zunft eher abkaufen. Wenn ich den Faden finde, reiche ich das nach. Eventuell erinnert sich ja jemand anders.

Weißt du, die überwiegende Mehrheit der Menschen ist "zu schwach" oder einfach nur zu träge, um immer und überall für ihre wirklichen Überzeugungen einzustehen. Viele Forscher sind in erster Linie Opportunisten, so wie das in anderen Berufen auch der Fall ist. Das muss sich nicht zwangsläufig negativ auf die Qualität der Forschung ausüben, doch bei Hitler & Co ist das definitiv so. Entweder man spielt das Boogeyman-Spiel mit und verdient daran, oder aber man verstößt gegen die Spielregeln, um dann selbst verstoßen zu werden. Außerdem kommen die Abiturienten natürlich bereits mit einer ordentlichen Portion Gehirnwäsche in den Köpfen an die Unis (siehe Schuldkult-Thread), und dies prägt Menschen in der Regel schon, zumindest unterbewusst.

Ich weiß es nicht (Satz 1). Nein (Satz 2). V.a. weil das wieder zu oberflächlich angesiedelt ist bzw. nach wie vor etwas für die Kategorie DIE WELT…

Geh das Gedankenexperiment doch einmal bis zum Schluss durch. Nimm an, Deutschland hätte den Krieg gewonnen. Wie würdest du als Historiker heute auftreten?

Auch wieder etwas zum wegschneiden (Kriegserklärung = Resultat

Nein. Bewusste Entscheidung. Die Franzosen hatten kein Recht, darüber zu entscheiden, wo Deutschlands Ostgrenze zu verlaufen habe und was mit den Millionen Auslandsdeutschen zu geschehen habe. Des Weiteren ging es um vermeintlich exportiere "Geisteskrankheiten", die du im Falle Frankreichs immer noch nicht wirklich definiert hast.

Hier fehlt irgendwie der Bezug zum von Dir dabei aufgeführten Zitat. ???

Es ging um deine Ansicht, es sei ok, als deutscher Historiker ausschließlich und vor allem die Schandflecke deutscher Geschichte zu beleuchten. Man kann "das eigene Verhalten" nicht gescheit" analysieren" und beurteilen, wenn man gleichzeitig das Verhalten der anderen ausblendet. Wir drehen uns hier aber im Kreis.

Das (in diesem Zusammenhang, siehe zitierter Beitrag) so zu nennen, ist schon Ideologie pur, hehe.

Jo. Die Annahme, unsere Vorfahren seien nicht die einzigen Riesenwichser der Geschichte gewesen und das Anliegen, die Welt möge endlich aufhören, bei jeder Gelegenheit das Gegenteil zu behaupten, ist Ideologie pur. Das notiere ich mir.

Das ist aber nur die ab 12 Version. „war is hell“, hehe – und ende…(daher „Regeln“ egal. Zudem sind explizit die beiden von Dir genannten Dinge ganz stark übergeordnete allgemeine Bestimmungen, die Streitkräfte eines Landes jedoch unterliegen (wenn überhaupt, siehe „war is hell“) primär ihren jeweiligen (nationalen) rules of engagement, da variiert es ohnehin richtig heftig)

Trotzdem hat das Reich sich sehr oft an diese Regeln gehalten. Vermutlich reiner Zufall...

Nee, all das habe ich net gesagt (siehe Beitrag – Logik?). Mit Idealen etc hat das nix zu tun, aber „richtig“ ist es trotzdem bei der Formung eines gesunden Bewusstseins. Denn wir brauchen uns – gerade in Bezug auf WW2 – nicht darüber zu streiten, dass das ne riesen Sauerei gewesen ist, was WIR da gemacht haben.

Da komm ich nicht mehr mit. Was die anderen gemacht haben, war genauso eine RIESENSAUEREI. Darauf ebenfalls hinzuweisen gehört zwingend zur "Formung eines gesunden Bewusstseins". Alles andere führt zu Schuldkult und dem grotesken Zirkus, dem wir zuerzeit ausgesetzt sind. Wir drehen uns auch hier im Kreis.

Und das Stalin in Russland tat, hat doch mit UNS nix zu tun.

In der Tat. Hab ich so auch nicht behauptet.

Was WIR getan hatten, ist was für UNS zählt.

Was UNS angetan wurde, sollte für uns genauso zählen.

Und ob die anderen das auch so sehen, ist mir doch egal.

Mir auch. Wenn die dann aber mit allerlei Vorwürfen und Forderungen im Gepäck ankommen, dann erlaube ich mir, sie auf den Dreck hinzuweisen, der an ihren Stecken klebt. Vielleicht würden sie dann in Zukunft nicht mehr so oft vorbeikommen.

Das mit den Kindeskindern erkenne ich bei mir im Zitat irgendwie net. Bezug ???

Naja, sollte ich jemals Enkelkinder haben, so werde ich denen nicht erzählen, dass ihre Vorfahren die einzig Schuldigen am Krieg und die größten Schlächter in der Geschichte gewesen sind. Bei dir bin ich mir mittlerweile nicht mehr so sicher.

Weil sie es nur behaupten und nie belegen, wenn dann nur selektiv.

Belege für polnische Schweinereien zwischen den Kriegen gibt es zuhauf (Enteignung, Vertreibung, Hetze). Brutale Einzelfälle dürften sich, wenn überhaupt, nur selektiv belegen lassen. Das ist aber bei deutschen Kriegsverbrechen oft auch nicht anders, nur dass man hier halt keine so hohen Anforderungen an die Beweislage stellt. "Den Nazis" ist schließlich alles zuzutrauen, nicht wahr?

Wenn man denen dann sagt: Leute, umgekehrt gabs das auch, dann ist man „antideutsch“

Nee, man ist höchstens in der Bringschuld, nachzuweisen, wo Millionen von Polen vor Kriegsausbruch durch Deutsche drangsaliert wurden.

Abschließend zu den Kommunisten in diesem Thread: No Comment. Wen oder was du hier verteidigen willst, leuchtet mir nicht ein. Vielleicht machst du ja einen Thread auf, wo du uns erklärst, warum die kommunistischen Schlächter bessere Menschen als die nationalsozialistischen Schlächter waren.

MfG

knäckebrot

Makkabäus

04.02.2013, 17:33

Hört auf mit eurem Sermon !:D

realsniper

05.02.2013, 02:44

Alles wo wir uns angeblich „im Kreis drehen“, lasse ich aus (das verstehe ich so), sonst kannste ja wieder damit anfangen, wenn Du das Drehen für Dich aufgehört hat, so auch die übrigen solchen Teile.

[…] Ich hatte dir in Sachen Anspruch und Besiedelung doch eigentlich Recht gegeben. Trotzdem bleibt: Die Polen hatten die Gewalt über die mehrheitlich von Deutschen besiedelten Gebiete und sie ließen im Umgang mit Minderheiten keinerlei Milde walten, im Gegenteil. Dies kreide ich der polnischen Führung an und du wirst den Vorwurf moralisch nicht wirklich entkräften können. […]

Von moralischer Entkräftung will ja keiner (siehe Beitrag), außerdem Polen = … (dabei bleibe ich jetzt bei all sowas, sonst wird das hier niemals konzentriert).

[…] Er war sowohl Diktat als auch eine Neuordnung, aber sicher kein perfide ausgearbeiteter Ausbeutungsplan zugunsten Deutschlands oder gar Sprungbrett für einen weiteren Weltkrieg. Hier werden doch Äpfel mit Birnen verglichen. […]
wirst Du doch wohl net behaupten, der VV war dazu gedacht einen zweiten Weltkrieg zu generieren. Und 2. ist der Vgl schon richtig, der Vertrag den Du hier „Neuordnung“ nennst (auch das verrät viel was ungewollt mittransportierte Infos betrifft), war zu Gunsten Deutschlands ausgerichtet und entsprach primär deutschen Plänen, Vgl dazu die Kriegsziele im Unverschuldet Thread, ich kann da auch weitere Quellen für anführen, die dt. Politik bezüglich der Hegemonie über Europa (ein anderes Wort für „Ausbeutung“) ist kein Geheimnis bzw. net spektakulär. Dh der FBL ist sehr wohl ein passender Vgl, gerade wenn man Deine Worte zugrunde legt bezüglich des Unterschieds den Du ausmachen willst, denn er war Teil der Ausbeutung seitens Deutschland (es kam dazu nur net mehr, wieso ist klar). Nur kurz zur Erinnerung – dt. Kriegsziele (siehe anderer Thread) sind hier teilweise (Osten) umgesetzt. Stark zusammenfassend hielt eine Denkschrift Erzbergers drei Punkte daraus fest:

„[1.] Die Beseitigung der für Deutschland unerträglichen Bevormundung Englands in allen Fragen der Weltpolitik […]
[2.] Die Zersplitterung des russischen Kolosses. […]
[3. Die Beseitigung schwächerer] neutraler Staaten [an Deutschlands Grenzen]“
(Vgl. dazu: BAB, RK, Gr. Hq. 21, 2476: Denkschrift Erzbergers, weiter an Reichskanzler, 2.9.1914.). Der Vertrag von BL war eine „beta-Version“ nur für den Osten, hätten an diesem Tag auch die Westmächte kapituliert, wäre er eben umfangreicher gewesen, das ist aber auch alles. Der Vgl passt daher durchaus, da es kein Vgl ist, sondern eine „Demonstration“ in Realform (eines dt. Versailles, jedoch eben beschränkt durch die Umstände (Krieg im Westen)).

[…] Das kann unmöglich dein Ernst sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Area_Bombing_Directive (http://de.wikipedia.org/wiki/Area_Bombing_Directive)

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43161100.html (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43161100.html)

Aus der Sicht Londons vielleicht. Ohne großes Risiko woanders viel Chaos und Leid anrichten. Herrlich. Dann nenn das von mir aus "rational", aber wage es nicht, auch nur ansatzweise von "Moral" oder "Recht" zu sprechen.

"Hinterfotzig" träfe es wohl eher.
[…]

Abgesehen davon, dass das keine Quellen sind, geht es hier um was völlig anderes als ich dachte. Hier (links) geht es ja um den Luftkrieg mit der allgemeinen Auflage der Demoralisierung. Das hatten wir doch schon mal, als wir noch in dem anderen Thread off topic waren, da sagte ich schon, dass sowas nun mal gängiges Mittel damaliger Kriegsführung war. Nein, das ist keine Rechtfertigung, denn darüber redet hier keiner. Das ist nur eine Richtigstellung des Zusammenhangs, weil Du Dich in dem Beitrag davor nicht auf das bezogen hattest, was ich dachte. Weil das mit dem Luftkrieg ja schon gesagt worden war, dachte ich mir letztens, dass Du das nicht wieder gemeint haben konntest, daher vermutete ich eine andere Geschichte, die dann zu belegen wäre.

Die Entscheidung 1939 ließ „englischen Boden“ eben net verschont, trotzdem wäre sie nicht anders zu fällen gewesen. Zudem scheinst Du zu glauben 1939 waren die Briten die Bösen, weil sie zu Polen standen (von wegen, siehe ihr „Beitrag“ um Polens Untergang zu verhindern oder nur zu verlangsamen = NULL, dabei war die dt. Westfront „leer“ genug), aber wir waren die Guten, weil wir ja keinen Krieg mit denen wollten. Ich habe heute, weil ich eigentlich nach ner anderen Quelle gesucht hatte zu den Briten wegen 1914, die ich jmd. anderem aufführen wollte – aber dann bleibt man hängen und bei Quelleeditionen ist das halt so, das nur wenige Schritte und Bände weiter man sich schnell 25 Jahre weiter befindet und „stöbert“ – ein von Hitler ausgeschlagenes Kooperationsangebot Londons vom 25. August 1939 gefunden (Vgl. dazu ADAP (Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik 1918-1945, Ser. D: 1937-1941, Bd VII, Göttingen, Dok. 265.), also noch kurz vor Eröffnung der Kampfhandlungen durch uns. Das Vorhandensein solcher Angebote widerspricht der Behauptung die Briten wären net „nett“ gewesen (obwohl wir dies kaum zuließen) bzw. erst recht der Behauptung, sie wären Kriegstreiber gewesen 1939 (das wurde schon mehrfach so angedeutet hier).
Und diese Vermittlungsangebote erinnern uns an die Situation im Juli 1914 (da haste mal den einen Ursprung von einem der SCHON WIEDERs später), wo man ähnliche englische Vermittlungsversuche zurückgewiesne hatte. Gemeint ist hier Greys Vermittlungsvorschlag und seine Zurückweisung durch den Kaiser (Vgl. dazu: Von Montgelas, Max, u.a. (Hg), Die deutschen Dokumente zum Kriegsausbruch 1914, Bd. 1, Berlin 1919, 2. Auflage 1922, Dok. 121: Schreiben Jagows an Kaiser vom 23.7.1914.). Lichnowsky berichtete nach Deutschland: „ohne Beteiligung an vermittelnder Aktion wird das Vertrauen in uns und unsere Freundesliebe hier endgültig erschüttert sein“ (Vgl dazu: DDK (wie oben), Dok. 163: Lichnowsky an das AA, 25.7.1914.), man wusste also sehr wohl um die britische Einstellung aber schlug diese Option aus (warum, siehe anderer Thread, wichtig ist nur, dass was ich ursprünglich gesagt hatte – die brit. Politik war vor beiden Weltkriegen so „nett“ wie wir es zuließen. Aber außerdem sagte ich ja schon: Mach nen GB-Thread auf, wenn Du willst, sonst ENDE (hier). Daher sage ich jetzt auch nicht mehr weiteres zu „hinterfotzig“ usw…

[…] Napoleon hatte keinen schicken Schnurrbart, ein Eroberer war er aber trotzdem. Dass du Stalin verteidigst, ist befremdlich, aber nicht Thema dieses Threads. OK. […]

Ja, aber er hatte nicht diese Pläne wie Du behauptet hast (die Ural-Sache war das damals glaub ich). Und das Zweite: Du behauptest ich würde Stalin „verteidigen“, weil ich (wiederholt) anmerkte, dass das in diesem Thread nix zu suchen hat (siehe Zitat)?? Also wenn Du jetzt anfangen willst das so fortzuführen mit so „versteckten“ kleinen „Albernheiten“, dann brauchen wir das andere auch net fortzuführen. Das wollte ich nur mal anmerken: Es gibt KEINE KAUSALITÄT zwischen dem Zitierten und Deiner „Schlussfolgerung“ daraus in Deinem Kommentar…

[…] Unsinn. Hat nicht kürzlich jemand in einem anderen Faden ein paar Zeitungsartikel zusammengetragen, wo Historiker offen zugaben, dass es in der deutschen Geschichtsforschung und Geschichtsschreibung noch Blockaden bzgl. des 2. Weltkriegs gibt? Dem Nichthistoriker Faurisson, dessen Zitat in meinem letzten Beitrag ja auf nichts anderes hinausläuft, musst du's nicht glauben. Vielleicht würdest du's Leuten deiner Zunft eher abkaufen. Wenn ich den Faden finde, reiche ich das nach. Eventuell erinnert sich ja jemand anders.

Weißt du, die überwiegende Mehrheit der Menschen ist "zu schwach" oder einfach nur zu träge, um immer und überall für ihre wirklichen Überzeugungen einzustehen. Viele Forscher sind in erster Linie Opportunisten, so wie das in anderen Berufen auch der Fall ist. Das muss sich nicht zwangsläufig negativ auf die Qualität der Forschung ausüben, doch bei Hitler & Co ist das definitiv so. Entweder man spielt das Boogeyman-Spiel mit und verdient daran, oder aber man verstößt gegen die Spielregeln, um dann selbst verstoßen zu werden. Außerdem kommen die Abiturienten natürlich bereits mit einer ordentlichen Portion Gehirnwäsche in den Köpfen an die Unis (siehe Schuldkult-Thread), und dies prägt Menschen in der Regel schon, zumindest unterbewusst. […]

Dann mach mal. Aber dann müssten dort schon Historiker drin sein, die eben net Schultze Sponkhof sind oder Guido Knopp, sondern echte. Ich sagte ja schon, „Zunft“ heisst hier net die Leute mit dem Abschluss sondern die Leute in der Forschung. Das ist ein wichtiger Unterschied.
Zum zweiten Absatz: Das ist es ja, was ich meine – dann werden sie halt mit negativen Folgen rechnen müssen, aber net mit de Entlassung. Die Universität ist auf diesem Sektor apart vom Staat/Politik (so ist unsere generelle Staats-Auffassung in der „freien Welt“), und wenn Du wieder was von Verlägern erzählen willst, dann siehe: die Welt…
Denn auch hier zeigt sich die Selektion: Die die einklappen oder die die trotzdem weitermachen (und zwar in angemessener Qualität & net so unzulänglich wie die Hetz-Bücher die hier zuvor Thema waren) – Dies gilt im übrigen ganz besonders in der Geisteswissenschaft, wir müssen schon von Fachs wegen in größeren Dimensionen („Geist“) arbeiten/denken, wir müssen schon allein vom Handwerk her wissenschaftlich saubere Arbeit auch innerhalb eines politischen Klimas xyz vollziehen zu können. Das ist bei uns net Berufsethik wie bei Juristen oder sowas, sondern einfach Teil der Methode (auf grober Ebene). Es wird aber wieder off topic, weil Du offensichtlich keinerlei Ahnung von solch grundsätzlichen Aspekten einer Phil Fak hast. Und ich sagte ja schon, keine Erläuterungen mehr zum wissenschaftlichen Arbeiten. Ich frage mich nur, woher Du das alles wissen willst, net nur, weil ich weiß wie sehr sich Dein Bild von der tatsächlichen (für mich TÄGLICHEN) Realität abhebt, sondern auch, woher Du dieses falsche Bild überhaupt beziehen konntest als (offensichtlich) nicht im wissenschaftlichen Betrieb tätig.

[…] Geh das Gedankenexperiment doch einmal bis zum Schluss durch. Nimm an, Deutschland hätte den Krieg gewonnen. Wie würdest du als Historiker heute auftreten?[…]

Wie gesagt: Wenn dann aber auch die heutigen Grundsätze gelten und net die von 1945, dann würde ich genauso arbeiten. ???

[…] Des Weiteren ging es um vermeintlich exportiere "Geisteskrankheiten", die du im Falle Frankreichs immer noch nicht wirklich definiert hast. […]

Also sowas wie Aggression, Besatzung? Aber auch das off topic…

[…] Jo. Die Annahme, unsere Vorfahren seien nicht die einzigen Riesenwichser der Geschichte gewesen und das Anliegen, die Welt möge endlich aufhören, bei jeder Gelegenheit das Gegenteil zu behaupten, ist Ideologie pur. Das notiere ich mir. […]
???
Das sind wieder „versteckte“ kleine Albernheiten – siehe Zitat und Dein Kommentar Kausalität = net da, net mal zu Deinem Beitrag davor, auf den sich mein Zitat bezog. Entweder ernsthaft oder gar net, oder?

[…] Trotzdem hat das Reich sich sehr oft an diese Regeln gehalten. Vermutlich reiner Zufall...
[…]

1.HA-HA
2.irrelevant (off topic) – war is hell

[…] Da komm ich nicht mehr mit. Was die anderen gemacht haben, war genauso eine RIESENSAUEREI. Darauf ebenfalls hinzuweisen gehört zwingend zur "Formung eines gesunden Bewusstseins". Alles andere führt zu Schuldkult und dem grotesken Zirkus, dem wir zuerzeit ausgesetzt sind. Wir drehen uns auch hier im Kreis. […]

Ja, aber was die anderen gemacht haben, war gegen uns im Zusammenhang mit Kriegsführung (war is hell) und alles was sie bei sich oder mit anderen gemacht hatten war nunmal net der HC. Du musst bedenken – sowas, diese Dimension (Quantität wie Qualität a la Organisationsgrad, Ideologie, etc), hat echt geschockt. Aber auch das (HC) ist hier n Tick zu weit (zudem bin ich mir sicher, dafür gibt es nen Thread hier wo dann alle hingehen um mal n paar Juden zu hassen, hehe).

[…] Was UNS angetan wurde, sollte für uns genauso zählen.[…]

Das tut es ja, Du verkennst dies nur. Du erwartest wenn wir uns selbst bemitleiden (was an sich ok sein mag) solle der Beigeschmack wegfallen, dass wir uns das selber eingebrockt haben. Das aber ist wieder was anderes (Wunsch).

[…] Mir auch. Wenn die dann aber mit allerlei Vorwürfen und Forderungen im Gepäck ankommen, dann erlaube ich mir, sie auf den Dreck hinzuweisen, der an ihren Stecken klebt. Vielleicht würden sie dann in Zukunft nicht mehr so oft vorbeikommen.

Naja, sollte ich jemals Enkelkinder haben, so werde ich denen nicht erzählen, dass ihre Vorfahren die einzig Schuldigen am Krieg und die größten Schlächter in der Geschichte gewesen sind. Bei dir bin ich mir mittlerweile nicht mehr so sicher.

Belege für polnische Schweinereien zwischen den Kriegen gibt es zuhauf (Enteignung, Vertreibung, Hetze). Brutale Einzelfälle dürften sich, wenn überhaupt, nur selektiv belegen lassen. Das ist aber bei deutschen Kriegsverbrechen oft auch nicht anders, nur dass man hier halt keine so hohen Anforderungen an die Beweislage stellt. "Den Nazis" ist schließlich alles zuzutrauen, nicht wahr?

Nee, man ist höchstens in der Bringschuld, nachzuweisen, wo Millionen von Polen vor Kriegsausbruch durch Deutsche drangsaliert wurden. […]

Absatz 1: Also wer auch immer wann mit welchem Gepäck vorbei kommt, ist mir nicht bekannt. Kurz: Ich weiß gar net wovon Du redest und wenn ich es wüsste, würde ich sagen, dass ist auch off topic (hehe).

Absatz 2: Wieder kleine Albernheiten? Ich habe noch nie von Alleinschuld gesprochen, net bei 1914. Nur von erheblicher (nicht moralisch betrachteter) Schuld. 1939 ist das jedoch definitiv so – das würde ich meinen Enkeln erzählen, wenn ich denn überhaupt müsste, weil sie sich nicht selbst anhand von Quellen ihr Bild geprägt haben würden.

Absatz 3 & 4: Ich sagte schon (ich muss das jetzt durchziehen) – wie zu England – zu Polen und Stalin & alles „gelöschte“ sag ich nix mehr (das jetzt ist das VIERTE MAL glaub ich). Ich würde zu Polen jetzt auch wie zu GB sagen mach doch dafür nen Thread auf, aber davon gibt es ja schon genug, also: geh damit dann dorthin.

[…] Abschließend zu den Kommunisten in diesem Thread: No Comment. Wen oder was du hier verteidigen willst, leuchtet mir nicht ein. Vielleicht machst du ja einen Thread auf, wo du uns erklärst, warum die kommunistischen Schlächter bessere Menschen als die nationalsozialistischen Schlächter waren.

MfG

knäckebrot

Ich hoffe das war die letzte „versteckte kleine Albernheit“, denn wenn Du anfängst hier darauf zu bauen, dass sich keiner die Mühe macht das Original zu lesen und Du mir so „diktierst“ was ich gesagt haben soll, dann sparen wa uns das. Ich sagte dass das politische System eines Staates kein Kernbaustein ist der kollektive Gewaltexzesse befördert/trägt. Diese entstehen durch die Wirkung von anderen Mechanismen innerhalb des Kollektivs als durch ihre Staatsform und/oder politisches System, ja selbst der Typ der Gesellschaft ist dabei irrelevant. Daran arbeite ich übrigens u.a. gerade, an sowas. Um kollektive Gewalt zu erzeugen wirken in unserer heutigen Gesellschaft die gleichen Mechanismen, wie vor 100 oder aber vor 200 Jahren. Vielleicht (das aber rein spekulativ, aber wer weiß wohin ich bei der weiteren Untersuchung noch hinkomme eventuell) kann man das sogar über die bürgerlichen Gesellschaften hinaus nach hinten treiben und nachweisen. Das ist aber auch off topic – ich stelle nur klar, was ich gesagt habe, und was NULL Bezug hatte zu dem, was Du „dazu“ kommentiert hast. Wieder kann man net verstehen inwiefern dort irgendwer „verteidigt“ wird. ???

Nun denn – England & Polen & Stalin sind raus, ok? Oder mach Thread auf, aber das ist zwar knapper, aber doch noch zu viel. Ich meine net die Quantität der Worte sondern Themen, da wir uns immer noch mal hier mal da bewegen, ohne dabei exklusiver beim Thema zu sein, oder zumindest nahe dran (sowas wie England Polen etc kann dies gar net).

MfG

Sniper

knäckebrot

05.02.2013, 07:14

wirst Du doch wohl net behaupten, der VV war dazu gedacht einen zweiten Weltkrieg zu generieren.

Es war zumindest für manche Zeitgenossen auf alliierter Seite voraussehbar. Die Alliierten haben bewusst hoch gepokert. Das willst du jetzt nicht abstreiten, oder?

der FBL ist sehr wohl ein passender Vgl, gerade wenn man Deine Worte zugrunde legt bezüglich des Unterschieds den Du ausmachen willst, denn er war Teil der Ausbeutung seitens Deutschland (es kam dazu nur net mehr, wieso ist klar).

Komischerweise sah selbst Lenin die Sache anders und nannte den Versailler Vertrag härter als den "FBL".

„[1.] Die Beseitigung der für Deutschland unerträglichen Bevormundung Englands in allen Fragen der Weltpolitik […]

Ich glaube, das war recht nachvollziehbar und vielleicht sogar prophetisch ;)

[2.] Die Zersplitterung des russischen Kolosses. […]

Was vielen Völkern eine Chance zur Selbstbestimmung ermöglichte. Womöglich nur ein "Kollateralnutzen", die Deutschen waren sicherlich keine Altruisten. Idiotische Zustände à la Polen oder Tschechoslowakei wurden dadurch jedoch nicht geschaffen.

Der Vgl passt daher durchaus, da es kein Vgl ist, sondern eine „Demonstration“ in Realform (eines dt. Versailles, jedoch eben beschränkt durch die Umstände (Krieg im Westen)).

Dazu passt auch, dass Reparationen bei BL keinerlei Rolle spielten, bei Versailles hingegen einen zentralen Punkt, ein prägendes Krebsgeschwür darstellten.

Abgesehen davon, dass das keine Quellen sind

Ach komm, die Verweise enthalten doch Quellenangaben. Da kann man sicherlich noch tiefer buddeln. Da du nun aber weißt, worum es geht, wirst du hoffentlich die Vernichtungsabsicht gegenüber der Zivilbevölkerung nicht mehr abstreiten, auch wenn du hierfür den durchaus gebräuchlichen Euphemismus

Hier (links) geht es ja um den Luftkrieg mit der allgemeinen Auflage der Demoralisierung.

in's Spielt bringst.

da sagte ich schon, dass sowas nun mal gängiges Mittel damaliger Kriegsführung war.

Richtig. Ein Irrtum, denn zum Bombenholocaust gibt es keine Präzedenzfälle.

Zudem scheinst Du zu glauben 1939 waren die Briten die Bösen, weil sie zu Polen standen (von wegen, siehe ihr „Beitrag“ um Polens Untergang zu verhindern oder nur zu verlangsamen = NULL, dabei war die dt. Westfront „leer“ genug), aber wir waren die Guten, weil wir ja keinen Krieg mit denen wollten.

Ach, du wirst dich wundern, für mich gibt es nie nur eine böse Seite. Ja, Fakt ist, wir wollten keinen Krieg mit denen, sondern im Grunde genommen zurück haben, was uns gehörte. Das wiederum wollten die Briten nicht, denn ein starkes Deutschland ging ihnen gegen den Strich. Wie gesagt, hier wären wir wieder bei der "Wagst du es, dem Dieb zu entreißen, was er dir gestohlen, dann zeigen wir dir mal, dass man nicht stehlen darf" Metapher.

ein von Hitler ausgeschlagenes Kooperationsangebot Londons vom 25. August 1939 gefunden (Vgl. dazu ADAP (Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik 1918-1945, Ser. D: 1937-1941, Bd VII, Göttingen, Dok. 265.), also noch kurz vor Eröffnung der Kampfhandlungen durch uns. Das Vorhandensein solcher Angebote widerspricht der Behauptung die Briten wären net „nett“ gewesen

Hier führst du eine mir unbekannte Quelle an. Es wäre hilfreich, ein wenig über deren Inhalt zu wissen. Welches waren die Bedingungen des britischen Angebots? Es sind ja zig solcher Angebote von Seiten des Reichs an die Briten bekannt... ein Vergleich wäre durchaus interessant.

Zu 1914: Darum geht es hier nicht.

Ja, aber er hatte nicht diese Pläne wie Du behauptet hast (die Ural-Sache war das damals glaub ich).

Imperialist = Imperialist.

nd das Zweite: Du behauptest ich würde Stalin „verteidigen“, weil ich (wiederholt) anmerkte, dass das in diesem Thread nix zu suchen hat

Du hast dich in vorherigen Beiträgen ziemlich deutlich ausgedrückt, indem du angedeutet hast, dass Stalin/die Bolschewiken/Sowjets weniger auf dem Kerbholz hätten als Hitler.

Also wenn Du jetzt anfangen willst das so fortzuführen mit so „versteckten“ kleinen „Albernheiten“

Entschuldigung, hättest du nicht die oben genannte, wenig nachvollziehbare, ja, alberne Behauptung aufgestellt, könnte ich auf solche "Albernheiten" verzichten. Einverstanden, die Kommis sind hier raus, allerdings könntest du dir derlei Unterstellungen auch sparen.

Dann mach mal. Aber dann müssten dort schon Historiker drin sein, die eben net Schultze Sponkhof sind oder Guido Knopp, sondern echte

Schultze-Rhonhof würde ich nicht als Historiker bezeichnen. Nein, das waren schon "echte" Historiker. Wie gesagt, ich hab die Sache dummerweise nicht abgespeichert, der Thread wird sich jedoch sicherlich wieder irgendwann finden... vermutlich dann, wenn niemand mehr damit rechnet.

Zum zweiten Absatz: Das ist es ja, was ich meine – dann werden sie halt mit negativen Folgen rechnen müssen, aber net mit de Entlassung.

Genau, und darin sehe ich eine entscheidende Motivation, derartige Zustände zu vermeiden. Entweder schreibst du gegen Hitler, oder aber du lässt es ganz und schreibst lieber über Napoleon oder Karl den Großen.

Die Universität ist auf diesem Sektor apart vom Staat/Politik

Das ist naiv. Woher beziehen Universitätsangestellte letztendlich ihrer Gehälter?

und wenn Du wieder was von Verlägern erzählen willst, dann siehe: die Welt…

Genau. Jene Mafia ist ziemlich vielseitig.

Denn auch hier zeigt sich die Selektion: Die die einklappen oder die die trotzdem weitermachen (und zwar in angemessener Qualität & net so unzulänglich wie die Hetz-Bücher die hier zuvor Thema waren)

Korrekt. Die Kandidaten aus der zuerst angesprochenen Kategorie findest du dann offiziell unter den "Hetzern" wieder. Die werden dann "unter Historikern zunehmends isoliert" und veröffentlichen ihre Bücher beim nächsten Erbsenverlag.

wir müssen schon allein vom Handwerk her wissenschaftlich saubere Arbeit auch innerhalb eines politischen Klimas xyz vollziehen zu können. Das ist bei uns net Berufsethik wie bei Juristen oder sowas, sondern einfach Teil der Methode (auf grober Ebene). Es wird aber wieder off topic, weil Du offensichtlich keinerlei Ahnung von solch grundsätzlichen Aspekten einer Phil Fak hast.

Wir werden uns hier nicht einig werden. Von mir aus könnt ihr theoretisch unabhängig forschen, doch du hast selbst eingestanden, dass ihr mit den Konsequenzen rechnen müsst, sollten eure Forschungsergebnisse nicht dem Zeitgeist und der politischen Korrektheit gerecht werden. Daraus folgt doch ganz logischerweise, dass eben kaum jemand diesen Weg zu gehen bereit ist.

Ich frage mich nur, woher Du das alles wissen willst

Ich seh's doch deutlich am Ergebnis. "Man kann nie über Hitler, sondern stets nur gegen Hitler schreiben" Man kann zu gewissen Dingen nicht einmal eine nicht strafbewehrte Bemerkung machen, ohne auf unbestimmte Zeit suspendiert zu werden, siehe z.B. Franz Hörmann (ja, kein Historiker, was die Sache jedoch keineswegs besser macht).

...

als (offensichtlich) nicht im wissenschaftlichen Betrieb tätig.

NS-Historiker wäre wirklich das letzte, das ich mir aussuchen würde.

Wie gesagt: Wenn dann aber auch die heutigen Grundsätze gelten und net die von 1945, dann würde ich genauso arbeiten. ???

Geschenkt. Sowohl damals wie heute gab es die "freie Wissenschaft" auf der einen Seite und die "Demagogie" auf der anderen Seite. Die Methoden im Umgang mit Demagogen wurden selbstverständlich verfeinert.

Also sowas wie Aggression, Besatzung? Aber auch das off topic…

Nach einer Kriegserklärung von Seiten Frankreichs nicht unbedingt die unlogischste Konsequenz für die Franzosen, würde ich mal behaupten ;)

1.HA-HA 2.irrelevant (off topic) – war is hell

So kann man Unstimmigkeiten selbstverständlich auch begegnen. Die pöhsen Nazis hielten sich teilweise an Spielregeln...

Ja, aber was die anderen gemacht haben, war gegen uns im Zusammenhang mit Kriegsführung (war is hell) und alles was sie bei sich oder mit anderen gemacht hatten war nunmal net der HC. Du musst bedenken – sowas, diese Dimension (Quantität wie Qualität a la Organisationsgrad, Ideologie, etc), hat echt geschockt. Aber auch das (HC) ist hier n Tick zu weit (zudem bin ich mir sicher, dafür gibt es nen Thread hier wo dann alle hingehen um mal n paar Juden zu hassen, hehe).

Genau. Jeder andere Völkermord, mag er noch so umfangreich oder grausam gewesen sein, ist eben nicht mit dem HC vergleichbar. Hier haben wir das Credo der Boogeyman-Idiotie.

Das tut es ja, Du verkennst dies nur. Du erwartest wenn wir uns selbst bemitleiden (was an sich ok sein mag) solle der Beigeschmack wegfallen, dass wir uns das selber eingebrockt haben.

Stimmt. Die Millionen getöteter Frauen und Kinder haben sich das alles selbst eingebrockt. Merkst du eigentlich noch was? Du tust hier genau das, was du immer abstreitest. Du rechtfertigst hier schwarz auf weiß Verbrechen an Unschuldigen. Das waren keine Kollateralschäden, das waren eiskalt geplante und mit äußerster Brutalität durchgeführte Völkermorde - für den Kriegs- bzw. Nachkriegsverlauf nicht von Bedeutung.

Absatz 1: Also wer auch immer wann mit welchem Gepäck vorbei kommt, ist mir nicht bekannt. Kurz: Ich weiß gar net wovon Du redest und wenn ich es wüsste, würde ich sagen, dass ist auch off topic (hehe).

Das wundert mich nicht im Geringsten, doch ich will dir ein wenig auf die Sprünge helfen. Damit meine ich z.B. den polnischen Präsidenten, der den deutschen eine "Rechnung für den 2. Weltkrieg" zustellt. Vielleicht meine ich damit auch die ganzen brandtesquen Gesten des Bundesgaucklers, der nie müde wird, vor den nach wie vor uneinsichtigen Tschechen oder Polen auf die Knie zu fallen.

Absatz 2: Wieder kleine Albernheiten? Ich habe noch nie von Alleinschuld gesprochen, net bei 1914. Nur von erheblicher (nicht moralisch betrachteter) Schuld. 1939 ist das jedoch definitiv so

Ich habe nie von 1914 gesprochen. Immerhin schön, dass du zugibst, bzgl. 1939 Anhänger der Alleinschuldthese zu sein.

das würde ich meinen Enkeln erzählen, wenn ich denn überhaupt müsste, weil sie sich nicht selbst anhand von Quellen ihr Bild geprägt haben würden.

Siehste, ich würde denen Quellen zeigen, die sie nicht einordnen könnten, die sie womöglich für Fälschungen hielten, da man ihnen all die Jahre etwas völlig anderes verzapft hat.

Absatz 3 & 4: Ich sagte schon (ich muss das jetzt durchziehen) – wie zu England – zu Polen und Stalin & alles „gelöschte“ sag ich nix mehr (das jetzt ist das VIERTE MAL glaub ich). Ich würde zu Polen jetzt auch wie zu GB sagen mach doch dafür nen Thread auf, aber davon gibt es ja schon genug, also: geh damit dann dorthin.

Trotzdem musste es hier erwähnt werden.

Ich hoffe das war die letzte „versteckte kleine Albernheit“, denn wenn Du anfängst hier darauf zu bauen, dass sich keiner die Mühe macht das Original zu lesen und Du mir so „diktierst“ was ich gesagt haben soll, dann sparen wa uns das.

Ich kann dir hier wirklich nicht folgen. Du stelltest Hitler als einen größeren Schlächter als Stalin dar. DAS und nur das mag ich an der ein oder anderen Stelle angedeutet haben, mehr aber auch nicht. Ich hoffe, das war jetzt nicht eine weitere "versteckte Albernheit".

Zu deinem Fachgebiet, Staatsform und Gewaltexzessen etc. Das klingt sogar recht interessant. Ich gehe davon aus, dass du diese Erkenntnisse dann aber auch gleichermaßen auf das pöhse dritte Reich anwendest. Dies ist hier aber in der Tat off topic.

Nun denn – England & Polen & Stalin sind raus, ok?

Das würde mehr oder weniger Feierabend bedeuten. Naja, ein breiter Konsens war ja ohnehin nicht abzusehen.

MfG

knäckebrot

Towarish

05.02.2013, 14:21

Vielleicht ließt du besser den letzten Satz, bevor du antwortest.

Es war zumindest für manche Zeitgenossen auf alliierter Seite voraussehbar.

Weil man solche Forderungen gewöhnlich an zerstörte Staaten stellt. Wie im Fall 1945. Wieso hat da keiner einen Krieg vorhergesagt? Weil jede Vorstellung davon absurd war.

Die Alliierten haben bewusst hoch gepokert. Das willst du jetzt nicht abstreiten, oder?

Ebenso die Deutschen.

Komischerweise sah selbst Lenin die Sache anders und nannte den Versailler Vertrag härter als den "FBL".

Die Ratte Lenin hatte seinen Erfolg ja auch dem "FBL" zu verdanken. Von anderen Hilfstätigkeiten der Deutschen ganz zu Schweigen.
Typisch ist nur, dass der FBL hier kleingeredet und der VV dämonisiert wird.

Ich glaube, das war recht nachvollziehbar und vielleicht sogar prophetisch ;)

Was man nicht alles für die eigenen Interessen rechtfertigen kann, interessant nicht?:D
Aber wehe die Engländern führen ähnliches im Schilde, dann ist es ein Verbrechen.:haha:

Was vielen Völkern eine Chance zur Selbstbestimmung ermöglichte. Womöglich nur ein "Kollateralnutzen", die Deutschen waren sicherlich keine Altruisten. Idiotische Zustände à la Polen oder Tschechoslowakei wurden dadurch jedoch nicht geschaffen.

Weil man Pufferzonen gegen Russland schaffen musste. Hat nichts mit Völkerfreundschaft zu tun. Aus russischer Sicht sah es anders aus: Die Deutschen haben denen eroberte Territorien weggenommen. Was man damit macht ist nur zweitrangig, wichtig ist nur, dass sie futsch sind. Dasselbe.

Dazu passt auch, dass Reparationen bei BL keinerlei Rolle spielten, bei Versailles hingegen einen zentralen Punkt, ein prägendes Krebsgeschwür darstellten.

Der FBL wurde hier schon besprochen und die Zahlungen des russischen Kaiserreiches auch schon erwähnt. Die waren damals sehr hoch, zusätzlich der gigantische Landverlust, wo fast ganz Deutschland reinpasst.

Richtig. Ein Irrtum, denn zum Bombenholocaust gibt es keine Präzedenzfälle.

Doch gibt es! Etwas, was noch vor dem 1WK geschehen ist, aber eine gravierende Rolle bei seiner Entstehung und somit der Entstehung des 2WK spielte!
Die gnadenlose Zerstörung von Paris. (Deutsch-Französischer Krieg)

Ach, du wirst dich wundern, für mich gibt es nie nur eine böse Seite. Ja, Fakt ist, wir wollten keinen Krieg mit denen, sondern im Grunde genommen zurück haben, was uns gehörte. Das wiederum wollten die Briten nicht, denn ein starkes Deutschland ging ihnen gegen den Strich. Wie gesagt, hier wären wir wieder bei der "Wagst du es, dem Dieb zu entreißen, was er dir gestohlen, dann zeigen wir dir mal, dass man nicht stehlen darf" Metapher.

Fakt ist: Du wolltest damals gar nichts!
2 Fakt ist: Deutschland hat kein natürliches Recht auf irgendwelche Ländereien, wenn man die Abspaltung der Ukraine von Russland als normal -gut ansieht. Ukraine war Teil der Rus. Rossiya (russische Aussprache für Russland) kommt aus dem griechischen und bedeutet Rus.

Imperialist = Imperialist.

Das ist kein Argument. Vorher müssen Stalins Pläne bewiesen werden, bevor sie irgendwo als Argument aufgeführt werden.
Das Deutsche Reich wollte doch auch ins profitable Geschäft der kolonialen Unterdrückung einsteigen.

Du hast dich in vorherigen Beiträgen ziemlich deutlich ausgedrückt, indem du angedeutet hast, dass Stalin/die Bolschewiken/Sowjets weniger auf dem Kerbholz hätten als Hitler.

Nun, die Bolschewiken gehen auf das Konto der Deutschen&Angelsachsen. Das wird sich in den kommenden Jahrzehnten, gesellschaftlich, rächen. Da die russische Revolution in Russland kein abgeschlossenes Thema ist.

Entschuldigung, hättest du nicht die oben genannte, wenig nachvollziehbare, ja, alberne Behauptung aufgestellt, könnte ich auf solche "Albernheiten" verzichten. Einverstanden, die Kommis sind hier raus, allerdings könntest du dir derlei Unterstellungen auch sparen.

Welche war das?

Genau, und darin sehe ich eine entscheidende Motivation, derartige Zustände zu vermeiden. Entweder schreibst du gegen Hitler, oder aber du lässt es ganz und schreibst lieber über Napoleon oder Karl den Großen.

Die goldene Mitte gelingt auch dir nicht, sonst würdest du den FBL nicht keinreden.

Das ist naiv. Woher beziehen Universitätsangestellte letztendlich ihrer Gehälter?

Daher wo sie auch früher ihre Gehälter bekamen, vom Staat.

Genau. Jene Mafia ist ziemlich vielseitig.

Wäre es nach einem deutschen Sieg anders? Bzw. glaubst du echt, die Welt wäre gerechter?

Korrekt. Die Kandidaten aus der zuerst angesprochenen Kategorie findest du dann offiziell unter den "Hetzern" wieder. Die werden dann "unter Historikern zunehmends isoliert" und veröffentlichen ihre Bücher beim nächsten Erbsenverlag.

Jeder Staat muss seine Scheinharmonie wahren.

Wir werden uns hier nicht einig werden. Von mir aus könnt ihr theoretisch unabhängig forschen, doch du hast selbst eingestanden, dass ihr mit den Konsequenzen rechnen müsst, sollten eure Forschungsergebnisse nicht dem Zeitgeist und der politischen Korrektheit gerecht werden. Daraus folgt doch ganz logischerweise, dass eben kaum jemand diesen Weg zu gehen bereit ist.

Ein Gefühl für Zeitgeist fehlt auch einigen Befürwortern des Deutschen Reiches.

Ich seh's doch deutlich am Ergebnis. "Man kann nie über Hitler, sondern stets nur gegen Hitler schreiben" Man kann zu gewissen Dingen nicht einmal eine nicht strafbewehrte Bemerkung machen, ohne auf unbestimmte Zeit suspendiert zu werden, siehe z.B. Franz Hörmann (ja, kein Historiker, was die Sache jedoch keineswegs besser macht).

Das liegt nicht zuletzt an den meisten Rechten selbst. Siehe Corpus. Der ist an einem gemeinsamen Nenner nicht interessiert, sondern nur an seiner eigenen Linie, doch das funktioniert so nicht.

Geschenkt. Sowohl damals wie heute gab es die "freie Wissenschaft" auf der einen Seite und die "Demagogie" auf der anderen Seite. Die Methoden im Umgang mit Demagogen wurden selbstverständlich verfeinert.

Richtig.

Nach einer Kriegserklärung von Seiten Frankreichs nicht unbedingt die unlogischste Konsequenz für die Franzosen, würde ich mal behaupten ;)

Und die Besatzung Ostdeutschlands durch die Sowjets war also unlogisch?

So kann man Unstimmigkeiten selbstverständlich auch begegnen. Die pöhsen Nazis hielten sich teilweise an Spielregeln...

Jetzt bitte kein Selbstmitleid pflegen, dass ist abartig und peinlich. Kommt genauso rüber, wie das Selbstmitleid der Polen hier wahrgenommen wird.

Genau. Jeder andere Völkermord, mag er noch so umfangreich oder grausam gewesen sein, ist eben nicht mit dem HC vergleichbar. Hier haben wir das Credo der Boogeyman-Idiotie.

Das heißt aber nicht, dass Deutschland deswegen automatisch gut war. Das ist eine fälschliche Schlussfolgerung, gleicht einer defensiven Schutzreaktion.

Stimmt. Die Millionen getöteter Frauen und Kinder haben sich das alles selbst eingebrockt. Merkst du eigentlich noch was? Du tust hier genau das, was du immer abstreitest. Du rechtfertigst hier schwarz auf weiß Verbrechen an Unschuldigen. Das waren keine Kollateralschäden, das waren eiskalt geplante und mit äußerster Brutalität durchgeführte Völkermorde - für den Kriegs- bzw. Nachkriegsverlauf nicht von Bedeutung.

Es waren die tapferen Soldaten der Wehrmacht, welche ihre Frauen und Kinder im Stich gelassen haben. Glaubst du ehrlich, dass nach all den brutalen Schlachten in Osteuropa, die Sowjets Deutschland, in der Nachkriegszeit, in Ruhe lassen würden?

Ich habe nie von 1914 gesprochen. Immerhin schön, dass du zugibst, bzgl. 1939 Anhänger der Alleinschuldthese zu sein.

Wieder dieses ekelhafte Totschlagargument. Soll ich jetzt du böser Nazi schreiben? Wäre dasselbe Niveau.

Ich kann dir hier wirklich nicht folgen. Du stelltest Hitler als einen größeren Schlächter als Stalin dar. DAS und nur das mag ich an der ein oder anderen Stelle angedeutet haben, mehr aber auch nicht. Ich hoffe, das war jetzt nicht eine weitere "versteckte Albernheit".

Ansichtssache.
Für die Russen sieht es wie folgt aus: Hitler führte die Wehrmacht in die SU. (Innerhalb von 4 Jahren cs. 28 000 000 Tote)
Die Roten hingegen haben Jahrzehnte lang Repressalien durchgesetzt.
Zu den Opferzahlen bezüglich Stalin gibt es bis heute keine Belege.
Von 2 000 000 - 40 000 000 ist alles drin...

Das würde mehr oder weniger Feierabend bedeuten. Naja, ein breiter Konsens war ja ohnehin nicht abzusehen.

Bei uns würde es ihn auch nicht geben.

knäckebrot

05.02.2013, 17:16

Weil man solche Forderungen gewöhnlich an zerstörte Staaten stellt. Wie im Fall 1945. Wieso hat da keiner einen Krieg vorhergesagt? Weil jede Vorstellung davon absurd war.

Gegen wen hätte man denn Krieg führen können? Gegen die OMF-BRD samt Besatzungstruppen?

Typisch ist nur, dass der FBL hier kleingeredet und der VV dämonisiert wird.

Da man das durch den VV entstandene Elend bis in die Hitlerzeit beobachten konnte, während BL teilweise nur noch von theoretischem Interesse war.

Aber wehe die Engländern führen ähnliches im Schilde, dann ist es ein Verbrechen.

Nee. Aber abzustreiten, dass die Engländer dies eben nicht im Schilde führten, um die Alleinschuldthese am Leben zu erhalten, ist ignorant.

Weil man Pufferzonen gegen Russland schaffen musste. Hat nichts mit Völkerfreundschaft zu tun. Aus russischer Sicht sah es anders aus: Die Deutschen haben denen eroberte Territorien weggenommen. Was man damit macht ist nur zweitrangig, wichtig ist nur, dass sie futsch sind. Dasselbe.

Das hatte ich mit Kollateralnutzen gemeint.

Der FBL wurde hier schon besprochen und die Zahlungen des russischen Kaiserreiches auch schon erwähnt. Die waren damals sehr hoch, zusätzlich der gigantische Landverlust, wo fast ganz Deutschland reinpasst.

Auf 6 Milliarden Goldmark einigte man sich wohl im Zusatzabkommen. In Versailles wurden am Anfang 20 Milliarden Goldmark festgelegt. Später forderte man dann einige hundert Milliarden Goldmark. Was den Landverlust und den damit verbundenen Verlust von Industriepotential angeht, hast du Recht.

Doch gibt es! Etwas, was noch vor dem 1WK geschehen ist, aber eine gravierende Rolle bei seiner Entstehung und somit der Entstehung des 2WK spielte! Die gnadenlose Zerstörung von Paris. (Deutsch-Französischer Krieg)

1. Du willst doch nicht im Ernst einen (nebenbei französischen) Aufstand mit der systematischen Ausradierung deutscher Städte vergleichen, vor deren Tore weit und breit kein feindlicher Soldat stand.

2. Ich wüsste nicht, welche Rolle dies noch bei der Entstehung des 1. Weltkrieges gespielt haben sollte. Frankreich hatte sich längst erholt.

2 Fakt ist: Deutschland hat kein natürliches Recht auf irgendwelche Ländereien, wenn man die Abspaltung der Ukraine von Russland als normal -gut ansieht. Ukraine war Teil der Rus. Rossiya (russische Aussprache für Russland) kommt aus dem griechischen und bedeutet Rus.

Die Frage ist: Wollten die Ukrainer ihre Unabhängigkeit? Es ist mir jedenfalls nicht bekannt, dass Regionen, die Polen zugesprochen, jedoch mehrheitlich von Deutschen besiedelt waren, zu Polen gehören wollten.

Vorher müssen Stalins Pläne bewiesen werden

:D

Nun, die Bolschewiken gehen auf das Konto der Deutschen&Angelsachsen.

Sagen wir es einmal so: Die Schwächung/Zerschlagung Russlands durch den Weltkrieg hat natürlich den Bolschewiken in die Hände gespielt.

Welche war das?

Es geht um die Frage, ob Stalin mehr Zivilisten auf dem Gewissen hat als Hitler, desbezüglich Sniper und ich unterschiedlicher Meinung sind. Das soll aber nur in einem separaten Faden diskutiert werden.

Die goldene Mitte gelingt auch dir nicht, sonst würdest du den FBL nicht keinreden.

Ich bin jedenfalls nicht ideologiegesteuert, d.h. wenn mir jemand aufzeigt, dass BL genauso unfair wie Versailles gewesen ist, dann werde ich meine Sicht diesbezüglich ändern.

Daher wo sie auch früher ihre Gehälter bekamen, vom Staat.

Keine weiteren Fragen.

Wäre es nach einem deutschen Sieg anders? Bzw. glaubst du echt, die Welt wäre gerechter?

Ach, das ist alles sehr spekulativ. Die Welt gerechter? Im Großen und Ganzen vermutlich nicht.

Und die Besatzung Ostdeutschlands durch die Sowjets war also unlogisch?

Hab ich nie behauptet. Warum sollten die Sowjets die gesamte Kriegsbeute den Alliierten überlassen...

Jetzt bitte kein Selbstmitleid pflegen

Versteh ich jetzt nicht.

Das heißt aber nicht, dass Deutschland deswegen automatisch gut war. Das ist eine fälschliche Schlussfolgerung, gleicht einer defensiven Schutzreaktion.

Das habe ich nicht behauptet.

Es waren die tapferen Soldaten der Wehrmacht, welche ihre Frauen und Kinder im Stich gelassen haben. Glaubst du ehrlich, dass nach all den brutalen Schlachten in Osteuropa, die Sowjets Deutschland, in der Nachkriegszeit, in Ruhe lassen würden?

Egal wie brutal es auf dem Schlachtfeld zuging, so rechtfertigt dies keine millionenfache Schändung der Zivilbevölkerung, die zumindestens toleriert, von feinen Gestalten wie Ehrenburg sogar gefordert wurde. Das gilt selbstverständlich für beide Seiten und im verstärkten Maße nach dem Ende der Kampfhandlungen. Im Übrigen war es doch Russland, das die Genfer Konventionen nicht unterzeichnete, was bei diesem Vernichtungskrieg ebenso berücksichtigt werden muss.

Wieder dieses ekelhafte Totschlagargument. Soll ich jetzt du böser Nazi schreiben? Wäre dasselbe Niveau.

Das "Nazi"-Äquivalent wäre aber "Deutschland trug gar keine Schuld" und nicht "Deutschland trug nicht die Alleinschuld". Ersteres habe ich nie behauptet.

Für die Russen sieht es wie folgt aus: Hitler führte die Wehrmacht in die SU. (Innerhalb von 4 Jahren cs. 28 000 000 Tote) Die Roten hingegen haben Jahrzehnte lang Repressalien durchgesetzt. Zu den Opferzahlen bezüglich Stalin gibt es bis heute keine Belege. Von 2 000 000 - 40 000 000 ist alles drin...

Mir ist bei solchen Zahlenspielchen nie so richtig wohl. Es fällt aber auf, dass auf der einen Seite von potentiellen 38 000 000 unbelegten Fällen geredet wird, auf der anderen Seite aber mind. 28 000 000 feststehen.

MfG

knäckebrot

König

05.02.2013, 17:47

Als Student der Geschichte habe ich selbstverständlich Worum ging es denn da überhaupt? angekreuzt.

Senator74

05.02.2013, 17:59

Als Student der Geschichte habe ich selbstverständlich Worum ging es denn da überhaupt? angekreuzt.

Für "Schüsse ins eigene Knie" wendest du dich vertrauensvoll an die Ärztenotruf-Zentrale....Tel.Nr: xxx:fizeig:

knäckebrot

05.02.2013, 19:18

Doch gibt es! Etwas, was noch vor dem 1WK geschehen ist, aber eine gravierende Rolle bei seiner Entstehung und somit der Entstehung des 2WK spielte! Die gnadenlose Zerstörung von Paris. (Deutsch-Französischer Krieg)

Du meintest wahrscheinlich nicht den Aufstand, sondern die Belagerung. Bei Wiki fand ich dazu folgendes (Achtung WIKI-Zitat, kein Towarish-Zitat!)

Der preußische Ministerpräsident Bismarck schlug vor, Paris mit Artillerie zu beschießen, um eine schnelle Aufgabe der Stadt zu erzwingen und alle französischen Versuche, die Stadt zu befreien, abzuwehren. Aber das deutsche Oberkommando, angeführt vom König von Preußen, lehnte einen Artillerieangriff ab, da ein solcher die Zivilbevölkerung betreffen, die Regeln des Kampfes verletzen und Drittstaaten wie England gegen Deutschland aufhetzen würde.

Zitiert aus http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Paris_(1870–1871)

Unterm Strich bleibt aber, dass du Äpfel mit Birnen vergleichst. Man kann die Russen und Alliierten ja auch nicht großartig für die im Laufe des Endkampfes in Berlin entstandenen Zerstörungen verantwortlich machen.

Towarish

05.02.2013, 21:12

Du meintest wahrscheinlich nicht den Aufstand, sondern die Belagerung. Bei Wiki fand ich dazu folgendes (Achtung WIKI-Zitat, kein Towarish-Zitat!)

Zitiert aus http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Paris_(1870–1871)

Dann ist das hier frei erfunden?

Ab dem 19. September wurde die französische Hauptstadt belagert und – noch vor Jahresende – systematisch von den Deutschen beschossen. Dies und der Guerillakrieg der Franc-tireurs führte zu einer erheblichen Verbitterung auf beiden Seiten. Der preußische Generalstab drängte die Kommandeure zu rücksichtslosem Vorgehen gegen irreguläre französische Truppen; Bismarck äußerte sich im Herbst anerkennend über die bayerische Kavallerie, da diese mit dem „Totschießen“ von Freischärlern „rasch bei der Hand“[10] sei.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Franz%C3%B6sischer_Krieg#Reichsgr.C3.BCndung_und_K riegsende

Unterm Strich bleibt aber, dass du Äpfel mit Birnen vergleichst. Man kann die Russen und Alliierten ja auch nicht großartig für die im Laufe des Endkampfes in Berlin entstandenen Zerstörungen verantwortlich machen.

Bombardierungen gehören, seit der modernen Kriegsführung, dazu. Stalingrad z.B war schon völlig zerstört, bevor auch nur ein einziger deutscher Soldat die Stadt betreten hat.

knäckebrot

05.02.2013, 22:39

Dann ist das hier frei erfunden?

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Franz%C3%B6sischer_Krieg#Reichsgr.C3.BCndung_und_K riegsende

Nein, aber sehr vage gehalten.

Ich zitiere:

Sind die Verluste unter der Zivilbevölkerung durch die deutsche Beschießung, die sich auf die militärischen Anlagen konzentriert, verhältnismäßig gering, fordern Hunger, Kälte und Krankheiten ungleich mehr Opfer. Im Durchschnitt sind pro Woche etwa 800 bis 1000 Tote zu beklagen. Bis in die zweite Januarhälfte hinein erhöht sich deren Zahl auf 5000. Ende Januar ist dann die Widerstandskraft der Pariser erlahmt. Die republikanische Regierung läßt am 23. Januar ihren Friedenswillen erkennen. Daraufhin wird die seit Ende Dezember andauernde Beschießung von Paris sofort eingestellt. Unter der Bedingung, dass die Armeeeinheiten lediglich ihre Waffen abzugeben haben, nicht aber in Gefangenschaft geraten, die Nationalgarde nicht Entwaffnet werde, sowie kein deutscher Soldat in Uniform die Stadt betreten dürfe, kapituliert Paris am 28. Januar 1871. Damit ist auch wie von Bismarck erwartet, der Krieg gegen Frankreich beendet.

Du siehst, das war etwas völlig anderes als die systematische Bombardierung von Städten, die überhaupt nicht im Zentrum irgendwelcher Kampfhandlungen standen.

Quelle: http://www.preussen-chronik.de/ereignis_jsp/key=chronologie_007320.html

Bombardierungen gehören, seit der modernen Kriegsführung, dazu. Stalingrad z.B war schon völlig zerstört, bevor auch nur ein einziger deutscher Soldat die Stadt betreten hat.

Das stimmt natürlich. Es wäre ziemlich unklug gewesen, eine Stadt zu bombardieren, nachdem die Soldaten bereits die Verteidigungsringe durchbrochen und die Stadt betreten haben. Die Deutschen standen allerdings am Tag des verheerenden Angriffs kurz vor der Stadt.

Ich zitiere Wikipedia:

Eine Abteilung der deutschen 16. Panzer-Division erreichte am 23. August um 18 Uhr die Wolga bei Rynok im Norden von Stalingrad. Am gleichen Tag hatte ein massiver deutscher Luftangriff mit 600 Maschinen zum Tod tausender Zivilisten in Stalingrad geführt, welche auf Befehl Stalins nicht evakuiert werden sollten. Die deutsche Luftwaffe warf insgesamt ungefähr eine Million Bomben mit einem Gesamtgewicht von 100.000 Tonnen auf die Stadt ab.[2]

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Stalingrad

MfG

knäckebrot

Towarish

05.02.2013, 22:47

Nein, aber sehr vage gehalten.
Ich zitiere:
Du siehst, das war etwas völlig anderes als die systematische Bombardierung von Städten, die überhaupt nicht im Zentrum irgendwelcher Kampfhandlungen standen.
Quelle: http://www.preussen-chronik.de/ereignis_jsp/key=chronologie_007320.html

Die Kanonen damals waren auch nicht so effektiv wie Bomber im 2WK.

Das stimmt natürlich. Es wäre ziemlich unklug gewesen, eine Stadt zu bombardieren, nachdem die Soldaten bereits die Verteidigungsringe durchbrochen und die Stadt betreten haben. Die Deutschen standen allerdings am Tag des verheerenden Angriffs kurz vor der Stadt.
Ich zitiere Wikipedia:
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Stalingrad

Das spielt keine Rolle. Die Stadt war, zusammen mit vielen Zivilisten&Soldaten, vernichtet. Sollte man das jetzt auch als Bombenhc. bezeichnen? Ist es nicht, weil völlig normal.
Luftkriege waren, durch die Insellage der Briten, ein perfektes Mittel und im Krieg heißt es "Alles oder nichts!".

knäckebrot

05.02.2013, 23:12

Die Kanonen damals waren auch nicht so effektiv wie Bomber im 2WK.

Das ist korrekt. Da steht aber doch, man hätte die Angriffe auf militärische Ziele konzentriert. Das kann man von den angloamerikanischen Bombardements meist nicht behaupten.

Das spielt keine Rolle. Die Stadt war, zusammen mit vielen Zivilisten&Soldaten, vernichtet.

Für die Opfer spielt es keine Rolle. Versteh mich bitte nicht falsch. Moralisch ist Krieg gegen die Zivilbevölkerung, wenn nicht Krieg überhaupt, immer falsch.

Sollte man das jetzt auch als Bombenhc. bezeichnen? Ist es nicht, weil völlig normal.

Ich hoffe doch sehr, dass das nicht "normal" ist.

Luftkriege waren, durch die Insellage der Briten, ein perfektes Mittel und im Krieg heißt es "Alles oder nichts!".

Wozu existieren dann Kriegsregelwerke wie z.B. die Haager Landkriegsordnung? Ich zitiere Wikipedia:

Die Bombardements behandelnde Haager Landkriegsordnung stammte noch aus dem Jahr 1907 und erwähnt den Begriff des Luftangriffes nicht ausdrücklich. Jedoch heißt es dort in Artikel 25, „es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei, anzugreifen oder zu beschießen“.

So sahen es die Inselaffen vor Kriegsausbruch übrigens auch noch ;) Aber naja, "was interessiert mich mein Geschwätz von gestern"

MfG

knäckebrot

Towarish

05.02.2013, 23:42

Gegen wen hätte man denn Krieg führen können? Gegen die OMF-BRD samt Besatzungstruppen?

Eben, genau deswegen konnte man nach dem VV einen Krieg vorhersehen. Diese Forderungen waren nicht rechtlich gesehen unfair, sie waren einfach politisch unklug. (Verfrüht)
Kein halbwegs funktionierender Staat würde solche Forderungen, bis zum Ende, erfüllen wollen und ein Zerstörter hat keine Wahl.
Das ist der Unterschied.

Da man das durch den VV entstandene Elend bis in die Hitlerzeit beobachten konnte, während BL teilweise nur noch von theoretischem Interesse war.

Das Russland(ähnlich wie in den 90ern später) kurz vor dem Zerfall stand und nur durch Brutalität zusammengehalten werden konnte, ist also belanglos?

Nee. Aber abzustreiten, dass die Engländer dies eben nicht im Schilde führten, um die Alleinschuldthese am Leben zu erhalten, ist ignorant.

Die Alleinschuldthese ist politischen Ursprunges. Die Geschichte ist allen Verlieren gegenüber gnadenlos.
Die Deutschen begreifen aber nicht, dass sie trotzdem sehr gut weggekommen sind, da noch auf der Karte vorhanden.

Das hatte ich mit Kollateralnutzen gemeint.

Zusätzliche Gebiete für Polen und Tschechien ist auch eine Art Kollateralnutzen.

Auf 6 Milliarden Goldmark einigte man sich wohl im Zusatzabkommen. In Versailles wurden am Anfang 20 Milliarden Goldmark festgelegt. Später forderte man dann einige hundert Milliarden Goldmark. Was den Landverlust und den damit verbundenen Verlust von Industriepotential angeht, hast du Recht.

Menschenmasse, mögliche Steuern, geographische/kulturelle/militärische Ressourcen, Industriepotential, Einflusssphäre, Stützpunkte, Entfernung des Kernlandes zu potentiellen Feinden und und und....
Gesellschaftliche Schmach.

1. Du willst doch nicht im Ernst einen (nebenbei französischen) Aufstand mit der systematischen Ausradierung deutscher Städte vergleichen, vor deren Tore weit und breit kein feindlicher Soldat stand.
2. Ich wüsste nicht, welche Rolle dies noch bei der Entstehung des 1. Weltkrieges gespielt haben sollte. Frankreich hatte sich längst erholt.

Die Kriegsführung hat sich nun mal geändert. Bombardierungen von Städten waren eine ganz normale Sache im 2WK. Damit zermürbt man das Volk des Widersachers.

Die Frage ist: Wollten die Ukrainer ihre Unabhängigkeit? Es ist mir jedenfalls nicht bekannt, dass Regionen, die Polen zugesprochen, jedoch mehrheitlich von Deutschen besiedelt waren, zu Polen gehören wollten.

Die Frage ist, was sollen Ukrainer überhaupt sein? Kiev ist eine ehemalige Hauptstadt Russlands, wieso sollte man die jetzt aufgeben?
(Wenn es denn ein Recht auf Ländereien gibt, was es nicht tut. Entweder man will es, oder man will es nicht.)

:D

Was anderes habe ich auch nicht erwartet. Verschon mich bitte vor gefundenen Pseudo-Karten und Viktors Büchern...

Sagen wir es einmal so: Die Schwächung/Zerschlagung Russlands durch den Weltkrieg hat natürlich den Bolschewiken in die Hände gespielt.

Was ist mit der finanziellen Hilfe? Keine Angst, Deutschland war da nicht alleine daran beteiligt. Mir sind bisher vier Länder bekannt: USA-GB-DE-JP.
Während die Weißen, mit den Deutschen, noch im Kriegszustand waren, unterzeichneten die Bolschewiki (so wie sie es vorher abgemacht haben) mit den Deutschen den FBL. Lenin brauchte den FBL genauso sehr wie die Deutschen.
Die Deutschen, weil sie die Ostfront entlasten wollten.
Lenin, weil er die Menschen damit auf seine Seite locken wollte, da die normalen Bürger kriegsmüde waren. (So wie Resteuropa auch)

Es geht um die Frage, ob Stalin mehr Zivilisten auf dem Gewissen hat als Hitler, desbezüglich Sniper und ich unterschiedlicher Meinung sind. Das soll aber nur in einem separaten Faden diskutiert werden.

Jegliche Diskussion ist sinnlos. Da es schon vorher Unzählige gab. Für die Russen ist es ganz klar Hitler. Nicht, weil sie etwas relativieren wollen, sondern weil 28 000 000 Tote in 4 Jahren ein regelrechter Schock für das gesamte Land waren. Was die Deutschen davon halten, ist dort belanglos.

Ich bin jedenfalls nicht ideologiegesteuert, d.h. wenn mir jemand aufzeigt, dass BL genauso unfair wie Versailles gewesen ist, dann werde ich meine Sicht diesbezüglich ändern.

Leichter gesagt als getan.

Ach, das ist alles sehr spekulativ. Die Welt gerechter? Im Großen und Ganzen vermutlich nicht.

Eben, deshalb bringt es nichts sich der Welt als Opfer zu präsentieren. Es interessiert, außer euch Deutsche, niemanden. Niemand interessiert sich für fremdes Leid.

Hab ich nie behauptet. Warum sollten die Sowjets die gesamte Kriegsbeute den Alliierten überlassen...

Somit war auch das logisch.

Versteh ich jetzt nicht.

Mir steht das Selbstmitleid der Deutschen bis zum Hals. Da muss ich ständig an die Polen denken.

Das habe ich nicht behauptet.

Trifft leider auf den Großteil der deutschen Nationalisten zu.

Egal wie brutal es auf dem Schlachtfeld zuging, so rechtfertigt dies keine millionenfache Schändung der Zivilbevölkerung, die zumindestens toleriert, von feinen Gestalten wie Ehrenburg sogar gefordert wurde. Das gilt selbstverständlich für beide Seiten und im verstärkten Maße nach dem Ende der Kampfhandlungen. Im Übrigen war es doch Russland, das die Genfer Konventionen nicht unterzeichnete, was bei diesem Vernichtungskrieg ebenso berücksichtigt werden muss.

Ich habe es nicht rechtfertigt. Es war eher so gemeint: Es war nicht zu verhindern.
Der einfache Rotarmist kam um Deutschland zu zerstören und nicht zu ermahnen.
Hätte Stalin angegriffen, wäre es euer Recht sich zu beschweren, aber die Realität sieht anders aus.
Da helfen auch keine Präventivkriegsthesen.

Das "Nazi"-Äquivalent wäre aber "Deutschland trug gar keine Schuld" und nicht "Deutschland trug nicht die Alleinschuld". Ersteres habe ich nie behauptet.

Hört sich aber so an.

