BRD empfängt Erbfeind mit militärischen ehren.

[Chronos]

Viele der linksrheinischen BRDler hätten gegen einen Anschluss an VIVE LA FRANCE absolut nichts einzuwenden. Die Saarländer sowieso nicht, die fühlen sich eigentlich jetzt schon der Kulturnation VIVE LA FRANCE zugehörig. Und ich würde mich auch lieber durch einen stolzen Franzosen politisch vertreten lassen als durch eine alternativlose Kartoffel.
Der Ausgang der seinerzeit durchgeführten Volksabstimmung über den Verbleib des Saarlandes bei Frankreich oder der Zugehörigkeit zu Deutschland ist Dir aber doch sicher bekannt, oder?

[nethead]

Beschäftige dich mit der Entstehung des Grundgesetzes, dann siehst du es selbst. Es gab zwar anschließende Vorbehalte, diese haben aber zu keiner nachträglichen Änderung des Gesetzestextes geführt.

Deutschland war besiegt und besetzt. Eine Verfassung die unter einer Besatzungsmacht ewirkt wurde, ist eine Verfassund/GG/WasAuchImmer die uner ZWANG zustande gekommen ist und NIE einer Verfassung die in FREIER ENTSCHEIDUNG vom deutschen Volke rewirkt wurde ersetzen kann.

[Demokrat]

Aber Absicht und Ziel der Väter des Grundgesetzes, die ausdrücklich ein Provisorium für eine Übergangszeit schaffen wollten, fällt dabei unter den Tisch.
Dafür wurde das Grundgesetz im Laufe der Jahrzehnte entsprechend angepasst. Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz#.C3.84nderungen_des_Grundgesetzes_f.C3 .BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland) die Liste der Änderungen.

[nethead]

Beschäftige dich mit der Entstehung des Grundgesetzes, dann siehst du es selbst. Es gab zwar anschließende Vorbehalte, diese haben aber zu keiner nachträglichen Änderung des Gesetzestextes geführt.

Deutschland war besiegt und besetzt. Eine Verfassung die unter einer Besatzungsmacht erwirkt wurde, ist eine Verfassund/GG/WasAuchImmer die uner ZWANG zustande gekommen ist und NIE einer Verfassung die in FREIER ENTSCHEIDUNG vom deutschen Volke beschlossen wurde ersetzen kann.

[Demokrat]

Fue eine freie, autarke Republik muss eine Verfassung vom Volk zumindest ratifiziert werden.
Sicher. Aber glaubst du denn, das Volk hätte 1949 bzw. 1990 anders entschieden und das Grundgesetz als Verfassung abgelehnt?

[Demokrat]

Ich glaube sie wäre gar nicht anders gewesen als heute, massgeblich beteiligt waren vor allem Deutsche Rechtsexperten, von den Besatzermächten wurde das Gesetz lediglich abgesegnet nicht kreiirt....
So sieht's aus.

[Alfred]

Dafür wurde das Grundgesetz im Laufe der Jahrzehnte entsprechend angepasst. Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz#.C3.84nderungen_des_Grundgesetzes_f.C3 .BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland) die Liste der Änderungen.

Und das ohne die zustimmung der Bevölkerung, eine Riesensauerei. Danke für diesen weiteren Eindeutigen Beleg der Demokratiefeindlichen Haltung der Parteien.

[Stopblitz]

Das sind keine Besatzungstruppen mehr, du Kiffer.

Sondern? Warum bezahlen sie nicht für die Areale auf denen Sie stationiert sind und warum tragen die Deutschen die Kosten für Renovierung und Neubau von Liegenschaften, die von den nichtdeutschen Armeen benutzt werden?

[OneDownOne2Go]

Da hast du natürlich Recht. Aber darüber nachzudenken, ob das Grundgesetz eventuell ohne die notwendige Genehmigung der Besatzer anders ausgesehen hätte, das halte ich für spekulativ. Denn schließlich hatten die Besatzer ja ihre Vorbehalte (nach Vorlage), nur gingen diese meines Wissens nicht mehr in den Gesetzestext ein.

Das ist spekulativ, natürlich. Und es wäre mir jetzt auch unbekannt, dass die vorgebrachten Vorbehalte Eingang in den Verfassungstext gefunden haben, wenn man auch absolut begründet vermuten darf, dass der Parlamentarische Rat im Lauf seiner Arbeit hin und wieder "nachgefragt" hat, ob er sich mit seinen Arbeitsergebnissen noch auf dem Boden dessen bewegt, was den Besatzern recht war.

Spätestens durch das alliierte Vorbehaltsrecht war aber zumindest bis zur Pariser Konferenz 1955 ein Erzwingen textueller Änderungen auch unnötig, behielten sich die Siegermächte doch in allen wesentlichen Punkten sowieso vor, sich nach eigenem Gutdünkten und unabhängig von den Regelungen des Grundgesetzes einzumischen.

Die Umstände, unter denen das Grundgesetz entstanden ist, haben die Verfasser auch mit bewogen, ihm seinen vorläufigen Charakter zu geben. Wieso hätten sie das tun sollen, wenn sie nicht erwartet hätten, dass sich das deutsche Volk in dem Moment eine neue, inhaltlich abweichende Verfassung würde geben wollen, wenn es die dazu nötige Souveränität wieder haben würde?

[Demokrat]

Deutschland war besiegt und besetzt. Eine Verfassung die unter einer Besatzungsmacht ewirkt wurde, ist eine Verfassund/GG/WasAuchImmer die uner ZWANG zustande gekommen ist und NIE einer Verfassung die in FREIER ENTSCHEIDUNG vom deutschen Volke rewirkt wurde ersetzen kann.
Was würdest du denn am Grundgesetz kritisieren? Bist du nicht der Überzeugung, dass wir eine gute Verfassung haben?

[OneDownOne2Go]

Dafür wurde das Grundgesetz im Laufe der Jahrzehnte entsprechend angepasst. Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Grundgesetz#.C3.84nderungen_des_Grundgesetzes_f.C3 .BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland) die Liste der Änderungen.

Nun, ich kenne die wesentlichen Änderungen des GG, und meiner Meinung nach wurde es damit dort eher verwässert als verbessert, wo es sich nicht um rein formale Anpassungen gehandelt hat. Das ändert aber an seiner "Geburtslast" als Provisorium doch nichts.

[OneDownOne2Go]

Was würdest du denn am Grundgesetz kritisieren? Bist du nicht der Überzeugung, dass wir eine gute Verfassung haben?

Du willst doch nicht ehrlich eine Diskussion "Artikel für Artikel" führen, oder? Wenn doch.. mach einen Strang auf, fang bei Art. 1 GG an, und wir sehen weiter.

[Chronos]

Ich weiß gar nicht, wieso hier so ein "Namens-Streit" ausbricht. Nenn es Grundgesetz, nenn es Verfassung, der deutsche Sonderweg nach 1945 erlaubt die synonyme Anwendung dieser Begriffe. Natürlich kann man fragen, wieso die Stringenz in der Benennung von Verfassung und Verfassungsgericht so mangelhaft ist, und aus meiner Sicht spräche im Land der Zerspahnungsmechaniker auch nichts gegen eine Worthülse vom Schlage eines "Grundgesetzgerichtes".

Nicht ohne Grund, das wird dir jeder Jurist gerne bestätigen, trifft kein vernünftiger Anwalt, Staatsanwalt oder Richter eine Aussage über die Wirkabsicht eines Gesetzes und seiner Paragraphen, ohne sich vorher des entsprechenden Verfasser-Kommentars bedient zu haben. Der Art. 146 GG in seiner ursprünglichen wie aktuellen/entschärften Fassung, sagt nicht explizit, dass mit Vollendung der Einheit ein Plebiszit - ob nun direkt oder parlamentarisch - zu erfolgen hat, und das kann man auch durch noch so viel Emphase in der Betonug nicht hineinlegen. Aber Absicht und Ziel der Väter des Grundgesetzes, die ausdrücklich ein Provisorium für eine Übergangszeit schaffen wollten, fällt dabei unter den Tisch.
Das mag aus einer formaljuristischen Perspektive durchaus zutreffen, aber alleine schon die Tatsache, dass bei der Annahme des Grundgesetzes durch die Landesparlamente in den westdeutschen Besatzungszonen niemand die Bewohner der Ex-DDR vertrat, verstößt gegen den Sinn des vom gesamten deutschen Volk anzunehmenden Grundgesetzes.

Niemand hat die Bewohner der Ex-DDR befragt oder eine Abstimmung durchgeführt. Demnach besteht auch keine Zustimmung des gesamten deutschen Volkes zum Grundgesetz.

[Nikolaus]

Au Backe! Das ist ja nicht mehr auszuhalten!

WEIL DAS GRUNDGESETZ ALS PROVISORIUM IN DEN RANG EINER VERFASSUNG ERHOBEN WURDE UND DIE RICHTER AM BUNDESVERFASSUNGSGERICHT DIE AUFGABE ÜBERTRAGEN BEKAMEN, DIE VERFASSUNGSRECHTLICHEN ASPEKTE UND DEREN EINHALTUNG ZU ÜBERWACHEN!Sag ich ja die ganze Zeit:Das Grundgesetz ist unsere Verfassung.
Schön daß du es verstanden hast. Ich hatte aber nicht dich angesprochen, sondern den anderen Chaoten, der es immer wieder abgestritten hat.

[Demokrat]

Das ist spekulativ, natürlich. Und es wäre mir jetzt auch unbekannt, dass die vorgebrachten Vorbehalte Eingang in den Verfassungstext gefunden haben, wenn man auch absolut begründet vermuten darf, dass der Parlamentarische Rat im Lauf seiner Arbeit hin und wieder "nachgefragt" hat, ob er sich mit seinen Arbeitsergebnissen noch auf dem Boden dessen bewegt, was den Besatzern recht war.
Das ist natürlich denkbar. Ganz ausschließen würde ich es auf jeden Fall nicht.


Spätestens durch das alliierte Vorbehaltsrecht war aber zumindest bis zur Pariser Konferenz 1955 ein Erzwingen textueller Änderungen auch unnötig, behielten sich die Siegermächte doch in allen wesentlichen Punkten sowieso vor, sich nach eigenem Gutdünkten und unabhängig von den Regelungen des Grundgesetzes einzumischen.
Völlig richtig. Besatzerrecht musste nicht zwingend grundgesetzkonform sein.


Die Umstände, unter denen das Grundgesetz entstanden ist, haben die Verfasser auch mit bewogen, ihm seinen vorläufigen Charakter zu geben. Wieso hätten sie das tun sollen, wenn sie nicht erwartet hätten, dass sich das deutsche Volk in dem Moment eine neue, inhaltlich abweichende Verfassung würde geben wollen, wenn es die dazu nötige Souveränität wieder haben würde?
Hier sprichst du einen wichtigen Punkt an. Einerseits besteht wohl ein hinreichender Konsens darüber, dass wir ein gutes Grundgesetz haben - entsprechende Anpassungen sind erfolgt. Andererseits wäre ein neues Grundgesetz ein deutliches Zeichen gewesen, dass den Start in die vollständige Souveränität deutlich unterstrichen hätte. Möglicherweise stehen wir ja auch vor der Notwendigkeit einer neuen Verfassung, denn eine weitere Integration in die EU scheint mit der bestehenden nur noch sehr eingeschränkt machbar zu sein.

[Nanu]

Der Ausgang der seinerzeit durchgeführten Volksabstimmung über den Verbleib des Saarlandes bei Frankreich oder der Zugehörigkeit zu Deutschland ist Dir aber doch sicher bekannt, oder?
Die Volksbefragung liegt mehr als ein halbes Jahrhundert zurück. Die Kartoffeln heute sehen das mit Sicherheit anders.

[OneDownOne2Go]

Das mag aus einer formaljuristischen Perspektive durchaus zutreffen, aber alleine schon die Tatsache, dass bei der Annahme des Grundgesetzes durch die Landesparlamente in den westdeutschen Besatzungszonen niemand die Bewohner der Ex-DDR vertrat, verstößt gegen den Sinn des vom gesamten deutschen Volk anzunehmenden Grundgesetzes.

Niemand hat die Bewohner der Ex-DDR befragt oder eine Abstimmung durchgeführt. Demnach besteht auch keine Zustimmung des gesamten deutschen Volkes zum Grundgesetz.

Um diese Klippe zu umschiffen, wurde die Einheit ja auch als "Beitritt" nach Art. 23 GG (ursprüngliche/damalige Fassung) aufgefasst, was die automatische Ausdehnung des Gültigkeitsbereiches des Grundgesetzes auf die beigetretenen Bundesländer ohne Notwendigkeit einer Abstimmung zur Folge hatte. Dieser Winkelzug ist eines jiddischen Anwalts würdig :D

[Chronos]

Sag ich ja die ganze Zeit:Das Grundgesetz ist unsere Verfassung.
Schön daß du es verstanden hast. Ich hatte aber nicht dich angesprochen, sondern den anderen Chaoten, der es immer wieder abgestritten hat.
Wie oft denn noch? Das Grundgesetz heisst Grundgesetz, weil es keine Verfassung ist und auch nicht wie eine richtige Verfassung vom gesamten Deutschen Volk direkt oder indirekt angenommen wurde.

Falls ich es verpasst haben sollte, kannst du mir sicher Fakten nennen, wann, wo und wie die neu zur Bundesrepublik gekommenen Ex-DDR-Bürger ihre Zustimmung zum Grundgesetz gegeben haben.

[Demokrat]

Du willst doch nicht ehrlich eine Diskussion "Artikel für Artikel" führen, oder? Wenn doch.. mach einen Strang auf, fang bei Art. 1 GG an, und wir sehen weiter.
Nein, eine solche Diskussion wollte ich nicht vom Zaun brechen. Mir ging es nur darum, ob der Vorposter eventuell klare Kritikpunkte im Hinterkopf hätte, z.B. Asylrecht o.ä.

[Demokrat]

Das mag aus einer formaljuristischen Perspektive durchaus zutreffen, aber alleine schon die Tatsache, dass bei der Annahme des Grundgesetzes durch die Landesparlamente in den westdeutschen Besatzungszonen niemand die Bewohner der Ex-DDR vertrat, verstößt gegen den Sinn des vom gesamten deutschen Volk anzunehmenden Grundgesetzes.

Niemand hat die Bewohner der Ex-DDR befragt oder eine Abstimmung durchgeführt. Demnach besteht auch keine Zustimmung des gesamten deutschen Volkes zum Grundgesetz.
Die neuen Bundesländer haben dem Grundgesetz im Jahre 1990 zugestimmt.

[OneDownOne2Go]

Nein, eine solche Diskussion wollte ich nicht vom Zaun brechen. Mir ging es nur darum, ob der Vorposter eventuell klare Kritikpunkte im Hinterkopf hätte, z.B. Asylrecht o.ä.

Also, ich sehe von Art. 1 GG bis Art. 146 GG an vielen Stellen einen Änderungsbedarf, der Art. 16a GG gehört zwar zu den dringlicheren Baustellen, ist aber nicht der einzige Punkt, über den eigentlich zu reden wäre.

[OneDownOne2Go]

Die neuen Bundesländer haben dem Grundgesetz im Jahre 1990 zugestimmt.

Habe ich eine Volksabstimmung verpasst, die gemäß des Beitrittsverfahrens nicht mal nötig gewesen wäre? <grübel>

[Chronos]

Um diese Klippe zu umschiffen, wurde die Einheit ja auch als "Beitritt" nach Art. 23 GG (ursprüngliche/damalige Fassung) aufgefasst, was die automatische Ausdehnung des Gültigkeitsbereiches des Grundgesetzes auf die beigetretenen Bundesländer ohne Notwendigkeit einer Abstimmung zur Folge hatte. Dieser Winkelzug ist eines jiddischen Anwalts würdig :D

:D

Mir ist schon klar, welche Mauscheleien seinerzeit gefummelt wurden, um ja dem expliziten Auftrag aus Artikel 146 auszuweichen.

Das ist doch genau der Punkt, der dem Inhalt des Grundgesetzes widerspricht, weil eben nicht das gesamte deutsche Volk dieses Grundgesetz angenommen hat.

[Demokrat]

Die Volksbefragung liegt mehr als ein halbes Jahrhundert zurück. Die Kartoffeln heute sehen das mit Sicherheit anders.
Welche Kartoffeln? Seit wann werden Feldfrüchte zu Volksangelegenheiten befragt?

[OneDownOne2Go]

:D

Mir ist schon klar, welche Mauscheleien seinerzeit gefummelt wurden, um ja dem expliziten Auftrag aus Artikel 146 auszuweichen.

Das ist doch genau der Punkt, der dem Inhalt des Grundgesetzes widerspricht, weil eben nicht das gesamte deutsche Volk dieses Grundgesetz angenommen hat.

Die beste Verfassung (nicht, dass ich unser Grundgesetz so nennen will...) ist nicht sicher, wenn ihre Hüter bereit sind, Tricksereien zum Vorteil der "Realpolitik" zu dulden ...

[Demokrat]

Habe ich eine Volksabstimmung verpasst, die gemäß des Beitrittsverfahrens nicht mal nötig gewesen wäre? <grübel>
Hast du nicht. Auch hier haben wieder die Landesparlamente stellvertretend für das Volk abgestimmt.

[Nanu]

Welche Kartoffeln? Seit wann werden Feldfrüchte zu Volksangelegenheiten befragt?

Stimmt. Die Kartoffeln werden nicht gefragt, und sie sind augenscheinlich sehr glücklich damit. Danke für den Hinweis.

[OneDownOne2Go]

Hast du nicht. Auch hier haben wieder die Landesparlamente stellvertretend für das Volk abgestimmt.

Ach so, du meinst die Zustimmung zum 2. Staatsvertrag aka. Einheitsvertrag.

[Demokrat]

Stimmt. Die Kartoffeln werden nicht gefragt, und sie sind augenscheinlich sehr glücklich damit. Danke für den Hinweis.
Wo kommst du eigentlich weg, dass du glaubst, das deutsche Volk so herablassend bezeichnen zu können?

[Demokrat]

Ach so, du meinst die Zustimmung zum 2. Staatsvertrag aka. Einheitsvertrag.
Ich meinte die nachträgliche Ratifizierung des Grundgesetzes als deutsche Verfassung durch die neuen Bundesländer. Die alten Länder stimmten 1949 ab, die neuen 1990.

[OneDownOne2Go]

Ich meinte die nachträgliche Ratifizierung des Grundgesetzes als deutsche Verfassung durch die neuen Bundesländer. Die alten Länder stimmten 1949 ab, die neuen 1990.

Ich konnte mich daran wirklich gar nicht mehr erinnern, aber du hast Recht, das gab's ja wirklich! Mea Culpa!

[Nanu]

Wo kommst du eigentlich weg, dass du glaubst, das deutsche Volk so herablassend bezeichnen zu können?

Dir scheint der Unterschied zwischen den von mir hoch angesehenen, aber leider mausetoten Deutschen und den Zombi-Kartoffeln offensichtlich nicht klar zu sein. Was soll´s!

[Alwin]

Das waren sie noch nie. Sie kamen als Befreier.

Meinst du Frankreich war noch nie ein Feind von Deutschland, damit meine ich ausdrücklich das frühere Deutschland und nicht die BRD?

[Chronos]

Ich meinte die nachträgliche Ratifizierung des Grundgesetzes als deutsche Verfassung durch die neuen Bundesländer. Die alten Länder stimmten 1949 ab, die neuen 1990.
Deine Wortwahl mag zwar demokratisch klingen, entspricht aber nicht den wirklichen Machtverhältnissen!

1949 wurde nicht über das Grundgesetz abgestimmt, sondern es wurde abgenickt. Der alliierte Kontrollrat hätte den gerade eben gegründeten Länderparlamenten was gehustet, wenn die nicht unterschrieben hätten (die waren gerade mal überglücklich, dass sie Persilscheine bekommen hatten).

Und 1990 war es ähnlich. Denjenigen Ossi-Landesparlamentarier hätte ich sehen wollen, der sich dem Diktat von Kohl, Schäuble, Seiters und wie die Burschen alle hießen, widersetzt hätte.

Abnicken heisst nicht abstimmen!

[Demokrat]

Dir scheint der Unterschied zwischen den von mir hoch angesehenen, aber leider mausetoten Deutschen und den Zombi-Kartoffeln offensichtlich nicht klar zu sein. Was soll´s!
Alles klar, du bist also scheinbar selber Deutscher. Und du hältst es für angemessen, dein eigenenes Volk herabzuwürdigen. Nun, das sagt viel über dich aus.

