Allgemeines Wahlrecht für alle?

[Hardcore]

ich bin der meinung,dass nur bürger wählen dürfen sollten,die vorher bewiesen haben,dass sie grundliegende dinge begriffen haben,sich in der politik/gesellschaft/geschichte ausreichend auskennen und ein mindestbildungsniveau besitzen.
jeder volljährige bürger müßte vor der ersten wahl erstmal diese grundsätzlichen dinge -über die man sich im einzelnen hier noch unterhalten kann- nachweisen und erhielte dann einen wählerpass,bzw.würde ins wählerregister aufgenommen werden. dummbeutel,die ihre wahl von der farbe des kaugummis,welches sie grad kauen und/oder nichtmal wissen,wer grad bundespräsident ist, sollte damit die wahl unmöglich gemacht werden.
angefügt ist noch eine umfrage.

[-jmw-]

Wie würde man verhindern, dass die Anforderungen so zurechtgedreht werden, dass nur bestimmte Teile der potentiellen Wählerschaft Zugang erhalten?

[Hardcore]

Wie würde man verhindern, dass die Anforderungen so zurechtgedreht werden, dass nur bestimmte Teile der potentiellen Wählerschaft Zugang erhalten?

ja,genau das ging mir direkt auch durch den kopf; die derzeitige regrierung wüßte schon zu verhindern,dass etwas zu ihren ungunsten verändert werden würde.....
es müßte eine übergeordnete überparteiliche,vielleicht internationale organisation sein. genau deswegen wollte ich die thematik ja zur diskussion stellen; was wäre wenn und wenn - dann wie und wer.....aber leider scheint sich sonst niemand dafür zu interessieren....

[konfutse]

Wie würde man verhindern, dass die Anforderungen so zurechtgedreht werden, dass nur bestimmte Teile der potentiellen Wählerschaft Zugang erhalten?
Auch deshalb Nein. Aber welche zwei der hier Beteiligten haben mit Ja gestimmt?

[-jmw-]

ja,genau das ging mir direkt auch durch den kopf; die derzeitige regrierung wüßte schon zu verhindern,dass etwas zu ihren ungunsten verändert werden würde.....
es müßte eine übergeordnete überparteiliche,vielleicht internationale organisation sein.
Man könnte Volksentscheide durchführen - die Wählermehrheit wird sich wohl nicht selbst vom Wahlrecht ausschliessen.


genau deswegen wollte ich die thematik ja zur diskussion stellen; was wäre wenn und wenn - dann wie und wer.....aber leider scheint sich sonst niemand dafür zu interessieren....
Solltest dem Thema mindestens 24 Stunden geben. :)

[-jmw-]

Man könnte mal damit beginne, dass Wahlalter auf 25 zu erhöhen.
Man könnte ein Fach "Staatsbürgerkunde" einführen, dass in der 10. Klasse aller Schularten gelehrt wir.
Wer mehrfach sitzenbleibt und somit die 10. nicht ordentlich abschliesst, hätte dann eben kein Wahlrecht bzw. müsste den Kurs später an der VHS nachmachen.
Man könnte das Wahlrecht - Starship Troopers lässt grüssen - knüpfen an einen erfolgreich abgeleisteten Wehr- oder sonstigen Dienst.
Oder man könnte es - -jmw- lässt grüssen ;) - einfach von innerhalb des politischen Systems auf das System selbst übertragen, also Panarchist werden und die Leute nicht ihre Politiker, sondern die Zugehörigkeit zu einem politischen Verband wählen lassen. :)

[Wolf Fenrir]

ich bin der meinung,dass nur bürger wählen dürfen sollten,die vorher bewiesen haben,dass sie grundliegende dinge begriffen haben,sich in der politik/gesellschaft/geschichte ausreichend auskennen und ein mindestbildungsniveau besitzen.
jeder volljährige bürger müßte vor der ersten wahl erstmal diese grundsätzlichen dinge -über die man sich im einzelnen hier noch unterhalten kann- nachweisen und erhielte dann einen wählerpass,bzw.würde ins wählerregister aufgenommen werden. dummbeutel,die ihre wahl von der farbe des kaugummis,welches sie grad kauen und/oder nichtmal wissen,wer grad bundespräsident ist, sollte damit die wahl unmöglich gemacht werden.
angefügt ist noch eine umfrage.:dg::dg::dg::appl:

[AdRem]

ich bin der meinung,dass nur bürger wählen dürfen sollten,die vorher bewiesen haben,dass sie grundliegende dinge begriffen haben,sich in der politik/gesellschaft/geschichte ausreichend auskennen und ein mindestbildungsniveau besitzen.
jeder volljährige bürger müßte vor der ersten wahl erstmal diese grundsätzlichen dinge -über die man sich im einzelnen hier noch unterhalten kann- nachweisen und erhielte dann einen wählerpass,bzw.würde ins wählerregister aufgenommen werden. dummbeutel,die ihre wahl von der farbe des kaugummis,welches sie grad kauen und/oder nichtmal wissen,wer grad bundespräsident ist, sollte damit die wahl unmöglich gemacht werden.
angefügt ist noch eine umfrage.

Willst du eigentlich mit deinen Threads Leute vorführen?

[meckerle]

ja,genau das ging mir direkt auch durch den kopf; die derzeitige regrierung wüßte schon zu verhindern,dass etwas zu ihren ungunsten verändert werden würde.....
es müßte eine übergeordnete überparteiliche,vielleicht internationale organisation sein. genau deswegen wollte ich die thematik ja zur diskussion stellen; was wäre wenn und wenn - dann wie und wer.....aber leider scheint sich sonst niemand dafür zu interessieren....
Es würde schon genügen, wenn die Briefwahl von Pflegeheimbewohnern abgeschafft würde. Damit könnte man einiges erreichen.

[Hardcore]

Man könnte mal damit beginne, dass Wahlalter auf 25 zu erhöhen.
Man könnte ein Fach "Staatsbürgerkunde" einführen, dass in der 10. Klasse aller Schularten gelehrt wir.
Wer mehrfach sitzenbleibt und somit die 10. nicht ordentlich abschliesst, hätte dann eben kein Wahlrecht bzw. müsste den Kurs später an der VHS nachmachen.
Man könnte das Wahlrecht - Starship Troopers lässt grüssen - knüpfen an einen erfolgreich abgeleisteten Wehr- oder sonstigen Dienst.
Oder man könnte es - -jmw- lässt grüssen ;) - einfach von innerhalb des politischen Systems auf das System selbst übertragen, also Panarchist werden und die Leute nicht ihre Politiker, sondern die Zugehörigkeit zu einem politischen Verband wählen lassen. :)

hört sich vernünftig an,besonders die starship troopers lösung würde mir gefallen. die im film dargestellte militärdiktatur erschien mir sehr gerecht und den umständen entsprechend mehr als vernünftig und berechtigt. auch war wohl niemand unzufrieden;genau so könnte es laufen un d das wäre besser,als hunderte sich gegenseitig zerfleischende demokraten,denen es nur um wiederwahl,nicht aber um das volk und dessen bedürfnisse geht.


Willst du eigentlich mit deinen Threads Leute vorführen?

du möchtest mir eine bestimmte absicht damit unterstellen,die jenseits der eigentlich behandelten, vordergründigen thematik liegt?

[Hardcore]

Auch deshalb Nein. Aber welche zwei der hier Beteiligten haben mit Ja gestimmt?

vier. du bist der einzige,der dagegen gestimmt hat. würdest du das bitte mal begründen,denn genau darum geht es hier.....

[AdRem]

du möchtest mir eine bestimmte absicht damit unterstellen,die jenseits der eigentlich behandelten, vordergründigen thematik liegt?

Nicht ich möchte es, ich tue es.

[Hardcore]

Nicht ich möchte es, ich tue es.

kannst du das konkretisieren? worauf könnte ich denn hinauswollen, bzw. was damit bezwecken?