Mir ist bei solchen Zahlenspielchen nie so richtig wohl. Es fällt aber auf, dass auf der einen Seite von potentiellen 38 000 000 unbelegten Fällen geredet wird, auf der anderen Seite aber mind. 28 000 000 feststehen.

Ich schrieb ca. 28 000 000.
Weil die Opferzahlen, je nach Quelle, immer zwischen 24-27/30 000 000 variieren.
Es ist meine Einschätzung, bei der ich versuche nicht zu hoch und nicht zu niedrig zu treffen. Deswegen schreibe ich immer das ca. dazu.
Bei Stalin hingegen sind es 2 000 000 - 40 000 000. Keine davon belegt, wo bei die ca. 2 000 000 von einer russischen Seite stammen, wo auch Namenslisten der Opfer zu finden sind. Was richtig, oder falsch ist, kann ich nicht sagen.
Und ich bezweifle, dass das jemals geklärt wird.

Towarish

05.02.2013, 23:53

Das ist korrekt. Da steht aber doch, man hätte die Angriffe auf militärische Ziele konzentriert. Das kann man von den angloamerikanischen Bombardements meist nicht behaupten.

Stalingrad war auch keine gigantische Fabrik und besaß Wohnviertel. Leningrad usw.. auch.

Für die Opfer spielt es keine Rolle. Versteh mich bitte nicht falsch. Moralisch ist Krieg gegen die Zivilbevölkerung, wenn nicht Krieg überhaupt, immer falsch.

Krieg wird von Völkern, gegen Völker geführt. Letztlich stellen sie doch die Soldaten.

Ich hoffe doch sehr, dass das nicht "normal" ist.

Siehe Jugoslawienkonflikt, Bombardierung von Belgrad. Deutschland hat es befürwortet.

Wozu existieren dann Kriegsregelwerke wie z.B. die Haager Landkriegsordnung? Ich zitiere Wikipedia:

Damit Kriegsveteranen hoffen können, dass Kriege in Zukunft moralischer geführt werden. Neue Generationen können mit diesem Gedankengut nichts anfangen und es wiederholt sich alles.

So sahen es die Inselaffen vor Kriegsausbruch übrigens auch noch ;) Aber naja, "was interessiert mich mein Geschwätz von gestern"

Wenn die Deutschen mehr Zeit hätten, hätten sie sich auch noch mit mehr "Ruhm" bekleckert. Dazu kam es einfach nicht.

knäckebrot

06.02.2013, 00:41

Eben, genau deswegen konnte man nach dem VV einen Krieg vorhersehen. Diese Forderungen waren nicht rechtlich gesehen unfair, sie waren einfach politisch unklug. (Verfrüht)
Kein halbwegs funktionierender Staat würde solche Forderungen, bis zum Ende, erfüllen wollen und ein Zerstörter hat keine Wahl.
Das ist der Unterschied.

Es gab einen langen Weg der friedlichen Revision des Vertrages. Hätte man mehr Güte walten lassen, wäre Hitler nie an die Macht gekommen.

die Alleinschuldthese ist politischen Ursprunges. Die Geschichte ist allen Verlieren gegenüber gnadenlos.

Zustimmung.

Die Deutschen begreifen aber nicht, dass sie trotzdem sehr gut weggekommen sind, da noch auf der Karte vorhanden.

So ein Quatsch. Die Deutschen haben mit jeder Menge Land, Resourcen und Blut für diesen Krieg bezahlt. Manche Menschen sagen, sie hätten letzen Endes auch ihre Souveränität verloren. Zumindest bis 1990 ist dies ja der Fall gewesen und 23 Jahre später stehen immer noch zehntausende Soldaten fremder Mächte im Land, während sich das deutsche Volk gerade selbst am Abschaffen ist.

Menschenmasse, mögliche Steuern, geographische/kulturelle/militärische Ressourcen, Industriepotential, Einflusssphäre, Stützpunkte, Entfernung des Kernlandes zu potentiellen Feinden und und und....
Gesellschaftliche Schmach.

Und du wirfst uns Deutschen, die wir doch alle glauben, dass wir, um dein Zitat zu verwenden, "noch gut weggekommen wären", Selbstmitleid vor. Es ergeben auch nicht alle dieser Punkte Sinn. Mögliche Steuereinnahmen waren z.B. wieder mit Einsparungen verbunden.

Die Kriegsführung hat sich nun mal geändert. Bombardierungen von Städten waren eine ganz normale Sache im 2WK. Damit zermürbt man das Volk des Widersachers.

Siehe Haager Landkriegsordnung in der Fassung von 1907. So "normal" war das nicht.

Die Frage ist, was sollen Ukrainer überhaupt sein? Kiev ist eine ehemalige Hauptstadt Russlands, wieso sollte man die jetzt aufgeben?
(Wenn es denn ein Recht auf Ländereien gibt, was es nicht tut. Entweder man will es, oder man will es nicht.)

Kann ich nicht beurteilen.

Was ist mit der finanziellen Hilfe? Keine Angst, Deutschland war da nicht alleine daran beteiligt. Mir sind bisher vier Länder bekannt: USA-GB-DE-JP.

Das ist klar und durchaus "normal". Hat sich bis heute nicht geändert.

Jegliche Diskussion ist sinnlos. Da es schon vorher Unzählige gab. Für die Russen ist es ganz klar Hitler. Nicht, weil sie etwas relativieren wollen, sondern weil 28 000 000 Tote in 4 Jahren ein regelrechter Schock für das gesamte Land waren. Was die Deutschen davon halten, ist dort belanglos. Bei Stalin hingegen sind es 2 000 000 - 40 000 000. Keine davon belegt, wo bei die ca. 2 000 000 von einer russischen Seite stammen, wo auch Namenslisten der Opfer zu finden sind. Was richtig, oder falsch ist, kann ich nicht sagen.

Dir fällt aber schon auf, dass 2 000 000 gerade einmal 5% von 40 000 0000 ausmachen. Für 95 (!) % der Obergrenze hat man keine Belege? Zwischen Unter- und Obergrenze bei den russischen Opfern des Hitlerismus (deine Zahlen) streitet man sich hingegen nur um 20% der Obergrenze. Das ist doch sehr merkwürdig.

Eben, deshalb bringt es nichts sich der Welt als Opfer zu präsentieren. Es interessiert, außer euch Deutsche, niemanden. Niemand interessiert sich für fremdes Leid.

Das tun 99 von 100 Deutschen nicht. Ich persönlich finde, man sollte die Deutschen wissen lassen, was man selbst so alles erdulden/ertragen musste. Das Ergebnis wäre nicht, dass 99 von 100 Deutschen ihr Volk bemitleiden würden, sondern höchstens das Ende dieses perversen Schuldkultes.

Da muss ich ständig an die Polen denken.

Genau. Bei den Polen hat man das genau umgekehrt gemacht. Man betonte und betont ständig das selbst erfahrene Leid, während man die eigenen Verbrechen bestreitet. Das Resultat ist der von dir beschriebene Zustand.

Ich habe es nicht rechtfertigt. Es war eher so gemeint: Es war nicht zu verhindern.
Der einfache Rotarmist kam um Deutschland zu zerstören und nicht zu ermahnen.
Hätte Stalin angegriffen, wäre es euer Recht sich zu beschweren, aber die Realität sieht anders aus.
Da helfen auch keine Präventivkriegsthesen.

Man hätte die deutschen Zivilisten nicht für vo(e)gelfrei erklären müssen. Man hätte auf die beispiellosen Vertreibungen verzichten können.

MfG

knäckebrot

knäckebrot

06.02.2013, 00:49

Stalingrad war auch keine gigantische Fabrik und besaß Wohnviertel. Leningrad usw.. auch.

Hab ich im Fall Stalingrads auch nicht behauptet. Ich bezog mich hier auf Paris anno 1870/71.

Krieg wird von Völkern, gegen Völker geführt. Letztlich stellen sie doch die Soldaten.

Alte, Frauen und Kinder stellen keine Soldaten. Damals jedenfalls noch nicht. Diese Regelwerke sind nicht völlig undurchdacht.

Siehe Jugoslawienkonflikt, Bombardierung von Belgrad. Deutschland hat es befürwortet.

Diejenigen, die damals Bomben auf Serbien werfen ließen, schaffen gerade das deutsche Volk ab. Ob das hier wirklich noch Deutschland ist, daran hab ich so meine Zweifel.

Damit Kriegsveteranen hoffen können, dass Kriege in Zukunft moralischer geführt werden. Neue Generationen können mit diesem Gedankengut nichts anfangen und es wiederholt sich alles.

Gewagte Theorie.

Gute Nacht

knäckebrot

realsniper

06.02.2013, 02:06

Es war zumindest für manche Zeitgenossen auf alliierter Seite voraussehbar. Die Alliierten haben bewusst hoch gepokert. Das willst du jetzt nicht abstreiten, oder?[…]

Das hatten wa schon, klassischer Laien“fehler“ – wie gesagt: „hinterher“ – Du kannst so net sinnvoll in vergangene Zustände hineinsehen.

[…] Komischerweise sah selbst Lenin die Sache anders und nannte den Versailler Vertrag härter als den "FBL".

[…] Was vielen Völkern eine Chance zur Selbstbestimmung ermöglichte. Womöglich nur ein "Kollateralnutzen", die Deutschen waren sicherlich keine Altruisten. Idiotische Zustände à la Polen oder Tschechoslowakei wurden dadurch jedoch nicht geschaffen.

Dazu passt auch, dass Reparationen bei BL keinerlei Rolle spielten, bei Versailles hingegen einen zentralen Punkt, ein prägendes Krebsgeschwür darstellten. […]

Ach Lenin? Du meinst, den Typen, der mit dt. Hilfe nach Russland gelangt ist, eine DER Hauptfiguren der Revolution war und in der Folge in der Frühphase der Machtetablierung mitunter am meisten vom FBL profitiert hatte? Ach ja, DEN hatte ich natürlich vergessen bei der Bewertung des FBL im obigen Kontext. Muss wohl „mein Fehler“ gewesen sein.
…

Die Auslegung mit Chance für die Völker ist net nur dämlich iSv von oberflächlich (wobei ich net mal sicher bin ob das Ironie sein soll, nachdem wir schon hier so einiges hatten wo ich mir dacht „was?“ – zB die Regeln für den Krieg, etc), sondern auch wieder ideologisiert („romantisiert“) aufbereitet. Kurz: Das ist keine klinische Feststellung, sondern bereits subjektiv (anhand von was auch immer) bewertete Aussage von Dir. „Chancen für die Völker“, omg, hehe. Wobei ich wie gesagt net weiß ob ich lachen soll iSv von Ironie oder ob das (a la Regeln des Krieges) Dein Ernst war.
Deine Ideologische Brille erkennt man hier in der Kombination dieser Behauptung, dann eine leichte (Schein)Herabsetzung des hohen dt. Sockels zur Tarnung in Form einer gemilderten Begriffswahl, gefolgt vom vorweg (!) greifenden Dementi (weil kein direkter Bezug erstellt worden war), dass aber alles beklagte (Polen, etc), was ja in anderen Threads und hier das „Böse“ ist, jedoch aus ebd. dieser „Befreiung“ durch den BFL hervorging, also mit Deinen Worten eines der Völker mit der „Chance“ war, aber daraus ja net entstanden sei. Ohne dieses vorweg greifende Dementi (es hatte ja keiner behauptet, dass irgendwelche Zustände in irgendwelchen Ländern wie polen darauf zurückgehen könnten, das wurde hier überhaupt net thematisiert) würden ja alle Beiträge, die Du gegen Polen verfasst, ein wenig Wind beraubt dadurch, dass Du den BFL als Chance für die Völker anpreist, wo doch das erst Grundlage fürs verhasste unabhängige Polen war. Verstehst?
Kurz vielleicht einfacher als binäre Formel - Du sagst hier:

FBL = Chance für Völker (daher (nur „Kollateral“-)GUT bzw. besser als VV)
Aber auch:
PL = net gut (siehe andere Beiträge)
Weil aber gilt (ohne die dt. besetzt bleibenden Gebiete Weißrusslands, Estlands und Livlands):
FBL = {PL, LT, KUR ,FIN, UKR}
wäre:
PL € FBL
(Das Euro-E dient hier als math. Zeichen für Element in Menge x)
Somit muss also
PL = net gut -> UNWAHR,
solange nämlich FBL = gut -> WAHR

Daher musste die Notmaßnahme her, indem man einfach die (nicht fundierte oder konkretisierte) Aussage als „Ausnahme von der Regel“ anfügte, dass SOWAS (Polen) aber net dadurch verursacht worden ist, aber sonst war das ja alles voll ok.
Also entweder oder, alles andere ist net seriös…

Der FBL muss auch in Relation gesehen werden, der VV war nach dem Krieg, beim FBL waren die dt. auf einen schnellen Abschluss angewiesen, so dass man nur die Kernpunkte (siehe dt. Hegemonialpolitik vor 1914 bzw. die Pläne für den Osten & Mitteleuropa – Unverschuldet?-Thread) berücksichtigt wissen wollte. Es herrschte ja noch krieg im Westen. Deshalb sagte ich ja es ist ein Vorgeschmack, eine beta-Version eines dt. orientierten Europas nach dem Sieg. Guck Dir doch einfach die dt. Hegemonialpläne (bezügl. Mittel- und Osteuropa, im Westen war ja noch Krieg) an und dann den BFL.
Ende…

Das mit dem Luftkrieg – Wiederholung (also siehe oben oder gar noch im Massaker-Thread, wenn Du willst)

Dann:

[…] Ach, du wirst dich wundern, für mich gibt es nie nur eine böse Seite. Ja, Fakt ist, wir wollten keinen Krieg mit denen, sondern im Grunde genommen zurück haben, was uns gehörte. Das wiederum wollten die Briten nicht, denn ein starkes Deutschland ging ihnen gegen den Strich. Wie gesagt, hier wären wir wieder bei der "Wagst du es, dem Dieb zu entreißen, was er dir gestohlen, dann zeigen wir dir mal, dass man nicht stehlen darf" Metapher. […]

„Wir wollten keinen Krieg mit denen“ – Wenn ich das nächste mal ne HKMP5 brauche, breche ich einfach den Kofferraum vom nächsten Polizeiwagen auf dem Polizeiparkplatz der Wache auf und wenn die Bullen versuchen mit davon abzuhalten, eröffne ich das Feuer auf sie, denn wichtig ist ja nur, „ich wollte ja keinen Krieg mit denen“, ich wollte nur ihre Interessen tangieren (sind ja dann selber Schuld, wenn sie versuchen das zu verhindern). Das ist natürlich völlig einleuchtend was Du sagst in Bezug auf GB 1939.
…

Was das starke Deutschland betrifft, so dürfen wir net vergessen, dass es bereits 1871 extrem stark war, noch stärker geht net (schon das war 1871 zu groß, um es aus brit. Sicht net kompensieren zu müssen). Warum das 1939 so war, ist derselbe Grund wie 1914, siehe dazu die Aufzeichnungen von Nicolson von 1911 im Unverschuldet-Thread – dort wird vereinfacht beschrieben was das für brit. Politik bedeutete (1914 wie 1939 wie 1990), wenn sie sich aus europäischer Politik raus hielt zugunsten Deutschlands.

Zudem: Das ist net die Metapher mit dem Dieb, die hier greift, sondern das mit dem Zurückdrehen der Zeit. Deine Argumentation ist net wasserdicht, weil Du (noch sonst wer) nicht nachweisen kannst, dass 1922 die „richtigen“ Grenzen sind und net 1622 usw (siehe oben, nochmal sage ich dazu einfach gar nix mehr). Daher ist das kein „Argument“ – das ist es nie (Land) – das kann es gar net (Ausnahmen wären Grenzen, die sich seit Bestehen von Zivilisation nie veränderten, welche es de facto net geben kann. Aber selbst wenn, wäre der letzte Ort um danach zu suchen Mitteleuropa).

[…] Hier führst du eine mir unbekannte Quelle an. Es wäre hilfreich, ein wenig über deren Inhalt zu wissen. Welches waren die Bedingungen des britischen Angebots? Es sind ja zig solcher Angebote von Seiten des Reichs an die Briten bekannt... ein Vergleich wäre durchaus interessant.

Zu 1914: Darum geht es hier nicht.

Imperialist = Imperialist. […]

Absatz 1: Dafür (bzw. fehlerfrei Konkretes) müsst ich nochmal hin, ich hab die ja letztens nur als Nebenprodukt gefunden als ich nach anderem suchte (net mitkopiert). Mach ich mal wenn ich das nächste mal dort bin und dran denke, weiß ja wo sie zu finden ist. Kannste aber auch selbst wenn Du schneller bist, ADAP ist ne verbreitete Edition, sowas wurde immer wieder neu aufgelegt bzw. ist (ggf unter anderem, neuen Titel – die ich benutzte is ja eine von 1985ff oder so (bei unveränderten Quellen ist die Aktualität ja immer gegeben bzw. die verändern sich ja net)) Massenware für FACHBibliotheken Geschichte bundesweit. Dh auch wenn die Seitenzahl einer neue Ausgabe variiert, die Dokumenten-Nr. wird immer gleich bleiben, und auch nach Dokumenten-Nummern ist so ne Edition aufgebaut (frotlaufend).

Absatz 2: Doch, darum geht es hier auch – net das Thema vergessen (1914-45).

Absatz 3: Aber so hattest Du net angefangen, sondern mit der Unterstellung, Napoleon hätte auch vorgehabt Lebensraum im Osten durch eine Abdrängung des europäischen Russlands zu schaffen – siehe Dein Beitrag dazu bzw. die Kette, die hierhin führte. Daher ist das kein Argument (weil net im eigentlichen Kontext).

[…] Entschuldigung, hättest du nicht die oben genannte, wenig nachvollziehbare, ja, alberne Behauptung aufgestellt, könnte ich auf solche "Albernheiten" verzichten. Einverstanden, die Kommis sind hier raus, allerdings könntest du dir derlei Unterstellungen auch sparen.
[…]

Welche alberne Behauptung in dem Titat, wo Du anfingst mir etwas ohne kausalen Zusammenhang zum Zitierten anzudichten? (rhet. Frage – ich kenne die Stelle ja und weiß, dass es keinen bezug zu Deinem Kommentar gibt).

[…] Genau, und darin sehe ich eine entscheidende Motivation, derartige Zustände zu vermeiden. Entweder schreibst du gegen Hitler, oder aber du lässt es ganz und schreibst lieber über Napoleon oder Karl den Großen.

Das ist naiv. Woher beziehen Universitätsangestellte letztendlich ihrer Gehälter?

Genau. Jene Mafia ist ziemlich vielseitig.

Korrekt. Die Kandidaten aus der zuerst angesprochenen Kategorie findest du dann offiziell unter den "Hetzern" wieder. Die werden dann "unter Historikern zunehmends isoliert" und veröffentlichen ihre Bücher beim nächsten Erbsenverlag.

Wir werden uns hier nicht einig werden. Von mir aus könnt ihr theoretisch unabhängig forschen, doch du hast selbst eingestanden, dass ihr mit den Konsequenzen rechnen müsst, sollten eure Forschungsergebnisse nicht dem Zeitgeist und der politischen Korrektheit gerecht werden. Daraus folgt doch ganz logischerweise, dass eben kaum jemand diesen Weg zu gehen bereit ist.

Ich seh's doch deutlich am Ergebnis. "Man kann nie über Hitler, sondern stets nur gegen Hitler schreiben" Man kann zu gewissen Dingen nicht einmal eine nicht strafbewehrte Bemerkung machen, ohne auf unbestimmte Zeit suspendiert zu werden, siehe z.B. Franz Hörmann (ja, kein Historiker, was die Sache jedoch keineswegs besser macht).
[…]

Absatz 1:
Das ist aber eine persönliche Entscheidung ob man eben schwach ist oder net. Entlassen wird niemand, wenn er fundieren kann, was er behauptet (Fundieren heisst qualitativ, net mit Anfängerfehlern oder selektiver Arbeitsweise, denn sowas ist in der Tat ein Grund für Entlassung: unsauberes Arbeiten). Von daher: Du kannst schreiben was Du willst, Du musst es nur fundieren.

Absatz 2:
Naiv (bzw. oberflächlich) ist das als „Argument“ nutzen zu wollen, denn so betrachtet kommen alle Gelder bei der Institution Staat an und gehen auch aus ihr wieder hervor. Man könnte auch sagen, wenn der Staat etwas real existierendes, materielles wäre, würde er als Umschlagplatz für Geldfluss dienen. Folglich ist alles, was Geld erwirtschaftet (und dann dreisterweise besteuert wird) an die Institution des Staates geknüpft. Diese ist aber net gleichzusetzen mit der (eben net abstrakten) darin betriebenen Politik. Gemäß der in unserem System vorherrschenden politischen Ethik bzw. Staatsauffassung kann die Politik nicht in derartigem Rahmen in universitären Betrieb eingreifen (mit Inhaltsdiktaten etc.). Auch juristisch sind wir da sicherer vorm Staat, als Du glaubst. Aktuelles Bsp – meinste etwa die Schavan wird mit der Klage gegen die Heinrich-Heine Erfolg haben können, Merkel zur Freundin hin oder her? Wir als Universitäten sind da schon autarker als Du glauben willst.

Absatz 3:
die Welt…

Absatz 4:
Ja, die finden sich unter den Hetzern, weil sie, wie gesagt, eingeklappt sind und nicht stark genug waren, ihre angeblichen Erkenntnisse genügend zu sichern/fundieren. Daher landen sie dort zurecht. Dass es nicht so sein muss und man trotz Widerstand in Zunft, Politik und Gesellschaft standhaft bleibt und nicht einklappt und Hetz-Bücher raushaut: Bsp Fritz Fischer – in den 1960ern haben alle noch rumgeheult und ihn angegriffen, selbst die Bundesregierung griff gegen ihn ein. Ritter hatte es (irgendwie, frag mich net) geschafft das Auswärtige Amt dazu zu bewegen, bereits bewilligte Mittel für eine Vortragsreise durch die USA einzufrieren und/oder zu sperren. Auch ein offizieller Protestbrief namhafter US-Historiker änderte die Haltung Bonns nicht, auch „Spitzenpolitiker“ wie Bundeskanzler, Bundestagspräsident oder der stellv. CDU/CSU-Fraktionsvorsitzende stemmten sich stur dagegen und bekamen nasse Höschen (Vgl. dazu (allg. Überblick): Große Kracht, Klaus, Die zankende Zunft. Historische Kontroversen in Deutschland nach 1945, Göttingen 2005, S. 56-59.). Fischer hätte die Mittel also selbst aufbringen müssen, was bedeutete er hätte die geplante Vortragsreihe zumindest kürzen müssen, wenn net gar ganz absagen (wegen der damit zusammenhängenden Reise in und v.a. dann DURCH die USA). Schlussendlich fand die Reise nur statt, weil das ACLS (American Council of Learned Societies) die Mittel stellte. Und ist Fischer Hetze-Autor geworden, der unsauber gearbeitet hat? Klappte er zusammen als Ritter eine Phalanx aus ebensolchen tradierten Historikern gegen ihn zimmerte? Nein – denn er hatte ausreichend fundiert, was er behauptete.
Und heute? Kein Historiker bezweifelt mehr den dt. Schuldanteil an 1914, selbst Leute mit ideologischer Brille (DU) sehen den Mythos vom „Hineinschlittern“ und Opfer sein net mehr als korrekt an.
De facto hat die Fischer-Kontroverse (die ist bei mir wegen dem Kaiserreich (19Jh) unumgänglich als Bestandteil der methodischen Historie unseres Fach(bereich)s, daher ist das quasi Allgemeinbildung für mich) damals mitunter in der BRD (unabhängig von ihrem inhaltlichen Bezug) methodisch das etablieren geholfen, wie es heute nach wie vor ist und was Du eben bezweifelst, weil Du keine Ahnung vom Betrieb in der Forschung hast bzw. außen vor bist. Die damalige Kontroverse wurde eben durch das massive Eingreifen der Politik über indirekte Wege zu einem Politikum, dass es so in der BRD noch net gegeben hatte. Am Ende stand eine Neuordnung des Verhältnisses zwischen Wissenschaft und Politk, bzw. eine Abdrängung ihres Einflusses auf den Historiker selbst, sowie auf die Akademie als solche. „Im ihrem Kern war die Fischer-Kontroverse [daher] als wissenschaftlicher Disput und öffentlicher Meinungsstreit gleichzeitig ein politischer Konflikt um die Stellung der Intellektuellen zur Nation“ (Vgl.: Jarausch, Konrad, Der nationale Tabubruch. Wissenschaft, Öffentlichkeit und Politik in der Fischer-Kontroverse, in: Sabrow, Martin, u.a. (Hg), Zeitgeschichte als Streitgeschichte. Große Kontroversen nach 1945, München 2003, S. 20-40, hier: S. 30.).
Man muss nur fundieren, was man behauptet, völlig ohne Rücksicht auf gesellschaftlichen Gegenwind. Man muss die notwenige „wissenschaftliche Arroganz“ besitzen, sich als (Geistes)Wissenschaftler zu begreifen, also jmd. der über gesellschaftliches Klima erhaben sein muss bei seiner Arbeit.

Vgl ruhig mal wie die Fischer über Jahre hinweg angegriffen wurde, aber je länger er standhaft blieb (weil er sauber nachgewiesen hatte, was er sagte), desto weniger Wind war in den Segeln der Opposition, bis (heute) keiner mehr ernsthaft behaupten konnte, Deutschland wäre unschuldig am Ersten Weltkrieg (denn das war die nationale Meistererzählung, wie sie nach 1945 besonders vorherrschte, um Hitler eben als Ausrutscher runter zu spielen und zu sagen: Wir berufen uns eigentlich auf das Kaiserreich, und da waren wir ja die Guten).
Vgl ruhig mal Rezeption durch die Zunft bei Beginn der Kontroverse (1960er)
mit der Rezeption 2 Dekaden danach, zB in:

Jäger, Wolfgang, Historische Forschung und politische Kultur in Deutschland. Die Debatte 1914-1980 über den Ausbruch des Ersten Weltkriegs, Göttingen 1984

Schöllgen, Gregor, Griff nach der Weltmacht? 25 Jahre Fischer-Kontroverse, in: Boehm, Laetitia, u.a. (Hg), Historisches Jahrbuch 106, Freiburg 1986, S. 386-406

und der Rezeption weitere 2 Dekaden später, zB in:

Jarausch, Konrad, Der nationale Tabubruch. Wissenschaft, Öffentlichkeit und Politik in der Fischer-Kontroverse, in: Sabrow, Martin, u.a. (Hg), Zeitgeschichte als Streitgeschichte. Große Kontroversen nach 1945, München 2003, S. 20-40

Große Kracht, Klaus, Die zankende Zunft. Historische Kontroversen in Deutschland nach 1945, Göttingen 2005

usw…wer standhaft bleibt und sich nicht zu selektivem Arbeiten und Anfängerfehlern (a la „vielleicht komm ich damit durch“) verleiten lässt, und dessen Arbeit ohnehin, weil sauber erarbeitet, von genügend Substanz ist, KANN NICHT (wie Du es nennst) „ausgestoßen“ werden.

Absatz 5:
Quatsch – siehe oben. Zudem: Das was Du als „logisch“ bezeichnest, setzt das Prinzip von Feigheit als Normalzustand voraus.

Absatz 6:
Siehe oben (Abs. 4) – Und wie kannst Du denn „das“ am Ergebnis sehen, wo Du doch gar net in den Betrieb involviert bist?

[…] Nach einer Kriegserklärung von Seiten Frankreichs nicht unbedingt die unlogischste Konsequenz für die Franzosen, würde ich mal behaupten

So kann man Unstimmigkeiten selbstverständlich auch begegnen. Die pöhsen Nazis hielten sich teilweise an Spielregeln...[…]

Absatz 1:
Wenn man einen Krieg beginnt wissend, dass andere daraufhin den krieg erklären, dann ist man trotzdem der Aggressor. So das Verhältnis Frankreich & süddt. Staaten 1870. Und man wusste genau, dass man sich den krieg ins haus holt. Denn Gerede wie, dass das Sudetenland die „letzte territoriale Forderung in Europa“ (Vgl. dazu: DRAW, Nr. 2743224: Rede Hitlers im Berliner Sportpalast, 26.9.1938.) sei, ging ja konstant an die Westmächte raus, was sollten die denn auch von 1939 und dt. „Aufrichtigkeit“ halten? Und auch den Deutschen war klar, dass sie sich den Krieg ins haus hohlen bei weiteren Eskapaden expansiver Art, Berlin wusste: „Weitere Erfolge können ohne Blutvergießen nicht mehr errungen werden“ (Vgl dazu: IMG 37, S. 548, Dok. 79-L: R. Schmundt, Bericht über Besprechung in der Reichskanzlei am 23.5.1939.). Daher eine bewusste Entscheidung zum Krieg mit allen Folgekriegen. „Das Ziel der deutschen Politik sei die Sicherung und Erhaltung der Volksmasse und deren Vermehrung. Somit handele es sich um das Problem des Raumes. […] [D]er hierfür notwendige Raum [könne] nur in Europa gesucht werden, nicht aber ausgehend von liberalistisch-kapitalistischen Auffassungen in der Ausbeutung von Kolonien. Es handele sich nicht um die Gewinnung von Menschen [also stören die da eh nur, Lösung ist ja bekannt], sondern von landwirtschaftlich nutzbarem Raum. […] Weder früher noch heute habe es herrenlosen Raum gegeben, der Angreifer stoße stets auf den Besitzer. […] Zur Lösung der deutschen Frage könne es nur den Weg der Gewalt geben, dieser niemals rikolos sein. […] Stelle man die Spitze der nachfolgenden Ausführungen den Entschluss zur Anwendung von Gewalt unter Risiko, dann bleibe noch die Beantwortung der Frage ‚wann’ und ‚ wie’“ (Vgl. dazu: ADAP, wie oben, Ser. D: 1937-1942, Bd. I, S. 25ff: Protokoll geh. Ausführungen Hitlers „Über die Entwicklungsmöglichkeiten und –notwendigkeiten unserer außenpolitischen Lage“ vor den Oberbefehlshabern der Wehrmacht und dem Reichsaußenminister, 10.11.1937.). Noch direkter braucht man es net sagen, die WOLLTEN KRIEG und WUSSTEN, DASS SIE IHN KRIEGEN WÜRDEN.

Anmerkung (weil ich gerade so überlege): Da das eine vielleicht etwas weniger bekannt sein dürfte, löse ich das "DRAW" auf: das dt. Rundfunkarchiv in Wiesbaden war gemeint.

Absatz 2:
??? Nee, aber so kann man darauf verweisen, dass es absolut egal ist („Regeln für den Krieg“, werd erwachsen, hehe). Zudem brauch ich gar net erst damit anfangen Dich mit unzähligen dt. Belegen für fundamentale Fehltritte bereits auf höherer Organisationsebene zu überhäufen. Regeln des Krieges GIBT ES NICHT – auch dazu sage ich nix mehr, weil das eh keinen Gehalt hat.
Trotzdem vielleicht einer (zu Russland, dat hatten wir ja oben schon mal bezüglich des WW1). Der Wirtschaftsstab, der über die Wirtschaftspolitik in den besetzten Ostgebieten entschieden hatte, kam zu folgendem (den rudimentärsten „Regeln des Krieges“ folgend) Entschluss (Hervorhebungen in KURVIV durch realsniper): „Versorgung der Bevölkerung: […] Die Stadtbevölkerung kann nur ganz geringe Nahrungsmengen bekommen. Für die großen Städte (Moskau, Leningrad, Kiew) kann zur Zeit überhaupt nichts getan werden. Die Folgen, sie sich daraus ergeben werden, sind daher hart, aber unvermeidbar“ (Vgl. dazu: IMG, Dok. NI-440: Ergebnis des Wirtschaftsstabes unter Leitung Göring, 8.11.1941.). Gemessen daran, dass die Versorgung net gewährleistet werden kann, damit "die größtmöglichen Überschüsse für das Reich herausgepresst werden können" (Vgl dazu: Ebd., wie oben.), ist dies bewusster Mord, weil losgekoppelt von Notwendigkeiten des Krieges, sowohl auf taktischer wie strategischer Ebene. Aber davon (selbst in diesem Dokument) gibt es so endlos viel, dass das wohl wirklich net nötig sein wird. V.a. weil es ja Regeln für den Krieg net de facto geben KANN. NIE.

[…] Genau. Jeder andere Völkermord, mag er noch so umfangreich oder grausam gewesen sein, ist eben nicht mit dem HC vergleichbar. Hier haben wir das Credo der Boogeyman-Idiotie.

Stimmt. Die Millionen getöteter Frauen und Kinder haben sich das alles selbst eingebrockt. Merkst du eigentlich noch was? Du tust hier genau das, was du immer abstreitest. Du rechtfertigst hier schwarz auf weiß Verbrechen an Unschuldigen. Das waren keine Kollateralschäden, das waren eiskalt geplante und mit äußerster Brutalität durchgeführte Völkermorde - für den Kriegs- bzw. Nachkriegsverlauf nicht von Bedeutung.
[…]

Absatz 1:
Dir ist wohl der Organisationsgrad und der Hintergrund einfach net klar. Ich bin erstaunt, wie man doch den Hintergrund des Kriegszustandes so gänzlich ausblenden kann, ohne Furcht vor dieser Blamage. Fakt ist nun mal: Berlin befand sich nicht mit den Juden im Kriegszustand, daher ist das nun mal juristisch MORD, das aber mit einem solchen Organisationsgrad. Das ist der Miteinscheidende Punkt.
Und die Systematik mit der Juden schon vor dem krieg verfolgt wurden (Organisationsgrad) lässt einfach alle, die sagen, dass war "ein Versehen" unersiös erscheinen. Ich meine wenn man hingeht und zB der Presse während der Novemberprogrome 1938 verbietet Sammelmeldungen aus dem Reich zu publizieren (Vgl. dazu: NSPrA (Bohrmann, Hans, u.a. (Hg), NS-Presseanweisungen der Vorkriegszeit. Edition und Dokumentation, 1933-1939, Bde 1-7 (19 Teile), München 1984-2001), Bd. 6, S. 1060, Dok. 3209: Weisung an die Presse, 10.11.1938.), zeugt das schon davon, dass man ganz genau wusste, dass man was unglaublich schlechtes tut. Aber mit sowas und dem HC entfernen wir uns (wie schon zuvor gesagt) zu weit vom Thema, wie gesagt, da kannste in die „Wir hassen heut mal ein paar Juden“-Threads gehen mit, wenn Du willst. DIE können gar net aufhören darüber zu reden, hehe.

Absatz 2:
Sofern man in Kollektiven denkt (wie Du es ja tust hier, wir beide, die gesamte Diskussion dreht sich ja net um Einzelschicksale), dann JA – selbst eingebrockt (so ist das, wenn man „kollektiv“ denkt). Und rechtfertigen tue ich gar nix (wieder ne Unterstellung ohne Kausalität zum Beitrag, siehe Original). Und den Krieg hat das (gemäß damaliger Zeit) sehr wohl befördert, Du betrachtest sowas zu eindimensional, ebenso das mit „Völkermord“ zeugt davon. Aber wie gesagt, das Thema wäre hier „Kriegsethik“ (Wort!!) der 1. Hälfte des 20 Jh. das würde off topic.

So, dann…
Hä?...hat da einer gerade etwas mit Polen gesagt?
Mir war gerade so, aber ich weiß ja, dass kann net sein, weil das eines der Themen ist, die raus sind.
Muss wohl ne Halluzination gewesen sein.
Also dann weiter:

[…] Ich habe nie von 1914 gesprochen. Immerhin schön, dass du zugibst, bzgl. 1939 Anhänger der Alleinschuldthese zu sein.

Siehste, ich würde denen Quellen zeigen, die sie nicht einordnen könnten, die sie womöglich für Fälschungen hielten, da man ihnen all die Jahre etwas völlig anderes verzapft hat. […]

Absatz 1:
Ja, immer wieder gerne, was anderes würde nur davon zeugen, dass ich unbelesen wäre, bzw. ausgerechnet als Historiker keinerlei Kenntnis von der Geschichte meines Landes hätte. Daher nochmal: 1939 –JA, und ob (teilweise siehe sogar schon oben, aber das war ja noch net mal wirkliche Beweisführung, sondern nur zu Spucken ausm Fenster. Die Zeit nehme ich mir hierfür wie gesagt net, ein zweites Namibia (iSv Quellenrecherche) wird es hier net geben, hehe).

Absatz 2:
Da sind wir wieder beim Schönlabern von Faulheit und Feigheit, net selbst zu prüfen sondern anderen den Vorwurf machen, dass sie einem das net Wunschgemäß vorkauen. Das hatten wir schon oftmals, JEDER ist für sich selbst verantwortlich und es ist NICHT die Schuld von anderen, wenn man dumm bleibt. Id STUDERE (!), suo sumptu sed, tum etaim „sui uiris esse“, ut cognitio capere (kann sein dass die Grammatik im Arsch is, ich hab das jetzt so ausm Kopf nur zusammengestammelt, hehe).

Abschließend noch dazu kurz:
[…] Zu deinem Fachgebiet, Staatsform und Gewaltexzessen etc. Das klingt sogar recht interessant. Ich gehe davon aus, dass du diese Erkenntnisse dann aber auch gleichermaßen auf das pöhse dritte Reich anwendest. Dies ist hier aber in der Tat off topic. […]
Zur Korrektur: „Staatsform“ ist kein Forschungsgebiet von mir (zudem wüsste ich nicht was das sein sollte, ein Forschungsfeld das so heißen würde. ???). Ntürlich kenne ich mich mit Staatswesen bzw. Staatswerdungsprozessen (gerade historischen) aus und gewissen mechanismen darin, aber Kollektive müssen ja net immer Staaten sein (Staaten sind völlig abstrakte nicht reale Gebilde, heiße Luft, sonst nix. Im Kollektiv finden sich die eigentlich tragenden Strukturen und Mechanismen für meine Forschung). Meine Forschungsfelder sind:
1. Das lange 19. Jahrhundert (1789-1918) & 2. Gewalttheorie (auf Makroebene, ich führe ja keine psychologischen Untersuchungen durch, sondern eher historisch-soziologische diesbezüglich) – präziser kann ich hierbei net werden, weil ich dann über die Uni namentlich identifiziert werden könnte hier (was voll das Manko ist, weil ich somit NIE mal was eigenes hier anführen kann als Literatur, hehe). Aber Du siehst, was auch immer „Staatsform“ konkret als Forschungsinhalt sein soll, dat is meiner net.
Und NEIN - mit der NS-Sache schlage ich mich dabei (kollektive Gewaltexzesse) weniger rum, ist langweilig bzw. ausgeschlachtet.
Kurz: Das turnd net mehr, hehe...

MfG

Sniper

PS: Das was Ihr da laufen habt (Towarish & Du) guckte ich mir jetzt erst gar net mehr an, solange ich net angesprochen wurde, da ich sonst noch mehr schreiben musste. Daher ist in meiner Antwort oben net berücksichtigt, was dort gesagt wurde (nur zur Info). Zudem sehe ich schon beim Überfliegen, dass Du da ähnliches (schon hier kommentiertes) abgelassen hast wie zB zu FBL:

[…] Da man das durch den VV entstandene Elend bis in die Hitlerzeit beobachten konnte, während BL teilweise nur noch von theoretischem Interesse war.[…]

Dazu hatte ich ja schon angemerkt, dass er nur ne beta-version war UND Deutschland de krieg kurz darauf verlor - das kann man so betrachtet nicht aus dem selben Blickwinkel sehen, wie den VV (aber siehe oben)

usw
usw...

daher war es besser, dat erstmal net zu beanworten, solange ich net involviert werde (und es unvermeidbar wird).

MfG (II.)

Sniper

knäckebrot

06.02.2013, 06:20

...

Das hatten wa schon, klassischer Laien“fehler“ – wie gesagt: „hinterher“ – Du kannst so net sinnvoll in vergangene Zustände hineinsehen.

Ich sprach aber nicht von "hinterher", sondern von vorher. Den Aufstieg der aggressiven NSDAP inkl. ihres Schnurrbarts konnte man auf alliierter Seite über lange Zeit beobachten. Trotzdem verwehrte man gemäßigten Revionisten wie Stresemann Zugeständnisse, als er sie am nötigsten gebraucht hätte. Noch einmal: Unterschätze doch die Niedertracht der Eliten anderer Staaten nicht.

Die Auslegung mit Chance für die Völker ist net nur dämlich iSv von oberflächlich

Sagt der Historiker, der mir weismachen will, die "netten" Alliierten hätten die Welt vor dem pöhsen Boogeyman gerettet. Oh Herr....

Dass dies wohl kaum die Absicht der deutschen Eliten, sondern höchstens ein Kollateralnutzen für die ein oder andere Ethnie gewesen sein mag, habe ich doch bereits eingeräumt. Das ist keine "Scheinherabsetzung deutschen Überheblichkeitsdenkens", wie du mir das unterstellst, sondern mein voller Ernst. Wenn die Amis heute (wie übrigens schon damals!) in der Welt rumbomben, um die Leute mit "Freiheit, Demokratie und Menschenrechten" zu " bereichern", dann ist das doch im Grunde genommen nichts anderes. Sollte tatsächlich muslimischen Mädchen dadurch ein Schulbesuch ermöglicht werden, dann nenne ich das als erklärter Isolationist trotzdem einen Kollateralnutzen. Willst du mir nun vorwerfen, dieses Eingeständnis meinerseits sei nur eine Nebelkerze, um meinen radikalen Antiamerikanismus zu maskieren?

Zu deinem Exkurs in die Mengenlehre:

Ich sehe da keinen großen Widerspruch. Ich bin durchaus ein tendenziell völkisch denkender Mensch, jedoch kein Nationalist. Das Volk der Polen hatte aus ideeller Sicht betrachtet ein Recht auf Selbstbestimmung. Dass die Grenzen von Versailles nicht unbedingt die sinnvollsten waren bzw. dass die Polen sich unaufgefordert noch ein wenig hinzustibitzten, muss ich dir, dem Historiker, sicher nicht erzählen.

Was nach BL bei einem deutschen Endsieg tatsächlich geschehen wäre, bleibt Spekulation. Genauso wie alles, was mit Deutschland ohne den sich abzeichnenden Kalten Krieg nach 1945 passiert wäre, ebenfalls Spekulation bleibt.

„Wir wollten keinen Krieg mit denen“ – Wenn ich das nächste mal ne HKMP5 brauche, breche ich einfach den Kofferraum vom nächsten Polizeiwagen auf dem Polizeiparkplatz der Wache auf und wenn die Bullen versuchen mit davon abzuhalten, eröffne ich das Feuer auf sie, denn wichtig ist ja nur, „ich wollte ja keinen Krieg mit denen“, ich wollte nur ihre Interessen tangieren (sind ja dann selber Schuld, wenn sie versuchen das zu verhindern). Das ist natürlich völlig einleuchtend was Du sagst in Bezug auf GB 1939.

Eine peinliche Metapher. Dass Polen den Engländern gehörte, wäre mir neu. Dass England eine polizistenähnliche Rolle zugestanden hätte, ist anmaßend, denn der Sheriff ernennt sich nicht selbst. Dass in dem "Polizeiwagen" berechtigte deutsche Interessen eingeschlossen waren, ändert die Sachlage noch einmal. Hiermit meine ich die Millionen Deutscher, die in Polen nichts zu lachen hatten, nicht etwa das Land selbst. Durch diesen Umstand sowie dadurch, dass das Land aber fast 150 Jahre lang deutsch war und mehrheitlich von Deutschen besiedelt gewesen ist, läuft das moralisch im Endeffekt auf dasselbe raus.

Warum das 1939 so war, ist derselbe Grund wie 1914, siehe dazu die Aufzeichnungen von Nicolson von 1911 im Unverschuldet-Thread – dort wird vereinfacht beschrieben was das für brit. Politik bedeutete (1914 wie 1939 wie 1990), wenn sie sich aus europäischer Politik raus hielt zugunsten Deutschlands.

Das ist natürlich korrekt. Das ist die eine Seite, die Seite Englands. Doch was wäre mit Deutschland geschehen, hätte es diesen "Raub" endgültig hingenommen? Die Briten und Franzosen hatten ihre Kolonien, die sie ausbeuten konnten. Restdeutschland stellte man wirtschaftlich mehr und mehr kalt. England wollte keine deutsche Hegemonie akzeptieren und Deutschland keine englische. Es ist scheinheilig, die Deutschen dafür zu verurteilen, aber gleichzeitig die Briten in Schutz zu nehmen.

Absatz 2: Doch, darum geht es hier auch – net das Thema vergessen (1914-45).

Stimmt, Verzeihung.

Absatz 3: Aber so hattest Du net angefangen, sondern mit der Unterstellung, Napoleon hätte auch vorgehabt Lebensraum im Osten durch eine Abdrängung des europäischen Russlands zu schaffen – siehe Dein Beitrag dazu bzw. die Kette, die hierhin führte. Daher ist das kein Argument (weil net im eigentlichen Kontext).

Was waren denn Napoleons Ziele? Waren sie redlicher als die deutschen?

Welche alberne Behauptung

Na, die Behauptung, dass Stalin der kleinere Boogeyman war. Ah, was rede ich ... ist ja raus, ich will nix gesagt haben.

Das ist aber eine persönliche Entscheidung ob man eben schwach ist oder net.

sowie

Zudem: Das was Du als „logisch“ bezeichnest, setzt das Prinzip von Feigheit als Normalzustand voraus.

So ist es. Die meisten Menschen sind schwach oder vermeiden mühsame Wege, die zu gehen ihnen jede Menge materielle und quasi-moralische Nachteile bescheren würde.

Entlassen wird niemand, wenn er fundieren kann, was er behauptet (Fundieren heisst qualitativ, net mit Anfängerfehlern oder selektiver Arbeitsweise, denn sowas ist in der Tat ein Grund für Entlassung: unsauberes Arbeiten)

Auf den Rest, der in diese Richtung zielt, gehe ich nicht mehr ein. Wir wiederholen uns und werden wohl zu keiner Einigung mehr gelangen. Wer belegt oder zu belegen versucht, was aus offenkundigen Gründen nicht belegt werden darf , der arbeitet eben unsauber und fliegt oder kommt zumindest auf's Abstellgleis. (ein Szenario, das du ja bestreitest, deshalb sollten wir hier einen Schnitt machen), "Wer Demagoge ist, bestimme ich!" Gruppendynamik tut das übrige dazu.

Gemäß der in unserem System vorherrschenden politischen Ethik bzw. Staatsauffassung

Wenn du hier schon die BRD-Staatsauffassung ansprichst. Die BRD fußt auf dem Boogeyman-Effekt, und das weißt du.

Eine Ministerin ist eine austauschbare Drone, die Boogeyman-Philosophie hingegen ein Stützpfeiler unserer "Staatsauffassung".

Was den Fall Fischer betrifft, so bin ich in der Sache weitaus weniger bewandert als du. Über die Motivation des Systems, die deutsche Kriegsschuld 1914 kleinzureden, bin ich mir im Unklaren. Einen Denkanstoß lieferst du mir schließlich selbst: Man wollte Hitler als Betriebsunfall darstellen. Dies geschah noch zu Zeiten des Kalten Krieges, der "totale Schuldkult" wurde erst später propagiert bzw. für das System von Nutzen. Dies solltest du in deine Überlegungen miteinbeziehen. Dass Fischers Thesen mit dem zunehmenden Einfluss der Frankfurter Schule, der 68er etc pp mehr und mehr Anklang fanden, überrascht nicht wirklich. Die Frage, ob die Kursänderung hauptsächlich mit seiner Hartnäckigkeit und seiner sauberen Arbeitsweise, oder aber vielmehr mit einer ideologischen Kehrtwende, oder auch anderen Dingen zu tun hat, ist für mich nicht endgültig geklärt. Wie gesagt, es handelt sich hierbei nur um ein provisorisches Gedankenspiel.

Udo Walendy focht übrigens einen ähnlichen Kampf. Sein Hauptwerk ("Wahrheit für Deutschland") ist heute nicht mehr indiziert. Wirklich verändert hat dieser Erfolg allerdings nichts. Ich wäre sehr an einer Rezension dieses Werks durch einen Fachhistoriker interessiert. Hat man sich des Buches überhaupt einmal angenommen? Durch Googlen konnte ich diesbezüglich leider nichts herausfinden.

Mehr sag ich dazu jetzt auch nicht mehr. Wenn der 130er und eventuell auch der Gipfel des Scheißhaufens, pc genannt, erst einmal in der Mülltonne gelandet sind, wo sie definitiv hingehören, dann werde ich mehr von einer "freien Wissenschaft" überzeugt sein, wie du so schön "romantisierst". Gelle.

Siehe oben (Abs. 4) – Und wie kannst Du denn „das“ am Ergebnis sehen, wo Du doch gar net in den Betrieb involviert bist?

Z.B. daran, dass Wolgograd zum Gedenken an die Schlacht von Stalingrad wieder zu Stalingrad wird. Solltest du dem Schnurrbart auch nur eine gute Aktion zugestehen, könntest du dir dann etwa vorstellen, seinen Namen im Zusammenhang mit dieser Sache positiv oder auch nur neutral erwähnt zu hören? Wo wir wieder bei Frau Herman und ihren Autobahnen wären. Mann, ihr Historiker denkt auch, der Pöbel bestünde nur aus Idioten, die nicht "in die "Forschung" involviert sind"

„Weitere Erfolge können ohne Blutvergießen nicht mehr errungen werden“

Würde ich jetzt spontan so interpretieren: Die Polen waren Sturköpfe, es lief aller Voraussicht nach auf einen Krieg mit Polen hinaus, sollten weitere Erfolge (die "Restrevision" des VV) angestrebt werden.

Daher eine bewusste Entscheidung zum Krieg mit allen Folgekriegen

Eben nicht, zumindest was die Folgekriege betrifft. Das geht mitnichten aus den von dir zitierten Passagen hervor.

Es handele sich nicht um die Gewinnung von Menschen [also stören die da eh nur, Lösung ist ja bekannt]

Ich nehme an, hier hat sich unser Scharfschütze einen kleinen suggestiven Einschub erlaubt, den man so nicht ohne weiteres stehen lassen sollte. Auf welche, angeblich bekannte Lösung spielst du hier an?

Noch direkter braucht man es net sagen, die WOLLTEN KRIEG und WUSSTEN, DASS SIE IHN KRIEGEN WÜRDEN.

Ich lese hieraus lediglich: Sie rechtfertigten den Angriffskrieg als Mittel, um ihre Ziele in Polen durchzusetzen. Nicht mehr und nicht weniger. Sollte das Dokument noch mehr hergeben, wäre es hilfreich, wenn du entsprechende Passagen einstellen würdest.

(„Regeln für den Krieg“, werd erwachsen, hehe)

Dann kannst du sicher eine Alternativhypothese zu der Towarish'schen Theorie aufstellen, warum es überhaupt Kriegsregelwerke wie die Haager Landkriegsordnung oder die Genfer Konventionen gibt. (er meint, sie dienten dazu, Kriegsveteranen zu trösten, dass Kriege in Zukunft sauberer geführt würden) Ebenfalls wirst du erklären können, warum das Reich sich in dokumentierten Fällen daran hielt.

Dir ist wohl der Organisationsgrad und der Hintergrund einfach net klar.

Doch, ich glaube, der ist mir klarer als dir. [Kategorie pn]

Aber mit sowas und dem HC entfernen wir uns (wie schon zuvor gesagt) zu weit vom Thema

Wir entfernen uns auch rein theoretisch zu weit von dem, was für das Forum und meine Person gesund wäre.

Sofern man in Kollektiven denkt (wie Du es ja tust hier, wir beide, die gesamte Diskussion dreht sich ja net um Einzelschicksale), dann JA – selbst eingebrockt

So kollektivistisch denke ich gar nicht.

Und rechtfertigen tue ich gar nix

Doch, die Formulierung "selbst eingebrockt" impliziert das. Hier denkst du kollektivistisch.

Und den Krieg hat das (gemäß damaliger Zeit) sehr wohl befördert

So ein Quark. 250 000 Tote in Dresden und 3 Millioen Vertreibungstote postbellum sprechen eine andere Sprache.

Ja, immer wieder gerne, was anderes würde nur davon zeugen, dass ich unbelesen wäre, bzw. ausgerechnet als Historiker keinerlei Kenntnis von der Geschichte meines Landes hätte.

Ich glaube, der Ideologe von uns beiden bist eher du. Die "netten" angloamerikanischen/zionistischen Eliten, die heute noch Weltbrandstifter Nr. 1 sind, waren damals die "Guten" und die deutschen Eliten die singulär Schuldigen. Das Lachen fällt mir schwer in dieser Zeit, doch ich schätze, unter anderen Umständen wäre dies ein geeigneter Anlass dazu.

Die Zeit nehme ich mir hierfür wie gesagt net, ein zweites Namibia (iSv Quellenrecherche) wird es hier net geben, hehe).

Und das, obwohl es sich hier doch sozusagen um die Königsdisziplin der Zeitgeschichtsforschung handelt. Wie viele Seelen könntest du hier doch auf einen Schlag retten?

Zur Korrektur: „Staatsform“ ist kein Forschungsgebiet von mir

Das hast du falsch verstanden, ich hab's aber womöglich blöd ausgedrückt.

Selbstzitat:

Zu deinem Fachgebiet, Staatsform und Gewaltexzessen

Es handelt sich hier um eine Aufzählung: {dein Fachgebiet, Staatsform, Gewaltexzesse}, also, lies "was a) dein Fachgebiet b) Staatsform und c) Gewaltexzesse betrifft"

MfG

knäckebrot

Haubentaucher

06.02.2013, 08:30

Tor war ich schrieb Knäckebrot, der Forenzerstörer?

knäckebrot

06.02.2013, 11:39

„Das Ziel der deutschen Politik sei die Sicherung und Erhaltung der Volksmasse und deren Vermehrung. Somit handele es sich um das Problem des Raumes. […] [D]er hierfür notwendige Raum [könne] nur in Europa gesucht werden, nicht aber ausgehend von liberalistisch-kapitalistischen Auffassungen in der Ausbeutung von Kolonien. Es handele sich nicht um die Gewinnung von Menschen [also stören die da eh nur, Lösung ist ja bekannt], sondern von landwirtschaftlich nutzbarem Raum. […] Weder früher noch heute habe es herrenlosen Raum gegeben, der Angreifer stoße stets auf den Besitzer. […] Zur Lösung der deutschen Frage könne es nur den Weg der Gewalt geben, dieser niemals rikolos sein. […] Stelle man die Spitze der nachfolgenden Ausführungen den Entschluss zur Anwendung von Gewalt unter Risiko, dann bleibe noch die Beantwortung der Frage ‚wann’ und ‚ wie’“ (Vgl. dazu: ADAP, wie oben, Ser. D: 1937-1942, Bd. I, S. 25ff: Protokoll geh. Ausführungen Hitlers „Über die Entwicklungsmöglichkeiten und –notwendigkeiten unserer außenpolitischen Lage“ vor den Oberbefehlshabern der Wehrmacht und dem Reichsaußenminister, 10.11.1937.).

Nachtrag:

Ich habe ein wenig nachgedacht. Das belastet Deutschland schon schwer, was die Expansionsabsichten im Osten (Russland) angeht. Da zieht dann auch das Argument von wegen Revision des VV und Schutz der Auslandsdeutschen nicht mehr.

Mir stellen sich trotzdem drei Fragen, vielleicht kannst du mir da helfen:

1) Gilt es als gesichert, dass der Angriff auf die SU bereits 1937 (Datum der Quelle) bzw. September 1939 (Beginn des Polenfeldzugs) definitiv beschlossene Sache gewesen ist oder ist dies unter Historikern umstritten?

2) Für die Beurteilung des Verhaltens der Franzosen/Engländer 1939 ist natürlich die Frage von Belang, wie viel diese von den deutschen Absichten im Osten, die über Polen hinaus gingen, wussten und für wie realistisch sie diese hielten. Klar, "mein Kampf" usw usf, doch in "Mein Kampf" schrieb er ja so einiges.

3) Hatten andere Staaten (England, Frankreich, SU) ihrerseits ähnliche Überlegungen angestellt, wie sie Europa neu gestalten würden?

Achtung, Selbstzitat:

Ich lese hieraus lediglich: Sie rechtfertigten den Angriffskrieg als Mittel, um ihre Ziele in Polen durchzusetzen. Nicht mehr und nicht weniger. Sollte das Dokument noch mehr hergeben, wäre es hilfreich, wenn du entsprechende Passagen einstellen würdest.

Das ist so nicht haltbar. Ich hab das mit dem "notwendigen Raum" etwas voreilig auf Polen beschränkt gesehen und falsch interpretiert. Betrachte meinen vorherigen Beitrag bitte in diesem Punkte als korrigiert/revidiert.

MfG

knäckebrot

Towarish

06.02.2013, 16:46

Es gab einen langen Weg der friedlichen Revision des Vertrages. Hätte man mehr Güte walten lassen, wäre Hitler nie an die Macht gekommen.

Tja, hinterher ist man immer schlauer. Wobei die Deutschen in den goldenen 20ern ja gar nicht so frustriert schienen, erst mit der darauffolgenden Krise. (Außer den Militärs)
Hitler kam an die Macht, weil er die passende Finanzierung hatte. Nikolai Starikow hat dazu ein interessantes Buch geschrieben, dessen Name mir gerade nicht mehr einfällt.
Bin zwar nicht mit all seinen Thesen einverstanden, aber im großen und ganzen, sind seine Inhalte schlüssig.

So ein Quatsch. Die Deutschen haben mit jeder Menge Land, Resourcen und Blut für diesen Krieg bezahlt. Manche Menschen sagen, sie hätten letzen Endes auch ihre Souveränität verloren. Zumindest bis 1990 ist dies ja der Fall gewesen und 23 Jahre später stehen immer noch zehntausende Soldaten fremder Mächte im Land, während sich das deutsche Volk gerade selbst am Abschaffen ist.

Den meisten Deutschen gefällt es aber und man kann es denen nicht verübeln.

Und du wirfst uns Deutschen, die wir doch alle glauben, dass wir, um dein Zitat zu verwenden, "noch gut weggekommen wären", Selbstmitleid vor. Es ergeben auch nicht alle dieser Punkte Sinn. Mögliche Steuereinnahmen waren z.B. wieder mit Einsparungen verbunden.

Ich zeige auf, wieso die Deutschen den FBL nicht kleinreden, somit den VV nicht dämonisieren sollen. Nicht mehr, nicht weniger. Ansonsten interessiert mich der FBL persönlich nicht.

Siehe Haager Landkriegsordnung in der Fassung von 1907. So "normal" war das nicht.

Ich halte nichts von der Haager Landkriegsordnung. Krieg an sich ist schon ein Verbrechen, wenn ich das begehe, spielt es schon keine Rolle mehr, ob ich dabei noch weitere Regeln breche.
Alles oder nichts. So werden Kriege geführt. Die Landkriegsordnung wird nur dann eingehalten, wenn es die eigene Situation nicht verschlechtert. Für mich und die Russen gibt es sowieso keinen Unterschied zwischen den Luftangriffen der Deutschen und denen der Westalliierten.

Kann ich nicht beurteilen.

Niemand hat das Recht auf irgendwelche Territorien. Argumente sind nichts weiter als Mittel der Überzeugung. Die Ukraine und Belarus werden, früher oder später, wieder ein Teil Russlands, aber nicht, weil diese Territorien den Russen zustehen. Viel eher, weil man darauf kräftig hinarbeitet.

Das ist klar und durchaus "normal". Hat sich bis heute nicht geändert.

Würde aber deinen Satz zum Thema "Es hat ihnen in die Hände gespielt" zunichte machen. Immer wieder toll, wenn Deutsche gegen die Kommis wettern, obwohl ihre Vorfahren das alles ermöglicht haben.
Besser wird es dann bei diesen DDR Opfern.:D

Dir fällt aber schon auf, dass 2 000 000 gerade einmal 5% von 40 000 0000 ausmachen. Für 95 (!) % der Obergrenze hat man keine Belege? Zwischen Unter- und Obergrenze bei den russischen Opfern des Hitlerismus (deine Zahlen) streitet man sich hingegen nur um 20% der Obergrenze. Das ist doch sehr merkwürdig.

Auch die 2 000 000 sind nicht belegt. Bzw. gibt es bisher keine Quelle, wo man sicher sein kann. Es gibt die verschiedensten Angaben. Je nachdem, wie sehr man Stalin hasst, benutzt man dann stehts die größere Zahl.
Aber das ist, wie schon vorher erwähnt, sinnlos. Wahrscheinlich gibt es nur sehr wenige Menschen, welche die genauen Zahlen kennen.

Das tun 99 von 100 Deutschen nicht. Ich persönlich finde, man sollte die Deutschen wissen lassen, was man selbst so alles erdulden/ertragen musste. Das Ergebnis wäre nicht, dass 99 von 100 Deutschen ihr Volk bemitleiden würden, sondern höchstens das Ende dieses perversen Schuldkultes.

Macht was ihr wollt, aber übertreibt es nicht.

Genau. Bei den Polen hat man das genau umgekehrt gemacht. Man betonte und betont ständig das selbst erfahrene Leid, während man die eigenen Verbrechen bestreitet. Das Resultat ist der von dir beschriebene Zustand.

So etwas kann sich schnell selbstständig machen.

Man hätte die deutschen Zivilisten nicht für vo(e)gelfrei erklären müssen.

Die Rote Armee war sehr groß und im Blutrausch. Da braucht es keinen Propagandisten für Vergewaltigungen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ilja_Grigorjewitsch_Ehrenburg#Ein_unauffindbares_F lugblatt

Man hätte auf die beispiellosen Vertreibungen verzichten können.

Möglicherweise eine Konsequenz des FBLs. Wer weiß.

Towarish

06.02.2013, 16:54

Hab ich im Fall Stalingrads auch nicht behauptet. Ich bezog mich hier auf Paris anno 1870/71.

Meines Wissens nach, wurde Paris völlig zerstört. Oder ein Großteil. Bilder vom damaligen Paris scheinen das zu bestätigen. Sollte es dennoch falsch sein, war es halt ein schlechtes Argument.

Alte, Frauen und Kinder stellen keine Soldaten. Damals jedenfalls noch nicht. Diese Regelwerke sind nicht völlig undurchdacht.

Krieg wird dann geführt, wenn alle vorherigen Versuche, basierend auf Regeln, etwas zu bekommen, gescheitert sind. Eine Landkriegsordnung wird daher niemals völlig beachtet.

Diejenigen, die damals Bomben auf Serbien werfen ließen, schaffen gerade das deutsche Volk ab. Ob das hier wirklich noch Deutschland ist, daran hab ich so meine Zweifel.

Preußen unter Napoleon war deiner Meinung nach bestimmt auch kein Preußen.

knäckebrot

06.02.2013, 17:52

Tja, hinterher ist man immer schlauer. Wobei die Deutschen in den goldenen 20ern ja gar nicht so frustriert schienen, erst mit der darauffolgenden Krise. (Außer den Militärs)

Nicht ganz. Ganz am Anfang war's sehr schwer, später wurde es, abgesehen von der ein oder anderen kleinen französischen Unverschämtheit, besser. In der Krise verschärften sich die Bedingungen natürlich enorm, doch selbst da herrschte in entscheidenden Fragen Sturheit und Unvernunft.

Hitler kam an die Macht, weil er die passende Finanzierung hatte.

Das war ein notwendiger, jedoch kein hinreichender Faktor. Wenn's den Leuten gut geht, wählen sie doch nicht einen hysterischen Schnurrbart, der ständig nur gegen Juden hetzt und dabei wie ein Kasperl gestikuliert.

Den meisten Deutschen gefällt es aber und man kann es denen nicht verübeln.

Ja, das sage ich mir auch oft. Solange es ihnen gefällt, bitte sehr. Jenen, die es nicht mögen oder eine Gefahr darin sehen, können kämpfen oder auswandern.

Ich zeige auf, wieso die Deutschen den FBL nicht kleinreden, somit den VV nicht dämonisieren sollen.

Churchill nannte die von Versailles gezogene ostdeutsche Grenze, man glaubt es kaum "eine Verhöhnung der
Weltgeschichte und der Vernunft"

K. Feiling ,The Life of Neville Chamberlainu S. 247.

Krieg an sich ist schon ein Verbrechen, wenn ich das begehe, spielt es schon keine Rolle mehr, ob ich dabei noch weitere Regeln breche.

Ganz so pauschal kann man das jetzt auch nicht sagen. Dass Krieg an sich ein Verbrechen ist, ja.

Würde aber deinen Satz zum Thema "Es hat ihnen in die Hände gespielt" zunichte machen.

Nein, es würde ihn lediglich zu einer Untertreibung durch Auslassung machen.

Die Rote Armee war sehr groß und im Blutrausch. Da braucht es keinen Propagandisten für Vergewaltigungen.

Das ist wohl korrekt. Man kann aber entweder versuchen, dem Einhalt zu gebieten oder aber noch zusätzlich Öl ins Feuer gießen, gell.

Möglicherweise eine Konsequenz des FBLs. Wer weiß.

So wie die Atombombenabwürfe eine Konsequenz des Angriffs auf Pearl Harbor waren.

Preußen unter Napoleon war deiner Meinung nach bestimmt auch kein Preußen.

Da wünscht man sich manchmal einen wie Napoleon zurück ^^ (Spaß)

MfG

knäckebrot

Towarish

06.02.2013, 18:18

Das war ein notwendiger, jedoch kein hinreichender Faktor. Wenn's den Leuten gut geht, wählen sie doch nicht einen hysterischen Schnurrbart, der ständig nur gegen Juden hetzt und dabei wie ein Kasperl gestikuliert.

In der Krise ging es denen aber nicht gut. Abgesehen davon spielt Finanzierung eine sehr große Rolle beim Wahlkampf. Mit gutem Aussehen, netten Parolen und starker Haltung kommt man nicht weit. Märsche, Flaggen, Plakate, Uniformen usw. hinterlassen einen starken Eindruck und müssen bezahlt werden.

Ja, das sage ich mir auch oft. Solange es ihnen gefällt, bitte sehr. Jenen, die es nicht mögen oder eine Gefahr darin sehen, können kämpfen oder auswandern.

Wie soll denn eine alternative Politik aussehen? Zurück zu den Wurzeln und das Deutschtum über alles stellen? Am deutschen Wesen soll die Welt genesen? Was kommt nach dem Rauswurf der ganzen illegalen Migranten?

Churchill nannte die von Versailles gezogene ostdeutsche Grenze, man glaubt es kaum "eine Verhöhnung der
Weltgeschichte und der Vernunft"

K. Feiling ,The Life of Neville Chamberlainu S. 247.

Churchill oder Chamberlain?

Ganz so pauschal kann man das jetzt auch nicht sagen. Dass Krieg an sich ein Verbrechen ist, ja.

Die Welt ist böse, dementsprechend geht es doch. Die Starken unterjochen die Schwachen.

Das ist wohl korrekt. Man kann aber entweder versuchen, dem Einhalt zu gebieten oder aber noch zusätzlich Öl ins Feuer gießen, gell.

Ich glaube nicht, dass die Offiziere sonderlich in Stimmung dazu waren. Wahrscheinlich haben sie ebenfalls kein Mitleid gehabt und sich viel lieber um ihre Berichte gekümmert.
Ehrenburg kann ich damit immer noch nicht in Verbindung bringen. Öffentliche Aufrufe zur Vergewaltigung würden auch bei den Sowjets schlecht ankommen.

So wie die Atombombenabwürfe eine Konsequenz des Angriffs auf Pearl Harbor waren.

Der Atombombenabwurf hat mehrere Gründe. Japan wollte nicht kapitulieren, weil es noch eine kampffähige Armee in Asien hatte, welche erst später vernichtet wurde. Die Atombomben dienten viel eher als Abschreckung gegen die Sowjets. Alliierten waren schon vor Hitlers Tod zerstritten.

knäckebrot

06.02.2013, 18:55

In der Krise ging es denen aber nicht gut. Abgesehen davon spielt Finanzierung eine sehr große Rolle beim Wahlkampf. Mit gutem Aussehen, netten Parolen und starker Haltung kommt man nicht weit. Märsche, Flaggen, Plakate, Uniformen usw. hinterlassen einen starken Eindruck und müssen bezahlt werden.

Sag ich doch.

Wie soll denn eine alternative Politik aussehen? Zurück zu den Wurzeln und das Deutschtum über alles stellen? Am deutschen Wesen soll die Welt genesen? Was kommt nach dem Rauswurf der ganzen illegalen Migranten?

Am Multi-Kulti-Wesen jedenfalls werden die Völker krepieren. Ich bin gegen das Rauswerfen von irgendwelchen Leuten. Ausnahme: Gewaltverbrecher.

Churchill oder Chamberlain?

Es soll Churchill gewesen sein.

Die Welt ist böse, dementsprechend geht es doch. Die Starken unterjochen die Schwachen.

Das sind vor allem taktische Überlegungen, die über den Grad der Einhaltung solcher Regelwerke entscheiden.