[Nikolaus]

Wie oft denn noch? Das Grundgesetz heisst Grundgesetz, weil es keine Verfassung istDann kann ich dir leider die erneute Frage nicht ersparen: Wieso haben wir dann ein Verfassungsgericht?

Und wie sollte man ohne eine gültige Verfassung eine Verfassungsbeschwerde einlegen können?

[Chronos]

Das waren sie noch nie. Sie kamen als Befreier.
Stimmt!

Die haben uns von'ner ganzen Menge Sachen befreit! Industrieanlagen, Patenten, Naturalien, Bürgerrechten und auch sonst so....

Witzig finde ich ja, dass die Amis überhaupt keine Bedenken hatten, das SS-Mitglied Wernher von Braun samt 100 weiteren Raketen-Spezis nach Amerika "einzuladen" und von Brauns Entnazifizierungsurkunde quasi auf den Rand eines Bierdeckels passte.

Die Befreier waren wohl selbst von allen Skrupeln befreit, wenn es um ihren Nutzen ging.

[Demokrat]

Deine Wortwahl mag zwar demokratisch klingen, entspricht aber nicht den wirklichen Machtverhältnissen!

1949 wurde nicht über das Grundgesetz abgestimmt, sondern es wurde abgenickt. Der alliierte Kontrollrat hätte den gerade eben gegründeten Länderparlamenten was gehustet, wenn die nicht unterschrieben hätten (die waren gerade mal überglücklich, dass sie Persilscheine bekommen hatten).

Und 1990 war es ähnlich. Denjenigen Ossi-Landesparlamentarier hätte ich sehen wollen, der sich dem Diktat von Kohl, Schäuble, Seiters und wie die Burschen alle hießen, widersetzt hätte.

Abnicken heisst nicht abstimmen!
Ach komisch. Und wie kommt es, dass der bayrische Landtag 1949 mehrheitlich gegen die neue Verfassung gestimmt hat? Sie war den meisten Abgeordneten nämlich nicht föderal genug, sie wollten mehr Machtbefugnisse für die Länder.

[Chronos]

Dann kann ich dir leider die erneute Frage nicht ersparen: Wieso haben wir dann ein Verfassungsgericht?

Und wie sollte man ohne eine gültige Verfassung eine Verfassungsbeschwerde einlegen können?
Das ist jetzt doch wirklich lächerlich!

Wie man diese Institution nun nennt, ist doch völlig egal.

Wir alle wissen, dass die im Bundestag vertretenen Parteien entgegen dem Sinn und Wortlaut des Artikels 146 beschlossen haben, das Grundgesetz in den Verfassungsrang zu erheben. Damit ist auch die juristische Nachordnung klar.

Man könnte auch mit Zweidrittelmehrheit den Waschhinweise-Einnäher in einem Hemd in den Verfassungsrang erheben. Es ist dann zwar eine Willensbekundung von Listen-Politikern, aber noch lange keine Willensbekundung des nichtbefragten Volkes.

[knäckebrot]

Wo kommst du eigentlich weg, dass du glaubst, das deutsche Volk so herablassend bezeichnen zu können?

"Die glücklichen Sklaven sind die erbittertsten Feinde der Freiheit" - Marie von Ebner-Eschenbach, Aphorismen

[Chronos]

Ach komisch. Und wie kommt es, dass der bayrische Landtag 1949 mehrheitlich gegen die neue Verfassung gestimmt hat? Sie war den meisten Abgeordneten nämlich nicht föderal genug, sie wollten mehr Machtbefugnisse für die Länder.
Und? Wie ging die Geschichte dann weiter?

Nach den anfänglichen Sperenzchen wurde dann doch noch abgenickt.

Richtig wäre gewesen, wenn die bayrischen Abgeordneten aufgestanden wären und gesagt hätten: "Von Besatzern lassen wir uns kein Grundgesetz aufs Auge drücken!" Das wäre Widerstand oder Ablehnung gewesen.

Aber ein bisschen an einigen Aspekten herumzunörgeln, ist letztlich nur eine Art Alibi-Feigenblatt gegenüber der Bevölkerung gewesen.

[Nikolaus]

Stimmt!

Die haben uns von'ner ganzen Menge Sachen befreit! Industrieanlagen, Patenten, Naturalien, Bürgerrechten und auch sonst so....

Witzig finde ich ja, dass die Amis überhaupt keine Bedenken hatten, das SS-Mitglied Wernher von Braun samt 100 weiteren Raketen-Spezis nach Amerika "einzuladen" und von Brauns Entnazifizierungsurkunde quasi auf den Rand eines Bierdeckels passte.

Die Befreier waren wohl selbst von allen Skrupeln befreit, wenn es um ihren Nutzen ging.Trotzdem haben sie uns zweifelsohne von den Nazis befreit.

[Chronos]

Trotzdem haben sie uns zweifelsohne von den Nazis befreit.
....und uns dafür Leute wie dich untergejubelt....

[Shahirrim]

Und? Wie ging die Geschichte dann weiter?

Nach den anfänglichen Sperenzchen wurde dann doch noch abgenickt.

Richtig wäre gewesen, wenn die bayrischen Abgeordneten aufgestanden wären und gesagt hätten: "Von Besatzern lassen wir uns kein Grundgesetz aufs Auge drücken!" Das wäre Widerstand oder Ablehnung gewesen.

Aber ein bisschen an einigen Aspekten herumzunörgeln, ist letztlich nur eine Art Alibi-Feigenblatt gegenüber der Bevölkerung gewesen.

Lass ihnen doch ihr halbes Jahrhundert Weltherrschaft. Es ist jetzt so langsam endgültig vorbei!

[OneDownOne2Go]

Trotzdem haben sie uns zweifelsohne von den Nazis befreit.

Als wäre das die Motivation unserer Kriegsgegner gewesen. Das hätten sie 10 Jahre vorher viel leichter haben können.

[knäckebrot]

Trotzdem haben sie uns zweifelsohne von den Nazis befreit.

Im dritten Reich war man sicher der Auffassung, die Nazis hätten uns von den Demokraten befreit.

[Demokrat]

Und? Wie ging die Geschichte dann weiter?

Nach den anfänglichen Sperenzchen wurde dann doch noch abgenickt.

Richtig wäre gewesen, wenn die bayrischen Abgeordneten aufgestanden wären und gesagt hätten: "Von Besatzern lassen wir uns kein Grundgesetz aufs Auge drücken!" Das wäre Widerstand oder Ablehnung gewesen.

Aber ein bisschen an einigen Aspekten herumzunörgeln, ist letztlich nur eine Art Alibi-Feigenblatt gegenüber der Bevölkerung gewesen.
Naja, nachdem die Zweidrittelmehrheit auch ohne Bayern zustandegekommen war, wurde das Grundgesetz schließlich per Verwaltungsakt bestätigt.

Zum Rest: Dann hätten die Deutschen halt ohne Verfassung leben müssen, die Bundesrepublik wäre nicht gegründet worden, und wir wären womöglich immer noch Besatzungsgebiet. Wäre dir das wirklich lieber gewesen?

[Demokrat]

Im dritten Reich war man sicher der Auffassung, die Nazis hätten uns von den Demokraten befreit.
So dachten zumindest alle DNVP- u. NSDAP-Wähler.

[knäckebrot]

So dachten zumindest alle DNVP- u. NSDAP-Wähler.

Korrekt. Und schon nach wenigen Jahren waren die letzten Zweifel bei den meisten Leuten beseitigt und (fast) alle hatten sie ihren Führer lieb. Die Gehirnwäsche funktioniert heute mindestens so gut wie damals.

[Demokrat]

Korrekt. Und schon nach wenigen Jahren waren die letzten Zweifel bei den meisten Leuten beseitigt und (fast) alle hatten sie ihren Führer lieb. Die Gehirnwäsche funktioniert heute mindestens so gut wie damals.
Meinst du, es gibt hier auch ein solides Potential, das die Demokraten in Wirklichkeit am liebsten zum Teufel jagen würde? ;-)

[OneDownOne2Go]

Meinst du, es gibt hier auch ein solides Potential, das die Demokraten in Wirklichkeit am liebsten zum Teufel jagen würde? ;-)

Was es gibt, und zwar zunehmend, ist ein Potenzial, das an Politik weder Interesse hat noch irgend etwas von ihr versteht, und jeden wählen würde, der ihnen verspricht, was sie gerne haben wollen. :D

[Demokrat]

Was es gibt, und zwar zunehmend, ist ein Potenzial, das an Politik weder Interesse hat noch irgend etwas von ihr versteht, und jeden wählen würde, der ihnen verspricht, was sie gerne haben wollen. :D
Stimmt. Insofern braucht's wohl doch nur einen richtigen Demagogen, der zur richtigen Zeit mit der richtigen Idee kommt...

[Nikolaus]

Und? Wie ging die Geschichte dann weiter?

Nach den anfänglichen Sperenzchen wurde dann doch noch abgenickt.

Richtig wäre gewesen, wenn die bayrischen Abgeordneten aufgestanden wären und gesagt hätten: "Von Besatzern lassen wir uns kein Grundgesetz aufs Auge drücken!" Das wäre Widerstand oder Ablehnung gewesen.Hatten nicht gerade die Besatzer besonderen Wert auf föderalistische Ausrichtung gelegt?

[knäckebrot]

Meinst du, es gibt hier auch ein solides Potential, das die Demokraten in Wirklichkeit am liebsten zum Teufel jagen würde? ;-)

Das kommt darauf an, was du unter "solidem Potential" verstehst. Heute ist der staatliche Zensur- und Unterdrückungsapparat viel besser organisiert oder motiviert als zu Zeiten der Weimarer Republik. Außerdem ging es den Leuten damals dreckiger als heute. Deshalb würde ich sagen, dass allenfalls ein "latentes Potential" existiert. Viele Leute sind unzufrieden, glauben aber dem System im Großen und Ganzen, dass es keine akzeptablen Alternativen gibt.

[Nikolaus]

Im dritten Reich war man sicher der Auffassung, die Nazis hätten uns von den Demokraten befreit.Nicht nur im 3. Reich. Auch die heutigen Rechtsextremisten denken noch so.

[Don]

Hatten nicht gerade die Besatzer besonderen Wert auf föderalistische Ausrichtung gelegt?

Das war keine föderalistische Ausrichtung sondern die geplante Politikunfähigkeit durch eingebaute Endlosschleifen.
Aus sicht der Sieger völlig nachvollziehbar. Allerdings hätte das 1990 gekippt werden müssen. Aber da ging es ja nur um Bananen.

[Efna]

Hatten nicht gerade die Besatzer besonderen Wert auf föderalistische Ausrichtung gelegt?

nicht wirklich, da war man sich unter den Siegern nicht wirklich einig. Insgesammt ist der Föderalismus aber sehr stark historisch verankert in Deutschland, im Gegensatz zum Zentralismus.

[Sathington Willoughby]

wie sich heute wieder die Systemmedien überschlagen mit ihrem Lob über das Jubiläum des Elysee Vertrages.

http://www.welt.de/politik/deutschland/article113040365/Gauck-empfaengt-Hollande-mit-militaerischen-Ehren.html

Übersehen wird dabei das Frankreich immer nur seinen Vorteil aus den Beziehungen zur BRD ziehen will.

Beispiele sind, die Rettung ihrer Banken durch unsere Steuerzahler, den Dauerbetrug bei EADS, AREVA, der EU, der Montanunion, sie haben überproportianal viele spitzenbeamte im EU Verbrechensapparat sitzen...

Widerlich wie Gauck den Kotau macht, bin gespannt ob er wieder eine Rede hält, uns das Deutsche Volk beleidigt, ich denke eine Rede ohne Beleidigung der Deutschen kann er sowieso nicht halten.

Dass ein Land seinen Vorteil bei internationalen Beziheungen sucht ist völlig normal und sollte auch Leitgedanke unserer Außenpolitik sein.
Dass wir uns mit unseren französischen Brüdern gut verstehen ist sehr schön. Friede für Europa.

[knäckebrot]

Dass ein Land seinen Vorteil bei internationalen Beziheungen sucht ist völlig normal und sollte auch Leitgedanke unserer Außenpolitik sein.
Dass wir uns mit unseren französischen Brüdern gut verstehen ist sehr schön. Friede für Europa.

Sehe ich ähnlich. Und anders als bei unseren osteuropäischen "Freunden" kann man in Frankreich nicht mehr groß mit Antigermanismus im Wahlkampf punkten.

[Demokrat]

Das kommt darauf an, was du unter "solidem Potential" verstehst. Heute ist der staatliche Zensur- und Unterdrückungsapparat viel besser organisiert oder motiviert als zu Zeiten der Weimarer Republik. Außerdem ging es den Leuten damals dreckiger als heute. Deshalb würde ich sagen, dass allenfalls ein "latentes Potential" existiert. Viele Leute sind unzufrieden, glauben aber dem System im Großen und Ganzen, dass es keine akzeptablen Alternativen gibt.
Ist das nicht ein bißchen weit hergeholt? Wen unterdrückt das "System" deiner Ansicht nach? Ansonsten denke ich, dass die meisten Bürger die Demokratie als solche für die akzeptabelste Lösung halten, und allenfalls noch ein paar Feinjustierungen in Betracht kämen wie z.B. Plebiszite auf Bundesebene.

[Arnold]

Naja, vor dem Hintergrund der omnipräsenten Bereicherung "Scheissdeutscher" und "deutscher Huren" den Deutschen höchstoffiziell ein Rassismusproblem zu unterstellen, empfinden einige halt schon als einen dicken Hund, gell.


Sicher, aber nur diejenigen, die sich im entsprechenden Unterschichtenmilieu der "Scheissdeutschen" und "deutschen Huren" bewegen und wohlfühlen.

[Arnold]

Ich trauen denen aber zu dass die den Waggon wieder aus dem Museum ziehen und nach Compiegne schaffen wenn der Euro scheitert. :D


Sicher tust du das. Aber die Franzosen trauen den Deutschen auch allerlei zu, wenn diese mal wieder einen "Waggon" hervorholen.

[Maggie]

Soll mir mal einer erklären, wie es dazu kommen konnte, daß die ewig demonstrierenden Trüffelgeniesser den selben Lebensstandart erreichen konnte, wie die bis zum Umfallen schuftenden Deutschen ?

Bedeutet Freundschaft, daß immer der selbe sich bückt, nachgibt und zahlt ?



Wenn man Freundschaft kauft schon!

[Affenpriester]

Das war keine föderalistische Ausrichtung sondern die geplante Politikunfähigkeit durch eingebaute Endlosschleifen.
Aus sicht der Sieger völlig nachvollziehbar. Allerdings hätte das 1990 gekippt werden müssen. Aber da ging es ja nur um Bananen.

Zustimmung. Es ging primär darum, eine funktionsfähige und leistungsfähige Organisation zu verhindern. Vor allem die Regelungen zur Verwaltung und Politik, Polizei, Geheimdiensten und Bildung hatten einen Grund.
Die Alliierten dachten da zunächst nur an sich selbst. Es liegt doch auf der Hand, warum man gerade bei diesen Dingen deutschen Zentralismus verhindern wollte.

[Arnold]

In welchem Krieg genau, haben die Franzosen auf deutscher Seite gestanden?


In dem Krieg, in dem die Deutschen auf der Seite der Franzosen gestanden haben.


[QUOTE]Ich bin nicht für ewige Feindschaft,


Ach, schau an. Aber wer hätte denn sowas auch nur im Ansatz denken wollen. :auro:



aber im nächsten Krieg werden sie uns wieder in den Rücken fallen.


Natürlich, das haben sie ja im 20. Jh. auch ständig getan. Da wollten sie sich doch nicht kampflos den deutschen Aggressoren ergeben, diese unfreundlichen Lümmel. :compr:



Wer solche Freunde hat.......


Stimmt, euch möchte kein anständiger Deutscher oder Franzose zum "Freund" haben.

[knäckebrot]

Sicher, aber nur diejenigen, die sich im entsprechenden Unterschichtenmilieu der "Scheissdeutschen" und "deutschen Huren" bewegen und wohlfühlen.

Ich versuche mal, zu begreifen, was du mir damit sagen willst. Bitte korrigiere mich, wenn ich mit etwas falsch liegen sollte:

a) nur Unterschichtler fühlen sich oder sehen ihre Ethnie in dieser Angelegenheit vom Bundespräsidenten verhöhnt?
b) Bereicherungen können nur Unterschichtlern zuteil werden?

[Affenpriester]

In welchem Krieg genau, haben die Franzosen auf deutscher Seite gestanden?


In dem Krieg, in dem die Deutschen auf der Seite der Franzosen gestanden haben.





Ach, schau an. Aber wer hätte denn sowas auch nur im Ansatz denken wollen. :auro:





Natürlich, das haben sie ja im 20. Jh. auch ständig getan. Da wollten sie sich doch nicht kampflos den deutschen Aggressoren ergeben, diese unfreundlichen Lümmel. :compr:





Stimmt, euch möchte kein anständiger Deutscher oder Franzose zum "Freund" haben.

Du solltest nicht im Namen anständiger Deutscher sprechen.

[Demokrat]

Zustimmung. Es ging primär darum, eine funktionsfähige und leistungsfähige Organisation zu verhindern. Vor allem die Regelungen zur Verwaltung und Politik, Polizei, Geheimdiensten und Bildung hatten einen Grund.
Die Alliierten dachten da zunächst nur an sich selbst. Es liegt doch auf der Hand, warum man gerade bei diesen Dingen deutschen Zentralismus verhindern wollte.
Zentralismus hat in der über 1000jährigen Geschichte der Deutschen nun mal keine Tradition, lediglich in jenen 12 Jahren war alles zentralisiert. Das Kaiserreich war ein Bündnisstaat, die Weimarer Republik war föderal aufgebaut, und die Bundesrepublik hat man nach demselben Vorbild erschaffen. Ich sehe darin eine konsequente Fortsetzung althergebrachter deutscher Tradition.

[Affenpriester]

Zentralismus hat in der über 1000jährigen Geschichte der Deutschen nun mal keine Tradition, lediglich in jenen 12 Jahren war alles zentralisiert. Das Kaiserreich war ein Bündnisstaat, die Weimarer Republik war föderal aufgebaut, und die Bundesrepublik hat man nach demselben Vorbild erschaffen. Ich sehe darin eine konsequente Fortsetzung althergebrachter deutscher Tradition.

Dennoch wurden gewisse Dinge zentral geregelt. Ein Volk sollte selbst entscheiden, wie es regiert und verwaltet werden will. Sonst passt das Etikett "souveräne Demokratie" nicht.
Allein wenn es um den Föderalismus in der Bildung geht, ist das nicht mehr zu rechtfertigen. Eltern können da ein Liedchen von trällern, insofern sie betroffen sind.

[knäckebrot]

Ist das nicht ein bißchen weit hergeholt? Wen unterdrückt das "System" deiner Ansicht nach? Ansonsten denke ich, dass die meisten Bürger die Demokratie als solche für die akzeptabelste Lösung halten, und allenfalls noch ein paar Feinjustierungen in Betracht kämen wie z.B. Plebiszite auf Bundesebene.

Ein System unterdrückt logischerweise seine Gegner oder solche Leute, die das Übel des Systems an der Wurzel packen wollen. Systemgegner müssen nicht zwangsläufig gegen echte Demokratie sein. Nicht vergessen: DDR stand dem Namen nach für Deutsche Demokratische Republik. Plebiszite wären ein Schritt in die richtige Richtung und sind dennoch nichts als Träumerei.

[Demokrat]

Dennoch wurden gewisse Dinge zentral geregelt. Ein Volk sollte selbst entscheiden, wie es regiert und verwaltet werden will. Sonst passt das Etikett "souveräne Demokratie" nicht.
Allein wenn es um den Föderalismus in der Bildung geht, ist das nicht mehr zu rechtfertigen. Eltern können da ein Liedchen von trällern, insofern sie betroffen sind.
Das ist natürlich ein anderes Thema. Dass der Föderalismus auch Nachteile mit sich bringt, will ich nicht bestreiten, zumindest so, wie wir ihn gegenwärtig handhaben. Und der Punkt mit der Bildung ist da ein gutes Beispiel. Andererseits wollen sich die Länder auch keine Kompetenzen aus der Hand nehmen lassen, schließlich sinkt mit jedem Aspekt, den man an Berlin deligiert, die eigene Bedeutung.