[-jmw-]

Bei Starship Troopers haben wir es nicht wirklich mit einer Militärdiktatur zu tun. :)
Eine Diktatur ist es nicht, weil Wahlen, echte Wahlen stattfinden;
und wahlberechtigt sind nicht aktive Militärs, sondern alle, die ihren Dienst beendet haben - ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung, und nicht, wie man bei "Militärdiktatur" denkt, nur einige Generäle odgl.

Siehe dazu u.a. James Gifford, The Nature of “Federal Service” in Robert A. Heinlein’s Starship Troopers: http://www.nitrosyncretic.com/rah/ftp/fedrlsvc.pdf


hört sich vernünftig an,besonders die starship troopers lösung würde mir gefallen. die im film dargestellte militärdiktatur erschien mir sehr gerecht und den umständen entsprechend mehr als vernünftig und berechtigt. auch war wohl niemand unzufrieden;genau so könnte es laufen un d das wäre besser,als hunderte sich gegenseitig zerfleischende demokraten,denen es nur um wiederwahl,nicht aber um das volk und dessen bedürfnisse geht.

PS: Das Buch unterscheidet sich vom Film. Ggf. mal lesen!

[konfutse]

vier. du bist der einzige,der dagegen gestimmt hat. würdest du das bitte mal begründen,denn genau darum geht es hier.....
Die Begründung hat -jmw- schon geliefert. Wenn dich das irritiert, musst du dir mal den Strangtitel und die Umfrage-Frage ansehen. Ich habe nicht auf den Strangtitel, sondern auf die Umfrage-Frage geantwortet. Ihr umgekehrt.

[Conny]

ich bin der meinung,dass nur bürger wählen dürfen sollten,die vorher bewiesen haben,dass sie grundliegende dinge begriffen haben,sich in der politik/gesellschaft/geschichte ausreichend auskennen und ein mindestbildungsniveau besitzen.
jeder volljährige bürger müßte vor der ersten wahl erstmal diese grundsätzlichen dinge -über die man sich im einzelnen hier noch unterhalten kann- nachweisen und erhielte dann einen wählerpass,bzw.würde ins wählerregister aufgenommen werden. dummbeutel,die ihre wahl von der farbe des kaugummis,welches sie grad kauen und/oder nichtmal wissen,wer grad bundespräsident ist, sollte damit die wahl unmöglich gemacht werden.
angefügt ist noch eine umfrage.

Du bist also dagegen, dass die Stimme einer arbeitssuchenden Fleischereifachverkäuferin mit qualifizierendem Hauptschulabschluss genauso gewichtet wird, wie die eines Prof. Dr. Dr. habil. von Atomphysiker? Du willst, dass die Stimme eines Daniela-Katzenberger-Fans in unserer mühsam erkämpften Demokratie überhaupt nicht mehr zählt, sondern nur noch die Stimmen derjenigen, die -um 3 Uhr morgens aus dem Schlaf gerissen- die letzten 3 Bundeskanzler und Präsidenten flüssig und zügig aufsagen können?
Ich bin empört, gar ein wenig schockiert.

[kotzfisch]

Wahlen? Da bin ich dagegen.Wahlrecht für alle? schwachsinn.Das Prekariat und die Reichen sollten gar nicht wählen dürfen.Die beiden asozialen Bevölkerungsteile.

[Hardcore]

Bei Starship Troopers haben wir es nicht wirklich mit einer Militärdiktatur zu tun. :)
Eine Diktatur ist es nicht, weil Wahlen, echte Wahlen stattfinden;
und wahlberechtigt sind nicht aktive Militärs, sondern alle, die ihren Dienst beendet haben - ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung, und nicht, wie man bei "Militärdiktatur" denkt, nur einige Generäle odgl.

Siehe dazu u.a. James Gifford, The Nature of “Federal Service” in Robert A. Heinlein’s Starship Troopers: http://www.nitrosyncretic.com/rah/ftp/fedrlsvc.pdf



PS: Das Buch unterscheidet sich vom FIlm. Ggf. mal lesen!

ich habe ungelogen schon ca. 2000 bücher gelesen-aber das noch nicht,da ich den film zuerst gesehen hatte...wenn du sagst,es würde sich lohnen,werde ich das nachholen. vielen dank für den tip.

[Hardcore]

Du bist also dagegen, dass die Stimme einer arbeitssuchenden Fleischereifachverkäuferin mit qualifizierendem Hauptschulabschluss genauso gewichtet wird, wie die eines Prof. Dr. Dr. habil. von Atomphysiker? Du willst, dass die Stimme eines Daniela-Katzenberger-Fans in unserer mühsam erkämpften Demokratie überhaupt nicht mehr zählt, sondern nur noch die Stimmen derjenigen, die -um 3 Uhr morgens aus dem Schlaf gerissen- die letzten 3 Bundeskanzler und Präsidenten flüssig und zügig aufsagen können?
Ich bin empört, gar ein wenig schockiert.

na komm - gib mal deine meinung ohne sarkasmus kund;dann läßt sich besser darauf reagieren :blabla:


Wahlen? Da bin ich dagegen.Wahlrecht für alle? schwachsinn.Das Prekariat und die Reichen sollten gar nicht wählen dürfen.Die beiden asozialen Bevölkerungsteile.

auch du - laßt es uns doch einfach mal ernsthaft versuchen. ist das denn wirklich so weit hergeholt,wenn ich sage,nicht jeder trottel sollte wählen dürfen und damit etwas mitbestimmen,was er ggf. nichtmal begreift,respektive abschätzen kann?

[kotzfisch]

na komm - gib mal deine meinung ohne sarkasmus kund;dann läßt sich besser darauf reagieren :blabla:



ach du - laßt es uns doch einfach mal ernsthaft versuchen. ist das denn wirklich so weit hergeholt,dass ich sage,nicht jeder trottel sollte wählen dürfen und damit etwas mitbestimmen,was er gg. nichtmal begreift?

Ich finde Deine Idee bestechend, wirklich.
Ich finde, es ist ein Webfehler der "Demokratie", dass der Vollproll mit sechs Blagen und einem IQ von -200 formal das gleiche Wahlrecht hat wie ich.
One man one vote ist doch totaler Schwachsinn. Eine geistige Oberschicht sollte wählen dürfen, wie damals in Athen.Eigentlich nur Steuerzahler, denke ich, da fallen Prekariatler und Millionäre dann ohnehin weg.Jawoll.

[Geronimo]

Übrigens gibt es dieses Thema schon. Habe einen Strang dazu aufgemacht. War vor ungefähr sieben Jahren. Wir sind noch keinen Schritt weiter. Ihr Luschen!

[BRDDR_geschaedigter]

ich bin der meinung,dass nur bürger wählen dürfen sollten,die vorher bewiesen haben,dass sie grundliegende dinge begriffen haben,sich in der politik/gesellschaft/geschichte ausreichend auskennen und ein mindestbildungsniveau besitzen.
jeder volljährige bürger müßte vor der ersten wahl erstmal diese grundsätzlichen dinge -über die man sich im einzelnen hier noch unterhalten kann- nachweisen und erhielte dann einen wählerpass,bzw.würde ins wählerregister aufgenommen werden. dummbeutel,die ihre wahl von der farbe des kaugummis,welches sie grad kauen und/oder nichtmal wissen,wer grad bundespräsident ist, sollte damit die wahl unmöglich gemacht werden.
angefügt ist noch eine umfrage.

Das ist Quatsch, da man frei definieren kann, was "Kenntnisse" sein sollen.

Wählen dürfen sollten nur Männer, die Grundbesitz haben.