Ich glaube nicht, dass die Offiziere sonderlich in Stimmung dazu waren. Wahrscheinlich haben sie ebenfalls kein Mitleid gehabt und sich viel lieber um ihre Berichte gekümmert. Ehrenburg kann ich damit immer noch nicht in Verbindung bringen. Öffentliche Aufrufe zur Vergewaltigung würden auch bei den Sowjets schlecht ankommen.

Wieso?

Der Atombombenabwurf hat mehrere Gründe.

Darunter ist nicht einer, der mir sie irgendwie schmackhaft machen könnte.

Mögen sie in der Hölle schmoren.

realsniper

07.02.2013, 04:25

Ich sprach aber nicht von "hinterher", sondern von vorher. Den Aufstieg der aggressiven NSDAP inkl. ihres Schnurrbarts konnte man auf alliierter Seite über lange Zeit beobachten. Trotzdem verwehrte man gemäßigten Revionisten wie Stresemann Zugeständnisse, als er sie am nötigsten gebraucht hätte. Noch einmal: Unterschätze doch die Niedertracht der Eliten anderer Staaten nicht. […]

Was gemeint war, dass Du darüber urteilst aus dem „hinterher“, das kannste von denen damals net verlangen bzw. dies als Faktor voraussetzen.

[…] Sagt der Historiker, der mir weismachen will, die "netten" Alliierten hätten die Welt vor dem pöhsen Boogeyman gerettet. Oh Herr....

Dass dies wohl kaum die Absicht der deutschen Eliten, sondern höchstens ein Kollateralnutzen für die ein oder andere Ethnie gewesen sein mag, habe ich doch bereits eingeräumt. Das ist keine "Scheinherabsetzung deutschen Überheblichkeitsdenkens", wie du mir das unterstellst, sondern mein voller Ernst. Wenn die Amis heute (wie übrigens schon damals!) in der Welt rumbomben, um die Leute mit "Freiheit, Demokratie und Menschenrechten" zu " bereichern", dann ist das doch im Grunde genommen nichts anderes. Sollte tatsächlich muslimischen Mädchen dadurch ein Schulbesuch ermöglicht werden, dann nenne ich das als erklärter Isolationist trotzdem einen Kollateralnutzen. Willst du mir nun vorwerfen, dieses Eingeständnis meinerseits sei nur eine Nebelkerze, um meinen radikalen Antiamerikanismus zu maskieren?

Zu deinem Exkurs in die Mengenlehre:

Ich sehe da keinen großen Widerspruch. Ich bin durchaus ein tendenziell völkisch denkender Mensch, jedoch kein Nationalist. Das Volk der Polen hatte aus ideeller Sicht betrachtet ein Recht auf Selbstbestimmung. Dass die Grenzen von Versailles nicht unbedingt die sinnvollsten waren bzw. dass die Polen sich unaufgefordert noch ein wenig hinzustibitzten, muss ich dir, dem Historiker, sicher nicht erzählen.

Was nach BL bei einem deutschen Endsieg tatsächlich geschehen wäre, bleibt Spekulation. Genauso wie alles, was mit Deutschland ohne den sich abzeichnenden Kalten Krieg nach 1945 passiert wäre, ebenfalls Spekulation bleibt. […]

Absatz 1 habe ich nirgends getan, dass ist wieder Deine Version von angeblich meinen Beiträgen.

Absatz 2 geht viel zu weit ab vom Thema, ja geht sogar zurück in den Ursprungsthread (Massaker der USA). Damit wollen wa ma jar net erst anfangn mit US etc.
Rest:
Zudem geht es net um den Aspekt, dass solche Verträge und Bestimmungen aus Menschenliebe geschehen, sondern eben darum, dass es eine solche K-Wirkung net gegeben hat (nur auf Papier), denn in der Folge waren diese „befreiten“ Völker nur eingebunden in den dt. Machtbereich (für „Machtbereich“ = Siehe dt. Pläne für Mitteleuropa/Hegemonie aka dt. Kriegsziele 1914; für „eingebunden“ durch den BFL = Siehe den Inhalt des BFL selbst). Nur Finnland und Ukraine wurde de facto temporär unabhängig, wobei das schon so ausgelegt war, dass sie um in Zukunft bestehen zu können gegen Russland, sich an die nächste Großmacht (uns) anlehnen müssten. Und wer dabei jeweils der Sekundant wäre, ist ja klar). Zudem blieb dann ja auch noch das Gebiet zwischen ihnen (u.a. weite Teile Weißrusslands) vorerst von dt. Truppen besetzt. Ukr & Fin hätten in ihrer labilen Existenz zwischen den Einflussbereichen zweier Großmächte wohl kaum die russische Wahl getroffen.
Direkt eingebunden werden in den dt. Einflussbereich und Wirtschaftsraum die Gebiete Estland, Kurland, Litauen und Polen, siehe BFL Bestimmungen und dt. Korrespondenz dazu. Selbst im November 1916, also trotz dem Scheitern vor Verdun, wurden an diesen Pläne festgehalten. Fünf Punkte, die der Kanzler im Zuge von Verhandlungen der OHL unterbreitete, beinhalteten u.a. (den Ost-relevanten Teil) die Anerkennung des Kgr. Polens um so, nach Grenzregulierungen durch Annexion kurländischer und litauischer Gebiete, „mit Einbegriff des künftigen Königreiches Polen eine gut von Norden nach Süden laufende strategische Grenze gegen Rußland geschaffen [zu haben]“ (Vgl dazu: BAB, AA, Wk 23, geh., Bd. 1: Theo an Paul, 4.11.1916.).

Absatz 5: Was aber logisch erschließbar ist, wäre die Tatsache, dass bei einem dt. Sieg die Bedingungen wohl kaum milder geworden wären. Folglich ist der BFL ne beta-Version und auch NUR auf den Osten beschränkt, das ist ja net mal das Gesamtkonzept da. Das folgende zitiere ich aus nem veralteten Werk, aber ich tue es auch nur wegen der gelungenen kurzen Umschreibung: „Die Verträge von Brest-Litowsk entsprachen einer gußeisernen, unpolitischen militärischen Logik, und das Ergebnis war so instabil, daß es noch auf lange Zeit die Masse der deutschen Truppen in der Weite Rußlands band: ein tödlicher Triumph der militärischen Annexionisten, die 1918 noch weit über vertraglich festgelegte Grenzen hinaus vormarschierten“ (Vgl.: Stürmer, Michael, Das ruhelose Reich. Deutschland 1866-1918, Berlin 1983, S. 391f.). Wäre kein Krieg mehr gewesen, wären wohl kaum geringere Ansprüche erhoben worden. Der Verweis auf die Bindung der Truppen vervollständigt übrigens meine Argumentation oben (daran hatte ich gar net mehr gedacht), da diese Bindung in solchen Ausmaßen net notwendig gewesen wäre, wenn man den besagten Staaten eine tatsächliche Souveränität in Aussicht stellen wollte. Das ist sowas wie Ihr immer sagt, von wegen, Deutschland kann net souverän gewesen sein, wenn hier Besatzungstruppen seiner „Alliierten“, „Befreier“ stationiert waren. Das ist dasselbe in grün, nur sind wir in BL die „Befreier“, die „Alliierten“.

[…] Eine peinliche Metapher. Dass Polen den Engländern gehörte, wäre mir neu. Dass England eine polizistenähnliche Rolle zugestanden hätte, ist anmaßend, denn der Sheriff ernennt sich nicht selbst. Dass in dem "Polizeiwagen" berechtigte deutsche Interessen eingeschlossen waren, ändert die Sachlage noch einmal. Hiermit meine ich die Millionen Deutscher, die in Polen nichts zu lachen hatten, nicht etwa das Land selbst. Durch diesen Umstand sowie dadurch, dass das Land aber fast 150 Jahre lang deutsch war und mehrheitlich von Deutschen besiedelt gewesen ist, läuft das moralisch im Endeffekt auf dasselbe raus.

Das ist natürlich korrekt. Das ist die eine Seite, die Seite Englands. Doch was wäre mit Deutschland geschehen, hätte es diesen "Raub" endgültig hingenommen? Die Briten und Franzosen hatten ihre Kolonien, die sie ausbeuten konnten. Restdeutschland stellte man wirtschaftlich mehr und mehr kalt. England wollte keine deutsche Hegemonie akzeptieren und Deutschland keine englische. Es ist scheinheilig, die Deutschen dafür zu verurteilen, aber gleichzeitig die Briten in Schutz zu nehmen. […]

Absatz 1: die Metapher stimmt schon, denn Du legst die zu wörtlich aus (dabei unterstelle ich Dir absichtliche Dummheit). Die entscheidende Passage darin ist „wichtig ist ja nur, „ich wollte ja keinen Krieg mit denen“, ich wollte nur ihre Interessen tangieren (sind ja dann selber Schuld, wenn sie versuchen das zu verhindern)“ – wie Du sie ausschmückst mit konkreten Fällen, ist dabei egal.

Absatz 2: Dazu könnte man die Gegenfrage stellen: und was IST mit Deutschland geschehen, weil es auf diesen „Raub“ reagiert hat? Zudem ist „Raub“ wieder so ne Sache mit Zurückdrehen. Es haben schon viele Nationen was „verloren“, die Menschen stört das weniger, solange sie ihr Leben Leben, welche Flagge wo weht. Und es war ja net so, dass man nen Eisernen Vorhang um Deutschland herum gezogen hatte. Außerdem ist diese Diskussion hier keine moralische, daher passt das eh net („Raub“), wir reden von Politik, von Staaten. Zudem hatte ich zu 1914 schon mehrfach gesagt, dass Deutschland net die erhebliche Schuld trägt, weil es Eliten hatte, die andere auch hatten, sondern weil nun mal Deutschland DEN BOGEN ÜBERPANNTE bzw. diese Eliten eben so walten lies, dass am Ende WIR den Krieg begannen, den – bei mehr Zurückhaltung – Russlanf 100%ig begonnen hätte. Dann wären die Verhältnisse völlig anders, St. Petersburg der Buhmann, GB net dabei. Daher ist schon klar, dass auch die Briten solche Eliten hatten, aber WIR haben es nun mal net geschafft, dass unsere auf ihrem Arsch sitzen bleiben, bis alles vorbei ist (mit alles ist die Juli-Krise gemeint).
Und zu 1939 – eindeutig Alleinschuld, weil einfach net aufgehört und dazu (wieder völlig unmoralisch betrachtet) auch rein formell falsche Politik (Zusicherungen etc) zuvor betrieben – so kann man sich net wundern, wenn die Briten dann ablehnend sagen: nee, kannste vergessen, Alter – wir sind dabei und plätten Dich jetzt dafür.

[…] So ist es. Die meisten Menschen sind schwach oder vermeiden mühsame Wege, die zu gehen ihnen jede Menge materielle und quasi-moralische Nachteile bescheren würde.

Auf den Rest, der in diese Richtung zielt, gehe ich nicht mehr ein. Wir wiederholen uns und werden wohl zu keiner Einigung mehr gelangen. Wer belegt oder zu belegen versucht, was aus offenkundigen Gründen nicht belegt werden darf , der arbeitet eben unsauber und fliegt oder kommt zumindest auf's Abstellgleis. (ein Szenario, das du ja bestreitest, deshalb sollten wir hier einen Schnitt machen), "Wer Demagoge ist, bestimme ich!" Gruppendynamik tut das übrige dazu.

Wenn du hier schon die BRD-Staatsauffassung ansprichst. Die BRD fußt auf dem Boogeyman-Effekt, und das weißt du.

Eine Ministerin ist eine austauschbare Drone, die Boogeyman-Philosophie hingegen ein Stützpfeiler unserer "Staatsauffassung".

Was den Fall Fischer betrifft, so bin ich in der Sache weitaus weniger bewandert als du. Über die Motivation des Systems, die deutsche Kriegsschuld 1914 kleinzureden, bin ich mir im Unklaren. Einen Denkanstoß lieferst du mir schließlich selbst: Man wollte Hitler als Betriebsunfall darstellen. Dies geschah noch zu Zeiten des Kalten Krieges, der "totale Schuldkult" wurde erst später propagiert bzw. für das System von Nutzen. Dies solltest du in deine Überlegungen miteinbeziehen. Dass Fischers Thesen mit dem zunehmenden Einfluss der Frankfurter Schule, der 68er etc pp mehr und mehr Anklang fanden, überrascht nicht wirklich. Die Frage, ob die Kursänderung hauptsächlich mit seiner Hartnäckigkeit und seiner sauberen Arbeitsweise, oder aber vielmehr mit einer ideologischen Kehrtwende, oder auch anderen Dingen zu tun hat, ist für mich nicht endgültig geklärt. Wie gesagt, es handelt sich hierbei nur um ein provisorisches Gedankenspiel.

Udo Walendy focht übrigens einen ähnlichen Kampf. Sein Hauptwerk ("Wahrheit für Deutschland") ist heute nicht mehr indiziert. Wirklich verändert hat dieser Erfolg allerdings nichts. Ich wäre sehr an einer Rezension dieses Werks durch einen Fachhistoriker interessiert. Hat man sich des Buches überhaupt einmal angenommen? Durch Googlen konnte ich diesbezüglich leider nichts herausfinden.

Mehr sag ich dazu jetzt auch nicht mehr. Wenn der 130er und eventuell auch der Gipfel des Scheißhaufens, pc genannt, erst einmal in der Mülltonne gelandet sind, wo sie definitiv hingehören, dann werde ich mehr von einer "freien Wissenschaft" überzeugt sein, wie du so schön "romantisierst". Gelle. […]

Absatz 1 & 2: Ich würde sagen, dass wenn wir hier nen Schnitt machen müssen, dann nicht weil Ich etwas net sehe oder BEHAUPTE, sondern umgekehrt. Immerhin arbeite ich in diesem Betrieb, Du stehst völlig außen vor. Das ist so, als wenn ich den Astronomen erklären würde, wie sie ihr Teleskop zu justieren hätten…

Absatz 3 & 4: Nee, das weiß ich net, weil das blublupp ist. Wenn, dann muss das schon konkretisiert und v.a. über Fallbsp dann belegt werden. Sonst ist es ein subjektiver Eindruck aus dem Nichts – mehr net.
Und: Bei Schavan ging es net um sie in persona, sondern um die Prophezeiung, dass ihre lächerliche Klage scheitern wird, und auch die Politik ihr net helfen wird. Und noch in diesem Jahr, wahrscheinlich noch bis Sommer, wird sie zurückgetreten sein. Und die Bundesregierung kann dagegen (jetzt meine ich die Entscheidung der HHU) nix tun. Selbst den unabhängigen Gutachter haben entsprechende (Bundesstellen) abgelehnt, weil das Gremium mit 12 Stimmen für die Aberkennung stimmte. Das reichte um die Eindeutigkeit der Vorwürfe so zu festigen, das offizielle Stellen es „nicht für nötig halten“, unabhängige Gutachten in Auftrag zu geben wegen der Klage. Wir sind losgelöst davon, in dieser Öffentlichkeit schon, denn so ist unsere Verständnis von Staat & Wissenschaft jetzt. Dies mitunter AUCH wegen der F-Kontroverse, siehe oben.

Absatz 5: Fischers-Wert (bzw. der der Kontroverse) liegt v.a. darin, dass seit damals (bzw. im Zuge des Ausstehens dieser Kontroverse, das dauerte Jahre) dt. Historiker EXPLIZIT eben sehr wohl gegen die nationale Meistererzählung anschreiben dürfen OHNE Repressalien seitens der Politik. Daher sind alle Hetz-Autoren auch net wegen ihre meinung, sondern ihrer BEHAUPTUNG „verstoßen“ – Wenn sie geneigt wären aus ihren Behauptungen auch eine MEINUNG zu machen, was nur durch sauberes Arbeiten bzw. fundieren geht, dann würden sie bestehen. Aber wie gesagt – hierzu müsstest Du Wissenschaftler sein, weil Du aber außen vor bist, kannst Du Dich nicht von Deinen Pseudovorstellungen lösen (obwohl das unsinnig ist, gerade WEIL Du doch keine Basis hast um Dir überhaupt eine MEINUNG (mit Fundierung durch Basis) dazu bilden zu KÖNNEN. Aber was solls…).

Zu Firscher selbst nochmal: Das hat eben nix mit politischem Klima zu tun, und von Akzeptanz seiner Thesen kann man net reden. Technisch gesehen ist die Kontroverse nicht um, sie wird nie ganz um sein, aber das ist dem geschuldet, wohin sie sich entwickelte. Natürlich sind nach Griff nach der Weltmacht diverse andere Arbeiten (Aufsätze, Sammlungen, etc) erschienen, aber begreift man die Kontroverse als Trilogie, bestünde sie aus (ich gebe net den jeweils vollständigen Titel an mit bibliographischen Angaben an jetzt) Griff nach der Weltmacht (1961), Krieg der Illusionen (1969) und Bündnis der Eliten (1979). In diesem „Abschluss“ der „Trilogie“ befindet noch das, was heute „kontrovers“ (nur eben kein öffentlicher Skandal mehr, weil nur geringfügig vom „Krach“) ist. „Zweimal, im Kaiserreich und im Hitlerreich, verkannten die führenden Schichten des Deutschen Reiches die historisch-politischen Realitäten Deutschlands in der modernen Welt: 1. dass ihr Versuch, dem Wandel der Gesellschaft im Industriezeitalter zu entgehen durch Behauptung ihrer privilegierten sozialen Stellung im Innern, notfalls auch durch kriegerische Expansion nach außen, zum Scheitern; 2. dass weder die europäischen Nachbarn noch die USA jemals bereit waren, eine deutsche Hegemonie auf der Basis kriegerischer Expansion hinzunehmen“ (Vgl.: Fischer, Fritz, Bündnis der Eliten. Zur Kontinuität der Machtstrukturen in Deutschland 1871-1945, Düsseldorf 1979, S. 94.). Die Frage ob diese Kontinuität (die durchaus so gegeben war) ausreicht um einen direkten Faden (wie dick auch immer er dann sein mag ist egal) von Bismarck zu Hitler ziehen zu können, ist mitunter das, was bis heute eben net ausgestanden ist (aber das war auch net das, was die Kontroverse auslöste, sondern eine Fortsetzung – siehe „Trilogie“). Daher war (is ja tot) Fischer streng genommen net begünstigt durch Akzeptanz, sondern eben beständig durch die Nachweise.

Rest: Wegen der Rezension – wie gesagt, interessiert mit net (NS/WW2) – musste selber gucken. Such mal vielleicht bei (wenn schon Internet, dann seriöser) clio-online oder h-soz-u-kult nach ner Rezension, vielleicht haben die was dazu.

[…] Z.B. daran, dass Wolgograd zum Gedenken an die Schlacht von Stalingrad wieder zu Stalingrad wird. Solltest du dem Schnurrbart auch nur eine gute Aktion zugestehen, könntest du dir dann etwa vorstellen, seinen Namen im Zusammenhang mit dieser Sache positiv oder auch nur neutral erwähnt zu hören? Wo wir wieder bei Frau Herman und ihren Autobahnen wären. Mann, ihr Historiker denkt auch, der Pöbel bestünde nur aus Idioten, die nicht "in die "Forschung" involviert sind" […]

Das geht schon wieder um Stalin (…), und v.a. (!) hat es keinen Bezug zum Zitat. Die Frage war, woran Du an den Ergebnissen der Forschung etwas sehen kannst, wo Du doch in den Erkenntnisprozess net eingebunden warst bzw. Dich auch net selbstständig (durch Prüfung) nachträglich rekonstruierend involviertest?

GELÖSCHT [hätte ich den Nachtrag vorher gelesen, hätte ich Zeit gespart – HASS]

[…] Dann kannst du sicher eine Alternativhypothese zu der Towarish'schen Theorie aufstellen, warum es überhaupt Kriegsregelwerke wie die Haager Landkriegsordnung oder die Genfer Konventionen gibt. (er meint, sie dienten dazu, Kriegsveteranen zu trösten, dass Kriege in Zukunft sauberer geführt würden) Ebenfalls wirst du erklären können, warum das Reich sich in dokumentierten Fällen daran hielt. […]
Dass sich irgendwer daran hielt ist im Falle DR egal wegen der Masse der Nichteinhaltung. Das wäre aber nur, wenn man in Deiner Märchenwelt lebt, wo es Regeln für den krieg de facto gibt. Lebt man in der realen Welt, so ist die Frage irrelevant, weil es de facto keine Regeln gibt.
Zu der Sache mit Towarish: Ich kann mir jetzt net die Zeit nehmen, seine Aussage im Original zu prüfen (bzw. hab kein Bock die zu Suchen, ein Link wäre besser gewesen, der mit direkt dahin bringt). Sollte es so sein, wie Du sagst, dann ist dies einem ähnlichen Gedankengang geschuldet, nur eben andere Aspekte dabei fokussierend. Denn wenn sie zum Trost wären, bzw. damit man in Zukunft den Krieg „weniger fürchtet“ - oder besser: nicht noch mehr fürchtet, als ohnehin schon – dann wären sie ja vornehmlich als Placebo gedacht. Das deckt sich mit meiner Aussage, dass sie net de facto existieren. Aber ich kenne wie gesagt net den Kontext in dem Ihr das geäußert habt, und jetzt ist schon wieder soviel nachgerückt, zudem muss ich auch noch in andere Threads.

[…] Doch, die Formulierung "selbst eingebrockt" impliziert das. Hier denkst du kollektivistisch.

So ein Quark. 250 000 Tote in Dresden und 3 Millioen Vertreibungstote postbellum sprechen eine andere Sprache.

Ich glaube, der Ideologe von uns beiden bist eher du. Die "netten" angloamerikanischen/zionistischen Eliten, die heute noch Weltbrandstifter Nr. 1 sind, waren damals die "Guten" und die deutschen Eliten die singulär Schuldigen. Das Lachen fällt mir schwer in dieser Zeit, doch ich schätze, unter anderen Umständen wäre dies ein geeigneter Anlass dazu. […]

Absatz 1: Ja genau – sagte ich schon oben (die ganze Zeit tun wir das hier, es geht net um Einzelschicksale).

Absatz 2: Dagegen hält man dann diverse Bombenangriffe während die Luftwaffe noch was konnte, gegen die Vertreibungsgeschichte den HC, usw. Das führt aber vom Thema ab – es geht doch um die Rezeption des ganzen und net darum, wer mehr wo wann wie gekillt hat. Und auch dann müsste man das in Relation sehen (hätte die dt. Luftwaffe die gleiche Kapazität gehabt, hätte sie auch entsprechenden Schaden hinterlassen, hätten die Deutschen den Krieg beendet mit dem Behalten ihrer Waffen (als Sieger), hätten sie den HC auch noch weiter getrieben, usw).

Absatz 3: Erneut wieder, was keine Kausalität hat zum Beitrag sondern wieder Deine Streckung des angeblichen Inhalts darstellt.

[…] Und das, obwohl es sich hier doch sozusagen um die Königsdisziplin der Zeitgeschichtsforschung handelt. Wie viele Seelen könntest du hier doch auf einen Schlag retten? […]

Diese „Seelen“ wollen net gerettet werden. Zudem zeigte sich ja im Namibia-Thread wie man das „würdigte“, dass ich hier Primärquellen (in mühsamen Abtippen, nix scannen oder Internetlinks posten) zur Verfügung stellte, an die sie sonst ohne Aufwand NIEMALS rangekommen wären, und das alles pro bono (!). Aber statt sich damit auch wirklich auseinanderzusetzen, sie wenigstens zu lesen, wurde lieber schnell „antideutsch“ geschrieben, weil das Bild, dass sich aus den Quellen eindeutig ergab (Völkermord in DSWA), ihnen net passte. Beschimpfungen, Sabotage (mit Billigung der Mods), usw – Spuren davon finden sich ja noch im Namibia-Thread – waren die Folge bzw. der „konstruktive Beitrag“ dieses „Plenums“ hier. Damals wusste ich, es ist eine Sache „Seelen“ retten zu wollen, aber wenn sie es partout net wollen, ja mich regelrecht darum anflehen, dumm bleiben zu dürfen, so habe ich 1000 andere Dinge, für die ich meine wenige verfügbare Zeit nebst Arbeit und echtem Leben jenseits des Forums eher opfern kann, sei es auch nur um die Wand anzugucken und mich am Sack zu kratzen – selbst das bringt MIR mehr, als Perlen vor die Säue (wenn man diese Reaktionen damals bedenkt). Verstehst…

So und diese Sch#+ße sehe ich jetzt erst – HASS – oh man, ich muss kurz mal nach oben scrollen und den gesamten Teil dort löschen. HASS!

Also:

Nachtrag: […]

1) Gilt es als gesichert, dass der Angriff auf die SU bereits 1937 (Datum der Quelle) bzw. September 1939 (Beginn des Polenfeldzugs) definitiv beschlossene Sache gewesen ist oder ist dies unter Historikern umstritten?

2) Für die Beurteilung des Verhaltens der Franzosen/Engländer 1939 ist natürlich die Frage von Belang, wie viel diese von den deutschen Absichten im Osten, die über Polen hinaus gingen, wussten und für wie realistisch sie diese hielten. Klar, "mein Kampf" usw usf, doch in "Mein Kampf" schrieb er ja so einiges.

3) Hatten andere Staaten (England, Frankreich, SU) ihrerseits ähnliche Überlegungen angestellt, wie sie Europa neu gestalten würden?

[…] Betrachte meinen vorherigen Beitrag bitte in diesem Punkte als korrigiert/revidiert. < HASS (hehe)

MfG

knäckebrot

Zu dem Gelöschten oben noch kurz: w/Scharfschütze (Heckenschütze wäre in dem gemeinten Zusammenhang wohl treffender, auch terminologisch (siehe engl. Sharpshooter vs. sniper)) – das ist 1) nur die Auflösung des Akronyms der Siganturzeile (unten) und 2) hatte ich nix hereingeschmuggelt, mein Anmerkungen aller Art sind stets mit eckigen Klammern gekennzeichnet, ob ich was weglasse oder hinzufüge, ja selbst wenn ich nur die Groß- und Kleinschreibung verändert oder etwas optisch hervorgehoben habe.

Dann zur neuen Version bzw. den drei Punkten:

Zu 1)
Die Einstellung der führenden Köpfe damals war nun mal so, deshalb sagte ich oben, die wollten den Krieg und haben ihn bekommen. Die Grundeinstellung entspricht dem hier (das zitiere ich aus stilistischen Gründen, belegen lässt sich das natürlich über politische Dossiers etc einschlägiger): „Wenn sie sagen, da und dort sei einer abgeholt und misshandelt worden, so kann man nur erwidern: Wo gehobelt wird, fallen Späne. Ruft nicht so viel nach Gerechtigkeit, es könnte sonst eine Gerechtigkeit geben, die in den Sternen steht und nicht in euren Paragraphen! […] Man klagt über Unterdrückung von Zeitungen. Wundert euch das? Mich wundert, dass sie noch existieren. […] Wenn wir auch vieles falsch machen, wir werden jedenfalls handeln […]. Lieber schieße ich ein paar Mal zu kurz oder zu weit, aber ich schieße wenigstens“ (Vgl. dazu: DDP (Ich hatte das schon im Unverschuldet-Thread oder irgendwo komplett ausgeschrieben, das ist auch ne Stand.-Edition: Dokumente der Deutschen Politik und Geschichte von 1848 bis in die Gegenwart), Bd. 4, S. 25: Rede von Reichsminister H. Göring in Essen, 11.3.1933.). Mit der Grundlage dieser Einstellung, dieser Art zu denken, erscheint es auch net abwägig, dass das Ostkonzept von Beginn an mit Krieg verknüpft war. Und 1937 ist nur n Bsp, weil die Quelle so datiert ist. Das gabs direkt nach MachtÜBERNAHME (net „Ergreifung“, hehe). Die gesamte Ostpolitik bezüglich Tschechiens, Polens und natürlich dann später Russlands war schon vorher determiniert.

Im ersten Falle (Tschechien) lässt sich zB über Goebbels Tagebucheinträge (die sind verteilt in diversen Zusammenstellungen veröffentlicht, daher ist das unterschiedlich wo Du was finden kannst, daher belege ich nur das Datum – musste halt gucken wer das hat. Ich kann ggf. noch ne kleine Auswahl nachreichen, wo Teile davon veröffentlicht wurden) belegen, wonach der Adolf im Sommer 1938 mehrfach explizit davon sprach das Problem „mit Gewalt“ zu lösen (Vgl dazu: Tagebücher Goebbels, 3.8.1938; 12.9.1938 oder auch 14.9.1938.). Zwar hatte Braunstich Bedenken geäußert bezüglich Londons Position, was jedoch allen egal zu sein schien (ein möglicher Krieg), laut Goebbels waren sich alle einig, dass „die Sache […] nun bei der nächsten Gelegenheit erledigt werden [müsste]“ (Vgl. dazu: TG, 24.8.1938.). Hitler war jedoch dazu entschlossen, in jedem Fall die Tschechoslowakei „durch eine militärische Aktion zu zerschlagen“ (Vgl. dazu: IMT, Bd. 25, S. 434: Mitschrift von Unterredung in Reichskanzlei, ohne Datum.), erst recht, als Chamberlain ihn dann wissen ließ, GB würde keinen Krieg deshalb beginnen (Vgl. dazu: ADAP, Ser. D 2, S. 755f, Dok. 619 oder auch DBFP (= Woodward, Ernest, u.a. (Hg), Documents on British Foreign Policy, 1918-1939, London 1949-61), 3rd Series, Vol. II, S. 541f, Dok. 1097.). Letztendlich ließ Hitler davon nur ab, nachdem andere NS-Leute auf den eingelabert haben und, wie aus einer Aufzeichnung eines seiner Gespräche mit Chamberlain hervorgeht, wegen der Furcht vor einer ungünstigen Volksmeinung (Vgl. dazu: ADAP, Ser D 2, S. 629, Dok. 487: siehe Text oben (Aufzeichnung Hitler/Chamberlain), 15.9.1938.).

Aber hier ging es auch gar net speziell darum (wobei das dazu zählt), hab mich bissle verlabert – jetzt kürzer zurück zu Polen & Russland:

Auch ist schon früh klar, wie man dazu steht, Bsp: Hitler schloss bereits im September 1933 ein Fortbestand des guten Verhältnisses zu dem anderen Verlierer des Weltkriegs (wie zB durch Rapallo 1922 oder Berlin 1926) kategorisch auszuschließen und „eine Wiederherstellung des deutsch-russischen Verhältnisses unmöglich sei“ (Vgl. dazu: ADAP, Ser. C, Bd. 1, S. 839, Dok. 457: Antwort Hitlers auf Vorschläge des Außenministeriums, ohne Tag.9.1933.). Und bezüglich der Polen war Hitler im Zuge seiner weiteren Ostplanung nur zum temporären Ausloten der Beziehungen bereit (wie später Nichtangriffspakt etc), am Ende stand aber das schon im Frühjahr 1933 beschlossene, nämlich, dass eine Verständigung mit den Polen „weder möglich noch erwünscht [sei]“ (Vgl. dazu: ADAP, Ser C, Bd. 1, S. 259, Dok. 142: Protokoll Außenminister Neurath auf Kabinettssitzung, o.T.4.1933.).

Es gibt aber bessere einschlägigere und v.a. längere belege, aber ich habe keine Lust hier so viel zu suchen und dann noch abzutippen – das kannste selber machen. Das gilt generell für meine Quellen. Soll keiner erwarten, ich würde hier eigene Bemühungen ersetzen einfach so (nochmal: pro bono!). Dh auch, wenn Dir eine Quelle net genug sagt, dann weisste ja, wo Du den Rest findest. Hier habe ich bisher fast nur mit Editionen gearbeitet, also muss keiner ins Archiv fahren.
Zudem: NS = GÄHN und net mein Fach, davon habe ich hier net so vieles rumliegen (wozu den auch?), das ist was anderes als Kaiserreich. Was hier „spricht“ ist meine Allgemeinbildung (gemessen an meinem Beruf & „nahem“ Forschungsschwerpunkt), net aber eine Spezialisierung. Daher – wie gesagt – habe ich net vor hierfür extra voll die Quellen anzuschleppen. Das sage ich nur, damit Du net denkst, auf nur das da oben stützt sich die Argumentation. Quellen zu sowas (Kriegspolitik) sind „Massenware“, wie gesagt.

Zu 2)

Genügend, über inoffizielle Kanäle (wie ja umgekehrt auch, das ist ja heute net anders. Nur weil Du „Geheiminformationen“ beim Staatsbesuch Deinem gegenüber, das sie geheim hielt, ins Gesicht schleuderst, heisst dat ja net, dass Du davon keine kenntnis hast. Streng genommen sind solche Geheimsachen immer nur geheim für die Bürger, selten jedoch die führenden Leute), wie sicherlich auch offizielle (in Gespräche untereinander, die eben net öffentlich geführt wurden oder deren Protokolle heute als „ganz geh.“ eingestuft werden bzw. in selbiger Kategorie in den Archiven heute geführt werden (das heisst net, das sie immer noch ganz geh. sind, aber das sie damals als solche verfasst wurden). Man kannte net jedes Detail, aber das Grobe durchaus – wie gesagt – umgekehrt ja auch.

Zu 3)

Ob sie es überlegt haben? Vielleicht, Planspielchen sind net verboten, die Frage ist, wie ernst war es ihnen. Ernst genug wird es in dem Moment, wo es net Planspielchen des Staatschefs oder Generals sind, die er zum Einschlafen im bett macht, sondern wo geld und Logistik dafür zur Verfügung gestellt wird, in dem Moment wo ein Stab diesen „Planspielchen“ zuerst das „chen“ und schlussendlich auch das „spiel“ wegnimmt, und sie zu Plänen werden lässt. Das ist im vgl. eher unsere Spezialität, zumindest für 1939. 1914 waren die Russen & Franzosen auch dabei, ferner noch die Italiener und Österreicher.
London ist in diesem Falle tatsächlich am unwahrscheinlichsten, weil eine Umgestaltung Europas für sie die größten Komplikationen gehabt hätte. Das ist ja der Punkt (den ich immer bringen könnte, wenn man bedenkt – heute schon wieder, hab schon gelesen, son Kind, dass mich belehren will wegen England im WK1-Forum, da muss ich gleich noch kurz hin, hehe – wie oft hier GB angeprangert wird als Kriegstreiber und gleichwertiges Gegenstück zu Adolfs expansiver Psycho-Lebensraum-Kacke), die Briten konnten keine dt. Hegemonie zulassen, ebenso wie sie keine russische zugelassen hätten (und von Frankreich ging eine solche Gefahr ja nach 1871 net in einem solchen Maße aus). Und ebenso bedeutete dies, selbst keine Verschiebung der Machtverhältnisse durch die eigene Politik zu verursachen, weil sie das dann wieder kitten müssten; gemäß ihrer Politik des Gleichgewichts, welche existentiell war bzw. für jede englische Regierung zu den vitalen Interessen des Landes zählen musste. Dh gerade eine Nicht-Neuordnung Europas wäre das, was den Briten mehr zugesagt hätte, als eine Neuordnung, egal ob für oder gegen Deutschland. Und ich sage Dir (immer noch) – hätten wir 1914 net angefagen (weil wir musste/wollte wegen unserer Pläne seit 1911), dann wären 1) die Russen die bösen und 2) London net dabei vs. uns (somit auf fraglich, ob Paris es gewesen wäre). Doch „was wäre wenn“ ist jetzt wirklich egal, wichtig ist der Teil darüber.
Aber wie gesagt, wir reden hier ja net davon wer was wollte, sondern über die Rezeption beider Kriege (und beider Staaten, also Kaiserreich & Weimar/NS) HEUTE und die Frage 1914-45? – Sonst müssen wir nen Thread aufmachen von wegen wer wollte den Krieg wie sehr, blabla…

Ok, jetzt gleich nach Namibia schau ich mir mal den Mutantenbeitrag zu England an, wo mir einer sowas sagte ich solle erstmal nachlesen bevor ich mucke, weil ich sagte, dass die britische Politik völlig logisch gegen uns ging 1914 (warum habe ich vereinzelt ja schon im Unverschuldet-Thread gezeigt, wohin ich den Spinner auch verweisen werde). Man man man, so Leute nerven dann echt nach ner zeit, und der ist NEU. Es hört net auf (soviel zum Thema „Seelen“ nochmal).

MfG

Sniper

knäckebrot

07.02.2013, 08:50

...

Hallo h.e.c.k.e.n.s.c.h.ü.t.z.e. ;)

Off-topic, doch laut meinem Wörterbuch geht sniper auch als Scharfschütze durch. Heckenschütze klingt jedoch in der Tat besser.
http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=&search=sniper

Was gemeint war, dass Du darüber urteilst aus dem „hinterher“, das kannste von denen damals net verlangen bzw. dies als Faktor voraussetzen.

Nicht in vollem Umfang, das stimmt wohl. Dass in Versailles und in der Folgezeit hoch gepokert wurde, wussten die Alliierten zweifelsohne. Ich denke, wir sollten diesen Punkt löschen, denn soweit waren wir, glaube ich, bereits 2 oder 3 Beiträge vorher.

Absatz 1 habe ich nirgends getan, dass ist wieder Deine Version von angeblich meinen Beiträgen.

Ich habe mich vielleicht etwas überspitzt ausgedrückt. Fakt ist, du hast den Engländern durchaus "nette" Absichten und "nettes" Verhalten gegenüber Deutschland zwischen den Kriegen attestiert. Fakt ist auch, dass es zahlreiche Primärquellen aus Diplomatenkreisen gibt, die diese "netten" Absichten ad absurdum führen. Ich werde demnächst einige davon hier einstellen.

Absatz 2 geht viel zu weit ab vom Thema

Richtig, das ist off topic und darüber hinaus spekulativ. Im Interesse einer Destillation unserer Streitpunkte plädiere ich für eine Löschung.

Absatz 5: Was aber logisch erschließbar ist, wäre die Tatsache, dass bei einem dt. Sieg die Bedingungen wohl kaum milder geworden wären.

Das liegt natürlich nahe. Ich meinte vielmehr die Ungewissheit, ob die Deutschen sich genauso unbarmherzig und unklug vor dem Hintergrund einer Krise und drohender Konflikte verhalten hätten. Ich will nicht das Gegenteil andeuten, sondern lediglich festhalten, dass alle Überlegungen diesbezüglich rein spekulativ sind. Deshalb: Löschen.

Die entscheidende Passage darin ist „wichtig ist ja nur, „ich wollte ja keinen Krieg mit denen“, ich wollte nur ihre Interessen tangieren (sind ja dann selber Schuld, wenn sie versuchen das zu verhindern)“ – wie Du sie ausschmückst mit konkreten Fällen, ist dabei egal.

Noch einmal: Was geht die Engländer die deutsche Ostgrenze an? Hat England nicht gleichermaßen seit 1918 durch diese Grenzziehungen, die Churchill einst als "Verhöhnung der Weltgeschichte und der Vernunft" bezeichnete, die deutschen Interessen tangiert? Hat Deutschland England etwa Vorschriften bzgl. deren Kolonialpolitik gemacht? Diese großkotzigen Engländer taten so gut wie gar nichts, um die Missstände der deutschen Minderheiten (oder sollte man eher sagen: Majoritäten?) in Polen zu lindern, obwohl der Minderheitenschutzvertrag sie eigentlich dazu verpflichtete. Ab einem gewissen Zeitpunkt waren sie allerdings sehr bestrebt, an diesen Grenzen kategorisch festzuhalten. "Balance of Powers" bedeutet nichts anderes als "Wir zuerst, der Rest interessiert uns nicht, solange nur jeder schwächer bleibt als wir" Mit der Polizei assoziiert man gute Absichten für jedermann, die Bezeichnung Souverän oder gar Despot wäre im Fall der Engländer aber deutlich treffender.

Absatz 2: Dazu könnte man die Gegenfrage stellen: und was IST mit Deutschland geschehen, weil es auf diesen „Raub“ reagiert hat?

Sie haben einfach den kürzeren gezogen. Daraus aber eine Alleinschuld abzuleiten, grenzt an Bigotterie

die Menschen stört das weniger, solange sie ihr Leben Leben, welche Flagge wo weht.

Wie gesagt, ganz so gut erging es denen unter den chauvinistischen Polen nicht.

Vgl. z.B. ein Zitat des brit. Botschafters zu Berlin, Henderson am 16. August 1939

Was Hitler über die Haltung der Presse sagt, ist unglücklicherweise wahr. Wenn wir eine Katastrophe zu vermeiden wünschen, müssen wir den Tatsachen ins Gesicht sehen. Wir werden sicherlich Krieg haben, wenn die Presse davon spricht, Hitler habe sich einschüchtern lassen. Sicher würde die Presse, wenn ihr dies ganz klar gesagt würde, ihre
Verantwortung erkennen. Die Geschichte wird die Presse allgemein verurteilen, die Hauptursache für den Krieg gewesen zu sein. . . . Ich bin überzeugt, daß Hitler die Wahrheit spricht, wenn er erzählt, daß er dieses Jahr seine Generale zurückhalten muß. Von allen Deutschen, ob Sie es glauben oder nicht, ist Hitler der am meisten gemäßigte, soweit es Danzig und den Korridor betrifft. . . . Wenn ein Waffenstillstand hergestellt werden soll - und dies ist die letzte Hoffnung -, dann muß die Mißhandlung der deutschen Minderheiten in Polen beendet werden. Ich wünschte, daß einige englische Zeitungen Korrespondenten dorthin schicken, um sich selbst - und Sie zu informieren. Weizsäcker hat mich in dieser Frage schon sehr gedrängt. Unsere Botschaft in Warschau weiß nichts darüber, ebensowenig wie ich etwas darüber weiß, was in den deutschen Provinzen geschieht. Wie könnte ich es? Warschau mit seiner zivilisierten und intelligenten, um nicht zu sagen schlauen Clique, mit der man dort verkehrt, ist eine Seite. Draußen auf dem Lande sind die Polen eine äußerst unzivilisierte Masse (lot). ,Ruhig und zurückhaltend. Ja, zweifellos an der Spitze und wenn Worte etwas bedeuten. Aber woanders, nein. Ich habe zu viele Geschichten von gut informierten Neutralen gehört, um ein Wort davon zu glauben."

DOC. on British Foreign Policy 1919-1939 Vol. IV am 16. 8. 1939.
Vol. IV Doc 37

Und es war ja net so, dass man nen Eisernen Vorhang um Deutschland herum gezogen hatte.

Naja, so mancher Schurke interpretiert die englische Bündnis- und Desinformationspolitik schon in diese Richtung und ich kann es ihm nicht ganz verdenken.

Und selbstverständlich müssen wir die Moral in die Diskussion miteinbeziehen, sonst erübrigt sich doch jede weitere Debatte. England gab Polen eine äußerst unmoralischen Freibrief und das trug erheblich zum bewaffnete Konf.. eeh doppeldenk, Überfall bei.

Absatz 1 & 2: Ich würde sagen, dass wenn wir hier nen Schnitt machen müssen, dann nicht weil Ich etwas net sehe oder BEHAUPTE, sondern umgekehrt. Immerhin arbeite ich in diesem Betrieb, Du stehst völlig außen vor. Das ist so, als wenn ich den Astronomen erklären würde, wie sie ihr Teleskop zu justieren hätten…

Ich bin nach wie vor für den Schnitt, denn ich habe meine Position deutlich gemacht und du deine. Geschichtswissenschaft ist, anders als andere Wissenschaften, was gegenwärtig noch politisch relevante Themen anbetrifft, nie ganz unabhängig vom System und dessen ideologischer Ausrichtung. Entlarvende Formulierungen einiger renommierter Historiker liefern weitere Indizien hierfür, wenn sie ihren Gegnern "Apologetik", "Relativierungen", "nicht standesgemäße Hervorhebung des HC" und ähnliche Todsünden vorwerfen. Dies zeugt doch regelrecht davon, dass sie eben nicht die von dir immer romantisierten ideologiefreien Forscher sind, vielleicht gar nicht sein können. Ich spreche hier wohlgemerkt von gemäßigten, revisionistischen Fachhistorikern und nicht von jenen Gelehrten, die in diesem System ganz ignoriert werden (müssen). Das war's zu dem Thema - vorerst - von meiner Seite.

Zu Schavan: Relevanz für das System und dessen Ziele???

Das geht schon wieder um Stalin (…), und v.a. (!) hat es keinen Bezug zum Zitat. Die Frage war, woran Du an den Ergebnissen der Forschung etwas sehen kannst, wo Du doch in den Erkenntnisprozess net eingebunden warst bzw. Dich auch net selbstständig (durch Prüfung) nachträglich rekonstruierend involviertest?

Ach Gottchen. Dann nenne mir doch bitte ein Forschungsergebnis, das Hitler in irgendeinem (nicht mit seinen Verbrechen verwandten) Zusammenhang in ein positives Licht rückt. (vgl. der Held Stalin). Zugegeben, die Ergebnisse, die ich sehen kann, sind in der Regel eher im Bereich des Feuilletons als in der historischen Fachbibliothek angesiedelt. Und dort (Feuilleton) existieren sie einfach nicht, nada. Ich bin, wie gesagt, kein Historiker. Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass ich mit wissenschaftlicher Arbeitsweise nicht vertraut bin, nur einmal nebenbei bemerkt.

GELÖSCHT [hätte ich den Nachtrag vorher gelesen, hätte ich Zeit gespart – HASS

Jo, sorry. Mein Nachtrag war immer noch unsinnig, denn bei der berühmt-berüchtigten Hossbach-Niederschrift geht es ja allenfalls (vgl. die Bewertung des IfZ) um Hitlers theoretische Bereitschaft, in der Tschechen- sowie Österreichfrage Gewalt anzuwenden, unabhängig davon, was die Westmächte davon halten würden. Die "Lebensraum-Politik" ist deshalb keineswegs mit diesem Dokument allein belegt.

Ich zitiere aus der Quellenkritik des IfZ

Gewiß wurde am 5. November kein Plan geschmiedet oder als Grundlage gemeinsamen Denkens und Handelns aufgestellt, es fand keine Verschwörung statt, wie die Nürnberger Anklage unterstellt hat; denn es wurden ja überhaupt keine Entschlüsse gefaßt, nicht einmal Weisungen erteilt; man ging ohne jede Beschlußfassung auseinander. Und doch hat Hitler an diesem Tage jene Politik angekündigt,
die in den Jahren 1938 und 1939, wenn auch unter ganz anderen Voraussetzungen und in anderer Abfolge zur Durchführung gelangte.

Um dein Vokabular aufzugreifen: Allenfalls Plan-Spiel-chen.

Das wäre aber nur, wenn man in Deiner Märchenwelt lebt, wo es Regeln für den krieg de facto gibt.

Eigentlich lebst doch du in der perfekten BRD-Welt, bist voll auf System-Kurs, zumindest was die Bewertung unserer Vergangenheit und deren Lehren für Gegenwart und Zukunft angeht. Besagte Kriegsregelwerke gehören ebenfalls zu dieser Welt.

Absatz 2: Dagegen hält man dann diverse Bombenangriffe während die Luftwaffe noch was konnte, gegen die Vertreibungsgeschichte den HC, usw.

Du hast behauptet, große alliierte Schweinereien wären noch irgendwie relevant für den Ausgang des Krieges gewesen. Das ist absurd [was ich mit Dresden und den Vertreibungen angedeutet habe] also lenk bitte nicht durch jene Aufrechnerei ab, die man uns ständig verbietet, wenn es um den HC geht.

hatte ich nix hereingeschmuggelt

Du hast mit deinem gekennzeichneten Einschub schon etwas suggeriert, das nicht durch den von dir zitierten Text gestützt wird. Egal.

Mit der Grundlage dieser Einstellung, dieser Art zu denken, erscheint es auch net abwägig, dass das Ostkonzept von Beginn an mit Krieg verknüpft war. Und 1937 ist nur n Bsp, weil die Quelle so datiert ist. Das gabs direkt nach MachtÜBERNAHME (net „Ergreifung“, hehe). Die gesamte Ostpolitik bezüglich Tschechiens, Polens und natürlich dann später Russlands war schon vorher determiniert.

Das ist mit Sicherheit umstritten. Labern konnte der Schnurrbart gut, andere Führer/Staatschefs aber auch.

Auch ist schon früh klar, wie man dazu steht, Bsp: Hitler schloss bereits im September 1933 [...]

Zwischen 1933 und 1939 hat sich soviel zugetragen... lehnt man sich mit solchen Überlegungen nicht womöglich doch ein wenig zu weit aus dem Fenster?

Es gibt aber bessere einschlägigere und v.a. längere belege, aber ich habe keine Lust hier so viel zu suchen und dann noch abzutippen – das kannste selber machen.

Ja. Ich werde einige Recherchen anstellen, auch was dem widersprechende Quellen angeht. Du weißt, Problematisierung und so.

Genügend, über inoffizielle Kanäle (wie ja umgekehrt auch, das ist ja heute net anders. Nur weil Du „Geheiminformationen“

Die Briten haben jede Menge Gerüchte gestreut, einige davon wurden klar widerlegt. Es ist manchmal schwer (besonders für den Laien), da durchzublicken. Eines kann ich aber mit Sicherheit sagen: "nett" zu Deutschland waren sie unterm Strich gewiss nicht.

London ist in diesem Falle tatsächlich am unwahrscheinlichsten, weil eine Umgestaltung Europas für sie die größten Komplikationen gehabt hätte. Das ist ja der Punkt (den ich immer bringen könnte, wenn man bedenkt – heute schon wieder, hab schon gelesen, son Kind, dass mich belehren will wegen England im WK1-Forum, da muss ich gleich noch kurz hin, hehe – wie oft hier GB angeprangert wird als Kriegstreiber und gleichwertiges Gegenstück zu Adolfs expansiver Psycho-Lebensraum-Kacke)

Ihren "Lebensraum" hatten sie ja auf der Insel, ihre "Lebensmittel" in ihren Kolonien. Das ist ja eine ganz andere Ausgangsposition. Mit ihrem "Balance of powers" Ding wollten sie uns etwas verwehren, was sie bereits im Sack hatten. Deshalb kann ich, moralisch gesehen, kaum ein gutes Haar an den Briten lassen. Denen ging es nachweislich nie um die Polen, nie um die anderen Völker (Ost)europas (die sie Stalin beinahe schon vor dem Krieg geopfert hätten). Denen ging es nur um eines: Die Hegemonialstellung in (Zentral)Europa, koste es, was es wolle.

die Briten konnten keine dt. Hegemonie zulassen, ebenso wie sie keine russische zugelassen hätten

Sie wollten nicht, wollten. So wie Deutschland nicht Knecht der Alliierten sein wollte, wollte. Es hätte es sicherlich gekonnt.

Dh gerade eine Nicht-Neuordnung Europas wäre das, was den Briten mehr zugesagt hätte, als eine Neuordnung, egal ob für oder gegen Deutschland

Deutschland war ihnen schon der größte Dorn im Auge. Da war viel Neid und Sorge im Spiel. Führend in Wissenschaft und Technik, hoher Bildungsgrad der Gesellschaft, überlegen auch was die Bevölkerungszahl angeht... die sahen ihre Felle davonschwimmen. Hitler hätte Gandhi sein können und trotzdem hätte England mit allen Mitteln versucht, ihn aufzuhalten.

Und ich sage Dir (immer noch) – hätten wir 1914 net angefagen (weil wir musste/wollte wegen unserer Pläne seit 1911), dann wären 1) die Russen die bösen und 2) London net dabei vs. uns (somit auf fraglich, ob Paris es gewesen wäre). Doch „was wäre wenn“ ist jetzt wirklich egal, wichtig ist der Teil darüber.

Das ist teilweise fraglich. Gewisse geopolitische Konstanten lassen sich nicht ignorieren. Deutschland befand sich quasi in der Mitte Europas, die Russen hingegen waren da recht weit weg.

MfG

knäckebrot

realsniper

08.02.2013, 02:49

hola

Alle Löschungen & „Schnitte“ lass ich dann erstmal aus.

[…] Noch einmal: Was geht die Engländer die deutsche Ostgrenze an? Hat England nicht gleichermaßen seit 1918 durch diese Grenzziehungen, die Churchill einst als "Verhöhnung der Weltgeschichte und der Vernunft" bezeichnete, die deutschen Interessen tangiert? Hat Deutschland England etwa Vorschriften bzgl. deren Kolonialpolitik gemacht? Diese großkotzigen Engländer taten so gut wie gar nichts, um die Missstände der deutschen Minderheiten (oder sollte man eher sagen: Majoritäten?) in Polen zu lindern, obwohl der Minderheitenschutzvertrag sie eigentlich dazu verpflichtete. Ab einem gewissen Zeitpunkt waren sie allerdings sehr bestrebt, an diesen Grenzen kategorisch festzuhalten. "Balance of Powers" bedeutet nichts anderes als "Wir zuerst, der Rest interessiert uns nicht, solange nur jeder schwächer bleibt als wir" Mit der Polizei assoziiert man gute Absichten für jedermann, die Bezeichnung Souverän oder gar Despot wäre im Fall der Engländer aber deutlich treffender. […]

Es geht net um die Ostgrenze sondern um Dt selbstl. Eine dt. Hegemonie tangiert vitale Interessen des UK, daher auch ein Freundschaftsdienst 1871 – Dieses Dtl., was da entstand, fasste Mitteleuropa zu einem einzigen Staat zusammen, ein Gebiet, vor zuvor die gesamte Neuzeit von den echten Nationalstaaten drum herum „hineinregiert“ worden ist. Darauf hat man verzichtet (und das ist eben net selbstverständlich, Staaten sind keine Menschen/Personen, Politik keine sozialen Umgangsformen), und damit hatte Dtl eigentlich schon mehr als genug erhalten. Bismarck hatte dies erkannt, warum Ihr net?
Die britische Forschung sieht das auch so (also net uns verteufelnd).„Fearing the balance of power was increasingly threatened, German and Austro-Hungarian policy-makers reacted accordingly, and very differently from Bismarck. [...] Mittelafrika had lost some of its appeal by 1912 and was largely supplanted by the Mitteleuropa (Central Europe) policy, much favoured by industrialists such as Walther Rathenau, chairman of the Allgemeine Elektrizität Gesellschaft (AEG; General Electric Company), who wished to escape Germany´s dependence upon ‘the charity of the world market’ in terms of raw materials, foodstuffs and safe markets. Mitteleuropa was in essence the concept of a customs union protected by high tariffs to include Austria-Hungary, the Balkans and Ottoman Turkey, linked to the idea of a Berlin-to-Baghdad railway” (Vgl: Beckett, Ian, The Great War 1914-1918, Harlow 2001, 2. Auflage 2007, S. 25 & S. 27.). Aber alles weitere dazu will ich hier net sagen, weil ich das gleich eh nochmal sagen muss zu dem Dummkopf im WW1 Forum, daher wenn, dann da (wobei ich finde wird hier zu startk thema).

Und nun die Situation 1939, das ist ein NOCH größeres Dtl. Zu sagen, dass es unmoralisch ist, wenn die Briten gemäß der Tangierung vitaler Interessen sich einer Hegemonie (der Dummkopf im 1WK Forum gestern nannte es glaub ich „Wachstum“) Dtls entgegen stellen, setzt eine egozentrische Perspektive Dtls voraus. Denn JEDER Staat ist in ein globales (idF europäisches) Geflecht eingebunden, und GERADE die fetten Staaten, sorgen mit Veränderung für die großen Erschütterungen. Das ist nun mal so, auch Dtl kann net einfach bis zum geht net mehr expandieren und sich dann aufregen, wenn das bedrohlich wird (siehe „ich wollte ja keinen Krieg mit denen“).
Und überleg doch mal die Entwicklung unter Adolf:

1933 – Austritt aus dem Völkerbund

1935 – Wehrpflicht

1936 – Rheinlandbesetzung

1938 – Österreich

1938 – Sudetenland

1939 – Zerschlagung der Tschechoslowakei

1939 – Memelland

1939 – Polen

Das allein (sind ja nur die allseits bekannten „TOP“-Punkte) ist eine Kette von 8 Gliedern, bei welcher die Briten uns in Glied 1-7 net aufs Maul geben, sondern erst in 8, als das Fass überlief. Dt. Expansion ist eine Sache, eine gewaltsame und v.a. eine SO WEITE ist eine andere und hat nix mit der Revision des VV zu tun.
Und die balance of power is net dafür gedacht englische Hegemonie aufzubauen, sondern die Zustände zu konservieren. Zudem gab es im 20. Jh keine brit. Hegemonie in Europa.

[…] Sie haben einfach den kürzeren gezogen. Daraus aber eine Alleinschuld abzuleiten, grenzt an Bigotterie

Wie gesagt, ganz so gut erging es denen unter den chauvinistischen Polen nicht.

Vgl. z.B. ein Zitat des brit. Botschafters zu Berlin, Henderson am 16. August 1939

DOC. on British Foreign Policy 1919-1939 Vol. IV am 16. 8. 1939.
Vol. IV Doc 37

Naja, so mancher Schurke interpretiert die englische Bündnis- und Desinformationspolitik schon in diese Richtung und ich kann es ihm nicht ganz verdenken.

Und selbstverständlich müssen wir die Moral in die Diskussion miteinbeziehen, sonst erübrigt sich doch jede weitere Debatte. England gab Polen eine äußerst unmoralischen Freibrief und das trug erheblich zum bewaffnete Konf.. eeh doppeldenk, Überfall bei. […]

Teil 1: Das Wort Alleinschuld habe ich hier (überall im Forum) noch nie gebraucht im Rahmen MEINER Meinung. Und da oben (Zitat) auch net. ???

Teil 2: Das ist ja schon wieder Polen? Das muss eine Halluzination sein…
Generell wäre dazu aber anzumerken, dass wir noch wissen müssten, in welchem Zusammenhang er das zu wem sagt. Ist das ne Rede vor xyz, ist das amtliche Korrespondenz, ist das Geheimkorrespondenz, international oder intern, ist das n Vortrag vor Militärs oder Abgeordneten, usw? Aber ich hab mich hier wieder verlabert, denn eigentlich hast Du ja nix zu Polen gesagt, es war ja nur meine Halluzination.

Teil 3 („kannst es ihm net verdenken“): IdF die dumme Seite der Macht, Besitz ergriffen von Dir, sie hat…

Teil 4: …(siehe Teil 2). GB wird hier irgendwie zu schwer gewichtet, der Dummkopf im 1WK tat das auch. Ich checks net (will es aber auch net mehr).

[…] Ach Gottchen. Dann nenne mir doch bitte ein Forschungsergebnis, das Hitler in irgendeinem (nicht mit seinen Verbrechen verwandten) Zusammenhang in ein positives Licht rückt. (vgl. der Held Stalin). Zugegeben, die Ergebnisse, die ich sehen kann, sind in der Regel eher im Bereich des Feuilletons als in der historischen Fachbibliothek angesiedelt. Und dort (Feuilleton) existieren sie einfach nicht, nada. Ich bin, wie gesagt, kein Historiker. Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass ich mit wissenschaftlicher Arbeitsweise nicht vertraut bin, nur einmal nebenbei bemerkt. […]

Es gibt kein positives Licht für Hitler – wie denn auch? Es gibt aber auch kein positives Licht für Stalin – was die Russen machen ist doch wieder irrelevant. Dt. Historiker zeichnen kein positives Bild vom Josef.

[…] Jo, sorry. Mein Nachtrag war immer noch unsinnig, denn bei der berühmt-berüchtigten Hossbach-Niederschrift geht es ja allenfalls (vgl. die Bewertung des IfZ) um Hitlers theoretische Bereitschaft, in der Tschechen- sowie Österreichfrage Gewalt anzuwenden, unabhängig davon, was die Westmächte davon halten würden. Die "Lebensraum-Politik" ist deshalb keineswegs mit diesem Dokument allein belegt.

Ich zitiere aus der Quellenkritik des IfZ

Um dein Vokabular aufzugreifen: Allenfalls Plan-Spiel-chen. […]

Die Geschichte darauf ist dass, was diesen Plan belegt. Meinste das ist dem „über Nacht“ eingefallen, als er mal schlecht geschlafen hatte wegen Blähungen nach einem zu üppig gewürzten Gänsebraten oder zuviel Weißwurst? Das soll das doch net NACHWEISEN, es weist nur darauf hin, dass diese Lebensraum Scheiße net neu war als der krieg schon im Gange war. Dass sie erfolgte, ist ja durch ebd. (Krieg) selbst belegt. Zusammen ergeben diese Tatsache ebd. Aussage, die Du anzweifelst.

[…] Eigentlich lebst doch du in der perfekten BRD-Welt, bist voll auf System-Kurs, zumindest was die Bewertung unserer Vergangenheit und deren Lehren für Gegenwart und Zukunft angeht. Besagte Kriegsregelwerke gehören ebenfalls zu dieser Welt.

Du hast behauptet, große alliierte Schweinereien wären noch irgendwie relevant für den Ausgang des Krieges gewesen. Das ist absurd [was ich mit Dresden und den Vertreibungen angedeutet habe] also lenk bitte nicht durch jene Aufrechnerei ab, die man uns ständig verbietet, wenn es um den HC geht.

Du hast mit deinem gekennzeichneten Einschub schon etwas suggeriert, das nicht durch den von dir zitierten Text gestützt wird. Egal. […]

Regeln des Krieges = GÄÄÄHN…

„alliierte Schweinereien“ ist schon wieder vorab wertend – klinischer ist nun mal die bezeichnung: „Kriegsführung der Zeit (das sind eben Dinge wie Luftschläge vs. London schon, oder die Zerbombung Rotterdams trotz Kapitulation auch, usw… Dinge wie HC aber eben net…). Wenn Du also Terorangriffe aus der Luft meinst, dann JA – es hat den krieg befördert, sonst hätten diese kaputten Fanatiker der letzten Stunde auch in anderen Städten an die Wände gekritzelt „Köln bleibt deutsch“, „Hamburg bleibt deutsch“, „Stuttgart bleibt deutsch“ usw. Wie gesagt, Du kannst net mit heutigen Maßstäben damaligen Sachverhalt „denken“, das geht net. Terror ist nun mal (nach wie vor) eine rentable, günstige, relativ aufwandslose aber umso effektivere Waffe, besonders beim Kampf vs. Kollektive. Damals war er eben net in dem Maße geächtet wie heute, das gilt im Übrigen für Kriegsführung generell.

Was ich suggerierte tat ich bewusst, weil auch hier die folgende Geschichte dies ausführte (der Vernichtungskrieg im Osten, die Russen halten Platz 1 bei den losses des Krieges, selbst mehr als China)…is aber auch hier völlig belanglos.

[Hervorhebung in FETT durch realsniper] […] Das ist mit Sicherheit umstritten. Labern konnte der Schnurrbart gut, andere Führer/Staatschefs aber auch.

Zwischen 1933 und 1939 hat sich soviel zugetragen... lehnt man sich mit solchen Überlegungen nicht womöglich doch ein wenig zu weit aus dem Fenster?

Ja. Ich werde einige Recherchen anstellen, auch was dem widersprechende Quellen angeht. Du weißt, Problematisierung und so. […]

Tu das.

[…] Die Briten haben jede Menge Gerüchte gestreut, einige davon wurden klar widerlegt. Es ist manchmal schwer (besonders für den Laien), da durchzublicken. Eines kann ich aber mit Sicherheit sagen: "nett" zu Deutschland waren sie unterm Strich gewiss nicht.

Ihren "Lebensraum" hatten sie ja auf der Insel, ihre "Lebensmittel" in ihren Kolonien. Das ist ja eine ganz andere Ausgangsposition. Mit ihrem "Balance of powers" Ding wollten sie uns etwas verwehren, was sie bereits im Sack hatten. Deshalb kann ich, moralisch gesehen, kaum ein gutes Haar an den Briten lassen. Denen ging es nachweislich nie um die Polen, nie um die anderen Völker (Ost)europas (die sie Stalin beinahe schon vor dem Krieg geopfert hätten). Denen ging es nur um eines: Die Hegemonialstellung in (Zentral)Europa, koste es, was es wolle.

Sie wollten nicht, wollten. So wie Deutschland nicht Knecht der Alliierten sein wollte, wollte. Es hätte es sicherlich gekonnt.

Deutschland war ihnen schon der größte Dorn im Auge. Da war viel Neid und Sorge im Spiel. Führend in Wissenschaft und Technik, hoher Bildungsgrad der Gesellschaft, überlegen auch was die Bevölkerungszahl angeht... die sahen ihre Felle davonschwimmen. Hitler hätte Gandhi sein können und trotzdem hätte England mit allen Mitteln versucht, ihn aufzuhalten.
[…]

Siehe oben zu GB – KONNTEN statt WOLLTEN stimmt schon, da es (siehe oben) keine Menschen sondern Staaten sind, von denen wir reden. Die können net „einfach weggehen“ oder sich einfach mal so anders orientieren.

Das diskutiere ich hier net mehr, wird echt zu britisch. Wenn, muss dafür ein GB-Thread her (für WK1 werde ich wahrscheinlich bald mal einen anlegen müssen, wenn man schon liest, was dieser kaputte cui bono da schreibt. (besonders hammer war, das er MIR voll stolz muckend sagte ich solle doch seinen Nickname erst mal googlen du darüber nachdenken, weil „cui bono“ ja so schwer zu verstehen ist, dass das nur Lateiner können – und von denen, gibt es ja sooooo wenige, denn das ist ja soooo was exklusives und elitäres Latein zu können…OMG, hehe). Ich glaube – je nachdem wie sich dat mit dem noch entwickelt, habe ich meinen ersten Kandidaten für den Honk Award Februar (der zweifache Titelverteidiger UND Honk des Jahres 2012 (fatalist) hält sich ja bisher zurück, aber der Monat is ja noch lang, hehe.)), und zwar dann einer zu GB WW2 (bzw. Vorkriegszeit des WW2). Ich habe kein Problem damit darüber in nem anderen Thread zu reden, aber wenn wir hier so viel GB erwähnen, werden sich Leute wie der (Trottel aus dem WW1 Forum) dazu aufgefordert fühlen, aus diesem Thema einen „Wir hassen Engländer“-Thread zu machen und dat will ich net. Daher lass ich das bis dahin unkommentiert, auch das mit Ghandi.

[…] Das ist teilweise fraglich. Gewisse geopolitische Konstanten lassen sich nicht ignorieren. Deutschland befand sich quasi in der Mitte Europas, die Russen hingegen waren da recht weit weg.

MfG

knäckebrot

Was hat das denn damit zu tun, was ich sagte? Soll das bedeuten, dass man sich in London gegen Dtl positionierte, weil es „günstiger gelegen“ war? Ich sprach davon wer der Buhmann wird. Dh wer als erster Unbeteiligter anfängt zu mucken (mit Waffengewalt) – und hätten wir auf Russland gewartet, wäre es international was anderes gewesen. Das war gemeint.

Mit freundlichen Grüßen

Sniper

realsniper

08.02.2013, 06:19

Ich hab gerade überlegt - aber bitte OHNE Antwort darauf, weil OFF TOPIC (!!!!!!!!!) - vielleicht willste das ja lesen (weil Du damit net aufhören wolltest):

Kornat, Marek, Polen zwischen Hitler und Stalin: Studien zur polnischen Außenpolitik in der Zwischenkriegszeit, Berlin 2012

Ich habe es net gelesen (siehe GÄÄÄHN), daher kann ich Dir nur die Verlagsangaben dazu geben:
"Die polnische Außenpolitik war seit 1918 von dem Ziel geprägt, die Existenz des Landes dauerhaft zu sichern. Insbesondere die »Gleichgewichtspolitik« der 1930er Jahre ist bis heute umstritten. Stand die Distanzierung zur Sowjetunion der Bildung einer Anti-Hitler-Koalition im Wege? Hätte die Annahme der deutschen Forderungen 1938/39 den Zweiten Weltkrieg verhindern können? Marek Kornat fasst den Stand der polnischen und internationalen Forschung zusammen und gibt einen fundierten wie anschaulichen Überblick über eine der entscheidendsten Phasen der europäischen Geschichte."

Und wenn Du willst vielleicht auch:

Snyder, Timothy, Bloodlands. Europe between Hitler and Stalin, (4. Auflage, dt. Ausgabe) München 2012

Aber das NUR weil mir das so einfiel - Stalin, Polen etc nach wie vor OFF TOPIC.

MfG

Sniper

PS: Is wochenende, daher...weiste ja

:gruetzi:

knäckebrot

08.02.2013, 06:50

Es geht net um die Ostgrenze sondern um Dt selbstl. Eine dt. Hegemonie tangiert vitale Interessen des UK

Ja, wie eine britische Hegemonie die vitalien Interessen Deutschlands tangierte. Aus diesem Grunde ist eine Diskussion über Schuldzuteilung eigentlich schwachsinnig. Denn wer bestimmt jenen "gerechten" Zustand, der von allen Seiten eingehalten werden muss?

