Ist neoliberal für euch ein Schimpfwort? [Archiv] - HPF

Eisbrecher

21.09.2005, 10:35

Der klassische Liberalismus meint ja den gesellschaftlichen Liberalismus, also das Eintreten für Menschen und Bürgerechte und auch für soziale Gerechtigkeit und den Frieden.

Womit der klassiche Liberalismus schlichtweg vergewaltigt wird. Die Früheren Liberalen (Humbolt, Mises, Stresemann, Bastiat, Eugen Richter hatten mit den Sozialisten nix am Hut und lehnten die Absurde Vorstellung eines Wohlfahrtsstaates ab. Zu Recht, zumal dieser im Endeffekt mehr schadet als nützt, auch wenn die Linken da Illusionen haben.

Quatsch, "neoliberal" bedeutet das die monoplkapitalistischen Ausbeuterkonzerne die Welt in ihrem Würgegriff haben und ausquetschen können, nichts anderes, kleine Unternehmer gehen doch unter in diesem Prozeß der Globalisierung.

Was ebenso ein Absoluter Nonsens ist und man merkt gleich an der Formulierung deine ideologische Verblendung. In der freien Marktwirtschaft gibt es keinerlei Ausbeutung, zumal hier das Prinzip der Vertragsfreiheit gilt. Auch diese marxistische Konzentrationstheorie ist absoluter Humbuck un mit nichts belegbar. Oder wo sind heute die Branchenführer welche vor 100 jahren an der Spitze waren? Die marxisten übersehen hier schlichtweg den fakt, daß es eben auch neugründungen gibt sowie Aufspaltungen. Der Markt zeigt, daß Größe nicht automatisch mehr effizienz bedeutet, zumal mit Zunehmender Größe auch der Verwaltungsaufwand größer wird und es schwer wird effiziente Strukturen zu finden die das Lösen. Und dank des freihandels gibt es auf den Märkten mehr Anbieter als je zuvor.
Ganz abgesehend as insbesondere die Ärmeren massiv vom Freihandel profitiert werden und die lebensnotwendigen Produkte verbilligten und erschwinglich machten.

John Donne

21.09.2005, 10:38

Liberal heisst frei und war in der damaligen Gesellschaft, in der eigentlich nur Wohlhabende sich Handel leisten konnten, eine traumhafte und gleichzeitig utopische Vorstellung für die "kleinen" Leute.

Im Laufe der Zeit bot sich dann durch die Aufklärung für jedermann die Möglichkeit, Handel zu treiben und Geld zu verdienen - also frei zu sein.

Heute ist dieses Recht häufig durch Gesetze und Verordnungen eingeschränkt, neoliberal bedeutet für mich daher eine neue Aufbruchstimmung, in der die Leute ihr Glück wieder selbst in die Hand nehmen können und wollen, anstatt sich auf den Vollkasko-Staat zu verlassen.

Das sehe ich sehr, sehr ähnlich!
Im Sprachgebrauch wird der Terminus m.E. hauptsächlich von denen benutzt, die ihm eine negative Wertung zumessen. Ich meine, daß ein Mehr an neuem Liberalismus guttäte.

Der klassische Liberalismus meint ja den gesellschaftlichen Liberalismus, also das Eintreten für Menschen und Bürgerechte und auch für soziale Gerechtigkeit und den Frieden.
Das wollen die heutigen Neoliberalen ja nicht, die wollen die Menschen und Bürgerechte faktisch abschaffen weil diese sie stören in der Ausbeutung der breiten wertätigen Massen dieses Planeten.

Der klassische Liberalismus meint ja den gesellschaftlichen Liberalismus, also das Eintreten für Menschen und Bürgerechte und auch für soziale Gerechtigkeit und den Frieden.
Das wollen die heutigen Neoliberalen ja nicht, die wollen die Menschen und Bürgerechte faktisch abschaffen weil diese sie stören in der Ausbeutung der breiten wertätigen Massen dieses Planeten.

klassische Liberale sind heute linke Sozialdemokraten und Grüne.

M.E. bezog auch der klassische Liberalismus die freie Persönlichkeitsentfaltung, zu der immer auch die wirtschaftliche Entfaltung geht, mit ein. Die Wahrung von Bürgerrechten war und ist immer Bestandteil des Liberalismus, m.E. auch des klassischen. Der Neoliberalismus unterscheidet sich m.E. nicht grundsätzlich vom klassischen Liberalismus, der letztlich als Wirtschaftssystem den Kapitalismus ausbildete. Er war schon damals ausgesprochen individualistisch, insofern denke ich nicht, daß die soziale Gerechtigkeit (damals wohl eher "soziale Frage" genannt) Kernbestandteil des Liberalismus war. Frieden war da schon eher ein Bestandteil.