[-jmw-]

ich habe ungelogen schon ca. 2000 bücher gelesen
Tut mir fast leid, dass mich das nicht beeindruckt. :D


-aber das noch nicht,da ich den film zuerst gesehen hatte...wenn du sagst,es würde sich lohnen,werde ich das nachholen. vielen dank für den tip.
Das hängt freilich ab vom Literaturgeschmack.
Wenn Dir jedoch der Film gefallen hat, wirst Du das Lesen des Buches zumindest nicht als Zeitverschwendung sehen.
Ob's gut ist, wirste selbst entscheiden müssen. :)

[Aragorn]

Wie immer, wenn es um Wahlen und "Demokratie" geht:

Es gibt ja diese beliebte VT bezüglich der Illuminati inkl. der Freimauerer, des schwarzen Adels und/oder der City of London. Ich kenne jemanden, der sich seit über 40 Jahren damit beschäftigt. Dieser Mann ist 1.000%ig davon überzeugt, daß hinter den öffentlich bekannten "Kriminellen", also den Politikern dieses Planeten, eine Macht steht, die man durchaus außerirdisch nennen kann. Kein Nichtbetroffener kennt irgendeinen dieser Menschen(?). Wenn man sieht, wie führende Politiker "erschaffen" wurden/werden (s. z.B. Adoof und das Merkel!), weiß man, daß nicht die regierten Menschen ihre "Führer" wählen, sondern daß die Wahl schon vor der Wahl :D stattgefunden hat. Ich nenne hier im Forum immer wieder 4 bekannte Persönlichkeiten, die auch dieser Meinung sind:

1. Benjamin Disraeli 19. Jhdt., 1844

Connigsby:

Die Welt wird von ganz anderen Personen regiert als
diejenigen es sich vorstellen, die nicht hinter den Kulissen stehen.

2. Bertholt Brecht 20 Jhdt., 1930


Drei Groschen-Oper:

Denn die einen sind im Dunkeln
Und die andern sind im Licht.
Und man siehet die im Lichte
Die im Dunkeln sieht man nicht.

3. Kurt Tucholsky, 20 Jhdt., 1930

"Wahlen ändern nichts, sonst wären sie verboten“

4. Horst Seehofer 21 Jhdt. 2011,





http://www.youtube.com/watch?v=_AYcGDCZ4zs



Und damit man das, was Seehofer sagt, nochmal nachlesen kann, hier isses:


Es ist so wie Sie sagen: Diejenigen, die entscheiden, haben....sind nicht gewählt und diejenigen, die gewählt werden, haben nichts zu entscheiden.

[meckerle]

In Deutschland wird die Frage nach dem Wahlrecht für Kinder inzwischen immer dringender, denn unsere Gesellschaft wird immer älter. Die Anzahl kinderloser Ehepaare wächst, und seit einigen Jahren gibt es mehr Menschen über 59 als unter 20 Jahren in Deutschland. Hätten Kinder das Wahlrecht, gäbe es rund 14 Millionen mehr Wahlberechtigte.
Daher werden Forderungen laut, dass Familien mehr Möglichkeiten bekommen sollen, auf politische Entscheidungen Einfluss zu nehmen. Politiker aller Parteien, Verfassungsrechtler und auch Familienministerin Renate Schmidt unterstützen den Antrag auf Wahlrecht von Geburt an.

http://www.geo.de/GEOlino/nachrichten/kinderwahlrecht-ran-an-die-urnen-1471.html
Wenn diese Regelung käme, würde es noch "lustiger" im Lande.

[Hardcore]

Das ist Quatsch, da man frei definieren kann, was "Kenntnisse" sein sollen.

Wählen dürfen sollten nur Männer, die Grundbesitz haben.

wie auch immer-eine auslese sollte erfolgen.dies theoretisch zu besprechen,dazu ist dieser strang gedacht.

[Hardcore]

Tut mir fast leid, dass mich das nicht beeindruckt. :D


Das hängt freilich ab vom Literaturgeschmack.
Wenn Dir jedoch der Film gefallen hat, wirst Du das Lesen des Buches zumindest nicht als Zeitverschwendung sehen.
Ob's gut ist, wirste selbst entscheiden müssen. :)

schade,ich hatte gedacht,ich könne mit meiner belesenheit punkten :D
werde mir das buch bestellen. danke.

[OneDownOne2Go]

Man sollte das Wahlrecht schon an gewisse Kenntnisse knüpfen.

Wer nicht den Hauch einer Ahnung hat, wie "unsere" parlamentarische Demokratie funktioniert, welche Organe sie hat, welche Kompetenzen und Aufgaben diese haben, der sollte auch kein Kreuz machen dürfen.

[BRDDR_geschaedigter]

Man sollte das Wahlrecht schon an gewisse Kenntnisse knüpfen.

Wer nicht den Hauch einer Ahnung hat, wie "unsere" parlamentarische Demokratie funktioniert, welche Organe sie hat, welche Kompetenzen und Aufgaben diese haben, der sollte auch kein Kreuz machen dürfen.

Wer soll das dann bestimmen? Das würde nur dazu führen, dass Leute mit der richtigen Gesinnung wählen dürfen.

[Hardcore]

Man sollte das Wahlrecht schon an gewisse Kenntnisse knüpfen.

Wer nicht den Hauch einer Ahnung hat, wie "unsere" parlamentarische Demokratie funktioniert, welche Organe sie hat, welche Kompetenzen und Aufgaben diese haben, der sollte auch kein Kreuz machen dürfen.

meine rede.
einfach mal bei youtube unter wahlbefragungen etc. suchen-da wird einem schlecht,wenn man sieht,was für vollpfosten hier ihr kreuz machen dürfen.

[Hardcore]

Wer soll das dann bestimmen? Das würde nur dazu führen, dass Leute mit der richtigen Gesinnung wählen dürfen.

wie gesagt,das müßte eine unabhängige überparteiliche organsisation sein,die nach wissen und hintergrund,nicht nach ideologie wertet. allgemeinwissen könnte und sollte abgefragt werden.das läßt ziemlich genau auch auf die politischen,als auch parlamentarischen kenntnisse schließen. wer nicht weiß,von wann bis wann die weltkriege gingen,der wird auch sonst nicht viel wissen. nur als beispiel.

[BRDDR_geschaedigter]

wie gesagt,das müßte eine unabhängige überparteiliche organsisation sein,die nach wissen und hintergrund,nicht nach ideologie wertet. allgemeinwissen könnte und sollte abgefragt werden.das läßt ziemlich genau auch auf die politischen,als auch parlamentarischen kenntnisse schließen. wer nicht weiß,von wann bis wann die weltkriege gingen,der wird auch sonst nicht viel wissen. nur als beispiel.

Die kann es nie geben. Jeder ist irgendwie von jemanden abhängig.

[OneDownOne2Go]

Wer soll das dann bestimmen? Das würde nur dazu führen, dass Leute mit der richtigen Gesinnung wählen dürfen.

Du hast Recht, männliche Grundbesitzer wären klar die bessere Option ... :vogel:

Und bevor du fragst oder spekulierst: Ich dürfte dann auch noch wählen :D

[BRDDR_geschaedigter]

Du hast Recht, männliche Grundbesitzer wären klar die bessere Option ... :vogel:

Und bevor du fragst oder spekulierst: Ich dürfte dann auch noch wählen :D

Das würde sehr gut funktionieren, da es eine einfache Regelung ist ohne das irgendjemand da was definieren muss. Wer wählt dann überhaupt diejenigen, die bestimmen, wer wählen darf?

Diejenigen denen das Land gehört, bestimmen auch die Regierung. Ist doch logisch.

[Hardcore]

Die kann es nie geben. Jeder ist irgendwie von jemanden abhängig.

gut,dann eben ein allgemein anerkannter intelligenztest;die sind völlig unpolitisch und wer nicht vollkommen verblödet ist,darf eben wählen. fertich.

[Pillefiz]

ich bin der meinung,dass nur bürger wählen dürfen sollten,die vorher bewiesen haben,dass sie grundliegende dinge begriffen haben,sich in der politik/gesellschaft/geschichte ausreichend auskennen und ein mindestbildungsniveau besitzen.
jeder volljährige bürger müßte vor der ersten wahl erstmal diese grundsätzlichen dinge -über die man sich im einzelnen hier noch unterhalten kann- nachweisen und erhielte dann einen wählerpass,bzw.würde ins wählerregister aufgenommen werden. dummbeutel,die ihre wahl von der farbe des kaugummis,welches sie grad kauen und/oder nichtmal wissen,wer grad bundespräsident ist, sollte damit die wahl unmöglich gemacht werden.
angefügt ist noch eine umfrage.