Vielleicht könnte man aus einer philosophischen Betrachtung heraus die Idee der Nationalstaaten jener Zeit als die beste Lösung betrachten, so dass die Ethnien möglichst vollständig jeweils einem Kollektiv angehören. In diesem Sinne wäre die _vollständige_ Revision des Versailler Vertrages legitim gewesen, das schließt eben auch die Revision der Ostgrenze mit ein. Als wir den NS im LK behandelten, kam ich spontan zu der Überzeugung, dass alles, was Hitler bis 1937 außenpolitisch erreicht hatte, auch legitim gewesen ist. Mit der Zerschlagung der Resttschechei hat er zum ersten mal mehr als nur eine bloße Revision des VV betrieben und die Linie dess "Legitimen" zum ersten mal überschritten. Den Polenfeldzug sehe ich heute anders als damals, zumal man uns die polnische Minderheitenpolitik völlig verschwieg, um eben den "Überfall" als die erste Aktion eines Größenwahnsinnigen darstellen zu können, der die ganze Welt erobern wollte. (Boogeyman-Indoktrination). Setzt man also die Idee der möglichst homogenen Nationalstaaten als Ideal [den "gerechte" Punkt] voraus, so hätte England zu diesem Zeitpunkt überreagiert und unberechtigterweise einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen. Bestreitet man die Existenz eben dieses Ideals, so macht es keinen Sinn, überhaupt über Recht und Unrecht, Schuld und Unschuld zu diskturieren. So schließt sich der Kreis.

daher auch ein Freundschaftsdienst 1871

Naja, solche "Freundschaftsdienste" folgen idR auch immer einem (eigennützigen) Kalkül, egal auf welcher Seite.

und damit hatte Dtl eigentlich schon mehr als genug erhalten

Damit hätte man zufrieden sein sollen, ja.

Und nun die Situation 1939, das ist ein NOCH größeres Dtl. Zu sagen

Forderte Hitler wirklich ein "noch größeres Deutschland", als er noch den Weg der friedlichen Revision ging, also vor dem Krieg? Hätte man ihm auch den Rest von Versailles zurückgegeben, so hätte er es schwieriger gehabt, einen Krieg zu rechtfertigen, nicht wahr?

eine SO WEITE ist eine andere und hat nix mit der Revision des VV zu tun.

Doch, schon. Aber eben nichts mehr mit einer friedlichen Revision.

Und die balance of power is net dafür gedacht englische Hegemonie aufzubauen, sondern die Zustände zu konservieren. Zudem gab es im 20. Jh keine brit. Hegemonie in Europa.

Hehe. Natürlich ist sie dafür gedacht. Die britischen Arschlöcher ticken auch nicht anders als die deutschen oder französischen Arschlöcher. Freilich verstehen sie es, ihre wahren Absichten in schöne und edel anmutende Worte zu verpacken. Das hat sich ja bis heute nicht geändert. Zumindest im Vergleich zum stark geschwächten Deutschland war GB schon eine europäische Großmacht, neben Frankreich. Erst während der späten 30er verschoben sich die Kräfteverhältnisse langsam.

Teil 1: Das Wort Alleinschuld habe ich hier (überall im Forum) noch nie gebraucht im Rahmen MEINER Meinung. Und da oben (Zitat) auch net. ???

Eeeeh... ich bin mir da nicht sicher. Hab sowas wie "Und was 1939 angeht? Auf jeden Fall!" im Hinterkopf. Ich bestehe aber nicht darauf, bevor ich es nachgewiesen habe. Vielleicht begnügst du dich ja mit "Hauptschuld", was eigentlich auf dasselbe hinausläuft: Einer Seite den schwarzen Adi zuzuschieben, um so den anderen Seiten Amnestie zu gewähren.

Was das Henderson-Zitat angeht, so hast du berechtigte, für eine saubere Quellenkritik wichtige Fragen angeführt. Andererseits spricht der Wortlaut auch für sich. Es klingt für mich nach einer internen Korrespondenz, auch eher vertraulich. Ich habe angekündigt, noch weitere Quellen aus diesem Kontext zu zitieren, das wird allerdings ein wenig Zeit beanspruchen.

Teil 3 („kannst es ihm net verdenken“): IdF die dumme Seite der Macht, Besitz ergriffen von Dir, sie hat…

Sehe ich anders. Niemand mag eine Einkreisung und die Verbreitung von Lügen und Gerüchten, um Misstrauen dir gegenüber bei all deinen Nachbarn zu Wecken.

Teil 4: …(siehe Teil 2). GB wird hier irgendwie zu schwer gewichtet

Die Garantieerklärung war schon starker Tobak, denn sie enthielt Gummiformulierungen, die Öl in die Flamme der polnischen Selbstüberschätzung gossen.

Es gibt kein positives Licht für Hitler – wie denn auch? Es gibt aber auch kein positives Licht für Stalin – was die Russen machen ist doch wieder irrelevant. Dt. Historiker zeichnen kein positives Bild vom Josef.

Ich meinte selbstverständlich keine positive Gesamtbeurteilung, sondern die positive Hervorhebung irgendeines Verdienstes Hitlers. Natürlich wirst du keine deutschen Historiker finden, die Stalin insgesamt positiv beurteilen, ich bin mir aber sicher, dass es möglich ist, einzelne Teilbereiche des Wirkens Stalins neutral oder positiv zu beurteilen.

Ich zitiere aus Wikipedia:

Zu Stalins Erfolgen wird die sowjetische Industrialisierung gezählt. Unter seiner Führung wandelte sich die Sowjetunion binnen weniger Jahre von einem rückständigen Agrarstaat zu einer atomaren Supermacht.

Vergleiche hierzu (erneut Wikipedia)

Zugleich stellte die NS-Propaganda Hitlers Wirtschafts-, Sozial- und Außenpolitik so dar, dass sie großen Bevölkerungsteilen als sehr erfolgreich erschien. Dies verschaffte ihm in Deutschland zumindest bis 1939 enorme Popularität.

Nun ist Wiki eben nur Wiki. Doch was "in der Gesellschaft ankommt", und darum geht es ja in diesem Thread, ist bei Stalin eben anders als bei Hitler.

Wenn die Russen Stalin nicht zu 100% als Boogeyman verteufeln, sondern sein Wirken differenzierter und im Kontext der damaligen Zeit betrachten wollen, dann finde ich das grundsätzlich nicht schlecht. Die deutschen Historiker sollten so langsam einen ähnlichen Kurs bzgl. Hitlers Person einschlagen.

Dass sie erfolgte, ist ja durch ebd. (Krieg) selbst belegt.

Nee. Die Motivation Hitlers könnte in diesem Moment primär eine andere gewesen sein, - und Achtung - ich sage nicht, dass es so war. Ich meinte eben nur, ich würde gerne Quellen, konkrete Kriegspläne sehen, die aus der Zeit kurz vor dem Angriff auf Russland stammen und eben zentral dieses Lebensraummotiv beinhalten. Dies vorausgesetzt kann man durchaus die Hoßbach-Niederschrift als Beleg anführen, dass diese Politik wohl schon seit 1937 oder noch früher verfolgt wurde. Ich glaube, dass dies der Fall ist. Ich werde mich, wie gesagt, dennoch genauer in die Materie einlesen und mir das Recht vorbehalten, meine Ansichten gegebenfalls anzupassen.

„alliierte Schweinereien“ ist schon wieder vorab wertend

Natürlich ist es das. Solch einen Einwand sollte man mal gegen die Bewertung der Judendeportationen geltend machen, oy vey, dann gnade einem Gott.

Kriegsführung der Zeit (das sind eben Dinge wie Luftschläge vs. London

Die Inselaffen haben angefangen und Hitler hatte, weshalb auch immer, unendlich Geduld mit ihnen. Vielleicht in der Illusion, England als Verbündeten gewinnen zu können, vielleicht im Wissen, dass die Luftwaffe eher unterlegen war, vielleicht beides oder noch aus anderen Gründen. Hitler wollte keinen Luftkrieg gegen die Zivilbevölkerung zwischen England und dem Reich. Das steht fest.

oder die Zerbombung Rotterdams trotz Kapitulation auch, usw…

Äpfel und Birnen... oder Erbsen und Walnüsse...

Dinge wie HC

Eine große Schweinerei. Dies wird kaum jemand bestreiten wollen.

sonst hätten diese kaputten Fanatiker der letzten Stunde auch in anderen Städten an die Wände gekritzelt „Köln bleibt deutsch“, „Hamburg bleibt deutsch“, „Stuttgart bleibt deutsch“ usw

1. Spekulation. Es hatte ja auch nachgewiesenerweise nicht diesen behaupteten Effekt. Wenn ich meine Frau und mein kleines Kind in einem Wassereimer zur letzten Ruhestätte hätte bringen müssen, dann wär ich umso empfänglicher für den "Volkssturm" gewesen. Was hätte ich da noch zu verlieren gehabt? Hätte man mir mein Haus und meine Lieben gelassen, so hätte ich mich vermutlich auf die Hoffnung beschränkt, dass der Krieg bald vorbei sein möge und meine Familie diesen möglichst unbeschadet überstehe.

2. kommt das einer apologetischen Haltung sehr nahe. Die Deutschen haben Paris auch erobert, ohne es dem Erdboden gleichzumachen, um nur ein Beispiel zu nennen. Zudem musst du die Chronologie beachten: diese Städte wurden ausgelöscht, lange bevor auch nur ein feindlicher Soldat sich in der Nähe dieser Städte befand, vgl. Haager Landkriegsordnung usw usf.

Ach ja, wo wir gerade beim Thema sind... wieso haben die Deutschen eigentlich die alliierten, nicht aber die russischen Kriegsgefangenen vorbildlich behandelt? Dass erstere, anders als die Russen, deiner Meinung nach belanglose Regelwerke wie die Genfer Konventionen unterschrieben, ist vermutlich reiner Zufall.

Wie gesagt, Du kannst net mit heutigen Maßstäben

DIe damaligen Maßstäbe verurteilten solche Spielchen bereits, die Engländer haben das auch vor dem Krieg mehrfach indirekt beteuert, auf ihre hinterfotzige Art halt. DIe hatten ihre Bomber natürlich nicht ohne Grund gebaut....

Terror ist nun mal (nach wie vor) eine rentable, günstige, relativ aufwandslose aber umso effektivere Waffe, besonders beim Kampf vs. Kollektive. Damals war er eben net in dem Maße geächtet wie heute, das gilt im Übrigen für Kriegsführung generell.

Terror ist in diesem Zusammenhang ein Euphemismus. Mit der stärkeren Ächtung heutzutage hast du natürlich Recht, obwohl man bereits in Nürnberg scheinheiligerweise die Ächtungen verschärft hat, jedoch eben nur mit verHÄNGnisvollen Konsequenzen für die eine Seite ;)

Was ich suggerierte tat ich bewusst, weil auch hier die folgende Geschichte dies ausführte (der Vernichtungskrieg im Osten

Es handelte sich um einen Vernichtungskrieg, der von beiden Seiten brutalst geführt wurde. Das zum einen. Zum Anderen erschien es mir etwas gewagt, aus "hierbei geht es nicht um einen Bevölkerungszuwachs", (was an sich schon sehr komisch klingt, wieso hätte er das so sagen sollen?) eine im Voraus geplante Vernichtung von Millionen von Menschen abzuleiten, so wie die sturen Intentionalisten das beim HC behaupten. Die Ursachen und die genauen Abläufe (während) des Vernichtungskrieges dürften wohl komplexerer Natur gewesen sein.

Tu das.

Jo, deshalb werden wir später wieder auf diese Dinge zurückkommen.

Das diskutiere ich hier net mehr, wird echt zu britisch. Wenn, muss dafür ein GB-Thread her

Vielleicht, der Übersicht halber. Wie gesagt, die "vitalen Lebensinteressen von [XY]" ist ein sehr willkürlicher Begriff, siehe ganz am Anfang dieses Beitrages.

Was hat das denn damit zu tun, was ich sagte? Soll das bedeuten, dass man sich in London gegen Dtl positionierte, weil es „günstiger gelegen“ war?

Aber sicher doch. Wenn mir ein kleiner Buhmann direkt vor der Nase sitzt, der etwas hat, was ich will und mir gefährlich werden könnte, dann nehm ich mir doch lieber den vor als den großen Buhmann in der Ferne.

Im Übrigen lässt sich ein "Buhmann" durch die Macht der Massenmedien und des hochperfektionierten Propagandaapparates recht schnell erschaffen, siehe die Entwicklungen im Nahen und Mittleren Osten. Es verhält sich wirklich ganz so wie in Orwells 1984. Die Guten von heute können bereits morgen die neuen Bösewichte sein und der heutige Bösewicht der Verbündete von morgen.

MfG

knäckebrot

realsniper

11.02.2013, 02:12

[Nummerierung durch realsniper] [I] Ja, wie eine britische Hegemonie die vitalien Interessen Deutschlands tangierte. Aus diesem Grunde ist eine Diskussion über Schuldzuteilung eigentlich schwachsinnig. Denn wer bestimmt jenen "gerechten" Zustand, der von allen Seiten eingehalten werden muss?

Vielleicht könnte man aus einer philosophischen Betrachtung heraus die Idee der Nationalstaaten jener Zeit als die beste Lösung betrachten, so dass die Ethnien möglichst vollständig jeweils einem Kollektiv angehören. In diesem Sinne wäre die _vollständige_ Revision des Versailler Vertrages legitim gewesen, das schließt eben auch die Revision der Ostgrenze mit ein. Als wir den NS im LK behandelten, kam ich spontan zu der Überzeugung, dass alles, was Hitler bis 1937 außenpolitisch erreicht hatte, auch legitim gewesen ist. Mit der Zerschlagung der Resttschechei hat er zum ersten mal mehr als nur eine bloße Revision des VV betrieben und die Linie dess "Legitimen" zum ersten mal überschritten. Den Polenfeldzug sehe ich heute anders als damals, zumal man uns die polnische Minderheitenpolitik völlig verschwieg, um eben den "Überfall" als die erste Aktion eines Größenwahnsinnigen darstellen zu können, der die ganze Welt erobern wollte. (Boogeyman-Indoktrination). Setzt man also die Idee der möglichst homogenen Nationalstaaten als Ideal [den "gerechte" Punkt] voraus, so hätte England zu diesem Zeitpunkt überreagiert und unberechtigterweise einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen. Bestreitet man die Existenz eben dieses Ideals, so macht es keinen Sinn, überhaupt über Recht und Unrecht, Schuld und Unschuld zu diskturieren. So schließt sich der Kreis.

[II] Naja, solche "Freundschaftsdienste" folgen idR auch immer einem (eigennützigen) Kalkül, egal auf welcher Seite.

[III] Damit hätte man zufrieden sein sollen, ja.

[IV] Forderte Hitler wirklich ein "noch größeres Deutschland", als er noch den Weg der friedlichen Revision ging, also vor dem Krieg? Hätte man ihm auch den Rest von Versailles zurückgegeben, so hätte er es schwieriger gehabt, einen Krieg zu rechtfertigen, nicht wahr?

[V] Doch, schon. Aber eben nichts mehr mit einer friedlichen Revision.

[VI] Hehe. Natürlich ist sie dafür gedacht. Die britischen Arschlöcher ticken auch nicht anders als die deutschen oder französischen Arschlöcher. Freilich verstehen sie es, ihre wahren Absichten in schöne und edel anmutende Worte zu verpacken. Das hat sich ja bis heute nicht geändert. Zumindest im Vergleich zum stark geschwächten Deutschland war GB schon eine europäische Großmacht, neben Frankreich. Erst während der späten 30er verschoben sich die Kräfteverhältnisse langsam.

[VII] Eeeeh... ich bin mir da nicht sicher. Hab sowas wie "Und was 1939 angeht? Auf jeden Fall!" im Hinterkopf. Ich bestehe aber nicht darauf, bevor ich es nachgewiesen habe. Vielleicht begnügst du dich ja mit "Hauptschuld", was eigentlich auf dasselbe hinausläuft: Einer Seite den schwarzen Adi zuzuschieben, um so den anderen Seiten Amnestie zu gewähren.

[VIII] Was das Henderson-Zitat angeht, so hast du berechtigte, für eine saubere Quellenkritik wichtige Fragen angeführt. Andererseits spricht der Wortlaut auch für sich. Es klingt für mich nach einer internen Korrespondenz, auch eher vertraulich. Ich habe angekündigt, noch weitere Quellen aus diesem Kontext zu zitieren, das wird allerdings ein wenig Zeit beanspruchen.

[IX] Sehe ich anders. Niemand mag eine Einkreisung und die Verbreitung von Lügen und Gerüchten, um Misstrauen dir gegenüber bei all deinen Nachbarn zu Wecken.

[X] Die Garantieerklärung war schon starker Tobak, denn sie enthielt Gummiformulierungen, die Öl in die Flamme der polnischen Selbstüberschätzung gossen.

[XI] Ich meinte selbstverständlich keine positive Gesamtbeurteilung, sondern die positive Hervorhebung irgendeines Verdienstes Hitlers. Natürlich wirst du keine deutschen Historiker finden, die Stalin insgesamt positiv beurteilen, ich bin mir aber sicher, dass es möglich ist, einzelne Teilbereiche des Wirkens Stalins neutral oder positiv zu beurteilen.

Ich zitiere aus Wikipedia:

Vergleiche hierzu (erneut Wikipedia)

Nun ist Wiki eben nur Wiki. Doch was "in der Gesellschaft ankommt", und darum geht es ja in diesem Thread, ist bei Stalin eben anders als bei Hitler.

Wenn die Russen Stalin nicht zu 100% als Boogeyman verteufeln, sondern sein Wirken differenzierter und im Kontext der damaligen Zeit betrachten wollen, dann finde ich das grundsätzlich nicht schlecht. Die deutschen Historiker sollten so langsam einen ähnlichen Kurs bzgl. Hitlers Person einschlagen.

[XII] Nee. Die Motivation Hitlers könnte in diesem Moment primär eine andere gewesen sein, - und Achtung - ich sage nicht, dass es so war. Ich meinte eben nur, ich würde gerne Quellen, konkrete Kriegspläne sehen, die aus der Zeit kurz vor dem Angriff auf Russland stammen und eben zentral dieses Lebensraummotiv beinhalten. Dies vorausgesetzt kann man durchaus die Hoßbach-Niederschrift als Beleg anführen, dass diese Politik wohl schon seit 1937 oder noch früher verfolgt wurde. Ich glaube, dass dies der Fall ist. Ich werde mich, wie gesagt, dennoch genauer in die Materie einlesen und mir das Recht vorbehalten, meine Ansichten gegebenfalls anzupassen.

[XIII] Natürlich ist es das. Solch einen Einwand sollte man mal gegen die Bewertung der Judendeportationen geltend machen, oy vey, dann gnade einem Gott.

[XIV] Die Inselaffen haben angefangen und Hitler hatte, weshalb auch immer, unendlich Geduld mit ihnen. Vielleicht in der Illusion, England als Verbündeten gewinnen zu können, vielleicht im Wissen, dass die Luftwaffe eher unterlegen war, vielleicht beides oder noch aus anderen Gründen. Hitler wollte keinen Luftkrieg gegen die Zivilbevölkerung zwischen England und dem Reich. Das steht fest.

[XV] Äpfel und Birnen... oder Erbsen und Walnüsse...

[0] Eine große Schweinerei. Dies wird kaum jemand bestreiten wollen.

[XVI] 1. Spekulation. Es hatte ja auch nachgewiesenerweise nicht diesen behaupteten Effekt. Wenn ich meine Frau und mein kleines Kind in einem Wassereimer zur letzten Ruhestätte hätte bringen müssen, dann wär ich umso empfänglicher für den "Volkssturm" gewesen. Was hätte ich da noch zu verlieren gehabt? Hätte man mir mein Haus und meine Lieben gelassen, so hätte ich mich vermutlich auf die Hoffnung beschränkt, dass der Krieg bald vorbei sein möge und meine Familie diesen möglichst unbeschadet überstehe.

2. kommt das einer apologetischen Haltung sehr nahe. Die Deutschen haben Paris auch erobert, ohne es dem Erdboden gleichzumachen, um nur ein Beispiel zu nennen. Zudem musst du die Chronologie beachten: diese Städte wurden ausgelöscht, lange bevor auch nur ein feindlicher Soldat sich in der Nähe dieser Städte befand, vgl. Haager Landkriegsordnung usw usf.

Ach ja, wo wir gerade beim Thema sind... wieso haben die Deutschen eigentlich die alliierten, nicht aber die russischen Kriegsgefangenen vorbildlich behandelt? Dass erstere, anders als die Russen, deiner Meinung nach belanglose Regelwerke wie die Genfer Konventionen unterschrieben, ist vermutlich reiner Zufall.

[XVII] DIe damaligen Maßstäbe verurteilten solche Spielchen bereits, die Engländer haben das auch vor dem Krieg mehrfach indirekt beteuert, auf ihre hinterfotzige Art halt. DIe hatten ihre Bomber natürlich nicht ohne Grund gebaut....

[XVIII] Terror ist in diesem Zusammenhang ein Euphemismus. Mit der stärkeren Ächtung heutzutage hast du natürlich Recht, obwohl man bereits in Nürnberg scheinheiligerweise die Ächtungen verschärft hat, jedoch eben nur mit verHÄNGnisvollen Konsequenzen für die eine Seite

[XIX] Es handelte sich um einen Vernichtungskrieg, der von beiden Seiten brutalst geführt wurde. Das zum einen. Zum Anderen erschien es mir etwas gewagt, aus "hierbei geht es nicht um einen Bevölkerungszuwachs", (was an sich schon sehr komisch klingt, wieso hätte er das so sagen sollen?) eine im Voraus geplante Vernichtung von Millionen von Menschen abzuleiten, so wie die sturen Intentionalisten das beim HC behaupten. Die Ursachen und die genauen Abläufe (während) des Vernichtungskrieges dürften wohl komplexerer Natur gewesen sein.

[0] Jo, deshalb werden wir später wieder auf diese Dinge zurückkommen.

[XX] Vielleicht, der Übersicht halber. Wie gesagt, die "vitalen Lebensinteressen von [XY]" ist ein sehr willkürlicher Begriff, siehe ganz am Anfang dieses Beitrages.

[XXI] Aber sicher doch. Wenn mir ein kleiner Buhmann direkt vor der Nase sitzt, der etwas hat, was ich will und mir gefährlich werden könnte, dann nehm ich mir doch lieber den vor als den großen Buhmann in der Ferne.

Im Übrigen lässt sich ein "Buhmann" durch die Macht der Massenmedien und des hochperfektionierten Propagandaapparates recht schnell erschaffen, siehe die Entwicklungen im Nahen und Mittleren Osten. Es verhält sich wirklich ganz so wie in Orwells 1984. Die Guten von heute können bereits morgen die neuen Bösewichte sein und der heutige Bösewicht der Verbündete von morgen.

MfG

knäckebrot

Ich mach das in einem Arbeitsgang, mittlerweile ist es (wenn auch nach wie vor zu viel) doch ein wenig eingeschränkter bzw. übersichtlich genug, als dass die Stelle net gefunden werden könnte. Trotzdem jedoch (zur Sicherheit) dafür die Nummerierung (die mit NULL nummerierten bedürfen kiner Kommentierung)
Also:

I OK – aber dann hättest auch DU Dir das doch sparen können (bezüglich eines angeblich „gerechten“ Anspruchs Dtls w/Versailles (wie ich ja schon damals – oben – sagte).

Zu den „Ethnien“ (nur als Anmerkung) – auch das haste oben schonmal so gemacht oben (ich glaube DU warst es), aber ich verzichtete damals darauf, das anzumerken: Dir ist klar, dass Slawen und Germanen EINE ETHNIE sind? Was Du meinst sind „Völker“ (also kulturell-rassistisch net biologisch-rassistisch definiert), daher ist das Wort „Ethnie“ hier schlichtweg falsch.
Zur Idee der Nationalstaaten als „homogen“ – Setzt man das (erste – siehe Zitat) voraus, so wäre dem net so wie Du sagst, allein schon deshalb, weil man umgekehrt die Vergewaltigung von anderen Staaten durch uns net mit dem Wunsch nach Homogenität erklären kann.
Und: Halt Dich net so an der Schulzeit auf – das ist doch was ganz anderes. Bsp: Ich kenne die Formel für Dichte, weiß wie Destillation funktioniert usw – aber bin ich deshalb ein Chemiker und/oder sollte so bezeichnet werden? Anders: Befähigt mich das Bild des Fachbereichs, das ich aus der Schulzeit mitnahm, dazu diesen (Fachbereich) beurteilen zu können?
Und wenn Du den Drang verspüren solltest, die Rolle des Pedantischen zu ergreifen und anzumerken, dass allg. Chemie-Kenntnisse der Mittestufe nix zu tun haben mit LK, modifiziere ich das Bsp diesbezüglich: Meine LKs damals waren Geschichte & Biologie (ich hielt mir beide Optionen offen, immer schon, net wissend was „wichtiger“ ist (bzw. WAS studieren?) – das praktische (Medizin) vs. das universale (Phil.Fak.). Nu (mittlerweile) „weiß“ ich es, hehe) – macht mich das zum Biologen? Natürlich net, aber wichtiger noch ist: Würde ich anhand der Vermittlung von Biochemie, Genetik und Evolutionstheorie, sowie speziell Molekulargenetik, etwa davon ausgehen können, dass ich jetzt ein nahes und realistisches Bild der Disziplin der Naturwissenschaften erhalten habe?

II Hat auch keiner gesagt. Trotzdem hätten sie auch anders reagieren könne, da gab es für sie ja auch Vorteile. Daher: F-Dienst.

III GO Otto, GO Otto, GO Otto…Leider begann man später eben im „Boot des Lotsen“ wild hin & her zu schaukeln und sorgte selbst dafür, dass man kenterte, auch wenn die „Druckwellen“ der europäischen dynamischen „Werdungsprozesse“ dieser Zeit seine „Deiche“ natürlich ohnehin hinwegschwemmen würden (wie sie es zuvor schon hatten, als noch Metternich der „Deichbauer“ gewesen war). Nur wären wir bei dieser „Flut“ besser weggekommen, hätten wir bloß mal die Fresse gehalten und einfach nur gesichert, was wir (geschenkt bekommen) hatten. Aber das ist off topic…

IV Also wenn das oben für Dich zu „spekulativ“ war, dann muss der Logik wegen das hier erst recht ebenfalls so abgetan werden („Balance“ ist meine Religion (hehe), dh ich werde dazu nix sagen, solange wir das andere oben deshalb ausklammern).

V Haarspalterei und/oder irgendwie off topic. Gemeint war: Expansionspolitik Hitlers hat nix mit der (wenn Du eben willst) „friedlichen“ Revision zu tun, darum ging es ja ursprünglich. Der Zusatz von Gewaltmitteln macht es ja net besser/anders. Zudem ist es völlig debiler Schwachsinn von sowas wie die territoriale Revision des VV zu reden bei Hitlers Ost- und Mitteleuropolitik. Denn wo sind die Bemühungen um Nord-Schleswig, oder um Eupen-Malmedy, oder ums EL, ferner noch um Luxemburg etc? Das ist Schwachsinn – von wegen Revision von VV – nix da – eigene expand. Politik gen Osten is dat, nix weiter.

VI Hehe. Natürlich ist sie dafür gedacht. Die britischen Arschlöcher ticken auch nicht anders als die deutschen oder französischen Arschlöcher. Freilich verstehen sie es, ihre wahren Absichten in schöne und edel anmutende Worte zu verpacken. Das hat sich ja bis heute nicht geändert. Zumindest im Vergleich zum stark geschwächten Deutschland war GB schon eine europäische Großmacht, neben Frankreich. Erst während der späten 30er verschoben sich die Kräfteverhältnisse langsam.
GB war auch vorher eine GROßMACHT, das ist völlig abgespaced zu sagen, dass sich in den 1930ern was verschob jenseits des Schluckens weiter teile Mitteleuropas durch uns. Ich brauch mich net zu wiederholen, da ich kürzlich erst im Unverschuldet Thread was zur brit. Position (1914) gesagt hatte, siehe also DORT

http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet/page7 (http://www.politikforen.net/showthread.php?134296-Unverschuldet/page7)

(Beitrag #62 u.a.)

Diese Herangehensweise musste nur in die Umstände 1939 einbetten, die Struktur ist dieselbe.

VII Das hatte ich damals in Bezug auf DEINEN Post so gesagt. Aber – JETZT OFFIZIELL DANN – an den WW2 hatte ich dabei gar net gedacht zuvor, daher nochmal: JA – Wir = Ar#*hgeigen des Jahrhunderts when it comes to 1939…

VIII Dann mach. Anmerkung noch: In der Regel wird in Editionen der Kontext (Verwaltungsakte, privates Schreiben, amtliche Korrespondenz, etc) irgendwo bei der Dok-Nr angegeben, oder im Inhaltsverzeichnis (so wie „Penis an Mumu, AA Berlin, x.y.190z“ o.ä.)

IX Einkreisung ist selbst verschuldet. Das ist keine Einkreisung, das ist Einmummung, hehe. Auch dazu verweise ich auf den oberen link und/oder die britischen Angebote, die WIR (!) ausschlugen.

X Nee, die Garantieerklärung war ähnlich wie Belgien (siehe Link Unverschuldet-Thread) 1914 – „Bis hierher und net weiter, sonst gibbet aufs Maul“ – Und wir wollten es wohl wissen – nun – da haben wa s….

XI Lass ich weg (den Wiki-part, sonst können wa ja alles anschleppen), zu der Sache an sich: Es wird auf Errungenschaften verwiesen, aber die Quellen belegen, dass diese nun mal zum Großteil die Expansion am Ende ihrer Kalkulation stehen hatten. Kurz: OHNE Krieg wäre das, wenn man es zu ende denken würde, selten realisierbar bzw. sinnvoll. Das kannste jeden Wirtschaftsheinz fragen, wenn Du ihn mit entsprechenden Daten konfrontierst.

XII wie gesagt…(dann tu das)

XIII Natürlich ist es das. Solch einen Einwand sollte man mal gegen die Bewertung der Judendeportationen geltend machen, oy vey, dann gnade einem Gott.

XIV So wie er ja generell „keinen krieg mit denen wollte“ (siehe oben). Zudem: GB = nach wie vor zu zentral hier, völlig unnötig (siehe Thema)…

XV Äpfel und Birnen... oder Erbsen und Walnüsse... Zu Rotterdam hatte ich ja schon was gesagt im geistig-unterbelichtet-Thread (WK1-Forum), das muss net dieses eine Bsp sein – betrachte die Nennung Rotterdams im Gesamtzusammenhang (es war nur ein Bsp in einer Kette von mehreren um zu verdeutlichen, was als Kriegsführung der Zeit und was als Sauerei durchgeht (siehe HC etc) – LÖSCHEN (die Luftkriegsache – das führt doch hier zu nix – schon von Anfang an dachte ich das).

XVI 1. Dabei klammerst Du jedoch die „nicht direkt Geschädigten“ aus, die hier durch das Zeugnis, was sie davon ablegen können, zum wichtigen Instrument werden. Terror wirkt langatmiger & nachhaltiger in den Erinnerungen der Zeugen, die unmittelbar Betroffenen sind ja nur Mittel zum Zweck, sie sind de facto schon „erledigt“ (durch den Verlust der Familie etc, siehe Dein Bsp – sie sind quasi schon „tot“). Das mag bitter anmuten, aber so funktioniert es am effektivsten und ich gebe in diesem Absatz eine rein funktionale Beschreibung des Prinzips ab und keine moralische Beurteilung. Gerade die, die „nur“ Zeuge waren, sind stets zahlreicher als die tatsächlich betroffenen, und so wirkt Terror eben weitreichender und/oder effektiver.

2. Da könnte man dann wieder Rotterdam & Co gegen halten, aber genau das sagte ich ja oben, führt zu nix HIER. Wie gesagt oben: Bombenkrieg LÖSCHEN erstmal, weil das hierbei nix zur Sache tut.

Das mit den POWs - Damit, was Du da sagst über die Behandlung der Russen und West-Alliierten räumt aber doch schon die inhumane Behandlung der Russen ein als Prämisse für den von Dir angezeigten Unterschied. Dh es ist völlig egal was sie mit den West-Alliierten machten, so sie doch im Osten wüteten fernab von diesen „Regeln“ (die es ja OHNEHIN net de facto gibt – daher eh – NACH WIE VOR – off topic bzw. GÄÄÄÄÄHN). Das ist ein Ar#*hf#*k-Argument vs. den Urheber (Logik).

XVII Außer, dass ich die Behauptung grundlegend als zu geradlinig und vereinfachend abtun müsste, frage ich mich, inwiefern uns das hier befördern soll (Bezug?).

XVIII Euphemismus? Nee. Wat? (off topic?)…

XIX Den wir über die brachten MUSS hier erwähnt werden, was das erheblich ist für die Beurteilung. Wenn Du um Dein (Über)Leben kämpfst ist das stets was anderes, als wenn Du als Invasor auftrittst. Wie gesagt - wie man in den Wald rein ruft (auch das hatten wir aber schon zuvor, daher off topic jetzt)…

Die Quelle sprach net von nicht erwünschtem „Bevölkerungszuwachs“, sondern von nicht erwünschter „Gewinnung von Menschen“, das kann auch einfach heißen hearts & minds und net zwingend Bevölkerungsintegration. Was daraus (Quelle zuvor) hervorgeht ist nur, dass man so oder so partout nicht daran interessiert war (!) sich mit den Einheimischen Völkern des zukünftigen „Raums“ zu arrangieren – das aber bedeutet nix anderes als Unterdrückung, zu haben über nix anderes als Krieg (Logik).

XX Wie gesagt – im Unverschuldet Thread hatte ich was zu den briten 1914 gedacht – dieselbe Struktur übertragen auf 1939 (mit entsprechender „Zeit-Modifikation“) isr auch im Vorfeld des WW2 entscheidend.

XXI

Albern - aus geostrategischen Gründen hat noch niemals jmd einen krieg begonnen, schon gar net mit der (von Dir in gemäß Deiner Logik entworfenen) Szenerie einfach krieg führen zu wollen und sich dafür einen herauszupicken. Wie schon gesagt – beim WW2 musst Du bei der brit. Politik bedenken, was ich zuvor mit dem „spirit“ des „SCHON WIEDER“ meinte. Und (davon die Wurzel) 1914 verhielt es sich nun mal so, wie ich stellenweise im Unverschuldet-Thread an den Verstörten schrieb. Sie kamen ja mehrfach zu uns, der Theo war aber kein Fan, und aus der „Traum“. Auch die Briten haben anderes zu tun, als Perlen vor die Säue zu werfen, hehe (bzw. suchten sich dann eben andere (französische) Säue, die die Perlen ein wenig mehr würdigten).

Zum Teil mit den Medien kann ich nix sagen (weil ich mich verlabern könnte, hehe, siehe Identifizierung meiner Person).

Abschließend noch paar generelle Dinge:

A.
Ich führte hier Fritz Fischer auf um zu verdeutlichen, dass es mitunter dieser Kontroverse zu verdanken ist, dass wir heute seht wohl vs. die nat. Meistererzählung forschen/publizieren können. Was ich dabei völlig ausblendete ist, dass Fischer selbst zumindest mit dem Abschluss der „Trilogie“ sogar thematisch hierher passt (Rezeption 1914-1945?). Damit meine ich net unbedingt sein Werk (von 1979) sondern diese Thematik, also die einer Kontinuität (siehe Umfrage) und somit auch der Frage danach, ob 1914-45 als „Dreißigjähriger Krieg“ (auch das siehe Umfrage) zu sehen ist heute. Das sollten wir von daher ruhig wieder integrieren (net unbedingt den Fritz, aber die Kontinuitätssache).

B.
Du redest ja oft von irgendnem ominösen „Schuldkult“ & so Zeuch… Wenn es also so ist, dass in der BRD die Mehrheit lauter Zombies sind, die alle verblendet durchs Leben laufen und die dt. Geschichte dafür benutzen sich zu schämen, wie erklärt sich dann sowas wie das hier:

http://www.politikforen.net/showthread.php?134168-Die-Alleinschuldthese-kippt-ausgerechnet-in-England/page14 (http://www.politikforen.net/showthread.php?134168-Die-Alleinschuldthese-kippt-ausgerechnet-in-England/page14)

Lies das einfach mal kurz chronologisch von Beitrag #132 bis #141 (Anfang/Ende jeweils cui bono + das dazwischen) durch – meine Beiträge (die langen, hehe) kannste ruhig auslassen, Du weißt ja, was ich über die Briten 1914 zu sagen habe. Aber guck mal wie darauf reagiert wird, und wie dort (nennen wir es mal beschönigend) „argumentiert“ wird („antideutsch“-Style, BLAMAGE…). Wie erklärt sich sowas (guck die Begeisterung dafür etwas in Schutz zu nehmen, das (unabhängig davon, dass Nation eh gehaltlos und/oder n Luftschloss ist) gar net angeklagt wird)? Woher kommen denn solche Ausgeburten wenn net von hier (BRD)? Und die haben auch Eltern, die ihnen so eine Art der Wahrnehmung verpasst haben, oder selbst schon Kinder, denen sie gerade diese Wahrnehmung verpassen, usw…
Verstehst? Ich sehe das gar net gegeben, wie Du andeutest regelmäßig (BRD = voll mir Apologeten und – wie Du es nennen würdest – „Heuchlern“ oder vglbares). Ich meine – wie gesagt – der ist NEU – und schon wieder so ein kaputtes „Exemplar“ – OMG. Dabei geht es net um die politische Einstellung, sondern den Weg dahin. Und wenn einer selbst net mal weiß, warum er denkt, was er „denkt“, was soll man dazu noch sagen? Warum ich darauf aufmerksam mache ist, dass solche Gehirnasthmatiker wie cui bono hier net gerade Mangelware sind. Woher kommen die denn aber so zahlreich, wenn die BRD ja so voller Hornochsen ist? Verstehst?
Das ist aber natürlich nur begrenzt net of topic (je nachdem in welche Richtung man das weiterspinnt, ob bezüglich der Rezeption (Thema) oder eben doch der allg. soz. Betrachtung). Wie auch immer, ich finde dieses Phänomen (siehe besagte Thread-Seite) ist schon (be)merkenswert.

C.
Generell geht es hier um eine nüchterne Analyse, net um Anklage oder Legitimation. Das einzig & allein deshalb ne, weil diese Anklage oder Apologie an die menschen DAMALS gerichtet sein muss, WIR können da nix „machen“. Was wir aber können, ist „stark genug zu sein“ (siehe oben) um uns ein echtes Bild zu machen, statt eines, dass wir gerne hätten. Je eher das ein jeder begreift, desto schneller wird seine „erleuchtung“ einsetzen Und hier reden wir net von Arrangement, sondern von tatsächlicher Erkenntnis durch eigenständiges Sondieren und Auswerten der Tatsachen. Aber solange dazu keiner bereit ist un immer nur „antideutsch“ brüllt, sind diese Menschen verloren. „Die dumme Seite der Macht, alles sie vor DENEN verbirgt, so dass an ein Wunder grenzen es tut, sofern schaffen sie es würden auszubrechen aus diesem Käfig“ (hehe – was soll ich sagen – ich hab am Freitag zum Essen wieder bissle Star Wars geguckt und irgendwie erscheint mir diese „Force-Metaphorik“ allzu passend, hehe).

Bis auf weiteres bin ich erstma off. Die Vorlesungszeit ist vorbei (bzw. unterbrochen), daher werde ich fortan auch nen anderen Rhythmus leben (hoffentlich). Dieser soll mir jedoch mehr Überschneidungen mit den Nachtschläfern ermöglichen, dh ich werde unterm Strich wohl (ohnehin) den soz. Kontakten den Vorzug geben, durch diese Verschiebung wird es jedoch auch so sein, dass ich hier kürzer trete (weil ich versuche das so zu machen, dass ich dann Nachts immer schlafe). Dh ich sage jetzt schon a priori: das werde ich mir net dadurch zerstören lassen, dass ich Quellen raussuche für dies & jenes hier – dieses Thema liegt mir ja net so seht am Herzen. Ich werde vorerst meine Hauptlast in den Unverschuldet-Thread legen, vielleicht kann Alwin noch gerettet werden. Aber wie gesagt – ich bin auf jeden Fall noch da – nur mehr straffen das ganze. Am coolsten wäre, wenn ich das nächste mal statt über 20 Punkte (röm. Zahlen oben) nur noch max. n Dutzend abzuklappern hätte. Aber wie gesagt, ich bin noch da, je mehr es ist, desto länger könnte es dauern bis ich antworte auch wenn Wochentag ist (das wollt ich nur sagen fürs Protokoll). Eigentlich habe ich vor mich in Zukunft mal so für rd 30in einzuloggen und dann alles zu erledigen, dh solche Beiträge würden dann net gehen, denn die kosten Netto schon rung 45min, dann noch die login logout kacke und Zitationsgeschichten etc… Daher werde ich fortan meine Beteiligung pro Login runterschrauben (müssen), nur dass keiner denkt, ich hätte nix zu sagen – es wird an der Zeit liegen, die ich dafür gebraucht hätte.

MfG

Sniper

Sudetendeutscher

11.02.2013, 04:44

Dieser Thread ist recht intelligent. Meine Rezeption lautet so:

Durch die Reichsgründung 1871 entstand mitten in Europa eine weitere Großmacht. Diese Großmacht Deutschland erlebte um 1900 bereits ein Wirtschaftswunder. Sie begann Handel zu treiben, strebte nach Kolonien, baute eine Handelsflotte auf sowie eine Marine. Damit kam sie vor allem dem britischen Empire in die Quere. Die Deutschen wollten ab 1871 auf Augenhöhe mit den anderen Großmächten. Das wollten diese nicht zulassen.

Die Franzosen drängten auf eine Revanche für 1871. Und die Russen strebten nach irgendeiner Rolle in Europa, was sie erst 1990 aufgegeben haben.
Deshalb behaupte ich, wenn man die Periode 1914-1945 zusammen betrachtet, dass wir diesen Krieg nicht angefangen haben. Der wurde uns aufgedrängt, um das aufstrebende deutsche Reich zu stoppen.

Das hat man dann auch versucht, es nannte sich Versailler Vertrag. Die Reaktion der Deutschen auf den Versailler Vertrag war Hitler. So einfach ist das.
Deutschland die Alleinschuld am 1.WK zu geben, ist schlichtweg abstrus.

Aus dem Blickwinkel von 1871 heraus ist es leider durchaus gelungen, Deutschland zu stoppen und zu zerschlagen. Deutschland erlebte 1900 bereits ein massives erstes "Wirtschaftswunder". In den Grenzen von 1871 und ohne Kriege, wären wir heute auf Augenhöhe mit den USA. Der große Gewinner der Weltkriege waren die USA. Diese waren vor 1914 eine relativ unbedeutende Nummer auf der Weltbühne.

knäckebrot

11.02.2013, 06:02

...

I OK – aber dann hättest auch DU Dir das doch sparen können (bezüglich eines angeblich „gerechten“ Anspruchs Dtls w/Versailles (wie ich ja schon damals – oben – sagte).

Fakt ist doch: Es gab Millionen von Menschen in den neu gegründeten Staaten, die nicht zu diesen Staaten gehören wollten, denen diese Staatsangehörigkeit von einem Tag auf den anderen aufgezwungen wurde und die einer starken Unterdrückung ausgesetzt waren. Wenn diese Leute lieber dem Reich angehören wollten und lieber im Reich Steuern zahlen wollten, was wäre dann an einer sinnvollen Revision der Ostgrenze prinzipiell "ungerecht" gewesen?

Dir ist klar, dass Slawen und Germanen EINE ETHNIE sind?

Nein, war und ist mir nicht klar.

Ich zitiere Wikipedia:

Eine Ethnie (auch ethnische Gruppe) oder Ethnos (von griechisch ἔθνος, éthnos, „Volk, Volkszugehörige“) ist eine Gruppe von Menschen, denen eine kollektive Identität zugesprochen wird. Zuschreibungskriterien können Herkunftssagen, Abstammung, Geschichte, Kultur, Sprache, Religion, die Verbindung zu einem spezifischen Territorium sowie ein Gefühl der Solidarität sein

Sind Deutsche und Polen z.B. ein und dasselbe Volk? Teilen sie Geschichte, Kultur und Sprache?

Zur Idee der Nationalstaaten als „homogen“ – Setzt man das (erste – siehe Zitat) voraus, so wäre dem net so wie Du sagst, allein schon deshalb, weil man umgekehrt die Vergewaltigung von anderen Staaten durch uns net mit dem Wunsch nach Homogenität erklären kann.

Du meinst die "Vergewaltigung" neu gegründeter Staaten, deren Grenzen lediglich machtpolitisch sinnvoll waren, und zwar für die Sieger und die Eliten dieser Staaten.

Und: Halt Dich net so an der Schulzeit auf

Ich bin kein Historiker, ganz klar. Man muss aber auch nicht Historiker sein, um zu begreifen, dass die offizielle Geschichtsschreibung für unredliche politische Ziele der Gegenwart missbraucht wird. Manche Leute sehen vor lauter Bäumen den Wald nicht.

Hat auch keiner gesagt. Trotzdem hätten sie auch anders reagieren könne, da gab es für sie ja auch Vorteile. Daher: F-Dienst

Sie werden ihre Gründe gehabt haben ;) Löschen.

Also wenn das oben für Dich zu „spekulativ“ war, dann muss der Logik wegen das hier erst recht ebenfalls so abgetan werden („Balance“ ist meine Religion (hehe), dh ich werde dazu nix sagen, solange wir das andere oben deshalb ausklammern).

Du argumentierst doch mit der Spekulation, Hitler habe unbedingt ein "noch größeres Deutschland" als das 2. Reich gewollt, und das von Anfang an. Die Geschichte von der "Abkehr von der Appeasement-Politik, da man endlich das Monster erkannt hatte" ist ja schön und gut. Zeitpunkt und Zusammenhang waren allerdings sehr, sehr schlecht gewählt. Eine sinnvolle Revision der Ostgrenze wäre imo (aus humanitärer Sicht) legitimer gewesen als die Zerschlagung der Resttschechei und hier stellten sich sowohl Polen als auch Engländer quer.

Zudem ist es völlig debiler Schwachsinn von sowas wie die territoriale Revision des VV zu reden bei Hitlers Ost- und Mitteleuropolitik. Denn wo sind die Bemühungen um Nord-Schleswig, oder um Eupen-Malmedy, oder ums EL, ferner noch um Luxemburg etc? Das ist Schwachsinn – von wegen Revision von VV – nix da – eigene expand. Politik gen Osten is dat, nix weiter.

Kleine Zugeständnisse zu machen, um wichtigere Ziele zu erreichen, ist noch niemandem schwergefallen.

GB war auch vorher eine GROßMACHT

Äääh.. das war doch genau mein Punkt. Die Briten waren King Kong und wollten das bleiben. Ein aufstrebendes Deutschland und die damit einhergehende Kräfteverschiebung wollten sie nicht tolerieren.

Einkreisung ist selbst verschuldet.

Die Schuld bestand lediglich darin, die von den Siegermächten zugewiesene Rolle nicht mehr weiter spielen zu wollen. Wie gesagt, es macht wenig Sinn, hier von Schuld oder Unschuld zu sprechen.

Nee, die Garantieerklärung war ähnlich wie Belgien (siehe Link Unverschuldet-Thread) 1914 – „Bis hierher und net weiter, sonst gibbet aufs Maul“

Muss ich mir dann genauer angucken. Ich habe zumindest Zitate britischer Politiker gelesen, die darin eine Art Blankoscheck für Polen sahen, England in einen Krieg verwickeln zu können.

Hier z.B. ein Zitat eines britischen Ministers für wirtschaftliche Kriegsführung, Duff Cooper:

In keinem Augenblick der Geschichte haben wir je einer anderen Macht die Entscheidung überlassen, ob Großbritannien in einen Krieg eingreifen solle oder nicht. Jetzt liegt die Entscheidung bei einer Handvoll Männern, deren Namen - vielleicht mit Ausnahme des Obersten Beck - unserem Volke völlig unbekannt sind (ebenso wie ihre Taten, die sie im Jahre 1939 begehen sollten - Anm. des Verf.). Diese Unbekannten können also morgen den Ausbruch des europäischen Krieges befehlen

Zitiert aus U. Walendy, "Wahrheit für Deutschland", als Quelle gibt der Autor an:

M. Freund "Weltgeschichte der Gegenwart in Dokumenten" Bd. 11 S. 103 + A.
Buckreis "Politik des 20. Jahrhunderts" S. 230.

XIII und XIV bitte konkretisieren. Da scheint etwas schiefgelaufen zu sein.

Das mag bitter anmuten, aber so funktioniert es am effektivsten und ich gebe in diesem Absatz eine rein funktionale Beschreibung des Prinzips ab und keine moralische Beurteilung. Gerade die, die „nur“ Zeuge waren, sind stets zahlreicher als die tatsächlich betroffenen, und so wirkt Terror eben weitreichender und/oder effektiver.

Es funktionierte eben nicht. Die Deutschen kämpften weiter und gaben sich am Ende noch für den "Volkssturm" her, obwohl ihre Städte in Trümmern lagen. Der Sieg war abzusehen und trotzdem hat man beispielsweise noch hunderttausende Menschen in Dresden vernichtet.

2. Da könnte man dann wieder Rotterdam & Co gegen halten, aber genau das sagte ich ja oben, führt zu nix HIER. Wie gesagt oben: Bombenkrieg LÖSCHEN erstmal, weil das hierbei nix zur Sache tut.

Erbsen und Walnüsse. Äpfel und Birnen...

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/rotterdam/index.html

Das mit den POWs - Damit, was Du da sagst über die Behandlung der Russen und West-Alliierten räumt aber doch schon die inhumane Behandlung der Russen ein als Prämisse für den von Dir angezeigten Unterschied.

Exakt.

a) Die Russen stimmten den Regeln selbst nicht zu
b) die Alliierten stimmten den Regeln zu
c) die russischen POWs wurden unmenschlich behandelt
d) die alliierten POWs idR nicht

Jeglicher Zusammenhang wäre rein zufälliger Natur und keineswegs ein Indiz dafür, dass die Genfer Konventionen eventuell doch mehr als nur Latrinenlektüre gewesen sein könnten.

XVIII Euphemismus? Nee. Wat? (off topic?)…

Es war nicht bloß Terror, es war Völkermord.

Die Quelle sprach net von nicht erwünschtem „Bevölkerungszuwachs“, sondern von nicht erwünschter „Gewinnung von Menschen“, das kann auch einfach heißen hearts & minds und net zwingend Bevölkerungsintegration. Was daraus (Quelle zuvor) hervorgeht ist nur, dass man so oder so partout nicht daran interessiert war (!) sich mit den Einheimischen Völkern des zukünftigen „Raums“ zu arrangieren – das aber bedeutet nix anderes als Unterdrückung, zu haben über nix anderes als Krieg (Logik).

Ich hab da noch was im Hinterkopf... auf das ich eventuell später zurückkommen werde. Daher erst einmal "Löschen"

Albern - aus geostrategischen Gründen hat noch niemals jmd einen krieg begonnen, schon gar net mit der (von Dir in gemäß Deiner Logik entworfenen) Szenerie einfach krieg führen zu wollen und sich dafür einen herauszupicken.

Bitte was? Staaten waren _immer_ daran interessiert, dass andere Staaten in der Region oder Nachbarstaaten möglichst schwach blieben. Das ist eigentlich auch logisch.

Zum Teil mit den Medien kann ich nix sagen (weil ich mich verlabern könnte, hehe, siehe Identifizierung meiner Person).

Hm?

Ich führte hier Fritz Fischer auf um zu verdeutlichen, dass es mitunter dieser Kontroverse zu verdanken ist, dass wir heute seht wohl vs. die nat. Meistererzählung forschen/publizieren können.

Fischer war aber eher einer, der den Deutschen und nicht den Siegern an's Bein pissen wollte. Angesichts des heute herrschenden Zeitgeists ist das viel einfacher als umgekehrt. Warum Fischer anfangs auf Widerstand stieß, vermag ich nicht zu sagen, ein Gedankenexperiment hatte ich diesbezüglich ja schon angestrengt. Ich kenne deine Theorie ("Die Geschichtswissenschaft kennt keine politisch motivierten Einschränkungen"), die mich nicht überzeugt. Zeige mir einen Fall, wo es sich umgekehrt verhält (eine Neubewertung ZUGUNSTEN der Deutschen nach 1945) und ich hätte mehr Anlass, meine Ansichten zu überdenken.

Du redest ja oft von irgendnem ominösen „Schuldkult“ & so Zeuch

Der Schuldkult ist Fakt. Vergleiche hierzu z.B. meine Beiträge in einem anderen Strang, wo ich über einen Zeitraum von 8 Tagen Belege zusammengetragen habe. Eigentlich ist das Forum voll von solchen Beispielen. Ein dermaßen pathologisches Phänomen gibt es in keinem anderen Land. Noch Samstag Nacht hatte ich einen guten Freund mit der tagtäglichen Fülle an entsprechenden Artikeln/Sendungen in den Medien konfrontiert und er staunte dabei nicht schlecht.

Wenn es also so ist, dass in der BRD die Mehrheit lauter Zombies sind, die alle verblendet durchs Leben laufen und die dt. Geschichte dafür benutzen sich zu schämen, wie erklärt sich dann sowas wie das hier:

Der Durchschnitts-BRDler treibt sich nicht in politischen Foren rum. Ein Zombie hat seine Rolle akzeptiert und kümmert sich nicht weiter.

Was wir aber können, ist „stark genug zu sein“ (siehe oben) um uns ein echtes Bild zu machen, statt eines, dass wir gerne hätten.

Ganz recht. Deshalb müssen wir die Kriegsschuldfrage unbedingt differenzierter betrachten als uns das von Politik, Medien und Mainstreamgeschichtsbüchern eingetrichtert wird. Hierbei ist es wichtig, nicht von einem Extrem in's andere zu fallen.

hehe – was soll ich sagen – ich hab am Freitag zum Essen wieder bissle Star Wars geguckt

Ich bin absoluter Star Wars Analphabet, ich mochte Star Trek immer lieber ;)

Aber wie gesagt – ich bin auf jeden Fall noch da – nur mehr straffen das ganze. Am coolsten wäre, wenn ich das nächste mal statt über 20 Punkte (röm. Zahlen oben) nur noch max. n Dutzend abzuklappern hätte.

Ich kann mir Mühe geben, allerdings gibt es halt auch Dinge, die ich nicht einfach so stehen lassen möchte.

MfG

knäckebrot

Nomen Nescio

15.02.2013, 13:26

...weil ich wissen wollte was das ist, habe ich mir die Mühe gemacht und dieses von Hass und Hetze nur so zu triefen scheinende Buch Mein Kampf gelesen. Ich habe nur darauf gewartet, die Stellen zu finden, wo Gewalt und Diktatur und Menschenhass und all das was uns die Politik heute weissmachen will zu finden. Man muss den Inhalt schon schwer missinterpretieren um darauf zu kommen. Im Gegenteil, wenn das, was der Autor darin beschreibt und welche Konsequenzen er aus seiner Analyse zieht, besonders die sozialen Komponenten, dann will ich gerne ein Nazi sein und muss sagen, die das Wort in den Mund nehmen haben gar keine Ahnung wovon sie reden, oder aber sie wissen es und verunglimpfen ganz bewusst alles was da steht.
Wenn ich dich falsch verstehe, bitte, korrigiere mich, denn dann kannst du alles was ich hier schreibe sofort vergessen.

Ich interpretiere es so, daß Du behauptest, daß nicht verbrecherische Sachen in Mein Kampf standen.

Du brauchst nur beim Inhaltsverzeichnis von Mein Kampf zu schauen, beim Wort Jude, um gegessen und getrunken zu haben.

Schau mal hier http://i381.photobucket.com/albums/oo260/musicophil/AH-Judentum.jpg

Haubentaucher

15.02.2013, 14:56

Wenn ich dich falsch verstehe, bitte, korrigiere mich, denn dann kannst du alles was ich hier schreibe sofort vergessen.

Ich interpretiere es so, daß Du behauptest, daß nicht verbrecherische Sachen in Mein Kampf standen.

Du brauchst nur beim Inhaltsverzeichnis von Mein Kampf zu schauen, beim Wort Jude, um gegessen und getrunken zu haben.

Schau mal hier http://i381.photobucket.com/albums/oo260/musicophil/AH-Judentum.jpg

Um jetzt hier eine komplette Rezension von mir hier zu umgehen, habe ich nur die Sachen beschrieben, die mich beeindruckten. Wenn man das Buch neutral ließt und vor allem in den Zeitgeist eintaucht, muss man gewisse unverständliche Dinge in Kauf nehmen, darunter zähle ich den Judenhass. Keine Ahnung worauf dieser beim Autor fußt, nachvollziehen kann ich ihn nur in Bezug dergestalt, das der Autor versucht den Leser auf die Bildung eines Kapitalmonopols, seitens der Juden (Presse, Börse, Aktiengesellschaften, Banken), weltweit hinzuweisen. Damals wohl in verschärfter Form beschrieben und wenn man heute sieht, wer alles im Großkapital an den Hebeln sitzt, ist dies durchaus als Vision zu sehen. Meine unbewiesene Vermutung, das sich das im Laufe der Zeit verselbständigte (KZ us.w.) bis hin zum Wahn, sei mal dahingestellt. Auch die Befürchtung, das sich D nicht alleine selbständig ernähren kann, auch eine Vision, die aber heute mehr und mehr zutage tritt, bei anderen Ländern, Beispiel China-Afrika. Genauso die Auflösung der eigenen Kultur. Nicht nur die Kultur der Deutschen. So beschrieb er auch den Verlußt der fernöstlichen Kulturen, sie werden ersetzt durch westliche Kulturgüter, schrieb er damals 1923. Den Rassismus beschrieb er aus damaligem wissenschaftlichem Standpunkt aus. Heute Wissen wir, das bestimmte Bevölkerungsgruppen, genetisch andere Merkmale haben und das gewisse Missbildungen heute Nachweislich auf Fehlkreuzungen zurückzuführen sind. Beispielsweise generationsübergreifender Inzest. Sicher kann man alles auch verteufeln, aber Gedanken sollten frei bleiben. Da ich nunmal nur von dem ausgehe, was heute allgemein bekannt ist, kann ich dazu keine Wertung abgeben.

Bezugnehmend auf die Politik und was er damals dazu sagte, haben wir heute genau dieselbe Situation. Diejenigen die für gewisse desaströsen Zustände verantwortlich waren, lassen sich heute vor der Wahl als Heilbringer feiern (), machen den politischen Gegner und dessen Leistung schlecht, bilden aber in Wirklichkeit keine Alternativen aus. (SPD heute) Genauso die Gewerkschaften, welche ja Naturgemäß Sozialdemokratisch sind. Sie dienen nur sich selbst. Sieht man ja was gewisse Herren von 98 bis 2005 angerichtet haben und an welchen Geldtrögen sie heute futtern. Der Rest redet von Reformen und was die jetzige Regierung alles verschuldet habe, wohlgemerkt, die Verursacher spielen die Retter! So ähnlich nur deftiger seine Darstellung zur Politik damals.

Die sozialen Visionen in dem Buch haben mich total fasziniert. Wie er das Kapitel Kapital beschreibt, die Familie und Bildung als kleinste staatliche Zelle beschreibt, oder die Verantwortung selbst kleinster Behörden gegenüber dem Bürger/Volk. Am Bemerkenswertesten fand ich den Satz, die Unternehmen hätten so lange kein Gewinne zu machen, bis das es dem Volke wieder besser ginge. Hierzu muss man wissen, das der soziale Standard damals, heute jeden Jugendlichen auf der Strasse verhungern lassen würde. Die Frau und die Familie war und ist für ihn ein schützenswertes Gut. Heute hat man den Eindruck, der Staat hasst alle Mütter und normalen Familien und will nur alleinerziehende Mütter und schwule Väter. Vorbildfunktionen in der Familie sind chauvinistische Ewiggestrige.

Wie gesagt ohne Zeitbrille kann man allerlei daraus lesen. Die meisten versuchen das Buch zu verteufeln. Deswegen schrieb ich ja auch, das viele Nazi schreien, ohne zu wissen, was das eigentlich ist. Die Hohlbratzen die nur auf Krawall aus sind, sind ganz sicher keine Nazis. Die schleppen nur die Fahne. Das sind Chaoten die man Nazis nennt, die man uns vorführt, damit wir keine NeoNazis werden.

Die sozialen Ideen sind für die Roten ein Giftpfeil. Erst aus der eigenen Kraft schöpfen damit man anderen helfen kann, ist denen suspekt, denn dann müßten sie ja was tun bevor sie ans Geld anderer gehen können. Das scheinen einige als zu anstrengend zu empfinden. Nicht anders ist zu erklären, das die meisten Politiker nichts anderes wie Lehrämter studiert haben, oder gar wie die meißten Grünen komplett Berufslos sind, oder Kunstgeschichte und Germanistik studiert haben...und für das eigene Volk nicht die besten Absichten im Schilde führen, sondern zuvorderst die eigenen Pfründe sichern wollen.
:Nazi:

Nomen Nescio

15.02.2013, 17:46

Himmel, was du nicht an einander reimst. Es tut mir Leid, aber ich schlußfolgere daß deine historische Bildung erhebliche Lücken zeigt.
Ich werde vier Punkten herauspicken, weil die das so deutlich verraten.

1: die Deutsche Kultur
Bis etwa 1850 nannten sich die Leute Teutschen oder Deutschen, die eine gemeinsame Kultur kannten/hatten. Größtenteils redeten sie auch dieselbe Muttersprache (Böhmen/Mähren z.B. nicht).
Dann kam das Nationalismus und plötzlich bekam der Begriff "Deutsch" eine ganz andere Bedeutung. Es stand nicht mehr synonym für Kultur sondern für ein Gebiet.
AH benützte es aber in der alten Bedeutung (zeigte sich später). Daher Anschluß, Sudetengebiet usw.

2. Bevölkerungsgruppen haben genetisch andere Merkmale
Zufällig habe ich während meines Medizinstudiums auch über Genetik manches lernen müssen. Wenn ich mich nicht irre, meinst du mit Bevölkerungsgruppen eigentlich Rassen.
So wie du das stellt ist das völlig falsch. Ich weiß nicht mehr die Zahl, aber glaube daß jedes Kind SECHS Mutationen hat, wenn man es mit den elterliche Genen vergleicht.
Sind es schlechte Mutationen, dann wird es ein Fehlgeburt, oder stirbt das Kind fast sofort. Es gibt aber auch Mutationen die nicht soo schlecht sind, daß sie lebensunfähig machen. Denk mal an "mongoloide" Kindern.
Oder es gab eine Anpassung an der Umwelt => Sickelzellanaemie. Ist die Gruppe Neger die sich dadurch besser gegen Malaria schützt plötzlich eine andere Rasse geworden???
Oder alle Menschen die an Haemophilie leiden, was durch eine Mutation verursacht wird, sind die eine eigene Rasse? Das heißt: weiß + braun + gelb + rot, kurz der ganze Regenbogen...

3. Politiker lassen sich vor der Wahl als Heilbringer feiern.
Ich meine mich zu erinnern daß AH bevor er Reichskanzler wurde alles Gute versprach. Er wäre also das beste Beispiel.
Und warum hatte er eine STURMabteilung??? Um Blumen auszuteilen???

4. Soziale Visionen
Es sei dir vergeben, daß du nichts weißt über den Streit der Westlichen Nazis (Gebrüder Strasser c.s.) und die Südlichen Nazis (Hitler c.s. + Überläufer Goebbels).
Die Strasserbrüder wollten daß die sozialen Paragraphen verwirklicht werden sollten. Hitler dagegen, der wußte daß seine Partei fast pleite war, wollte das nicht. Er brauche Finanzierung. Und die konnte nur von Industriellen kommen. Die aber wieder nichts von Sozialismus haben wollten.

Ich empfehle dich zuerst dich gut in der damaligen Geschichte zu vertiefen, bevor du wieder Mein Kampf liest. Übrigens ein schreckliches Buch, aber ein gutes Schlafmittel. So schlecht ist es geschrieben.

Zum Schluß, wenn du dann noch mehr wissen willst, empfehle ich dir Hitlers Zweites Buch (eigentlich Drittes Buch) zu lesen. Darin ist der Erzfeind nicht mehr die SU, sondern die USA.

Größenwahnsinn !!!

realsniper

16.02.2013, 07:12

hola,

ich machs kurz - direkt rein in FETT (+ jede farbliche Hervohebung durch realsniper)

[...] < danke, dass Du mir nochmal gesagt hast dass das Wort Ethnie vonn "ethnos" kommt...hehe - soweit reicht mein Griechisch auch noch, hehe...
Und JA - das tun sie gewissermaßen, denn der LETZTE, der in Europa von Volk iSv Nation sprechen kann, sind wir. VORSICHT...(off topic -NICHT weitermachen HIER!)

Du meinst die "Vergewaltigung" neu gegründeter Staaten, deren Grenzen lediglich machtpolitisch sinnvoll waren, und zwar für die Sieger und die Eliten dieser Staaten.
< Bezug zum Post nur (absichtlich?) abgeleitet vom eigentlichen Kontext (siehe original Post)...

Ich bin kein Historiker, ganz klar. Man muss aber auch nicht Historiker sein, um zu begreifen, dass die offizielle Geschichtsschreibung für unredliche politische Ziele der Gegenwart missbraucht wird. Manche Leute sehen vor lauter Bäumen den Wald nicht.

< JA JA, genau. Überlassen wir es doch einfach "der Welt" wem sie mehr glaubt dies bezüglich - dem Ivolvierten oder dem Mutmaßenden.
LÖSCHEN...

Sie werden ihre Gründe gehabt haben ;) Löschen.
< ...

Du argumentierst doch mit der Spekulation, Hitler habe unbedingt ein "noch größeres Deutschland" als das 2. Reich gewollt, und das von Anfang an. Die Geschichte von der "Abkehr von der Appeasement-Politik, da man endlich das Monster erkannt hatte" ist ja schön und gut. Zeitpunkt und Zusammenhang waren allerdings sehr, sehr schlecht gewählt. Eine sinnvolle Revision der Ostgrenze wäre imo (aus humanitärer Sicht) legitimer gewesen als die Zerschlagung der Resttschechei und hier stellten sich sowohl Polen als auch Engländer quer.

< 1. Stimmt net - Hitler HATTE schon (1938) ein größeres Reich als das zweite! Abgesehen davon (2.) aber ist ALL das OFF TOPIC...
U.a. (!) deshalb hier mein Kommentar (wie schon zuvor angekündigt):

...

Kleine Zugeständnisse zu machen, um wichtigere Ziele zu erreichen, ist noch niemandem schwergefallen.

< Albern - es entkräftig jede Form Deiner "Ost-Ansichten" - aber auch off topic!
Ich meinte das ernst (offensichtlich haste das net so aufgenommen): ALLES was net in diesen Thread gehört MUSS hier weg, also MACH DOCH NEN THREAD DAFÜR AUF WENN DU MEINST, das ist alles... daher erwarte von mir kienrlei Reaktion auf Dinge jenseits des Themas HIER (dafür werde ich die knappe Zeit erst recht ner verschwenden).

Äääh.. das war doch genau mein Punkt. Die Briten waren King Kong und wollten das bleiben. Ein aufstrebendes Deutschland und die damit einhergehende Kräfteverschiebung wollten sie nicht tolerieren.
< GB - OFF TOPIC (SCHON WIEDER, als wenn Du verstehen WILLST)

Die Schuld bestand lediglich darin, die von den Siegermächten zugewiesene Rolle nicht mehr weiter spielen zu wollen. Wie gesagt, es macht wenig Sinn, hier von Schuld oder Unschuld zu sprechen.

< OFF TOPIC (als wenn Du net verstehe WILLST)

Muss ich mir dann genauer angucken. Ich habe zumindest Zitate britischer Politiker gelesen, die darin eine Art Blankoscheck für Polen sahen, England in einen Krieg verwickeln zu können.

< OFF TOPIC (war meine Schuld, weil ich zuvor noch kulant genug war auf off topic einzugehen. Nun aber eben net mehr (habe ich ungeföhr 1000x angekündigt und drum gebent es zu lassen)

Hier z.B. ein Zitat eines britischen Ministers für wirtschaftliche Kriegsführung, Duff Cooper:

< OFF TOPIC (s.o.)

Zitiert aus U. Walendy, "Wahrheit für Deutschland", als Quelle gibt der Autor an:

M. Freund "Weltgeschichte der Gegenwart in Dokumenten" Bd. 11 S. 103 + A.
Buckreis "Politik des 20. Jahrhunderts" S. 230.

< Udo = Idiot bzw. unzureichend, nenn es "schwach", daher kein Thema. Ich meine den hatte ich schonma zerlegt, aber egal, denn es ist OFF TOPIC...
und Michael - tot Anfang der 1970er - was sagt uns das über die Basis seiner Forschung (pre Wiedervereinigung)???
...
aber auch das mal wieder (was sonst) OFF TOPIC!!!!!!!!!!!

XIII und XIV bitte konkretisieren. Da scheint etwas schiefgelaufen zu sein.

< Nach ALL dem OFF TOPIC (und dabei bat ich um Beschränkung und bekam dafür OFF TOPIC BOMBING) werde ich mir echt net mehr die Zeit nehmen, zu gucken WAS da wo "schief" gelaufen ist, da es (siehe Dein Beitrag bisher) zu wohl 80%iger Wahrscheinlichkeit eh AUCH OFF TOPIC gewesen sein wird...

Es funktionierte eben nicht. Die Deutschen kämpften weiter und gaben sich am Ende noch für den "Volkssturm" her, obwohl ihre Städte in Trümmern lagen. Der Sieg war abzusehen und trotzdem hat man beispielsweise noch hunderttausende Menschen in Dresden vernichtet.