Was für Bürgerrechte sollen denn von den Neoliberalen abgeschafft werden? 8o Sofern man die FDP als die Inkarnation einer neoliberalen Partei ansieht (worüber man noch streiten könnte), habe ich immer den Eindruck, daß die Sachen wie den großen Lauschangriff oder stärkere Überwachung sehr kritisch sehen.

Grüße
John

John Donne

21.09.2005, 10:39

neoliberal verbinde ich mit verlust des humanismus (ala "menschenpark") -> sehr negativ

würde ich noch eher csu wählen als fdp ;)
Ganz ehrlich: "Menschenpark" habe ich noch nie gehört. Meinst Du "Humankapital"?

Grüße
John

Biskra

21.09.2005, 10:41

Während sich liberal auf politische und wirtschaftliche Freiheiten bezieht, bezeichnet neoliberal lediglich den rein wirtschaftlichen Aspekt. Im allgemeinen Sprachgebrauch wird neoliberal pejorativ verwendet.

Eisbrecher

21.09.2005, 10:46

neoliberal verbinde ich mit verlust des humanismus (ala "menschenpark") -> sehr negativ

Der Liberalismus setzt starken Wert auf die Freiheit des Einzelnen und lehnt kategorisch jede kollektivistische Beurteilung oder gar Lenkung ab. "Menschenparks" und "Antihumanismus" sind da schon eher Angelegenheiten der Sozialisten jeglicher Couleur, zumal diese es sind welche das fiktive Kollektiv höher stellen als den einzelnen Menschen.

Lord Solar Plexus

21.09.2005, 10:47

Faktisch ist 'neoliberal' ein Schimpfwort. Das ist die Intention, wenn es benutzt wird.

Historisch gesehen ist es das nicht. In der Frühzeit der BRD haben sich die Väter der Sozialen Marktwirtschaft durch dieses Etikett von einem Liberalismus abgegrenzt, der ausschließlich auf die Wirtschaft bezogen war. Die Neoliberalen bejahten jedoch die Notwendigkeit eines Ordnungsstaates auch im Markt, etwa zur Vermeidung von Kartellen.

Quatsch, "neoliberal" bedeutet das die monoplkapitalistischen Ausbeuterkonzerne die Welt in ihrem Würgegriff haben und ausquetschen können, nichts anderes, kleine Unternehmer gehen doch unter in diesem Prozeß der Globalisierung.

So wird es heute üblicherweise gebraucht. Natürlich gibt es keine empirischen Beweise für die Wahrheit dieser These.

Robroy

21.09.2005, 10:52

netter Link zu diesem Begriff: http://www.liberalismus.at/neo/worte.html

"Neoliberal" wird nach meinem Empfinden zunehmend als politischer Kampfbegriff von linker (wie auch von extrem rechter) Seite verwendet.
Ich betrachte mich als gesellschaftlich und wirtschaftlich relativ liberal, das ist für mich kein Widerspruch, damit falle ich dann vermutlich in die Kategorie "neoliberal" für die Gegner des freien Marktes.

ritzman

21.09.2005, 10:54

Skorpion968

21.09.2005, 11:20

Der Liberalismus setzt starken Wert auf die Freiheit des Einzelnen und lehnt kategorisch jede kollektivistische Beurteilung oder gar Lenkung ab. "Menschenparks" und "Antihumanismus" sind da schon eher Angelegenheiten der Sozialisten jeglicher Couleur, zumal diese es sind welche das fiktive Kollektiv höher stellen als den einzelnen Menschen.

Da hast du leider nicht viel vom Sozialismus verstanden.

Das, was hier unter dem Begriff des Neoliberalismus als Freiheit des Einzelnen proklamiert wird, ist in Wahrheit nichts anderes als das endlose Geifern nach eigenen Vorteilen und Profiten.

Hier wird m.E. der Freiheitsbegriff brutal missbraucht. Freiheit bedeutet nicht nur, sich selbst gegenüber dem anderen Vorteile zu verschaffen, sondern auch für den anderen Verantwortung zu übernehmen. Freiheit funktioniert überhaupt nicht ohne Verantwortung.