Bürger, die die grundlegenden Dinge begriffen haben, gehen nicht wählen, und der Rest kriegt, was er verdient

[OneDownOne2Go]

Das würde sehr gut funktionieren, da es eine einfache Regelung ist ohne das irgendjemand da was definieren muss. Wer wählt dann überhaupt diejenigen, die bestimmen, wer wählen darf?

Diejenigen denen das Land gehört, bestimmen auch die Regierung. Ist doch logisch.

Und dein Stimmgewicht richtet sich nach deinem Anteil an der Gesamtoberfläche?

[Hardcore]

Bürger, die die grundlegenden Dinge begriffen haben, gehen nicht wählen, und der Rest kriegt, was er verdient

du meinst,wir müssen nur lange genug nicht wählen gehen,damit alles besser wird? interessante theorie.

[Pillefiz]

du meinst,wir müssen nur lange genug nicht wählen gehen,damit alles besser wird? interessante theorie.

besser wäre, es würde NIEMAND mehr wählen gehen. Was dann käme würde mich interessieren

[BRDDR_geschaedigter]

Und dein Stimmgewicht richtet sich nach deinem Anteil an der Gesamtoberfläche?

Ne, das wäre zu kompliziert. Das beinhaltet ja schon das Eigentumsrecht.

[OneDownOne2Go]

Ne, das wäre zu kompliziert. Das beinhaltet ja schon das Eigentumsrecht.

Hm.. dann lieber wieder Census-Wahlrecht... Wer die Band bezahlt, bestimmt die Musik

[BRDDR_geschaedigter]

Hm.. dann lieber wieder Census-Wahlrecht... Wer die Band bezahlt, bestimmt die Musik

Wer wählt denn jetzt diejenigen, die bestimmen, wer wählen darf? Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

[-jmw-]

Man könnte das Wahlrecht an den erfolgreichen Abschluss eines oder zweier Kurse/s knüpfen, der inhaltlich sich an dem orientiert, was die Juristen in ihren Grundlagenvorlesungen zu Staatsorganisationsrecht und Grundrechtslehren lernen.

[OneDownOne2Go]

Wer wählt denn jetzt diejenigen, die bestimmen, wer wählen darf? Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Die wahlberechtigten müssen nicht "ausgewählt" werden, wählen darf, wer Steuern bezahlt, das ist ein eindeutiges Kriterium.

[BRDDR_geschaedigter]

Die wahlberechtigten müssen nicht "ausgewählt" werden, wählen darf, wer Steuern bezahlt, das ist ein eindeutiges Kriterium.

Welchen STeuern sollen das sein? Was ist mit einem Staat, den ich mir wünsche, der gar keine Eigentumssteuer oder andere direkte Steuern hat?

[OneDownOne2Go]

Welchen STeuern sollen das sein? Was ist mit einem Staat, den ich mir wünsche, der gar keine Eigentumssteuer oder andere direkte Steuern hat?

So einen Staat gab es nie und wird es vermutlich auch nie geben. Ein beim jetzigen Steuersystem eingeführtes Census-Wahlrecht, welches das Stimmgewicht zusätzlich an die Steuerleistung koppelt, könnte aber rasch zumindest in die Nähe dieses Zustandes führen! ;)

[BRDDR_geschaedigter]

So einen Staat gab es nie und wird es vermutlich auch nie geben. Ein beim jetzigen Steuersystem eingeführtes Census-Wahlrecht, welches das Stimmgewicht zusätzlich an die Steuerleistung koppelt, könnte aber rasch zumindest in die Nähe dieses Zustandes führen! ;)

Die USA hatte keine Eigentumssteuer bis ca. 1914 und das Kaiserreich auch keine Hohe, also ist es möglich.

Warum bitte sind bei dir Steuern ein SElbstzweck und warum sollte einer mehr Rechte haben, weil er Steuern zahlt? Erinnert an den Ablasshandel. Unsinn.

Die Koppelung an das Eigentum macht da viel mehr Sinn.

[-jmw-]

Das würde sehr gut funktionieren, da es eine einfache Regelung ist ohne das irgendjemand da was definieren muss. Wer wählt dann überhaupt diejenigen, die bestimmen, wer wählen darf?

Diejenigen denen das Land gehört, bestimmen auch die Regierung. Ist doch logisch.
Oh, so einfach, wie Du meinst, finde ich das garnicht!
Denn "gehören" ist ja kein eindeutiger Begriff.
Zwar ist das Eigentum an einem Stück Grund & Boden ja gesetzlich geregelt, doch diese Gesetze hängen an einer konkreten Rechtsordnung, z.B. dem Grundgesetz, und es ist fraglich, ob nach dessen Abschaffung - denn ein reines Grundbesitzerwahlrecht setzt eine Abschaffung des GG zwingend voraus - solcherlei gesetzliche Regelungen überhaupt noch sich in Geltung befinden, ob mithin diejenigen, die derzeit als rechtmässige Eigentümer anerkannt werden, dann noch anerkannt würden.

Dieses Problem der rein praktischen/faktischen Anerkennung wird noch verschärft durch den Umstand, dass verschiedene Eigentumstheorien verschiedene Bedingungen an den Erwerb und das Behalten von Grundeigentum richten.
(Bekanntlich finden sogar schon bei John Locke das, was Nozick(?) später als "Proviso" bezeichnete, und worin die legitime Erstaneignung von Land nicht nur geknüpft war an Bearbeitung, sondern auch daran, dass 1. man nicht mehr nahm, als man brauchte und 2., dass noch genug für andere da war.
Weitere Ansätze drehen sich z.B. um die Frage, welche Handlungen ein Aufgeben eines Besitztitels darstellen.)
In der Summe kommt man da auf eine nicht unerhebliche Summe von Schwierigkeiten, die sich ergeben könnten!

Man könnte auch in aller Kürze fragen: Warum sollte einen, wenn man erheblich gegen die BRD ist und sie total umwandeln will, interessieren, was in deren Grundbüchern steht?

[OneDownOne2Go]

Die USA hatte keine Eigentumssteuer bis ca. 1914 und das Kaiserreich auch keine Hohe, also ist es möglich.

Warum bitte sind bei dir Steuern ein SElbstzweck und warum sollte einer mehr Rechte haben, weil er Steuern zahlt? Erinnert an den Ablasshandel. Unsinn.

Die Koppelung an das Eigentum macht da viel mehr Sinn.

Nein, macht sie nicht. Aber das ist wohl sowieso eher eine Glaubensfrage...

[BRDDR_geschaedigter]

Oh, so einfach, wie Du meinst, finde ich das garnicht!
Denn "gehören" ist ja kein eindeutiger Begriff.
Zwar ist das Eigentum an einem Stück Grund & Boden ja gesetzlich geregelt, doch diese Gesetze hängen an einer konkreten Rechtsordnung, z.B. dem Grundgesetz, und es ist fraglich, ob nach dessen Abschaffung - denn ein reines Grundbesitzerwahlrecht setzt eine Abschaffung des GG zwingend voraus - solcherlei gesetzliche Regelungen überhaupt noch sich in Geltung befinden, ob mithin diejenigen, die derzeit als rechtmässige Eigentümer anerkannt werden, dann noch anerkannt würden.

Dieses Problem der rein praktischen/faktischen Anerkennung wird noch verschärft durch den Umstand, dass verschiedene Eigentumstheorien verschiedene Bedingungen an den Erwerb und das Behalten von Grundeigentum richten.
(Bekanntlich finden sogar schon bei John Locke das, was Nozick(?) später als "Proviso" bezeichnete, und worin die legitime Erstaneignung von Land nicht nur geknüpft war an Bearbeitung, sondern auch daran, dass 1. man nicht mehr nahm, als man brauchte und 2., dass noch genug für andere da war.
Weitere Ansätze drehen sich z.B. um die Frage, welche Handlungen ein Aufgeben eines Besitztitels darstellen.)
In der Summe kommt man da auf eine nicht unerhebliche Summe von Schwierigkeiten, die sich ergeben könnten!