< Eben ent, letztens noch ne Doku behindertengerecht aufgearbeitet und serviert gesehen darüber - die (anwesenden) zeugen hatten aber ne ganz andere Meinung bezüglich Widerstand und/oder Moral/Demoralisierung...

Trotzdem - nach wie vor - OFF TOPIC (langsam NERVT DAS!)

Erbsen und Walnüsse. Äpfel und Birnen...

< Ich sagte doch LÖSCHEN - WARUM (FFS!!!!!?) antwortest Du dann darauf überhaupt??

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/rotterdam/index.html

Exakt.

a) Die Russen stimmten den Regeln selbst nicht zu
b) die Alliierten stimmten den Regeln zu
c) die russischen POWs wurden unmenschlich behandelt
d) die alliierten POWs idR nicht

Jeglicher Zusammenhang wäre rein zufälliger Natur und keineswegs ein Indiz dafür, dass die Genfer Konventionen eventuell doch mehr als nur Latrinenlektüre gewesen sein könnten.

< Totale A-Logik - wenn ich Dir aufzeigen soll wieso, dann mach nen sep. Thread auf, sonst wieder OFF TOPIC...

Es war nicht bloß Terror, es war Völkermord.

< Nee, eben net. Aber auch Genozid ist = OFF TOPIC HIER, daher
...

Ich hab da noch was im Hinterkopf... auf das ich eventuell später zurückkommen werde. Daher erst einmal "Löschen"< ...

Bitte was? Staaten waren _immer_ daran interessiert, dass andere Staaten in der Region oder Nachbarstaaten möglichst schwach blieben. Das ist eigentlich auch logisch.

< Mach nen Staats-Thread. HIER auch OFF TOPIC

Hm?
< Damit war gemeint was ich sagte, genau das (lies nochmal falls es ein "hm?" verursacht haben sollte. Zudem: OFF TOPIC...

Fischer war aber eher einer, der den Deutschen und nicht den Siegern an's Bein pissen wollte. < Nee, er war einer, der sagen wollte was wahr ist OHNE aud irgenjmd. Rücksicht zu nehmen (wen es traf war ihm egal - und wir alle haben ihm in der BRD zu verdanken, das der Staat sich raushält, aber dat WILLST Du ja net akzeptieren. Ist mir aber egal, ich sagte schon (in nem anderen Thread - IHR könnt dumm bleiben wenn Ihr wollt) Angesichts des heute herrschenden Zeitgeists ist das viel einfacher als umgekehrt. Warum Fischer anfangs auf Widerstand stieß, vermag ich nicht zu sagen, ein Gedankenexperiment hatte ich diesbezüglich ja schon angestrengt. Ich kenne deine Theorie ("Die Geschichtswissenschaft kennt keine politisch motivierten Einschränkungen"), die mich nicht überzeugt. < Aber dafür haste eben KEINE BASIS - daher ist Deine Ansicht net fundiert sonder basieredn auf Wunschvorstellung Zeige mir einen Fall, wo es sich umgekehrt verhält (eine Neubewertung ZUGUNSTEN der Deutschen nach 1945) und ich hätte mehr Anlass, meine Ansichten zu überdenken. < Dann lies doch selbst - Forschunglitaratur xyz - wo Problem?
Diese Sache (F-Kont. Wert) können wa erst vertiefen, wenn das hier runtergeschnitten worden ist auf max (!) ein Dutzend Einzelzitate jeweils. Vorher net - jetzt schon gar net, hab schon zuviel zeit verloren im Unverschuldet-Thread.

Der Schuldkult ist Fakt. Vergleiche hierzu z.B. meine Beiträge in einem anderen Strang, < Warum, weil die ja soooo fundiert oder überhaupt konkret sind? Erinnerst Du Dich noch an die Filmszene zuvor? "Nig#*r pleeeeeeease"... wo ich über einen Zeitraum von 8 Tagen Belege zusammengetragen habe. < selektiv... Eigentlich ist das Forum voll von solchen Beispielen. < ja, genau das ist ja so schlimm. Betonung auf "solchen" Beispielen... Ein dermaßen pathologisches Phänomen gibt es in keinem anderen Land. < Wie auch die moves, die wir nach Außen unternahmen... Noch Samstag Nacht hatte ich einen guten Freund mit der tagtäglichen Fülle an entsprechenden Artikeln/Sendungen in den Medien konfrontiert und er staunte dabei nicht schlecht. < Ok, Du hast mich überzeigt. Klar, Dein Freund war überrascht (was viel bedeutet), wieso bin ich net selbst drauf gekommen. ich bin "baff"...

Der Durchschnitts-BRDler treibt sich nicht in politischen Foren rum. Ein Zombie hat seine Rolle akzeptiert und kümmert sich nicht weiter.

< Nee, hopefully treibt sich der Durschnitts-Heinz hier net rum. Sonst sollte ich es mir überlegen (ACHTUNG - DRITTE Star Wars Metapher in Folge, hehe) den Pfad er "dunklen Seite" zu wählen und meine Kraft darauf zu richten solch leute auszurotten statt zu "entblenden". Gute Anregung, Thx...

Ganz recht. Deshalb müssen wir die Kriegsschuldfrage unbedingt differenzierter betrachten als uns das von Politik, Medien und Mainstreamgeschichtsbüchern eingetrichtert wird. Hierbei ist es wichtig, nicht von einem Extrem in's andere zu fallen.

< Darauf könne wa gerne weiter rumreiten, denndas ist (ich bin nach dem lesen dieses Posts überrascht) tatsächlich NICHT off topic, hehe...
Aber heute habe ich - wie gesat - keine Zeit für Ausführliches wegen dem zeitverlust im WW1

Ich bin absoluter Star Wars Analphabet, ich mochte Star Trek immer lieber ;)

< ...(aber natürlich auch meine Schuld, daher diese off topic nur angemerkt aber ohne Vorwurf)

Ich kann mir Mühe geben, < offensichtlich ja net, hehe, siehe oben... allerdings gibt es halt auch Dinge, die ich nicht einfach so stehen lassen möchte. < dann mach dafür nen thread auf (hab ich schon 1000 mal gesagt).

MfG < farewell...

knäckebrot

Zu der lebensraum-Sache (die jetzt irgendwie "verschwunden" ist) nochmal:

Das ist ja net nur politisch zu sehen, sondern eben auch soziologisch. Die gesamte gesellschaft wurde schon über Populärkultur so gepolt, es war n "Kinderspiel" die zu verinnahmen...Ein 3jähriger hätte die Deutschen des frühen 20. Jahrhunderts "beherrschen" können ohne Probleme (sofern niemand gewusst hätte, dass er wirklich 3 ist).

Zu Dir - ebenfalls in FETT direkt rein:

Dieser Thread ist recht intelligent. < JA, DAS SIND WIR (hehe) Meine Rezeption lautet so:

Durch die Reichsgründung 1871 entstand mitten in Europa eine weitere Großmacht. Diese Großmacht Deutschland erlebte um 1900 bereits ein Wirtschaftswunder. Sie begann Handel zu treiben, strebte nach Kolonien, baute eine Handelsflotte auf sowie eine Marine. < ... Damit kam sie vor allem dem britischen Empire in die Quere. Die Deutschen wollten ab 1871 auf Augenhöhe mit den anderen Großmächten. Das wollten diese nicht zulassen. < ja klar, natürlich net. was denn sonst?

Die Franzosen drängten auf eine Revanche für 1871. Und die Russen strebten nach irgendeiner Rolle in Europa, was sie erst 1990 aufgegeben haben.
Deshalb behaupte ich, wenn man die Periode 1914-1945 zusammen betrachtet < interessant , dass wir diesen Krieg nicht angefangen haben < Irrtum (siehe Unverschuldet Thread. Damit ist ber net gesagt, dass wir es alleine waren, Aber wir waren schon dabei unter den Top-"Anfängern" . Der wurde uns aufgedrängt, um das aufstrebende deutsche Reich zu stoppen. < siehe Beiträge Unverschuldet-Thread...

Das hat man dann auch versucht, es nannte sich Versailler Vertrag. Die Reaktion der Deutschen auf den Versailler Vertrag war Hitler. So einfach ist das. < net ganz - aber der VV is ja net das Thema
Deutschland die Alleinschuld am 1.WK zu geben, ist schlichtweg abstrus.

Aus dem Blickwinkel von 1871 heraus ist es leider durchaus gelungen, Deutschland zu stoppen und zu zerschlagen < Und wer hat es ermöglicht? ja wer? ja wer?... . Deutschland erlebte 1900 bereits ein massives erstes "Wirtschaftswunder". < 1896... In den Grenzen von 1871 und ohne Kriege, wären wir heute auf Augenhöhe mit den USA. < die waren damals außenpolitisch net das, was sie heute sind. de facto ist 1917 das jahr, wo ihre (selbst auferlegte) Isolation endet(e) Der große Gewinner der Weltkriege waren die USA. < Nee, die Franzosen...aber OFF TOPIC (alles) Diese waren vor 1914 eine relativ unbedeutende Nummer auf der Weltbühne. < Auch net so ganz, aber auch off topic (alles)...

MfG

Sudetendeutscher

16.02.2013, 12:09

Das was Hitler 1939 getan hat, das tun Herrscher doch seit tausenden von Jahren.
Was haben z.B. Attila, Alexander "der Große" oder Cäsar oder die Vandalen getan? Sie sind in andere Länder einmarschiert, haben erobert, geraubt, geplündert und gemordet. Cäsar hat Gallien erobert, und den Stamm der Helvetier abschlachten lassen. Nero und Diokletian haben die Christen wilden Tieren zum Fraß vorgeworfen.
Und wie stehen sie heute vor der Geschichte da? Überall in den Museen stehen Portraits dieser Mörder.
Alexander "der Große" hat sich ein Weltreich zusammengeraubt. Und Hitler wollte eben Lebensraum im Osten.
Wo genau ist jetzt der Unterschied?

knäckebrot

16.02.2013, 14:35

hola

Hallo.

Ich meinte das ernst (offensichtlich haste das net so aufgenommen): ALLES was net in diesen Thread gehört MUSS hier weg, also MACH DOCH NEN THREAD DAFÜR AUF WENN DU MEINST, das ist alles... daher erwarte von mir kienrlei Reaktion auf Dinge jenseits des Themas HIER (dafür werde ich die knappe Zeit erst recht ner verschwenden).

Wir können nicht für jede Detailfrage einen eigenen Thread aufmachen. Dieser Thread behandelt eben ein sehr umfangreiches Themengebiet.

< GB - OFF TOPIC (SCHON WIEDER, als wenn Du verstehen WILLST)

Treffer, versenkt. Alles, was dir nicht in den Kram passt, braucht einen eigenen Thread oder ist schlicht off-topic. So langsam wird's nervig.

< Udo = Idiot bzw. unzureichend, nenn es "schwach", daher kein Thema. Ich meine den hatte ich schonma zerlegt, aber egal, denn es ist OFF TOPIC...

Schwach ist der Udo keineswegs. Unzureichend vielleicht insofern, als er die deutsche Schuld außen vor lässt. Was er aber eindrucksvoll demonstriert ist die Widerlegung der Allein- bzw. Hauptschuldthese. Niemand konnte ihm in seinem Hauptwerk verfälschte Quellenangaben nachweisen. All diese zitierten Quellen entstammen eben keineswegs einer internationalen diplomatischen Kappensitzung.

und Michael - tot Anfang der 1970er - was sagt uns das über die Basis seiner Forschung (pre Wiedervereinigung)???

Auch hier ging es lediglich um Quellenangaben. Sollte Freund diese verfälscht haben, so weise dies bitte nach, danke.

< Eben ent, letztens noch ne Doku behindertengerecht aufgearbeitet und serviert gesehen darüber - die (anwesenden) zeugen hatten aber ne ganz andere Meinung bezüglich Widerstand und/oder Moral/Demoralisierung...

Ich glaube, dies ist selbst in der offiziellen Forschung zumindest "kontrovers". Die Wehrmacht lieferte sich noch erbitterte Schlachten, als ganz Deutschland bereits in Schutt und Asche lag. Goebbels war auf seinem Gebiet ein äußerst fähiger Mann und die Deutschen bereits damals so doof wie sie heute sind.

< Ich sagte doch LÖSCHEN - WARUM (FFS!!!!!?) antwortest Du dann darauf überhaupt??

Weil es eben äußerst lächerlich ist, den anglo-amerikanischen Bombenholocaust mit Dingen wie Rotterdam zu vergleichen. Kaum zu glauben, dass es noch Spezis gibt, die immer wieder damit ankommen, wenn sie mit der traurigen Wahrheit britischer Kriegsverbrechen konfrontiert werden. Mit Spezis meine ich Leute, die es eigentlich besser wissen müssten und sich mit den nackten Fakten (Unterschiede bzgl. Intention und vor allem DIMENSION) beschäftigt haben.

< Totale A-Logik - wenn ich Dir aufzeigen soll wieso, dann mach nen sep. Thread auf, sonst wieder OFF TOPIC...

Na dann erklär das mal. Warum immer einen neuen Thread?

< Nee, eben net. Aber auch Genozid ist = OFF TOPIC HIER, daher

Eben doch. Schau dir die Definition von Völkermord an und du wirst leicht begreifen, dass es einer gewesen ist, auch wenn er in der zionistisch/anglo-amerikanisch dominierten Welt selbstverständlich nicht als solcher gebrandmarkt wird.

< Nee, er war einer, der sagen wollte was wahr ist OHNE aud irgenjmd. Rücksicht zu nehmen (wen es traf war ihm egal - und wir alle haben ihm in der BRD zu verdanken, das der Staat sich raushält, aber dat WILLST Du ja net akzeptieren. Ist mir aber egal, ich sagte schon (in nem anderen Thread - IHR könnt dumm bleiben wenn Ihr wollt)

Jup. Antideutsch = Wahrheitsstreben. Offizielle BRD-Doktrin.

Und der Staat hält sich eben nicht raus. Ein Staat, der "sich raushält" braucht keinen §130.

< Aber dafür haste eben KEINE BASIS - daher ist Deine Ansicht net fundiert sonder basieredn auf Wunschvorstellung

Meine Basis sind sowohl geschriebene (§130) als auch ungeschriebene Gesetze, die jedem halbwegs sensiblen und kritisch denkenden Menschen ins Auge stechen (politische Korrektheit, Zeitgeist, Angst vor Isolation und Ächtung, Angst vor Zerstörung der wirtschaftlichen Existenz etc)

< Dann lies doch selbst - Forschunglitaratur xyz - wo Problem?

Dich wird es als Historiker doch wohl kaum überfordern, mir ein paar Beispiele zu nennen, wo die Geschichte nach 1945 zugunsten Deutschlands uminterpetiert wurde ;)

< Warum, weil die ja soooo fundiert oder überhaupt konkret sind?

Es sind Zeugnisse eines kranken, einzigartigen Trends der Nestbeschmutzung, den man in dieser Galaxie gewiss kein zweites Mal finden kann.

< Wie auch die moves, die wir nach Außen unternahmen...

So ein Schwachsinn. Nimm die Boogeyman-Brille ab und guck dir die Welt an. Die USA z.B. sind ein Staat, der mit einem Völkermord gegründet wurde (Die haben sich das Land auch von irgendwem genommen) und seitdem unzählige Völkermorde außerhalb ihres Kontinents begangen hat. Und noch ein kleiner Tipp: Sie haben noch lange nicht fertig!

< Darauf könne wa gerne weiter rumreiten, denndas ist (ich bin nach dem lesen dieses Posts überrascht) tatsächlich NICHT off topic, hehe...

Dann machen wir das doch, wobei die Fronten mir aufgrund deiner Boogeyman-Brille irgendwie verhärtet erscheinen.

< offensichtlich ja net, hehe, siehe oben...

Doch, ich ließ einiges weg. Diesmal habe ich noch viel mehr weggelassen. Dies fiel mir mir auch relativ leicht, da du recht großzügig mit deinen off-topic Behauptungen und "eigener Thread" Forderungen gewesen bist.

PS: Hier noch etwas, das die Foristin "C-Dur" bereits zum WK2-Faden beigetragen hatte.

http://www.swg-hamburg.de/Archiv/Beitrage_aus_der_Rubrik_-_Gesc/Fixiert_auf_Hitler.pdf

Denk mal drüber nach.

MfG

knäckebrot

knäckebrot

16.02.2013, 15:00

Das was Hitler 1939 getan hat, das tun Herrscher doch seit tausenden von Jahren.

Wir werden den Tag wohl nicht mehr erleben, an dem das in der Geschichtsschreibung eben genauso dargestellt werden wird.

MfG

knäckebrot

Sudetendeutscher

16.02.2013, 15:06

Wir werden den Tag wohl nicht mehr erleben, an dem das in der Geschichtsschreibung eben genauso dargestellt werden wird.

MfG

knäckebrot

Warte mal noch 1000 Jahre ab.
Das Römische Reich galt seinerzeit als totalitäres Regime. Die Römer waren verhasste Unterdrücker, Eroberer und Mörder.
Heute werden sie glorifiziert, gerade von Deppen wie Guido Knopp.
Also warte noch 1000 Jahre. Ich will wirklich nicht wissen, wie Hitler in 1000 Jahren dastehen wird.
Wahrscheinlich als "der Große". So wie Alexander, der Große Kriegstreiber.

realsniper

16.02.2013, 22:02

Ich musste meinen Beitrag jetzt zerteilen – die wollen mir erzählen das da wäre zu lang (lachhaft – siehe Deine & meine Beiträge zuvor)

Ia

So – is WE, daher weisste ja – ich bin weg.
Zum Beitrag:
Da es ja offensichtlich nicht anders geht, lasse ich einfach alle OFF TOPIC Sachen direkt raus, da Du ja sogar noch die Anmerkung „OFF TOPIC“ kommentieren musst...
Somit ist überhaupt NIX mehr zu sagen die einzige Möglichkeit den OFF TOPIC Teil zu stoppen und/oder zu entfernen.
Was Du da sagst von wegen wenn’s mir net passt wird es off topic ist
1. Schwachsinn, weil die Beurteilung als off topic nicht aus meiner „Bequemlichkeit“ resultiert, sondern aus dem fehlenden Bezug zum für alle oben sichtbaren Thema des Threads hier.
Und
2. scheinheilig von Dir, denn statt Dich darüber zu beschweren, dass ich ein off topic thema hier raus halten will und auf nen neuen Thread verweise, hättest Du diesen neuen Thread schon längst aufmachen können. Bisher haste aber lieber hier weiter off topic reingehauen, und dann beschwerst Du Dich ernsthaft darüber? Omg...
Wie (schon 1000) gesagt – wenn Du reden willst, lass uns reden. Aber NET HIER – mach entsprechende Threads auf (das kannste doch wohl? – nur auf neues Thema erstellen klicken und los...) und hör auf das Thema hier zu verwässern, denn hier ist ja net die Rede von einzelnen Ausrutschern oder dass man sich verlabert (passiert mir ja auch mal). Du kommst aber regelmäßig mit einem beträchtlichen Anteil (auch noch in mehreren eigens erstellten Punkten) off topic hier rein (das meine ich mit Verwässern), und dann auch noch oftmals wiederholend. Diese „Reanimationsversuche“ von off topic Punkten werde ich behandeln wie die Halluzinationen, die ich zuvor (auch wegen Dir) über mehrere Beiträge hinweg wegen Stalin/Polen, etc hatte.

Dann zum Rest (wie gesagt – diesmal ganz radikal KEIN EINZIGES WORT MEHR ZU OFF TOPIC von mir – nada):

[…]
Auch hier ging es lediglich um Quellenangaben. Sollte Freund diese verfälscht haben, so weise dies bitte nach, danke.
[…]

Unsauberes Arbeiten heisst ja net zwangsweise Fälschen („gefälscht“ wird ohnehin eher kaum, das würde direkt auffallen), sondern auch mangelnde Quellekritik oder fehlende Problematisierung etc. Und idF Freund hat das einfach damit zu tun, dass seine Quellenlage nicht ausreichend ist. Für damals JA, für heute NEIN – wie schon x-fach gesagt, viele Akten kehrten erst nach der Wiedervereinigung zurück, das DZA Potsdam & Co gaben ihre Bestände für meine Vorgänger hier (West-Deutschland) gar net oder nur sehr selektiv heraus, das kannste Dir ja wohl denken, dass gerade dort Geschichte auf Antiimperialismus % Antikapitalismus ausgerichtet war.
Dh. Freunds Quellen sind salopp gesagt einfach unzureichend, weil unvollständig. Das ist net seine Schuld sondern die der Umstände der Zeit, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass solche alten Arbeiten daher heute von geringem bzw. oftmals gar keinem Wert mehr sind. Es ist normal, dass der modern ausgerüstete Soldat eine jede Mission schneller abschließen wird, als der mittelalterliche Bogenschütze…verstehst?

realsniper

16.02.2013, 22:04

Ib

[…] Schau dir die Definition von Völkermord an und du wirst leicht begreifen, dass es einer gewesen ist, auch wenn er in der zionistisch/anglo-amerikanisch dominierten Welt selbstverständlich nicht als solcher gebrandmarkt wird.
[…]

Was? Den zweiten Artikel? Du meinst?

"Article II.
In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physocal destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transfering children of the group to another group."
(Vgl dazu: Jones, Adam, Genocide and Mass Killing, in: Williams, Paul (Hg), Security Studies: An Introduction, London/New York 2008, S. 185-199, hier: S.187.)

Oder gerne auch aus der Urquelle und in deutsch?

"[…] eine der folgenden Handlungen, die absichtlich begangen wird, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:
a) Tötung von Mitgliedern der Gruppe;
b) Verursachung von schwerem körperlichen oder seelischen Schaden an Mitgliedern der Gruppe;
c) vorsätzliches Auferlegen von Lebensbedingungen für eine Gruppe, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen;
d) Verhängung von Maßnahmen, die auf die Geburtenverhinderung innerhalb der Gruppe gerichtet sind;
e) gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe" (Vgl dazu: Vereinte Nationen: Konvention zur Verhütung und Bestrafung von Völkermord, 9.12.1948, Art. 2.).

Das kenne ich auswendig bzw. hatte damit erstmals (länger her) zu tun als ich über die Frage von kolonialen Genoziden im Zuge meiner Arbeit mal forschte (daher bedeutete Namibia I damals für mich trotz der Quellenflut dort keinen vglbaren Aufwand mit andern Dingen, da ich auf diesem Gebiet eben im Zuge der Arbeit schon bewandert war).

Das ist aber hier drauf net anwendbar ES SEI DENN (!) jeder strategische Bombenangriff (wo der Pilot also net direkt ein menschliches Ziel individuell anvisiert sondern des Terrors wegen flächendeckend abwirft, ungeachtet dessen wer genau sich wo genau unten befindet und dabei draufgeht oder net) würde dann als Genozid gelten. Das ist aber – wie gesagt – off topic (kacke, jetzt habe ich mich hinreißen lassen, das hier doch zu kommentieren – kommt NIE WIEDER vor, keine Sorge…)
CUT!

realsniper

16.02.2013, 22:05

II

[…] Jup. Antideutsch = Wahrheitsstreben. Offizielle BRD-Doktrin.

Und der Staat hält sich eben nicht raus. Ein Staat, der "sich raushält" braucht keinen §130.

Meine Basis sind sowohl geschriebene (§130) als auch ungeschriebene Gesetze, die jedem halbwegs sensiblen und kritisch denkenden Menschen ins Auge stechen (politische Korrektheit, Zeitgeist, Angst vor Isolation und Ächtung, Angst vor Zerstörung der wirtschaftlichen Existenz etc) [...]

Absatz 1: sülz bla furz – ohne Basis (Du WEISST gar net was in der Forschung läuft). Zudem ist die Kreation „antideutsch“ etwas, das mir erstmals und bisher auch ausschließlich HIER IN DIESEM FORUM begegnet ist. Das ist Eure Art zu „denken“ bzw zu kategorisieren, aber net unsere bzw. von Menschen, die das geistige Niveau eines 8jährigen hinter sich gelassen haben.

Absatz 2: Du machst hier wieder (wohl absichtlich) die Gleichsetzung von Verhetzung und Forschungsergebnissen. Was wissenschaftliche sauber ist, kann net verboten werden. Zudem hätte in der heutigen Welt so was keinen Sinn, weil die Vernetzung zu global ist. Die schwachen Werke werden auch von meinen Kollegen in anderen Ländern nicht anders bewertet – wissenschaftliches Arbeiten ist ÜBERALL gleich. Das sind keine politischen Entscheidungen wenn Akademiker „ausgestoßen“ werden, sondern methodische.
Und 130 hat mit Wissenschaft rein gar nichts zu tun, das greift auch, wenn Du Dich auf den Marktplatz stellst und anfängst sche#*ße zu erzählen vor dem „Volk“.

Absatz 3: Also gar keine...(das da oben – ich bitte Dich...zudem bleibt das – selbst wenn es nicht oberflächlich, also ohne Substanz, wäre – vollkommen unkonkret).

[…] Dich wird es als Historiker doch wohl kaum überfordern, mir ein paar Beispiele zu nennen, wo die Geschichte nach 1945 zugunsten Deutschlands uminterpetiert wurde

[...]

Exemplarisch einige Weiderholung von mir:

Pro bono...

Forschungsschwerpunkte 1. langes 19. Jahrhundert 2. Gewalttheorie...

NS = GÄÄÄÄHN...

Euch net die Arbeit abnehmen...

usw

Das alles sagt Dir irgendwie nichts, oder?

Und allgemein: „uminterpretiert“ wird gar nix (seriöses), net wenn es um Ereignis- oder Faktengeschichte geht. UMinterpretation ist allerhöchstens bei Theoremen möglich, das ist dann aber die soziologisch-philosophische Kulturgeschichte, aber eben net bei Fakten.

realsniper

16.02.2013, 22:05

III

[…] Es sind Zeugnisse eines kranken, einzigartigen Trends der Nestbeschmutzung, den man in dieser Galaxie gewiss kein zweites Mal finden kann.
[...]

Der Bezug zu dem Zitat und dessen Kontext zuvor ist mir her net klar. Ist das „Ironie“ (also dass es extra keinen Bezug hat)? ???

[…] So ein Schwachsinn. Nimm die Boogeyman-Brille ab und guck dir die Welt an. Die USA z.B. sind ein Staat, der mit einem Völkermord gegründet wurde (Die haben sich das Land auch von irgendwem genommen) und seitdem unzählige Völkermorde außerhalb ihres Kontinents begangen hat. Und noch ein kleiner Tipp: Sie haben noch lange nicht fertig!
[...]

Aber sind wir Amerikaner (zudem: siehe ERNEUT Thread-Titel)? Nach wie vor – was andere tun ist MIR als in dieses Kollektiv hier (Dtl) geworfenen doch völlig egal, bin ja nicht mehr 12...

[…] Dann machen wir das doch, wobei die Fronten mir aufgrund deiner Boogeyman-Brille irgendwie verhärtet erscheinen.[...]

Demnächst dann – jetzt ist WE.

[…]
PS: Hier noch etwas, das die Foristin "C-Dur" bereits zum WK2-Faden beigetragen hatte.

http://www.swg-hamburg.de/Archiv/Beitrage_aus_der_Rubrik_-_Gesc/Fixiert_auf_Hitler.pdf (http://www.swg-hamburg.de/Archiv/Beitrage_aus_der_Rubrik_-_Gesc/Fixiert_auf_Hitler.pdf)

Denk mal drüber nach.[...]

Das tat ich, und nachdem ich mich fragte, was mir ein Architekt (!) wichtiges zu erzählen haben könnte, dachte ich in der Folge über meine Halluzinationen nach, denn für einen Moment war mit so, als hätte ich den Namen Stalin gelesen. Das aber kann ja net sein...

MfG

Sniper

realsniper

16.02.2013, 22:06

IV

PS: Ich hatte vorgehabt ein Gegenstück zum Honk Award ins Leben zu rufen, für die, die sich wirklich beteiligen und auseinandersetzen, weil der HA ja regelmäßig verliehen wird.
Dachte an Diene Nominierung, aber dann sehe ich so ne Unterhaltung mit einem offensichtlich gehandicapten Teilnehmer.

Guck:

Das was Hitler 1939 getan hat, das tun Herrscher doch seit tausenden von Jahren.
Was haben z.B. Attila, Alexander "der Große" oder Cäsar oder die Vandalen getan? Sie sind in andere Länder einmarschiert, haben erobert, geraubt, geplündert und gemordet. Cäsar hat Gallien erobert, und den Stamm der Helvetier abschlachten lassen. Nero und Diokletian haben die Christen wilden Tieren zum Fraß vorgeworfen.
Und wie stehen sie heute vor der Geschichte da? Überall in den Museen stehen Portraits dieser Mörder.
Alexander "der Große" hat sich ein Weltreich zusammengeraubt. Und Hitler wollte eben Lebensraum im Osten.
Wo genau ist jetzt der Unterschied?

Warte mal noch 1000 Jahre ab.
Das Römische Reich galt seinerzeit als totalitäres Regime. Die Römer waren verhasste Unterdrücker, Eroberer und Mörder.
Heute werden sie glorifiziert, gerade von Deppen wie Guido Knopp.
Also warte noch 1000 Jahre. Ich will wirklich nicht wissen, wie Hitler in 1000 Jahren dastehen wird.
Wahrscheinlich als "der Große". So wie Alexander, der Große Kriegstreiber.

1. Argumentiert der da völlig abgespaced mit Hellenismus und auch Rom – das würde jeder Student im 1. Semester, wahrscheinlich auch jeder LK-Schüler (wobei ich mich seit der Einführung von Turbo-Abi nicht mehr für das dt. Bildungsniveau bzw. Die Qualifikation für die Hochschulreife verbürgen würde. Das sehe ich regelmäßig an den Studenten und dem, was sie als Abiturienten mitbringen. Und ich habe Abi 2000, so weit ist das noch net entfernt, als dass sich soviel hätte ändern können – ich war ja auch auf einer normalen staatlichen Schule, aber trotzdem weitaus Gebildeter beim Studienantritt, und meine Jahrgangsgenossen auch - ooops: Turbo-Abi = off topic – sry – CUT!) schon wissen bzw. dass es nicht machbar ist. Du kannst auch net den (zB) Vietnamkrieg mit (zB) den Sachsenkriegen Karls des Großen sinnvoll vergleichen, obwohl es strukturell viele (Pseudo)Parallelen gäbe (oberflächlich), wie die Bsp von Sudetenland mit Rom & Hitler.
OMG...

2. Fällt hier schon wieder Guido Knopp. Daran siehste mal, wie wenig die ganzen Leute hier überhaupt Kenntnis von der Geschichtswissenschaft in Dtl haben. ICH bin Historiker und habe noch KEIN EINZIGES MAL diesen Hammel erähnt, NOCH NIEMALS – Ihr fangt immer mit dem an, was beweist, dass Ihr NULL Ahnung von der Zunft habt (da die den Knopp ebenfalls verstieß – zurecht – wegen Oberflächlichkeit und fehlender Problematisierung. Genau wir die ganzen rechten Trottel, die unsauber gearbeitet haben. Das ist normal – wir sind WISSENSCHAFTLER net Verhetzer oder Entertainer).

Daher lasse ich das unkommentiert (das oben reicht ja), würde Dich KNÄCKEBROT aber noch fragen, ob Du weißt, was ich an Deinem Beitrag zu Sudetenland vermisse?

Ich werde es Dir (was auch sonst, hehe) sagen:

Deinen allzu gerne gebrachten „Äpfel und Birnen“ Spruch beim Vgl der Antike mit der NS Zeit. Aber vielleicht habe ich wieder Halluzinationen, da ich diese Anmerkung von Dir dort nicht erkennen kann...
Wer hier eine Brille (und was für eine) trägt bin net ich, aber auch das wäre off topic, daher

Schönes WE (nach wie vor trete ich Wochentags kürzer, dh kann wieder länger dauern als Montag).

MfG (II)

Sniper

knäckebrot

16.02.2013, 22:21

...

Du willst uns sagen, dass erst nach der Wiedervereinigung Quellen aufgetaucht seien, die die Kriegsschuld Deutschlands noch stärker unterstreichen? Gab es da nicht sowas wie Historikertage, bei denen sowohl Ost- als auch Westhistoriker anwesend waren?

Im Übrigen sprechen manche Primärquellen eine recht eindeutige Sprache (z.B. viel von dem, was Walendy anführt), so dass die Alleinschuldthese nicht zu halten ist.

knäckebrot

16.02.2013, 22:24

Was? Den zweiten Artikel? Du meinst?

"Article II.
In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
(a) Killing members of the group;
(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physocal destruction in whole or in part;
(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
(e) Forcibly transfering children of the group to another group."
(Vgl dazu: Jones, Adam, Genocide and Mass Killing, in: Williams, Paul (Hg), Security Studies: An Introduction, London/New York 2008, S. 185-199, hier: S.187.)

Genau. Ist für mich beim Bombenholocaust durchaus erfüllt. Belassen wir es dabei, da in der Tat Off-Topic

Sudetendeutscher

16.02.2013, 22:26

IV

PS: Ich hatte vorgehabt ein Gegenstück zum Honk Award ins Leben zu rufen, für die, die sich wirklich beteiligen und auseinandersetzen, weil der HA ja regelmäßig verliehen wird.
Dachte an Diene Nominierung, aber dann sehe ich so ne Unterhaltung mit einem offensichtlich gehandicapten Teilnehmer.

Guck:

1. Argumentiert der da völlig abgespaced mit Hellenismus und auch Rom – das würde jeder Student im 1. Semester, wahrscheinlich auch jeder LK-Schüler (wobei ich mich seit der Einführung von Turbo-Abi nicht mehr für das dt. Bildungsniveau bzw. Die Qualifikation für die Hochschulreife verbürgen würde. Das sehe ich regelmäßig an den Studenten und dem, was sie als Abiturienten mitbringen. Und ich habe Abi 2000, so weit ist das noch net entfernt, als dass sich soviel hätte ändern können – ich war ja auch auf einer normalen staatlichen Schule, aber trotzdem weitaus Gebildeter beim Studienantritt, und meine Jahrgangsgenossen auch - ooops: Turbo-Abi = off topic – sry – CUT!) schon wissen bzw. dass es nicht machbar ist. Du kannst auch net den (zB) Vietnamkrieg mit (zB) den Sachsenkriegen Karls des Großen sinnvoll vergleichen, obwohl es strukturell viele (Pseudo)Parallelen gäbe (oberflächlich), wie die Bsp von Sudetenland mit Rom & Hitler.
OMG...

2. Fällt hier schon wieder Guido Knopp. Daran siehste mal, wie wenig die ganzen Leute hier überhaupt Kenntnis von der Geschichtswissenschaft in Dtl haben. ICH bin Historiker und habe noch KEIN EINZIGES MAL diesen Hammel erähnt, NOCH NIEMALS – Ihr fangt immer mit dem an, was beweist, dass Ihr NULL Ahnung von der Zunft habt (da die den Knopp ebenfalls verstieß – zurecht – wegen Oberflächlichkeit und fehlender Problematisierung. Genau wir die ganzen rechten Trottel, die unsauber gearbeitet haben. Das ist normal – wir sind WISSENSCHAFTLER net Verhetzer oder Entertainer).

Daher lasse ich das unkommentiert (das oben reicht ja), würde Dich KNÄCKEBROT aber noch fragen, ob Du weißt, was ich an Deinem Beitrag zu Sudetenland vermisse?

Ich werde es Dir (was auch sonst, hehe) sagen:

Deinen allzu gerne gebrachten „Äpfel und Birnen“ Spruch beim Vgl der Antike mit der NS Zeit. Aber vielleicht habe ich wieder Halluzinationen, da ich diese Anmerkung von Dir dort nicht erkennen kann...
Wer hier eine Brille (und was für eine) trägt bin net ich, aber auch das wäre off topic, daher

Schönes WE (nach wie vor trete ich Wochentags kürzer, dh kann wieder länger dauern als Montag).

MfG (II)

Sniper

Ist gut, Troll, ist gut :isgut:
Alle sind doof, nur du nicht (Schnappatmung).
Und als DU noch jung warst, und ABITUR gemacht hast, ja DAMALS...:haha:
Jetzt zurück mit dir in die Klapse.

knäckebrot

16.02.2013, 22:31

II

Absatz 1: sülz bla furz – ohne Basis (Du WEISST gar net was in der Forschung läuft)

Hatten wir schon. Wir werden hier zu keinem Konsens kommen.

Absatz 2: Du machst hier wieder (wohl absichtlich) die Gleichsetzung von Verhetzung und Forschungsergebnissen. Was wissenschaftliche sauber ist, kann net verboten werden.

Hatten wir ebenfalls schon. Dann widerlegt die Revisionisten gefälligst im Detail, statt sie pauschal für nicht diskussionswürdig zu befinden, nicht selten noch mit dem zynischen Argument im Gepäck, sie seien schließlich verurteilte Straftäter.

Und 130 hat mit Wissenschaft rein gar nichts zu tun

Hatten wir ebenfalls schon. Es baut eine Drohkulisse auf. Vergleiche die unterschiedliche Behandlung v. Fritjof Meyer und anderen Leuten vor ihm, die ähnliches behauptet hatten.

Und allgemein: „uminterpretiert“ wird gar nix (seriöses), net wenn es um Ereignis- oder Faktengeschichte geht. UMinterpretation ist allerhöchstens bei Theoremen möglich, das ist dann aber die soziologisch-philosophische Kulturgeschichte, aber eben net bei Fakten.

Ach Gott. Wortklaubereien. Geschichtsrevisionismus im eigentlichen Sinne soll es schon geben, oder? Tut ihr ja schließlich dauernd! (außer bei Schnurrbart-Sachen halt ;) )

knäckebrot

16.02.2013, 22:36

Der Bezug zu dem Zitat und dessen Kontext zuvor ist mir her net klar. Ist das „Ironie“ (also dass es extra keinen Bezug hat)? ???

Nee, is es ned. Es ging um den Schuldkult, den du für eine Art gewissenhaften Umgang mit unserer Vergangenheit hältst. Das würde dann immer noch nicht erklären, wieso dieser Staat nicht zumindest eindeutige, bestialische Kriegs- und Nachkriegsverbrechen der Kriegsgegner klar benennt und somit die Opfer zumindest im moralischen Sinne späte Gerechtigkeit erfahren lässt. Das ist Off-Topic, wir können das im Schuldkult-Thread diskutieren.

Aber sind wir Amerikaner

Nee, aber man könnte meinen, wir wären welche, denn wir haben all ihre Propaganda bezüglich des 2. Weltkrieges abgenickt und tun es heute noch.

Das tat ich, und nachdem ich mich fragte, was mir ein Architekt (!) wichtiges zu erzählen haben könnte, dachte ich in der Folge über meine Halluzinationen nach, denn für einen Moment war mit so, als hätte ich den Namen Stalin gelesen. Das aber kann ja net sein...

Er erwähnt in dem Artikel auch russische HISTORIKER. Dass dieser Einwand kommen würde, war mir sowieso klar. Nicht nur Historiker können denken und der ein oder andere Architekturhistoriker (!) wird schon mal gerne als DER führende Auschwitz-Experte bezeichnet.

knäckebrot

16.02.2013, 22:40

Deinen allzu gerne gebrachten „Äpfel und Birnen“ Spruch beim Vgl der Antike mit der NS Zeit.

Naja, ich glaube nicht, dass Hitler als bisher einziger Führer direkt aus der Hölle kam und deshalb ewig der Boogeyman schlechthin bleiben wird. Das entbehrt irgendwie jeglicher Logik.

Schönes WE (nach wie vor trete ich Wochentags kürzer, dh kann wieder länger dauern als Montag).

Danke, dir auch.

MfG

knäckebrot

realsniper

22.02.2013, 23:12

Ich muss den Beitrag wieder zerteilen – wozu kopiere ich denn alle Deine beiträge zusammen, wenn auf einmal ICH nur 5.000 Zeichen posten darf (Siehe die Beuträge zuvor und von anderen. WIE GEHT DENN DAS?!?!?!)

Deshalb tut es mit leid (ich habe meinen Acount net dahigehend "manipuliert"), aber Du musst nun mehrere Beiträge hintereinander als EINEN ZUSAMMENHÄNGENDEN lesen.

Also:

Teil I:

Du willst uns sagen, dass erst nach der Wiedervereinigung Quellen aufgetaucht seien, die die Kriegsschuld Deutschlands noch stärker unterstreichen? Gab es da nicht sowas wie Historikertage, bei denen sowohl Ost- als auch Westhistoriker anwesend waren?

Im Übrigen sprechen manche Primärquellen eine recht eindeutige Sprache (z.B. viel von dem, was Walendy anführt), so dass die Alleinschuldthese nicht zu halten ist.

Ja sicher, wobei es ja net nur um Rückkehr der Akten aus dem Ausland sondenr v.a. die Übernahme der DZA Bestände der DDR. Das sind ja nur die „Main“-Archive, dazu kommen ja noch die Bestände von den dortigen Staatsarchiven (zB Dresden, Leipzig) und Landesarchiven, Stadtarchiven, und noch weiter runter (Gemeindearchiv, Heimatarchiv, Firmen-/Kirchen-/Verbandsarchiv, usw). Auch die Bestände in Museen zählen jenseits des Archivs mit, sowie diverse (private) Sammlungen etc.
Vor dem Fall der DDR konntest Du net effektiv damit arbeiten, die waren da für uns net so „offen“ (wir aber auch net für die, das ist der damaligen Lage geschuldet). Die aber hatten eben die „besseren“ Akten bzw. den reicheren Ertrag, besonders was entscheidende Dokumente oder wichtige Korrespondenzen von ganz oben betraf, weil sowas schon damals (1945) bereits eher in Berlin als im Rheinland konzentriert war. Und das haben bekanntlich die Russen zuerst klargemacht, daher hatte die (und nach dem Rückfluss ab den 1950er/60ern die DDR) diese Bestände und eben net wir.

Und diese „Frage“ mit den Historikertagen – ist schon deshalb unlogisch, weil es doch so oder so internationale Historikertage gibt. Das resultiert aus Den Haag wo 1898 sowas in der Art begann und so den Grundstein legte, dass wir das ab 1900 alle paar Jahre machen. Eigentlich alle 5 Jahre, 1900 ist quasi die Ausnahme, die dritte Tagung war dann 1903 (also 5 Jahre nach 1898) und das setzte sich dann so fort und wurde erst nach 1913 und vor 1923 einmal für 1918 ausgesetzt (warum ist klar). Seit den 1920ern haben wa auch das (ICHS) International Committee of Historical Sciences

http://www.cish.org/ (http://www.cish.org/) ,

das diese Regelmäßigkeit überdachte/zementierte. Unterbrochen wurde sie nur nach 1938 wieder (wieso ist klar), die erste danach war dann 1950. Seit damals läuft also der Takt 0-5 (also 1990-1995-2000-usw), dh die nächste Tagung ist 2015. Hier haste die Mitgliederstaaten, die daran teilnehmen:

http://www.cish.org/membres/comites-nationaux.htm (http://www.cish.org/membres/comites-nationaux.htm)

NACHTRAG:

Hab gerade noch ne Liste aller internationaler Historikertage der ICHS dort gefunden, Zeit Bestehens der DDR & BRD waren es immerhin 8, dazu kommen noch Begegnungen bei anderen Anlässen.

http://www.cish.org/presentation/liste-congres.htm (http://www.cish.org/presentation/liste-congres.htm)

realsniper

22.02.2013, 23:14

Teil II:

Zu Walendy hatte ich schon mal was gesagt in nem anderen Thread wo alle anfingen zu weinen und den anzuführen, als wenn er was könnte.
Also

1. Du wirst es Dir denken, aber der Udo ist nicht einmal ausgebildeter Historiker

2. Jemand, der Mitglied der NPD war und Beziehungen zu internationalen Pendants wie zB dem IHR, etc, wird wohl kaum objektiv arbeiten. Denn Wissenschaftler sind NIEMALS Mitglied einer Partei, sofern sie es sind, dann sind sie ausgeschieden aus der Forschung. Damit will ich net sagen, dass keiner Parteimitglied ist, aber nur die „unpolitischen“ sind „reine Wissenschaftler“. Deshalb würde ich niemals einer Partei beitreten, egal wem – da es meiner Reputation als Wissenschaftler schaden muss. Wenn aber aber – wie Walendy – net nur Mitglied sondern gar Landesvorsitzender in NRW (!!! bevölkerungsdichtestes Land).

3. Jmd der seinen Verlag „Verlag für Volkstum und Zeitgeschichtsforschung“ (OMG!) nennt, unterstreicht noch seine mangelnde wissenschaftliche Distanzierung zum Objekt.

4. Zudem: „Volkstum“ zeugt zudem von einem beschränkten Intellekt bzw. Kleingeistigkeit (Du weißt schon, wie viel „Nation“ und ähnliche Kategorisierung wert sind, was ihr Gewicht ist…schon oft genug hier angesprochen, weil viele darin „voll die Bedeutung, Alter“ sehen) – oder aber – wegen dem Baujahr – von veralteter Denkmatrix (was für sich ebenfalls durch das daraus ableitbare Nichterfolgen einer „Aktualisierung“ der eigenen Weltanschauung, wie es eigentlich im Zuge von Alter & Reife normalerweise der Fall sein müsste, auf einen verminderten Intellekt schließen lässt). Aber WIE dumm er genau ist, sei ohnehin nebensächlich, wichtig ist Pkt 3 bzw. WARUM er eben KEINE WISSENSCHAFTLER sein kann (in dieser Sache). Kennste diese Stand- Szenen in irgendwelchen Polizeifilmen, wo n Bulle den Mord an seiner Frau net untersuchen darf, denn: „Sie sind emotional involviert“…Kennste ja. Und wer lange genug und treu mit dem dritten Reich verheiratet war, sollte so einen Fall partout net untersuchen, wenn man sich nüchterne Ergebnisse erhofft. Ja klar, wenn ich mich in rd 30 Jahre daran mache den 11. September 2001 zu analysieren und auszuwerten, dann werde ich mich natürlich auch hauptsächlich auf Bücher, die von ehem. Guantanamo-Insassen oder Kindern von ehem. Talibanfunktionären verfasst worden sind, stützen. Klar, was sonst…

Eine private Anekdote (off topic), welche nur dazu dient das zu veranschaulichen, net aber thematisch was zur Sache tut: Als Kind hat mir mein Opa (war vom Überschreiten des Bug von der ersten Minute bei Barbarossa dabei und mit der HG Mitte bis kurz vor Moskau, dann Gegenoffensive, dann Lazarett, dann Frankreich (Besatzung), dann Partisanenkampf in Griechenland, bis zur Gefangennahme 1944. Aus diesen rd. 3 Jahren Krieg hatte er einiges von Gefechten und einzelnen Einsätzen zu erzählen) seine Erlebnisse aus dem Krieg erzählt, und allzu oft hörten Geschichten (die gingen wie „dann schossen die da & da hin, dann liefen wir da und da hin, und dann hatten wir die besiegt“) nach meiner Nachfrage, was denn mit „denen“ (anderen) passiert war, auf mit: „Jaaa, und dann…dann haben wir sie gefangen genommen“…
Hmm, is klar Opa, is klar…
Verstehst? Wenn Du zu nahe dran bist, haste vielfache Motivationen etwas net objektiv zu reflektieren (weil man sich schämt für das, was man tat, ebenso wie weil man meint, dass die nackte Wahrheit nix für nen 5jährigen ist, aber ebenso weil man sich u.U. immer noch nicht damit abgefunden, dass man damals im Unrecht war, und ebenso falls man sich eigentlich gewünscht hätte, man hätte gesiegt, usw…da gibt es 1000 individuelle Motivation bewusst verfälschen an die Sache heranzugehen – ist völlig normal.) . Respektive Aussagen sind ohnehin etwas anderes, als zB Tagebücher, Briefe etc, halt ECHTZEIT-Aussagen.

…(Teil III)

realsniper

22.02.2013, 23:15

Teil III:

5. Udo der Affe macht ja auch grobe Fehler in seiner Arbeit, was hier aber niemandem auffällt, weil hier erstens keiner Geschichtswissenschaftler ist (offensichtlich!), und zweitens hier viele dazu tendieren (aus GÄNZLICHER Unkenntnis von Wissenschaft überhaupt) viele Fußnoten und „Belege“ gleichzusetzen mit Wissenschaft. Wirklich überprüft, ob eine Quelle auch sinnvoll und quellkritisch verwendet wurde, hat dies hier keiner (sonst würden sie nicht behaupten, der Typ könne was und/oder wäre überhaupt seriös).
Bevor ich mich erneut zur selben Arbeit äußere (was ich net werde, denn das wäre wieder Arbeit, die ich Euch abnehmen würde. Zudem wollen wir nicht vergessen: ich wurde damals als EINZIGER „gebannt“ in entsprechendem Thread, und bis heute (!) hat mir KEIN MOD (!!!) den Grund dafür genannt), mache ich es lieber kurz und zitiere die Definition der BPB von Revisionismus, weil diese in entscheidenden Teilen überaus zutreffend „unbeabsichtigt“ als eine kritische Anmerkung zu diesem Schmand-„Werk“ durchgeht bzw. allzu passend ist (Hervorhebungen durch mich, realsniper – ich verzichte auf die Quellenangabe, weil Du erstens net anzweifeln wirst, dass es von der BPB ist und zweitens deren Seite ja selber anklicken kannst ggf):

„Der Revisionismus bedient sich pseudowissenschaftlicher Argumente und trägt sein Anliegen in bürgerlicher Sprache vor. Die Imitation von Wissenschaft durch Übernahme ihrer Formen – Abhandlung und Fußnote, Vortrag und Seminar, Tagung und Zeitschrift – konstituiert jedoch nicht Wissenschaftlichkeit und Seriosität, sondern dient lediglich dem Zweck, Verwirrung zu stiften und historische Wahrheit zu verneinen“.

Das ist genau das, was Udo gemacht hat. Für den Laien mutet das vielleicht an wie Wissenschaft, aber n bissle Quellenkritik und wirklich-wissenschaftliche Prüfung lässt das ganze schnell zusammenklappen. Ich hatte das ja schon mal aufgeführt, aber wie gesagt – gebannt (hehe, hätte es einen besseren Weg gegeben zu zeigen, dass selbst sie wissen, dass ich recht habe und das Buch, womit sie sich gegenseitig aufhetzen, nur Schrott ist? Wohl kaum! „ban“, hehe – OMG…).

Weiter Teil IV…

realsniper

22.02.2013, 23:26

Teil IV a (hier werde ich eindeutig verarscht, denn laut Word handelt es sich bei teil VI um 4.500 zeichen aber ich muss das auch teilen, weil es angeblich - so HPF - 6900 sind. Hm, is klar...)

Im Netz habe ich auf die schnelle keine Rezension des Buches gefunden, aber dafür eine Rezension eines Artikels vom Affen in seiner peinlichen Reihe „Historische Tatsachen“ (schon dieser Titel strotz vor geringem Intellekt…)

Das ist er in seinen „Historischen Tatsachen“ (ha-ha) Nr. 26, wo er ein anderes Buch „rezensiert“ (auch hier = ha-ha). Hier ein kleiner Auszug, den Link zum Rest hau ich unten dran, falls Du das lesen willst, aber nicht den Trottel hier nochmal Thema machen deshalb:

„[…] Direkt anschließend formuliert Walendy dann den Vorwurf, Black sei nicht gewissenhaft vorgegangen:

Auch ist es nicht wissenschaftlich zu nennen, wenn E. Black jüdisch-amerikanische Zeitungsberichte aus den Jahren 1933 und danach über angebliche Geschehnisse in Deutschland, ohne sie auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu prüfen, als Fakten präsentiert.
HT26, S. 5
Walendys Unterstellung, Black sei möglicherweise unzutreffenden Zeitungsberichten aufgesessen, wird nicht belegt. Walendys Einwand schließt keineswegs aus, dass Black die Zeitungsberichte überprüft und im Gegenteil für richtig befunden hat.
Umgekehrt bleibt Walendy an dieser Stelle den Nachweis schuldig, dass Black Fehler unterlaufen sind; vielmehr beschränkt Walendy sich auf die bloße Andeutung, dass dies der Fall sein könnte.
Der Vorwurf, Black habe Quellen ungeprüft verwendet und dabei womöglich Irrtümer in seinen eigenen Text übernommen, ist ein sehr schwerwiegender Vorwurf gegen den Verfasser eines historischen Werkes.
Wenn Walendy diesen Vorwurf erhebt oder auch nur andeutet, ein solcher Vorwurf könnte berechtigt sein, den Nachweis dafür aber nicht erbringt, dann muss man nicht etwa Edwin Black, sondern vielmehr Walendy kritisieren: Dies ist mindestens eine Unterlassungssünde, wenn nicht gar ein in voller Absicht unternommener Versuch, Edwin Black durch unbegründete Anschuldigungen in Misskredit zu bringen.
Nur wenige Zeilen später schreibt Walendy über die angeblich unsaubere Arbeitsweise Blacks:
Zu diesem Verhalten von Edwin Black gehört auch, daß er z.B. die jüdische Kriegserklärung an Hitler im Daily Express vom 24. März 1934 ("Judea Declares War On Germany") nicht erwähnt hat, obgleich sie ihm in seinen umfangreichen Studien bekannt geworden sein und von ihm entsprechend ihrer Bedeutung hätte eingeordnet werden müssen.
HT26, S. 5
Die Meldung mit dieser Schlagzeile ist am 24.3.1933 und nicht 1934 erschienen, wie Walendy irrtümlich schreibt.
Walendy deutet zunächst an, Black habe sich Zeitungsartikel ungeprüft zu eigen gemacht, um genau dies ein paar Zeilen weiter unten mit einem anderen Zeitungsartikel selbst zu tun. Spätestens an dieser Stelle muss man Walendy vorhalten, dass er böswillig und vorsätzlich handelt und mitnichten das Ziel verfolgt, historische Sachverhalte objektiv zu schildern.
Denn indem er Black vorwirft, die sogenannte "Kriegserklärung" im Daily Express nicht berücksichtigt zu haben, räumt Walendy gleichzeitig ein, dass er (Walendy) diesen Zeitungsartikel kennt.

(weiter VI b)

realsniper

22.02.2013, 23:28

Teil VI b:

[direkte Fortsetzung]
Wenn man aber den reißerischen Beitrag des Boulevardblatts Daily Express im Wortlaut (http://www.h-ref.de/feindbilder/juedische-kriegserklaerungen/daily-express-original.php) liest, dann stellt man fest, dass es dort in Wirklichkeit um einen Boykott deutscher Waren geht, den Londoner Geschäftsleute ausgerufen haben, um dagegen zu protestieren, dass zu dieser Zeit in Deutschland Ausschreitungen gegen Juden an der Tagesordnung waren.
Diesen Hintergrund verschweigt Walendy. Er nimmt die reißerische Schlagzeile des Daily Express wörtlich und behauptet, es hätte eine "jüdische Kriegserklärung" gegeben, obwohl dies nicht der Wahrheit entspricht. [vgl. "jüdische Kriegserklärungen" (http://www.h-ref.de/feindbilder/juedische-kriegserklaerungen/)]
Die Proteste in London und anderswo, vor allem aber die Gründe für die Proteste, nämlich die Ausschreitungen gegen Juden in Deutschland, stellt Black in seinem Buch durchaus dar - allerdings nicht unter Bezugnahme auf den Artikel des Daily Express, sondern unter Verwendung anderer Quellen.
Walendy unterschlägt diese differenzierte Darstellung Blacks und wirft dem Autor - zu Unrecht - Einseitigkeit vor.
Zahlreiche einflussreiche jüdische Organisationen haben sich aus verschiedenen Gründen gegen den Boykott ausgesprochen. Auch diese mäßigenden Stimmen, die Black zu Wort kommen lässt, verschweigt Walendy dem Leser.
Alles in allem muss man Walendy bereits nach Prüfung der ersten Seite seiner Rezension den Vorwurf machen, dass er unsauber arbeitet, wichtige Zusammenhänge in irreführender Absicht verschweigt und Edwin Blacks Argumentation vorsätzlich verfälschend darstellt. […]“

http://www.h-ref.de/personen/walendy-udo/walendy-black.php (http://www.h-ref.de/personen/walendy-udo/walendy-black.php)

realsniper

22.02.2013, 23:29

Teil V:

Genau. Ist für mich beim Bombenholocaust durchaus erfüllt. Belassen wir es dabei, da in der Tat Off-Topic

Wenn Du mein Zitat wiedergibst, dann aber richtig. Das was Du da machst, ist Arbeitsweise von leuten wie Affen-Udo (oben), GENAU SOWAS. Du führst das hier an als Zitat und schreibst drunter „Genau“, womit Du suggerierst, dass Du mir dabei zustimmst, somit das von Dir in der Folge aufgeführte sich mit meiner Aussage zuvor deckt. Dabei unterlässt Du aber das komplette Zitat aufzuführen, woe ich noch extra EXPLIZIT gesagt hatte, dass diese Punkte eben nicht auf die Bombenkriegsführung des WW2 anzuwenden sind

[...] ES SEI DENN (!) jeder strategische Bombenangriff (wo der Pilot also net direkt ein menschliches Ziel individuell anvisiert sondern des Terrors wegen flächendeckend abwirft, ungeachtet dessen wer genau sich wo genau unten befindet und dabei draufgeht oder net) würde dann als Genozid gelten.[...]

So könnte so auch Hiroshima, Rotterdam, Warschau, ja jeder Bombenangriff als „Genozid“ gelten, ja warum net auch jedes Massaker am Boden? Genozid wird hier von Dir (ob bewusst oder unbewusst sei dahingestellt) in einer falschen Bedeutung angewendet, wobei ich wie gesagt net weiß, ob DU einfach nicht weißt, was „Genozid“ heisst (also Bedeutung dieses „völk.jur.“ Terminus, net seine bloße wörtliche Definition oben, sondern eher deren Einbettung). Ist mir aber auch egal, kann ja eh weg. Wichtig ist nur, dass Du da oben Udo-Style mit meinem Zitat durchgezogen hast, und das konnte so net bleiben (Du hast ja net mal mit nem „(…)“ oder so markiert, dass es sich auch sinngemäß und inhaltlich nicht um das handelt, was ich schrieb. Im Zusammenhang mit Deinem direkten Bezug in Form des „Genau“ ist das aber ein no go).

[…] Dann widerlegt die Revisionisten gefälligst im Detail, statt sie pauschal für nicht diskussionswürdig zu befinden, nicht selten noch mit dem zynischen Argument im Gepäck, sie seien schließlich verurteilte Straftäter.

Hatten wir ebenfalls schon. Es baut eine Drohkulisse auf. Vergleiche die unterschiedliche Behandlung v. Fritjof Meyer und anderen Leuten vor ihm, die ähnliches behauptet hatten.

Ach Gott. Wortklaubereien. Geschichtsrevisionismus im eigentlichen Sinne soll es schon geben, oder? Tut ihr ja schließlich dauernd! (außer bei Schnurrbart-Sachen halt )

Absätze:

1. So läuft das halt, umgekehrt genauso. Wenn ich unsauber arbeite, werden sie mein Werk auch zurecht (!) verreißen. Der Inhalt spielt (zum 1000x) keine Rolle dabei aus wissenschaftlicher Sicht. Wir diskutieren über nichts, was nicht fundiert ist – wir sind doch net im Kindergarten oder im LK.

2. Drohkulisse? Aber nur für die Schwachen (hatten wa echt schon). Das ist nicht die Schuld der Wissenschaft.

3. Hierbei könntest Du sagen, wo angeblich Revisionismus unsererseits betrieben wird? Welcher Historiker (Werk, etc)? Und komm mir jetzt net mit 1950 oder sowas…

Naja, ich glaube nicht, dass Hitler als bisher einziger Führer direkt aus der Hölle kam und deshalb ewig der Boogeyman schlechthin bleiben wird. Das entbehrt irgendwie jeglicher Logik. […]

Was hat denn DAS mit der fehlenden Kritik Deinerseits zum Vgl Antike und Hitler (Siehe nochmal den Originalbeitrag von Sudet)?

realsniper

22.02.2013, 23:35

Teil VI a.1: (Wieder Verarschung - laut Word sind das weniger als 5.000, habs extra geprüft)

Dann jetzt – wo bissle Zeit ist – dazu (ich sagte ja damals es war keine zeit mehr):

[...] Ganz recht. Deshalb müssen wir die Kriegsschuldfrage unbedingt differenzierter betrachten als uns das von Politik, Medien und Mainstreamgeschichtsbüchern eingetrichtert wird. Hierbei ist es wichtig, nicht von einem Extrem in's andere zu fallen. [...]

Aber von einem Extrem ins andere Fallen ist eher HIER auf der Tagesordnung. Hier „denken“ alle nur in Extremen. Wir (Wissenschaft) betrachten reflektiert und v.a. distanziert, IHR betrachtet selektiv und v.a. zielorientiert. Ihr sucht net nach Wahrheit sondern nach Bestätigung (der Wunschrealität) – das ist schon vom Ansatz 1. unzureichend und 2. ebd, also „extrem“, ist.
Sowas wie damals, wo Du (sinngemäß) davon gesprochen hast, dass es sich bei der Lebensraumpolitik ja um Revision des VV handelte und als ich auf die anderen verlorenen Gebiete verwes, machtest Du beiläufig darauf aufmerksam, dass es ja „nur“ um den Osten ging und die Westalliierten keinen Grund hatten gegen uns Stellung zu beziehen. Ich merkte damals dazu an, dass die Tatsache wie Du über den Osten sprichst einen „nackten“ Inhalt mittransportiert, den der Autor net beabsichtigte. Irgendwo oben ist das…
So machen das hier sehr viele, Du liest schon in der Ausdrucksweise ihre unterschiedliche Gewichtung zwischen „Völkern im Osten“ und „Völkern im Westen“ Deutschlands. Und alleine dieser Ansatz ist 1. unwissenschaftliche und 2. eben EXTREM.

Wir als Wissenschaftler tuen genau sowas eben net, bei uns wirst Du keine solche unterschiedliche Gewichtung finden, was allein daraus resultiert, dass man diese nicht begründen könnte. Als Wissenschaftler würde man daher rein logisch niemals von (zB) „Engländern und NUR Polen“ sprechen, wenn die einzige Grundlage dabei ihre Volkzugehörigkeit wäre (weil keine fundierte Basis da eine Gewichtung reinmachen zu können).

So eine Denkmatrix wie hier (NOCHMALS verweise ich – aber nur als Bsp für diese EXTREM-Sache, Polen ist nach wie vor raus – auf die zahllosen Polenthreads hier, einige sogar mit gleichem Inhalt. Kürzlich, wie ich gesehen habe, ist einer wieder nach oben geholt worden aus der Versenkung, wo er hingehörte. Daran erkennst Du – hier ist keiner drüber weg, keiner an Richtigstellung oder Ausgleich interessiert, sondern NUR auf Revision und „Rückeroberung“ der „verlorenen Gebiete“ (so nen Thread gibt es auch im Politik Unterforum glaub ich – omg…). Das ist Suche nach Bestätigung und net nach Wahrheit und zudem lässt es keine alternative Sichtweise zu. Das = EXTREM.

Viele haben hier irgendwie einen Anspruch im Hinterkopf, der sie dazu berechtigt irgendetwas von den Polen erwarten zu dürfen (sei es Land o.a.), was dann dazu führt, dass sie eben nicht „klar denken“. Schockierend ist dieser Zustand ja v.a. deshalb, weil es sich um Leute handelt, die das HEUTE und net 1940, schreiben!

Und diese Sichtweise zeugt von ihrer Verfangenheit in antiquierten Mustern, das Ostding ist ein laaaanger Größenwahnstraum der Deutschen, das ist ja net erst mit Hitler passiert. Dieser hat es nur darauf aufgebaut und die Deutschen hatten wieder einmal in ihrer Geschichte den Moment erreicht, wo sie den Bogen überspannen mussten bzw. WIEDER MAL maßlos übertrieben.

realsniper

22.02.2013, 23:36

Teil VI a2:

Als Bsp dafür (dass das vor Hitler schon präsent war) vielleicht etwas aus der Populärkultur, namentlich Romane. Ich bin auf diese Thematik einst wegen Namibia gestoßen, als ich die Dissertation von Medadrus Brehl über den damaligen Diskurs um die Vernichtung der Herero las. Brehl näherte sich dem Thema als Literaturwissenschaftler, ohne ihn wäre ich (so einfach das JETZT klingt) wohl niemals darauf gekommen, es als Historiker über diese Schiene der Populärkultur zu versuchen. Deshalb wollte ich nur sagen, dass dieser Verweis auf die Romane von ihm „geklut“ wird von mir jetzt hier, denn während er die Kolonialliteratur (siehe Herero/Namibia) untersuchte, führe ich hier Werke mit entsprechender Lebensraumthematik an (ich erzählte von Brehl nur, damit man weiß, dass erst ER mit diese Schiene indirekt eröffnete, hehe).
Ich habe also bissle gestöbert und einiges gefunden, dass diesen Lebensraumgedanken in der dt. Populärkultur schon weitaus früher nach-/aufweist. Dabei sind auch scheinbar „nüchterne“ Werke die der Information dienen, wo jedoch alles immer aus dem Blickwinkel einer „Ostkolonisation“ Deutschlands gezeigt wird. So zB in

Hampe, Karl, Der Zug nach dem Osten. Die kolonisatorische Großtat des deutschen Volkes im Mittelalter, Leipzip 1921.

Oder

Kötzschke, Rudolf, Geschichte der ostdeutschen Kolonisation, Leipzip 1936.

Oder auch

Schaudinn, Heinrich, Die deutsche Bildungsarbeit am lettischen Volkstum des 19. Jahrhundert, München 1937 (Besonders dieser Titel ist lächerlich in bezug auf die tatsächliche dt/preuß. Ostpolitik (Hand-in-Hand mit Russland auf deren Rücken) des 19. Jahrhunderts, aber lassen wa das).

realsniper

22.02.2013, 23:37

Teil VI b:

Oftmals wurde wieder „weltgeschichtlich“ geblickt und wiedergegeben, so zB:

„Mit Schwert und Pflug wurde deutsch gemacht, was bis zur Memel […] slavisch [sic!] sprach und bestimmt gewesen wäre griechisch zu fühlen und zu denken. Die Kirche des Abendlandes statt der Kirche des Morgenlandes, das weströmische Imperium statt der oströmischen Despoten[…]. In diesen Wendekreis wurden selbst jene Slawenstämme gebannt, die slavisch [sic!] blieben [gemeint sind Polen & Tschechen], weil es unmöglich war diese Millionen durch die dünngestreuten [sic!] Tausende deutsche Siedler aufzusaugen“ (Vgl dazu: Nadler, Josef, Literaturgeschichte der deutschen Stämme und Landschaften, Bd 1, Regensburg 1923, 2. Auflage, S. 5f.).

Romane handelten auch oftmals von der Germanisierung des Ostens, wo es dann inhaltlich gegen polnische Infamie ging (Vgl dazu (zB): Harder, Agnes, Neue Kinder alter Erde, Gütersloh 1933.). Oder Familienromane, wo Deutsche von den bösen Russen abgeschirmt werden müssen (Vgl dazu: Von der Brincken, Gertrud, März, Wien 1937.), oder auch „Modernisierungsromane“ wo es um die Industrialisierung Oberschlesiens ging (Vgl dazu: Nowak, Hans und Ziever, Georg, Zink wird Gold. Ein Roman des wirklichen Lebens, Breslau 1937.). Oder aber ein „deutscher Zauberer“ als Protagonist trickste die „selbstsüchtige Polacy“ aus (Vgl. dazu: Pohl, Gerhart, Der verrückte Ferdinand, Stuttgart 1939, S. 275f.), usw…Diese Vorstellungen waren schon vorher präsent, das Denkmuster des WIR über EUCH, somit WIR können FORDERN, IHR habt zu tun, weil ihr die schlechteren Menschen seid.

Dieser Drang nach Osten lässt sich wohl noch viel früher in den dt. Köpfen (bzw. dem Geist des Kollektivs) nachweisen, ich kann hier jedoch nur auf einen „Kollegen“ (nicht Historiker) verweisen, da ich das selbst net prüfen konnte. Er (Nayhauss) jedoch spricht von einem Roman von Gustav Freytag mit dem Titel „Soll und Haben“, welcher entsprechenden Drang nach Osten thematisiert und bereits 1854 erschienen war. Nayhauss schreibt dies zumindest in einem Aufsatz hier:
Nayhauss, Hans-Christoph (Graf von), Aspekte des Polenbildes in der deutschen Literatur des 19. Jahrhunderts, in: Bialek, Edward (Hg), Literatur im Zeugenstand, Franfurt am Main 2002, hier: S. 719-725.