[Affenpriester]

Das ist natürlich ein anderes Thema. Dass der Föderalismus auch Nachteile mit sich bringt, will ich nicht bestreiten, zumindest so, wie wir ihn gegenwärtig handhaben. Und der Punkt mit der Bildung ist da ein gutes Beispiel. Andererseits wollen sich die Länder auch keine Kompetenzen aus der Hand nehmen lassen, schließlich sinkt mit jedem Aspekt, den man an Berlin deligiert, die eigene Bedeutung.

Das ist wohl wahr.
Man muss aber auch bedenken dass unser System mit Bundesrat und Bundestag seine Nachteile hat. Man blockiert sich gegenseitig, niemand will Kompetenzen abgeben in den Ländern, permanent sind irgendwo Wahlen.
Dieses System lähmt uns doch mehr als alles andere. Zuviel im Grundgesetz wurde uns aufgezwungen, das ganze System ist doch nicht typisch deutsch.
Es ist auch kaum möglich, das zurückzudrehen, das wollte man auch genau so damals und das werfe ich unseren "Freunden" vor.

[Arnold]

Quatsch, seit 1945 finden keine (offenen) Feindseligkeiten mehr statt, aber rein Völkerrechtlich ist nicht mal der Kriegszustand beendet.

… Und der 2+4-Vertrag ist vieles, aber kein Friedensvertrag.

Dieser Stuss wird gerade im hiesigen Forum immer wieder verbreitet und sei es aus Dummheit, sei es aus Unwissenheit als angebliche Wahrheit ausgegeben. Tatsächlich ist der "Kriegszustand" sowohl praktisch als auch "völkerrechtlich" nicht mehr vorhanden und seit vielen Jahrzehnten durch den Zustand des Friedens ersetzt! Dieser Wille zum Frieden wurde durch zahlreiche Verträge – aus aktuellem Anlass ist z. B. auf den deutsch-französischen Freundschaftsvertrag zu verweisen, aber auch der 2+4-Vertrag gehört dazu – völkerrechtlich bekundet. Das genügt vollkommen. Der Zustand des Friedens braucht nicht zwingend eine ausdrücklich als "Friedensvertrag" bezeichnete Abmachung, um völkerrechtlich eindeutig und gültig zu sein!



Und wie das Verhältnis zwischen Deutschland und seinen "befreundeten" Nachbarn und Verbündeten ist, würde sich frühestens dann zeigen, wenn Deutschland mal Ziele verfolgen würde, die zu deren Zielen im offenen Widerspruch stehen.

Nun, Deutschland könnte auf viele Ideen kommen. Zum Beispiel die für uns ebenso kostspielige wie nutzlose Freundschaft zu Israel aufzukündigen, sich einen eigenen Standpunkt in geopolitischen Fragen zu leisten (von Addis Abeba bis Syrien), die fragwürdig begründeten und erfolglosen Koalitionskriege der Amerikaner oder Franzosen nicht mehr unterstützen, auch nicht logistisch, oder schlicht den Abzug zumindest eines so großen Anteils der NATO-Truppen verlangen, dass sie nicht mehr der militärische Herr im Deutschen Haus sind.


Quatsch mit brauner Soße! Zwischen Staaten gibt - und gab es immer - gegensätzliche Interessen und Ziele. Die europäische Nachkriegsgeschichte belegt aber eindrucksvoll, dass solche Gegensätze friedlich und im Konsens gelöst werden können. Das Militär spielt dabei keinerlei Rolle!

Und was die "Ideen" angeht, auf die Deutschland vielleicht kommen könnte: auf so einen seltsamen Schwachsinn kommen nur Leute, die wenig von Geschichte und noch weniger von Politik verstehen, die aber zu einer Gruppe von Menschen gehören, denen man die Politik und die Zukunft unseres Landes niemals anvertrauen darf!



Und nun bitte, komm' hier keiner mit dem Theaterdonner, der immer neue Zahlungsverpflichtungen Deutschlands für die EURO-Zone einleitet ...

Es stellt sich aber schon die Frage, ob sich Deutschland solche Extravaganzen leisten kann, während es eine Interventionsarmee noch in den eigenen Landesgrenzen stehen hat...


Wenn man von Tuten und Blasen nichts versteht, soll man nicht versuchen, einen Sturm im Wasserglas zu erzeugen. Deutschland ist weder in der EU noch in der Eurozone der einzige Zahler! Und selbst wenn Deutschland irgendwann einmal die Zahlungen verweigern und aus der EU austreten wollte, dann würde es sich politisch sehr unliebsam machen und auch wirtschaftlich isolieren – so wie es Großbritannien mit seiner gegenwärtigen Politik droht -, das war es dann aber auch. Dass irgendein europäischer Staat deswegen Deutschland den Krieg erklären würde, ist vollkommener Blödsinn! Er hätte alle anderen europäischen Staaten gegen sich – und die NATO.

[Demokrat]

Ein System unterdrückt logischerweise seine Gegner oder solche Leute, die das Übel des Systems an der Wurzel packen wollen. Systemgegner müssen nicht zwangsläufig gegen echte Demokratie sein. Nicht vergessen: DDR stand dem Namen nach für Deutsche Demokratische Republik. Plebiszite wären ein Schritt in die richtige Richtung und sind dennoch nichts als Träumerei.
In der Bundesrepublik werden diejenigen von Strafe bedroht, die gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung verstoßen, also die Demokratie als solche beseitigen oder ihr zumindest Schaden zufügen wollen. Man könnte sie als Staatsfeinde bezeichnen. Solche Personen werden allerdings in jedem "System" verfolgt, mir fällt jedenfalls keines ein, wo das nicht der Fall wäre. Systemkritiker hingegen haben in Deutschland nichts zu befürchten.

[Arnold]

Warum haben wir dann weder Friedensvertrag,


Ein solcher Vertrag ist völkerrechtlich nicht notwendig – und durch zahlreiche internationale Vertragswerke, die den Friedenszustand dokumentieren, längst überflüssig geworden.



noch eine eigene Verfassung?


Deutschland hat keine Verfassung? O sancta simplicitas! Lernt ihr dummen Kinder denn überhaupt nichts mehr in der Schule? Hier das zur Erkenntnis führende Stichwort: Grundgesetz!

[Affenpriester]

Quatsch mit brauner Soße! Zwischen Staaten gibt - und gab es immer - gegensätzliche Interessen und Ziele. Die europäische Nachkriegsgeschichte belegt aber eindrucksvoll, dass solche Gegensätze friedlich und im Konsens gelöst werden können. Das Militär spielt dabei keinerlei Rolle!



Zu Ungunsten des eigenen Landes, so kann man sich natürlich immer "einigen". Dir hat man jeglichen Stolz und jedewede Selbstachtung längst genommen, kann das sein?

[Affenpriester]

Ein solcher Vertrag ist völkerrechtlich nicht notwendig – und durch zahlreiche internationale Vertragswerke, die den Friedenszustand dokumentieren, längst überflüssig geworden.





Deutschland hat keine Verfassung? O sancta simplicitas! Lernt ihr dummen Kinder denn überhaupt nichts mehr in der Schule? Hier das zur Erkenntnis führende Stichwort: Grundgesetz!


Wir haben keine EIGENE Verfassung. Wir haben ein Grundgesetz von den Alliierten mitbestimmt ohne Volksbefragung als Übergang bis wir eine eigene Verfassung haben.

[Demokrat]

Dieses System lähmt uns doch mehr als alles andere. Zuviel im Grundgesetz wurde uns aufgezwungen, das ganze System ist doch nicht typisch deutsch.
Also das Grundgesetz wurde weder von Alliierten entworfen, noch wurde es nach deren Vorgaben angefertigt, der Parlamentarische Rat arbeitete es komplett ohne äußere Einmischung aus. Allerdings musste es nach Fertigstellung den Militärgouverneuren der drei Westmächte zur Begutachtung vorgelegt werden; die äußerten auch ein paar Vorbehalte, welche aber keinen Eingang in den Gesetzestext fanden. Dass die Alliierten uns das Grundgesetz vorgeschrieben oder verordnet haben, das ist ein Mythos, der in gewissen Kreisen mit Nachdruck am Leben erhalten wird.

[Affenpriester]

Also das Grundgesetz wurde weder von Alliierten entworfen, noch wurde es nach deren Vorgaben angefertigt, der Parlamentarische Rat arbeitete es komplett ohne äußere Einmischung aus. Allerdings musste es nach Fertigstellung den Militärgouverneuren der drei Westmächte zur Begutachtung vorgelegt werden; die äußerten auch ein paar Vorbehalte, welche aber keinen Eingang in den Gesetzestext fanden. Dass die Alliierten uns das Grundgesetz vorgeschrieben oder verordnet haben, das ist ein Mythos, der in gewissen Kreisen mit Nachdruck am Leben erhalten wird.

Ganz so stimmt das ja nun nicht. Natürlich gab es Vorgaben, sogar ziemlich deutlich und unmissverständlich.

[Arnold]

Echt? Erklär mal, wie und wann Artikel 146, der immer noch Bestand hat umgesetzt wurde.
Los, kläre mich auf.:)


Meine Güte, was für Simpel schreiben wieder hier?

Art. 146 wird permanent umgesetzt. Denn er bestimmt: "Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt,". Kurz: Art. 146 bestimmt, dass das Grundgesetz die in ganz Deutschland gültige Verfassung ist. Und das ist sie!

Art. 146 räumt dabei die Möglichkeit ein, die aber nicht verbindlich und auch an keine zeitlichen Vorgaben gebunden ist, eine neue Verfassung zu konzipieren. Daher der Zusatz: "verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt,"

Nun kommen noch zwei entscheidende Punkte, die der Neukonzipierung einer Verfassung zugrunde liegen müssen: "die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist." 1.) Es genügt also nicht, dass unsere derzeit gültige Verfassung, das Grundgesetz, von einigen Leuten einfach nicht gemocht und nicht gewollt wird. Es müsste eine Bewegung aus dem Volke heraus stattfinden, die für eine neue Verfassung wirbt, also zu erkennen gibt, dass das Volk mehrheitlich eine neue Verfassung will. Wäre das der Fall, käme es zu einer Neukonzeption, der das Volk dann auch erst noch zustimmen muss. Ob eine solche Beschlussfassung des Volkes über eine Volksabstimmung stattfinden muss oder auch über vom Volk bestimmte Vertreter stattfinden kann, führt Art. 146 nicht genau aus. Das Grundgesetz wurde damals von den vom Volk gewählten Vertretern in den Landesparlamenten beschlossen, 1990 auch von den Parlamenten der Beitrittsländer. Es ist legitim, den Willen des Volkes für eine neue Verfassung auf diesem Weg – vermutlich durch Neuwahlen – zur Geltung zu bringen. 2.) Das Volk muss in seinen Entscheidungen frei sein, kurz: weder eine kleine verwirrte Gruppe innerhalb des Volkes, die unser Grundgesetz nicht mag und in den Art. 146 eine angebliche Nichtexistenz des Grundgesetzes als deutscher Verfassung hineinorakeln zu können glaubt, darf dem deutschen Volk eine neue Verfassung aufzwingen, noch darf der Zwang von außen auf das deutsche Volk ausgeübt werden, etwa durch die Europäische Union.

Noch Fragen?

[Chronos]

Also das Grundgesetz wurde weder von Alliierten entworfen, noch wurde es nach deren Vorgaben angefertigt, der Parlamentarische Rat arbeitete es komplett ohne äußere Einmischung aus. Allerdings musste es nach Fertigstellung den Militärgouverneuren der drei Westmächte zur Begutachtung vorgelegt werden; die äußerten auch ein paar Vorbehalte, welche aber keinen Eingang in den Gesetzestext fanden. Dass die Alliierten uns das Grundgesetz vorgeschrieben oder verordnet haben, das ist ein Mythos, der in gewissen Kreisen mit Nachdruck am Leben erhalten wird.
Das ist doch kindlich naiv!

Was meinst du, was zwischen dem alliierten Kontrollrat, der das Grundgesetz in Auftrag gegeben hat, und dem parlamentarischen Rat alles besprochen wurde, was nie aktenkundig wurde?

Glaubst du etwa im Ernst, dass da in vertraulichen Kamingesprächen nicht sehr unmissverständliche Aufforderungen und Anweisungen ergingen, die zwar nie dokumentiert wurden, aber die Hände der Verfasser des Grundgesetzes "unterbewusst" geführt haben?

[Arnold]

Dann erkläre mir doch bitte, wie können unsere "ehemaligen" Feinde durch einseitige Beendigung, gestufte Teilregelung oder schlicht die Wiederaufnahme freundschaftlicher Beziehungen (so steht's dann in Wiki...) den Kriegszustand mit dem - angeblich gar nicht mehr existenten - Deutschen Reich beenden, wenn die BRD weder vor noch nach der Wiedervereinigung klar als Rechtsnachfolger des selben bestellt wird, sondern dies nur analog abgeleitet wird, und auch das nur für bestimmte Rechtsgüter, während in anderen Fällen diese Rechtsnachfolge mit nahezu den gleichen Argumenten bestritten wird? (Ach, was bin ich froh, endlich ein qualifizierter Völkerrechtler, der das erklären kann ...)


Die Bundesrepublik ist kein "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches – sie ist das Deutsche Reich, auch wenn sie sich nicht mehr als "Reich" bezeichnet! Das weiß doch mittlerweile jeder auch nur Halbgebildete.

[knäckebrot]

In der Bundesrepublik werden diejenigen von Strafe bedroht, die gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung verstoßen, also die Demokratie als solche beseitigen oder ihr zumindest Schaden zufügen wollen. Man könnte sie als Staatsfeinde bezeichnen. Solche Personen werden allerdings in jedem "System" verfolgt, mir fällt jedenfalls keines ein, wo das nicht der Fall wäre. Systemkritiker hingegen haben in Deutschland nichts zu befürchten.

Richtig, jedes System verfolgt seine Gegner und lässt "gerechtfertigte Kritik" zu. Jedes System erschafft Termini wie "freiheitlich-demokratische Grundordnung", welche dann zur Not mit Gummiparagraphen und daraus abgeleiteten Grundrechtsverletzungen geschützt werden müssen.

Und auch von der strafrechtlichen Seite abgesehen, trifft die Aussage, Kritiker hätten "nichts zu befürchten", nicht ganz zu. Wie war das nochmal bei dem entlassenen Schornsteinfeger?

http://www.focus.de/politik/deutschland/rechtsextremer-schornsteinfeger-npd-naehe-kostet-kaminkehrer-den-job_aid_855843.html

Job verloren, aus Fußballverein geflogen.

Für Charaktermord durch Antifa und ähnliche Deppenvereine (selbstverständlich Kavaliersdelikte) reicht weitaus weniger aus, wie dir sicherlich bekannt sein dürfte.

[Affenpriester]

Richtig, jedes System verfolgt seine Gegner und lässt "gerechtfertigte Kritik" zu. Jedes System erschafft Termini wie "freiheitlich-demokratische Grundordnung", welche dann zur Not mit Gummiparagraphen und daraus abgeleiteten Grundrechtsverletzungen geschützt werden müssen.

Und auch von der strafrechtlichen Seite abgesehen, trifft die Aussage, Kritiker hätten "nichts zu befürchten", nicht ganz zu. Wie war das nochmal bei dem entlassenen Schornsteinfeger?

http://www.focus.de/politik/deutschland/rechtsextremer-schornsteinfeger-npd-naehe-kostet-kaminkehrer-den-job_aid_855843.html

Job verloren, aus Fußballverein geflogen.

Für Charaktermord durch Antifa und ähnliche Deppenvereine (selbstverständlich Kavaliersdelikte) reicht weitaus weniger aus, wie dir sicherlich bekannt sein dürfte.

Auch die DDR, das Dritte Reich oder die Sowjetunion haben ihr eigenes System geschützt. Auch da gab es politische Verfolgungen, genau wie bei uns.

[Feldmann]

Aus deinem Link:

"Im Gegensatz zu unserem Nachbarland Frankreich, wo zukünftige Eliten auf den staatlichen „Grandes Écoles“ ausgebildet werden."

Die französischen "Grandes Écoles" sind nichts weiter als Kaderschmieden deren Erfolg doch recht zweifelhaft ist, wenn man sich den Zustand Frankreichs so anschaut.


Die Annäherung zwischen Deutschland und Frankreich ist etwas sehr positives und ein Grund zum feiern.
Dass die Franzosen einen gesunden Patriotismus pflegen und aktiv leben ist nichts negatives.
Eine solch gesunde Einstellung zu Land + Sprache wünsche ich mir in Deutschland auch.

Stimmt!


Übersehen wird dabei das Frankreich immer nur seinen Vorteil aus den Beziehungen zur BRD ziehen will.

Beispiele sind, die Rettung ihrer Banken durch unsere Steuerzahler, den Dauerbetrug bei EADS, AREVA, der EU, der Montanunion.

Das ist aus deutscher Sicht zwar sehr ärgerlich, aber wenn Deutschland nicht richtig für seine Interessen eintritt, dann darf man sich darüber auch nicht wundern.

Immerhin scheinen die meisten Bürger damit kein Problem zu haben, wie man an den Wahlergebnissen sieht.


Frankreich hat erfolgreich Europa abgeschafft und gegen Marroc-Türk-Müslim Eurabia eingetauscht.

Das ist leider ein gesamteuropäisches (westliches) Problem.

[Demokrat]

Ganz so stimmt das ja nun nicht. Natürlich gab es Vorgaben, sogar ziemlich deutlich und unmissverständlich.
Okay, nehmen wir die Vorgaben mal etwas genauer unter die Lupe.

Ausarbeitung einer demokratischen Verfassung: Man kann sicher davon ausgehen, dass die Deutschen auch ohne diese Vorgabe den Weg der Demokratie gewählt hätten. Eine Verfassung wiederum ist wesentlicher Bestandteil eines Staates. Durch das Inkrafttreten des Grundgesetzes wurde die Bundesrepublik gegründet.

Föderalistischer Staat: Hier kann man zweigeteilter Meinung sein. Allerdings behaupte ich mal, die Deutschen hätten sich auch so für ein föderalistisches Staatsmodell entschieden. Siehe mein Beitrag weiter oben zur Tradition deutscher Staatswesen vom Heiligen Römischen Reich bis zur Weimarer Republik.

Garantien der individuellen Freiheiten und Rechte: Ich denke, auch dieser Punkt erübrigt sich. Nach der zwölfjährigen Erfahrung des Dritten Reichs hätte man mit Sicherheit Wert darauf gelegt, die individuellen Freiheitsrechte der Bürger im Grundgesetz zu verankern.

Ratifizierung durch Referendum in den einzelnen Ländern: Das ist ein interessanter Punkt. Offenbar hatten die Alliierten eine Volksabstimmung vorausgesetzt, allerdings haben die Deutschen das anders gehandhabt. Das würde ich gerade als Beleg für die Nichteinmischung der Alliierten in die Entstehung des Grundgesetzes werten.

Länderneugliederung: Eindeutig eine Vorschrift. Die Alliierten haben darüber verfügt, dass das Land Preußen zerschlagen und die Länder Baden, Hohenzollern u. Württemberg zusammengelegt werden.

Besatzungsstatut: Ebenfalls eine Vorschrift. Hierauf geht z.B. der im Grundgesetz verankerte Passus zurück, dass die Bundesrepublik für sämtliche durch die Besatzung entstehenden Kosten aufzukommen hat.

Zuständigkeiten der Militärgouverneure bei Gesetzgebung, Rechtsprechung und Verwaltung Notstandsmaßnahmen: Nun, das ist natürlich auch eine klare Vorschrift. Ich weiß allerdings nicht, inwieweit diese ins Grundgesetz eingegangen ist.

Letztlich lässt sich feststellen, dass viele Vorschriften vergleichsweise selbstverständlich sind, während andere sich in erster Linie auf die Besetzungssituation beziehen. Ich würde daher sagen, dass die Deutschen im großen und ganzen ein Grundgesetz haben, das sie auch ohne die Besatzer so oder so ähnlich ausformuliert hätten, wie es damals schließlich vorlag.

[Demokrat]

Was meinst du, was zwischen dem alliierten Kontrollrat, der das Grundgesetz in Auftrag gegeben hat, und dem parlamentarischen Rat alles besprochen wurde, was nie aktenkundig wurde?