Man könnte auch in aller Kürze fragen: Warum sollte einen, wenn man erheblich gegen die BRD ist und sie total umwandeln will, interessieren, was in deren Grundbüchern steht?

Die Existenz eines Grundgesetzes ist kein Argument, das interessiert so viel wie die Verfassung von TImbuktu. Die Sache an sich wird diskutiert. Eigentum orientiert sich auch nicht daran, ob der Grund "sinnvoll" genutzt wird oder ob das
zu viel oder zu wenig ist. Eigentum ist somit einfach Eigentum.

Bei einem KFZ ist auch der Besitzer des Briefes der Eigentümer, da funktioniert es dohc auch ganz einfach und da kommt auch keiner auf so abstruse Gedanken, das Auto in Abrede zu stellen,
weil es jemand nicht "sinnvoll" nutzt.

[torun]

Man sollte das Wahlrecht schon an gewisse Kenntnisse knüpfen.

Wer nicht den Hauch einer Ahnung hat, wie "unsere" parlamentarische Demokratie funktioniert, welche Organe sie hat, welche Kompetenzen und Aufgaben diese haben, der sollte auch kein Kreuz machen dürfen.

Bin ich auch dafür, nur wer hält denn dann die Knochen hin, wenn die Wahlberechtigten mal wieder ein Land überfallen lassen ?
So dumm sind die Dummen nun auch wieder nicht daß sie sich verheizen lassen.

[OneDownOne2Go]

Die Existenz eines Grundgesetzes ist kein Argument, das interessiert so viel wie die Verfassung von TImbuktu. Die Sache an sich wird diskutiert. Eigentum orientiert sich auch nicht daran, ob der Grund "sinnvoll" genutzt wird oder ob das
zu viel oder zu wenig ist. Eigentum ist somit einfach Eigentum.

Bei einem KFZ ist auch der Besitzer des Briefes der Eigentümer, da funktioniert es dohc auch ganz einfach und da kommt auch keiner auf so abstruse Gedanken, das Auto in Abrede zu stellen,
weil es jemand nicht "sinnvoll" nutzt.

Ich bitte dich, ohne eine das Eigentum schützende Rechtsordnung, welche auch immer, ist der Fahrzeugbrief einen Dreck wert. Dann kann ich dir schlicht einen auf die Mütze geben, und während du noch die Vögelchen singen hörst, brause ich ab.. mit Auto und Brief.

[Hardcore]

Bin ich auch dafür, nur wer hält denn dann die Knochen hin, wenn die Wahlberechtigten mal wieder ein Land überfallen lassen ?
So dumm sind die Dummen nun auch wieder nicht daß sie sich verheizen lassen.

du denkst dabei an afghanistan etc.? sowas würde es dann nicht mehr geben. die vernünftige wählerschaft ist so dämlich nicht. das geht nur mit dem derzeitigen mehrheitsdummensystem, die wählen und absegnen,ohne zu begreifen.

[BRDDR_geschaedigter]

Ich bitte dich, ohne eine das Eigentum schützende Rechtsordnung, welche auch immer, ist der Fahrzeugbrief einen Dreck wert. Dann kann ich dir schlicht einen auf die Mütze geben, und während du noch die Vögelchen singen hörst, brause ich ab.. mit Auto und Brief.

Oh man, darum geht es ja gerade, nämlich um den Schutz der Rechtsordnung. Und wo gibt es in einem System wo nur die Eigentümer wählen, kein Recht? Genau das Gegenteil.

Wenn man nur die Eigentümer wählen lässt, dann ist das schon einmal ein Grundstein um die Rechtsordnung zu schützen. Hier bei uns sind es doch gerade die linken Hallodris, die ständig die Eigentümer besteuern wollen um noch mehr KOhle
rauszupressen und somit großen wirtschaftlichen Schaden anrichten.

[BRDDR_geschaedigter]

du denkst dabei an afghanistan etc.? sowas würde es dann nicht mehr geben. die vernünftige wählerschaft ist so dämlich nicht. das geht nur mit dem derzeitigen mehrheitsdummensystem, die wählen und absegnen,ohne zu begreifen.

Die menschliche Vernunft wird überschätzt.

[Hardcore]

Die menschliche Vernunft wird überschätzt.

ich denke eher,die dummheit wird unterschätzt.

[OneDownOne2Go]

du denkst dabei an afghanistan etc.? sowas würde es dann nicht mehr geben. die vernünftige wählerschaft ist so dämlich nicht. das geht nur mit dem derzeitigen mehrheitsdummensystem.

Er hat schon Recht. Der Missbrauch demokratischer Legitimation hat erst mal nichts mit der Qualifikation derer zu tun, die diese erteilt haben. Ich denke, er hat dabei aber mehr Polen '39 als Afghanistan im Sinn.

Das ist aber ein Argument gegen jede Art Herrschaftssystem, das Risiko wird mit einer Einschränkung des Wahlrechts nicht größer oder kleiner.

[torun]

du denkst dabei an afghanistan etc.? sowas würde es dann nicht mehr geben. die vernünftige wählerschaft ist so dämlich nicht. das geht nur mit dem derzeitigen mehrheitsdummensystem, die wählen und absegnen,ohne zu begreifen.

Ob die Wählerschaft dämlich ist oder nicht, spielt keine Rolle. Es sei denn du schottest das Land vom Rest der Welt ab.

[-jmw-]

Die wahlberechtigten müssen nicht "ausgewählt" werden, wählen darf, wer Steuern bezahlt, das ist ein eindeutiges Kriterium.
Ah...
Nein.
Nein, ist es nicht.
Bzw. nur auf den ersten Blick.

Beispiel: Jemand besitzt eine wirtschaftliche Unternehmung, zahlt im Jahr X Euro Einkommensteuer.
Allerdings wird das Unternehmen selbst vom Staat jährlich mit 25 mal X. Euro subventioniert.
Wieviel Steuern zahlt der Unternehmer als eigentlich?
Hingegen ein Facharbeiter eines anderen Unternehmens könnte mit dem, was er bezahlt und mit dem, was er vom Staat erhält, in der Summe bei 0 Euro liegen.
Faktisch zahlte er also mehr Steuern als der Unternehmer, da 0 > -X.

Wollen wir schauen, wer Steuern zahlt, müssen wir uns also erstmal alle öffentlichen Arbeiter, Angestellten und Manager vornehmen; alle Subentionsempfänger; alle, die von staatlichen Oligopolen, Verknappungen, Preisvorschriften usw. profitieren; alle Landwirte, Ärzte, Lehrer, Strassenbauer, Pharmamitarbeiter, Juristen, Bestattungsunternehmer, Architekten, Soldaten, Kindergärtnerinnen, Kunstmaler, Zootierpfleger, Eltern schulpflichtiger Kinder...
(Ich hatte mal 'ne irre lange Liste, keinen Schimmer, wo die hin ist!)

Es gibt eine ganze Reihe von Steuerzahlern, die faktisch Nettosteuerempfänger sind! (Und es teilweise selbst nicht realisieren.)

[OneDownOne2Go]

Oh man, darum geht es ja gerade, nämlich um den Schutz der Rechtsordnung. Und wo gibt es in einem System wo nur die Eigentümer wählen, kein Recht? Genau das Gegenteil.

Wenn man nur die Eigentümer wählen lässt, dann ist das schon einmal ein Grundstein um die Rechtsordnung zu schützen. Hier bei uns sind es doch gerade die linken Hallodris, die ständig die Eigentümer besteuern wollen um noch mehr KOhle
rauszupressen und somit großen wirtschaftlichen Schaden anrichten.