Selbst prüfen/nachweisen konnte ich jedoch das Jahr 1897 (es wäre sicher mehr/besser gegangen, aber wie gesagt: meine Arbeit hier = pro bono), namentlich Friedrich Ratzel, welcher in seinem Roman die geisteskranke Idee der Deutschen seit dem 18. Jh. vom quasi eastward-movement (hehe, als terminologisches Gegenstück zum amerikan. westward-mov.) ganz im sozialdarwinistischen Sinne zur naturgemäßen Lebenssphäre, zum „Lebensraum“ verschärfte/-giftete (Vgl dazu: Ratzel, Friedrich, Politische Geographie oder Geographie der Staaten, des Verkehrs und des Krieges, Berlin 1897.).
Honks wie Hitler haben sowas nur übernommen aber net erfunden, wenn sie von sowas schrieben wie „Kolonisation der Ostmark“ und dazu ergänzten (als Bsp – ich blättere diesen Schund jetzt nicht weiter durch sondern nehme direkt die erste Stelle, die mit beim Zufallsblättern auffiel): „Erwebung und Durchdringung des Gebietes östlich der Elbe […] waren der erste, leider aber auch der einzige gelungene Versuch, die steigende Volkszahl in Einklang zu bringen mit der Größe von Grund und Boden“ (Vgl dazu: Hitler, Adolf, Mein Kampf, München 1932, 12. Auflage, S. 733f.).

realsniper

22.02.2013, 23:37

Teil VI c:

Diese Sch#*ße war dem dt. Kollektiv schon laaange vor Adolf inhärent, keiner kann mehr sagen, wer uns diese Krankheit wie verpasste, wir wissen nur von der Erkrankung selbst (Was nicht schwer ist, blickt man mit offenen (!) Augen in den „geistigen“ Spiegel seiner selbst in Relation zu seiner Umwelt). Was hier im 20. Jh. damit passierte, war diese Ausweitung auf mehrere Schienen, die nötig wurden wegen der Erhebung in einen weltgeschichtlichen Kontext. Oftmals wurde dieser Drang nach Osten als Notfall, als einziges Mittel zur Bewahrung der Existenz, also als Überlebensnotwendigkeit dargestellt. Besonders berühmt und Dir wohl auch bekannt wäre natürlich Hans Grimm und sein Volk ohne Raum, auf wenn da Südafrika gemeint ist. Der Begriff (iSv Verständnis) vom Volk ohne Raum wurde sehr omnipräsent in der dt. Kollektiv-Mentalität. Wir hatte ja keine Wahl, wir müssen ja, sonst sterben wir, boo hoo boo hooo…so nach dem Motto.

„Cornelius Freigott [das ist der Held des Romans] sagte: ‚Mag sein, es gibt hier und dort große Güter und Liegenschaften in Deutschland, die zu Nutzen aufgeteilt werden könnten. Vom einzelnen […] Nutzen von hundert und tausend Mann ist hier [aber] nicht die Rede, sondern von der Not [(!)] von siebenzig Millionen. […] Und mir, mir scheint, es gibt keinen ärgeren und törichteren und gefährlicheren Satz als jenen, der deutsche Boden biete noch Raum genug und reiche für Entwicklungsmöglichkeiten. Und er ist so sündhaft falsch und verlogen wie das alte Gerede […]’“ (Vgl. dazu: Grimm, Hans, Volk ohne Raum, München 1934 (Ungekürzte Ausgabe in einem Band, original 1926 in zwei Bänden), S. 1249f.).
Hier wird nicht nur auf die angebliche Not(wendigkeit) verwiesen, sondern jeder alternativen Betrachtungsweise a priori eine Absage erteilt durch das Suggerieren der angeblichen Selbstverständlichkeit, dass eine solche (Gegen)Position sich jenseits eines gültigen (Allgemein)Wissensschatzes befinden müsste (da es ja KEINEN törichteren und gefährlicheren oder falschen Satz als diesen (oben) gäbe). Dazu kommt dann noch der („göttliche“ = weltgeschichtliche) Anspruch (sündhaft), sowie die Aberkennung von Aktualität bzw. die Verbannung in antiquiertes Denken hinein (altes Gerede). Dh eine andere Position zu sehen ist sündhaft falsch und veraltet, v.a. aber ist es gefährlich, weil die Not ja hier gebietet und nicht etwa Imperialismus. „Was heißt leben, Freund? Es lebt der Sieche und lebt der Dieb und lebt die Hure und lebt das Gewürm, das einander frisst, aber der deutsche Mensch braucht Raum um sich und Sonne über sich und Freiheit in sich, um gut und schön zu werden“ (Vgl dazu: Grimm, Hans, Volk ohne Raum, München 1934, S. 10.). Denn „Es gibt eine Sklavennot der Ende, daraus unverzwungene Leiber und Seelen nie mehr wachsen können“ (Vgl dazu: Grimm, Hans, 1934 (wie oben), S. 10f.).

realsniper

22.02.2013, 23:39

Teil VI d.1:

All dies – was bei Grimm auf Südafrika gemünzt ist – findet sich in in den „Ostkolonialromanen“ wieder, man hat nur den Ort getauscht, die Problematik einer angeblichen naturgegebenen Notwendigkeit zur Wahrung des Lebens durch Expansion ist dieselbe.
Zu dieser „Notwendigkeit“ des eigenen Überlebens kam auch die Notwendigkeit des eines angeblichen zivilisatorischen Auftrags – des Urbarmachens, des Kultivierens. Als weniger „akute“ Variante gab es noch die vergangene Denkweise des Imperialismus/Kolonialismus, welcher es zur „normalen“ Betätigung einer jeden „großen Kulturnation“ zählen würde (Vgl dazu: Köbner, Otto, Einführung in die Kolonialpolitik, Jena 1908, S. 1.), womit den deutschen Träumen, Absichten, Maßnahmen gen Osten so (ob absichtlich oder net) ein kolonialer Anstrich verpasst wird. Diese gängige Praxis (oben) von Kolonialismus im Zuge von europäischem Eurozentrismus, wird hier nur in abgewandelt kleinerer, rein deutscher, Form auf den „Osten“ projiziert.
Die im Osten lebenden Slawen wurden als Wilde, als Barbaren und fernab von einer europäischen Zivilisationsstufe hingestellt. Dabei wurde zB sowas wie ein Einbruch in die dt. Ordnung seitens der Slawen heraufbeschworen, so geschehen in einem Roman, in dem fortschrittlichere Bolschewiki in die agrarische Community der Wolgadeutschen eingreifen (Vgl. dazu: Löbsack, Georg, Einsam kämpft das Wolgaland. Ein Bericht aus 7 Jahren Krieg und Revolution, Leipzig 1936.). Die weltgeschichtliche Einbettung erlaubte eine totale Radikalisierung und somit (siehe Teilthema) „Extremisierung“ des ganzes Denkkonstrukts, da nun jede Form der Entbehrung daraus ableitbar wurde.
„Kronstadt, einst die größte und reichste Stadt Ungarns, war nicht mehr; gleich Troja und Karthago schien es ausgetilgt für alle Zeiten. Alles hatten seine Bewphnter verloren! – Alles, mein Sohn? – Nein, das Wichtigste [(!)] hatten sie gerettet: den unbeugsamen Willen zum Leben und zur Erhaltung der Gemeinschaft. Noch ungeheuerlicher als dies größte sächsische Unglück ist der Mut und die Kraft, mit der unsere Väter in bösester Zeit diese Stadt noch einmal erbauten. […] hier stirbt der Deutsche nicht!“ (Vgl dazu: Meschendörfer, Adolf, Die Stadt, München 1938, 3. Auflage, S. 43.). Abgesehen vom peinlichen weltgeschichtlichen (übertriebenen) Vergleich (Troja, Karthago) erkennt man hier die nahezu vollkommene Deckungsgleichzeit mit Wandschmierereien 1945 a la „Berlin bleibt deutsch“ (OMG…). Dieser Ostgrößenwahn der Notwendigkeit und somit Bedingungslosigkeit und Unverhandelbarkeit, hatte sogar noch bestand, als die Berührung mit dem „Osten“ bereits in Berlin angekommen war bzw. jenseits des eigentlichen „Ostens“ stattfand. Fanatismus überblendet hierbei (wie es heute erscheint) jede Logik dabei (auch etwas, was hier im Forum allzu oft der Fall ist, so dass ich oftmals schon wegen Fremdschämen darauf verzichte, jeden logischen Widerspruch offenzulegen, hehe).
Ein Bsp für die Verortung der Slawen als net europäischen Zivilisationsstandards gerecht vielleicht noch hier: „Im Osten […] regte sich jenes Völker Gemisch [sic!], das da zusammengebraut ist aus allen Stämmen zwischen Sarmatien und Palästina, und das die Idee der Nation mißachtete, weil es im Widerspruch zu ihr entstand“ (Vgl dazu: Bronnen, Arnolt, Roßbach, Berlin 1930, S. 58.). Abgesehen vom schwachsinnigen Gelaber (inhaltlich völliger Blödsinn) ist anzumerken, dass hier wieder eine totale Gegensätzlichkeit aber dazu v.a. eine totale Unvereinbarkeit suggeriert wird, basierend auf einer vermeintlichen Rückständigkeit der Slawen, sowie angeblich DEREN fehlender Bereitschaft, sich anzupassen (die Option dass WIR ihnen entgegenkommen könnten oder uns auch an sie anpassen könnten, scheint es nicht geben zu können. A la: sonnenklar ist doch für jedermann diesseits des gültigen Wissenskonsenses, dass die sich an uns anpassen müssen und net umgekehrt. WIR doch net an DIE, spinnst Du denn, Jung? …). Dieses Bild sorgt dann für diese latente Wahrnehmung des Ostens als unterentwickelt und/oder schlicht weniger wert, anders: uns gegenüber in der Bringschuld (Huldigung, Tribut, Unterwerfung), keinesfalls aber umgekehrt. Das – so meine Unterstellung, aber dazu komme ich gleich noch, wenn ich es heute schaffe kurz – ist noch der Fall (!) beim Großteil der Teilnehmer dieses Geschichte-Unterforums hier (als Beleg für diese Behauptung siehe Beiträge Deiner Wahl – das Forum ist voll davon).

realsniper

22.02.2013, 23:44

Teil VI d.2.1: (wieder ist der Text laut Word kürzer als 5000, HPF behauptet was anderes)
Und nur dass wir uns net falsch verstehen bezüglich der Slawenkonstruktion in den Romanen, die ich bisher genannt hatte. Diese Verortung der Slawen, wie am Bsp Bronnen (oben) veranschaulicht, hat man auch noch „schärfer“, zB mit dem Zusatz der Barbarei, betrieben. Auch hierfür (ein echt letztes Bsp, hab mich wieder verlabert – kacke, mein WE gerät in Gefahr) noch exemplarisch ein weiteres weitaus älteres Werk (1881), in welchem das angebliche slawische Chaos auf unzivilisierte Weise in Form von Sümpfen und Barbaren die Ordnung einer dt. Stadt vergewaltigt: „Die Bürger hatten sich nicht ergeben wollen und ihre Mauern tapfer verteidigt; Witowd aber mit seinen wilden Litauern und Tataren hatte sie in heftigem Anlaufe erstürmt und die Stadt geplündert. Schrecklich hausten die rohen Horden; von Männern machten sie alt und jung schonungslos nieder, Frauen und Jungfrauen, die sich in die Pfarrkirche flüchteten, peinigten sie in viehischer Weise. Das Sakrament zerrieben sie in den Händen“ (Vgl dazu: Wichert, Ernst, Heinrich von Plaeun, Berlin o.J., S. 175f.). Nicht nur, dass die bösen Slawen im Mittelalter eine arme (dt) Stadt erobern (weil ja sonst nie eine Stadt im Mittelalter gewaltsam den Besitzer wechselte…), sie killen alle und vergehen sich an den Frauen (besonders „niedlich“ finde ich, dass der Autor es hierbei für notwendig hielt, zwischen „Frauen“ und „Jungfrauen“ extra zu unterscheiden, hehe), die dann (wie der „Zufall“ es will) in einer Kirche Schutz suchen, so dass man direkt ein Sakrileg (übergeordnete Ebene) anhängen kann – die sind net mehr nur böse, wild und barbarisch – sie sind sogar vollkommen gottlos, somit entmenschlichte Bestien. Und die dt. Literatur des frühen 20. Jh. ist voll davon, ich habe bei der Suche sogar bewusst die Jahre 1939-45 ausgelassen, da findet sich bestimmt (aus bekannten Gründen) noch schlimmeres bzw. dümmeres. Zudem ist das nur ne kleine Auswahl zur Veranschaulichung, die ich jetzt aber abrupt beende um mein WE gleich antreten zu können.

Bei dem oben handelt es sich nicht um absichtliche Propaganda sondern um fiktive (!) Texte die als Teil der Populärkultur zu verorten sind (Romane, etc.). Das war damals vgl.bar mit dem Stand des Fernsehens (neuerdings bzw. baldig dann endgültig dem des Internets) heute – das war, was die leute in ihrer Freizeit machten, wenn sie zu hause blieben. Und dies ist deshalb wertvoll, weil Populärkultur bzw. ihre Medien, ihre Träger, Auskunft über die Mentalität des Kollektivs geben können, wie es idF zB Verwaltungsakten etc. NIEMALS könnten. Denn Populärkultur und Rezeption ebd. stehen in ständiger Wechselwirkung zueinander. Ein Roman soll ja verlauft werden, dh der Autor wird eher etwas schreiben, was jeder gerne liest. Das geschieht primär durch Identifikation mit dem Stoff oder einer Figur, etc. Leser wiederum tauschen dich darüber untereinander in breiten kreisen aus, wie heute über die letzte Folge ihrer Soap, womit ein größeres Publikum gewonnen wird. In diesem wiederum befinden sich u.a. auch Autoren, die so auf die breite Rezeption bestimmter Werke der Konkurrenz aufmerksam werden und sich damit befassen.

…Teil VI d.2.2.

realsniper

22.02.2013, 23:48

Teil VI d.2.2:

[direkte Fortsetzung]

Daraus resultieren dann zwei Entwicklungen: Einerseits werden Autoren dazu ermutigt wegen den Verkaufszahlen ähnliche Bilder und Konstrukte in ihren Romanen zu behandeln, andererseits werden selbst die „unkommerziellen“, künstlerisch herangehenden Autoren, als Rezipienten mit entsprechendem Virus (des allgemein gültigen Wissenskonsens) konfrontiert und „verlieben“ (besser: „verlieren“) sich darin, weshalb sie dies – wenn auch aus anderen Gründen – ebenfalls in ihre Werke übernehmen. Dh es ist eine Wechselwirkung mit Eigendynamik bzw. ohne Anfang und Ende – ein Kreislauf, zusätzlich fundiert und bestärkt durch eine vermeintliche Tradition (den früheren dt. Drang nach Osten, von dem aber im hier und jetzt des frühen 20. Jh. keiner mehr sagen kann, wer wann wieso damit begann…). Deshalb sind solche Träger der Populärkultur (= breite Rezeption, siehe eben „populär“) eine effektive Weise zur Erschließung vergangener Mentalitäten jenseits von konkreten realpolitischen Kontexten. Denn sowas wie diese Romane oben sind sowohl Produkt als auch gleichzeitig Basis der Volksmentalität – das meine ich mit Kreislauf bzw. kein Anfang/kein Ende.
In diesem Falle – falls Du es net ohnehin von selbst verstanden hast - meine ich konkret folgende Tatsache (Unterstreichung und Kursivsetzung durch mich, realsniper):

„der Diskurs – dies lehrt uns immer wieder die Geschichte - ist […] nicht bloß das, was die Kämpfe oder Systeme der Beherrschung in Sprache übersetzt: er ist dasjenige, worum und womit man kämpft“

(Vgl: Foucault, Michel, Die Ordnung des Diskurses, Frankfurt am Main 2000, 7. Auflage, S. 11.). Daher ist seine Betrachtung wichtig, weil darüber die Wahrnehmung des Kollektivs einerseits definiert, anderseits aber respektiv ablesbar wird..

realsniper

22.02.2013, 23:50

Teil VI e1: (gleicher Fall HPF sagt 6300, Word sagt weniger als 5000)

Also – WARUM in ALLER WELT sage ich das alles und/oder WO IST DER BEZUG ZUM THEMA bezüglich Extreme (Zitat)/Schuldkult usw? Dieser folgt (in Kurzform – jetzt ist mir doch die Zeit bissle davongelaufen – als ich mich um so 23:00h hinsetzte, dachte ich, ich pack das schneller) sogleich, denn wie schon oben angedeutet, erkenne ich Parallelen speziell in Bezug auf die Thematik des Ostens hier bei den Mitgliedern. Als wären sie eingefroren gewesen und somit jeder Chance zur Weiterentwicklung durch Teilnahme am Lauf der Welt beraubt worden, oder (als alternative Möglichkeit) mindestens 80 Jahre alt (und seit jeher blind, taub, stumm und folglich unverschuldet dumm und/oder net up to date).
Ich möchte das mit einem geklauten Wortlaut zusammenfassen, weil das die Gefahr minimiert, dass ich noch mehr Zeit durchs Verlabern verliere:

„die Wunden, die jene [östlichen] Gebiete insgeheim noch darstellen, die mit und nach den polnischen Teilungen von Preußen übernommen worden sind, schmerzen weiterhin“

(Vgl: Ketelsen, Uwe, Der koloniale Diskurs und die Öffnung des europäischen Ostens im deutschen Raum, in: Dabag, Mirhan, u.a. (Hg), Kolonialismus. Kolonialdiskurs und Genozid, München 2004, S. 67-94, hier: S. 73.).

Und genau das ist deren Problem – sie kommen net drüber weg, was sie aber bezüglich Elsass, Eupen Malmedy und Norschleswig aber sehr gut verkrafteten. Auch die Loslösung von Österreich oder die Befreiung Böhnen und Mährens schmerzt sie net mehr. Nur die Oder-Neiße-Linie und die bösen, schändlichen Polen dahinter. Und, wie damals schon, stehen natürlich DIE in der Bringschuld uns gegenüber (siehe oben), ein Tor wer dies umgekehrt betrachtet…

realsniper

22.02.2013, 23:52

Teil VI e2
Durch diese, latent gelebte, von Pseudowertigkeit definierte Wahrnehmung, merken die gar net mehr, dass sie im Unrecht sind, sondern betrachten es eben EXTREM – auch die Sache mit „Osten = Schande, Weste = haben wa vergessen“ ist schon ein extremes Denken. Auf diese Weise verbauen die sich selber (! Kaum zu glauben, aber wahr) die Möglichkeiten zur Erkenntnis, weil sie sich nicht davon lösen können, den Slawen eine angebliche Bringschuld anzudichten. Formulierungen wie „nur“ der Osten zeugen ebenfalls davon (West-Ost-Extreme).
Ich denke darin liegt auch ihre angebliche Wahrnehmung eines angeblichen Schuldkults – weil sie Dinge erwarten, die völlig daneben bzw. unbegründbar sind, für sie aber stellen sie Naturgesetzmäßigkeiten dar, im radikalen Fall Notwendigkeiten des Daseins. Daher wird Schuldkult als „logisch“ Konsequenz „erkannt“, ohne jedoch de facto vorhanden zu sein, sofern man ich der echten Welt lebt.
Wären sie (wie normale Menschen) darüber hinweg, dann würden sie auch keinen Schuldkult mehr imaginieren, denn um angebliche Schuldzuweisung zu sehen, muss man latent selber an ihre Berechtigung glauben oder aber an einen gegenläufigen Anspruch a la slawische Bringschuld (siehe oben). Das was ihr Schuldkult nennt, ist normale Reflektion, aber das kann sie ja für Euch net sein, weil doch die Slawen die bösen waren. „Hallo? Was passiert hier – ich verzweifle…“ – das ist dann was – ihrem verkorksten Bild entsprechend – daraus abgeleitet wird – Verzweiflung und das Pseudogefühl von ungerechter Behandlung und bodenloser Dreistigkeit dabei. Das aber ist eben nicht der Realität geschuldet, wohl aber der (traurige) Grund dafür, von Schuldkult sprechen zu können. Man sieht dann Gespenster, weil man selber genau die Brille trägt, die man ständig allen anderen zu attestieren versucht. So ähnlich wie manch ein Brillenträger seine Brille sucht, während er sie schon trägt, nur umgekehrt, als dass er sie nämlich an hat wobei er aber denkt, er würde gar keine tragen.

Abgesehen davon wird dieser Schuldkult ja niemals (!) irgendwie präzisiert, noch konkretisiert, geschweige denn per Fallbeispiel belegt (was auch der Grund ist warum ich Deinen Verweis auf den Schuldkultthread net folgen werde – weil dort alle nur labern, pero una valoración bien fundada? No, nada de nada allí… Dafür habe ich echt keine Zeit).
Das (oben) ist nur einer der Gründe, die mir zum angeblichen Schuldkult einfallen, bzw. seine Konkretisierung. Kurz wäre es: Nicht die BRD betribt Schuldkult, sondern IHR stellt Euch diesen vor aufgrund von (u.a.) latenter Denkmuster, die Ihr Euch net bewusst macht vielleicht, aber die immer wieder deutlich in sowohl den Inhalten, aber v.a. den Formulierungen (und nackten, mittransportierten Infos zum Verfasser) in Euren Beiträgen zu finden sind (es war auch das letzte mal, dass ich mir so nen Müll von Beiträgen in so einer großen Anzahl angeschaut habe, sofern sie net an mich gerichtet waren – furchtbar, man weiß net ob man lachen oder weinen soll, ernsthaft…).

Nun denn, ich mach mal noch ne speedrun durch die anderen Threads (die mich betreffen), dann is aber WE.

Selbiges wünsch ich Dir jetzt als ein schönes,

MfG

Sniper

realsniper

22.02.2013, 23:54

Teil VII:

PS: Ach ja, DU noch (omg…):

Ist gut, Troll, ist gut
Alle sind doof, nur du nicht (Schnappatmung).
Und als DU noch jung warst, und ABITUR gemacht hast, ja DAMALS...
Jetzt zurück mit dir in die Klapse.

Hmm, der logische Bezug zum Zitat meines Posts ist so sehr gegeben, wie die Sachbezogenheit zum Thema in der Troll-Anmerkung.
Und nee, wenn überhaupt, dann leitet sich aus meinem Beitrag nur ab, das DU dumm bist, von allen ist nirgends die Rede.
????
Interessant ist im Gegenzug, was sich aus Deinem Beitrag ableitet, nämlich dass Du wohl glaubst, DU = ALLE – bissle Hochmut, wa, mein Kleiner? Omg…

Und Dein letzter Teil zeugt davon, dass Du wahrscheinlich bisher gerade mal einen Grundschulabschluss Dein Eigen nennen kannst, allein schon vom Alter her. Aber das ist mir völlig egal, ich frage mich nur, wozu diese letzte Anmerkung gut ist (erst recht, weil ich SELBST schon im originalen Post die Abi-Thematik gestrichen und/oder als off topic gebrandmarkt hatte (Sinn Deiner Anmerkungen im Rahmen eines „Beitrags“ zu diesem Thread hier = NULL…).

Nun denn, schöne Träume dann (aber nimm net zu viele von Deinen Pillen, net dass Du uns noch wegkippst. Würde uns das Herz brechen, mir ganz besonders...).

So und jetzt (gleich) ist endlich WE, bin dann off…

MfG (II.)

Sniper

Haubentaucher

23.02.2013, 00:24

was ist denn damit?

http://www.youtube.com/watch?v=NmOkfox13d0

realsniper

24.02.2013, 18:35

was ist denn damit? [...]

Was soll denn damit sein?

MfG

Sniper

Seligman

24.02.2013, 19:09

Was will'n der Affe?

Towarish

24.02.2013, 19:15

Was will'n der Affe?

Jetzt kommt auch noch diese künstliche Ente an...

Haubentaucher

24.02.2013, 19:51

Jetzt kommt auch noch diese künstliche Ente an...
Lass mal, der ist bestimmt Sozialarbeiter und studiert Lehramt, Fachabteilung Sport Sitzfussball, oder Germanistik oder Kunst das alles im 37 Semester, sucht noch ne Partie die ihm den Müll runterbringt, bevor er es selber tut. Der Müll versteht sich.

Des könnt schon passen, da muss man in Bibliotheken heutzutage lange suchen:

http://www.youtube.com/watch?v=eioZ6zQCsqo

Seligman

24.02.2013, 20:03

Lass mal, der ist bestimmt Sozialarbeiter und studiert Lehramt, Fachabteilung Sport Sitzfussball, oder Germanistik oder Kunst das alles im 37 Semester, sucht noch ne Partie die ihm den Müll runterbringt, bevor er es selber tut. Der Müll versteht sich.

Des könnt schon passen, da muss man in Bibliotheken heutzutage lange suchen:

http://www.youtube.com/watch?v=eioZ6zQCsqo

Hast du Lust meinen Muell runterzutragen? Darfst dir auch etwas aus den Sackerln aussuchen und mit nach Hause nehmen.

knäckebrot

25.02.2013, 17:16

...

Hallo Sniper,

Du wirst hier keineswegs diskriminiert, ich muss meinen Beitrag leider ebenso zerhacken (scheint irgendeine Neuerung zu sein).

Teil I:

Zu Walendy hatte ich schon mal was gesagt in nem anderen Thread wo alle anfingen zu weinen und den anzuführen, als wenn er was könnte.

Welchen Strang meinst du?

1. Du wirst es Dir denken, aber der Udo ist nicht einmal ausgebildeter Historiker

Weiß ich, er ist Diplom-Politologe.

Jemand, der Mitglied der NPD war und Beziehungen zu internationalen Pendants wie zB dem IHR, etc, wird wohl kaum objektiv arbeiten.

Das ist ja interessant. Systemhistoriker, die ihr Gehalt von der BRD beziehen, beim IfZ beschäftigt sind und mit Projekten wie "Yad Vashem" u.ä. kooperieren, arbeiten deiner Ansicht nach neutral aber jemand, der irgendwie mit der NPD oder dem IHR in Verbindung gebracht werden kann, ist automatisch verblendet.

Denn Wissenschaftler sind NIEMALS Mitglied einer Partei

Parteilichkeit entsteht nicht erst durch ein offizielles Bekenntnis zu einer Partei. Ist nicht jeder Mensch (und Forscher sind Menschen) automatisch in die ein oder andere Richtung "vorgeprägt"? Die Kunst besteht nun darin, trotzdem objektiv oder zumindest methodisch sauber zu arbeiten.

Auf alles weitere, was in die Richtung ad hominem geht, werde ich nicht mehr eingehen. Wie der Udo seinen Verlag nennt und mit wem er zu Mittag speist, ist nicht von Belang, sondern einzig und allein sein Werk.

Und wer lange genug und treu mit dem dritten Reich verheiratet war, sollte so einen Fall partout net untersuchen

Gilt das auch für englische, französische und amerikanische zeitgenössische Historiker, die lange genug mit "der Demokratie" verheiratet waren?

Verstehst? Wenn Du zu nahe dran bist, haste vielfache Motivationen etwas net objektiv zu reflektieren

Mir ist doch klar, was du sagen willst. Letztendlich würde ich Walendys Schlussfolgerungen auch nicht unterschreiben, denn er scheint wirklich noch mit dem NS verheiratet zu sein und blendet die deutsche Schuld beinahe ganz aus. Leider trifft dies auch auf die meisten "alliierten" und deutschen Nachkriegshistoriker zu, die bis auf wenige Ausnahmen (z.B. Barnes/Taylor/Nolte/Scheil) alle Schuld beim Reich suchten.

Wirklich überprüft, ob eine Quelle auch sinnvoll und quellkritisch verwendet wurde, hat dies hier keiner (sonst würden sie nicht behaupten, der Typ könne was und/oder wäre überhaupt seriös

Die Quellen sind aber nun einmal vorhanden ;) Und da liegt auch die große (vll einzige) Stärke Walendys. Die Alleinschuldthese ist angesichts des umfangreichen, von Walendy zusammengetragenen Quellenmaterials nicht haltbar. Die Quellenkritik mag wohl an einigen Stellen zu kurz gekommen sein (ein Fehler, den auch etablierte Historiker machen, gerade in Schnurrbart-Sachen), doch dass es sich bei den über 1000 Quellen stets um "Fehlinterpretationen" Walendys handeln soll, dürfte selbst dem ausgebildeten Historiker spanisch vorkommen.

Weiter geht's gleich mit Teil II

knäckebrot

25.02.2013, 17:18

Teil II

„Der Revisionismus bedient sich pseudowissenschaftlicher Argumente und trägt sein Anliegen in bürgerlicher Sprache vor. Die Imitation von Wissenschaft durch Übernahme ihrer Formen – Abhandlung und Fußnote, Vortrag und Seminar, Tagung und Zeitschrift – konstituiert jedoch nicht Wissenschaftlichkeit und Seriosität, sondern dient lediglich dem Zweck, Verwirrung zu stiften und historische Wahrheit zu verneinen

Du zitierst hier einen Text mit freundlicher Genehmigung des Propagandaministeriums der BRD, nehme ich an. Die Revisionisten könnten ihren Gegnern vermutlich dasselbe vorwerfen. Wenn man ein revisionistisches Werk gegen ein orthodoxes Standardwerk liest, kann man sich selbst ein Bild davon machen, wie sauber die Orthodoxen oft arbeiten, gerade in Sachen NS und HC. Wenn die Revisionisten alle pauschal Scharlatane wären, würden sich etablierte Historiker und Systemgrößen kaum dermaßen vor einer öffentlichen Debatte fürchten und müssten auch keine Charaktermörder/Staatsanwälte auf den Plan rufen.

aber n bissle Quellenkritik und wirklich-wissenschaftliche Prüfung lässt das ganze schnell zusammenklappen. Ich hatte das ja schon mal aufgeführt, aber wie gesagt – gebannt

Welcher Strang war das? Link?

Im Netz habe ich auf die schnelle keine Rezension des Buches gefunden, aber dafür eine Rezension eines Artikels vom Affen in seiner peinlichen Reihe „Historische Tatsachen“

Damit bin ich weniger vertraut. Um den konkreten Fall beurteilen zu können, müsste ich mir das Werk durchlesen und anschließend die Kritik vom antideutschen h-ref-Fritzen, dessen ideologische Verblendung und Boogeyman-Fixierung bereits nach zweiminütiger Lektüre auf seiner Seite auffällt.

Wenn Du mein Zitat wiedergibst, dann aber richtig. Das was Du da machst, ist Arbeitsweise von leuten wie Affen-Udo (oben), GENAU SOWAS. Du führst das hier an als Zitat und schreibst drunter „Genau“, womit Du suggerierst, dass Du mir dabei zustimmst, somit das von Dir in der Folge aufgeführte sich mit meiner Aussage zuvor deckt.

Ich wollte keinesfalls suggerieren, dass wir einer Meinung wären, sondern lediglich meine Ansicht zum Ausdruck bringen, dass der Bombenholocaust nach der von dir zitierten Definition ein Völkermord gewesen ist.

Das ist aber hier drauf net anwendbar ES SEI DENN (!) jeder strategische Bombenangriff (wo der Pilot also net direkt ein menschliches Ziel individuell anvisiert sondern des Terrors wegen flächendeckend abwirft, ungeachtet dessen wer genau sich wo genau unten befindet und dabei draufgeht oder net) würde dann als Genozid gelten.

Genau das war aber doch imo der Fall. [ANMERKUNG: SNIPER SIEHT DAS ANDERS!] Es ging darum, so viele Deutsche wie möglich zu braten. Das ist Off-Topic und wird bereits in anderen Strängen diskutiert. Deshalb "Cut"

So könnte so auch Hiroshima, Rotterdam, Warschau, ja jeder Bombenangriff als „Genozid“ gelten

Nicht jeder Bombenangriff. Hiroshima und Nagasaki allerdings schon. Auf die Unterschiede zu Rotterdam/Warschau wird z.B. in den Dresden-Strängen hingewiesen.

Wichtig ist nur, dass Du da oben Udo-Style mit meinem Zitat durchgezogen hast

Jetzt mach aber mal halblang. Streng genommen habe ich nicht einmal dich, sondern die Definition zitiert. Wie auch immer, es waren keine unredlichen Absichten im Spiel.

. Zudem ist die Kreation „antideutsch“ etwas, das mir erstmals und bisher auch ausschließlich HIER IN DIESEM FORUM begegnet ist.

Für manche Leute mag der Schuldkult zur Selbstverständlichkeit geworden sein.

knäckebrot

25.02.2013, 17:20

Teil III

Wir diskutieren über nichts, was nicht fundiert ist – wir sind doch net im Kindergarten oder im LK.

Das ist korrekt. Ihr seid hier aber in der Boogeyman-HC-R.-BRD, was die Sache nicht unbedingt einfacher macht ;) Um ein wissenschaftliches Werk unfundiert zu nennen, sollte man es gelesen haben, aber das nur nebenbei. (JA JA Revisionisten sind a priori unfundiert, Methodik mangelhaft, deshalb Zeitverschwendung.. kennen wir ja blah blah)

Drohkulisse? Aber nur für die Schwachen (hatten wa echt schon). Das ist nicht die Schuld der Wissenschaft.

Nochmal: Die meisten Menschen sind Opportunisten, dies trifft auch auf Forscher zu. Wäre ich Geschichtswissenschaftler, würde ich einen Riesenbogen um den NS machen, wenn mir meine Karriere auf der einen Seite und meine Redlichkeit auf der anderen Seite denn gleichermaßen am Herzen lägen. CUT

Hierbei könntest Du sagen, wo angeblich Revisionismus unsererseits betrieben wird? Welcher Historiker (Werk, etc)? Und komm mir jetzt net mit 1950 oder sowas…

Damit meine ich, dass sich alle Geschichtswissenschaftler als "gute" Revisionisten verstehen (z.B. die Einarbeitung neu aufgetauchten Quellenmaterials in das bisherige Geschichtsbild) Diese sind nicht zu verwechseln mit den "bösen" Revisionisten. Hat Nero Rom angezündet? Vielleicht. Hat der Schnurrbart alles mögliche verbrochen, was ihm vorgeworfen wird? Aber natürlich! Keine Diskussion! Du verstehst, worauf es mir ankam... (es geht mir nicht um Nero)

Was hat denn DAS mit der fehlenden Kritik Deinerseits zum Vgl Antike und Hitler (Siehe nochmal den Originalbeitrag von Sudet)?

Glaubst du, dass die Dämonisierung Hitlers ewig so weiter betrieben werden wird?

Aber von einem Extrem ins andere Fallen ist eher HIER auf der Tagesordnung. Hier „denken“ alle nur in Extremen.

Ist das denn so? Ich glaube, wenn wir das "Extreme" nicht schon mit der Muttermilch verabreicht bekämen und die jüngere deutsche Geschichte ausgeglichener behandelt würde, dann gäbe es weniger "Extreme" auf beiden Seiten.

Ihr sucht net nach Wahrheit sondern nach Bestätigung (der Wunschrealität)

Quatsch. Wer über einen gesunden Menschenverstand verfügt, dem muss gleichermaßen klar sein, dass Hitler weder alleiniger Dämon noch einziger Heiliger dieses Krieges gewesen sein kann. Leider verkauft man uns in der BRD aber die "Dämonvariante", falsch, man zwingt uns, sie zu kaufen.

So machen das hier sehr viele, Du liest schon in der Ausdrucksweise ihre unterschiedliche Gewichtung zwischen „Völkern im Osten“ und „Völkern im Westen“

Das ist mir nicht aufgefallen. Was meine Person angeht, fühle ich mich jetzt auch nicht "ertappt". Die Engländer haben hierzuforum z.B. einen schlechteren Stand als so manches Ostvolk - und das zurecht.

Polen ist von mir aus nach wie vor "raus". Dass es hier so viele Polenthreads gibt, ist hingegen verständlich, wenn man bedenkt, wie einseitig die BRD den Polenfeldzug und die unrühmliche Geschichte Polens nach 1945 darstellt. Die Ostgebiete zurückzufordern ist eine weltfremde Sache, einen ehrlicheren Umgang mit den historischen Ereignissen in Schulbüchern und Gesellschaft zu fordern ist eine ganz andere Sache und imo höchst legitim. CUT.

Deine Exkursion in die Populärkultur in allen Ehren, da hast du dir Mühe gegeben. Doch was zeigen diese Romane uns? Dass die Deutschen von Kolonien im Osten träumten, so wie die Polen vom großpolnischen Reich träumten und andere Staaten die Neger "kultivieren" wollten? So wie die Bolschewiken von der Weltrevolution schwärmten? So wie manche Zionisten die "Vernichtung Deutschlands" in ihren Büchern forderten? Unterm Strich: JA, Deutschland hatte imperialistische Absichten, ABER damit stand es keinesfalls alleine da.

knäckebrot

25.02.2013, 17:26

Teil IV:

Dh eine andere Position zu sehen ist sündhaft falsch und veraltet, v.a. aber ist es gefährlich, weil die Not ja hier gebietet und nicht etwa Imperialismus.

Naja, Imperialisten aller Couleur haben es schon immer verstanden, ihre eigentlich unmoralischen Absichten geschickt zu maskieren. Damals sprach man von der "Not", Lebensraum erschließen zu müssen, heute spricht man von der NOTwendigkeit des "Kampfes gegen den Terror" und beglückt die Leute gerne mit "Demokratie", ob sie das wollen oder nicht.

Die weltgeschichtliche Einbettung erlaubte eine totale Radikalisierung und somit (siehe Teilthema) „Extremisierung“ des ganzes Denkkonstrukts, da nun jede Form der Entbehrung daraus ableitbar wurde.

Das ist aber auch wieder nichts ausschließlich Deutsches. Die Polen waren doch genauso drauf. Wenn ich mich nicht irre, haben sie z.B. eine gebannte, inoffizielle Version ihrer Hymne, die vor Deutschenhass und Expansionsfantasien nur so strotzt. Das Verhältis zwischen Polen und Deutschen war über einen langen Zeitraum angespannt und dies ging von beiden Seiten aus.

Und die dt. Literatur des frühen 20. Jh. ist voll davon

So what? Greuelpropaganda mal von deutscher Seite. Die heutige Literatur und Medienlandschaft ist voll von antideutscher Greuelpropaganda und je nachdem, was du da als Fiktion bezeichnest, klopft der Staatsanwalt an die Tür. Eine Untersuchung der polnischen (Populär)literatur von damals wäre hier auch höchst interessant. Wäre das ein Ding, wenn man dort ähnliches finden könnte! Dazu hab ich noch was im Hinterkopf, auf das ich später eventuell noch zurückkommen werde.

Deshalb sind solche Träger der Populärkultur (= breite Rezeption, siehe eben „populär“) eine effektive Weise zur Erschließung vergangener Mentalitäten jenseits von konkreten realpolitischen Kontexten.

Das klingt erst einmal einleuchtend. Ob Leute, die gerne Geschichten von "wilden Slawen" lesen, automatisch alle Slawen für Wilde halten, bleibt dennoch fraglich. Von einer Prägung kann man sicherlich ausgehen.

Und wieder komme ich nicht um die Frage herum: Welche Geschichten lasen die Polen denn so zu jener Zeit?

Und genau das ist deren Problem – sie kommen net drüber weg, was sie aber bezüglich Elsass, Eupen Malmedy und Norschleswig aber sehr gut verkrafteten. Auch die Loslösung von Österreich oder die Befreiung Böhnen und Mährens schmerzt sie net mehr. Nur die Oder-Neiße-Linie und die bösen, schändlichen Polen dahinter. Und, wie damals schon, stehen natürlich DIE in der Bringschuld uns gegenüber (siehe oben), ein Tor wer dies umgekehrt betrachtet…

Das lässt sich schlecht miteinander vergleichen. Die deutsch-polnische Geschichte nach 1945 ist eben eine andere als z.B. die deutsch-französische Geschichte. Da geht es ja nicht nur um eine Grenze. Das ist aber Off-Topic.

Zur "slawischen Bringschuld": Ein ehrlicher Umgang mit der Geschichte unter Einbezug slawischer Kriegs- und Nachrkriegsverbrechen würde vielen Leuten völlig ausreichen. Dass der ein oder andere Vertriebene gern noch ein wenig mehr hätte, kann ich allerdings verstehen.

Das was ihr Schuldkult nennt, ist normale Reflektion, aber das kann sie ja für Euch net sein, weil doch die Slawen die bösen ware

Der Schuldkult ist ganz real und hat nur bedingt mit einer "slawischen Bringschuld" zu tun, sofern es eben slawische Verbrechen betrifft, von denen nicht gesprochen wird, und wenn, dann nur mit bereits gezückter Boogeyman-Karte in der Hand. Der Schuldkult geht selbstverständlich über die Slawengeschichten hinaus.

Hierzu der ehemalige Präsident Estlands, Lennart Meri bei einem Festvortrag anläßlich des 5. Jahrestages der deutschen Teilvereinigung am 3.10.1995 in Berlin. Kommentare zum Zeitgeschehen, Nr. 4/2002:

Zitat Meri:

„Deutschland ist eine Art Canossa-Republik geworden, eine Republik der Reue. Aber wenn man die Moral zur Schau trägt, riskiert man, nicht ernst genommen zu werden. Als Nichtdeutscher erlaube ich mir die Bemerkung: Man kann einem Volk nicht trauen, das sich rund um die Uhr in intellektueller Selbstverachtung übt. Um glaubwürdig zu sein, muß man auch bereit sein, alle Verbrechen zu verurteilen, überall in der Welt, auch dann, wenn die Opfer Deutsche waren oder sind. Für mich als Este ist es kaum nachzuvollziehen, warum die Deutschen ihre eigene Geschichte so tabuisieren, daß es enorm schwierig ist, über das Unrecht gegen die Deutschen zu publizieren oder zu diskutieren, ohne dabei schief angesehen zu werden – aber nicht etwa von den Esten oder den Finnen, sondern von den Deutschen selbst.“

Esten fällt's auf, Briten fällt's auf, vielen "Konservativen" fällt's auf, den Rechten sowieso. Ich frage mich immer wieder, wie es einem aufmerksamen Menschen NICHT auffallen kann. Das sollten wir aber im Schuldkult-Thread weiterdiskutieren.

knäckebrot

25.02.2013, 17:27

Teil V:

Abgesehen davon wird dieser Schuldkult ja niemals (!) irgendwie präzisiert, noch konkretisiert, geschweige denn per Fallbeispiel belegt (was auch der Grund ist warum ich Deinen Verweis auf den Schuldkultthread net folgen werde

Du willst Fallbeispiele aber hast keine Zeit, dich mit diesen zu beschäftigen? Naja, neben dem Metapedia-Artikel zu "Schuldkult" gibt es dazu sicher vorzügliche Aufsätze im Netz. Ich werde mal ein wenig suchen und dir eventuell nen Link per PN zukommen lassen.

MfG

knäckebrot

Dr.Zuckerbrot

25.02.2013, 19:07

Esten fällt's auf, Briten fällt's auf, vielen "Konservativen" fällt's auf, den Rechten sowieso.

Ich frage mich immer wieder, wie es einem aufmerksamen Menschen NICHT auffallen kann.

Das könnte man z.B. hier nachlesen:
http://www.amazon.de/Lebensl%C3%BCgen-Psychologie-Selbstt%C3%A4uschung-Daniel-Goleman/dp/3453130251

realsniper

27.02.2013, 02:32

Ich habe mich eben wie angekündigt für rd 30min einloggen wollen, daher ist das hier zu lang heute (bleibt stehen bis zum WE oder nächste Woche). Ich hab auch bisher nur I & II gelesen, den rest noch ga net - daher abwarten (meine richtige Antwort). Außerdem hab ich morgen (heute) nen wichtigen Termin bezüglich meiner Diss (auch hier läuft die Zeit gegen mich, weil selbst das BA/MA mich an Museen verweist bei der Quellensuche, das wird echt schwerer und schwerer da ran zu kommen, hehe).

Hier daher nur mal kurz eine Sache - nee, sagen wa zwei Sachen.
Also erstnal vielleicht ganz kurz:
Da eigentlich ganz II "gelöscht" werden soll, lass ich den dat nächste mal dann direkt weg - vielleicht noch kurz dazu angemerkt:

Teil II

Du zitierst hier einen Text mit freundlicher Genehmigung des Propagandaministeriums der BRD, nehme ich an. Die Revisionisten könnten ihren Gegnern vermutlich dasselbe vorwerfen. Wenn man ein revisionistisches Werk gegen ein orthodoxes Standardwerk liest, kann man sich selbst ein Bild davon machen, wie sauber die Orthodoxen oft arbeiten, gerade in Sachen NS und HC. Wenn die Revisionisten alle pauschal Scharlatane wären, würden sich etablierte Historiker und Systemgrößen kaum dermaßen vor einer öffentlichen Debatte fürchten und müssten auch keine Charaktermörder/Staatsanwälte auf den Plan rufen.
[...].

Satz 1 - JA, das sagte ich doch ??? (war das DIESMAL Ironie?)...ich nahm (wie auch gesagt) diese Definition nur, weil sie ZUFÄLLIG bzw. unbeabsichtigt beim Verfassen auch als Anmerkung/Kritik zu Udos Urin durchgehen würde (siehe original Beitrag). Sonst nix...
Zum Thema "Lesen" - das tun wir doch (ICH vielleicht net zwingend von berufs wegen, aber mein Kollege - siehe Forschungsschwerpunkte. Wenn zB einer kommen würde und sagen würde, wir sind 1914 die Opfer, dann "müsste" ich das lesen und nach Fehlern oder Erleuchtung (idF 1914 = Opfer wären es eher Fehler, hehe) schen. Es ist net so, dass wir sagen: Oh Inhalt ist konträr, daher ist das Schrott. Es ist eben so, dass wir diesen Müll lesen, dann die methodischen Fehler herausstellen, und DANN ERST das Werk als solches net mehr diskussionswürdig wird, weil wir eben (wie oben ja gesagt) "net im Kindergarten" sind...Wer net mal sauber arbeiten kann, ist entweder (so böse/arrogant das jetzt auch anmutete) zu "dumm" um sinnvoll was beizutregen, oder aber versucht sich mutwillig "durchzumogeln", was für seine Reputation net unbedingt besser ist...so isset, so weissu so (hehe9 - wir lesen das schon (von Berufs wegen), aber wir thematisieren es net, wenn es "schwach" und/oder unzureichend ist.
Anders: Die Flotte verschwendet auch keine Zeit für die Schiffe, die beim Auslaufen mit Wasser volllaufen, weil sie net wasserdicht sind (schon durch ihre Konstruktion net) - denn solche Schiffe können nix sinnvoll beitragen (für die Fotte und/oder deren Ziele). Und das Ziel ist (bevor Du wieder sowas sagts) Realpolitik, sondern eben Erkenntnis als solche. GERADE an der Phil Fak (obwohl da auch streng genommen Sprachwissenschaftler (Germanistik, Anglistik, Slawistik, etc) und so Zeuch dazu zählen müssen, hehe, aber auch die Psychologen sitzen bei uns statt bei den Mediziniern - verrückte Welt, hehe).

Und zum rest VORLÄUFIG (nur):

Hallo Sniper,

Du wirst hier keineswegs diskriminiert, ich muss meinen Beitrag leider ebenso zerhacken (scheint irgendeine Neuerung zu sein). [...]

Also wirst Du, sobald ich eine Petition zur Erhöhung der Mindestzeichenzahl auf mindestens das 10fache eingereicht habe, der erste sein, der diese dann per Abstimmung dafür "unterschreibt", ja?

Machen wir uns nix vor - 5.000 ist n Witz, je nachdem ob man "frei von der Leber weg" a la Gedanken in "Echtzeit" (wie ich) schreibt, so dass mal Gelaber dazwischen sein kann, oder sorgsam vorformuliert, ist dies doch so oder so (evnt. VIEL) zu wenig....

MfG

Sniper

realsniper

28.02.2013, 20:46

hola,

hier mach ich gleich im Nachtrag ne Übersicht der Beiträge wegen der kontraproduktiven 5.000-Regel (so kriegen die doch keine Beschränkung hier rein, sondern eher nur dass ich dann statt einem Beitrag jedes Mal 10-20 posten werde. Was soll das jetzt bringen? Nun ja…). Ich mache das wie folgt: Meine röm. Zahl wird net zwangsweise deckungsgleich sein mit Deinen Teilen zuvor (Teil II ist ja eh raus bzw. schon kommentiert), daher schreibe ich in dieser Übersicht dann jeweils den Bezug dahinter. Dh die jeweils erste röm. Zahl bezieht sich auf meine Antworten, die folgende Angabe dazu auf den Teil von Dir (am besten ich schreib dann das Wort „Teil“ dazu). Buchstaben (a,b,c,) ergeben sich aus ggf nochmaliger Teilung (weil HPF und Word irgendwie „anders“ Zeichen zählen, HPF erlaubt in Wahrheit weniger als 5.000 doch ich weiß net, wie viele tatsächlich). Jetzt werde ich alles Geschriebene in Word einfügen und dort entsprechend zerteilen, damit ich dann (warum auch immer HPF meint, dass dies besser ist) die besagte 1000 Einzelnbeiträge posten kann, bis später also…

NACHTRAG:

I: Antworten auf Teil I

II: Antworten auf Teil II

III: Antworten auf Teil IV & V

VI: Ergänzung zu III (hierbei habe ich - seh ich gerade - das "a" bei der ersten IV vergessen, aber ich denke, das schaffste auch so, hehe).

MfG

Sniper

realsniper

28.02.2013, 20:48

[...] Das ist ja interessant. Systemhistoriker, die ihr Gehalt von der BRD beziehen, beim IfZ beschäftigt sind und mit Projekten wie "Yad Vashem" u.ä. kooperieren, arbeiten deiner Ansicht nach neutral aber jemand, der irgendwie mit der NPD oder dem IHR in Verbindung gebracht werden kann, ist automatisch verblendet.

Parteilichkeit entsteht nicht erst durch ein offizielles Bekenntnis zu einer Partei. Ist nicht jeder Mensch (und Forscher sind Menschen) automatisch in die ein oder andere Richtung "vorgeprägt"? Die Kunst besteht nun darin, trotzdem objektiv oder zumindest methodisch sauber zu arbeiten.

[...] Gilt das auch für englische, französische und amerikanische zeitgenössische Historiker, die lange genug mit "der Demokratie" verheiratet waren?

[...] Die Quellen sind aber nun einmal vorhanden ;) Und da liegt auch die große (vll einzige) Stärke Walendys. Die Alleinschuldthese ist angesichts des umfangreichen, von Walendy zusammengetragenen Quellenmaterials nicht haltbar. Die Quellenkritik mag wohl an einigen Stellen zu kurz gekommen sein (ein Fehler, den auch etablierte Historiker machen, gerade in Schnurrbart-Sachen), doch dass es sich bei den über 1000 Quellen stets um "Fehlinterpretationen" Walendys handeln soll, dürfte selbst dem ausgebildeten Historiker spanisch vorkommen. [...]

Ia:

Zum Strang – kann sein, dass ich da auch nur über Schultze-Sponkhof schrieb (fällt mir so auf, jetzt wo der wieder Thema wird, teilweise von den gleichen beschränkten Leuten (Cleoparta, etc)) – dann wäre Walendy aber woanders, keine Ahnung wo. Falls er aber da ist, wo ich glaubte, dann: das war der eine mit „Als wir befreit wurden blabla“ – Du erkennst ihn daran, dass auf jeder Seite über dem jeweils obersten Beitrag über dem +Auf Thema antworten –Feld in schwarz steht: „User in diesem Thread gebannt: realsniper“.
Das wird Dir aber eh nix nützen, weil die letzten meiner (!) Beiträge gelöscht worden sind von Frank, der mir bis heute noch net auf meine PN diesbezüglich geantwortet hatte (das scheint aber hier bei den Mods bis auf Pillefiz ohnehin normale Praxis zu sein. Auf Bernhards Antwort bezüglich Namibias zB warte ich nun schon seit 90 (!!!!!) Tagen, das sind idF drei volle (!) Kalendermonate, Dez, Jan & jetzt schon der ganze Feb…). Ich weiß net mehr, wie viel dort noch übrig ist – verteilt auf die anderen Beiträge, daher ist das eh wohl unnötig dort nachzugucken. Wenn Du es trotzdem tun willst, dann hoffe ich, Du nimmst das net zum Anlass diesen Müll wieder aus der Versenkung zu holen durch nen Beitrag, zudem darf ich dazu ja eh nix sagen (Erklärung seitens Frank = selber Fall wie Bernhard… idF (Frank) warte ich aber auch „erst“ gerade mal 79 Tage…).

Zur Parteilichkeit – was ich aber meinte/schrieb war, dass das der Reputation schaden muss. Natürlich sind viele Kollegen politisch aktiv, aber diese sehe ich, auch wenn ihr Rang höher ist weil sie ihren Dr. schon haben oder gar habilitiert sind, eben net als „vollwertig“ bzw. „gleich gut“ an – und das ist net a-logisch zu der Tatsache, dass ich nur M.A. bin, da meine Ansicht bezüglich höherer Titel immer war, dass man (sofern net dumm) IMMER erreichen kann, wenn man die Gelegenheit erhält. Dh nur weil jmd. Prof ist, macht ihn das net besser als mich, da er eben seine Gelegenheit schon erhalten hatte. Mit der Promotion läuft das ja net anders, Du kannst net einfach anfangen, Du musst Dir die Erlaubnis einer Fakultät holen (= Gelegenheit). Und habi – da wirste ja „gerufen“ und folgst diesem Ruf dann, indem Du irgenwo für ne Pflichtzeit nen Lehrstuhl übernimmst (= Gelegenheit). Das sage ich nur, um zu verdeutlichen, warum Wissenschaft net über den Rang definiert wird bzw. warum auch ich als popliger (noch) M.A. auch der Ansicht sein kann, ein Prof (der aber politisch aktiv ist) hat rein als Wissenschaftler weniger drauf (kommt auf Fachbereich an, natürlich ist das bei nem Mathematiker egal, aber eben net bei der Phil Fak). Dh nach wie vor: Politisches Engagement (egal zu welcher Seite hin) schadet der wissenschaftlichen Reputation an der Phil Fak, nur würde das keiner so sehen und schon gar net sagen. Vielleicht wandelt sich das bei mir ja auch, wenn ich erstmal so alt und „weise“ bin wie die, jetzt aber definiere ich das so (radikal), also politisches Engagement und Handwerk des Historikers = Gegenläufig. Das gilt für rechts, links, mitte, oben, unten und dahinter…einfach für ALLE. Dh wenn ich sage „wir“ meine ich Wissenschaftler, die diesem Muster (oben) auch entsprechen.

...Fortsetzung

realsniper

28.02.2013, 20:50

Ib.

Zu den Quellen – Hier geht es net um Fehlinterpretation sondern um die Quellenkritik. Und dabei geht es net nur um solche Dinge wie das Verschweigen von Sachverhalten, sondern auch das absichtliche (?) Verdrehen. Oftmals werden Dinge bewusst falsch ausgelegt (wenn net bewusst, würde das von immenser Dummheit zeugen müssen), als Bsp ein ebs. von oben, das mit der jüdischen Kriegserklärung. Kein seriöser Historiker würde diese Quelle so einsetzen, wie Walendy, auch wenn der Titel eines Artikels ihm aus dem Kontext gehoben zusagen würde in seiner Arbeit; er wüsste, dass der Inhalt nicht gleich dem Titel ist, und es dann trotzdem zu versuchen, es so darzustellen, wäre ein grober (dreister) Versuch von Fälschung. Zudem wäre es Standards net gerecht, denn noch niemals haben Wissenschaftler, die sich auf Zeitungsartikel bezogen, nur mit den Titeln ohne Kontext gearbeitet – wie denn auch? Dazu kommt dann noch die übliche Quellenkritik (Tageszeitung? Boulevardblatt? Herausgeber? Zielgruppe? Auflage? usw)…
Das Vorhandensein von Quellen genügt net, weil es für keinen Widerspruch zur geltenden Ansicht sorgt. Denn MIT Quellenkritik, zerfällt ihr Beitrag zum Kontext, die Quelle bleibt erhalten, aber ihr Wert ist anders. Wie gesagt: Sicherlich sind die Memoiren von Taliban Kämpfern oder von US-Militärs eine „gute Quelle“ für ein wahrheitsgetreues Bild des Krieges gegen den Terror…und so macht Walendy das mit der NS-Thematik. Die Quellen sind da, ja, aber WAS für Quellen das sind (= Wert). Simple Quellenkritik, die eben net gemacht wird (sonst könnte der Autor ja net sinnvoll damit argumentieren). Das wiederum = grobe Mängel = unwissenschaftlich = net diskussionswürdig (weil kein Kindergarten, siehe oben). Noch n Bsp zur Veranschaulichung (NEIN – ich bin net auf DSWA hängen geblieben, aber wir (Wolfger) hatten das erst kürzlich in Namibia): Da will doch einer ne Arbeit anbieten zur Frage: hat Trotha einen (jenseits Deiner „Regeln des Krieges“ anzusiedelnden) „Vernichtungskrieg“ geführt oder net? Wobei er zur „Stärkung“ seiner These, dass es net so war, Trothas (ebd. Trothas, gemeint is der Lothar) Tagebuch anführt (!). Verstehst? Nicht, dass dies keine gute Quelle wäre für den „Überbau“ (Thema) Kolonialkrieg 1904-07 (idF Trotha wohl eher 1904/05). ABER – für die Frage: War das asi (V-Krieg) oder net? ist das doch gänzlich ungeeignet, hehe…
So verhält es sich mit Walendys Quellen – klar „gibt“ es die wirklich – es ist nur ihr Gebrauch, der für die Peinlichkeit und/oder unsaubere Arbeitsweise sorgt.

realsniper

28.02.2013, 20:52

II.

Anfang siehe weiter oben („lesen“-Teil)…

[...] Damit meine ich, dass sich alle Geschichtswissenschaftler als "gute" Revisionisten verstehen (z.B. die Einarbeitung neu aufgetauchten Quellenmaterials in das bisherige Geschichtsbild) Diese sind nicht zu verwechseln mit den "bösen" Revisionisten. Hat Nero Rom angezündet? Vielleicht. Hat der Schnurrbart alles mögliche verbrochen, was ihm vorgeworfen wird? Aber natürlich! Keine Diskussion! Du verstehst, worauf es mir ankam... (es geht mir nicht um Nero)

Glaubst du, dass die Dämonisierung Hitlers ewig so weiter betrieben werden wird?

Ist das denn so? Ich glaube, wenn wir das "Extreme" nicht schon mit der Muttermilch verabreicht bekämen und die jüngere deutsche Geschichte ausgeglichener behandelt würde, dann gäbe es weniger "Extreme" auf beiden Seiten.

Quatsch. Wer über einen gesunden Menschenverstand verfügt, dem muss gleichermaßen klar sein, dass Hitler weder alleiniger Dämon noch einziger Heiliger dieses Krieges gewesen sein kann. Leider verkauft man uns in der BRD aber die "Dämonvariante", falsch, man zwingt uns, sie zu kaufen. [...]

Absätze:

1. Ich denke net, dass wir Revisionisten sind durch unsere Arbeit, sondern glaube (in MEINEM Fachbereich – für „Kontroversen“ jenseits davon (19. Jahrhundert) habe ich keine Meinung, deren Fundierung über die eines Studenten hinausgehen würde (mit Ausnahmen weniger Teilbereiche wie zB Frühe Neuzeit & (hier die eigentliche Überschneidung) Kolonialismus, etc)). Klar, wer weiß, wie man uns dann „empirisch“ nüchtern in 100 Jahren analysieren kann, aber das kannste immer zu allem sagen (wer kann schon sagen was mal ist?). Aber – gemessen an den HEUTE gültigen Parametern für wissenschaftliches Arbeiten unserer Disziplin – lassen WIR (siehe das „WIR“, was ich oben ansprach) uns nix zu Schulden kommen, Eure Honks aber schon (siehe schwerwiegende/grobe methodische Defizite). Daher JA (siehe oben) – keine Diskussion um „Unwürdiges“ (das verhält sich in alle Richtungen so, auch wenn einer ne Arbeit verfasst mit dem Thema „Ihr seid die Besten“)…

2. Das ist immer noch keine Antwort auf die Frage, warum Du nix von Obst erzählst hast, als der Antike und Hitler verglich…

3. Eigentlich schade (da wäre mehr gegangen.) aber ich muss (unter diesen Umständen) dazu sagen: SELBST WENN (!), dann das trotzdem = die Welt…(zu abstrakt und zu macro für hier).

4. Gezwungen halte ich für Rumlaberei und/oder für ne Ausrede, ein Versuch ein Alibi für fehlendes Rückrat zu generieren. Das ist die Sprache (iSv Auffassung) der Dummen…
Dann FRESST DOCH NET ALLES, WAS MAN EUCH VON HAND REICHT, SONDER GEHT JAGEN!
Das aber tut ja keiner, stattdessen sitzen alle in ihren gefühlten „Zwingern“ und flüchten sich in die Verblendung einer Wunschrealität. Das hatten wir aber auch schon und das fällt nach wie vor unter die Rubrik: das ist aber net die Schuld der Wissenschaft etc, also CUT (wohl)…

realsniper

28.02.2013, 20:55

III.

[...] Du willst Fallbeispiele aber hast keine Zeit, dich mit diesen zu beschäftigen? Naja, neben dem Metapedia-Artikel zu "Schuldkult" gibt es dazu sicher vorzügliche Aufsätze im Netz. Ich werde mal ein wenig suchen und dir eventuell nen Link per PN zukommen lassen. [...]

Absatz 1-5:

Was auch immer die Polen gelesen hatten, es hatte nix mit „Lebensraum im Westen“ zu tun – das ist schon ein gravierender Punkt in diesem Zusammenhang. Dass das Nachbarvolk „voll am stinken“ ist und alle da „keine Eier“ haben, etc… – sowas lasen sie mit Sicherheit (wer net?) – aber dass man das Nachbarvolk deshalb ausrotten oder versklaven soll wegen einer existentiellen Notwendigkeit – das lasen sie (ebenfalls) mit Sicherheit (!) net…
Zu der Sache mit der Untersuchung („höchst interessant“) – gibet bestimmt schon – auch wenn dat net mein Gebiet ist, bis ich mir sicher, dass dies schon gemacht wurde. Die dt-Poln Geschichte wurde auch in jüngster Zeit aufgearbeitet, aber „leider“ eben jenseits von meinem Aufgabenfeld (weil eben erst nach 1918), das weiß ich aber von Kollegen. Es gibt diverse Werke dazu, warum also net auch eines mit entsprechender Roman-Thematik (Medardus hat dat ja net „erfunden“ – nur speziell für mich persönlich (!) hat er das, hehe, aber er hat es ja auch von irgendwem). Mir fallen jetzt (wie auch sonst?) keine ein spontan, aber ich bin zuversichtlich dass es dazu vieles gibt.

Wegen der 5.000 Zeichen Mumu-Kaka-Pipi-Aktion werde ich etwas, was ich dazu ergänzend anführen wollte, hinten dranhängen später, wenn ich fertig bin (als Zusatz-Beitrag), daher:

Achte auf den „Stern“ (hehe)

*

Dann der Rest:

[…] Das ist aber Off-Topic. […]

So isset, daher entfernen wir den angeblichen Schuldkult ruhig von der Ost Sache bzw. lösen ihn davon („geht darüber hinaus“). Und nu? Nach wie vor, seh ich den net gegeben (sondern imaginiert).

Zu Deimem Teil V:

Doch klar – hä? Dafür hab ich Zeit, weil ich das net in Echtzeit abarbeiten muss (wie eine Rezension eines Schmandbuchs. – das ist was ganz anderes. Zudem – siehe oben – darum ging es ja net, „wir“ lesen den Müll ja, nur diskutieren wird net über Konstruktionen von Schiffen, die beim Stapellauf mit Wasser voll laufen…

realsniper

28.02.2013, 20:57

IV.

*

Als Ergänzung zu oben (wegen der 5.000-Regel):

Im dt. Falle (das ist (nur) EIN Unterschied zu einer polnischen Version der Mentalität wie in dem Populärkulturteil behandelt), ist (zB) die andere traditionelle Einbettung (!). Wir haben das ja stets in scheinbare geschichtliche Zusammenhänge einbettet – ja, darin waren wa immer gut. Aus dem Stehgreif (wie gesagt, Kaiserreich ist eher mein Gebiet denn Weimar/NS-Zeit) ein Bsp für eine weitere Schiene, nämlich die ständige Einbettung in falsche Kontexte. Darin sind wir & die Franzosen wahre „Meister“, was aber nicht etwa der Qualität und Substanz, sondern nur der Beständigkeit und Häufigkeit geschuldet ist, mit der wir das praktizieren. Nach dem Ausbruch des WW1 hat man zB offiziell eine Gleichsetzung mit 1813 für den Geschichtsunterricht verlangt und auf die angebliche Gemeinsamkeit der „besondere[n] Teilnahme der neuen Jugend“ angespielt (Vgl dazu: Wustmann, Rudolf, Der Geschichtsunterricht, in: Der Weltkrieg im Unterricht. Vorschläge und Anregungen zur Behandlung der weltpolitischen Vorgänge in der Schule, Gotha 1915, S. 68-87 und S. 96.). Dabei zogen die meisten Historiker mit, der Vgl mit den Befreiungskriegen ging sogar dahin, das Streben des DR mit Napoleon selbst zu vergleichen, völlig absurd (Vgl dazu (zB): Onken, Hermann, Deutschland und England. Heeres- oder Flottenverstärkung? Ein historisch-politischer Vortrag, Heidelberg 1912.). Absurd, weil auch widersprüchlich, waren Vgl. mit dem Siebenjährigen Krieg (noch abgespacedter), da es im Zuge der Schlappe in Marokko, als wir anfingen den Krieg aktiv vorzubereiten und zu planen (siehe dazu Unverschuldet?-Thread), schrieben unsere Zeitungen noch: „Was ist mit den Hohenzollern geschehen, aus denen einst ein Großer Kurfürst, ein Friedrich Wilhelm I., ein Friedrich der Große, ein Kaiser Wilhelm I. hervorgegangen sind?“ (Vgl dazu: NPZ (Neue Preußische Zeitung), 7.8.1911.), aber dann – ganz plötzlich (jetzt, wo man den schon 1911 ersehnten Krieg endlich hatte) – findet dieser Vgl eine umkehrende Bewertung, plötzlich (1914) ist natürlich eine direkte Kontinuität natürlich gegeben zum Fritz (Vgl dazu (zB): Hintze, Otto, Die Hohenzollern und ihr Werk. Fünfhundert Jahre vaterländische Geschichte, Berlin 1915, 6. Auflage.), was denn sonst? Als hätten die Deutschen vergessen, was sie 3 jahre zuvor noch „dachten“ bzw. die die Öffentlichkeit eingestimmt war. Dass sich das änderte, hängt natürlich auch mit entsprechenden Kampagnen die im Kriegsrat 1912 beschlossen worden waren, um das Volk schon mal auf den baldigen Krieg positiv einzustimmen (Siehe U?-Thread), zusammen – klar, aber trotzdem kann man net davon ausgehen, dass das Volk eine Masse von unmündigen Idioten darstellt, die alles übernehmen, was man ihnen sagt (anders: als wären die Teilnehmer hier ein Spiegelbild des damaligen dt. Volkes – quatsch, SOOO dumm KÖNNEN NICHT ALLE gewesen sein damals…). Dass sowas (Kampagne) anschlagen konnte, ergibt sich nur daraus, dass dies latent schon vorher irgendwie gewuchert war im Kollektiv. Und NUR DIE FRANZOSEN UND WIR sind die beiden Trottelnationen Europas, die sowas ständig in Pseudotradition einbinden. Bei den Briten, Polen, etc. findet sich sowas net. Net in dieser Art und schon gar net in dem Umfang und diesen Graden der Absurdität.
Zudem wird so eine Naturgesetzmäßigkeit der Geschichte suggeriert, auch etwas, das sich in Polen/etc in vglbarer „Hetze“ eben net findet. Man kann daher immer bei Fallbeispielen eher die polnischen Sache als „Pöbel“ abtun, die dt. jedoch kaum, weil die immer gleich x-fach verknüpft sind mit diversen Ebenen die allein schon der Systematik nach net auf das Konto ebd. „Pöbels“ gehen können. Kurz: Die machen das Maul auf und mucken n bissle, WIR übertreiben wieder maßlos, indem wir richtig „beleidigend“ werden müssen. Das ist ungefähr so, wie wenn man auf „Ars#*loch“ antwortet: „Deine Mutter **** und *** und wenn sie *** dann macht sie noch **** *** **** ****, wenn ich der ***** das sage, der ****“…verstehst?

....Fortsetzung

realsniper

28.02.2013, 20:58

IVb.