Glaubst du etwa im Ernst, dass da in vertraulichen Kamingesprächen nicht sehr unmissverständliche Aufforderungen und Anweisungen ergingen, die zwar nie dokumentiert wurden, aber die Hände der Verfasser des Grundgesetzes "unterbewusst" geführt haben?
Aha. Das sind doch nur Annahmen, das ist doch nur ein unbestimmtes Bauchgefühl. Zu den Vorgaben der Alliierten habe ich hier (http://www.politikforen.net/showthread.php?136005-BRD-empf%C3%A4ngt-Erbfeind-mit-milit%C3%A4rischen-ehren&p=6015176&viewfull=1#post6015176) etwas geschrieben.

[Arnold]

Au Backe! Das ist ja nicht mehr auszuhalten!

WEIL DAS GRUNDGESETZ ALS PROVISORIUM IN DEN RANG EINER VERFASSUNG ERHOBEN WURDE UND DIE RICHTER AM BUNDESVERFASSUNGSGERICHT DIE AUFGABE ÜBERTRAGEN BEKAMEN, DIE VERFASSUNGSRECHTLICHEN ASPEKTE UND DEREN EINHALTUNG ZU ÜBERWACHEN!

(Man hätte es wohl schlecht "Grundgesetzgericht" nennen können.....)

Was hier übrigens noch nicht zur Sprache kam:

Der 146er wurde nach der Wiedervereinigung dahingehend verändert, dass die zwingende Auflage einer Verfassungsgebung nach Erlangung der deutschen Einheit entfernt wurde.

Die Penner in Bonn/Berlin haben sich schlicht und ergreifend aus der Verantwortung gestohlen, indem sie mit der üblichen Zweidrittelmehrheit das Grundgesetz kurzerhand umstrickten.

An einer richtigen Verfassung kann niemand mehr herumbasteln, denn genau dieses wird darin üblicherweise explizit ausgeschlossen!


Für die allerdümmsten Foristen hier der Textvergleich:

1. Grundgesetz in der Fassung vom 23.05.1949, Art. 146

Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

2. Grundgesetz in der aktuellen Fassung, Art. 146

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.


Der in die aktuelle Fassung des Grundgesetzes eingefügte Passus ist von mir gekennzeichnet. Der Rest des Textes ist vollkommen wortgleich!


"Zwingend" ist also nur eines bei manchen Beiträgen: der Eindruck, dass ihre Autoren - manchmal trotz ihres Alters - nicht nur sittlich unreif sind, sondern auch das intellektuelle Vermögen, die deutsche Sprache zu verstehen und ihren Sinn zu begreifen, nicht besitzen oder - eine Alterserscheinung? - allmählich verloren haben.

[Demokrat]

Richtig, jedes System verfolgt seine Gegner und lässt "gerechtfertigte Kritik" zu. Jedes System erschafft Termini wie "freiheitlich-demokratische Grundordnung", welche dann zur Not mit Gummiparagraphen und daraus abgeleiteten Grundrechtsverletzungen geschützt werden müssen.
Welches sind denn die "Gummiparagrafen" der Bundesrepublik? Jetzt komm' bitte nicht mit dem § 130 StGB, der dient ganz gewiss nicht dazu, Systemkritiker zu verurteilen.


Und auch von der strafrechtlichen Seite abgesehen, trifft die Aussage, Kritiker hätten "nichts zu befürchten", nicht ganz zu. Wie war das nochmal bei dem entlassenen Schornsteinfeger?

http://www.focus.de/politik/deutschland/rechtsextremer-schornsteinfeger-npd-naehe-kostet-kaminkehrer-den-job_aid_855843.html

Job verloren, aus Fußballverein geflogen.

Für Charaktermord durch Antifa und ähnliche Deppenvereine (selbstverständlich Kavaliersdelikte) reicht weitaus weniger aus, wie dir sicherlich bekannt sein dürfte.
Alles richtig. Nur war das eben nicht der Staat, der hier zur Verantwortung zu ziehen ist. Dieser Mann ist ein Opfer der Gesellschaft geworden.

[Arnold]

Was verstehst du am folgendem Satz nicht:

"Ein mit der Genehmigung von Besatzungsmächten abgesegnetes Grundgesetz kann niemals dem Sinne nach eine vom Volk in freier Abstimmung beschlossene Verfassung sein."


Die Alliierten haben den zunächst vom Parlamentarischen Rat erarbeiteten und genehmigten Entwurf (!) des Grundgesetzes gebilligt - Demokrat hat den Link zum entsprechenden Schreiben bereits gegeben. Damit war das Grundgesetz nicht automatisch in Kraft gesetzt. Dazu bedurfte es der Zustimmung des deutschen Volkes. Diese geschah über ihre frei gewählten Abgeordneten in den Länderparlamenten.

Übrigens haben die Alliierten der Arbeit des Parlamentarischen Rates hohes Lob gezollt, und das mit Recht: "Nach unserer Auffassung verbindet es (das Grundgesetz) in glücklicher Weise deutsche demokratische Überlieferung mit den Prinzipien einer repräsentativen Regierung und einer Rechtsordnung, die die Welt als für das Leben eines freien Volkes unerläßlich betrachtet." Daher ist das Grundgesetz auch für andere Staatsverfassungen ein Vorbild geworden!

[Arnold]

Würden wir morgen vom deutschen Volke eine Verfassung absegnen, sähe diese im Wortlaut nahezu gleich dem GG aus. In meinen Augen ist das hier überflüssiges Geschwätz.
Man kann mal drüber geredet haben, theoretische Gedankenspiele sind ja mal ganz lustig zu führen, aber sich derart reinzusteigern, tut nicht Not!


Diesen Ausführungen ist zuzustimmen. Das deutsche Volk wäre ja auch verrückt, eine so bewährte Verfassung zu entstellen. Das wünschen sich nur ... lassen wir das.

[knäckebrot]

Welches sind denn die "Gummiparagrafen" der Bundesrepublik? Jetzt komm' bitte nicht mit dem § 130 StGB, der dient ganz gewiss nicht dazu, Systemkritiker zu verurteilen.

Damit werden selbstverständlich keine Kritiker, sondern "Feinde der freiheitlich-demokratischen Grundordnung", "Rassisten" und "Volksverhetzer" verurteilt. Welches System behauptet schon von sich, keine Kritik zuzulassen?


Alles richtig. Nur war das eben nicht der Staat, der hier zur Verantwortung zu ziehen ist. Dieser Mann ist ein Opfer der Gesellschaft geworden.

Natürlich wurde der Mann Opfer von sowohl als auch. Nicht die Gesellschaft hat ihn gekündigt.

[Demokrat]

Damit werden selbstverständlich keine Kritiker, sondern "Feinde der freiheitlich-demokratischen Grundordnung", "Rassisten" und "Volksverhetzer" verurteilt. Welches System behauptet schon von sich, keine Kritik zuzulassen?
Wer nach § 130 StGB veruteilt wird, der hat sich entweder der Volksverhetzung schuldig gemacht, oder er hat in unzulässiger Weise den Holocaust relativiert bzw. den Nationalsozialismus verherrlicht. Was davon ist in deinen Augen Systemkritik? Ein Systemkritiker kann sich doch frei äußern. Du kannst dich doch mitten auf den Marktplatz stellen und dort das System der Demokratie kritisieren. Du kannst das auch im TV oder in der Presse tun. Versuche einmal, dies in einem totalitären Staat zu machen. Da schlägt dann der jeweilige Gummiparagraf zu. Du kannst in Deutschland sogar für ein anderes System werben, etwa den Kommunismus oder einen nationalen Sozialismus. Wenn du allerdings versuchst, ein solches System herbeizuführen, indem du es unternimmst, die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu beseitigen, dann musst du damit rechnen, dafür bestraft zu werden. Aber das wäre dann auch keine Kritik mehr.

[Nanu]

Meinst du Frankreich war noch nie ein Feind von Deutschland, damit meine ich ausdrücklich das frühere Deutschland und nicht die BRD?VIVE LA FRANCE ist sehr wohl ein großer Freund Deutschlands. Wie sagte doch Mitterand vor dem Anschluß der DDR an die BRD einmal sinngemäß: " Ich liebe Deutschland so sehr, dass ich mich freue, dass es zweie davon gibt." Na wenn das keine Liebeserklärung ist......

[Arnold]

Deutschland war besiegt und besetzt. Eine Verfassung die unter einer Besatzungsmacht ewirkt wurde, ist eine Verfassund/GG/WasAuchImmer die uner ZWANG zustande gekommen ist und NIE einer Verfassung die in FREIER ENTSCHEIDUNG vom deutschen Volke rewirkt wurde ersetzen kann.


Eben, "Deutschland war besiegt und besetzt." Hätten die Alliierten wirklich irgendeinen "ZWANG" ausüben wollen, hätten sie, da sie die Regierungsgewalt innehatten, einfach ein Statut erlassen und im Rahmen des Statuts deutschen Politikern eine beschränkte Selbstverwaltung ihrer Angelegenheiten gestatten können. Sie wollten aber, dass die Deutschen ihre Angelegenheiten wieder selbstbestimmt in die Hand nahmen. Daher überließen sie es den Deutschen auch, eine Staatsverfassung zu erarbeiten und einen funktionsfähigen Staat aufzubauen. Die vom Parlamentarischen Rat erarbeitete Verfassung konnte erst in Kraft treten, nachdem die Volksvertreter in den Ländern dem Grundgesetzentwurf zugestimmt hatten. Sie wurde nicht von den Alliierten in Kraft gesetzt! Gewiss unter Aufsicht, aber ohne Eingreifen der Alliierten haben die Deutschen ihre Verfassung erarbeitet und ein demokratisches Staatswesen aufgebaut, das, nachdem es seine Funktionsfähigkeit bewiesen hatte, 1955 die alliierte Aufsicht überwinden und souverän werden konnte.

[Arnold]

Du solltest nicht im Namen anständiger Deutscher sprechen.


Das entzieht sich vollkommen deiner Beurteilungsfähigkeit.

[Alwin]

VIVE LA FRANCE ist sehr wohl ein großer Freund Deutschlands. Wie sagte doch Mitterand vor dem Anschluß der DDR an die BRD einmal sinngemäß: " Ich liebe Deutschland so sehr, dass ich mich freue, dass es zweie davon gibt." Na wenn das keine Liebeserklärung ist......

Das hat Frankreich dann mit Grosbritannien gemeinsam. Auch in Grosbritannien hatte man Sympathien für Deutschland vor 1870, also für das zersplitterte Deutschland.

[HansMaier.]

Wer nach § 130 StGB veruteilt wird, der hat sich entweder der Volksverhetzung schuldig gemacht, oder er hat in unzulässiger Weise den Holocaust relativiert bzw. den Nationalsozialismus verherrlicht. Was davon ist in deinen Augen Systemkritik? Ein Systemkritiker kann sich doch frei äußern....

Lol. Wer kritisieren würde, in der BRD, daß die HC-Industrie, Milliarden auf Basis von Lügen und oder
Übertreibungen kassiert, der säße schneller in Haft, als Du FDGO schreiben kannst.
Tja, was für den Einen Kritik ist, ist für den Anderen Verhetzung.
Die einzig wichtige Frage ist nur, wem nützt es. Und das kann man wohl sehen....
MfG
H.Maier

[Arnold]

Zu Ungunsten des eigenen Landes, so kann man sich natürlich immer "einigen". Dir hat man jeglichen Stolz und jedewede Selbstachtung längst genommen, kann das sein?


Es mag ja sein, dass ihr Griechen - oder bist du Spanier? - nur schwer damit klar kommt, dass Deutschland trotz der Eurokrise so glänzend dasteht, und ihr deswegen an Minderwertiggkeitskomplexen leidet. Zweifellos ist Deutschland z. Zt. das mächtigste Land in Europa. Damit kann ich gut leben. Aber damit ihr beruhigt seid und euch nicht grämen müsst: Deutschland ist eine funktionierende Demokratie mit dem Anspruch, seine Macht zum Nutzen aller europäischen Staaten zu gebrauchen. Die paar irren Chauvinisten in unserem Land, die davon nichts wissen wollen, sind ohne Bedeutung und brauchen euch nicht zu sorgen.

[Demokrat]

Lol. Wer kritisieren würde, in der BRD, daß die HC-Industrie, Milliarden auf Basis von Lügen und oder
Übertreibungen kassiert, der säße schneller in Haft, als Du FDGO schreiben kannst.
Ich glaube, so einen würde man umgehend in die Klapse stecken :-)


Tja, was für den Einen Kritik ist, ist für den Anderen Verhetzung.
Der wesentliche Punkt ist doch der, dass man Kritik auch formulieren kann, ohne dabei zu hetzen. Dazu sind die allermeisten Menschen in der Lage, nur bei einigen hapert's da...

[Dr Mittendrin]

[Märchenstunde]
Eben, "Deutschland war besiegt und besetzt." Hätten die Alliierten wirklich irgendeinen "ZWANG" ausüben wollen, hätten sie, da sie die Regierungsgewalt innehatten, einfach ein Statut erlassen und im Rahmen des Statuts deutschen Politikern eine beschränkte Selbstverwaltung ihrer Angelegenheiten gestatten können. Sie wollten aber, dass die Deutschen ihre Angelegenheiten wieder selbstbestimmt in die Hand nahmen. Daher überließen sie es den Deutschen auch, eine Staatsverfassung zu erarbeiten und einen funktionsfähigen Staat aufzubauen. Die vom Parlamentarischen Rat erarbeitete Verfassung konnte erst in Kraft treten, nachdem die Volksvertreter in den Ländern dem Grundgesetzentwurf zugestimmt hatten. Sie wurde nicht von den Alliierten in Kraft gesetzt! Gewiss unter Aufsicht, aber ohne Eingreifen der Alliierten haben die Deutschen ihre Verfassung erarbeitet und ein demokratisches Staatswesen aufgebaut, das, nachdem es seine Funktionsfähigkeit bewiesen hatte, 1955 die alliierte Aufsicht überwinden und souverän werden konnte.[/Märchenstunde]

Die BRD ist nicht souverän, wir haben das Gold im Ausland, Frankreich zwang uns in den Euro, wir dürfen keine A-Waffen haben, es gibt die Kanzlerakte.

[Dr Mittendrin]

Für die allerdümmsten Foristen hier der Textvergleich:

1. Grundgesetz in der Fassung vom 23.05.1949, Art. 146

Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

2. Grundgesetz in der aktuellen Fassung, Art. 146

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.


Der in die aktuelle Fassung des Grundgesetzes eingefügte Passus ist von mir gekennzeichnet. Der Rest des Textes ist vollkommen wortgleich!


"Zwingend" ist also nur eines bei manchen Beiträgen: der Eindruck, dass ihre Autoren - manchmal trotz ihres Alters - nicht nur sittlich unreif sind, sondern auch das intellektuelle Vermögen, die deutsche Sprache zu verstehen und ihren Sinn zu begreifen, nicht besitzen oder - eine Alterserscheinung? - allmählich verloren haben.

Das ist ungefähr so, als wenn der Entführer die entführte Tochter zwingt zu Hause anzurufen und zu sagen, Mami alles in Ordnung.
So kam ads GG zu stande.

[Sathington Willoughby]

Ist das nicht ein bißchen weit hergeholt? Wen unterdrückt das "System" deiner Ansicht nach? Ansonsten denke ich, dass die meisten Bürger die Demokratie als solche für die akzeptabelste Lösung halten, und allenfalls noch ein paar Feinjustierungen in Betracht kämen wie z.B. Plebiszite auf Bundesebene.

Hmmm, ja, dann schauen wir uns mal an, wie mit Parteien wie PRO und REP umgegangen wird.
Wie Zeitungen lügen, manipulieren, Unwichtiges groß anprangern und Wichtiges verschwinden lassen.

http://www.youtube.com/watch?v=ut8VoEpjMk4
Man sehe sich als Beispiel diese unsägliche "Reportage" an, die zufälligerweise kurz vor den Wahlen in NRW im Tele lief.
Vorwurf: brauner Terror von PRO NRW gg. den Ort.
Fakten: keinerlei.
Faule Eier: angebliche "Opfer" der Kameraden, die vorgeben, Todesangst zu haben, sagen locker-flockig vor der Kamera ihren Text auf, der nur als völlig haltlosen Anschuldigungen besteht.
Bisherige polizeiliche Ermittlungen: neant.

[knäckebrot]

Wer nach § 130 StGB veruteilt wird, der hat sich entweder der Volksverhetzung schuldig gemacht, oder er hat in unzulässiger Weise den Holocaust relativiert bzw. den Nationalsozialismus verherrlicht. Was davon ist in deinen Augen Systemkritik? Ein Systemkritiker kann sich doch frei äußern. Du kannst dich doch mitten auf den Marktplatz stellen und dort das System der Demokratie kritisieren. Du kannst das auch im TV oder in der Presse tun. Versuche einmal, dies in einem totalitären Staat zu machen. Da schlägt dann der jeweilige Gummiparagraf zu. Du kannst in Deutschland sogar für ein anderes System werben, etwa den Kommunismus oder einen nationalen Sozialismus. Wenn du allerdings versuchst, ein solches System herbeizuführen, indem du es unternimmst, die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu beseitigen, dann musst du damit rechnen, dafür bestraft zu werden. Aber das wäre dann auch keine Kritik mehr.

In der Theorie, ja. Natürlich gibt es auch hier Abstufungen von Regime zu Regime. Verglichen mit anderen Regimen aus der Vergangenheit kommt die BRD noch recht gut weg. Wobei du einräumen musst, dass es konkrete vermeintliche oder tatsächliche Zustände in der BRD gibt, die man eben nicht einfach kritisieren darf. Von wem die Kritik geäußert wird, spielt hierbei auch eine Rolle. Da bevorzuge ich klar das amerikanische Modell, das ohne solche Paragraphen auskommt und sich trotzdem nicht um Dinge wie eine "freiheitlich-demokratische Grundordnung" sorgen muss.

Auch scheint es leider eine Rolle zu spielen, wer denn die Kritik ausübt. Eine Fürhungsfigur aus der "rechten Szene" wird man eher anklagen als einen Kneipenbesucher, der am Stammtisch eine unüberlegte Äußerung getätigt hat. Mit Linken wird man eher Nachsicht haben als mit Rechten usw. Der Begriff Gummiparagraph hat durchaus auch in der BRD seine Berechtigung.

Weitere Probleme sehe ich bei Einschränkungen der Versammlungsfreiheit und bei der Verletzung von Grundrechten auf Generalverdacht hin. (Hausdurchsuchungswellen wg des Verdachts auf Mitgliedschaft in einer "verfassungswidrigen Vereinigung" etc). Solcher und ähnlicher Maßnahmen bedient man sich, um Regimegegner und Kritiker, die irgendwie mit Regimegegnern in Verbindung gebracht werden können, daran zu hindern, sich zu organisieren. Welchen Schaden haben solche Gruppen der Demokratie real zugefügt und wie vielen Leuten wurden durch Repressionsmaßnahmen dieser Art schon Schäden zugefügt, ohne dass man am Ende etwas für eine Anklage in der Hand hatte? Verhältnismäßigkeit?

[knäckebrot]

zweifellos ist deutschland z. Zt. Das mächtigste land in europa. Damit kann ich gut leben. Aber damit ihr beruhigt seid und euch nicht grämen müsst: Deutschland ist eine funktionierende demokratie mit dem anspruch, seine macht zum nutzen aller europäischen staaten zu gebrauchen.

:haha:

[nethead]

Die Umstände, unter denen das Grundgesetz entstanden ist, haben die Verfasser auch mit bewogen, ihm seinen vorläufigen Charakter zu geben. Wieso hätten sie das tun sollen, wenn sie nicht erwartet hätten, dass sich das deutsche Volk in dem Moment eine neue, inhaltlich abweichende Verfassung würde geben wollen, wenn es die dazu nötige Souveränität wieder haben würde?

Richtig. Und das sich die Alliierten nicht in den Text des GGs eingemischt haben sollen ist reine Spekulation.

[Nikolaus]

Als wäre das die Motivation unserer Kriegsgegner gewesen.Wohl kaum. Die wollten in erster Linie sich selbst von den Nazis befreien.

[Affenpriester]

Es mag ja sein, dass ihr Griechen - oder bist du Spanier? - nur schwer damit klar kommt, dass Deutschland trotz der Eurokrise so glänzend dasteht, und ihr deswegen an Minderwertiggkeitskomplexen leidet. Zweifellos ist Deutschland z. Zt. das mächtigste Land in Europa. Damit kann ich gut leben. Aber damit ihr beruhigt seid und euch nicht grämen müsst: Deutschland ist eine funktionierende Demokratie mit dem Anspruch, seine Macht zum Nutzen aller europäischen Staaten zu gebrauchen. Die paar irren Chauvinisten in unserem Land, die davon nichts wissen wollen, sind ohne Bedeutung und brauchen euch nicht zu sorgen.