Also, ich zahle mit Sicherheit nicht lieber Steuern als du, aber selbst ich sehe ein, dass es hoheitliche Aufgaben gibt, zu deren Erfüllung Steuern schlicht notwendig sind. Der Schutz von Besitz durch eine Rechtsordnung kostet Geld, und es ist legitim, dieses Geld durch Steuern auf diesen Besitz aufzubringen. Nicht legitim ist es allerdings, durch Steuern auf Eigentum Scheinasylanten und Migration in die Sozialsysteme zu finanzieren oder das Geld sonst irgendwie Gegenstandsfremd zu verprassen...

[BRDDR_geschaedigter]

Also, ich zahle mit Sicherheit nicht lieber Steuern als du, aber selbst ich sehe ein, dass es hoheitliche Aufgaben gibt, zu deren Erfüllung Steuern schlicht notwendig sind. Der Schutz von Besitz durch eine Rechtsordnung kostet Geld, und es ist legitim, dieses Geld durch Steuern auf diesen Besitz aufzubringen. Nicht legitim ist es allerdings, durch Steuern auf Eigentum Scheinasylanten und Migration in die Sozialsysteme zu finanzieren oder das Geld sonst irgendwie Gegenstandsfremd zu verprassen...

Tja, das hast du davon, wenn jeder mitellose Depp wählen darf. Was interessiert es dem, ob die Eigentümer die Migranten durchfüttern sollen, er zahlt es ja eh nicht. Auch ist ihm die migrantische Landnahme in den Städten egal, es ist ja nicht
sein Eigentum.

Genau darum geht es ja.

Und wo braucht man bitte diese monströsen BRD Steuern, um ein REchtssystem zu finanzieren? Da würde fast schon ein Mehrwertsteuersatz von 5% ausreichen.

[OneDownOne2Go]

Ah...
Nein.
Nein, ist es nicht.
Bzw. nur auf den ersten Blick.

Beispiel: Jemand besitzt eine wirtschaftliche Unternehmung, zahlt im Jahr X Euro Einkommensteuer.
Allerdings wird das Unternehmen selbst vom Staat jährlich mit 25 mal X. Euro subventioniert.
Wieviel Steuern zahlt der Unternehmer als eigentlich?
Hingegen ein Facharbeiter eines anderen Unternehmens könnte mit dem, was er bezahlt und mit dem, was er vom Staat erhält, in der Summe bei 0 Euro liegen.
Faktisch zahlte er also mehr Steuern als der Unternehmer, da 0 > -X.

Wollen wir schauen, wer Steuern zahlt, müssen wir uns also erstmal alle öffentlichen Arbeiter, Angestellten und Manager vornehmen; alle Subentionsempfänger; alle, die von staatlichen Oligopolen, Verknappungen, Preisvorschriften usw. profitieren; alle Landwirte, Ärzte, Lehrer, Strassenbauer, Pharmamitarbeiter, Juristen, Bestattungsunternehmer, Architekten, Soldaten, Kindergärtnerinnen, Kunstmaler, Zootierpfleger, Eltern schulpflichtiger Kinder...
(Ich hatte mal 'ne irre lange Liste, keinen Schimmer, wo die hin ist!)

Es gibt eine ganze Reihe von Steuerzahlern, die faktisch Nettosteuerempfänger sind! (Und es teilweise selbst nicht realisieren.)

Damit hast du natürlich Recht, aber mir würde es in einem 1. Schritt schon genügen, das aktuell von allen Parteien mit Wahlgeschenken umworbene Klientel der Habenichtse und Fast-Habenichtse (ob nun Steuerzahler, die per Wohngeld etc. mehr vom Staat bekommen, als sie bezahlen, oder Unternehmer, die mehr Subventionen erhalten als Steuern zahlen) von der politischen Willensbildung auszuschließen. Das ist nicht der Große Wurf in einem Schwung, aber das System ist aktuell so degeneriert und pervertiert, dass es sich eh nicht in einem Schritt "heilen" lässt.

[OneDownOne2Go]

Tja, das hast du davon, wenn jeder mitellose Depp wählen darf. Was interessiert es dem, ob die Eigentümer die Migranten durchfüttern sollen, er zahlt es ja eh nicht. Auch ist ihm die migrantische Landnahme in den Städten egal, es ist ja nicht
sein Eigentum.

Genau darum geht es ja.

Und wo braucht man bitte diese monströsen BRD Steuern, um ein REchtssystem zu finanzieren? Da würde fast schon ein Mehrwertsteuersatz von 5% ausreichen.

Das war nur ein Beispiel ... und selbst die erkennbar sinnvollen Aufgaben des Staates umfassen deutlich mehr, als den Unterhalt eines Rechtssystems.

[BRDDR_geschaedigter]

Das war nur ein Beispiel ... und die selbst die erkennbar sinnvollen Aufgaben des Staates umfassen deutlich mehr, als den Unterhalt eines Rechtssystems.

Zähl noch die Infrastruktur und Militär dazu, dann kommst du vielleicht auf 10%. Mehr Staatsaufgaben auf Bundesebene braucht es sicher nicht. Gemeindesteuern könnte es noch geben, um z.B. Kindergärten oder
Schwimmbäder zu bauen, das ist aber kein Muss.

Das Problem ist, wenn die Mittellosen oder nicht Eigentümer wählen dürfen, dann landest du im Sozialismus.

[OneDownOne2Go]

Zähl noch die Infrastruktur und Militär dazu, dann kommst du vielleicht auf 10%. Mehr Staatsaufgaben auf Bundesebene braucht es sicher nicht. Gemeindesteuern könnte es noch geben, um z.B. Kindergärten oder
Schwimmbäder zu bauen, das ist aber kein Muss.

Das Problem ist, wenn die Mittellosen oder nicht Eigentümer wählen dürfen, dann landest du im Sozialismus.

Nun, um ein staatlich finanziertes Bildungssystem und eine irgendwie geartete soziale Absicherung wirst du kaum herumkommen ...

[BRDDR_geschaedigter]

Nun, um ein staatlich finanziertes Bildungssystem und eine irgendwie geartete soziale Absicherung wirst du kaum herumkommen ...

Natürlich kommt man da drumherum, Bildung ist auch keine STaatsaufgabe.

Genau jetzt kommst du in dein Problem hinein. Du züchtest dir mit deinem Wahlsystem in Kombination mit dem Sozialstaat und staatl. Bildungssystem lauter mittellose staatsabhängige Hallodris, die dir als Eigentümer nun immer mehr
KOhle abzwacken wollen, bis das System pleite ist.

GEnau das sehen wir ja in der BRD.

[OneDownOne2Go]

Natürlich kommt man da drumherum, Bildung ist auch keine STaatsaufgabe.

Genau jetzt kommst du in dein Problem hinein. Du züchtest dir mit deinem Wahlsystem in Kombination mit dem Sozialstaat und staatl. Bildungssystem lauter mittellose staatsabhängige Hallodris, die dir als Eigentümer nun immer mehr
KOhle abzwacken wollen, bis das System pleite ist.

GEnau das sehen wir ja in der BRD.

Hättest du auch gleich sagen können, dass du ins Feudalsystem zurück willst ... :)

[BRDDR_geschaedigter]

Hättest du auch gleich sagen können, dass du ins Feudalsystem zurück willst ... :)

Im Feudalsystem musste der Pöbel dem Feudalherren gerade mal 20% Steuern zahlen, das wäre schon ein riesen Fortschritt.

Der Herr musste dem Leibeigenen sogar noch ein Behausung zur Verfügung stellen im heutigen System zahlen das jedoch die anderen Arbeiter.

Außerdem hat mein System nichts mit dem Feudalsystem zu tun, denn im Feudalsystem hatte nicht jeder die gleichen Rechte. Hier gehts jedoch nur um das Wahlrecht.

[torun]

Nun, um ein staatlich finanziertes Bildungssystem und eine irgendwie geartete soziale Absicherung wirst du kaum herumkommen ...