Was im dt. Falle markant ist (auch bei diesem Vergleich weiter oben) ist das weite (absurde) ausholen (Friedrich der Große – OMG, geht’s noch?). Besonders dazu empfehle ich Dir nen (älteren) Aufsatz vom Johannes, und zwar den Teil zu 1756 und der angeblichen Fritz-Parallele: Burkhardt, Johannes, Kriegsgrund Geschichte? 1870, 1813, 1756 – historische Argumente und Orientierungen bei Ausbruch des Ersten Weltkriegs, in: Ders, u.a. (Hg), Lange und kurze Wege in den Ersten Weltkrieg. Vier Augsburger Beiträge zur Kriegsursachenforschung, München 1996, S. 9-86, hier: S. 53-71.
Wichtig ist nämlich bei der dt. Geschichtsschreibung im Kaiserreich die Umkodierung der eigentlichen dt. Geschichte. Ich nehm dafür am besten die Worte von dem, weil ich die gerade sehen und/oder passend finde: „Das von Droysen und Tretschke konzipierte und von den Hand-und Geschichtsbüchern aufgenommene preußisch-kleindeutsche Geschichtsbild schaltete die deutsche Geschichte nach dem Dreißigjährigen Krieg einfach von der Reichsgeschichte auf die Geschichte Preußens um, das sich nach dieser Leseart mit dem Siebenjährigen Krieg als neues deutsches Machtzentrum und künftiger nationaler Konzentrationskern legitimierte“ (Vgl. dazu, Burckhardt, Johannes, 1996 wie oben, S. 54.).
Das Problem daran eben bis heute offensichtlich. Mitunter ist das auch verantwortlich dafür, dass man Preußen 1947 de jure abschaffte. Diese Einbettung in vermeintliche Tradition findet sich so in polnischer/britischer/etc Literatur (ob Lehre oder Unterhaltung) nicht, diese fanatische Verknüpfung ist allein copyrighted by Berlin und Paris, sortiert nicht nach Alphabet sondern nach Heftigkeit.

...Fortsetzung

realsniper

28.02.2013, 20:59

IVc.

Selbiges gilt auch – das ist jetzt net mehr Teil der Ergänzung oben – für dieses Forum, da hier viele sich noch net einmal dieser Tatsache (wenn man sich mit dt. Geschichte auseinandersetzt, dann gehe ich davon aus, dass man auch die Geschichte der Geschichtswissenschaft betrachtet hat, alles andere wäre von magelnder Substanz bzw. von Ansatz unbefriedigend. Daher wäre diese Tatsache der „Preußifizierung“ dt. Geschichtsschreibung eigentlich Allgemeinbildung in diesem Unterform) bewusst sind, dass Wien, Prag, , etc die eigentlichen dt. HAUPTstädte sind, Berlin ist nur das „Hauptdorf“ der Preußen an der Spee – das wird hier aber häufig net mal gesehen. Hier denken immer noch viele „preußisch“ statt deutsch, womit sie selber gravierend dazu beitragen, dass es lächerlich anmutet, wenn die von „Deutsch sein“ oder „echten Deutschen“ labern (Siehe der Schultze-Sponkhof Thread – das ist ja heute wieder Müll par excellence zu lesen – OMG), da die ja net mal GRUNDLEGENDES wissen/berücksichtigen (noch mehr wird an solchen Fällen deutlich, was ich immer sage: Ihr sucht net nach Wahrheit, sondern nach Bestätigung der Wunschrealität. Wenn die Realität den Wunschvorstellungen net entspricht, wird sie letzteren untergeordnet, Idioten wie Sonkhof, der NACHWEISLICH einfach schwach und unzureichend „gearbeitet“ hatte, werden dann (wegen Bestätigung der Wunschrealität) zu Götzen erhoben und „geadelt“ für ihre „Leistung“). Ist aber auch egal jetzt, ich hatte das nur eben schon bissle überflogen und wieder denke ich mir – auch wenn ich weiß, dass es de facto nichts bedeutet, was in meinem Perso steht (wegen der einfach fehlenden, aber eben für Gewicht/Bedeutung/Sinn nötigen, Substanz von Nationalismus/Patriotismus, etc), so ist es bei solchen Beiträgen immer wieder irgendwie frustrierend, dass die dasselbe darin stehen haben. Das ist mit dann insofern peinlich, dass in anderen Ländern auch genug Leute rumlaufen, die glauben Nation bedeutet was, und gemäß dieser Logik mich dann zusammen mit denen verorten – das schmerzt manchmal ein wenig, aber was solls…
Schlimm, dass hier alle noch so kleingeistig sind, zu glauben, Nationalität würde durch die Übernahme irgendwelcher „Gefühle“ (Cleoparta im anderen Thread – Fremdschämen…) oder Denkmuster (resultierend aus falschen Traditionen - siehe oben), zu denen sie gar keinen substantiellen Bezug haben KÖNNEN (Sinn!). Oder noch heftiger: die glauben, Nationalität wäre ein Geburtsrecht (diese ganzen Trottel, die immer mit Generationen argumentieren, dabei net mal wissen, wann ihre Urgroßmutter mit wem fremdgegangen war in einer Zeit ohne Massenverhütung…). Nationalität wird alleine durch Taten und Beiträge erworben, dh selbst wenn man auf eine Nationalität Wert legt (warum auch immer, wo es noch substanz- und somit de facto eben auch WERTlos ist), so müsste man sich doch gerade als halbstarker „junger Mensch“ dieser Tatsache bewusst sein, dass man selbst am wenigsten Ansprüche stellen kann darauf. Aber lassen wir das, ich bin nur auf Fremdschämen wegen dem Sponkhof Thread, daher Verlabere ich mich hier gerade (Die tatsächliche Gewichtung von Nation ist hier ja net das Thema – kannste also „LÖSCHEN“ den letzten Absatz ab „Selbiges gilt auch für dieses Forum“).

Daher nochmal zurück (abschließend noch ein Satz zu weiter oben): Die dt. Literatur hat eben Aspekte, die die anderen (bis auf – in geringerer, aber auch übertriebener Quantität – die Franzosen) net haben.
…

MfG
Sniper

knäckebrot

03.03.2013, 18:36

Hallo Sniper,

Teil I

Satz 1 - JA, das sagte ich doch ??? (war das DIESMAL Ironie?)

Nee, eine Nachlässigkeit meinerseits. Ich bitte dich, mir diese Kleinigkeit nachzusehen. Dennoch ist die Definition Müll, da sie vom Propagandaministerium kommt.

weil sie ZUFÄLLIG bzw. unbeabsichtigt beim Verfassen auch als Anmerkung/Kritik zu Udos Urin durchgehen würde

Ich glaube, "Udos Urin" wurde vom Bundesverfassungsgericht als "mutmaßlich verzerrt", aber immer noch als wissenschaftliche Arbeit bezeichnet. Deshalb musste die Indizierung von "Wahrheit für Deutschland" letztendlich rückgängig gemacht werden.

(hehe9 - wir lesen das schon (von Berufs wegen), aber wir thematisieren es net, wenn es "schwach" und/oder unzureichend ist.

Mag vielfach zutreffen, manchmal drängt einem sich aber der Eindruck auf, dass euch manches einfach zu "unbequem" oder zu "heiß" ist. Was hat Nolte einstecken müssen, als er den Revisionisten eine bessere Quellenkentnis bescheinigte als vielen orthodoxen Historikern...

Also wirst Du, sobald ich eine Petition zur Erhöhung der Mindestzeichenzahl auf mindestens das 10fache eingereicht habe, der erste sein, der diese dann per Abstimmung dafür "unterschreibt", ja?

Ich bin geneigt, dies zu bejahen. Ich kann verstehen, dass die Leute sich kurzfassen sollten. Durch die Zitiererei und, wie in deinem Fall neulich, das ausführliche Zitieren von Quellen wird dies doch erheblich erschwert.

Zum Strang – kann sein, dass ich da auch nur über Schultze-Sponkhof schrieb

Den Strang kannte ich schon teilweise. Ich hab mir dennoch die MÜhe gemacht, ihn komplett durchzulesen. Dort existieren keinerlei Spuren, dass Walendy jemals angesprochen wurde. Die gelöschten Beiträge sind mutmaßlich auf eine Entgleisung des ohnehin schon rohen Umgangstons in diesem Strang zurückzuführen. Warum lediglich du ausgeschlossen wurdest, kann ich nicht beurteilen, da ich keine Kenntnis vom Inhalt der gelöschten Beiträge habe.

das mit der jüdischen Kriegserklärung

Damit kenne ich mich (noch) nicht wirklich gut aus. Ich weiß, dass es diverse "Kriegserklärungen" gegeben haben soll, beispielsweise auch eine Erklärung eines ranghohen zionistischen Führers, der erklärte, die Juden stünden im Krieg geschlossen an der Seite Englands. Auch ist mir bekannt, dass beim Eichmann-Prozess und noch an anderer Stelle geäußert worden ist, dass die jüdischen Kriegserklärungen sehr wohl etwas mehr als nur Geschreibsel der Journaille gewesen seien. Letztendlich sind die Zuwendungen an den Staat Israel etwas sehr ungewöhnliches. Der Staat Israel existierte zur Nazizeit überhaupt nicht. Diese "jüdischen Kriegserklärungen" scheinen mir ein zweischneidiges Schwert zu sein. Das ist aber Off-Topic.

Denn MIT Quellenkritik, zerfällt ihr Beitrag zum Kontext, die Quelle bleibt erhalten, aber ihr Wert ist anders

Wie gesagt. Dass 1000 (oder waren es 3000) Quellen alle falsch interpretiert oder quellenkritischer Nonsens sind, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Es gibt ja auch ausgebildete Historiker, die eine andere Meinung über die Kriegsschuldfrage haben als die Mehrheit der "angesehenen Historiker".

lassen WIR (siehe das „WIR“, was ich oben ansprach) uns nix zu Schulden kommen, Eure Honks aber schon

Das seht "ihr" so. Wenn ich dabei nur an die Goebbelstagebücher denke... da soll dann ein Eintrag vom X.Y. 194Z etwas belegen, dem dann ein Eintrag vom X+a. Y+b. 194Z eindeutig widerspricht. Einigen von "euch" unterlaufen ähnliche Fehler wie so manchem Revisionisten. Du erinnerst dich an die kurze Kritik von "h-ref" an Schultze-Rhonhof? Der Stil, den der h-ref-Heini dort an den Tag legt erinnert zwingend an die Arbeitsweise vieler Revisionisten. Dadurch wird dann der ein oder andere "seriöse" Historiker schon mal "gesponkt".

Das ist immer noch keine Antwort auf die Frage, warum Du nix von Obst erzählst hast, als der Antike und Hitler verglich…

Das kann ich mangels Hintergrundwissens auch gar nicht beurteilen. Ich weiß nur eins: Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass Hitler der erste Mistkerl war und es ist genauso unwahrscheinlich, dass er der letzte gewesen ist. Das wollte ich damit ausdrücken.

Dann FRESST DOCH NET ALLES, WAS MAN EUCH VON HAND REICHT, SONDER GEHT JAGEN!

Genau, das hatten wir schon mal und ich hab meine Meinung damals kundgetan. CUT

knäckebrot

03.03.2013, 18:43

Teil II

Was auch immer die Polen gelesen hatten, es hatte nix mit „Lebensraum im Westen“ zu tun

Auch nicht mit der Wiederherstellung des "glorreichen großpolnischen Reiches aus dem späten 18. Jahrhundert?

aber dass man das Nachbarvolk deshalb ausrotten oder versklaven soll

Ausrotten? Du meinst, wie man die Ostdeutschen nach dem 2. Weltkrieg ausrottete? Ansonsten: Stimmt. Polonisierung, Enteignung und Vertreibung zählten da schon eher zum Handwerkszeug der Polen. Einen Vergleich und eine Beurteilung, was nun mehr stinkt, überlasse ich jedem selbst.

So isset, daher entfernen wir den angeblichen Schuldkult ruhig von der Ost Sache bzw. lösen ihn davon („geht darüber hinaus“). Und nu? Nach wie vor, seh ich den net gegeben (sondern imaginiert).

Da du mir nicht in einen passenden Thread folgen willst, füge ich nun hier ein, was ich neulich gefunden habe. Eigentlich ist das überflüssig, der Schuldkult ist "offenkundig" und müsste aufmerksamen Menschen ins Gesicht springen.

http://www.staatspolitik.de/downloads/studien/ifs_studie11.pdf
http://www.webarchiv-server.de/pin/archiv99/99_167.htm
http://l-gassmann.de/webdisk/File/PDF/Microsoft_Word__EuA504.pdf

Ferner sei auf den Artikel "Guilt-tripping the Europeans" von Prof. Kevin MacDonald verwiesen. Den kann man leicht über Google finden, ich möchte den Link nicht unbedingt hier einstellen. Ich stimme MacDonald nicht überall zu, soviel sei gesagt. Sein Werk "The Culture of Critique" kann ich jedoch nur empfehlen.

Dabei zogen die meisten Historiker mit

Jetzt wird's interessant. Damals "zogen die meisten Historiker mit" aber heute sind sie allesamt unabhängige, unvoreingenommene Wahrheitssucher?

trotzdem kann man net davon ausgehen, dass das Volk eine Masse von unmündigen Idioten darstellt, die alles übernehmen, was man ihnen sagt

Da hast du Recht. Es gibt immer Menschen, die nicht unbedingt Historiker sind, aber trotzdem den Ehrgeiz haben und das Bedürfnis verspüren, ihre Sicht der Dinge literarisch festzuhalten. Etliche solche Bücher existieren, auch solche über die brüchtigten 12 Jahre. Viele davon findest du auf dem Index. Klar sind das meist keine wissenschaftlichen Werke, dennoch besitzen sie einen gewissen Wert und die Autoren sind nicht einfach alle nur "verblendet".

auch etwas, das sich in Polen/etc in vglbarer „Hetze“ eben net findet

In Polen gab es damals zensierte Zeitungen und selbst jene, die nicht zensiert waren, bellten unterirdische Töne in Richtung Deutschland. Dass du die antideutsche Hetze und Agitation in Polen als reine Sache des Pöbels, die antipolnischen Ressentiments in Deutschland hingegen als urdeutsche Geisteskrankheit bezeichnest (hast du hier nicht explizit getan, aber an anderer Stelle lief es darauf hinaus), lässt mich einmal mehr an deiner Neutralität zweifeln. Es ist ja nicht so, als wären die Polen seit der Restauration Polens eine friedliebende Nation gewesen. Widerrechtliche Annexion und Besetzung von Landteilen, das Führen von Kriegen gegen mehrere Nachbarstaaten, die chauvinistische Behandlung von 10 Millionen Nichtpolen innerhalb der Grenzen "Polens".... all das deutet auf mehr als bloße Pöbeleien des Pöbels hin.

Ihr sucht net nach Wahrheit, sondern nach Bestätigung der Wunschrealität.

Das ist ein schwerwiegender Vorwurf, den ich bei vielen hier nicht als gegeben betrachte.

Schlimm, dass hier alle noch so kleingeistig sind

Wieder pauschalisierst du...

MfG

knäckebrot

realsniper

13.03.2013, 23:45

Hola,

da das meiste hier „CUT“ oder „OFF TOPIC“ ist, nur paar Worte zu Teil I:

[PS: Ich werde wieder verarscht, denn laut Word sind das folgende zweigeteilte (a,b) genau (inkl Leerzeichen und OHNE DIESEN FABRLICHEN TEIL HIER) genau 4.551 Zeichen, laut HPF sind es 5595 – da stimmt doch was grundsätzlich net, hmmm…
also, hier ist dann Teil a]

[…]Den Strang kannte ich schon teilweise. Ich hab mir dennoch die MÜhe gemacht, ihn komplett durchzulesen. Dort existieren keinerlei Spuren, dass Walendy jemals angesprochen wurde. Die gelöschten Beiträge sind mutmaßlich auf eine Entgleisung des ohnehin schon rohen Umgangstons in diesem Strang zurückzuführen. Warum lediglich du ausgeschlossen wurdest, kann ich nicht beurteilen, da ich keine Kenntnis vom Inhalt der gelöschten Beiträge habe.
[…]

Wenn da nix zu Walendy drin war, dann muss das woanders sein (oder das, was entfernt wurde von Frank (der NACH WIE VOR KEINERLEI KOMMENTAR DAZU ABGAB TROTZ MEHRFACHER BITTE) – ich such dat aber net (MICH interessiert das ja net, ich weiß ja, dass er nur Müll erzählt hat, DU glaubst dem ja).

[…]Wie gesagt. Dass 1000 (oder waren es 3000) Quellen alle falsch interpretiert oder quellenkritischer Nonsens sind, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Es gibt ja auch ausgebildete Historiker, die eine andere Meinung über die Kriegsschuldfrage haben als die Mehrheit der "angesehenen Historiker".
[…]

„Unwahrscheinlich“ ist kein Kriterium der Wissenschaft… (= belanglos).

realsniper

13.03.2013, 23:46

[b]

[…] Das seht "ihr" so. Wenn ich dabei nur an die Goebbelstagebücher denke... da soll dann ein Eintrag vom X.Y. 194Z etwas belegen, dem dann ein Eintrag vom X+a. Y+b. 194Z eindeutig widerspricht. Einigen von "euch" unterlaufen ähnliche Fehler wie so manchem Revisionisten. Du erinnerst dich an die kurze Kritik von "h-ref" an Schultze-Rhonhof? Der Stil, den der h-ref-Heini dort an den Tag legt erinnert zwingend an die Arbeitsweise vieler Revisionisten. Dadurch wird dann der ein oder andere "seriöse" Historiker schon mal "gesponkt".
[…]

Nein, WIR werden dadurch net „besponkt“, weil WIR ja richtig arbeiten. Ob die Verfasser der Rezension sich ideologisch für oder gegen das Werk positionieren, ist für UNS net von Belangen, da wir eben KEINE IDEOLOGIE haben (bei der Arbeit). Ich verwies damals auf diese Rezension, weil sie exemplarisch einige Stellen vorführte (soweit ich jetzt noch weiß, ich guck net nochmal nach), aber warum sich daran aufhalten. Ich nannte auch noch Rezensionen von „neutralen“ Zeitungen, ich kann auch welche in der HZ oder anderen wissenschaftlichen FACHZeitschriften nennen, doch wozu, wenn da eh keiner sinnvoll rankommt (an Die Welt etc. kommt aber JEDER ran, auch die Trottel, die hier lieber Polen hassen statt sich sachlich mit dem mangelhaften Buch selbst auseinanderzusetzen (denn das war ja – siehe Titel – Intention des ganzen – und wo führte es schon nach kürzester Zeit hin? Zu Juden und bösen Polen, die Briten net vergessen – ach es sind doch alle so böse, dass einem jedem „Deutschen“ schon bei der Geburt das Herz brechen muss – diese armen, nein, WIR armen Leute…schnief…)). Auch das hatte ich damals in meinem „Schlusswort“ bemängelt – hatte aber jmd. dazu Stellung genommen? Hat jmd. versucht diese Aussage zu widerlegen? Nein (ging ja auch net, wenn man den Thread durchgeht), und das ist (wie ich damals schon schrieb) HÖCHST PEINLICH… (= unseriös, weshalb ich mich von dort auch entfernte). „Besponkt“ ist etwas, das für MICH (und Kollegen) mitunter kaum zutreffen kann, für Euch (und Eure „Götzen“) aber verhält es sich…nun ja…----

Zu Goebbels Tagebüchern – ich weiß net, was Du meinst („xyz“), aber ich weiß, dass die Teile vom TG
1. nicht fertig bearbeitet waren zur Veröffentlichung (er kam net mehr dazu), daher aber umso mehr als „wahr“ bzw. „nackt“ gelten können.
2. wurden sie später – soweit ich weiß – nie als Gesamtausgabe veröffentlicht, sondern Stellenweise (teils überschneidend) in verschiedenen Werken, darunter sogar in einigen Auflagen vom Spiegel etc. Dh was auch immer irgendwo durcheinander geraten sein kann wegen Daten oder so (wie gesagt, mit xyz kann ich nix anfangen), so kann es dieser Tatsache geschuldet sein. Ich kann Dir aber (wenn es unbedingt sein muss) demnächst ne Auswahl reinstellen, wo alles Stücke vom TG verteilt veröffentlicht wurden.

[…] Das kann ich mangels Hintergrundwissens auch gar nicht beurteilen. Ich weiß nur eins: Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass Hitler der erste Mistkerl war und es ist genauso unwahrscheinlich, dass er der letzte gewesen ist. Das wollte ich damit ausdrücken. […]

Trotzdem hinkt der Vgl gewaltig, weil man so alles in eine völlig falsche (de facto nicht logisch gegebene) Relation zu setzen versucht.

realsniper

13.03.2013, 23:47

Dann zu Teil II:

I.

[…] Auch nicht mit der Wiederherstellung des "glorreichen großpolnischen Reiches aus dem späten 18. Jahrhundert?[…]

Du kannst das (Lebensraum im Osten vs. Wiederherstellung polnischer Grenzen) net gleichsetzen (schon wieder net), weil das eine (Grenzen) rein machtpolitische Ziele sind (die jeder Staat damals hatte), das andere jedoch (Raum) Größenwahn, der auch (wie oben dargelegt) mehr als auf realpolitischer Ebene eingenistet wurde um zu keimen. Deshalb reden hier alle IMMER NOCH so herablassend über die Polen, umgekehrt tut man das dort net (hatte ich erwähnt, dass ich mal vor über 10 Jahren beim Online-Shooter („Vietcong“ – im Übrigen die best shooter-engine ever (!) made, aber das nur am Rande, hehe) nen polnischen Journalisten aus Warschau kennengelernt hatte, mit dem ich via email immer noch Kontakt habe? Außerdem kenne ich neben Historikern auch EU-Honks aus allen möglichen Ländern, darunter auch Polen, zudem ist einer meiner Kollegen (iSv Freunde) mit einer Polin liiert, usw…ich war zwar lange net mehr in Polen, aber ich habe genügend „Berührung“ damit um das (oben) sagen zu können). Und warum tun die Polen das net? Weil es bei ihnen NIEMALS (wie aber bei uns SEIT JE HER – wie dargelegt) die realpolitische Schiene verließ und somit auch net im Menschen selbst wuchern konnte. Deren „Kollektivgedächtnis“ (ich war immer Gegner dieses Begriffs, aber so nennt man das halt unter Historikern) ist sauber, unseres leider (Bsp – DIESES FORUM und/oder die Teilnehmer (96%)) eben längst noch net, wobei wir eindeutig mehr darum bemüht sein sollten, es zu säubern (von allem Unreinen, links wie rechts). In eigenem Interesse – Leute wie hier beschämen uns Deutsche im Ausland massiv – da kann man Gott dafür danken, das Deutsch eben keine Weltsprache ist und somit keinen interessiert, so dass etwas wie das hier hoffentlich net so breit rezipiert wird. Aber anderes wird es, so auch, als nach der Wiedervereinigung die ganzen „Ossis“ – plötzlich mit Freiheiten ausgestattet, die sie vorher net hatten – anfingen Asylbewerber zu verbrennen (net wörtlich, Du weißt was ich meine, siehe Anfang der 1990er). 5 Jahre früher (DDR) wären sie für sowas abgeholt und in den Knast geworfen worden, jetzt aber (BRD) nutzen sie ihre Stunde und zeigen der ganzen Welt „live on TV“ was genau ein vereintes Deutschland bedeutet…
Usw…dh WIR haben es eindeutig nötiger als alle anderen um uns herum (direkte Nachbarn) unser Kollektivgedächtnis zu reinigen, tun es aber kaum (daher sehe ich auch keinen Schuldkult, im Gegenteil, eher einen „Heulkult“, eine Olympiade des Selbstmitleids, das wars dann aber…) – gesunde Reflektion sieht anders aus als Leute wie Sponkhof „integer“ (die Worte des amtierenden Honks des Monats) zu nennen und denen zu glauben (das ist net bloße Bildungslosigkeit und/oder nenne wir es einen „einfach strukturierten Verstand“; Nein, darin spiegelt sich für mich auch v.a. der Wille/Wunsch etwas bestimmtes auf bestimmte Art zu sehen. Und wenn man so jmd. dann auswählt zur Bestätigung, gibt das ein unwiederbringliches Zeugnis ab über die eigene Mentalität).

realsniper

13.03.2013, 23:48

II.

[…] Da du mir nicht in einen passenden Thread folgen willst, füge ich nun hier ein, was ich neulich gefunden habe. Eigentlich ist das überflüssig, der Schuldkult ist "offenkundig" und müsste aufmerksamen Menschen ins Gesicht springen.
[…]
Ferner sei auf den Artikel "Guilt-tripping the Europeans" von Prof. Kevin MacDonald verwiesen. Den kann man leicht über Google finden, ich möchte den Link nicht unbedingt hier einstellen. Ich stimme MacDonald nicht überall zu, soviel sei gesagt. Sein Werk "The Culture of Critique" kann ich jedoch nur empfehlen. […]

Wirste net gerne hören, aber US-Geisteswissenschaftler sind nix wert, weil US keinen Geist besitzen (langes Thema, hier unnütz und/oder off-topic). Bevor Du mich scheinheilig nennst – ich habe NOCH NIEMALS nen US-Honk zu Europäischer Geschichte angeführt (weil das unseriös wäre). Prinzipiell wäre es auch unseriös nen US-Honk für Geschichte überhaupt anzuführen, aber wie gesagt, das ist Zunft-intern bzw völlig Off-topic. Zudem hat seine Argumentation hierfür keinen sinnvollen Beitrag parat (ich kenne sie), weder für Dich noch für mich.
Zu den Links:
Ostpreußenblatt - …(ich denke, das weisste selber)
Die anderen beiden – das ist viel zu viel um das jetzt im Detail zu lesen, aber zumindest in einem der Texte geht es gar net um das was Du behauptest zu sehen, sondern um eine abstrakte (soziopsychologische) Untersuchung am Bsp Deutschland. Die Intention des Autors ist net an einer einzigen Stelle die Aussage zu treffen, dass es nur in Dtl oder besonders in Dtl der Fall ist, sondern er untersucht es am dt. Bsp. Als ich mal ne Abhandlung über kollektive Gewalt schrieb, führte ich Eingangs ebenfalls an, dass es eine Untersuchung am dt. FALLBEISPIEL war, net aber an eine Feststellung eines dt. Monopols darauf geknüpft. Das wird hier net anders gemacht – keiner sagt da, das dies nur/besonders in Dtl so ist, es ist eine abstrakte Untersuchung der Mechanismen/Systematiken (soziologisch eben) an einem konkreten Bsp.

[…] Jetzt wird's interessant. Damals "zogen die meisten Historiker mit" aber heute sind sie allesamt unabhängige, unvoreingenommene Wahrheitssucher? […]

Du willst ernsthaft heutige Historiker mit einem autoritären System vergleichen (man damals gab es (zB) „Fachbücher“ für Medizin, die zB die biologische Minderwertigkeit „des Negers“ zu belegen schienen usw…)? Das hier ist WIEDER (siehe oben) eine Gleichsetzung, die zu dilettantisch ist bzw. mehr als hinkt.

[…] Da hast du Recht. Es gibt immer Menschen, die nicht unbedingt Historiker sind, aber trotzdem den Ehrgeiz haben und das Bedürfnis verspüren, ihre Sicht der Dinge literarisch festzuhalten. Etliche solche Bücher existieren, auch solche über die brüchtigten 12 Jahre. Viele davon findest du auf dem Index. Klar sind das meist keine wissenschaftlichen Werke, dennoch besitzen sie einen gewissen Wert und die Autoren sind nicht einfach alle nur "verblendet". […]

1. reagierst Du da auch einen aus dem Kontext gelösten „Kleinsatz“ von mir
2. verblendet ist keiner von denen (das seid Ihr, bzw. die Rezipienten, die das als wahr übernehmen, nur weil da „Fußnoten“ sind - so eine Begründung habe ich hier ERNSTHAFT (!) schon gelesen: „da sind voll viele Fußnoten“ also muss es ja = Wissenschaft sein…omg) – die machen das ja absichtlich (Hetze), die wissen genau, dass sie genügend Seelen abstauben aus den (bildungstechnisch) niederen Schichten, das machen Demagogen immer so (würd ich auch – die Dummen & Unzufriedenen (oftmals geht das ja Hand-in-Hand) sind das willkommene Massenheer von solchen Leuten – siehe GESCHICHTE allgemein, hehe). Wir denken net, dass die verblendet sind, sondern dass sie mutwillig falsch (iSv „gestellt“/“gefaked“) sind, zwecks einer bestimmten Intention, die sie selbst gerne so hätten, die aber auf Wahrheitsbasis net durchsetzbar wäre. Kurz: Übertönen mit Masse statt Zerschlagen per Logik – die „Taktik“ eines Kleinkindes.

realsniper

13.03.2013, 23:49

IIIa.

[…] In Polen gab es damals zensierte Zeitungen und selbst jene, die nicht zensiert waren, bellten unterirdische Töne in Richtung Deutschland. Dass du die antideutsche Hetze und Agitation in Polen als reine Sache des Pöbels, die antipolnischen Ressentiments in Deutschland hingegen als urdeutsche Geisteskrankheit bezeichnest (hast du hier nicht explizit getan, aber an anderer Stelle lief es darauf hinaus), lässt mich einmal mehr an deiner Neutralität zweifeln. Es ist ja nicht so, als wären die Polen seit der Restauration Polens eine friedliebende Nation gewesen. Widerrechtliche Annexion und Besetzung von Landteilen, das Führen von Kriegen gegen mehrere Nachbarstaaten, die chauvinistische Behandlung von 10 Millionen Nichtpolen innerhalb der Grenzen "Polens".... all das deutet auf mehr als bloße Pöbeleien des Pöbels hin.[…]

Wie Du schon selbst sagst, war das nur verbildlichend mit dem Pöbel (im letzten Satz greifst Du das – OBWOHL Du es zuvor selber anders sagst – aber so auf). Zu den Kriegen: Ich bin dafür net zu haben (Forschungsgebiete), aber was ich dazu so sagen kann, ist dass der Krieg vs. die Ukraine damit endete, dass die Ukraine am Ende des Krieges die Gebietsabtretungen annahm für eine polnische Unterstützung vs. die SU (sowas ist net Aneignung, sowas ist eher Tausch). Und der Krieg vs. die Su – nun ja, da haben alle mitgemischt (wir erinnern uns an den russ. Bürgerkrieg), die Polen gerieten eben mit rein, weil „alle“ keine Sowjet-Russland dulden wollten. Zudem wurden polnische Offensiven vs. die SU, die weite Teile Polens besetzt hatte und net umgekehrt, vom Westen (somit auch uns, Dtl) gefördert und begrüßt. Jetzt damit gegen die Polen und für uns zu argumentieren, ist scheinheilig. Aber wie gesagt, das ist eher Niveau Lehrbuch, für mich „hört“ Geschichte „auf“ 1918/19, was meine Forschungsfelder betrifft, daher habe ich hier dazu keine Quellen.

[…] Das ist ein schwerwiegender Vorwurf, den ich bei vielen hier nicht als gegeben betrachte. […]

Dann sieh Dir mal (zB) den (aktuellen – schon das („aktuell“) ist ja ein Witz im Witz des ganzen Witzthreads da) Sponkhof-Thread und/oder den dortigen Verlauf an (siehe auch mein „Schlusswort“ dort), vielleicht nützt Dir das ja als „Sehhilfe“ dafür.

[…] Wieder pauschalisierst du... […]

Wie schon oft gesagt, „alle“ ist immer = (gefühlte) 96%, ich erhebe hier keine Statistik, habe anderes zu tun. Unbestritten bleibt, dass es KEINEN Beitrag ohne Müll gibt, ohne Ideologie, ohne „niedere Bildungsschicht“ und ohne „Selbstmitleidkult“. Umgekehrt gibt es Beiträge, die „unbequemes“ ansprechen und dann ganz schnell (durch fehlende Antworten) herabsinken von Seite 1. Was für „Zufälle“ das doch sind, wa?

Weiter siehe IIIb...

realsniper

13.03.2013, 23:53

…
[direkte Fortsetzung]

[Gleicher Fall wie oben farblich markiert - Word = 4.213 (INKLUSIVE LEERZEICHEN), HPF angeblich
5.145 - hmm...]

IIIb.1

Zudem ist der Stil reißerisch hoch 10, was generell für geringern Intellekt spricht. Gekoppelt an die Tatsache, dass sich hier viele darüber beschweren (!), dass meine Beiträge „viele“ Worte enthalten (die haben offensichtlich noch NIE ein Buch oder auf nur nen 20 Seiten Aufsatz darin gelesen – anderfalls ist es doch nur scheinheilig, wie ich sage, denn hätte ich „viele Worte“ darüber geschrieben, dass ich Polen hasse, hätte niemand ein Problem mit dem Lesen gehabt. Das kann man auch empirisch über einen zweiten Acount von ner anderen IP und dann entsprechend langen Beiträgen mit deren Wunschrealität nachweisen, aber soweit gehe ich net, weil ich dann Zeit investieren würde, um etwas nachzuweisen, was allen intelligenten Menschen offensichtlich sein muss, wenn sie das hier sehen, und was mich eh kalt lässt im echten Leben, das offenbar wenigstens ICH hier habe, hehe), ergibt das ein klares Bild…
Ich meine sieh Dir allein schon die Titel auf Seite 1 an: „Die geballte Ladung…“, „Deutschland gegen den Rest der Welt“, Die größten Kriegstreiber der Geschichte“, usw – das spricht schon vom Niveau weit unter der Boulevardpresse (mit der sich normale Menschen höchsten mal den Arsch abwischen oder Zündhilfe fürs Lagerfeuer daraus gewinnen), wo auch wenige Wörter mit schönen GROSSEN Buchstaben und farbigen Bildern die „Berichterstattung“ kennzeichnen. Und auch das (die Titel) lassen erkennen, dass es um Bestätigung/Gegenseitiges Aufgeilen an Müll geht, net um die Suche nach Fakten, da schon der Titel eine sachliche Bezugnahme (irgendeiner Art) vermissen lässt.

...weiter unten weiter

realsniper

13.03.2013, 23:54

[direkte Fortsetzung]

IIIb.2.

Du weißt ja mit DSWA kenne ich mich gut aus, daher schließe ich mit einem Zitat aus einer damaligen Abhandlung dazu (u.a. von Leutweins Sohn), aber das ist natürlich OFF TOPIC; wichtig ist nur dabei, dass die Systematik darin heute bei vielen hier ebenso auf den WW2 allzu oft angewendet wird:

„In erster Linie ist der Krieg, der zeitweise 14000 Soldaten auf südwestafrikanischem Boden vereinigte, für einen erheblichen Teil der deutschen Armee eine so ernste Schule gewesen, wie selbst die Einigungskriege 1866 und 1870/71 [hier siehste wieder die Preußifizierung dt. Geschichte, siehe oben] nicht geboten haben. 200 Offiziere und 2500 Mann haben da drüben geblutet [gemeint: die gerundete Zahl der Verluste] und fast jeder, der glücklich heimgekehrt ist, trägt mit sich die Erinnerung an Strapazen, die das Äußerste an Willenskraft und Opfermut erforderten. Viel stilles Heldentum hat nur die endlose Wüste zum Zeugen gehabt, aber die Beispiele genügen […], um in uns den Glauben an den kriegerischen Wert unseres Volkes neu zu befestigen. […] So hat endlich der Krieg das gebracht, um was die besten Köpfe in Wort und Schrift bisher umsonst gerungen“ (Vgl dazu: Von Liebert, Eduard, Leutwein, Paul, Die Deutschen Kolonien, in: Kaiser-Wilhelm-Dank. Verein der Soldatenfreunde (Hg), Vierzig Jahre Deutsches Reich, Berlin 1910, S. 796-822, hier: S. 796.).

Dass diese 14000 Soldaten da drüben einen Wahnsinn von der Leine ließen, der sowas wie „Heart Of Darkness“ (oder dessen moderne Adaption „Apocalyspe Now“) als Sandkastenspielchen dastehen lässt, wird hier völlig ausgeklammert. Allein schon, weil ja die Beispiele, die man hatte (gemeint ist: „die man veröffentlichte“), angeblich „genügen“ für eine richtige Beurteilung. Und besonders prägnant noch die Absage an die Fähigkeit der Wissenschaft zum Schluss, weil diese (auch damals schon) zu anderen Erkenntnissen kommen MUSSTE, sofern sie sauber gearbeitet hätte.
Klar, das sagten die 1910 (also kurz nach Ende des Krieges und der folgenden Lager), daher ist es normal DAMALS sowas so zu schrieben und vielleicht auch noch normal, es tatsächlich privat vor sich selbst auch wirklich so zu sehen. Diese Leute HIER aber schreiben sowas über die Zeit des WW2 HEUTE (Wdh: HEUTE!!!!). Nun denn, wie gesagt, sieh es Dir nur an, wie hier „argumentiert“ oder „gedacht“ (beides ja eben nicht) wird – Bsp: Thread/Beitrag Deiner Wahl…

So, dat wars erstma, ich überflieg mal den Sponkhof-Thread solange mein Schatten noch net ganz verblasst ist (das wird er aber bald, so weiß weil will ich).

MfG

Sniper

realsniper

14.03.2013, 00:37

NACHTRAG:

Man man man – wie ich sagte – dort (Sponkhof-Thread) war wieder mal Müll par excellence – gut das mein Schatten immer „heller“ wird (poooh).
Ich wollte aber generell hierzu noch was anmerken:

Ich werde jetzt wohl noch kürzer treten, also wird wohl auch die 1/Woche Sache net immer eingehalten werden können. Aber so alle 10 Tage müsste mal n bissle Zeit drin sein, also so 3/Monat denk ich bestimmt.
Grund: Komplikationen bei der Diss bzw. der Quellenbeschaffung (Archive haben net genug für ne Ma aber eben net für ne Diss, Sammler tun sich alle schwer wenn es darum geht, ihr geliebtes Altreich wissenschaftlich zu untersuchen und ziehen ihre Bestände immer dann zurück, sobald sie erfahren worum es in der Untersuchung gehen soll (Heuler), u.a.).
Folge: Ich war letztens im „Kriegsrat“ mit meinem „Jedi-Meister“ (der Doktorvater in spe, Prof. Dr. X von der Uni Y – verstehst ja, dass das zensiert wird hier, hehe) gezwungen das Thema abzuändern, was durch eine Ausweitung erfolgte. Dh ich nehme jetzt zwei Objekte statt eines in einer Art Gegenüberstellung, was bedeutet ich habe für Objekt 1 zuviel recherchiert, für (das neue) Objekt 2 hingegen, fange ich quasi (fast) bei Null an (HASS!). Außerdem dürfe es sich dort ähnlich verhalten, weshalb ich wohl (ausgerechnet im SOMMER – ough) wieder nach Namibia muss und zusätzlich nach Tansania (soviel zum Thema Historiker, die „nur“ im Büro sitzen, wie mir einer eben im Sponkhof-Thread erzählen wollte…). Dann muss ich mir wieder über Monate hinweg irgendwelche Malariaimpfungen und sonstiges für Tropentauglichkeit ballern lassen (auch das: HASS!), das wird nuuuur noch Dreck. Zudem sehe ich es unter diesen Umständen nicht sinnvoll realisierbar, Lehrveranstaltungen im kommenden Sem zu machen, da ich sie zwar abhalten kann, aber im Falle einer gewünschten AP diese (dann in der Veranstaltungsfreien Zeit) eben net abnehmen könnte (und die AP durch nen Kollegen, der das Seminar net selbst geschmissen hat, ist für diesen eine undankbare Aufgabe, für den Prüfling ein Unsicherheitsfaktor bezüglich der Note). Alternative: Ich müsste gewisse Reisen NOCH weiter rausschieben, und ich will ja net erst mit 40 meinen Doc haben und/oder ein ganzes Jahrzehnt für ne Diss opfern (weil völlig unnötig – Leute, die das tun, die posen nur…). Dh es kommen auch rein bürokratisch-organisatorische Probleme hinzu (wenn ich die Seminare net abhalte, gibbet auch kein (bzw. weniger) Geld, zudem steht die Uni dann dumm da, weil diese Veranstaltungen schon für das bald beginnende Semeser ja schon im Angebot stehen, es haben schon Leute elektronisch belegt sogar).
Alles voll der OBERDRECK, daher muss ich mich erstmal damit irgendwie organisieren, und ich denke es ist logisch, dass das hier (Forum) eines der ersten Dinge wäre, die ich opfern muss, wenn es hart auf hart kommt.
Daher wie gesagt, nur zur Info:
Fortan brauchste Dich net zu wundern, wenn das im 10Tages-Takt abgeht (froh macht mich das insofern, als dass dann in anderen Threads so viel Müll entstanden sein wird, dass ich mir aus Zeitgründen nicht leisten kann, alles nachzulesen, und somit auch net dazu verleitet werde, auf etwas besonders dummes antworten zu müssen – das ist eigentlich das einzig gute, hehe).

Nun denn, bis (noch März) dann,

MfG

Sniper

knäckebrot

14.03.2013, 05:52

Hola

Hallo Sniper,

Teil I

Wenn da nix zu Walendy drin war, dann muss das woanders sein (oder das, was entfernt wurde von Frank (der NACH WIE VOR KEINERLEI KOMMENTAR DAZU ABGAB TROTZ MEHRFACHER BITTE) – ich such dat aber net (MICH interessiert das ja net, ich weiß ja, dass er nur Müll erzählt hat, DU glaubst dem ja).

Nun gut, dann werde ich halt mal suchen, was allerdings eine Weile dauern könnte.

Nein, WIR werden dadurch net „besponkt“, weil WIR ja richtig arbeiten.

Doch, einige Historiker wurden von Revisionisten gesponkt, aber sowas von! Die Goebbels-Tagebücher stellen nur eines von vielen Beispielen dar, wo so manch "seriöser Historiker" sponkmäßig gearbeitet hat. Das können wir aber nur privat vertiefen. Ich schlage vor, dass wir das machen, sobald diese Baustelle hier zu oder zumindest überschaubar geworden ist. Die versprochene PN zur Diskussionseröffnung ist aufgeschoben, aber keinesfalls aufgehoben. Was du im Rhonhof-Faden z.B. zu Rudolf gesagt hast, kann man so nicht stehenlassen.

Der h-ref-Heini arbeitet des öfteren sponkhaft, was auch nur privat diskutiert werden kann. Bei Schultze-Rhonhof hab ich ihm das aber nicht unterstellt. Gesetzt den Fall, er hat HIER selbst sauber gearbeitet (also nix verfälscht), so hat er Rhonhof ein paar fast peinliche Fehler nachgewiesen - aber eben nur ein paar.

Ich nannte auch noch Rezensionen von „neutralen“ Zeitungen ich kann auch welche in der HZ oder anderen wissenschaftlichen FACHZeitschriften nennen

Erstere sind alles andere als neutral, wie du selbst andeutest. Wissenschaftlichen Fachzeitschriften sind da schon ein anderes Kaliber. Über Rhonhofs Werk als ganzes kann ich nicht wirklich mitreden, da ich es nicht gelesen habe. Vielleicht sollte ich das nachholen.

Du kannst das (Lebensraum im Osten vs. Wiederherstellung polnischer Grenzen) net gleichsetzen (schon wieder net), weil das eine (Grenzen) rein machtpolitische Ziele sind (die jeder Staat damals hatte), das andere jedoch (Raum) Größenwahn, der auch (wie oben dargelegt) mehr als auf realpolitischer Ebene eingenistet wurde um zu keimen.

Eine Machtpolitik, wie du sie Polen bescheinigst, könnte man aufgrund ihrer Absurdität (Wiederherstellung der Grenzen aus dem 18. Jahrhundert!) durchaus als Größenwahn bezeichnen.

Deshalb reden hier alle IMMER NOCH so herablassend über die Polen

Ich kritisiere sowohl Polen, als aus Deutsche.

umgekehrt tut man das dort net

Also protestierten in Polen nicht kürzlich Leute vor der deutschen Botschaft, was unsere Presse selbstverständlich mit keinem Wort erwähnte? Also bedient sich ein Maulheld wie Kazcynski (Chef der zweitstärksten polnischen Partei!) im Wahlkampf keiner antideutschen Propaganda? Weißt du, ich habe da auch so meine Kontakte. Was bei uns höchstens in "braunen Dunstkreisen" stattfindet, ist bei denen durchaus auch in offiziellen Kreisen zumindest begrenzt salonfähig.

Und warum tun die Polen das net? Weil es bei ihnen NIEMALS (wie aber bei uns SEIT JE HER – wie dargelegt) die realpolitische Schiene verließ und somit auch net im Menschen selbst wuchern konnte.

Das ist doch Quatsch. Gott sei Dank sind die Feindseligkeiten zwischen den meisten Polen und den meisten Deutschen mittlerweile abgebaut, zumindest befindet man sicht auf einem guten Weg dahin. In beiden Ländern gibt es Querulanten, die meinen, es sei irgendwie noch eine Rechnung offen. Und wie gesagt, bei denen ist das begrenzt salonfähig, bei uns nicht.

Deren „Kollektivgedächtnis“ (ich war immer Gegner dieses Begriffs, aber so nennt man das halt unter Historikern) ist sauber

Das hängt damit zusammen, dass man ihnen ihre Verbrechen nie vorgeworfen hat. Der jungen polnischen Generation sei dies gegönnt und es wäre an der Zeit, der deutschen Jugend ebenfalls die Lasten der Vergangenheit von den Schultern zu nehmen.

Wirste net gerne hören, aber US-Geisteswissenschaftler sind nix wert, weil US keinen Geist besitzen

Das wiederum werden MacDonald und viele andere Amerikaner nicht gerne hören wollen ;)

Vorschlag: Wir heben uns den Schuldkult und MacDonald für einen separaten, neuen Faden auf, falls du nicht in einen bestehenden Schuldkult-Faden einsteigen möchtest. Und richtig, der Schuldkult ist nicht auf Deutschland beschränkt, auch wenn Deutschland quasi das unangefochtene Flaggschiff des Schuldkults darstellt.

knäckebrot

14.03.2013, 05:54

Teil II

Du willst ernsthaft heutige Historiker mit einem autoritären System vergleichen (man damals gab es (zB) „Fachbücher“ für Medizin, die zB die biologische Minderwertigkeit „des Negers“ zu belegen schienen usw…)? Das hier ist WIEDER (siehe oben) eine Gleichsetzung, die zu dilettantisch ist bzw. mehr als hinkt.

Wir haben unterschiedliche Vorstellungen von der BRD oder gar des gesamten Westens. Jedes System versteht es, gewisse Dinge in systemkonforme Richtungen zu lenken. Die Methodik hat sich dabei im Laufe der Zeit verfeinert.

Über "Demagogie" und "Hetze" haben wir uns auch schon unterhalten... vor gefühlten 4 Wochen. Wir kommen nie zu einem Ende, wenn wir uns ständig im Kreise drehen. Bei vielen Revisionisten sehe ich weder "Demagogie" und schon gar keine "Hetze" am Werk. Ach ja, ich bezog mich hier eigentlich gar nicht auf die Werke moderner Revisionisten "mit Fußnoten", sondern eher auf die Fülle erlebnisbezogener Bücher über die NS-Zeit, die nicht nur von Nazibarbaras und Mörderbanden sprechen. CUT

Wie Du schon selbst sagst, war das nur verbildlichend mit dem Pöbel (im letzten Satz greifst Du das – OBWOHL Du es zuvor selber anders sagst – aber so auf).

Hä? Ich habe dir das Messen mit zweierlei Maß unterstellt. In Polen war es eben NICHT nur der Pöbel.

aber was ich dazu so sagen kann, ist dass der Krieg vs. die Ukraine damit endete, dass die Ukraine am Ende des Krieges die Gebietsabtretungen annahm für eine polnische Unterstützung vs. die SU (sowas ist net Aneignung, sowas ist eher Tausch).

Wobei die "Geschäftsbedingungen" stark davon abhängen, wer zu diesem Zeitpunkt die besseren Karten in der Hand hält. Niemand gibt freiwilig Land ab. Nebenbei ging es hier um polnisches Expansionsstreben.

Und der Krieg vs. die Su – nun ja, da haben alle mitgemischt (wir erinnern uns an den russ. Bürgerkrieg), die Polen gerieten eben mit rein, weil „alle“ keine Sowjet-Russland dulden wollten.

Später sah das komischerweise ganz anders aus, da war man auf alliierter Seite mit Uncle Joe ganz dicke.

Unbestritten bleibt, dass es KEINEN Beitrag ohne Müll gibt, ohne Ideologie, ohne „niedere Bildungsschicht“ und ohne „Selbstmitleidkult“. Umgekehrt gibt es Beiträge, die „unbequemes“ ansprechen und dann ganz schnell (durch fehlende Antworten) herabsinken von Seite 1. Was für „Zufälle“ das doch sind, wa?

Es gibt in jenem Faden auch "unbequeme Dinge", welche die Nazibarbara-Fraktion geflissentlich ignoriert, beispielsweise die Auszüge aus dem französischen Gelbbuch (plumpe Fälschungsvorwürfe durch Inselaffen-Fans mal ausgenommen).

Grüße

knäckebrot

knäckebrot

14.03.2013, 06:34

Nachtrag:

Aus dem Rhonhof-Thread bin ich endgültig raus. Da du dennoch auf ein paar Dinge geantwortet hast, möchte ich hier kurz noch einmal darauf reagieren:

- Zu Nakam kein Kommentar. Wer dies irgendwie rechtfertigt oder auch nur abmildert, hat eine Schraube locker.

-
Da merkt man wieder Deine latente (Be)Wertung (siehe "nur" der Osten) a la die sollen sich net so anstellen. Dh Unrecht zu tun geht klar, solange die anderen das auch tun; zudem war es ja net deren Bier, sondern nur der Osten.

Du missverstehst mich. Ich will damit keinenfalls die deutschen Untaten rechtfertigen, sondern den Briten ihren verrosteten Heiligenschein von der Birne boxen.

- Wie sieht es denn innerhalb der Zunft bezüglich der Hauptschuldthese aus? Grobe Einschätzung? Im Übrigen behauptete besagter Forist ja eine Alleinschuld Deutschlands und außerdem die Unschuld Englands. Soweit ich weiß, entspricht DAS nun wirklich nicht dem Forschungsstand.

- Was du über amerikanische Historiker sagst, klingt anmaßend. Kannst du mir mehr zu deren "Minderwertigkeit" in Sachen Geschichtswissenschaft erzählen? Wir sprechen hier schließlich nicht von irgendwelchen Bachelors, sondern von (zu Lebzeiten) angesehenen Professoren.

MfG

knäckebrot

realsniper

15.03.2013, 04:05

Kurze Zwischenlandung (sollte es werden, doch ich wurde – verdammt – im Sponkhof-Thread mehrfach zitiert und hab den Fehler gemacht, mich verleiten zu lassen – aber diesmal abstinenter, hehe), nur weil mir das heute einfiel, als ich da (Uni) war.

I.

[...] Wenn ich dabei nur an die Goebbelstagebücher denke... da soll dann ein Eintrag vom X.Y. 194Z etwas belegen, dem dann ein Eintrag vom X+a. Y+b. 194Z eindeutig widerspricht. [...]
Hier (einige) der Goebbels-Tagebücher in Fragmenten, die ich heute kurz gefunden habe:

Lochner, Louis (Hg), Goebbels Tagebücher aus den Jahren 1942-1945. Mit anderen Dokumenten, Zürich 1948

Heiber, Helmut (Hg), Das Tagebuch des Joseph Goebbels 1925/26, Stuttgart 1960 (das ist in den VjHfZg {Schriftenreihe der Vierteljahresheft für Zeitgeschichte} 1)

o. Hg (bearb. von Stadelmayer, Peter), Joseph Goebbels. Tagebücher 1945. Die letzten Aufzeichnungen, Hamburg 1977

Der Spiegel Nr. 29, 13.7.1992

Der Spiegel Nr. 30, 20.7.1992

Der Spiegel Nr. 31, 27.7.1992

Der Spiegel Nr. 32, 3.8.1992

Reuth, Ralf Georg (Hg), Joseph Goebbels. Tagebücher 1924-1945 (5 Bände), München 1992

Irving, David (Hg), Der unbekannte Dr. Goebbels. Die geheimgehaltenen Tagebücher des Jahres 1938, London 1995

...weiter unten (II.)

realsniper

15.03.2013, 04:09

II.
Aber: ich hatte mich wohl übrigens letztens geirrt (war mir aber eh net sicher, siehe Beitrag oben), denn es scheint sehr wohl auch (so „glaubte“ mein Kollege, den ich kurz im Fahrstuhl erwischte) eine Gesamtausgabe zu geben, nämlich als:

Fröhlich, Elke (Hg), Die Tagebücher von Joseph Goebbels. Im Auftrag des Instituts für Zeitgeschichte und mit Unterstützung des Staatlichen Archivdienstes Rußlands, Teil 1. Aufzeichnungen 1923-1941 (9 Bände in 14 Teilbänden); Teil 2. Diktate 1941-1945 (15 Bände); Teil 3. Register 1923-1945 (3 Bände), München 1993-2008

Ich schreib Dir net die Herausgeber hier auf bzw von wem welcher Band bearbeitet worden ist, weil Du das Anhand der bibliographischen Angabe oben auch so findest, aber die jeweiligen Zeiträume der einzelnen Bände:

Teil 1:
Band 1/I: Okt 1923 – Nov 1925
Band 1/II: Dez 1925 – Mai 1928
Band 1/III: Jun 1928 – Nov 1929
Band 2/I: Dez 1929 – Mai 1931
Band 2/II: Jun 1931 – Sep 1932
Band 2/III: Okt 1932 – Mär 1934
Band 3/I: Apr 1934 – Feb 1936
Band 3/II: Mär 1936 – Feb 1937
Band 4: Mär 1937 – Nov 1937
Band 5: Dez 1937 – Jul 1938
Band 6: Aug 1938 – Jun 1939
Band 7: Jul 1939 – Mär 1940
Band 8: Apr 1940 – Nov 1940
Band 9: Dez 1940 – Jul 1941

Teil 2:
Band 1: Jul 1941 – Sep 1941
Band 2: Okt 1941 – Dez 1941
Band 3: Jan 1942 – Mär 1942
Band 4: Apr 1942 – Jun 1942
Band 5: Jul 1942 – Sep 1942
Band 6: Okt 1942 – Dez 1942
Band 7: Jan 1943 – Mär 1943
Band 8: Apr 1943 – Jun 1943
Band 9: Jul 1943 – Sep 1943
Band 10: Okt 1943 – Dez 1943
Band 11: Jan 1944 – Mär 1944
Band 12: Apr 1944 – Jun 1944
Band 13: Jul 1944 – Sep 1944
Band 14: Okt 1944 – Dez 1944
Band 15: Jan 1945 – Apr 1945

Teil 3:
Da ist dann nur zB noch ne Einleitung zur Gesamtedition, Geographisches Register, Personenregister, Sachregister usw… aber keine Tagebucheinträge selbst mehr, daher dürfte das eh egal sein hierfür (bzw. die xyz Sache).

Den Rest/das Neue (hab ich net gelesen, hab mich nur kurz eingeloggt weil ich den Goebbels-Kack heute nachgeguckt hatte. Hierzu sei gesagt, ich nahm das, was mein Kollege mir sagte und bibliographierte es (erfolgreich), dh ich hatte es net in der Hand, das da (oben) habe ich abgeschrieben aus unserem internen Verzeichnis (da standen natürlich auch die Hgs der einzelnen Ausgaben, aber die sind ja – wie gesagt – egal).) mach/beantworte ich demnächst dann (wenn ich Zeit hab es zu lesen).

MfG

Sniper

...weiter unten (III.)

realsniper

15.03.2013, 04:11

III.

PS:

Das hier habe ich auch noch gefunden, zieh Dir das rein (Du weißt ja schon zu welcher Thematik das zählt bzw. für was das ein Bsp ist):

Der Pole braucht nun mal 'ne harte Hand die ihn anleitet. Weiß doch jeder.
Omg…hehe.

MfG (II)

Sniper

Geronimo

15.03.2013, 05:02

III.

PS:

Das hier habe ich auch noch gefunden, zieh Dir das rein (Du weißt ja schon zu welcher Thematik das zählt bzw. für was das ein Bsp ist):

Omg…hehe.

MfG (II)

Sniper

Ach, der Geisteskranke wieder.......arme Sau. Einschläfern würde allen nutzen.:))

Sprecher

15.03.2013, 10:27

Ach, der Geisteskranke wieder.......arme Sau. Einschläfern würde allen nutzen.:))

Seinen Spam würde ich nichtmal lesen wenn ich der gleichen Meinung wäre.

Ausonius

16.03.2013, 09:15

– gesunde Reflektion sieht anders aus als Leute wie Sponkhof „integer“ (die Worte des amtierenden Honks des Monats) zu nennen und denen zu glauben (das ist net bloße Bildungslosigkeit und/oder nenne wir es einen „einfach strukturierten Verstand“; Nein, darin spiegelt sich für mich auch v.a. der Wille/Wunsch etwas bestimmtes auf bestimmte Art zu sehen. Und wenn man so jmd. dann auswählt zur Bestätigung, gibt das ein unwiederbringliches Zeugnis ab über die eigene Mentalität).[/COLOR][/FONT]

Im Grund ihres Herzens wissen sie das auch. Deswegen wird ja Schultze-Rhonhof verteidigt, als wäre er ein wichtiger Politiker oder Volkstribun. Er hat mal ein revisionistisches Buch zu den Anfängen des Zweiten Weltkriegs geschrieben - und zwar eines, dass nur noch mal zusammenfasst, was Hoggan, Post, Magenheimer etc. sowieso schon vorher gebracht haben - und das wars. Das Buch fand außerhalb der Kreise von Rechtskonservativen und Neonazis - wo es sich wie geschnitten Brot verkaufte - kaum Aufmerksamkeit. Schultze-Rhonhof wird qua Alter und Ausrichtung keine wirkliche Forschungsarbeit mehr nachlegen. Da mögen sie sich noch so klammern an das Buch, in zehn Jahren ist es außerhalb der "Szene" völlig vergessen.

Nomen Nescio

16.03.2013, 09:28

Im Grund ihres Herzens wissen sie das auch. Deswegen wird ja Schultze-Rhonhof verteidigt, als wäre er ein wichtiger Politiker oder Volkstribun. Er hat mal ein revisionistisches Buch zu den Anfängen des Zweiten Weltkriegs geschrieben - und zwar eines, dass nur noch mal zusammenfasst, was Hoggan, Post, Magenheimer etc. sowieso schon vorher gebracht haben - und das wars. Das Buch fand außerhalb der Kreise von Rechtskonservativen und Neonazis - wo es sich wie geschnitten Brot verkaufte - kaum Aufmerksamkeit.
doch, anders als magenheimer e.a. liest ST offensichtlich gut, leicht.
man braucht nicht zu sinnen, was er meinte. er ist deutlich in seinen erklärungen. und bringt auch noch n notenapparat mit.

warum sollte man sich also anstrengen und kritisch lesen? er hat es doch deutlich, in logischer zusammenhang erklärt? man könnte ggfs noch nachsuchen wo.
das letzte tut man sowieso nicht. aber auch wenn man prüfen würde, bei einem oberflächliches lesen scheint alles in ordnung zu sein. scheint, denn omissies von ihm fällen nicht so auf. und erst gar nicht, daß dadurch öfter die bedeutung eines zitats ändert.

folgt man seine quellen noch weiter, nach urquellen, dann passiert es öfter, daß etwas nicht weiter bis dem original zurückgesucht werden kann.

er selektiert bewußt, und baut auf grund dieser selektion eine neue, revidierte geschichtsschreibung auf.
das schlimme ist, das ich mehrere menschen kenne, die nicht braun sind, nicht einmal ziemlich rechts, aber "nur" konservativ. und sie glauben dieses buch wie das Evangelum.

realsniper

20.03.2013, 03:45

Hola.

Da fast alles ja off topic oder „vertagt“ ist darin, mache ich Teil I ganz kurz zusammenfassend ohne jede Stelle einzeln zuzuordnen (Du weißt ja noch, was Du wozu wann/wo geschrieben hattest).
Also:

[…]
A.

Was ich zu Rudolf gesagt hatte, stimmt so schon – denn auch dieser Kaputte, der ihn anfügte (der Chemo-Assi), blendete vollkommen aus, dass ein Chemiker zu wasserdichten Ergebnissen kommen kann, ohne dabei andere Wissenschaften zu tangieren bzw. ein fundiertes Ergebnis im Rahmen einer HISTORISCHEN (!) Untersuchung zu liefern. Zudem wurde auch ausgeklammert, dass – selbst wenn die Arbeit net rein „chemisch“ angelegt gewesen wäre (was eben auch Methode und Zugang betraf) – eine „Probe“ von xyz net das non plus ultra ist, sofern es noch 1000e andere Quellen und Zugänge gibt (und die gibt es). Wieder mal n Namibia-Bsp (die kann ich immer relativ schnell raushauen weil 1. früher damit wissenschaftliche beschäftigt im Rahmen früherer Arbeiten und 2. ich das hier ja erst kürzlich mit Wolfger hatte. Da hatte er (meine ich) auch als Argument anführen wollen, dass der originale Zettel von Trothas Befehl net vorliegen würde, sondern nur eine Abschrift (Ausgeklammert wurde hier damals auch, dass diese Abschrift eine AMTLICHE war für den dt. Verwaltungsapparat – Quellenkritik gemäß ratio sagt uns: da wird schon keiner die Deutschen schlechter dargestellt haben, als es der Fall war – aber lassen wir das). Dabei blendete Wolfger aus, dass es 100e von Akten (Korrespondenz, Denkschrift, Berichte, Marginalien, etc – von Nachlässen in Form von Tagebüchern, privaten Briefen, etc net erst zu reden) gibt, die Trothas Befehl ganz offen und direkt ansprechen und/oder zum Gegenstand der Korrespondenz machen. Wurde etwa innerhalb der Regierung über etwas Erfundenes so viel gesprochen, so oft darauf verwiesen (ob befürwortend oder auch ablehnend – beides…), obwohl es sich um etwas Erfundenes handelte?
Kurz: Selbst wenn wir den Befehl überhaupt net mehr hätten, weder als originaler Zettel aus Lothars Hand, noch als amtliche Abschrift für die Akten des Gr. Generalstabs etc, ja selbst dann wüssten wir allein aufgrund seiner Thematisierung in so vielen amtlichen Regierungsdokumenten von seiner Echtheit (siehe Logik oben).
Ähnlich verhält es sich mit Euch und Rudolf – Man muss keine Proben finden um etwas nachzuweisen, was in unzähligen dt. Verwaltungsakten breit und offen thematisiert worden war.
Zu Sponkhof – Spar Dir die Zeit, denn Müll bleibt es (da kannste auch den „historischen Beitrag“ in Deinem Lieblingspornoheftchen lesen, das hat ungefähr die selbe (wissenschaftliche) Qualität.
Zu der angeblichen Überführung unserer Zunft – ohne konkrete Bsp macht das wenig Sinn bzw. verkommen Deine Zeilen dazu zu „Inhaltslosigkeit mit Zweck“ (kurz: Posing, hehe), daher kann ich dazu nix sagen (weil da auch nix steht…).

...

realsniper

20.03.2013, 03:46

B.

Zu den 5 polnischen Absätzen (es wird wieder bissle polnisch hier, fällt mir so auf…):

Größenwahn – nein. Absurd = ja. Der ENTSCHEIDENDE Unterschied ist die Verlagerung auf andere Schienen. Das taten nur wir, generell ist das made in Berlin & Paris (wie ich schon sagte – niemand sonst tat dies so facettenreich wie wir, nach uns die Franzosen, nach ihnen KEINER, der qualitativ und quantitativ jenseits der Regionalliga spielte). Bei den Polen verließ es die realpolitische Schiene nie, die schrieben keine Romane wo sie sich auf einen naturgesetzmäßigen Drang nach Westen beriefen und die Unterjochung der dortigen Völker als Dienst an der Menschheit begriffen. Das taten eben NUR (!) wird (siehe oben – andere taten das net so wie weit angelegt, wie wir), und darin liegt auch der GRÖßENWAHN – wegen der Verlagerung auch 100e andere Schienen, über welche sich dieser Mist in der Mentalität statt nur politischer Ideologie manifestierte.
Zuletzt zeigte ich Dir anhand eines Bsp vom Königstrottel (siehe oben) wie hier im Forum „gedacht“ wird. Ich weiß auch net, ob Du dazu nix gesagt hast, weil Du warten wolltest auf diese Antwort hier, aber Ich habe dem net mehr hinzuzufügen (zusammen mit dem, was ich hier schon dazu schrieb, verdeutlicht sowas – und das Forum ist VOLL davon; noch NIE wurde ein Pole semantisch in den Satz einbezogen ohne Herabsetzung/Beleidigung/etc… - ergibt sich hieraus schon das klare Bild, was ich zuvor zeichnete).
Ohne Konkretes (siehe Dein Bsp, die ja umso mehr von „Pöbel“ (diesmal wörtlich) sprechen… - Intellektuelle demonstrieren erst auf der Straße, wenn sie kein anderes (breiter angelegtes, mehr Köpfe erreichendes) Forum mehr haben) können wir auch darüber net reden, denn was auch immer Deine Kontakte Dir sagen, DU sagts es HIER net konkret, daher…
Fakt ist nur, dass mir noch niemals in meinem ganzen Leben ein Pole erzählt hat, wie böse die Deutschen sind, hier aber (wie schon gesagt) wird das Wort „Pole“ ja nur zum drauf Herumhacken in einen Beitrag aufgenommen. Hier (und damit meine ich auch jenseits des Forums) wird Polen immer herabgesetzt, egal worum es geht – es scheint so, als könnten sie net einfach neutral (als wenn es sie net – wie es aber sollte – einfach kalt ließe) darüber reden. Das sind (bestimmt gekoppelt an das bodenlos tiefe und IQ-technisch mehr denn niiiiiiiiedrige Niveau in diesem Forum hier – siehe Beiträge…) auch direkte Folgen (generationsübergreifend) der Verlagerung auf andere Schienen, der Einnistung in Mentalitäten und Alltagskultur (zB transportieren explizit dt. Polenwitze ein solch herablassendes Bild, während andere Nationen, wenn sie sich auf das Niveau nationaler Klischees von „Anderen“ begeben (Polenwitze, Türkenwitze, Amiwitze, usw), eben kein solch einseitig angehauchtes Bild malen (Vgl das ruhig mal). Und man könnte jetzt sagen: Gut, dann sind halt die Deutschen als einzige Nation besonders aggressiv in ihren „Anderen“-Witzen, so dass bei dt. Witzen einfach jede Nation so herablassend konstruiert wird – aber vgl. wir die Polenwitze mit Witzen über Briten, Amis, Franzosen, Italienern – aus aktuellem Anlass zB mit Griechenwitzen – so erkennt man das deutliche andere Bild. Denn falls die anderen Nationen überhaupt eine Konstante darin haben, anstatt dass sie auf verschiedene Art aufs Korn genommen werden, so ist es net die polnische, welche stets von Herablassung und Verachtung geprägt ist. Achte mal darauf bzw. vgl. mal alle dt. Polenwitz mit zB allen dt. Griechenwitzen…aber das scheint off topic). Und durch diese Einnistung reden die Leute hier, wie sie es tun (siehe Beiträge Deiner Wahl) – sowas haste in Polen eben net (denn das was hier gemacht wird, ist weitab von politischer Bühne etc.).

...

realsniper

20.03.2013, 03:47

C.

Jetzt merk ich erst, dass II ja relativ kurz ist und mit „CUTs“, daher mach ich auch das direkt zusammen:

[…] Hä? Ich habe dir das Messen mit zweierlei Maß unterstellt. In Polen war es eben NICHT nur der Pöbel. […]
Dir ist aber klar, dass es nach wie vor nie wirklich wörtlich um „Pöbel“ ging? Zudem zitierst Du da etwas, was in seiner Gänze (komplett) eigentlich schon Deinen Kommentar obsolet machte, sofern er das mit dem „Pöbel“ thematisert…
???

Der Rest:
Polen-SU etc = OFF TOPIC
Zudem: wie gesagt, fanden beide Kriege im Zuge des russ. CW statt…(off topic)

Zu den „unbequeme[n] Dinge[n]“ – zeig mir eins…

Ach, der Geisteskranke wieder.......arme Sau. Einschläfern würde allen nutzen.
In Deinem Beitrag fehlte ein Wort: „…würde allen HIER nutzen“ – keine Frage, haste recht…

Seinen Spam würde ich nichtmal lesen wenn ich der gleichen Meinung wäre.
Sagte das Ding, welches noch NIEMALS sachlich Stellung bezog, net mal, wenn der Text lautete: „und das weißt Du, weil…?“ – selbst das war schon zuviel wa? Ooooooh…
Generell: Wer sagt, dass er etwas aus Prinzip (!) net lesen wird, gibt damit nur ein aussagestarkes Zeugnis von der (Minder)Wertigkeit seiner Beiträge bzw. deren intellektuellen Niveaus, wieder. Fremdschämen…

Im Grund ihres Herzens wissen sie das auch. [...]
Das zweifle ich an, hehe…

doch, anders als magenheimer e.a. liest ST offensichtlich gut, leicht.
man braucht nicht zu sinnen, was er meinte. er ist deutlich in seinen erklärungen. und bringt auch noch n notenapparat mit.

warum sollte man sich also anstrengen und kritisch lesen? er hat es doch deutlich, in logischer zusammenhang erklärt? man könnte ggfs noch nachsuchen wo.
das letzte tut man sowieso nicht. aber auch wenn man prüfen würde, bei einem oberflächliches lesen scheint alles in ordnung zu sein. scheint, denn omissies von ihm fällen nicht so auf. und erst gar nicht, daß dadurch öfter die bedeutung eines zitats ändert.

folgt man seine quellen noch weiter, nach urquellen, dann passiert es öfter, daß etwas nicht weiter bis dem original zurückgesucht werden kann.

er selektiert bewußt, und baut auf grund dieser selektion eine neue, revidierte geschichtsschreibung auf.
das schlimme ist, das ich mehrere menschen kenne, die nicht braun sind, nicht einmal ziemlich rechts, aber "nur" konservativ. und sie glauben dieses buch wie das Evangelum.
Über diesen Trottel (Sponkhof) sage ich nix mehr, hab genug gesagt im Sonkhof-Thread, was dafür sorgte, dass KEINER auch NUR EIN EINZIGEN VERSUCH EINER GEGENDARSTELLUNG UNTERNAHM – einen eindrücklicheren Weg die Unhaltbarkeit ihrer Position einzugestehen, kann ich mir schlecht vorstellen...