Ich erachte Freiheit als einen hohen Wert, aber bitte nicht auf Kosten anderer. Freiheit im neoliberalen Sinne kann ich nicht akzeptieren.

Eisbrecher

21.09.2005, 12:00

Das, was hier unter dem Begriff des Neoliberalismus als Freiheit des Einzelnen proklamiert wird, ist in Wahrheit nichts anderes als das endlose Geifern nach eigenen Vorteilen und Profiten.

Profite und Egoismus stehen nicht im Widerspruch zur Freiheit, oder in welcher Hinsicht schadet der Gesellschaft der Reichtum von Bill gates? Der Profit ist doch nur die Summe von Wertschätzung welche die Kunden ihm entgegenbringen. Ein Profit der durch freien Handel entstanden ist kann dementsprechend nicht unmoralisch sein. Zumal jeder freie Handel beide Seiten besserstellt, zumal ein tausch nur zustandekommt wenn man der Ansicht ist mehr bekommen als gegeben zu haben.

Hier wird m.E. der Freiheitsbegriff brutal missbraucht. Freiheit bedeutet nicht nur, sich selbst gegenüber dem anderen Vorteile zu verschaffen, sondern auch für den anderen Verantwortung zu übernehmen. Freiheit funktioniert überhaupt nicht ohne Verantwortung.

Absolut richtig: verantwortung und freiheit sind unzertrennbar miteinander verbunden. Es ist aber eine Illusion anzunehmen, daß diese verantwortung an einen Staat deligiert werden könnte. Wer das macht wird im Endeffekt sowohl Verantwortung als auch freiheit verlieren.

Ich erachte Freiheit als einen hohen Wert, aber bitte nicht auf Kosten anderer. Freiheit im neoliberalen Sinne kann ich nicht akzeptieren.

Dann nenn mir doch ein Beispiel wo der Neoliberalismus auf kosten Anderer agieren würde? Ich vermute, daß hier Anspruche gestellt werden welche so nicht haltbar sind, zumal Ansprüche nur verbunden werden können mit Besitztiteln.

MorganLeFay

21.09.2005, 12:07

Neoliberalismus ist schlicht und ergreifend eine wirtschaftliche Schule. Da gibt's fuer mich nichts negatives dran.

LinkerHund

21.09.2005, 12:16

Profite und Egoismus stehen nicht im Widerspruch zur Freiheit, oder in welcher Hinsicht schadet der Gesellschaft der Reichtum von Bill gates? Der Profit ist doch nur die Summe von Wertschätzung welche die Kunden ihm entgegenbringen. Ein Profit der durch freien Handel entstanden ist kann dementsprechend nicht unmoralisch sein. Zumal jeder freie Handel beide Seiten besserstellt, zumal ein tausch nur zustandekommt wenn man der Ansicht ist mehr bekommen als gegeben zu haben.

Der Reichtum von Bill Gates fehlt der Gesellschaft an anderer Stelle, und insofern schadet er der Gesellschaft selbstverständlich, denn mit Reichtum verbindet sich Macht.
Schließlich wird gerade durch die Firma Microsoft das Hochkommen anderer Firmen und Ideen verhindert (z.B. Stichwort Softwarepatente)
Persönliche Freiheit nützt gar nichts, wenn ein anderer durch wirtschaftliche Stärke diese Freiheit beschneiden kann.

Absolut richtig: verantwortung und freiheit sind unzertrennbar miteinander verbunden. Es ist aber eine Illusion anzunehmen, daß diese verantwortung an einen Staat deligiert werden könnte. Wer das macht wird im Endeffekt sowohl Verantwortung als auch freiheit verlieren.

Es ist erst recht eine Illusion, anzunehmen, dass Reichtum automatisch bewirkt, dass der Erwerber dieses Reichtums in gleichem Maße, wie er von der Gesellschaft profitiert hat, wieder an diese zurückgibt. Von daher schadet es meiner Meinung nach nicht, wenn der Staat die Wahrnehmung dieser Verantwortung nachdrücklich einfordert.
Ganz besonders, da sich der freiwillig Verantwortungsbewußte einen Nachteil gegenüber den Turboegoisten einhandelt.

Dann nenn mir doch ein Beispiel wo der Neoliberalismus auf kosten Anderer agieren würde? Ich vermute, daß hier Anspruche gestellt werden welche so nicht haltbar sind, zumal Ansprüche nur verbunden werden können mit Besitztiteln.