Es geht um dein permanentes devotes Bücken gespickt mit Halbwahrheiten über ein Land, dem du scheinbar nicht angehörst oder welches du verachtest.
Den Müll den man hier von dir zu lesen bekommt sondern ja nicht einmal Hardliner-Demokraten ab. Ich kenne mich mit Systemlingen wie dir aus.
Dieser Beitrag gerade toppt deinen sonstigen Schwachsinn noch einmal um Längen.

[willy]

Es geht um dein permanentes devotes Bücken gespickt mit Halbwahrheiten über ein Land, dem du scheinbar nicht angehörst oder welches du verachtest.
Den Müll den man hier von dir zu lesen bekommt sondern ja nicht einmal Hardliner-Demokraten ab. Ich kenne mich mit Systemlingen wie dir aus.
Dieser Beitrag gerade toppt deinen sonstigen Schwachsinn noch einmal um Längen.

Wie kommt er darauf, du seist Spanier bzw Grieche?

[Affenpriester]

Wie kommt er darauf, du seist Spanier bzw Grieche?

Vielleicht dachte er, er könne mich damit provozieren oder beleidigen. Scheinbar sieht unser feiner Demokrat "Spanier" oder "Grieche" als Beleidigung.
Das ist doch sowieso ein Torfkopf.

[Nikolaus]

Das war keine föderalistische Ausrichtung sondern die geplante Politikunfähigkeit durch eingebaute Endlosschleifen.Und was wäre dann die stärkere föderalistische Prägung, welche Bayern forderte, als es das Grundgesetz ursprünglich ablehnte?

[willy]

Vielleicht dachte er, er könne mich damit provozieren oder beleidigen. Scheinbar sieht unser feiner Demokrat "Spanier" oder "Grieche" als Beleidigung.
Das ist doch sowieso ein Torfkopf.

Die Zeit wird zeigen, ob sie Recht behalten werden. Ich denke, sollten die Briten Ernst machen und austreten, wird die EU nicht mehr lange halten. Auch wenn Journalisten wie Münchau auf SPON Schönfärberei betreiben.
Ebenfalls so ein schlimmer Wendehals, dem es nicht mal zu denken gibt, wenn seine eigenen Lösungsvorschläge keine Besserung bewirkten oder seine Prognosen nicht eintrafen. Sowas gilt hierzulande als Qualitätsjournalist.

[Affenpriester]

Die Zeit wird zeigen, ob sie Recht behalten werden. Ich denke, sollten die Briten Ernst machen und austreten, wird die EU nicht mehr lange halten. Auch wenn Journalisten wie München auf SPON Schönfärberei betreiben.
Ebenfalls so ein schlimmer Wendehals, dem es nicht mal zu denken gibt, wenn seine eigenen Lösungsvorschläge keine Besserung bewirkten oder seine Prognosen nicht eintrafen. Sowas gilt hierzulande als Qualitätsjournalist.

Die Sache mit Großbritannien könnte den Untergang natürlich noch beschleunigen. Da kann man sich zurücklehnen und die anderen mal machen lassen.
Die Briten sind sowieso ein selbstsüchtiges Pack, man kann die Uhr danach stellen wann die wieder irgendwelchen Mist verzapfen. Die sind Nutznießer der EU, beteiligen sich aber nicht und haben bereits Ausnahmeregelungen ohne Ende.
Jetzt will er noch mehr, der kleine Inselbewohner. Aber Arnold sagt ja dass die Abkommen und Verträge auf Augenhöhe geschlossen wurden und so weiter, bla bla.
Der Brite will immer mehr haben, immer mehr und immer mehr. Mal sehen wie das ausgeht, kann interessant werden.

[willy]

Die Sache mit Großbritannien könnte den Untergang natürlich noch beschleunigen. Da kann man sich zurücklehnen und die anderen mal machen lassen.
Die Briten sind sowieso ein selbstsüchtiges Pack, man kann die Uhr danach stellen wann die wieder irgendwelchen Mist verzapfen. Die sind Nutznießer der EU, beteiligen sich aber nicht und haben bereits Ausnahmeregelungen ohne Ende.
Jetzt will er noch mehr, der kleine Inselbewohner. Aber Arnold sagt ja dass die Abkommen und Verträge auf Augenhöhe geschlossen wurden und so weiter, bla bla.
Der Brite will immer mehr haben, immer mehr und immer mehr. Mal sehen wie das ausgeht, kann interessant werden.

Die Betreiben eben Interessenpolitik wie es sich für Volksvertreter gehört. Kann man ihnen nicht mal übel nehmen. Gemeint war natürlich Münchau, nicht München ...

[Affenpriester]

Die Betreiben eben Interessenpolitik wie es sich für Volksvertreter gehört. Kann man ihnen nicht mal übel nehmen. Gemeint war natürlich Münchau, nicht München ...

Kann man ihnen nicht, man kann aber übel nehmen dass Europa und vor allem Deutschland wieder klein beigeben wird. Man will ja keinen Konflikt heraufbeschwören.
Ich möchte endlich mal eine Regierung die sich um deutsche Interessen schert. Nicht um die Interessen der DAX-Konzerne allein, sondern um die des deutschen Volkes.
Steht am Reichstag nicht geschrieben "Dem deutschen Volke"? Da steht nicht "Dem europäischen Volke" oder "Dem britischen Volke".

[Wolf Fenrir]

Erbfeind - oh nein, dem Himmel sei Dank dass Frankreich (auch Russland) jetzt eine befreundete Nation istl.

Wir haben heute einen anderen Feind ...

Russland war nie der Feind des Reiches !!!

[nethead]

Die Umstände, unter denen das Grundgesetz entstanden ist, haben die Verfasser auch mit bewogen, ihm seinen vorläufigen Charakter zu geben. Wieso hätten sie das tun sollen, wenn sie nicht erwartet hätten, dass sich das deutsche Volk in dem Moment eine neue, inhaltlich abweichende Verfassung würde geben wollen, wenn es die dazu nötige Souveränität wieder haben würde?

Richtig. Und das sich die Alliierten nicht in den Text des GGs eingemischt haben sollen ist reine Spekulation.

[nethead]

Russland war nie der Feind des Reiches !!!

Sicher, deswegen hat Molotov die Reichsregierung 1940 auch mit nicht annehmbaren Forderungen und einem Aufmarsch der russischen Truppen 180km vor den Oelquellen bei Ploesti, Rumaenien, versucht zu erpressen.

Eine Einahme dieser Oelquellen durch die Russen haette Deutschland verteidigungsunfaehig gemacht.

Siehe auch:
http://www.htl-steyr.ac.at/~holz/dachbod/deringer/zeitg01.html
http://www.weltkrieg.cc/articles/read-der-russland-feldzug-operation-barbarossa-uberfall-auf-die-sowjetunion_160.html

[Sprecher]

Erbfeind - oh nein, dem Himmel sei Dank dass Frankreich (auch Russland) jetzt eine befreundete Nation istl.


Frankreich ist nur solange unser "Freund" wie wir buckeln und zahlen. Hauptfeind ist allerdings USrael und GB.

[Praetorianer]

Ich stelle fest, dass du in deinem Drang, etwas möglichst pointiertes zu sagen, ganz offenbar übersehen hast, worum es eigentlich ging. Auf den Gedanken, dass eine eigenständige - also nicht von Bedürfnissen und Willen unserer "Verbündeten" bestimmte - Außenpolitik eines souveränen deutschen Staates auch darin bestehen kann, sich jeder Intervention zu enthalten, bist du offenbar nicht gekommen. Wie aber auch, gilt doch für gute Bundesbürger das Goebbels-Wort, dass "gegen euch" ist, wer "nicht für euch" ist.

Das kann eigenständige Außenpolitik bedeuten, ja. Aber du hast Recht, auf die Idee, die Außenpolitik nach dogmatischen Gesichtspunkten und einer Doktrin zu gestalten, die jeglichen Einsatz der Bundeswehr kategorisch ausschließt, bin ich nicht gekommen und frage mich wieso das dem Interesse der Deutschen entsprechen soll.

Ich kann mich übrigens nicht daran erinnern, dass die deutschen Interessen über Bord geworfen wurden. Im Gegenteil es gab da mal Anfang der 90er Jahre eine Phase, in der Deutschland aufgrund eigenster Interessen bzw. auch offener Rechnungen gegen die entsetzten Proteste aus Paris und Rom den gesamten Balkan in Brand gesetzt und seine Verbündeten voll mit reingezogen hat. Ich halte Milosevic für einen Kriegsverbrecher und die serbischen Vertreter sind natürlich zum Großteil selbst schuld, dass sie dann irgendwann die gesamten Streitkräfte der NATO gegen sich hatten, der Impetus zur Zerstörung Jugoslawiens und der Erniedrigung Serbiens ging von der BRD aus - anfangs gegen den Protest aller Verbündeten. In dem Punkte hat Milosevic m.E. völlig Recht, die deutsche Regierung wusste, was sie tat, als sie als einzige in der ganzen Welt Slowenien anerkannte, gegen die Proteste der europäischen Nachbarn und aus Übersee.

Den Verschwörungstheoretikern fällt es natürlich leicht, das zurechtzubiegen, Kohl wurde nie frei gewählt, sondern von den Illuminaten/Freimaurern etc. installiert und die Proteste aus Paris waren nur Showeinlage. Wie willst du mir jetzt aber erklären, bei dem ich ja völlig abenteuerlicherweise so etwas unterstellt hatte, dass hier Deutschland seine Interessen für die seiner Partner opferte? Ist es nicht vielmehr so, dass Deutschland es bestens verstanden hat, sein eigenes Süppchen zu kochen und die Verbündeten vor seinen Karren zu spannen?



Auch scheint dein Augenmerk sehr auf der Kostenseite zu liegen, was nicht grundsätzlich falsch ist, jedoch für die Frage, um die es eigentlich geht, absolut ohne Bedeutung. Es wäre ein Zeichen wiedergewonnener Souveränität, würden wir Isreal nicht mehr mit Angriffswaffen beschenken und jede - völkerrechtlich noch so fragwürdige - Aktion demonstrativ goutieren, sondern uns auch hier einen Standpunkt der unbeteiligten Neutralität leisten, statt die "Staatsräson" um solch fragwürdige Maximen zu bereichern. Die dabei gesparten Ausgaben wären maximal ein Bonus, nicht das Kernziel.

Kannst du mal benennen, welche völkerrechtlich fragwürdigen Aktionen Deutschland goutiert?


Mir ging es schlicht um den Umstand, dass wir niemals erfahren werden, zu was eine eigenständige, wirklich an nationalen Bedürfnissen ausgerichtete deutsche Politik in der Lage wäre,...

Ja, das stimmt, hätten die Deutschen alleine Serbien zerschießen wollen, wir werden nie erfahren, wieviel Soldatenleben uns das gekostet hätte, neben den Kosten der Intervention, bei denen es fraglich ist, ob wir sie alleine hätten stemmen können.



so lange wir uns die Extravaganz der Eigenständigkeit unter dem Damoklesschwert der fortdauernden Besatzung so vollständig verkneifen, wie wir es heute tun. Und dabei hatte ich nicht die Eroberung Addis Abebas im Sinn...

Pardon, aber das ist doch eben Verschwörungstheorie und nichts anderes. Und übrigens eine kindliche, die jegliche Verantwortung der Deutschen für das Handeln der gewählten Regierung und die Mehrheitsverhältnisse ablehnt.

Wie haben die französischen Besatzungstruppen denn nun verhindert, dass in Deutschland gegen die Interessen Frankreichs das Ende Jugoslawiens beschlossen wurde?

[Aloisius]

Erbfeind - oh nein, dem Himmel sei Dank dass Frankreich (auch Russland) jetzt eine befreundete Nation istl.

Wir haben heute einen anderen Feind ...
Ja, zuallererst die (von der Kohl-Regierung selbst massenweise geschaffenen) Arbeitslosen und das eigene Volk. (Aus Sicht der Politiker)

[Chronos]

Aha. Das sind doch nur Annahmen, das ist doch nur ein unbestimmtes Bauchgefühl. Zu den Vorgaben der Alliierten habe ich hier (http://www.politikforen.net/showthread.php?136005-BRD-empf%C3%A4ngt-Erbfeind-mit-milit%C3%A4rischen-ehren&p=6015176&viewfull=1#post6015176) etwas geschrieben.
Dein eigener Beitrag, zu dem Du verlinkt hast, besteht doch auch nur aus Vermutungen, Annahmen und Spekulationen. Wir alle wissen nicht, was in Einzelgesprächen zwischen dem Alliierten Kontrollrat und den Mitgliedern des Parlamentarischen Rates besprochen wurde und unter welchem Duktus diese Gespräche abliefen.

Betrachten wir doch mal einige Ausschnitte einer damaligen Rede eines Mitglieds des Parlamentarischen Rates, dem ehrenwerten SPD-Mitglied Carlo Schmid (ein SPDler aus dem Bilderbuch, ganz im Sinne August Bebels, und noch keiner dieser rückgratlosen Egomanen wie die heutigen SPDler), die dieser am 8. September 1948 zum Grundgesetz vor dem Bundestag hielt und darin ausdrücklich vom Grundgesetz als einem Provisorium und von Westdeutschland als einem Staatsfragment sprach (Hervorhebungen durch mich):


"...Was heißt aber Verfassung? Eine Verfassung ist die Gesamtentscheidung eines freien Volkes über die Formen und die Inhalte seiner politischen Existenz. ... Nichts steht über ihr, niemand kann sie außer Kraft setzen, niemand kann sie ignorieren. Eine Verfassung ist nichts anderes als die in Rechtsform gebrachte Selbstverwirklichung der Freiheit eines Volkes. Darin liegt ihr Pathos, und dafür sind die Völker auf die Barrikaden gegangen..
.......
Um einen Staat im Vollsinne zu organisieren, muß die Volkssouveränität sich in ihrer ganzen Fülle auswirken können. Wo nur eine fragmentarische Ausübung möglich ist, kann auch nur ein Staatsfragment organisiert werden.Mehr können wir nicht zuwege bringen, es sei denn, daß wir den Besatzungsmächten gegenüber was aber eine ernste politische Entscheidung voraussetzen würde Rechte geltend machen, die sie uns heute noch nicht einräumen wollen. Das müßte dann ihnen gegenüber eben durchgekämpft werden. Solange das nicht geschehen ist, können wir, wenn Worte überhaupt einen Sinn haben sollen, keine Verfassung machen, auch keine vorläufige Verfassung, wenn vorläufig lediglich eine zeitliche Bestimmung sein soll. Sondern was wir machen können, ist ausschließlich das Grundgesetz für ein Staatsfragment... Wenn man einen solchen Zustand nicht will, dann muß man dagegen handeln wollen. Aber das wäre dann Sache des deutschen Volkes selbst und nicht Sache staatlicher Organe, die ihre Akte jeweils vorher genehmigen lassen müssen.
.......
Das Grundgesetz für das Staatsfragment muß gerade aus diesem seinen inneren Wesen heraus seine zeitliche Begrenzung in sich tragen. Die künftige Vollverfassung Deutschlands darf nicht durch Abänderung des Grundgesetzes dieses Staatsfragments entstehen müssen, sondern muß originär entstehen können. Aber das setzt voraus, daß das Grundgesetz eine Bestimmung enthält, wonach es automatisch außer Kraft tritt, wenn ein bestimmtes Ereignis eintreten wird. Nun, ich glaube, über diesen Zeitpunkt kann kein Zweifel bestehen: an dem Tage, an dem eine vom deutschen Volke in freier Selbstbestimmung beschlossene Verfassung in Kraft tritt."

Hier der Wortlaut der gesamten Rede:

http://www.sein.de/archiv/2009/mai-2009/was-heisst-eigentlich-grundgesetz-.html

Es ist bemerkenswert, wie der verehrte Carlo Schmid in seiner Rede vermied, von der Zustimmung jenes Teiles des deutschen Volkes zu sprechen, das unter sowjetischer Besatzungmacht stand und dessen Zustimmung zum Grundgesetz nicht möglich war, aber wie Carlo Schmid auch auf den essentiellen staatsrechtlichen Unterschied zwischen dem Grundgesetz und einer Verfassung abzielt.

Lies diese Rede Carlo Schmids genau durch, um zu erkennen, was er vor allem zwischen den Zeilen sagte.

[Soshana]

Ja, zuallererst die (von der Kohl-Regierung selbst massenweise geschaffenen) Arbeitslosen und das eigene Volk. (Aus Sicht der Politiker)

Das deutsche Volk ist zur Randfigur im eigenen Land verkommen. Es wird Zeit, dass die Deutschen eine Partei wie die israelische Yesh Atid gruenden.

Die ist aus dem Nichts gekommen und jetzt eine ganz starke Kraft in Israel, geboren aus den Massenprotesten vor zwei Jahren.

Warum ist es nur so ruhig in Deutschland ? In anderen Laendern brodelt es bereits ganz gewaltig.

[Soshana]

Dein eigener Beitrag, zu dem Du verlinkt hast, besteht doch auch nur aus Vermutungen, Annahmen und Spekulationen. Wir alle wissen nicht, was in Einzelgesprächen zwischen dem Alliierten Kontrollrat und de Mitgliedern des Parlamentarischen Rates besprochen wurde und in welchem Duktus diese Gespräche abliefen.

Betrachten wir doch mal einige Ausschnitte einer damaligen Rede eines Mitglieds des Parlamentarischen Rates, dem ehrenwerten SPD-Mitglied Carlo Schmid (ein SPDler aus dem Bilderbuch, ganz im Sinne August Bebels, und noch keiner dieser rückgratlosen Egomanen wie die heutigen SPDler), die dieser am 8. September 1948 zum Grundgesetz vor dem Bundestag hielt und darin ausdrücklich vom Grundgesetz als einem Provisorium und von Westdeutschland als einem Staatsfragment sprach (Hervorhebungen durch mich):


Es ist bemerkenswert, wie der verehrte Carlo Schmid in seiner Rede vermied, von der Zustimmung jenes Teiles des deutschen Volkes zu sprechen, das unter sowjetischer Besatzungmacht stand und dessen Zustimmung zum Grundgesetz nicht möglich war, aber wie Carlo Schmid auch auf den essentiellen staatsrechtlichen Unterschied zwischen dem Grundgesetz und einer Verfassung abzielt.

Lies diese Rede Carlo Schmids genau durch, um zu erkennen, was er vor allem zwischen den Zeilen sagte.

Das Demokratieprinzip enthaelt das Gebot der Volkssouveraenitaet, die in Deutschland nicht gegeben ist. Dafuer ist eine ununterbrochene Ligitimationskette fuer die politische Machtausuebung erforderlich, die durch den Europaeischen Rat, die EU-Kommission bzw. den ESM-Rat unterbrochen ist. Diesen Instanzen fehlt es an demokratischer Legitimitaet und Kontrolle, sodass das Demokratieprinzip in Europa als ausgehoelt betrachtet werden muss.

[Chronos]

Für die allerdümmsten Foristen hier der Textvergleich:

1. Grundgesetz in der Fassung vom 23.05.1949, Art. 146
Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

2. Grundgesetz in der aktuellen Fassung, Art. 146
Dieses Grundgesetz

, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Der in die aktuelle Fassung des Grundgesetzes eingefügte Passus ist von mir gekennzeichnet. Der Rest des Textes ist vollkommen wortgleich!

"Zwingend" ist also nur eines bei manchen Beiträgen: der Eindruck, dass ihre Autoren - manchmal trotz ihres Alters - nicht nur sittlich unreif sind, sondern auch das intellektuelle Vermögen, die deutsche Sprache zu verstehen und ihren Sinn zu begreifen, nicht besitzen oder - eine Alterserscheinung? - allmählich verloren haben.

:hdf:

Mensch, Arnoldchen, es ist unendlich mühsam und beinahe aussichtslos, über die absichtlich interpretationsoffen gehaltenen Formulierungen eines staatsrechtlichen Textes mit jemandem diskutieren zu wollen, dessen Textverständnis auf dem Niveau von Kleinkinder-Abzählreimen stehengeblieben ist.

Wenn Du ernsthaft mit mir diskutieren möchtest, bin ich gerne bereit, Dir die Vieldeutigkeit und Hintergründigkeit der ersten Fassung des Artikels 146 genau zu erklären und auch den Grund, weshalb nach der Wiedervereinigung der Ergänzungseinschub vorgenommen wurde.