Für wen ? Wer wenige Steuern zahlt schickt seine Kinder auf Privatschulen. Und wer keine Steuern zahlt braucht auch keine soziale Absicherung.
Und wenn der brave Steuerzahler noch Geld über hat muß er einen privaten Sicherheitsdienst anheuern, der sein Resteigentum schützt. Passt doch alles ! Also weg mit dem Wahlrecht für Mittellose und Minderbemittelte !

[-jmw-]

Die Existenz eines Grundgesetzes ist kein Argument, das interessiert so viel wie die Verfassung von TImbuktu. Die Sache an sich wird diskutiert.
Hmm...
Du hast wohl nicht gemerkt, dass das eher für das spricht, was ich schrieb, nicht? :)
Gerade wenn (u.a.) Verfassungen in der Sache für weniger wichtig hält, stellt sich das Problem um so drängender!
Warum?
Weil es zwei Arten von Eigentum gibt, eine davon ist die juristische, wonach jemand Eigentum an etwas hat, weil das Gesetz / die Regierung / odgl. es so sagt.
Lehnt man das ab, dann stellt sich doch wohl die Frage: Wie mit Eigentum verfahren, dass nur durch diese juristischen Methoden etabliert wurde?

Bei Rothbard, meine ich, findet sich was in... *google google google*
Ja, da haben wir es: On the Fundamentals of Property aus Ethics of Liberty.


Let us illustrate with a hypothetical example. Suppose that libertarian agitation and pressure has escalated to such a point that the government and its various branches are ready to abdicate. But they engineer a cunning ruse. Just before the government of New York state abdicates it passes a law turning over the entire territorial area of New York to become the private property of the Rockefeller family. The Massachusetts legislature does the same for the Kennedy family. And so on for each state. The government could then abdicate and decree the abolition of taxes and coercive legislation, but the victorious libertarians would now be confronted with a dilemma. Do they recognize the new property titles as legitimately private property?


Aus naturrechtlicher Sicht ist eben nicht alles Eigentum, was der Staat "Eigentum" nennt!


Eigentum orientiert sich auch nicht daran, ob der Grund "sinnvoll" genutzt wird oder ob das
zu viel oder zu wenig ist. Eigentum ist somit einfach Eigentum.
Das mag Deine private Ansicht sein, ignoriert dann aber notwendig die immernoch andauernde (und wohl nie endende) Diskussion zu dem Thema und Fachleuten und Laien und wird der Tatsache der Existenz verschiender und valider(!) Theorien nicht gerecht.

Mit anderen Worten: Du hast das einfach nicht zu entscheiden, auch wenn es bei Dir so klingt, als seist Du dazu befugt. :)


Bei einem KFZ ist auch der Besitzer des Briefes der Eigentümer, da funktioniert es dohc auch ganz einfach und da kommt auch keiner auf so abstruse Gedanken, das Auto in Abrede zu stellen,
weil es jemand nicht "sinnvoll" nutzt.
Doch doch!
Würdest Du z.B. ein Haus kaufen und in dessen Garage befände sich ein beweisbar seit 50 Jahren nicht mehr gefahrenes Auto, welches dem Vor-Vorbesitzer des Hauses gehörte, stellte sich durchaus die Frage, wem es jetzt eigentlich gehöre, nicht? (Entweder dem Vor-Vor-Besitzer bzw. seinen Erben, oder dem Vorbesitzer bzw. seinen Erben, oder Dir.)

Oder nehmen wir ein naheliegenderes Beispiel: Du wirfst einen Gegenstand in den Wald.
Wem gehört der Gegenstand?
Ist Dein Wegwerfen als Ablegung des Eigentumstitels zu verstehen?
Und wenn ja, gehört der Gegenstand dem, der ihn findet und sich aneignet, oder gehört er dem Waldeigentümer?

(Übrigens ist bei einem KfZ der Besitzer des Briefes nur deshalb Eigentümer, weil das eben so geregelt ist. Aus liberaler Sicht sollte uns der reine Briefbesitz nicht interessieren bzw. nur als Indiz gelten.)

[OneDownOne2Go]

Im Feudalsystem musste der Pöbel dem Feudalherren gerade mal 20% Steuern zahlen, das wäre schon ein riesen Fortschritt.

Der Herr musste dem Leibeigenen sogar noch ein Behausung zur Verfügung stellen im heutigen System zahlen das jedoch die anderen Arbeiter.

Außerdem hat mein System nichts mit dem Feudalsystem zu tun, denn im Feudalsystem hatte nicht jeder die gleichen Rechte. Hier gehts jedoch nur um das Wahlrecht.

Ich glaube ja eher, du hast eine .. na.. sagen wir mal "nur begrenzt realistische" Vorstellung davon, was heute durchsetzbar bzw. überhaupt möglich ist. Und dein Entwurf ist unausgegoren und so unfertig, dass er noch einige Jahre auf dem Reißbrett vertragen kann - und wohl auch bekommen wird.

[-jmw-]

Ich fürchte, die, die nach so einer "Säuberung" der Wählerschaft übrigbleiben, sind grösstenteils nicht nennenswert weniger bescheuert als der dann "herausgekickte" Rest.


Damit hast du natürlich Recht, aber mir würde es in einem 1. Schritt schon genügen, das aktuell von allen Parteien mit Wahlgeschenken umworbene Klientel der Habenichtse und Fast-Habenichtse (ob nun Steuerzahler, die per Wohngeld etc. mehr vom Staat bekommen, als sie bezahlen, oder Unternehmer, die mehr Subventionen erhalten als Steuern zahlen) von der politischen Willensbildung auszuschließen. Das ist nicht der Große Wurf in einem Schwung, aber das System ist aktuell so degeneriert und pervertiert, dass es sich eh nicht in einem Schritt "heilen" lässt.

[BRDDR_geschaedigter]

Hmm...
Du hast wohl nicht gemerkt, dass das eher für das spricht, was ich schrieb, nicht? :)
Gerade wenn (u.a.) Verfassungen in der Sache für weniger wichtig hält, stellt sich das Problem um so drängender!
Warum?
Weil es zwei Arten von Eigentum gibt, eine davon ist die juristische, wonach jemand Eigentum an etwas hat, weil das Gesetz / die Regierung / odgl. es so sagt.
Lehnt man das ab, dann stellt sich doch wohl die Frage: Wie mit Eigentum verfahren, dass nur durch diese juristischen Methoden etabliert wurde?

Bei Rothbard, meine ich, findet sich was in... *google google google*
Ja, da haben wir es: On the Fundamentals of Property aus Ethics of Liberty.


Let us illustrate with a hypothetical example. Suppose that libertarian agitation and pressure has escalated to such a point that the government and its various branches are ready to abdicate. But they engineer a cunning ruse. Just before the government of New York state abdicates it passes a law turning over the entire territorial area of New York to become the private property of the Rockefeller family. The Massachusetts legislature does the same for the Kennedy family. And so on for each state. The government could then abdicate and decree the abolition of taxes and coercive legislation, but the victorious libertarians would now be confronted with a dilemma. Do they recognize the new property titles as legitimately private property?


Aus naturrechtlicher Sicht ist eben nicht alles Eigentum, was der Staat "Eigentum" nennt!


Das mag Deine private Ansicht sein, ignoriert dann aber notwendig die immernoch andauernde (und wohl nie endende) Diskussion zu dem Thema und Fachleuten und Laien und wird der Tatsache der Existenz verschiender und valider(!) Theorien nicht gerecht.

Mit anderen Worten: Du hast das einfach nicht zu entscheiden, auch wenn es bei Dir so klingt, als seist Du dazu befugt. :)


Doch doch!
Würdest Du z.B. ein Haus kaufen und in dessen Garage befände sich ein beweisbar seit 50 Jahren nicht mehr gefahrenes Auto, welches dem Vor-Vorbesitzer des Hauses gehörte, stellte sich durchaus die Frage, wem es jetzt eigentlich gehöre, nicht? (Entweder dem Vor-Vor-Besitzer bzw. seinen Erben, oder dem Vorbesitzer bzw. seinen Erben, oder Dir.)