Wenn man z.B. wie die deutsche Bank trotz Rekordgewinnen Leute rauswirft (und damit uns allen den Lebensunterhalt dieser Leute aufbürdet) und dann noch jammert, die Gewinne seien noch immer zu niedrig, ist das etwa nicht auf Kosten anderer?

Leyla

21.09.2005, 12:45

Interessanterweise enthält der Terminus neoliberal heute für viele offensichtlich eine - negative - Wertung. Wie seht ihr das? Ist "neoliberal" für euch ein Schimpfwort?Es ist für mich klar negativ besetzt, da es sich - im Gegensatz zu "liberal" - im gängigen Sprachgebrauch nur auf den Wirtschaftsliberalismus (= Marktradikalismus) bezieht. Und der bedeutet ja für den einzelnen Menschen eher einen Zuwachs an Zwängen - sofern man nicht mit einem goldenen Löffel im Mund geboren ist.

"Liberal" dagegen kann sich z.B. auch auf die Sexualmoral beziehen - und da ist es sicherlich positiv, im Vergleich zu Mullahs und Möchtegern-Kreuzrittern etwas liberaler zu sein.

Mohammed

21.09.2005, 13:04

Quatsch, "neoliberal" bedeutet das die monoplkapitalistischen Ausbeuterkonzerne die Welt in ihrem Würgegriff haben und ausquetschen können, nichts anderes, kleine Unternehmer gehen doch unter in diesem Prozeß der Globalisierung.

Njet, aber dieses mißverständniss findet sich häufig bei Idioten die die Bedeutung des Wortes Neoliberalismus nicht verstehen, es aber pausenlos als Schlagwort völlig sinnverzerrt umsichwerfen.

Der Neoliberalismus ist (im gegensatz zu liberalismus) klar gegen die Monopolstellung. Der Staat sich in diesen Falle eingreifen um den freien Wettbewerb in Gang zu halten.

Kleine Unternehmen können von der Globalisierung stark profitieren. Vorallen wenn sie sehr spezialisiert sind. So können sie nun international Abnehmer für ihre Produkte finden und haben so einen größeren Markt wo sie ihre Produkte verkaufen können

Mohammed

21.09.2005, 13:08

...Wenn man z.B. wie die deutsche Bank trotz Rekordgewinnen Leute rauswirft (und damit uns allen den Lebensunterhalt dieser Leute aufbürdet) und dann noch jammert, die Gewinne seien noch immer zu niedrig, ist das etwa nicht auf Kosten anderer?

Das hat absolut nichts speziel mit den Neoliberalismus zu tun !

Das gibt es in jeden kapitalistischen Wirtschaftssystem. Wenn du schon belegen sollst das der Neoliberalismus auf kosten Anderer agiert, dann tu das auch und nicht auf die komplette Marktwirtschaft.

Im übrigen sehe ich nicht wo das Problem ist ? Wenn die Mitarbeiter nutzlos sind und es besser für das Unternehmen wäre sie nicht zu haben, soll man sie ruhig entlassen.

Praetorianer

21.09.2005, 13:12

da ist es sicherlich positiv, im Vergleich zu Mullahs und Möchtegern-Kreuzrittern etwas liberaler zu sein.

Ja, diese sog. Befreiungstheologen waren schon schlimme Finger, aber deren Zeit ist zum Glück vorbei!

Zum Strang: für mich ist es nicht negativ besetzt, also im Ggs. zu "Sozi" oder so auch kein Schimpfwort!

politi_m

21.09.2005, 13:26

Ja, Neoliberalismus ist ein Schimpfwort. Neoliberalismus bedeutet, dass die Macht der Wirtschaft gestärkt und die Macht der Arbeitnehmer geschwächt wird. Die Arbeitnehmer sollen so wenig Lohn wie irgendwie möglich erhalten, wobei die Unternehmen im Gegenzug am liebsten gar keine Steuern zahlen würden.

LinkerHund

21.09.2005, 13:32

Njet, aber dieses mißverständniss findet sich häufig bei Idioten die die Bedeutung des Wortes Neoliberalismus nicht verstehen, es aber pausenlos als Schlagwort völlig sinnverzerrt umsichwerfen.

Der Neoliberalismus ist (im gegensatz zu liberalismus) klar gegen die Monopolstellung. Der Staat sich in diesen Falle eingreifen um den freien Wettbewerb in Gang zu halten.