Aber dazu wäre es erforderlich, dass Du Deine infantile Diskussions-Unkultur für einen Moment beiseite legst, was ich allerdings bezweifle.

[Demokrat]

Dein eigener Beitrag, zu dem Du verlinkt hast, besteht doch auch nur aus Vermutungen, Annahmen und Spekulationen. Wir alle wissen nicht, was in Einzelgesprächen zwischen dem Alliierten Kontrollrat und den Mitgliedern des Parlamentarischen Rates besprochen wurde und unter welchem Duktus diese Gespräche abliefen.
Nun, wenn die Alliierten ein paar Vorgaben zum grundlegenden Wesen des zu schaffenden deutschen Staates machen (Demokratie, Föderalismus, Rechtsstaat), und dann den Parlamentarischen Rat damit beauftragen, nach diesen Maßgaben ein Grundgesetz auszuarbeiten, dann kann ich doch mit einigem Recht davon ausgehen, dass man die deutschen Volksbeauftragten ebendieses Grundgesetz ungestört ausarbeiten lässt. Zumal der fertige Text dann vorgelegt werden musste. Und, wie bereits geschrieben, die Alliierten hatten ihre nachträglichen Vorbehalte. Wie sollen diese denn zustandegekommen sein, wenn sie eh laufend in den Prozess eingegriffen hätten? Hier (http://www.verfassungen.de/de/de45-49/grundgesetzgenehmigung49.htm) noch einmal der Link zum Genehmigungsschreiben der Militärgouverneure und zwei wesentliche Passagen daraus:


1. Das am 8. Mai vom Parlamentarischen Rat angenommene Grundgesetz hat unsere sorgfältige und interessierte Aufmerksamkeit gefunden. Nach unserer Auffassung verbindet es in glücklicher Weise deutsche demokratische Überlieferung mit den Prinzipien einer repräsentativen Regierung und einer Rechtsordnung, die die Welt als für das Leben eines freien Volkes unerläßlich betrachtet.

[...hier folgen die Vorbehalte und Klarstellungen...]

10. Nach Vollendung seiner letzten Aufgabe, wie sie in Artikel 145, Absatz 1, festgelegt ist, wird der Parlamentarische Rat aufgelöst. Wir möchten diese Gelegenheit benützen, um die Mitglieder des Parlamentarischen Rates zur erfolgreichen Vollendung ihrer unter kritischen Verhältnissen durchgeführten schwierigen Aufgabe sowie zu der offenkundigen Sorgfalt und Gründlichkeit, mit der sie ihre Arbeit geleistet haben, und zu der Hingabe an demokratische Ideale, nach deren Erreichung wir alle streben, zu beglückwünschen.

Die Vorbehalte führten meines Wissens aber nicht mehr zu einer Änderung des Gesetzestextes. Man kann also mit Fug und Recht davon sprechen, dass das Grundgesetz aus deutscher Hand stammt.


Betrachten wir doch mal einige Ausschnitte einer damaligen Rede eines Mitglieds des Parlamentarischen Rates, dem ehrenwerten SPD-Mitglied Carlo Schmid (ein SPDler aus dem Bilderbuch, ganz im Sinne August Bebels, und noch keiner dieser rückgratlosen Egomanen wie die heutigen SPDler), die dieser am 8. September 1948 zum Grundgesetz vor dem Bundestag hielt und darin ausdrücklich vom Grundgesetz als einem Provisorium und von Westdeutschland als einem Staatsfragment sprach (Hervorhebungen durch mich):
Carlo Schmid teilt hier seine persönlichen Ansichten mit, seine Einschätzung der damaligen Situation. Ob man nun von der damaligen Bundesrepublik als einem Staatsfragment sprechen kann, ist sicher Ansichtssache. Dass man zu jener Zeit von einer vorläufigen Lösung - auch das Grundgesetz betreffend - sprach bzw. ausging, liegt wohl auf der Hand. Niemand ahnte, dass es bis zur Wiedervereinigung mit der Ostzone über 40 Jahre dauern würde, ganz im Gegenteil, man ging davon aus, dass diese relativ schnell vollzogen werden würde. Eine Haltungsänderung gab es dann erst mit der Gründung der DDR. Was den völkerrechtlichen Status der Bundesrepublik anbelangt, so muss man allerdings zur Kenntnis nehmen, dass die Bundesrepublik nach Beendigung des Besatzungsstatuts 1955 ein weitgehend souveräner Staat war.


Es ist bemerkenswert, wie der verehrte Carlo Schmid in seiner Rede vermied, von der Zustimmung jenes Teiles des deutschen Volkes zu sprechen, das unter sowjetischer Besatzungmacht stand und dessen Zustimmung zum Grundgesetz nicht möglich war, aber wie Carlo Schmid auch auf den essentiellen staatsrechtlichen Unterschied zwischen dem Grundgesetz und einer Verfassung abzielt.
Einen staatsrechtlichen Unterschied zwischen dem Grundgesetz und einer Verfassung gibt es meines Wissens nicht, es handelt sich dabei lediglich um eine Namenskonvention. Nach heutigem Verständnis ist das Grundgesetz unsere Verfassung, das wird dir jeder Staatsrechtler außer Schachtschneider und Konsorten bestätigen. Die Begründung dafür lautet so, wie sie hier schon häufig geschrieben wurde; die alten Bundesländer haben das Grundgesetz 1949 ratifiziert, die neuen Bundesländer taten dies 1990. Damit haben die Parlamente der Bundesländer das Grundgesetz stellvertretend für das Volk als Verfassung bestätigt. Sicher, diese Erklärung gilt quasi rückwirkend, denn 1949 ging noch niemand von einer Verfassung aus. Was die Vorläufigkeit des Grundgesetzes betrifft, so gab es dort inzwischen viele Dutzend Änderungen und Anpassungen, sowohl im Wortlaut als auch im Inhalt. Das Grundgesetz ist also mit der Zeit mitgewachsen, so dass es auch nach heutigen Maßstäben immer noch ausreichend ist. Noch ein paar Worte zur Annahme durch das Volk; was glaubst du, wie würde das Volk entscheiden, wenn es zum Grundgesetz befragt würde? Würde es das Grundgesetz annehmen oder ablehnen? Eigentlich ist diese hier immer wieder aufkommende Diskussion überflüssig, und sie wird ausschließlich prinzipienhalber geführt, denn jeder weiß, dass wir im Grunde eine gute Verfassung haben, die das Volk auch stets als solche annehmen würde.

[OneDownOne2Go]

Das kann eigenständige Außenpolitik bedeuten, ja. Aber du hast Recht, auf die Idee, die Außenpolitik nach dogmatischen Gesichtspunkten und einer Doktrin zu gestalten, die jeglichen Einsatz der Bundeswehr kategorisch ausschließt, bin ich nicht gekommen und frage mich wieso das dem Interesse der Deutschen entsprechen soll.

Nicht jeden Einsatz der Bundeswehr, aber jeden Einsatz der Bundeswehr zu anderen Zwecken als der Durchsetzung deutscher Interessen. Da mir aktuell kein nationales Ziel einfällt, zu welchem der Einsatz militärischer Mittel notwendig wäre, wäre das aber im Ergebnis für den Status Quo und die absehbare Zukunft wohl identisch. Das strikte Vermeiden aller menschlichen Verluste und militärischer und sonstiger Kosten, die lediglich den - oft illusionistischen - Interessen anderer dienen, scheint mir dagegen durchaus im deutschen Interesse zu sein.


Ich kann mich übrigens nicht daran erinnern, dass die deutschen Interessen über Bord geworfen wurden. Im Gegenteil es gab da mal Anfang der 90er Jahre eine Phase, in der Deutschland aufgrund eigenster Interessen bzw. auch offener Rechnungen gegen die entsetzten Proteste aus Paris und Rom den gesamten Balkan in Brand gesetzt und seine Verbündeten voll mit reingezogen hat. Ich halte Milosevic für einen Kriegsverbrecher und die serbischen Vertreter sind natürlich zum Großteil selbst schuld, dass sie dann irgendwann die gesamten Streitkräfte der NATO gegen sich hatten, der Impetus zur Zerstörung Jugoslawiens und der Erniedrigung Serbiens ging von der BRD aus - anfangs gegen den Protest aller Verbündeten. In dem Punkte hat Milosevic m.E. völlig Recht, die deutsche Regierung wusste, was sie tat, als sie als einzige in der ganzen Welt Slowenien anerkannte, gegen die Proteste der europäischen Nachbarn und aus Übersee.

Wieso du nun einen eher unbedeutenden Konflikt als Beispiel anführst, verstehe ich nicht ehrlich. Deine offenbar ans pathologisch grenzende Überzeugung, die deutsche Haltung wäre von spätem Rachedurst an den Chetniks bestimmt gewesen, oder von dem Wunsch, Titos Yogoslawien zu zerschlagen, kann ich weder teilen, noch finde ich irgend einen Hinweis, dass solche Motive die deutsche Haltung irgendwie mit bestimmt haben könnten. Wie du die "Demütigung" Serbiens herausstellst, weckt bei mit allerdings die Vermutung, es könnten persönliche Motive im Spiel sein - korrigiere mich, wenn ich mich irre. Yogoslawien - das nicht teil- oder vollidentisch mit der "Vision" eines "Groß-Serbien" war oder werden konnte - zerbrach an seinem eigenen Minderheiten-Dynamit.


Den Verschwörungstheoretikern fällt es natürlich leicht, das zurechtzubiegen, Kohl wurde nie frei gewählt, sondern von den Illuminaten/Freimaurern etc. installiert und die Proteste aus Paris waren nur Showeinlage. Wie willst du mir jetzt aber erklären, bei dem ich ja völlig abenteuerlicherweise so etwas unterstellt hatte, dass hier Deutschland seine Interessen für die seiner Partner opferte? Ist es nicht vielmehr so, dass Deutschland es bestens verstanden hat, sein eigenes Süppchen zu kochen und die Verbündeten vor seinen Karren zu spannen?

Wie gesagt, ich sehe kein "deutsches Süppchen" auf dem Balkan, deswegen kann ich auch zum eher "schrägen" Rest nichts sagen.



Kannst du mal benennen, welche völkerrechtlich fragwürdigen Aktionen Deutschland goutiert?

Eroberungskriege, Landnahme, Siedlungsbau, Vertreibung, genozidales Vorgehen - und die Liste ließe sich verlängern. Versteh' mich nicht falsch, das Schicksal der Palästinenser ist mir einerlei, mich stört nur die speichelleckerische Heuchelei, die den deutschen Anteil an diesen Vorgängen bildet.


Ja, das stimmt, hätten die Deutschen alleine Serbien zerschießen wollen, wir werden nie erfahren, wieviel Soldatenleben uns das gekostet hätte, neben den Kosten der Intervention, bei denen es fraglich ist, ob wir sie alleine hätten stemmen können.

Schon wieder Serbien? Das kann nur was persönliches sein... Nur die Weltgeschichte interessiert sich für Serbien noch weniger als ich.


Pardon, aber das ist doch eben Verschwörungstheorie und nichts anderes. Und übrigens eine kindliche, die jegliche Verantwortung der Deutschen für das Handeln der gewählten Regierung und die Mehrheitsverhältnisse ablehnt.

Das kannst du gerne so sehen, und ich gebe offen zu, ich kann den Gegenbeweis nicht antreten. Für mich spricht die fortdauernde Verwicklung Deutschlands in internationale Konflikte seit Mitte der 90er zwar eine deutliche Sprache - Deutschland wird einfach nicht am Hindukusch verteidigt - aber ob wir uns eine klügere Haltung hätten leisten können, wären wir nicht noch immer ein besetztes Land - in dem "befreundete" Streitkräfte stehen, die den Kampfwert der nationalen Armee übersteigen, was eine Einmaligkeit unter allen NATO-Staaten ist - werden wir nie erfahren.


Wie haben die französischen Besatzungstruppen denn nun verhindert, dass in Deutschland gegen die Interessen Frankreichs das Ende Jugoslawiens beschlossen wurde?

Nun bin ich überzeugt, du bist ein Serbe mit heimlichen Träumen von Groß-Serbien. Noch mal: Yogislawien zerbrach an seiner inneren Verfasstheit, als Titos eiserner Griff das Land nicht mehr "zusammenzwang", und das auslösende Moment waren die groß-serbischen Eroberungsphantasien.

[Praetorianer]

Nicht jeden Einsatz der Bundeswehr, aber jeden Einsatz der Bundeswehr zu anderen Zwecken als der Durchsetzung deutscher Interessen. Da mir aktuell kein nationales Ziel einfällt, zu welchem der Einsatz militärischer Mittel notwendig wäre, wäre das aber im Ergebnis für den Status Quo und die absehbare Zukunft wohl identisch. Das strikte Vermeiden aller menschlichen Verluste und militärischer und sonstiger Kosten, die lediglich den - oft illusionistischen - Interessen anderer dienen, scheint mir dagegen durchaus im deutschen Interesse zu sein.

Dann musst du aber die entsprechenden Parteien wählen!! Und wenn das deutsche Volk eben eure isolationistischen Ideen nicht will, dann will es sie mehrheitlich nicht. Was konkret soll eigentlich dieser Mist mit den Besatzungstruppen zu tun haben?




Wieso du nun einen eher unbedeutenden Konflikt als Beispiel anführst, verstehe ich nicht ehrlich. Deine offenbar ans pathologisch grenzende Überzeugung, die deutsche Haltung wäre von spätem Rachedurst an den Chetniks bestimmt gewesen, oder von dem Wunsch, Titos Yogoslawien zu zerschlagen, kann ich weder teilen, noch finde ich irgend einen Hinweis, dass solche Motive die deutsche Haltung irgendwie mit bestimmt haben könnten. Wie du die "Demütigung" Serbiens herausstellst, weckt bei mit allerdings die Vermutung, es könnten persönliche Motive im Spiel sein - korrigiere mich, wenn ich mich irre. Yogoslawien - das nicht teil- oder vollidentisch mit der "Vision" eines "Groß-Serbien" war oder werden konnte - zerbrach an seinem eigenen Minderheiten-Dynamit.

1. Ja, du irrst dich.
2. Es kann durchaus verschiedene Überlegungen gegeben haben, den Balkan in Brand zu setzen. Fest steht, auch wenn du das hier offenkundig leugnest, dass die deutsche Regierung als einzige in der Welt einfach die slowenischen Unruhen genutzt und Slowenien als eigenständigen Staat anerkannt hatten. Gegen den heftigsten Protest von Freund, bzw. aus eurer Sicht Feind (Paris, Washington, etc.) und zumindest noch Ex-Feind, aus eurer Sicht auch Feind (Moskau). Wenn du natürlich diese Fakten leugnest, bist du in der bequemen Lage, nicht beantworten zu müssen, warum die Besatzer nicht einfach die deutsche Regierung festsetzen und eine Militärregierung eingesetzt haben. Gut, ein Grund natürlich, weil deine Behauptung, die Truppen hier im Lande wären militärisch der Bundeswehr um ein Vielfaches überlegen, absoluter Quatsch ist, aber warum wurde hier nicht gegen Deutschland militärisch vorgegangen, wo doch diese Kontingente nur aus diesem Grunde eurer Meinung nach hier stehen. Aber gut, man kann natürlich alles leugnen, von der Anerkennung Sloweniens über den Fall der Berliner Mauer bis hin zum 11. September.



Wie gesagt, ich sehe kein "deutsches Süppchen" auf dem Balkan, deswegen kann ich auch zum eher "schrägen" Rest nichts sagen.

Ja, das ist toll, andere Völker pauschal verunglimpfen, sich aber nichtmal zur deutschen Außenpolitik bekennen, weil man einfach den gewählten Volksvertretern abspricht, für das eigene zu handeln.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13507328.html

Das mit dem Interesse der Deutschen auf dem Balkan haben wohl viele anders gesehen.






Eroberungskriege, Landnahme, Siedlungsbau, Vertreibung, genozidales Vorgehen - und die Liste ließe sich verlängern. Versteh' mich nicht falsch, das Schicksal der Palästinenser ist mir einerlei, mich stört nur die speichelleckerische Heuchelei, die den deutschen Anteil an diesen Vorgängen bildet.


Könntest du bitte auch nur irgendwas, deiner aufgebrachten Behauptungen belegen. Mir ist bislang nur bekannt, dass die deutsche Regierung den Siedlungsbau ablehnt und kritisiert, ich hätte jetzt gerne von dir die Erklärungen, in denen sie diesen begrüßt. Weisst du, es ist komisch, ich kann meine "schrägen" Aussagen immer mit Quellen belegen, während du für deine geraden Aussagen immer auf Behauptungen und Leugnung zurückgreifen musst.


Israel gerät im Streit um den Siedlungsbau weiter unter Druck. Auf die deutlichen Worte aus den USA folgte scharfe Kritik von Angela Merkel. Der Sondergesandte George Mitchell hat seine Reise nach Israel abgesagt.

http://www.dw.de/merkel-kritisiert-israels-siedlungsbau/a-5358782



Schon wieder Serbien? Das kann nur was persönliches sein... Nur die Weltgeschichte interessiert sich für Serbien noch weniger als ich.


Ja, natürlich, ich bin ein Serbe, der deswegen auch die Natomitgliedschafts Deutschlands nicht so einseitig schlecht sieht, denn in Wahrheit arbeiten wir Serben mit Israel, der NATO und Washington zusammen, um die Deutschen auszurotten. Die ganze Feindschaft mit den USA und der gesamte Kalte Krieg waren eh nur vorgetäuscht, auch die Vietnamesen haben mitgespielt. Es geht letztlich immer nur um die Vernichtung des deutschen Volkes, lass dir da bloß nicht anderes einreden. Ich verteidige hier die NATO Mitgliedschaft deswegen auch als Serbe, der ich ja nun nachweislich bin, das hast du ja hier nun toll dargelegt.



Das kannst du gerne so sehen, und ich gebe offen zu, ich kann den Gegenbeweis nicht antreten. Für mich spricht die fortdauernde Verwicklung Deutschlands in internationale Konflikte seit Mitte der 90er zwar eine deutliche Sprache - Deutschland wird einfach nicht am Hindukusch verteidigt - aber ob wir uns eine klügere Haltung hätten leisten können, wären wir nicht noch immer ein besetztes Land - in dem "befreundete" Streitkräfte stehen, die den Kampfwert der nationalen Armee übersteigen, was eine Einmaligkeit unter allen NATO-Staaten ist - werden wir nie erfahren.

Natürlich nicht, sieht man doch, dass die Verweigerungshaltung Deutschlands im Irak und in Libyen mit amerikanischen Bombardements auf Berlin beantwortet wurden. Bei Afghanistan wäre das natürlich ganz anders gewesen.




Nun bin ich überzeugt, du bist ein Serbe mit heimlichen Träumen von Groß-Serbien. Noch mal: Yogislawien zerbrach an seiner inneren Verfasstheit, als Titos eiserner Griff das Land nicht mehr "zusammenzwang", und das auslösende Moment waren die groß-serbischen Eroberungsphantasien.

Ja, klar, serbische Nationalisten lieben die NATO. Du bist doch echt irgendwie durch mit deinen Verschwörungstheorien ...

[Praetorianer]

Das deutsche Volk ist zur Randfigur im eigenen Land verkommen. Es wird Zeit, dass die Deutschen eine Partei wie die israelische Yesh Atid gruenden.

Die ist aus dem Nichts gekommen und jetzt eine ganz starke Kraft in Israel, geboren aus den Massenprotesten vor zwei Jahren.

Warum ist es nur so ruhig in Deutschland ? In anderen Laendern brodelt es bereits ganz gewaltig.

Was bringen Parteigründungen, wenn eh eine EU-Kommission berufen wird, deren Gesetze in vielen Bereichen schon über nationalem Recht stehen?

[OneDownOne2Go]

Dann musst du aber die entsprechenden Parteien wählen!! Und wenn das deutsche Volk eben eure isolationistischen Ideen nicht will, dann will es sie mehrheitlich nicht. Was konkret soll eigentlich dieser Mist mit den Besatzungstruppen zu tun haben?

Das sollte sich eigentlich jedem selbst erschließen ...