Oder nehmen wir ein naheliegenderes Beispiel: Du wirfst einen Gegenstand in den Wald.
Wem gehört der Gegenstand?
Ist Dein Wegwerfen als Ablegung des Eigentumstitels zu verstehen?
Und wenn ja, gehört der Gegenstand dem, der ihn findet und sich aneignet, oder gehört er dem Waldeigentümer?

(Übrigens ist bei einem KfZ der Besitzer des Briefes nur deshalb Eigentümer, weil das eben so geregelt ist. Aus liberaler Sicht sollte uns der reine Briefbesitz nicht interessieren bzw. nur als Indiz gelten.)

Du schilderst hier exotische Fälle, wenn jemand sein Zeug in den Wald schmeißt dann ist das sein Problem.

Auch ist es kein Argument (Rockefeller Beispiel) gegen das Eigentum, weil irgendwelche STaaten hier unrechtsmäßig jemanden Eigentum gegeben haben.

Das ist keine private Ansicht, sondern die orginale Definiton von Eigentum. Das irgendwelche "Experten" darüber diskutieren oder "Laien" (Laien gibt es nicht ,das Wort ist eh eine Frechheit um das Monopol der "Experten" zuschützen, wie im finsteren Mittelalter wo nur die Priester die Bibel lesen durften, weil die Laien ja zu blöd dazu waren) ist
vollkommen irrelevant.

[Frumpel]

Es würde schon genügen, wenn die Briefwahl von Pflegeheimbewohnern abgeschafft würde. Damit könnte man einiges erreichen.

Ey, diskriminier mich nicht! :hzu:

[BRDDR_geschaedigter]

Ich glaube ja eher, du hast eine .. na.. sagen wir mal "nur begrenzt realistische" Vorstellung davon, was heute durchsetzbar bzw. überhaupt möglich ist. Und dein Entwurf ist unausgegoren und so unfertig, dass er noch einige Jahre auf dem Reißbrett vertragen kann - und wohl auch bekommen wird.

Was denn? Der Staat Preußen hatte doch Ähnliches, als quatsch nicht.

Und ob etwas durchsetzbar ist oder nicht, ändert nichts an Wahrheiten. Da geht das dann um Macht.

[torun]

Ich fürchte, die, die nach so einer "Säuberung" der Wählerschaft übrigbleiben, sind grösstenteils nicht nennenswert weniger bescheuert als der dann "herausgekickte" Rest.

Nach dem Kriterium "Verständnis der demokratischen Prozesse", hätten die Parteien massive Probleme überhaupt Wähler zu haben. Und die Regierung selbst wäre wohl auf einen Schlag erheblich dezimiert.

[Nikolaus]

ich bin der meinung,dass nur bürger wählen dürfen sollten,die vorher bewiesen haben,dass sie grundliegende dinge begriffen habenHiermit hast du bewiesen, daß du selber grundlegende Dinge nicht begriffen hast.

[-jmw-]

Du schilderst hier exotische Fälle, wenn jemand sein Zeug in den Wald schmeißt dann ist das sein Problem.
Erstens schildere ich hier Beispiele, um es für Dich und andere Leser verständlicher zu machen - soll ja Leute geben, die sich mit solcherlei Fragen noch nie beschäftigt haben!
Ich kann damit aufhören, dann wird's aber nicht einfacher.

Zwotens ist es eben nicht (nur) "sein Problem", sondern auch ein Problem der Rechtstheorie, um die es hier ja geht, und die mit solchen Überlegungen eben arbeiten muss, um zu Ergebnissen zu kommen. (Klar, sie könnte auch Dich fragen und Du legst es dann einfach fest...)


Auch ist es kein Argument (Rockefeller Beispiel) gegen das Eigentum, weil irgendwelche STaaten hier unrechtsmäßig jemanden Eigentum gegeben haben.
Um hier von "unrechtmäßig" schreiben zu können, brauchst Du einen Rechtmässigkeitsstandard.
Und gerade das diskutiert Rothbard in dem Beispiel doch!
Also lies es nochmal, Du hast es nicht verstanden - denn ein "Argument gegen das Eigentum" ist es sicher nicht, sowas gibt's bei Rothbard gar nicht.

Sondern es geht um exakt die Frage: Wann kann ich von "unrechtmässigem Eigentum" sprechen?
Darauf gibt es nunmal bisher keine eindeutige Antwort, weder unter Eigentumstheoretikern im Allgemeinen noch unter Liberalen/Libertären im Besonderen. (Ich verweise da auf die Carson-Reisman-Debatte von vor ein paar Jahren.)


Das ist keine private Ansicht, sondern die orginale Definiton von Eigentum.
Das Wort "Eigentum" hat seinen Ursprung über das Mittel- und Althochdeutsche und das Germanische im Protoindoeuropäischen.
Wo genau (oder auch nur ungefähr) im Wandel der Zeiten und der Sprachen finden wir Deine "orginale Definition"?

(Mein Tip: Nirgendwo. Aber Du kannst ja versuchen, mich/uns zu überraschen.
M.E. kann die Definition von "Eigentum" 1. sprachpraktisch, 2. juristisch und 3. philosophisch sein.
Mich interessiert hier, denn es geht um Rechstheorie, letztere.
Die ist aber nicht "orginal", sondern aus Prämissen und Prinzipien abgeleitet.)


Das irgendwelche "Experten" darüber diskutieren oder "Laien" (Laien gibt es nicht ,das Wort ist eh eine Frechheit um das Monopol der "Experten" zuschützen, wie im finsteren Mittelalter wo nur die Priester die Bibel lesen durften, weil die Laien ja zu blöd dazu waren) ist
vollkommen irrelevant.
Wenn man so wie Du der Ansicht ist, man hätte die Lösung bereits, stimmt das wohl, ja.
Nur irrst Du darin, also stimmt auch Deine Schlussfolgerung nicht.

[-jmw-]

I.Ü. möchte ich mich nochmals dafür stark machen, dass nicht mehr jeder Bürger die Exekutive/Legislative wählt, sondern seine: http://de.wikipedia.org/wiki/Panarchismus

(Markt oder Barbarei!)

[meckerle]

Ey, diskriminier mich nicht! :hzu:

Auf gar keinen Fall, du weisst schon wie ich das meine.

Es ist mir aber bekannt, dass in Pflegeheimen die Heimleitungen für ihre Pflegebedürftigen die Wahlzettel ausfüllen. Briefwahlen sind in solchen Einrichtungen die Normalität.

[konfutse]

Ich möchte noch mal daran erinnern, dass es einen Widerspruch zwischen Strangtitel und Umfrage-Frage gibt. Manch einer denkt sicher, auf den Strangtitel abgestimmt zu haben. Falls es überhaupt jemanden außer mich interessiert.

[schastar]

ich bin der meinung,dass nur bürger wählen dürfen sollten,die vorher bewiesen haben,dass sie grundliegende dinge begriffen haben,sich in der politik/gesellschaft/geschichte ausreichend auskennen und ein mindestbildungsniveau besitzen.
jeder volljährige bürger müßte vor der ersten wahl erstmal diese grundsätzlichen dinge -über die man sich im einzelnen hier noch unterhalten kann- nachweisen und erhielte dann einen wählerpass,bzw.würde ins wählerregister aufgenommen werden. dummbeutel,die ihre wahl von der farbe des kaugummis,welches sie grad kauen und/oder nichtmal wissen,wer grad bundespräsident ist, sollte damit die wahl unmöglich gemacht werden.
angefügt ist noch eine umfrage.

Da es in der Politik in erster Linie darum geht einem Teil der Steuerzahler, nämlich dem Netto-Steuerzahler, das Geld zu entwenden um es dann für alles mögliche Auszugeben, finde ich dass auch nur diese das Rechts haben sollten wählen zu dürfen.