Wie und wo greift welcher Staat wirksam ein, um zum Beispiel den freien Wettbewerb mit Microsoft sicherzustellen?

Kleine Unternehmen können von der Globalisierung stark profitieren. Vorallen wenn sie sehr spezialisiert sind. So können sie nun international Abnehmer für ihre Produkte finden und haben so einen größeren Markt wo sie ihre Produkte verkaufen können

Die Möglichkeit besteht durchaus, allerdings leiden die nicht so spezialisierten kleinen Unternehmen darunter. Beispiel: Discountmärkte verdrängen lokale Händler, allein durch ihre Marktmacht können die Discounter die Zulieferer zwingen, die Preise zu senken, damit sind wiederum die Zulieferer gezwungen, diesen Druck an die Beschäftigten weiterzugeben oder aber intensiver zu wirtschaften. In der Landwirtschaft bedeutet intensiver wirtschaften u. a. den Verzicht auf Tierschutz und über kurz oder lang auch den Verzicht auf Qualität.
Insgesamt denke ich, verlieren weit mehr kleine Unternehmen durch die Globalisierung als dadurch langfristig profitieren.

LinkerHund

21.09.2005, 13:37

Das hat absolut nichts speziel mit den Neoliberalismus zu tun !

Das gibt es in jeden kapitalistischen Wirtschaftssystem. Wenn du schon belegen sollst das der Neoliberalismus auf kosten Anderer agiert, dann tu das auch und nicht auf die komplette Marktwirtschaft.

Im übrigen sehe ich nicht wo das Problem ist ? Wenn die Mitarbeiter nutzlos sind und es besser für das Unternehmen wäre sie nicht zu haben, soll man sie ruhig entlassen.

Ich verstehe unter Neoliberalismus die Tendenz, sämtliche vom Kapitalismus sich selbst auferlegte Beschränkungen (Sozialstaat) zu beseitigen, um durch maximale Ausbeutung natürlicher Ressourcen die Profite zu steigern.
Da das aber nicht nachhaltig ist und zwangsläufig zur Zerstörung von Umwelt und Gesellschaft führen muss, kann ich daran nichts Gutes erkennen.

Mohammed

21.09.2005, 13:38

Wie und wo greift welcher Staat wirksam ein, um zum Beispiel den freien Wettbewerb mit Microsoft sicherzustellen?

Es gibt Kartellämter und Gesetze. Diese sind aber zu zaghaft, dass zeigt das der Staat nicht neoliberal ist !

Die Möglichkeit besteht durchaus, allerdings leiden die nicht so spezialisierten kleinen Unternehmen darunter. Beispiel: Discountmärkte verdrängen lokale Händler, allein durch ihre Marktmacht können die Discounter die Zulieferer zwingen, die Preise zu senken, damit sind wiederum die Zulieferer gezwungen, diesen Druck an die Beschäftigten weiterzugeben oder aber intensiver zu wirtschaften. In der Landwirtschaft bedeutet intensiver wirtschaften u. a. den Verzicht auf Tierschutz und über kurz oder lang auch den Verzicht auf Qualität.

Wo ist das Problem ? Es wird den Kunden so mehr geboten, er kann zum einen preiswärte Lebensmittel kaufen und zum anderen bei lokalen Händlern, bessere. Wenn auch teurerer. Viele kleine werden in den klassischen Geschäftsbereichen verdrängt, aber sie erhalten auch eine Chance. Wer nicht flexibel ist muss untergehen, das gilt für kleine wie für Große

Insgesamt denke ich, verlieren weit mehr kleine Unternehmen durch die Globalisierung als dadurch langfristig profitieren.

Ja und ?

Mohammed

21.09.2005, 13:40

Ich verstehe unter Neoliberalismus....

Daher verstehst du den Neoliberalismus auch nicht, wie wäre es wenn du dich mal nach der Bedeutung des Wortes richtest anstatt eine neue zu erfinden ? Leute wie du sind es die das Wort in verruf bringen, obwohl sie keinen blassen Schimmer haben was er bedeutet :rolleyes:

Lord Solar Plexus

21.09.2005, 13:49

Im übrigen sehe ich nicht wo das Problem ist ? Wenn die Mitarbeiter nutzlos sind

Genau das ist doch das Problem - sie sind ja nicht nutzlos, denn sie haben gerade Rekordgewinne erzielt.

Mohammed

21.09.2005, 13:52

Genau das ist doch das Problem - sie sind ja nicht nutzlos, denn sie haben gerade Rekordgewinne erzielt.