1. Ja, du irrst dich.
2. Es kann durchaus verschiedene Überlegungen gegeben haben, den Balkan in Brand zu setzen. Fest steht, auch wenn du das hier offenkundig leugnest, dass die deutsche Regierung als einzige in der Welt einfach die slowenischen Unruhen genutzt und Slowenien als eigenständigen Staat anerkannt hatten. Gegen den heftigsten Protest von Freund, bzw. aus eurer Sicht Feind (Paris, Washington, etc.) und zumindest noch Ex-Feind, aus eurer Sicht auch Feind (Moskau). Wenn du natürlich diese Fakten leugnest, bist du in der bequemen Lage, nicht beantworten zu müssen, warum die Besatzer nicht einfach die deutsche Regierung festsetzen und eine Militärregierung eingesetzt haben. Gut, ein Grund natürlich, weil deine Behauptung, die Truppen hier im Lande wären militärisch der Bundeswehr um ein Vielfaches überlegen, absoluter Quatsch ist, aber warum wurde hier nicht gegen Deutschland militärisch vorgegangen, wo doch diese Kontingente nur aus diesem Grunde eurer Meinung nach hier stehen. Aber gut, man kann natürlich alles leugnen, von der Anerkennung Sloweniens über den Fall der Berliner Mauer bis hin zum 11. September.

Das ist, mal zum Eingang, die unsinnigste Aufzählung von miteinander nicht zusammenhängen Ereignissen, die mir hier lange begegnet ist - und das will schon etwas heißen. Soweit ich mich erinnern kann, erfolgte die Anerkennung Sloweniens und Kroations Anfang 1992 zu einem Zeitpunkt, als das serbische Militär bereits Vukovar in Schutt und Asche gelegt hatte und dabei war, mit Dubrovnik gleiches zu tun, auch in Slowenien gab es bereits Kämpfe, die ebenfalls ihren Anfang in serbischen Militärinterventionen hatten. Wie genau kam es denn dann dazu, dass der Brand auf dem Balkan sich an dieser Anerkennung entzündet haben soll? Wer das ernsthaft glaubt, der muss Serbe oder Schwachkopf sein, und Serbe hattest du ja bereits kategorisch ausgeschlossen ...


Ja, das ist toll, andere Völker pauschal verunglimpfen, sich aber nichtmal zur deutschen Außenpolitik bekennen, weil man einfach den gewählten Volksvertretern abspricht, für das eigene zu handeln.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13507328.html

Das mit dem Interesse der Deutschen auf dem Balkan haben wohl viele anders gesehen.

Ich bekenne mich nicht zu deiner verzerrten Wahrnehmung der deutschen Außenpolitik, das ist schon etwas anderes als das, was du hier behauptest. Es war ist und bleibt faktisch schlicht falsch, dass die deutsche Außenpolitik die Kriege auf dem Balkan nach 1991 verursacht hat. Falls du den Spiegel für eine authentische Quelle der reinen Wahrheit hältst, dann tut es mir leid. Diesen Fehler machen hier nicht mal die hardcore-linken noch sehr oft. Und der von dir als Quelle refrenzierte Artikel entlarvt sich in Diktion und Inhalt selbst als ein typisches Spiegel-Produkt dieser Zeit, in der der Spiegel noch notorisch gegen die Wiedervereinigung und das daraus automatisch resultierende größere Gewicht Deutschlands im europäischen System anschrieb.


Könntest du bitte auch nur irgendwas, deiner aufgebrachten Behauptungen belegen. Mir ist bislang nur bekannt, dass die deutsche Regierung den Siedlungsbau ablehnt und kritisiert, ich hätte jetzt gerne von dir die Erklärungen, in denen sie diesen begrüßt. Weisst du, es ist komisch, ich kann meine "schrägen" Aussagen immer mit Quellen belegen, während du für deine geraden Aussagen immer auf Behauptungen und Leugnung zurückgreifen musst.

Ich könnte es auch mit deiner Variante der offenen Lüge (deutsche Politik hat den Balkan entzündet, Motiv: Rache an Serbien) versuchen. Fakt ist, und das wird nur ein Idiot bestreiten, dass Israel all das tut, was ich hier aufgezählt habe, und dass Deutschland es trotzdem zur "Staatsräson" erhoben hat und seine Unterstützung in keiner Weise reduziert oder gar an Bedingungen geknüpft hat. Dagegen verblasst der von dir als "Gegenbeweis" angeführte diplomatische Theaterdonner dann doch sehr...


Ja, natürlich, ich bin ein Serbe, der deswegen auch die Natomitgliedschafts Deutschlands nicht so einseitig schlecht sieht, denn in Wahrheit arbeiten wir Serben mit Israel, der NATO und Washington zusammen, um die Deutschen auszurotten. Die ganze Feindschaft mit den USA und der gesamte Kalte Krieg waren eh nur vorgetäuscht, auch die Vietnamesen haben mitgespielt. Es geht letztlich immer nur um die Vernichtung des deutschen Volkes, lass dir da bloß nicht anderes einreden. Ich verteidige hier die NATO Mitgliedschaft deswegen auch als Serbe, der ich ja nun nachweislich bin, das hast du ja hier nun toll dargelegt.

Ich sagte ja, Serbe oder Schwachkopf...

Deutschland ist das einzige NATO-Land, in dem Truppen in einem Umfang stationiert sind, die zahlenmäßig und vor allem in puncto Kampfkraft die nationalen Streitkräfte des Stationierungslandes aufzuwiegen in der Lage sind. Deutschland hat sich in der Vergangenheit zwar hier und da "Sonderwege" geleistet, das Schrödersche Wahlkampfmanöver, sich nicht am Golfkrieg zu beteiligen, hat sogar eine Weile wirklich die Beziehungen etwas belastet, die faktisch dann eingenommene Haltung der "wohlwollenden Neutralität", die es den USA trotzdem ermöglich hat, ihre Operationen unter Nutzung ihrer logistischen Basen in Deutschland ungehindert durchzuführen, bezeugt aber, wie tief diese Ablehnung wirklich war, und wie "mutig" hier der deutsche Verzicht letztlich geübt wurde.


Natürlich nicht, sieht man doch, dass die Verweigerungshaltung Deutschlands im Irak und in Libyen mit amerikanischen Bombardements auf Berlin beantwortet wurden. Bei Afghanistan wäre das natürlich ganz anders gewesen.

Deutschland hat sich auf die eine oder andere Weise an all diesen Operationen beteiligt. Im Irak hat es sein "Fernbleiben" finanziell abgegolten, im Falle Libyen hat es die Operationen mit nicht kämpfenden Einheiten unterstützt (Marine-ELINT/ELOKA z.B.), das gleiche findet aktuell im Falle Syrien statt. Das ist allles, nur keine echte "Verweigerung".


Ja, klar, serbische Nationalisten lieben die NATO. Du bist doch echt irgendwie durch mit deinen Verschwörungstheorien ...

Genau, wer nicht zugeben will, dass es nicht serbische Großmannssucht war, die den Balkan in Brand gesteckt hat, und nicht glaubt, dass Deutschland sich dem Einfluss seiner "Freunde und Bündnispartner" oft, offen und konsequent widersetzt hat, z.B. eben im Irak und in Libyen, ja, vermutlich auch jeder, der sich sonst einfach nicht deiner Haltung anschließen will, der muss ein wirrer, durchgeknallter Verschwörungstheoretiker sein. Wo du Recht hast ... :vogel:

[Don]

Und was wäre dann die stärkere föderalistische Prägung, welche Bayern forderte, als es das Grundgesetz ursprünglich ablehnte?

Eine föderale Prägung. Keinen nachgemachten Verwaltungsbezirkschmarrn. Erkläre doch bitte mal was Länderparlamente machen, außer unterschiedliche Nummernschilder an die Polizeiautos zu schrauben und leicht divergierende Neigungen auszuleben Geld zu vergeuden das ihnen nicht gehört.

[Don]

Zustimmung. Es ging primär darum, eine funktionsfähige und leistungsfähige Organisation zu verhindern. Vor allem die Regelungen zur Verwaltung und Politik, Polizei, Geheimdiensten und Bildung hatten einen Grund.
Die Alliierten dachten da zunächst nur an sich selbst. Es liegt doch auf der Hand, warum man gerade bei diesen Dingen deutschen Zentralismus verhindern wollte.

Deswegen sagte ich nachvollziehbar. Sie hatten dessen Effizienz grade erlebt.

[Praetorianer]

Das sollte sich eigentlich jedem selbst erschließen ...

Es mag schon sein, dass sich das für - wie sich in der weiteren Diskussion zeigen wird - geisteskranke Verschwörungstheoretiker von selbst erschließt, ich hätte hier nur von dir deine dümmlichen Theorien gehört. Was betreiben sie hier? Wahlfälschung, um eure gigantischen Mehrheiten für die NPD auf 0,5% zu drücken, die sonst natürlich im deutschen Volke die Mehrheit hätte? Setzen sie hier Kanzler nach Belieben ab oder ein?

Klar, dass Typen wie du sowas für evident halten, ich werte es aber einfach mal als Zeichen dafür, dass du vielleicht mal deine eine Gehirnzelle eingeschaltet und gerade noch verstanden hast, wie lächerlich du eigentlich bist, wenn du so einen Müll schreibst, weswegen du auch diese einfache Frage nicht beantworten kannst. Wie albern seid ihr eigentlich, wollt hier groß auftrumpfen, aber bei der simpelen und naheliegenden Frage nicht in der Lage eine Antwort zu geben, sondern dummdreist die eigenen Hirngespinste als evident bezeichnen.




Das ist, mal zum Eingang, die unsinnigste Aufzählung von miteinander nicht zusammenhängen Ereignissen, die mir hier lange begegnet ist - und das will schon etwas heißen. Soweit ich mich erinnern kann, erfolgte die Anerkennung Sloweniens und Kroations Anfang 1992 zu einem Zeitpunkt, als das serbische Militär bereits Vukovar in Schutt und Asche gelegt hatte und dabei war, mit Dubrovnik gleiches zu tun, auch in Slowenien gab es bereits Kämpfe, die ebenfalls ihren Anfang in serbischen Militärinterventionen hatten. Wie genau kam es denn dann dazu, dass der Brand auf dem Balkan sich an dieser Anerkennung entzündet haben soll? Wer das ernsthaft glaubt, der muss Serbe oder Schwachkopf sein, und Serbe hattest du ja bereits kategorisch ausgeschlossen ...

Weisst du, ob ein kaputtes Stück Dreck mit PC wie du mich als Schwachkopf beleidigt oder nicht - geschenkt. Du lügst dir halt hier schön deiner Version zusammen, Deutschland hatte am 23. Dezember 1991 - wie jederzeit bei einer Internetrecherche offensichtlich - unter heftigem Protest der EG Sloweniens und Kroatiens Anerkennung bekanntgegeben. Noch bevor die Kommission ihre Ergebnisse vorgetragen hatte, was man von Seiten der EG aus abwarten wollte. Es ging auch nie darum, dass ich behauptet hätte, dass Serbien unschuldig gewesen wäre, das Gegenteil ist in meinen Beiträgen nachlesbar, aber wenn man halt als typisches NPD Prekariat nicht verstehend lesen kann ... ist halt schwierig. Es war die Installation zweier freundschaftlich gesinnter Pufferstaaten, ein durchaus kluger Schachzug, da kann man nur sagen, gut, dass das eben in den Händen von Genscher und Kohl lag und nicht in den Händen irgendwelcher debiler Neurotiker von rechtsunten.

Ich weiss auch nicht, was man zu diesem Müll noch sagen soll, du leugnest halt einfach die Fakten, weil du dich anders erinnerst bzw. erinnern willst. Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten!



Ich bekenne mich nicht zu deiner verzerrten Wahrnehmung der deutschen Außenpolitik, das ist schon etwas anderes als das, was du hier behauptest. Es war ist und bleibt faktisch schlicht falsch, dass die deutsche Außenpolitik die Kriege auf dem Balkan nach 1991 verursacht hat. Falls du den Spiegel für eine authentische Quelle der reinen Wahrheit hältst, dann tut es mir leid. Diesen Fehler machen hier nicht mal die hardcore-linken noch sehr oft. Und der von dir als Quelle refrenzierte Artikel entlarvt sich in Diktion und Inhalt selbst als ein typisches Spiegel-Produkt dieser Zeit, in der der Spiegel noch notorisch gegen die Wiedervereinigung und das daraus automatisch resultierende größere Gewicht Deutschlands im europäischen System anschrieb.


Es geht hier nicht um eine authentische Quelle der Wahrheit, du kommst schlichtweg mit der Realität nicht klar, weil sie sich eben nicht in dein paranoides Weltbild pressen lässt. Es ging auch nicht darum, wieviel Deutschland jetzt zur Eskalation beigetragen hat, sondern dass es dort gegen den Willen seiner Bündnispartner gehandelt hat und die recht geschickt vor vollendete Tatsachen gestellt hat. Nach eurem abstrusen Weltbild hätten die französischen Soldaten hier sofort intervenieren und im Zweifel eben die deutsche Regierung absetzen müssen. Haben sie aber nicht.




Ich könnte es auch mit deiner Variante der offenen Lüge (deutsche Politik hat den Balkan entzündet, Motiv: Rache an Serbien) versuchen.

Sehr schön! Das ist das Tolle an einem paranoiden Wahnsinnigen wie dir. Du hast keine Ahnung von den Abläufen, spinnst dir deine Phantasiewelt zurecht und wenn man sie mit belastbaren Fakten erschüttert, ist man natürlich ein Lügner, was natürlich impliziert, dass man das mit voller Absicht tut. So kommt es dann, dass man einer von "denen" ist. Serbe oder was auch sonst immer.


Fakt ist, und das wird nur ein Idiot bestreiten, dass Israel all das tut, was ich hier aufgezählt habe, und dass Deutschland es trotzdem zur "Staatsräson" erhoben hat und seine Unterstützung in keiner Weise reduziert oder gar an Bedingungen geknüpft hat. Dagegen verblasst der von dir als "Gegenbeweis" angeführte diplomatische Theaterdonner dann doch sehr...

Mit anderen Worten, du kannst nichts von dem Besagten belegen. Ich hingegen habe hier glasklar belegt, dass Deutschland eben keine dieser Aktionen unterstützt oder gar zur Staatsräson erhebt, sondern im Gegenteil offen das kritisiert, was es deinen Behauptungen nach mitträgt.

Sowas, was du hier darbietest, machen nur und ausschließlich komplett debile Vollidioten!


Ich sagte ja, Serbe oder Schwachkopf...

Ich sagte ja, debiler Vollidiot!



Deutschland ist das einzige NATO-Land, in dem Truppen in einem Umfang stationiert sind, die zahlenmäßig und vor allem in puncto Kampfkraft die nationalen Streitkräfte des Stationierungslandes aufzuwiegen in der Lage sind. Deutschland hat sich in der Vergangenheit zwar hier und da "Sonderwege" geleistet, das Schrödersche Wahlkampfmanöver, sich nicht am Golfkrieg zu beteiligen, hat sogar eine Weile wirklich die Beziehungen etwas belastet, die faktisch dann eingenommene Haltung der "wohlwollenden Neutralität", die es den USA trotzdem ermöglich hat, ihre Operationen unter Nutzung ihrer logistischen Basen in Deutschland ungehindert durchzuführen, bezeugt aber, wie tief diese Ablehnung wirklich war, und wie "mutig" hier der deutsche Verzicht letztlich geübt wurde.

Aha, soll er völkerrechtliche Abkommen brechen? US-Stützpunkte von der Bundeswehr überfallen lassen? Darf es denn sonst noch etwas sein für die "nationale Souveränität"?




Deutschland hat sich auf die eine oder andere Weise an all diesen Operationen beteiligt. Im Irak hat es sein "Fernbleiben" finanziell abgegolten,

Worauf beziehst du das jetzt wiederum? Welche Zahlungen wurden unter der Regierung Schröder für den Irakkrieg geleistet?


im Falle Libyen hat es die Operationen mit nicht kämpfenden Einheiten unterstützt (Marine-ELINT/ELOKA z.B.), das gleiche findet aktuell im Falle Syrien statt. Das ist allles, nur keine echte "Verweigerung".

Wie sieht die denn jetzt aus? Verträge brechen und die Amerikaner rauswerfen?


Genau, wer nicht zugeben will, dass es nicht serbische Großmannssucht war, die den Balkan in Brand gesteckt hat, und nicht glaubt, dass Deutschland sich dem Einfluss seiner "Freunde und Bündnispartner" oft, offen und konsequent widersetzt hat, ...

Wer nicht zugeben will, dass Deutschland mit der vorweggenommenen Anerkennung Sloweniens und Kroatiens sämtliche Bündnispartner brüskierte, weil es ihm darum geht, zu behaupten, dass die "Besatzungssoldaten" bei eigenständiger einschritten, was sie damals nachweislich nicht taten, sich deswegen seine Realitäten zurechtbiegen muss, ist ein durchgeknallter Verschwörungstheoretiker. Da hast du völlg Recht.


In deinem Falle aber darüber hinaus auch ein debiler Idiot! Du bist auf keinen Punkt eingegangen, bis auf die, wo du dir Fakten aus den Fingern saugst, stattdessen halt Beleidigungen als Schwachkopf, weswegen ich auch nicht mehr einsehe, hier irgendeine Höflichkeitsform zu wahren.

Es ist sehr schön, dass kaputte Typen wie du in Deutschland mit ihren Sektiererparteien keinen Stich mehr machen. Mägen die Etablierten auch Deutschland zugrunde richten, ihr beweist hier jeden Tag im Forum aufs neue, dass ihr nichts dagegen zu setzen habt als Paranoia und Wahnsinn. Ihr mögt das auf Wahlfälschung und Besatzer schieben, dass ihr bei bundesweit 0,5-1% rumdümpelt, dabei wisst ihr in Wahrheit ganz genau, dass ihr gesellschaftlich völlig isoliert und unbedeutend seid. Und das völlig zurecht, wie man tagtäglich sieht.

[OneDownOne2Go]

... "Vollzitat"...



Was soll ich dazu noch sagen? Zumindest hast du sehr anschaulich demonstriert, wie du reagierst, wenn dir die Fakten entweder ausgehen oder nicht passen.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass du es eigentlich besser weißt, und dass das mit ein Grund ist, aus dem du hier so schäumst. Wie die meisten deiner Couleur bist du einer längeren Diskussion emotional nicht gewachsen, ist der Versagenspunkt erreicht, kannst du dich nur noch in wilden Behauptungen und noch wilderen Beleidigungen ergehen, mit aller zur Gebote stehenden Erbärmlichkeit.

Alternativ glaubst du vielleicht wirklich, dass der Spiegel eine solide journalistische Quelle ist und die deutsche Anerkennung die Balkankriege ausgelöst hat, was in dem Fall auf dich zutrifft, habe ich ja bereits gesagt. Über den jämmerlichen Rest, das NPD-Geeifer und alles andere, kannst du gern ein Ei schlagen, deine geistige Bankrotterklärung war ja vorher schon unterzeichnet.

[Arnold]

Lol. Wer kritisieren würde, in der BRD, daß die HC-Industrie, Milliarden auf Basis von Lügen und oder
Übertreibungen kassiert, der säße schneller in Haft, als Du FDGO schreiben kannst.
Tja, was für den Einen Kritik ist, ist für den Anderen Verhetzung.
Die einzig wichtige Frage ist nur, wem nützt es. Und das kann man wohl sehen....
MfG
H.Maier


Diese Frage ist berechtigt. Den Nutzen ziehen, wenn man genau hinschaut, alle Volksverhetzer, die den Holocaust relativieren und/oder leugnen sowie den Nationalsozialismus verherrlichen. Denn sie behaupten einfach, der Staat übe unberechtigte Zensur, und umgeben ihre Irrlehren und Lügen mit dem Mäntelchen einer verfolgten angeblichen Wahrheit. Das kommt – leider! – bei dummen und ungebildeten Menschen an – aber auch nur bei diesen.

Ich wäre daher durchaus dafür, den bewussten Paragraphen zu modifizieren und auf physische und verbale Gewaltakte aus niederen Beweggründen zu beschränken. Dann können sich alle Holocaustleugner, Juden- und Ausländerhasser sowie Nazitümler nicht mehr eine propagandistisch vorgeschützte Opferrolle überstülpen. Zudem hätte ihr Mäntelchen einer verfolgten angeblichen Wahrheit, womit sie andere blenden, bald riesige Löcher, hinter denen sie ihre intellektuelle Nacktheit nicht mehr verbergen könnten! Kurz: sie würden auch für dumme Menschen als das sichtbar, was sie sind: lächerliche, weinerlich-jammernde Gestalten, die einer Chimäre hinterherlaufen.