...

realsniper

20.03.2013, 03:48

D.

Zum Nachtrag:

Nachtrag:

Aus dem Rhonhof-Thread bin ich endgültig raus. Da du dennoch auf ein paar Dinge geantwortet hast, möchte ich hier kurz noch einmal darauf reagieren:

- Zu Nakam kein Kommentar. Wer dies irgendwie rechtfertigt oder auch nur abmildert, hat eine Schraube locker.

-

Du missverstehst mich. Ich will damit keinenfalls die deutschen Untaten rechtfertigen, sondern den Briten ihren verrosteten Heiligenschein von der Birne boxen.

- Wie sieht es denn innerhalb der Zunft bezüglich der Hauptschuldthese aus? Grobe Einschätzung? Im Übrigen behauptete besagter Forist ja eine Alleinschuld Deutschlands und außerdem die Unschuld Englands. Soweit ich weiß, entspricht DAS nun wirklich nicht dem Forschungsstand.

- Was du über amerikanische Historiker sagst, klingt anmaßend. Kannst du mir mehr zu deren "Minderwertigkeit" in Sachen Geschichtswissenschaft erzählen? Wir sprechen hier schließlich nicht von irgendwelchen Bachelors, sondern von (zu Lebzeiten) angesehenen Professoren. […]
Ooooooder: Wer dies überbewertet und aus dem Gesamtkontext herausgelöst betrachtet, hat nie nen screwdriver auch nur zu Gesicht bekommen…

Zu den beiden Punkten:

1. Die Alleinschuld wird net vertreten (weil auch das – wie die Behauptung der völligen Unschuld – einfach wissenschaftlich net zu halten ist wie ein Sponkhof-Text). Die Frage nach Hauptschuld oder Mitschuld ist u.a. auch an die Kontinuitätssache gekoppelt (siehe sogar passend zum Thread hier – 1914-45?) heutzutage, wo man weiß, was danach passierte. Gesellschaftshistoriker würden als methodischen Ansatz eher sowas wie eben das Fortbestehen dt. Machteliten (das ist gemeint mit dem Schlagwort „Von Bismarck zu Hitler“) von 1871-1945. Methode des Kulturhistorikers wäre eher in die Richtung (nur besser, tiefer als hier) wie ich kurz mit der Mentalitätsgeschichte und der Einbettung des Ostens in die Kollektivmentalität. Ich selbst (der auch von einer HAUPTschuld ausgeht) habe das – weil das hier fürs Forum war und keine wissenschaftliche Arbeit, die in seriösem Umfeld wirken soll, gedacht war – über Verwaltungsakten (ist bei sowas wie Politik immer gut, wegen der Nacktheit der Verwaltung) oder vglbares gemacht. Ich malte ein Bild von der verpatzen „Jahrhundertchance“ zur bewussten Forcierung und Vorbereitung des gewollten Krieges zur Umsetzung dt. Hegemonialpolitik. Dabei ging ich (chronologisch hin & her springend, weil oft reagierend auf Beiträge anderer) insgesamt von der Jahrhundertwende über die Marokko- und Balkankrisen bis zur Julikrise und dem Septemberprogramm, wobei ich natürlich nur exemplarisch (was ich zur Hand hatte hier als früher mal gemachte Kopie, der Rest kam aus Quelleditionen) anhand von ebd. Dokumenten aufzeigte, warum Dtl den Krieg definitiv wollte und – davon abgesehen – ohnehin aktiv antrieb in den Jahren zuvor, SPÄTESTENS nachweislich ab der Schlappe in Marokko 1911. Ich werde mich hier net wiederholen dazu, im U-Thread sind alle Beiträge, die Quellen enthalten, mit Nummern aufgeführt in Beitrag #77 auf Seite 8:

http://31.192.105.106/showthread.php?134296-Unverschuldet/page8 (http://31.192.105.106/showthread.php?134296-Unverschuldet/page8)

Wenn, dann siehe da – DAS ist ein möglicher methodischer Zugang zur Darlegung des dt. Verhaltens in den Vorkriegsjahrzehnt(en). Ein Hauptschuld ist – warum, siehe ggf da – definitiv gegeben, ne Alleinschuld net (das aber schon seit den 1950ern net – nur damals war das eher noch so auch versöhlich „ach wir waren „alle“ schuld – später, mit genügend Distanz, konnte man das „besser“ untersuchen und dann kommen wir eben wegen der aufgezeigten Entwicklungen, deutlich schlechter weg.

2. Wie gesagt, das ist zunftintern – und wäre hier eh off topic.

MfG

Sniper

knäckebrot

21.03.2013, 05:17

Hola.

Hej

Zu Trotha, Rudolf und Methodik:

Mir ist klar, was du sagen willst und dennoch scheint mir der Vergleich angesichts der jeweiligen Faktenlage (gesetzt den Fall, du hast in der Namibia-Sache Recht) als unzulässig. Bedienten sich Trotha und die Beamten des Kaiserreichs in "unzähligen deutschen Verwaltungsakten" ebenfalls einer Art Geheimsprache? Wie gesagt, wir sollten das Thema öffentlich nicht allzu sehr vertiefen.

Zu der angeblichen Überführung unserer Zunft [...]

Ja, Geduld... das können wir nur privat vertiefen.

Bei den Polen verließ es die realpolitische Schiene nie, die schrieben keine Romane wo sie sich auf einen naturgesetzmäßigen Drang nach Westen beriefen und die Unterjochung der dortigen Völker als Dienst an der Menschheit begriffen.

Ob die Polen derartige Romane schrieben, weiß ich nicht. Es bleiben aber doch in jedem Fall Romane und Imperialismus bleibt Imperialismus. Wie man das nun "rechtfertigt", sollte bei einer moralischen Beurteilung doch keine Rolle spielen (weil es imo wenig mit den echten Motiven zu tun hat). Im Übrigen fallen mir zum Stichwort "Unterjochung von Völkern als Dienst an der Menschheit" neben Frankreich und Deutschland spontan noch die USA und div. kommunistische Regime ein, doch das wäre wieder ein Schritt weiter vom Thema weg.

(zB transportieren explizit dt. Polenwitze ein solch herablassendes Bild, während andere Nationen, wenn sie sich auf das Niveau nationaler Klischees von „Anderen“ begeben (Polenwitze, Türkenwitze, Amiwitze, usw), eben kein solch einseitig angehauchtes Bild malen (Vgl das ruhig mal).

In unseren heutigen Polenwitzen klauen die Polen Autos, in den Polenwitzen der Amerikaner sind Polen strunzdumm. Während wir mit unseren Witzen also die kriminelle Energie einer kleinen Gruppe von Polen auf alle Polen projizieren, haben sich in den USA Vorurteile/falsche Schlüsse gegenüber den ersten polnischen Einwanderern quasi in deren Polenwitzen verewigt. Die Entscheidung, welche dieser beiden Nationen nun die "schlimmeren" Polenwitze reißt, dürfte unbefangenen Menschen schwerfallen.

Denn falls die anderen Nationen überhaupt eine Konstante darin haben, anstatt dass sie auf verschiedene Art aufs Korn genommen werden, so ist es net die polnische, welche stets von Herablassung und Verachtung geprägt ist.

Jetzt übertreibst du aber. Ich lebe im Westen und höre eher selten Polenwitze. Jene, die ich kenne, beziehen sich fast immer auf Autoschieberei oder Diebstahl allgemein. Verachtung vermag ich da beim besten Willen nicht herauszulesen.

http://www.steffennet.de/witze/polen.htm

So scheinen geschätzte 90% der hier aufgeführten Witze meine These zu stützen.

Ooooooder: Wer dies überbewertet und aus dem Gesamtkontext herausgelöst betrachtet, hat nie nen screwdriver auch nur zu Gesicht bekommen…

Zum Kontext: Der Krieg war vorbei und ich habe keinerlei Verständnis für jüdische Psychopathen, deren erklärtes Ziel es war, zur Befriedigung ihrer Rachegelüste Millionen Deutsche nach dem Zufallsprinzip umzubringen.

Ich habe deren Taten an sich auch nicht überbewertet. Aus der Tatsache, dass die (offiziell) souveräne BRD diesen Kriegsverbrechern Absolution erteilte und dass der demokratische Staat Israel diese ohnehin nicht ausgeliefert hätte, möge jeder seine eigenen Schlüsse ziehen, welche für unser Thema hier nicht weiter von Belang sind. CUT.

Gesellschaftshistoriker würden als methodischen Ansatz eher sowas wie eben das Fortbestehen dt. Machteliten (das ist gemeint mit dem Schlagwort „Von Bismarck zu Hitler“) von 1871-1945. Methode des Kulturhistorikers wäre eher in die Richtung (nur besser, tiefer als hier) wie ich kurz mit der Mentalitätsgeschichte und der Einbettung des Ostens in die Kollektivmentalität.

Nunja, das ist wieder die deutsche Seite, eine Seite von vielen. Ich bat dich eigentlich nur um eine grobe Einschätzung bzgl. des Anteils der Vertreter der Hauptschuldthese in der deutschen u. europäischen Zunft.

nur damals war das eher noch so auch versöhlich „ach wir waren „alle“ schuld – später, mit genügend Distanz, konnte man das „besser“ untersuchen und dann kommen wir eben wegen der aufgezeigten Entwicklungen, deutlich schlechter weg.

Das Thema hatten wir ja auch bereits. Die deutsche Schuld an allem scheint in der Tat - besonders in der Wahrnehmung deutscher Historiker - mit zunehmender Distanz immer größer zu werden. Was die Gründe für diese Entwicklung angeht, konnten wir weiter oben in diesem Faden zu keinem Konsens gelangen. Ich will an dieser Stelle die Diskussion nicht erneut lostreten und nehme mir mal vor, den U-Faden in aller Ruhe durchzulesen.

Apropos andere Fäden, ich konnte den Walendy-Thread mit der hiesigen Suchfunktion nicht finden.

MfG

knäckebrot

knäckebrot

21.03.2013, 05:17

p.s.: Danke für die Referenzen zu den Goebbels-Tagebüchern.

p.s.II: Was soll ich zu antipolnisch angehauchten Kommentaren in diesem Forum sagen? Sei dir jedenfalls sicher, dass du jede Menge solcher Nettigkeiten in unsere Richtung in polnischen Foren finden kannst.

realsniper

23.03.2013, 11:15

hola,

wieder viele CUTS (gut), wieder viele Teilstücke wegen der Begrenzung (net gut).
Also (alles zusammenhänend durchgeschrieben, ich teil jetzt so, wie ich muss, daher keine besondere Gliederung oder so),

I.

[…] Zu Trotha, Rudolf und Methodik:

Mir ist klar, was du sagen willst und dennoch scheint mir der Vergleich angesichts der jeweiligen Faktenlage (gesetzt den Fall, du hast in der Namibia-Sache Recht) als unzulässig. Bedienten sich Trotha und die Beamten des Kaiserreichs in "unzähligen deutschen Verwaltungsakten" ebenfalls einer Art Geheimsprache? Wie gesagt, wir sollten das Thema öffentlich nicht allzu sehr vertiefen. […]
1. habe ich Recht (was soll denn die Frage, hehe?)
und
2. ging es ja nur abstrakt um die Tatsache, dass man nicht alles über direkte Quellen erschließen braucht. Wenn zB alte Kaiserliche Hofakten davon zeugen, dass die Bediensteten der Kaiserin viele Windeln „verbrauchten“ und ebenso viele Bettbezüge brauchten wegen ihrer chronischen Durchfallerkrankung, ie sie des Nachts fast immer Scheißen ließ, dann brauche ich doch keine von Sissis Windeln für nen cehm. Nachweis…
(das ist natürlich nicht so gewesen sondern diente als Bsp an einem diesmal net authentischen Fall).

[…] Ob die Polen derartige Romane schrieben, weiß ich nicht. Es bleiben aber doch in jedem Fall Romane und Imperialismus bleibt Imperialismus. Wie man das nun "rechtfertigt", sollte bei einer moralischen Beurteilung doch keine Rolle spielen (weil es imo wenig mit den echten Motiven zu tun hat). Im Übrigen fallen mir zum Stichwort "Unterjochung von Völkern als Dienst an der Menschheit" neben Frankreich und Deutschland spontan noch die USA und div. kommunistische Regime ein, doch das wäre wieder ein Schritt weiter vom Thema weg. […]

Wie gesagt: Bei denen verließ es nie die realpolitische Schiene. In unseren „modernen“ Gesellschaften (damit sind die des frühen 20. Jahrhunderts einbezogen, einfach die bürgerliche Gesellschaft als Überbegriff wenn Du willst) verhält es sich nun mal so, dass Politik(er) kommen & gehen, Regierungen kommen & gehen, es gibt nur zwei Dinge, die innerhalb des abstrakten Mechanismus´ eines künstlich generierten Selbstzwecks (= Staat) solche oberflächlichen Entwicklungen überdauern: Geheimdienste und Mentalitäten. Wichtig für uns ist ja nur das zweite. Es geht einfach darum, dass durch das Einlagern in Mentalität eine Ebene beschritten wurde HIER, wie sie DORT nie beschritten worden war. Wie gesagt, Copyrighted by Berlin/Paris Inc. – wir dabei jedoch eindeutig (wie immer) wieder viel zu krass drauf was den Bogen der (V)Erträglichkeit betrifft.
Und das mit USA und komm. Regime etc – das musste in Relation betrachten, die haben unseren Style nur „gebitet“, hehe, also nachgemacht iSv daraus gelernt und das für eigene Zwecke angewandt. Wie gesagt, bei uns geht das tief ins 19 Jh zurück, ich wette das hatte schon vorher seine Wurzel irgendwo, aber davor können wir net von einer (siehe oben) bürgerlichen Gesellschaft sprechen, daher wäre der Vgl mit zB 1600/1700 diffiziler bzw. deshalb weniger sinnvoll. Auf jeden Fall bleibt es beim Copyright (oben).

Zu den Witzen: Dann nimm halt was anders, was auf nat. Klischees rumreitet und prüfe dies entsprechend danach. Wobei es auch vielleicht an Dir schon gar net bewusster Wahrnehmungsfehlleitung liegt. zB sowas (ich hab das von Deiner Seite):

„Was ist, wenn man einen Russen und einen Polen kreuzt?
das Kind ist zu faul zum Klauen“

Du hast es wohl auch (gemäß dem, was Du schriebst) als einen Witz übers Klauen ausgelegt. Oberflächlich richtig, aber markant ist ein Zusatz, der die Pointe nicht zwingend befördert aber TROTZDEM enthalten ist (das meinte ich mit unterschwellig bzw. Festsetzen in Mentalität): „faul“ – das verweist die Polen (idF die Slawen als solche) wieder auf eine „niedere“ Entwicklungs- und v.a. Wertigkeitsstufe. Aber lassen wir das erstmal, das ist hier ja net das Thema. Wie gesagt, es gibt besseres als Witze, das fiel mir letztens nur als erstes spantan ein also schrieb ich es (in Echtzeit, hehe).

realsniper

23.03.2013, 11:16

II.

[…]Nunja, das ist wieder die deutsche Seite, eine Seite von vielen. Ich bat dich eigentlich nur um eine grobe Einschätzung bzgl. des Anteils der Vertreter der Hauptschuldthese in der deutschen u. europäischen Zunft.

Das Thema hatten wir ja auch bereits. Die deutsche Schuld an allem scheint in der Tat - besonders in der Wahrnehmung deutscher Historiker - mit zunehmender Distanz immer größer zu werden. Was die Gründe für diese Entwicklung angeht, konnten wir weiter oben in diesem Faden zu keinem Konsens gelangen. Ich will an dieser Stelle die Diskussion nicht erneut lostreten und nehme mir mal vor, den U-Faden in aller Ruhe durchzulesen.

Apropos andere Fäden, ich konnte den Walendy-Thread mit der hiesigen Suchfunktion nicht finden.
[…]

Absatz 1:
Ehrlich gesagt ist das nicht gerade das, was wir bei Tagungen oder sonstigen Konversationen besprechen würden, weil das Schnee von gestern ist (das habe ich hier soooo oft schon gesagt. Umso größer der Schock, wie krass hier deshalb geheult wird). Daher kann ich Dir nix aktuelles dazu sagen bzw. müsste dafür selber erstmal gucken, was so neu rauskam etc. Wie gesagt, klar fällt 1Wk in meinen Bereich, aber der ist durchgekaut (nur für Euch hier net, weil hier 96% aufgetaute geheime Regierungsexperimente sind, die 1910 das letzte mal frei rumlaufen durften ohne konservierende Schockstarre). Es gibt die Alleinschuldthese auf jeden Fall generell nirgends, is mir net bekannt („Werke“ wie Sponkhof-Kaliber etc zähle ich net mit), und davon hätte ich hören müssen, weil das dann, wenn fundiert, eine Kontroverse bzw. zumindest Aufmerksamkeit erzeugen würde.
Was die Hauptschuld betrifft, so verhält es sich ähnlich – es sit kein Thema mehr. Zwar mehr Thema als Alleinschuld, aber unterm Strich doch kein nennenswertes mehr. Es gibt noch Heuler, die sich an den Mast ihres untergehenden Schiffes klammern statt die Löcher im Rumpf zu flicken oder Wasser rauszupumpen. Aber das sind eher Exoten, einem nüchternen Historiker kann schlecht entgehen, dass (Serbien ausgenommen, weil keine Großmacht) Berlin und St. Petersburg, ferner noch Paris, dann aber auch Wien, die „Bösen“ hier sind. Paris und Berlin wollten den Krieg hierbei am meisten, wir jedoch übertrieben (siehe U-Thread), St. Petersburg hätte ihn ausgelöst (wären wir ihnen net zuvorgekommen, dumm wie wir waren). Wie schon oft gesagt, hätte Berlin die Fresse gehalten, so wie Paris es zähneknirschend tat, wäre St. Petersburg das Böse gewesen und alle hätten Wien unterstützt oder sich zumindest rausgehalten. Berlin verkackte das, ABSICHTLICH wie ICH sage (siehe U-Thread), dh so oder so die de facto Hauptschuld geht immer an den, der auslöst (völlig egal, was für Ursachen was wo wann gehabt hatte). Und das ist auch normal, der Auslöser hat die Arschkarte. Who would u blame for…

Algerien? FR (disregarding the cause)
Vietnam? – US (disregarding the cause)
Jom Kippur? – ÄGT/SYR (disregarding the cause)
Afghanistan? – SU (Dieregarding the cause)
Just Cause? – Panama/Noriega (disregarding the cause)
Irak? – US (disregarding the cause)
usw...

Ich müsste schauen, was es für neue Werke international dazu gibt, wie gesagt, das ist net gerade etwas, was uns aktuell beschäftig, weil in der echten Welt = durchgekaut und verdaut (nur hier ist das net der Fall)...

realsniper

23.03.2013, 11:19

III.
Absatz 2:
Die exemplarischen Quellen sind wild verteilt über Beitrag #18, #21, #24, #57, #58, #59, #62 und #69 soweit ich mich entsinne. In Beitrag #77 ist wie gesagt ne Übersicht dazu. Zudem fiel mir da auf schon vor länderer Zeit, dass ich anfangs oftmaps das PA³ wiedergab als BAB, was natürlich net korrekt war. Das ist wohl passiert, weil ich damals beim Schreiben wegen der Formatierung (Unterstreichung) und der Form (X an Y, Datum: Z) immer mir Copy-Paste gearbeitet hatte und das alte dann immer mit dem neuen nur überschrieb. Dabei ist wohl ab und an ein BAB stehen geblieben und ich habe das net mal gemerkt. Dh nur, wenn das BAB in der Folge ein Land (zB) „Marokko“ anführt, dann ist das das PA³, die haben die Abteilungen so nach Ländern sortiert (beim BAB wäre es – idF – immer Abt. R, also entweder R und ne Nummer oder direkt n Kürzel von mir a la Rk (Reichskanzlei). Nur zur Info (da sind aber eh kaum Archivbelege, hautsächlich eh aus den Editionen DDF, DDK, GPEK, BDOW, ÖUA, usw).

Absatz 3:
Dann könnte es gelöscht worden sein. Was mir vielleicht einfallen würde ist, dass es in nem anderen vglbaren Thread drin is, wie dem Müll-Buch „der Tod sprach polnisch“ etc., die kommen ja immer mit denselben Unfähigen wenn es um sowas geht.
Auch möglich ist, dass das unter die zahlreichen gelöschten Beiträge durch die Mods fällt.
Wie gesagt, ich werde mich damit jetzt net auch noch rumschalgen, das da (oben) sind die beiden Optionen, falls Du es sonst net finden kannst. Was ich Dir auf jeden Fall sagen kann ist, dass der Thread net „Walendy“ hieß oder sowas, sondern einer hat das wieder zur „Stärkung“ seiner Aussagen ausgepackt, worauf ich ihm dann zeigen MUSSTE, dass er sich damit nur selber blamiert. Daher kann der Titel alles gewesen sein, wie gesagt, versuche mal was mit Polenhassen, obwohl das die Auswahl net gerade eng wird hier…

Ok, dat wars. Man die Leute hier reden eine Sch#*ße, ich kam eben nach Hause um bissle zu slaaapen, aber dann haut einen diese geballte Menge der Dummheit (Sponkhof-Thread) aus jeder Form eines beginnenden Gemütlichkeitsmodus´. HASS!

MfG
Sniper

PS:
Generell (aber net das Thema hier) muss ich noch sagen, dass es (wenn ich so empfindlich WÄRE) einer Beleidigung nahe kommt die Zunft auch nur für eine Gegenüberstellung mit Walendy & Co auf eine Stufe zu versetzen. Wir haben uns - im Gegensatz zu den Pseudo-Honks a la Sponkhof, Walendy & Co – (1) selbst im Blick und deshalb auch (2) seit Herodot (unserem „Vater“), Thukydides (hatte die objektive Geschichtsschreibung „erfunden“) oder Xenophon (Anabasis), und später Livius, Tacitus, Einhard, Restl. Mittelalter ausgelassen (weil nur Schrott, die Zeit an sich, in jeder Hinsicht…), bis über Ranke, Mommsen und wie sie alle heißen, kontinuierlich gemäß wissenschaftlicher Standards weiterentwickelt. Eure Götzen jedoch (so zeigt es ihr meth. Zugang) taten dies nie, obwohl sie sogar SPÄTER geboren waren, legten sie Methoden an den tag, die einen an der Echtzeit als ebs. zweifeln lassen („bin ich hier noch in der richtigen Zeit, oder hatte ich wieder diesen verdammten qauntum leap“ (als Kind liebte ich diese Serie auf, damals noch, RTL plus; Scott Bacula rules, hehe)?).
Ja WIR, WIR blicken schon zurück auf eine große Reihe von viele Sch#*ßern, die halfen das „Handwerk“ zu dem zu machen, was es ist – und Leute, wie diese Hetz-Trottel ziehen in den Augen der Dummen, weil diese die Mängel nicht erkennen können, unsere gesamte Zunft in den Dreck.
Es wird nichts daran ändern, dass sie NIE dazu gehören werden, aber es ändert unser Image passiv mit, weil durch diese Pseudowissenschaft der Weg geebnet wird für dumme Menschen zu glauben, es reicht wissenschaftliche Formen anzunehmen, um Wahrheit wissenschaftlich zu zementieren. Daraus Resultiert ein totales Dichtmachen. A Priori net lesen, nach dem Motto „Wenn ich es net sehe, dann ist es auch net da, net existent“…wie ein Kleinkind, dass sich beide Hände vors Gesicht und Augen hält um sich „unsichtbar“ zu machen…). Schade eigentlich, dabei mochte ich diesen Planeten früher mal (hehe)…

MfG (II)

Sniper

realsniper

23.03.2013, 16:25

NACHTRAG:

Ich muss Dir das noch servieren:

1. Zieh Dir das rein - SCHON WIEDER -

http://31.192.105.106/showthread.php?138332-Deutsch-Polnische-Beziehungen-zwischen-1918-und-1939&p=6156254#post6156254

und das gibt es ja GENAU SO ungefähr 1000 mal hier, was die aber net davon abhält einfach wieder damit anzufangen, als wenn nix wäre. Wie ich sagte: Nix sehen = nix esistieren (Kleinkind-Style), die glauben echt, wenn die es immer wieder versuchen wird es rigendwann einfach wahr ("es muss doch, papi, es muss doch"...omg)

2. Zieh Dir den rein:

Absolute Vollmeise :lach:

DAS ist ein weiteres Exemplar von dem, was Du zuvor bezweifelt hast zu sehen hier. lies (is net viel) nur seine Beitr#ge heute zwischen mittag und jetzt - OHNE WORTE:muaha:

MfG

Sniper

PS: Falls der Quote wieder kaputt ist, hier nochmal der Link:

http://31.192.105.106/showthread.php?50510-Die-Lügen-des-Gerd-Schultze-Rhonhof&p=6156175#post6156175

Revisor

23.03.2013, 17:02

NACHTRAG:

Blubb.......

Absoluter Sockenschuß. :lach:

Laß mich raten - H4ler oder Frührentner, nicht wahr?
Sone Psychose geht bei keinem Arbeitgeber durch.

knäckebrot

26.03.2013, 16:33

hola

Hallo.

2. ging es ja nur abstrakt um die Tatsache, dass man nicht alles über direkte Quellen erschließen braucht. Wenn zB alte Kaiserliche Hofakten davon zeugen, dass die Bediensteten der Kaiserin viele Windeln „verbrauchten“ und ebenso viele Bettbezüge brauchten wegen ihrer chronischen Durchfallerkrankung, ie sie des Nachts fast immer Scheißen ließ, dann brauche ich doch keine von Sissis Windeln für nen cehm. Nachweis…

Wenn aber aus den alten kaiserlichen Akten bloß ein hoher Windelverbrauch der Kaiserin hervorginge, so wäre es etwas voreilig, daraus eine Durchfallerkrankung abzuleiten, da Inkontinenz theoretisch ebenfalls in Frage käme.

Es geht einfach darum, dass durch das Einlagern in Mentalität eine Ebene beschritten wurde HIER, wie sie DORT nie beschritten worden war.

Das macht in meinen Augen wenig Sinn. Kann es nicht sein, dass der eigentliche Antrieb für den deutschen Russlandfeldzug das Streben nach Expansion, Autarkie und Hegemonie auf dem Kontinent gewesen ist und dass sich der "Osten" aus einer Reihe von Gründen am ehesten dafür anbot? Und selbst wenn die "Mentalität" die wahre Triebfeder dabei gewesen wäre, so wäre die polnische "Realpolitik" doch nicht minder zu verurteilen.

Und das mit USA und komm. Regime etc – das musste in Relation betrachten, die haben unseren Style nur „gebitet“, hehe, also nachgemacht iSv daraus gelernt und das für eigene Zwecke angewandt.

Möglich. Fakt ist aber, die Amis und ihre Verbündeten haben diese Politik immer noch nicht aufgegeben und dieser Umstand scheint die größten Schuldkultprediger nicht im Entferntesten zu stören, sie machen sogar mit.

Du hast es wohl auch (gemäß dem, was Du schriebst) als einen Witz übers Klauen ausgelegt. Oberflächlich richtig, aber markant ist ein Zusatz, der die Pointe nicht zwingend befördert aber TROTZDEM enthalten ist (das meinte ich mit unterschwellig bzw. Festsetzen in Mentalität): „faul“ – das verweist die Polen (idF die Slawen als solche) wieder auf eine „niedere“ Entwicklungs- und v.a. Wertigkeitsstufe.

Die Faulheit schreibt dieser nicht wirklich gelungene Witz den Russen zu, sonst würde das mit der Kreuzung keinen Sinn ergeben. Du liest da einfach zu viel raus, wie ich finde. CUT.

Und das ist auch normal, der Auslöser hat die Arschkarte.

Richtig, und dennoch besteht die Möglichkeit, das später differenzierter zu betrachten (wie bei WKI ja auch geschehen). Zu den meisten Kriegen der USA möchte ich noch anmerken, dass die Amis diese völlig ohne Not, fernab der Heimat beginnen.

Dann könnte es gelöscht worden sein.

Ich las vor ein paar Tagen in einem anderen Thread, dass die Suchfunktion den Umzug nicht so gut verkraftet hat. Ich werde es noch einmal versuchen, sobald das Problem behoben ist.

Zu deinem Postskriptum:

Es gibt ja auch eine Reihe "echter" Historiker, die zu anderen Ergebnissen bzgl. NS und WKII kamen. Was mit denen passiert ist und warum das so ist, darüber haben wir in diesem Strang bereits gesprochen und sind zu keinem Konsens gelangt. CUT.

und das gibt es ja GENAU SO ungefähr 1000 mal hier, was die aber net davon abhält einfach wieder damit anzufangen

Es wäre in der Tat vorbildlich, vor der Eröffnung eines Fadens die Suchfunktion zu bemühen.

DAS ist ein weiteres Exemplar von dem, was Du zuvor bezweifelt hast zu sehen hier. lies (is net viel) nur seine Beitr#ge

Wenn ich das richtig verstanden habe, so handelt(e) es sich hier um einen gesperrten, notorischen Multiaccountschreiber.

MfG

knäckebrot

Nomen Nescio

26.03.2013, 17:41

Ach ja, ich bezog mich hier eigentlich gar nicht auf die Werke moderner Revisionisten "mit Fußnoten", sondern eher auf die Fülle erlebnisbezogener Bücher über die NS-Zeit, die nicht nur von Nazibarbaras und Mörderbanden sprechen. CUT
ich hab sie nie gezählt, vermute aber, daß es viel mehr "erlebnisberichte" gibt über die verbrechen als über die guten taten jener zeit reden. wie gewöhnlich ist alles eine ansichtssache.

wenn du mal geschichten liest von sehr armen deutschen, dann kannst du da finden - wenn sie objektiv sind - das sie nie so gut gelebt hatten als bis ungefähr halbwegs 1943. dauernd besser sogar.

liest du bei tooze (vllt auch götz aly), dann findest du dort die erklärung. eines sollte nicht geschehen: die hungerrevolte wie damals 1919. also wurden die besetzten länder immer mehr ausgepresst, damit gerade diese "soziale unterschicht" keinen grund hatte sich aufzulehnen.
man muß also auch hier prüfen

knäckebrot

26.03.2013, 18:19

ich hab sie nie gezählt, vermute aber, daß es viel mehr "erlebnisberichte" gibt über die verbrechen als über die guten taten jener zeit reden. wie gewöhnlich ist alles eine ansichtssache.

wenn du mal geschichten liest von sehr armen deutschen, dann kannst du da finden - wenn sie objektiv sind - das sie nie so gut gelebt hatten als bis ungefähr halbwegs 1943. dauernd besser sogar.

liest du bei tooze (vllt auch götz aly), dann findest du dort die erklärung. eines sollte nicht geschehen: die hungerrevolte wie damals 1919. also wurden die besetzten länder immer mehr ausgepresst, damit gerade diese "soziale unterschicht" keinen grund hatte sich aufzulehnen.
man muß also auch hier prüfen

Ja, so ist der Krieg. Der Bevölkerung in besetzten Ländern geht es in der Regel immer schlechter als vor der Besetzung. Auf der anderen Seite darf man es dort auch nicht allzu weit treiben, da dort ja ähnliche Konsequenzen wie in der Heimat drohen. Ich habe mal bei Guido Knopp eine Doku über die "schrecklichen Auswirkungen der deutschen Besetzung Frankreichs auf die Zivilbevölkerung" gesehen. Das schrecklichste, das Knopp ins Feld führen konnte, waren Schlangen von Franzosen, die bei Eiseskälte stundenlang für Essen anstehen mussten.

Mein Opa berichtete mir einst, dass seine Familie unter Hitler ein WC mit fließend Wasser bekam. Dies war wohlgemerkt vor Kriegsbeginn. Und auch auf anderen Ebenen als nur der wirtschaftlichen "war nicht alles schlecht unter Hitler". Vieles hat man nach dem Krieg erst erfahren. Trotzdem würde ich natürlich nicht gerne in einem totalitären Staat wie dem dritten Reich leben - in der zunehmends deutschfeindlichen BRD allerdings auch immer weniger gern.

Nomen Nescio

26.03.2013, 22:15

Ja, so ist der Krieg. Der Bevölkerung in besetzten Ländern geht es in der Regel immer schlechter alsvor der Besetzung. Auf der anderen Seite darf man es dort auch nicht allzu weit treiben, da dort ja ähnliche Konsequenzen wie in der Heimat drohen. Ich habe mal bei Guido Knopp eine Doku über die "schrecklichenAuswirkungen der deutschen Besetzung Frankreichs auf die Zivilbevölkerung" gesehen. Das schrecklichste, das Knopp ins Feld führen konnte, waren Schlangen von Franzosen, die bei Eiseskälte stundenlang fürEssen anstehen mussten..
ohne mühe könnte ich viel schlimmere beispiele geben. das hat aber kein zweck.

und alles ist noch "nett" verglichen mit was im den osten passierte, glaube ich. daher können wir dieses thema besser abschließen.

knäckebrot

26.03.2013, 23:05

ohne mühe könnte ich viel schlimmere beispiele geben. das hat aber kein zweck.

und alles ist noch "nett" verglichen mit was im den osten passierte, glaube ich. daher können wir dieses thema besser abschließen.

Du kannst ja einen eigenen Thread dazu aufmachen. Die Deportationen hatte ich im Beitrag zuvor übrigens ausgeklammert/vergessen.

Nomen Nescio

27.03.2013, 13:11

Du kannst ja einen eigenen Thread dazu aufmachen. Die Deportationen hatte ich im Beitrag zuvor übrigens ausgeklammert/vergessen.
hat es (noch) zweck? fast alles wird lüge genannt. das geht fast reflexartig.

realsniper

28.03.2013, 22:37

I.

hola.

Oh man, der Sponkhof-Thread, aua; ellos no paran de parlotear disparate todo el día y hasta nuestros días – unglaublich...aber nun gut…

[…] Wenn aber aus den alten kaiserlichen Akten bloß ein hoher Windelverbrauch der Kaiserin hervorginge, so wäre es etwas voreilig, daraus eine Durchfallerkrankung abzuleiten, da Inkontinenz theoretisch ebenfalls in Frage käme. […]
Das ist wieder unnötig, Du weißt worauf das hinauslief, aber wenn Du Dich extra dumm stellst, dann gebe ich zu der Metapher noch explizit hinzu, was ich (gemäß des Originals zur Metapher) als vorausgesetzt betrachtete: Es war allgemein bekannt und net geleugnet, dass Sissi Durchfall hatte. Und dass Juden durch Deutsche (ihr sagt „Nazis“ als wenn das damals ein Unterschied war, siehe fremdes Alienvolk, das in Berlin gelandet war, hehe) ermordet worden waren, ist vorausgesetzt gewesen (Du erinnerst Dich, das fing ja damals an, als einer der größten Dummköpfe hier, Mr. „Ich lese aus Prinzip net“, mit den chem. Proben anfing), somit gilt für die Metapher dasselbe bezüglich Sissis Durchfall. Somit: Deine Anmerkung = absichtliches Dummstellen oder Hinhalten (aber für den Gewinn bloß eines einzigen Posts – also dieses hier? Hm…).

[…] Möglich. Fakt ist aber, die Amis und ihre Verbündeten haben diese Politik immer noch nicht aufgegeben und dieser Umstand scheint die größten Schuldkultprediger nicht im Entferntesten zu stören, sie machen sogar mit.[…] Richtig, und dennoch besteht die Möglichkeit, das später differenzierter zu betrachten (wie bei WKI ja auch geschehen). Zu den meisten Kriegen der USA möchte ich noch anmerken, dass die Amis diese völlig ohne Not, fernab der Heimat beginnen. […]
1. scheint es doch (wie schon oft gesagt) irrelevant, was ANDERE machen (bin kein Ami, war noch nicht einmal da, obwohl ich dort Verwandte habe)
2. US-Interventionen (und GENERELL Militärkampagnen transatlantischer Staaten (aka „Westliche Welt“) in der Nachkriegszeit) mit expansionistischen Feldzügen Adolfs zu vergleichen ist mehr als abwegig.
3. Ganz aktuelle Dinge (also NICHT mehr sowas wie Libanon, Vietnam, Iran, Grenada, etc) sind noch zu frisch um sie adäquat behandeln zu können. Wir stehen heute (bzw. seit dem 11. September, der in späterer Zukunft als historische Zäsur a la 1914 verarbeitet werden wird) erst am Anfang einer ganz neuen „Zeit“. Man könnte die Jahre 1989/91 bis 2001 als eine Art „Zwischenkriegszeit“ begreifen, erst jetzt (bzw. 2001) ist das nächste Kapitel erreicht/begonnen. Ähnliches hatte ich vor Jahren so konstatiert, als ich mal (fernab meiner Forschungsfelder) mit einer Studie zur ESVP betraut worden war (relativ aktuell bzw. von 2011, aber leider kann ich auch die wieder net benennen – würdest aber eh net drankommen, weil net publiziert sondern für internen Gebrauch verfasst). Dh die US-Engagements GERADE in dieser „neuen Zeit“ sind schwer, wenn net gar kaum, sinnvoll zu vergleichen mit klassischen „imperialistisch“ angehauchten Kriegen, von denen sowas wie das Jahr 1973 (entfernt noch vielleicht) als Ende des letzten (solcher) Tänze gelten kann (wenn net gar schon 1965 – Dom. Rep.). Für den Fall, dass dies nötig ist: 1973 bezieht sich auf den (US-)Waffenstillstand in Indochina.
Das ist auch der veränderten Weltlage geschuldet und der angepassten NSS, die daraus hervorging (teils zurecht). Das ist aber alles ohnehin off topic, hätte erst gar net darauf eingehen sollen – Amis raus (hehe), Thema WIR.
Ursprünglich ging es nur darum, dass die Passage mit „ohne Not“ keiner realistischen Einschätzung der (welt)politischen Verhältnisse ist. Aber off topic hier.

realsniper

28.03.2013, 22:39

II.

[…] Es wäre in der Tat vorbildlich, vor der Eröffnung eines Fadens die Suchfunktion zu bemühen. […]
Die wussten das doch (darauf wollte ich hinaus), aber entweder holen sie alte Threads hoch, indem sie auf Beiträge von 2008 oder so reagieren, oder sie fangen einfach nen neunen an mit gleichem Inhalt. Warum wohl? (siehe oben)

[…] Wenn ich das richtig verstanden habe, so handelt(e) es sich hier um einen gesperrten, notorischen Multiaccountschreiber. […]
Dann nimm halt nen anderen (Sprecher, Seligmann, Stopblitz, RUMPEL oder Mr. „Ich lese aus Prinzip net“, u.v.m.) aus dem gleichen Thread. Die sind alle (96%) so.
Zudem: Ich hatte etwas zum Untermauern meiner These, dass die herkommen um ideologisch gepolt nach Bestätigung ihrer Wunschrealität zu suchen, NICHT aber, weil sie sich für historische Fakten interessieren und nach Wahrheit suchen, gestartet (quasi wieder als eine der versteckten „Fallen“, ich musste einfach). Weil das von der Systematik auf Passivität aufbauend war, werte ich das aber noch nicht als (aktiven) Nachweis, sondern als nen (indirekten) Indizienbeweis:

http://31.192.105.106/showthread.php?138342-Mal-was-Allgemeines (http://31.192.105.106/showthread.php?138342-Mal-was-Allgemeines)

Die Frage war einfach, etwas, das jeder aus dem Stehgreif beantworten kann. Nun betrachten wir die Teilnahme. Darin liegt der Indizienbeweis dafür, dass die nicht hierher kommen, weil sie wirklich an Geschichte interessiert sind, sonst könnten sie auch ein Feld benennen. Sie kommen hierher zur Bestätigung und gegenseitigem Aufgeilen an Hetze aller Art (bzw das, was ich immer schon gesagt hab, siehe oben, überall…). Und das ist, was ich bemängele (das können die im Politikbereich machen, wo sie es auch tun – neben meinem Bekenntnis (auch privat) zur totalen Antipolitisierung (ich bin „rein“, hehe), ein weiterer Grund, warum ich da nie hingehe. Zudem würde ich aus dem Korrigieren/Anmerken dort wahrscheinlich Monate lang net mehr rauskommen wegen der Masse.

PS (dazu): Der Typ ist laut Mod-Aussage (wie ich aber erst später erfuhr, siehe in Sperrungen und Löschungen) der Trottel „Hardcore“ – der wurde schon als „Hardcore“ gesperrt, dafür dass er mich per PN angemuckt hat nach dem Motto „eh komm nach Wuppertal und lass das anders klären bla“ (BLAMAGE). Das übrigens zeigt deutlich, was diese Mitglieder unter Fortführung eines geistigen (!) Disputs verstehen, wenn ihnen Ihre (ohnehin dürftigen, schwachen) „Argumente“ ausgehen. Ohne Worte…(zudem wäre ich wohl für 20-30 Jahre im Knast verschwunden, hätte ich einem pubertierenden Kind den Kopf abgeschraubt, hehe, daher entschied ich mich – entgegen meiner Natur - fürs Petzen bzw. fürs Melden. Jedoch sind es Momente wie diese, die mich heute, als Erwachsener, manchmal wehmütig auf meine Jugend zurückblicken lassen, wo ich sowas noch klargemacht hätte und seiner Bitte um Beerdigung nachgekommen wäre – als Rheinländer wäre es net mal weit für mich gewesen, hehe). Es war also auch was persönlichen in seinem Fall, was aber nix ändert daran, dass die anderen (Bsp oben) auch so ticken...

realsniper

28.03.2013, 22:40

III.a.

[…] Das macht in meinen Augen wenig Sinn. Kann es nicht sein, dass der eigentliche Antrieb für den deutschen Russlandfeldzug das Streben nach Expansion, Autarkie und Hegemonie auf dem Kontinent gewesen ist und dass sich der "Osten" aus einer Reihe von Gründen am ehesten dafür anbot? Und selbst wenn die "Mentalität" die wahre Triebfeder dabei gewesen wäre, so wäre die polnische "Realpolitik" doch nicht minder zu verurteilen. […]
Ich habe nie gesagt, dass Mentalität Triebfeder war, vielmehr Nährboden. Diese Mentalität war net der Grund für den Feldzug, aber der Grund dafür, dass andere Gründe für den Feldzug überhaupt funktionieren konnten (dasselbe gilt für die im Osten dann betriebene Politik).
Wie gesagt: diese Mentalität in diesem Maße (siehe oben) findet sich dort damals net, zu keinem Zeitpunkt. Wir jedoch – und das ist wieder etwas für die „echten Deutschen“ hier, die „Deutsch als Ganzes“ sind und der ganze Sch#*ß – haben uns im Zuge des sehr spät erst unter/post Napoleon aufgekommenen Nationalgefühls (wir sind dabei ja von den sog. „großen Nationen“ Europas die einzige unechte, die von oben statt unten geeint wurde zu machtpolitischen Zwecken idF Bismarck-Preußens) zum Negativen hin verleiten lassen und generierten auf dem Nährboden des Nationalgefühls fast nur fieses Unkraut (siehe die Mentalität, von der wir zuvor sprachen). Deutsche rezipieren sich fortan nicht nur nach dem üblichen Prinzip a la ich und der Andere (das tun alle, selbst Individuen) und ich = besser als der Andere, sondern (und das ist es was ich meinte mit Copyright) ich = besser als der Andere, weil ich „ES“ bin (a la „der Mac“, „the bomb“, etc). Und mit der Vollzogenen Einigung, wurde das ganze durch den Dünger von Hochmut & Arroganz noch weiter kultiviert und großgezogen. Ich möchte hierzu kurz exemplarisch den frühen Geist des Nationalgefühls wiedergeben, früh iSv rd 30 Jahre nach den Befreiungskriegen (wir erinnern uns: 30 Jahre = eine historische Generation), wofür ich nen alten Schinken ausgegraben habe:

„Deutschland, glücklich durch die Klippen des Weltbürgertums gewunden, lernte unter Gefahren und Unglück seine Schwächen, aber auch seine Stärke, seine unbesiegbare Kraft kennen; vor allem wurde es seiner wissenschaftlichen Höhe, seiner geistigen Größe bewußt; stolze erhabene Gefühle durchwogen heute des deutschen Mannes Brust, er will seine Nation im Kampfe gegen die rohe Gewalt in Würde neben den anderen Völkern stehen sehen, nicht verachtet unter ihnen; das Prinzip der Völkergleichheit ist sein Ideal, seine Richtschnur! So hat sich Deutschland aus einem Zuge durch Steppe und Wüsteneien zum Träger einer Idee herausgebildet, durch deren Verwirklichung es nur allein gelingen kann, die großen Weltfragen vollständig und ohne Gefahr zu lösen. Es ist dies der erhebende Gedanke eines Völkerbundes, eines Bundes von Gleichen. Mit Freiheit und Völkerbund hat Deutschland die Julirevolution begrüßt; mit Freiheit und Völkerbund haben die deutschen Bürger Polens Helden umarmt; mit Freiheit und Völkerbund hat Deutschland Italien, Spanien und England zugejubelt […]. Freiheit und Völkerbund rufen wir jetzt noch aus voller Kehle, damit es Frankreich is an seine äußersten Grenzen vernehme. […] “

(Vgl dazu: Becker, Johann Philipp, Ein Wort über die Fragen der Zeit, seinen Mitbürgern zum Geschenk, Belle-Vue bei Konstanz 1841, S. 4f.).
Da ist auch schon sowas drin, wie Träger einer Idee die das Heil der Welt bedeutet (omg), aber auffälliger ist vielleicht in unserem Falle sogar noch, das Lob der Polen. Auch daran erkennt man, dass diese Trottel hier historische Zusammenhänge gar net kenne, denn wenn ich denen sowas vorlegen würde, würden sie sofort behaupten es sei gefälscht, weil sie sich das wirklich net vorstellen können (aber auch die Trottel sind jetzt off topic, also wieder zurück…).

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realsniper

28.03.2013, 22:41

III.b.
(Direkte Fortsetzung)

Diese Ideale der Gleichberechtigten, des Völkerbunds (exkl. Frankreichs), wo sind diese Ideale der dt. Nation (von unten) nach der Einigung 1871 (von oben)?
Aber selbst da sind die Polen sogar positiv eingestellt, wie ich aus einer RT-Sitzung exemplarisch ableiten will kurz. Es handelt sich um eine Erklärung des Abgeordneten von Zoltowski-Kröben der Polnischen Fraktion in der 9. Sitzung (Quelleangabe für alle Auszüge dann am Ende des Teils):

„[…] wir wissen recht wohl das großartige Werk der Vereinigung Deutschlands zu würdigen, welches darin seinen praktischen Ausdruck findet. Wir begreifen, wie groß die Freunde sein muß, welche eines jeden Deutschen Herz erfüllt bei dem Gedanken an die glänzenden Ereignisse des jüngsten Krieges und an die Resultate, welche er durch das Zustandekommen der deutschen Einheit mit sich gebracht hat. […]“

Danach geht er sogar soweit, die völkerrechtswidrige (Ihr benutzt das Wort so gern) Annexion E-Ls durch das DR gutzuheißen, indem er davon spricht, dass diese Provinzen nach immerhin schon fast 200 Jahren wieder an Deutschland kommen und sagt:

„Dieses Ziel ist nun infolge des letzten Krieges endlich erreicht; Elsaß und Deutsch-Lothringen werden wieder zu deutschen Provinzen; sie werden es selbst gegen den Willen eines bedeutenden Teils ihrer Bevölkerung, welche mit Frankreich vereinigt zu bleiben wünscht; […] sie werden es schließlich, weil das historische Recht und das Nationalitätsprinzip hier den Sieg über faktisch und rechtlich jahrhundertelang bestehende Verhältnisse davongetragen hat. Diesen Sieg des Nationalitätsprinzips, meine Herren, ich begrüße ihn freudigst. […] Meine Herren, in der Thronrede sind folgende Worte ausdrücklich aufgenommen: Die Achtung, welche Deutschland für seine eigene Selbstständigkeit in Anspruch nimmt, zollt es bereitwillig der Unabhängigkeit aller anderer Staaten und Völker, der schwachen wie der starken. In diesem erhabenen Worte erblicken wir nun, meine Herren, eine sichere Bürgschaft dafür, dass gleichzeitig mit der Neugestaltung des Deutschen Reiches auf nationalem Gebiete auch unsere gerechten nationalen Forderungen, namentlich die uns Deutschland gegenüber durch die Wiener Kongressakte feierlich gewährleistete nationale Sonderstellung, wieder zur Geltung gelangen werden. Das Bewußtsein [sic!] dieser unseren nationalen Sonderstellung den deutschen Stämmen gegenüber hat sich übrigens auch in diesem hohem Hause neulich kundgegeben, indem Sie nämlich bei der letzten Adressdebatte kein Mitglied der Polnischen Fraktion weder zur Vorberatung des Adressentwurfs in der Seniorenversammlung hinzugezogen noch in der Adressdebatte selbst sich haben beteiligen lassen; dadurch haben Sie […] anerkannt, daß es für Polen zu einem deutschen Parlament […] keinen geeigneten Platz gibt. Wir hegen daher die Hoffnung, daß bei der jetzt vorgenommenen Regulierung der deutschen Verhältnisse die Proteste endlich berücksichtigt werden, welche seit dem Jahre 1848 unsererseits bei jedem Versuche einer Gebietserweiterung des Deutschen Bundes erhoben worden sind, gegen Einverleibung der unter preußischer Herrschaft stehenden polnischen Landesteile in den Norddeutschen, respektive in den Deutschen Bund. Wir hätten zwar gewünscht, meine Herren, im Interesse Ihres eigenen Gerechtigkeitsgefühls, daß die Initiative zur Berücksichtigung unserer Proteste deutscherseits ergriffen worden wäre; wir hätten gewünscht, daß deutscherseits Ihre Inkompetenz anerkannt worden wäre, über die Aufhebung der uns durch internationale Verträge gewährleisteten nationalen Rechte einseitig zu statuieren. Dieser Wunsch ist indessen nicht in Erfüllunggegangen; bei der Redaktion des Gesetzentwurfes ist vielmehr unser nationaler Standpunkt ganz und gar außer acht gelassen worden und wir im Verhältnis zum Deutschen Reich den preußischen Untertanen deutscher Nationalität gleichgestellt“

(Vgl dazu: Sten. Ber. RT, 1. Leg. Per. 1871, Bd 1, S. 97: Rede Zoltowski-Kröben, 1.4.1871.).

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realsniper

28.03.2013, 22:43

III.c.
(Direkte Fortsetzung)

Vielleicht haben wir es einfach net verkraftet, dass die Polen uns damals zurecht die Doppelmoral nachwiesen, denn wo waren die Ideale der 1840er jetzt? Kurz: wie waren endgültig „berlinisiert“ worden, die Hauptstadt der Preußen hatte über die dt. Hauptstädte (und mit ihnen über den dt. Geist) gesiegt…
Zu der Sache mit dem Nachweis der Doppelmoral kommt vielleicht noch das Aufzeigen der unbequemen Erkenntnis, sich selbst verraten zu haben durch diese Art der Einigung. Jeder (bzw. Viele, die nüchtern intellektuell genug waren) wussten es, aber keine sagte es – das ist so wie wenn einer vor den Augen eines Kleinkindes totgefahren oder erschossen etc wird (eben stirbt), und wenn das Kind dann fragt „Was ist mit dem Mann?“, traut sich keiner etwas zu sagen, weil keiner derjenige sein will, der die Wahrheit ausspricht (idF „Er ist tot“).
Egal, der Punkt ist, die Polen stimmten diesem preußischen Abenteuer genannt Deutschland zu, und das aufrichtig, aber in einem Geiste, den das neuen Deutschland (Hochmut & Arroganz als Dünger taten das ihre), net mehr in sich trug (es aber net laut aussprach). Alles was die Polen 1871 wollten, war das Umsetzen der angeblichen Ideale und deren Anwendung auf ALLE (wie im spätestens seit Vormärz & Revolution offen proklamiert, wenn net gar schon bei der Julirevolution zuvor). Dafür begrüßten sie sogar die widerrechtliche Annexion von E-L, die net gerade korrekt war (und, wie später klar wurde, net gerade weise). Statt Solidarität zurück, bekamen sie vom neuen Deutschen Reich jedoch nur eine Fortführung dessen, was die Preußen mit den Russen in den Jahrzehnten zuvor getan hatten – den Aufbau der „Freundschaft Berlin-St.Petersburg auf polnischem Rücken. Und auch das konnte so – trotz der offenen Diskrepanz zu den im Zuge des Nationalgefühls erklärten Ideale – nur aufgrund einer entsprechenden Mentalität ohne Reibung vonstatten gehen.
Wie gesagt, das fängt schon früher an als NS – die Mentalität ist net der Grund für Feldzüge, sondern der Grund für das greifen anderer „Gründe“, verstehst?

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realsniper

28.03.2013, 22:45

III.d.1.
(Direkte Fortsetzung)

Dann nochmal abschließend, zwar off topic, aber weil ich dachte, dass ich das noch fundieren könnte, was die Polen zu EL sagen, nämlich dass die Leute dort keinen Anschluss wollten – ich lasse sie einfach „selbst“ dazu was sagen (19.Jh ist wie gesagt kein Ding, da bin ich schnell und muss net extra viel suchen a la NS-Quelle etc), idF exemplarisch eine Erklärung der Abgeordneten von Elsaß-Lothringen im RT (Zur Erläuterung des Anfangs: Einleitend bezieht sich der Vortragende auf einen früheren Antrag der nicht deutschsprachigen Abgeordneten sich in den Sitzungen des Französischen bedienen zu dürfen - was auch kein Akt gewesen wäre, siehe Diplomatensprache damals, hätte jeder Parlamentarier verstehen MÜSSEN, aber wenn ich an Oettinger und dessen Englisch (wir erinnern uns an unsere jüngste dt. Blamage im EU-Kontext, hehe) – welcher jedoch aufgrund eines Einspruchs vom Abgeordneten Braun vertagt worden war. Die Sachen in Klammern und kursiv sind Zwischenrufe von anderen):

„Abg. Teutsch: Den Antrag, von dem soeben die Rede war, habe ich nicht für meine eigene Person gemacht; ich machte ihn in Interesse einiger lothringer Kollegen, welche die deutsche Sprache nicht sprechen und nicht verstehen. Diese kollegen und wir selbst, alle Abgeordneten von Elsaß-Lothringen, glaubten, da Deutschland zum ersten Male sich ein französisches Volk, das nicht deutsch spricht, (Oho! Oho!) annektiert hat, daß der Reichstag zum wenigsten heute ausnahmsweise gestatten würde (Glocke des Präsidenten; Präsident: Ich erlaube mir, den Herren Redner zu unterbrechen. Der Antrag, der vorhin verlesen worden ist, wird nicht diskutiert nach der Geschäftsordnung; die Geschäftsordnung muß ich aufrecht erhalten, wie ich bereits erklärt habe, und ich bitte, jetzt zur Sache und zu dem vorliegenden Antrage zu sprechen.) Es handelt sich, meine Herren, von dem Antrage, den am 16. dieses Monats 15 Abgeordnete von Elsaß-Lothringen gestellt haben. Da die deutsche Sprache nicht meine Muttersprache ist, (Oho! Gelächter. Ruf: Sie sprechen es ja!) ich lese, spreche und schriebe deutsch, ich improvisiere es aber nicht – (Unruhe) – meine Herren, so erbitte ich mir einige Nachsicht – (Abgeordneter Freiherr Nordeck zur Rabenau: Zur Geschäftsordnung! Präsident: Der Herr Redner hat das Wort!) so erbitte ich mir einige Nachsicht, die Form meines Vortrages betreffend. (Oho! Gelächter, Ruf: Er spricht ja deutsch!) Ich lese deutsch, ich schreibe es, aber nicht einmal ohne einige Mühe. Ich lese Ihnen eine Übersetzung. Die Einwohner von Elsaß-Lothringen, die wir im Reichstag vertreten, - (Unterbrechungen.) – ich bitte um einige Geduld, es wird nicht lange dauern – (große Heiterkeit.) – haben uns einen ganz besonderen, äußerst wichtigen Auftrag gegeben, dessen wir uns heute zu entledigen wünschen. Wir haben die Aufgabe, Ihnen die Gesinnung unserer Wähler über jenen Vertrag auszudrücken, durch welchen sie nach dem letzten Kriege mit Frankreich ihrer Nationalität gewaltsam beraubt worden sind. Es ist im Interesse Deutschlands, uns anzuhören, und wir erbitten uns die Erlaubnis, Ihre Aufmerksamkeit einige Augenblicke in Anspruch nehmen zu dürfen. Nach dem Erfolge Ihres letzten Krieges hatte Ihre Nation unstreitig das Recht, eine Entschädigung zu verlangen. Deutschland aber hat die Grenzen des Rechts einer gebildeten Nation überschritten, (Oho! Murren. Abgeordneter Freiherr Nordeck zur Rabenau: Keine Insulten! Glocken des Präsidenten) – meine Herren, ein wenig Geduld nur, ich werde Sie nicht lange belästigen – Deutschland aber hat die Grenzen des Rechtes einer gebildeten Nation überschritten, (Glocke des Präsidenten. Lautes Murren. Ruf: Keine Insulten!) da es dem besiegten Frankreich… (Der Präsident erteilt dem Redner einen Ordnungsruf und erhält dafür stürmischen Beifall.)

[Direkte Fortsetzung (auch des Zitats) siehe unten…]

realsniper

28.03.2013, 22:49

III.d.2.
[Direkte Fortsetzung]

Abgeordneter Teutsch: Erlauben Sie mir eine Erklärung. Es ist in meiner Absicht keine Beleidigung; (Gelächter) ich will mich bloß auf mein Recht stützen. Da ich die deutsche Sprache, wie ich Ihnen eben gesagt habe, nicht hinreichend kenne, um meine Worte vollkommen zu wägen, so bitte ich um einige Entschuldigung; aber eine Beleidigung liegt nicht in meiner Absicht. Ich muß mich natürlich auf Sachen stützen, die zu hören Ihnen nicht angenehm ist; beleidigen will ich aber niemanden, ich werde sogar in meiner Rede – das zeige ich gleich an – die Brüderschaft zwischen den Völkern anrufen; ich werden niemanden, Sie am wenigsten, absichtlich beleidigen! (Große Heiterkeit! […]) Also Deutschland hat die grenzen des Rechts überschritten, da es dem besiegten Frankreich das schmerzlich Opfer auferlegte, anderthalb Millionen seiner Kinder von sich lostrennen sehen zu müssen. Im Namen der durch den Friedensschluß von Frankfurt preisgegebenen Elsaß-Lothringer sind wir gekommen, gene den an unserem lande verübten Missbrauch der Gewalt zu protestieren. […] Am Ende eines Jahrhunderts, welches als eine Zeit der Aufklärung und des Fortschritts mit Recht gelten kann, will Deutschland uns erobern, ja in Sklaverei bringen, - (Gelächter) dnn ist dies nicht eine moralische Sklaverei, wenn ein Volk gegen seinen Willen an ein anderes Land übertragen wird? – Und doch steht dieses Volk keinem anderen in Europa nach an Bildung und guter Sitte; ja, vielleicht hat sich bei keinem anderen Volke das verletzte Rechts- und Ehrgefühl so lebhaft erwiesen. (Oho!) Ich danke Ihnen, meine Herren! Ihre Unterbrechung ehrt mich. (Ruf rechts: Nicht Ursache!) Sollte man die jetzigen Verhältnisse damit rechtfertigen wollen, daß das Land mit seinen Bewohnern durch einen regelmäßigen Vertrag abgetreten worden ist, so antworten wird, daß ein solcher Vertrag sowohl der Vernunft als den allgemeinen Grundsätzen des Rechts auf das Förmlichste widerspricht. Intelligente Wesen können nie gleich unvernünftigen und leblosen Dingen behandelt und entäußert werden, und Verträge, die etwa solches zum Gegenstande haben, sind offenbar dem Rechte zuwider. Und sollte man sogar in Frankreich das Recht anerkennen, uns an Deutschland abzutreten – was wir jedoch nie annehmen werden – so kann ein solcher Vertrag schon deswegen keine Geltung haben, weil er ohne freie Einwilligung eines der beiden Kontrahenten abgeschlossen worden ist. Denn es kann niemand in den Sinn kommen, daß das nach Ihren Siegen noch blutende und erschöpfte Frankreich mit freiem Willen unser Land preisgegeben hat. (Gelächter) […] Jener despotischer Beherrscher sogar, dessen unsinnige Politik wir heute so schmerzlich büßen müssen und den Sie an liberalen Gesinnungen weit zu übertreffen sich rühmen, Napoleon III., wollte nie eine Bevölkerung annektieren, bevor sie ihren Wünschen Ausdruck gegeben hatte! (Stürmisches, lange anhaltendes Gelächter; Rufe: lächerlich! Köstlich! Das war bloß Schein!) In Realität waren jene Konsultationen des Volkes unwürdig, aber wenigstens wurde doch der Schein gerettet, was bei Ihnen nicht einmal der Fall ist. (Stürmisches, anhaltendes Gelächter; Rufe: Sehr richtig! Köstlich! Nichts wie Schein!) Hieraus können Sie schließen, meine Herren, daß unsere Annexion an Deutschland sich weder durch die Grundsätze der Moral, noch durch jene Gerechtigkeit rechtfertigen lässt. Nein, dieses werden wir nie billigen können; unsere Vernunft sowohl als unser Herz empört sich dagegen. […]“

(Vgl dazu: Sten. Ber. RT, 2. Leg. Per. 1874, Bd 1, S. 99-102: Rede Teutsch, 18.2.1874.).

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realsniper

28.03.2013, 22:50

III.d.3.
(Direkte Fortsetzung)

Das ganze ist noch viel länger, aber ich bins jetzt Leid es abzutippen Wort für Wort (dauert zu lange jetzt schon und: Dir wird aufgefallen sein, im Gegensatz zu den anderen, arbeite ich net mit Internetlinks und/oder Copy & Paste, sondern tippe alles stets „manuell“ ab, Wort für Wort, Buchstabe für Buchstabe, Zeichen für Zeichen...). Dafür habe ich aber bissle gesucht (wie gesagt, 19. Jh ist mein Ding, daher ging das verhältnismäßig fix), und habe diese Erklärung tatsächlich in einer (sogar leicht erhältlichen, weil weit verbreiteten) Edition gefunden (ich habe net nachgeguckt, ob sie da wirklich drin steht, aber laut Inhaltsverzeichnis schon), wonach die komplette Erklärung sich auch befindet in: Baumgart, Winfried, u.a. (Hg), Quellen zum politischen Denken der Deutschen im 19. und 20. Jahrhundert (Freiherr vom Stein-Gedächtnisausgabe), Bd 6: Fenske, Hans (Hg), Im Bismarckschen Reich 1871 – 1890, Darmstadt 1978, Dok. 35.); für den Fall, dass Du es prüfen willst (weil Du da wohl sinnvoller/einfacher rankommst, als an die Sten. Ber. des RT).

Eigentlich führte ich das ja nur an, um zu verdeutlichen, dass die Polen mit ihrer Solidarität mit der dt. Position bezüglich E-Ls ein enormes Wohlwollen zeigten (denn problemlos war der widerrechtliche Anschluss ja zu keiner Zeit, weder 1871 noch 1911), was aber net gewürdigt werden sollte.
Was daraus (der E-L-Erklärung) aber auch deutlich wird, ist die dt. Attitüde, die sehr stark daran erinnert, wie die leute hier denken und/oder sich benehmen, wenn man ihnen unbequeme Wahrheit auftischt. Das Makabre ist jedoch: HIER im Forum sind es Trottel mit äußerst niedeigem Bildungsniveau, DA im RT sind es Parlamentarier, von denen man doch (allein im Zuge ihrer Verantwortung) mehr erwarten muss. Ich meine, nun lasst den Jung doch Französische sprechen, wo Ihr das doch alle verstehen müsstet. Und wenn hr ihn net lasst, dann verhöhnt und verspottet ihn net. Oder schreit net direkt „Beleidigung“, wenn er die Wahrheit, die Ihr nun mal net hören WOLLT, ausspricht (Logikfrage: WIE kann denn einen intelligenten Menschen, ein Vernunftswesen, die Wahrheit überhaupt beleidigen???), usw…

Daran erkennst Du (zusätzlich) noch, wie viel von den Idealen der dt. Nation übrig war nach dem Vollzug der Einigung. Das ist etwas, was die ganzen Affen hier eben net einmal vom Hörensagen kennen, deshalb sage ich immer, gerade die Leute, die mit einen von „echten Deutschen“ erzählen wollten, wissen überhaupt nicht, was deutsch heißt und in welcher Tradition das steht. Klar, begonnen hatte alles als romantische Idee, als Ideal und/oder Beitrag zu einer besseren Welt (siehe erster Text 1841). Aber was wir daraus machten, nun ja…(womit sich der Kreis schließt bzw, wir wieder angelangt sind, bei dem was ich eben meinte mit Mentalität als Nährboden, inkl. Arroganz und Hochmut als Dünger fürs Züchten solchen Unkrauts (geil, jetzt erst merke ich, dass die Unkrau-Metapher terminologisch ganz besonders auf dt. Verhältnisse anzuwenden ist (siehe „KRAUT“, hehe)).

Direkte Fortsetzung siehe unten...

realsniper

28.03.2013, 22:51

III.d.4.
(Direkte Fortsetzung)

Es ist schon etwas komplexes an gerade dem dt. Nationalitätsbsp bzw. unserem Umgang damit, was uns von den anderen (echten) europ. Nationen (negativ) abhebt, aber gerade das ist so umfangreich, dass ich das allerhöchstens häppchenweise hier servieren kann bzw. heute definitiv nicht mehr (Zeit und/oder Wochenende). Aber vielleicht findest Du entsprechende Aspekte selbst irgendwo in der Zwischenzeit; wie auch immer, wichtig war hier eigentlich nur, dass die Mentalität net Grund sondern „Grund der Gründe“ war, warum sie so wurde ist komplex (aber nach wie vor net entschuldbar). Zudem ist hierbei wichtig zu erkennen, dass das 2. Reich net im Entferntesten (!) mit den Idealen von 1813, 1815, 1830 oder 1848/49 zu tun (das aber – wissen die „echten Deutschen“ in diesem Forum überhaupt net, was auch wohl ihrem nicht vorhandenen Interesse an Geschichte (siehe mein „Fallen“-Thread) mitgeschuldet ist); egal wie viel scheinheiliges Wilhelm I. bei seiner Thronrede (die zitiere ich jetzt net wegen 1. Zeit & 2. weil Du die überall finden kannst) von sich gab, so änderte dies (die weiteren Jahrzehnte noch weniger) etwas an dieser Tatsache (also der Diskrepanz zwischen dt. Nationalempfinden und dem, was im 2. Reich daraus geworden war).

Und nu bin ich endgültig off, nochmal kurz in den (erneuten) Polenthread, wo ich zitiert wurde, und dann warst dat.

Schönes langes Wochenende noch.

MfG

Sniper

realsniper

02.04.2013, 18:22

[...] [Diese Zitation diente nur dazu die Aufmerksamkeit des Autors hier zu fokussieren]

Ich wollte nur anmerken, dass die Veranstaltungszeit begonnen hat, für mich heisst das nächste Woche 2 Übungen und ein proseminar scheißen. DIese Woche jedoch habe ich noch frei (bzw. den beginn meiner Ve´ranstaltung hinausgeschoben), mein sziales Umfeld aber weitgehd net...
Heißt: Ich bin diese Woche wohl so oft hier, wie noch nie dieses jahr, und ich hatte gedacht, wenn Du jetzt schon was hast, dann hau es besser jetzt raus, denn jetzt könnten wir noch "in Echtzeit" reden, in 2 Tagen iss dann wieder WE...
Aber wenn Du noch nachdenkst oder sammelst/vorbereitest/etc, dann bricht net ab, leiber lese ich in einem jahr nen Beitrag mit Substanz, als in einer Stunde einen ohne.

MfG

Sniper

PS: Siehste was sie machen? Siehste es? (hehe - "Dramatik", hehe)

MfG (II)

Sniper

realsniper

02.04.2013, 18:26

Nachtrag:

Ich wollte nur anmerken, dass die Veranstaltungszeit begonnen hat, für mich heisst das nächste Woche 2 Übungen und ein proseminar scheißen. [...]
Oh Hölle...gemeint war natürlich:

Ich wollte nur anmerken, dass die Veranstaltungszeit begonnen hat, für mich heisst das nächste Woche 2 Übungen und ein proseminar schmeißen. [...]

MfG (III)
Sniper