[Arnold]

Die BRD ist nicht souverän,


Erzähl‘ hier keine Ammenmärchen! Die Bundesrepublik ist seit 1955 wieder souverän.



wir haben das Gold im Ausland,


Nur im befreundeten "Ausland". Und warum auch nicht? Freunden darf man vertrauen. Übrigens werden Anstalten unternommen, einen erheblichen Teil der Goldreserven nach Deutschland zu holen, um die Bestände leichter prüfen zu können.



Frankreich zwang uns in den Euro,


Das ist so nicht korrekt. Mitterand hatte keine Handhabe für einen "Zwang". Er traf aber auf einen Kanzler, dem sehr an dem Zusammenschluss Europas gelegen war und der deswegen bereit war, dem französischen Präsidenten entgegenzukommen und ihm die Furcht vor der wirtschaftlichen und politischen Macht des wiedervereinigten Deutschland zu nehmen. Dagegen ist nichts zu sagen. Gewisse vertrauensbildende Zugeständnisse in einer Gemeinschaft von Staaten bedeutet nicht gleich die Aufgabe der Souveränität!



wir dürfen keine A-Waffen haben,


Weißt du denn überhaupt nichts? Die Bundesrepublik hat zwar nicht auf die friedliche, aber auf die militärische Nutzung der Kernenergie verzichtet. Das war eine freiwillige Selbstverpflichtung!



es gibt die Kanzlerakte.


Und? Sie sicherte den West-Alliierten ihre Vorbehaltsrechte für Deutschland als Ganzes, mehr nicht. Ansonsten war die Souveränität der Bundesrepublik nicht eingeschränkt. Kanzler wie Brandt und auch Kohl haben dennoch ihre politischen Ziele verfolgt und auch gegen den Willen der West-Alliierten ihre Politik der Öffnung nach Osten 1969 ff. und der Wiedervereinigung 1989 f. betrieben. Nach der Wiedervereinigung hat diese Akte keine Bedeutung mehr und ist ein Fall für den Archivar.

Also erzähl‘ hier keine Propagandamärchen!

[Arnold]

Das ist ungefähr so, als wenn der Entführer die entführte Tochter zwingt zu Hause anzurufen und zu sagen, Mami alles in Ordnung.
So kam ads GG zu stande.


Das ist allenfalls so, als ob die Eltern ihrem pubertierenden Nachkommen gute Ratschläge erteilen. Intelligente Kinder folgen guten und klugen Ratschlägen gern, insbesondere dann, wenn sie zuvor schon aus negativen Erfahrungen lernen mussten und konnten!

Aber das ist Lernverweigerern nur schwer begreiflich zu machen.

[Arnold]

Richtig. Und das sich die Alliierten nicht in den Text des GGs eingemischt haben sollen ist reine Spekulation.


Warum dieses Herumspekulieren? Informiert euch doch und belegt, ob und wo sich die Alliierten in den Grundgesetzentwurf eingemischt hätten! Die Originalquellen sind Jedermann zugänglich!

Und was den "vorläufigen Charakter" des Grundgesetzes angeht: natürlich haben die Mitglieder des Parlamentarischen Rates darauf gehofft, dass es eine baldige deutsche Wiedervereinigung gibt. Es ging ihnen aber nicht darum, auf wesentliche inhaltliche Änderungen des Grundgesetzes zu hoffen. Das ist nichts als eine wilde Spekulation! Warum hätten sie ihre hervorragende Verfassung entwerten wollen? Sie wollten gewiss der Ostzone die Mitwirkung, also eine Entscheidung für das Grundgesetz und allenfalls sinnvolle Ergänzungsvorschläge, offenhalten. So ist es dann auch geschehen: die frei gewählten Volksvertreter der wieder gebildeten Länder in der Ostzone/"DDR" haben für die Übernahme des Grundgesetzes als der nun in ganz Deutschland geltenden Verfassung gestimmt!

[Arnold]

Dein eigener Beitrag, zu dem Du verlinkt hast, besteht doch auch nur aus Vermutungen, Annahmen und Spekulationen. Wir alle wissen nicht, was in Einzelgesprächen zwischen dem Alliierten Kontrollrat und den Mitgliedern des Parlamentarischen Rates besprochen wurde und unter welchem Duktus diese Gespräche abliefen.

Betrachten wir doch mal einige Ausschnitte einer damaligen Rede eines Mitglieds des Parlamentarischen Rates, dem ehrenwerten SPD-Mitglied Carlo Schmid (ein SPDler aus dem Bilderbuch, ganz im Sinne August Bebels, und noch keiner dieser rückgratlosen Egomanen wie die heutigen SPDler), die dieser am 8. September 1948 zum Grundgesetz vor dem Bundestag hielt und darin ausdrücklich vom Grundgesetz als einem Provisorium und von Westdeutschland als einem Staatsfragment sprach (Hervorhebungen durch mich):


Es ist bemerkenswert, wie der verehrte Carlo Schmid in seiner Rede vermied, von der Zustimmung jenes Teiles des deutschen Volkes zu sprechen, das unter sowjetischer Besatzungmacht stand und dessen Zustimmung zum Grundgesetz nicht möglich war, aber wie Carlo Schmid auch auf den essentiellen staatsrechtlichen Unterschied zwischen dem Grundgesetz und einer Verfassung abzielt.

Lies diese Rede Carlo Schmids genau durch, um zu erkennen, was er vor allem zwischen den Zeilen sagte.



Carlo Schmid brachte wortgewandt und eindrucksvoll seine Ansichten zur Geltung. Gleichwohl haben die Ausführungen Schmids keine Gesetzeskraft, sie geben auch nicht die vorherrschende Meinung des Parlamentarischen Rates wieder, sondern sind Schmids höchstselbsteigene Meinungsäußerungen. Man darf sich seiner Meinung insgesamt oder teilweise anschließen, man muss es aber nicht. Jedenfalls lassen sich aus Schmids Aussagen keine rechtlichen Ansprüche erheben.

[Arnold]

:hdf:

Mensch, Arnoldchen, es ist unendlich mühsam und beinahe aussichtslos, über die absichtlich interpretationsoffen gehaltenen Formulierungen eines staatsrechtlichen Textes mit jemandem diskutieren zu wollen, dessen Textverständnis auf dem Niveau von Kleinkinder-Abzählreimen stehengeblieben ist.

Wenn Du ernsthaft mit mir diskutieren möchtest, bin ich gerne bereit, Dir die Vieldeutigkeit und Hintergründigkeit der ersten Fassung des Artikels 146 genau zu erklären und auch den Grund, weshalb nach der Wiedervereinigung der Ergänzungseinschub vorgenommen wurde.

Aber dazu wäre es erforderlich, dass Du Deine infantile Diskussions-Unkultur für einen Moment beiseite legst, was ich allerdings bezweifle.


Mit deinem Altersstarrsinn und der Verleugnung jeglichen Erkenntniszugewinns musst du alleine klarkommen. Zu helfen ist dir nicht mehr, Alterchen.

[Klopperhorst]

... Den Nutzen ziehen, wenn man genau hinschaut, alle Volksverhetzer, die den Holocaust relativieren und/oder leugnen sowie den Nationalsozialismus verherrlichen.

Die BRD hat den Nationalsozialismus niemals überwunden, sondern sich lediglich als Affront gegen ihn platziert,
als Negierung des NS.

Die Überwindung des Nationalsozialismus steht erst noch bevor.

Dies kann nur geschehen, wenn die Holocaust-Keule wegfällt.

---

[HansMaier.]

Diese Frage ist berechtigt. Den Nutzen ziehen, wenn man genau hinschaut, alle Volksverhetzer, die den Holocaust relativieren und/oder leugnen sowie den Nationalsozialismus verherrlichen. Denn sie behaupten einfach, der Staat übe unberechtigte Zensur, und umgeben ihre Irrlehren und Lügen mit dem Mäntelchen einer verfolgten angeblichen Wahrheit. Das kommt – leider! – bei dummen und ungebildeten Menschen an – aber auch nur bei diesen.

Ich wäre daher durchaus dafür, den bewussten Paragraphen zu modifizieren und auf physische und verbale Gewaltakte aus niederen Beweggründen zu beschränken. Dann können sich alle Holocaustleugner, Juden- und Ausländerhasser sowie Nazitümler nicht mehr eine propagandistisch vorgeschützte Opferrolle überstülpen. Zudem hätte ihr Mäntelchen einer verfolgten angeblichen Wahrheit, womit sie andere blenden, bald riesige Löcher, hinter denen sie ihre intellektuelle Nacktheit nicht mehr verbergen könnten! Kurz: sie würden auch für dumme Menschen als das sichtbar, was sie sind: lächerliche, weinerlich-jammernde Gestalten, die einer Chimäre hinterherlaufen.


Mensch Arnold. Würde ich denken, daß Du diese Karikatur von Systempropaganda, die Du hier raushaust, selber glaubst, ich würde dich für irre halten...:D
MfG
H.Maier

[Dr Mittendrin]

Erzähl‘ hier keine Ammenmärchen! Die Bundesrepublik ist seit 1955 wieder souverän.



http://www.youtube.com/watch?v=KsEHnMMKfLU&feature=player_detailpage#t=34s


Gabriel BRD eine GmbH



http://www.youtube.com/watch?v=ugQCIYSvxj8&feature=player_detailpage#t=614s

10:20 Deutsches Reich Waigel





Nur im befreundeten "Ausland". Und warum auch nicht? Freunden darf man vertrauen. Übrigens werden Anstalten unternommen, einen erheblichen Teil der Goldreserven nach Deutschland zu holen, um die Bestände leichter prüfen zu können.

Bist du dir sicher dass es Freunde sind, oder ist es das Stockholmsyndrom.






Das ist so nicht korrekt. Mitterand hatte keine Handhabe für einen "Zwang". Er traf aber auf einen Kanzler, dem sehr an dem Zusammenschluss Europas gelegen war und der deswegen bereit war, dem französischen Präsidenten entgegenzukommen und ihm die Furcht vor der wirtschaftlichen und politischen Macht des wiedervereinigten Deutschland zu nehmen. Dagegen ist nichts zu sagen. Gewisse vertrauensbildende Zugeständnisse in einer Gemeinschaft von Staaten bedeutet nicht gleich die Aufgabe der Souveränität!


Stoiber sagte der Eurobeitritt wurde durch Franbkreich erzwungen. Wieso hätte man eine erstklassige Mark genen einen zweitklassigen Euro getauscht.







Weißt du denn überhaupt nichts? Die Bundesrepublik hat zwar nicht auf die friedliche, aber auf die militärische Nutzung der Kernenergie verzichtet. Das war eine freiwillige Selbstverpflichtung!


Weil nicht souverän, du weisst ja gar nix.





Und? Sie sicherte den West-Alliierten ihre Vorbehaltsrechte für Deutschland als Ganzes, mehr nicht. Ansonsten war die Souveränität der Bundesrepublik nicht eingeschränkt. Kanzler wie Brandt und auch Kohl haben dennoch ihre politischen Ziele verfolgt und auch gegen den Willen der West-Alliierten ihre Politik der Öffnung nach Osten 1969 ff. und der Wiedervereinigung 1989 f. betrieben. Nach der Wiedervereinigung hat diese Akte keine Bedeutung mehr und ist ein Fall für den Archivar.

Also erzähl‘ hier keine Propagandamärchen!

sage ich mal




Buchautor Generalmajor a.D.
Gert-Helmut Komossa

Quelle:
http://www.ares-verlag.com
"Der Geheime Staatsvertrag vom 21.Mai 1949 wurde vom Bundesnachrichtendienst unter 'Strengste Vertraulichkeit' eingestuft. In ihm wurden grundlegende Vorbehalte der Sieger für die Souveränität der Bundesrepublik bis zum Jahr 2099 festgeschrieben, was heute wohl kaum jemand bewusst sein dürfte. Danach wurde einmal der 'Medienvorbehalt der alliierten Mächte über deutsche Zeitungs- und Rundfunkmedien' bis zum Jahr 2099 fixiert. Zum anderen wurde geregelt, dass jeder Bundeskanzler Deutschlands vor Ablegung des Amtseides die sogenannte 'Kanzlerakte' zu unterschreiben hatte. Darüber hinaus bleiben die Goldreserven der Bundesrepublik durch die Alliierten gepfändet."


Michael Mross schrieb dazu am 23.1O.2012: "Trotz des Buches von Komossa galt die 'Kanzlerakte' immer noch als Hirngespinst von irgendwelchen Verschwörungstheoretikern. Was dabei aber völlig ignoriert wurde, ist die Tatsache, dass selbst das Wochenmagazin ZEIT in einem ausführlichen Artikel darüber berichtete. Es ging dabei um die Tatsache, dass alle Bundeskanzler einen geheimen 'Unterwerfungsbrief' unterschreiben müssen. Nur einer wehrte sich zunächst: Willi Brandt. Zu Beginn seiner Amtszeit im Herbst 1969 wollte der frisch gewählte Bundeskanzler Willy Brandt ein Schreiben an die drei westlichen Siegermächte zunächst nicht unterschreiben, in dem er die eingeschränkte Souveränität der Bundesrepublik Deutschland ausdrücklich bestätigen sollte. Dies berichtete Egon Bahr, unter Brandt Staatssekretär im Kanzleramt, am 8.9.2009 in der Serie "MEIN DEUTSCHLAND (Teil 9): Drei Briefe und ein Staatsgeheimnis" in DIE ZEIT Nr. 21. An der Realität der 'Kanzlerakte' kann es daher keinen Zweifel geben. Wenn dem so ist, dann wäre es durchaus möglich, dass die Pfändung des deutschen Goldes durch die Alliierten immer noch Bestand hat. Deshalb ist es umso wichtiger, darüber nun Klarheit herzustellen."



Willy Brandt empört über Unterwerfungsbrief



Ebenso interessant wie aufschlußreich am Bericht von Egon Bahr sind seine folgenden Aussagen: "Brandt war empört, dass man von ihm verlangte, 'einen solchen Unterwerfungsbrief ' zu unterschreiben. Schließlich sei er zum Bundeskanzler gewählt und seinem Amtseid verpflichtet. Die Botschafter könnten ihn wohl kaum absetzen! Doch da musste er sich belehren lassen, dass Konrad Adenauer diesen Brief unterschrieben hatte und danach Ludwig Ehrhardt und danach Kurt-Georg Kiesinger. Dass aus den Militärgouverneuren inzwischen Hohe Kommissare geworden waren und nach dem sogenannten Deutschlandvertrag nebst Beitritt zur Nato 1955 die deutsche Souveränität verkündet worden war, änderte daran nichts. Er schloss: 'Also habe ich auch

unterschrieben ' - und hat nie wieder davon gesprochen(...)

[Dr Mittendrin]

Mit deinem Altersstarrsinn und der Verleugnung jeglichen Erkenntniszugewinns musst du alleine klarkommen. Zu helfen ist dir nicht mehr, Alterchen.

Wie schlimm steht es um deinen Altersstarrsinn ?


http://www.youtube.com/watch?v=-QFWHAcH5KI

[Dr Mittendrin]

Für die allerdümmsten Foristen hier der Textvergleich:

1. Grundgesetz in der Fassung vom 23.05.1949, Art. 146

Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

2. Grundgesetz in der aktuellen Fassung, Art. 146

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.


Der in die aktuelle Fassung des Grundgesetzes eingefügte Passus ist von mir gekennzeichnet. Der Rest des Textes ist vollkommen wortgleich!


"Zwingend" ist also nur eines bei manchen Beiträgen: der Eindruck, dass ihre Autoren - manchmal trotz ihres Alters - nicht nur sittlich unreif sind, sondern auch das intellektuelle Vermögen, die deutsche Sprache zu verstehen und ihren Sinn zu begreifen, nicht besitzen oder - eine Alterserscheinung? - allmählich verloren haben.

Verstehendes Lesen, weisst du.Fehlanzeige.



http://www.youtube.com/watch?v=-QFWHAcH5KI


Carlo Schmid SPD
http://www.sein.de/archiv/2009/mai-2009/was-heisst-eigentlich-grundgesetz-.html


Arnold der Tag ist noch nicht gekommen, erst 2099

[Gehirnnutzer]

Mein lieber Mittendrin, es ist garantiert kein Altersstarsinn von dir, wenn du dich auf Carlo Schmid berufst, jedoch ist es pure Ignoranz von dir, seine Aussagen nicht im Kontext der damaligen Umstände und der heutigen Umstände zu sehen.

Wir brauchen uns gar nicht mit Souveränität, Staatsrecht, Völkerrecht etc. pp. zu beschäftigen, weil es eigentlich nicht darum geht. Es geht eigentlich nur um Überheblichkeit, Erkenntnisverweigerung und Unfähigkeit.

Es ist die Überheblichkeit, sich selber und seine Meinung als Nabel der Welt und Volksmeinung zu sehen.

Es geht um die Verweigerung der Erkenntnis, das man in einem demokratischen System sich mit Menschen auseinandersetzen muss, sie überzeugen muss um etwas zu erreichen.

Und es geht um die Unfähigkeit Menschen zu überzeugen.

[Chronos]

Carlo Schmid brachte wortgewandt und eindrucksvoll seine Ansichten zur Geltung. Gleichwohl haben die Ausführungen Schmids keine Gesetzeskraft, sie geben auch nicht die vorherrschende Meinung des Parlamentarischen Rates wieder, sondern sind Schmids höchstselbsteigene Meinungsäußerungen. Man darf sich seiner Meinung insgesamt oder teilweise anschließen, man muss es aber nicht. Jedenfalls lassen sich aus Schmids Aussagen keine rechtlichen Ansprüche erheben.
Natürlich haben die Erläuterungen Carlo Schmids keine Gesetzeskraft. Dazu waren sie schließlich auch nicht gedacht. Es war eine Rede, um über die Entstehung und die Hintergründe des Grundgesetzes zu berichten.

Aber er hat in sehr beeindruckender Weise die Prämissen und Zwänge dargestellt, unter denen die Arbeit des Parlamentarischen Rates durch die Vorgaben des Alliierten Kontrollrates stand.

Genau dieses wollte er zwischen den Zeilen mitteilen, und dies ist ihm auch gelungen. Wer die Rede Carlo Schmids nicht versteht, versteht auch das Zustandekommen des Grundgesetzes nicht.

[Herr Schmidt]

Erbfeind? Niemand kümmert sich um so einen Gedöns mehr.

:gp:

[Arnold]

Die BRD hat den Nationalsozialismus niemals überwunden, sondern sich lediglich als Affront gegen ihn platziert,
als Negierung des NS.

Die Überwindung des Nationalsozialismus steht erst noch bevor.

Dies kann nur geschehen, wenn die Holocaust-Keule wegfällt.

---


Natürlich hat die Bundesrepublik und die übergroße Mehrheit ihrer Gesellschaft den Nationalsozialismus überwunden, auch wenn das eine kleine Gruppe Verirrter nicht wahrhaben will oder kann. Die Erinnerung an den Holocaust hat dabei die wesentliche Funktion, auch nachfolgenden Generationen einen Einblick zu geben, wozu der Nationalsozialismus fähig war und wozu seine heutigen oder zukünftigen Anhänger wieder fähig sein könnten. Man braucht ja nur hier in diversen Strängen des HPF lesen, um zu verstehen, dass viele Nazitümler immer noch von Hass auf Juden, und wenn nicht auf diese, dann generell auf Ausländer und alle diejenigen Menschen, die ihre abstrusen Einstellungen nicht teilen wollen, getrieben sind.

[Dr Mittendrin]

Natürlich hat die Bundesrepublik und die übergroße Mehrheit ihrer Gesellschaft den Nationalsozialismus überwunden, auch wenn das eine kleine Gruppe Verirrter nicht wahrhaben will oder kann. Die Erinnerung an den Holocaust hat dabei die wesentliche Funktion, auch nachfolgenden Generationen einen Einblick zu geben, wozu der Nationalsozialismus fähig war und wozu seine heutigen oder zukünftigen Anhänger wieder fähig sein könnten. Man braucht ja nur hier in diversen Strängen des HPF lesen, um zu verstehen, dass viele Nazitümler immer noch von Hass auf Juden, und wenn nicht auf diese, dann generell auf Ausländer und alle diejenigen Menschen, die ihre abstrusen Einstellungen nicht teilen wollen, getrieben sind.

Wie soll das mit Schuldkult überwunden sein ? Wie soll das ohne Souveränität überwunden sein ?