Doch sie sind jetzt nutzlos, wenn sie dazu dienen würden Geld zu verdienen, hätte man sie nicht entlassen

LinkerHund

21.09.2005, 13:58

Es gibt Kartellämter und Gesetze. Diese sind aber zu zaghaft, dass zeigt das der Staat nicht neoliberal ist !

Wo ist das Problem ? Es wird den Kunden so mehr geboten, er kann zum einen preiswärte Lebensmittel kaufen und zum anderen bei lokalen Händlern, bessere. Wenn auch teurerer. Viele kleine werden in den klassischen Geschäftsbereichen verdrängt, aber sie erhalten auch eine Chance. Wer nicht flexibel ist muss untergehen, das gilt für kleine wie für Große

Ja und ?

Welche Chance erhalten sie denn? Sag mal bitte ganz konkret am Beispiel des Gemüsehändlers, neben dem jetzt ein Aldi aufgemacht hat und der sich nicht in einer Gegend befindet, wo die Leute gar nicht wissen, wohin mit ihrem ganzen Geld.
Da der Kunde, der eben noch die preiswerteren Lebensmittel kaufen konnte, jetzt plötzlich keinen Job mehr hat, hat er nicht so richtig was davon gehabt.

Mohammed

21.09.2005, 14:06

Welche Chance erhalten sie denn? Sag mal bitte ganz konkret am Beispiel des Gemüsehändlers, neben dem jetzt ein Aldi aufgemacht hat und der sich nicht in einer Gegend befindet, wo die Leute gar nicht wissen, wohin mit ihrem ganzen Geld.
Da der Kunde, der eben noch die preiswerteren Lebensmittel kaufen konnte, jetzt plötzlich keinen Job mehr hat, hat er nicht so richtig was davon gehabt.

Er kann sich auf Waren spezialisieren die Aldi nicht hat. Beispielweise gibt es einige Läden die ehemalige DDR Produkte verkaufen. Er könnte sich auf Feinkost spezialiseren oder den Kunden ein besonderes Einkaufserlebniss bieten. Beispielsweise durch persönlichen Kontakt oder eine orginell eingerichteten Laden. Es wäre auch hilfreich wenn er sich Stammkunden schafft und diese sehr fürsorglich behandelt. Es liegt an den Kunden und vorallen an dem Geschick des Gemüsehändlers ob er in Zukunft bestehen kann. Konkurenz belebt das Geschäft und bietet den Konsumenten mehr Möglichkeiten. So beispielsweise die Wahl zwischen einer unpersönlichen Abfertigung in Discountern oder der vertrauten Bedinung in seinen Stammgemüsehändler

LinkerHund

21.09.2005, 14:09

Doch sie sind jetzt nutzlos, wenn sie dazu dienen würden Geld zu verdienen, hätte man sie nicht entlassen

Das meinte ich mit nicht nachhaltig. Am Ende sind dann nämlich fast alle nutzlos. Und ich bin im Gegensatz zu Dir der Meinung, menschliches Wirtschaften sollte dazu dienen, das Leben für möglichst alle zu verbessern und nicht dazu, sämtliche Ressourcen wir eine Zitrone auszupressen und dann wegzuwerfen.
Ich habe mir Deine Kritik zu Herzen genommen und nochmal bei Wikipedia über den Neoliberalismus nachgelesen und dort Folgendes gefunden:

"Als Neoliberalismus bezeichnet man zusammenfassend ein sozialphilosophisches und wirtschaftspolitisches Konzept, das auf dem klassischen Liberalismus und der neoklassischen Theorie basiert und den Einfluss des Staates auf das Wirtschaftsgeschehen minimieren will, im Unterschied zum Laissez-faire des klassischen Liberalismus allerdings ein regulierendes Eingreifen des Staates zur Sicherstellung funktionierender Märkte als notwendig ansieht."

Dazu hab ich gleich mal ein zwei Fragen an Dich, sunbeam:

1. An welchen Kriterien stellt man fest, ob "ein Markt funktioniert"
2. Wenn der Staat jetzt schon nicht reguliert, Du aber seinen Einfluß weiter vermindern willst, wie löst sich dieser Widerspruch?

LinkerHund

21.09.2005, 14:15

Er kann sich auf Waren spezialisieren die Aldi nicht hat. Beispielweise gibt es einige Läden die ehemalige DDR Produkte verkaufen. Er könnte sich auf Feinkost spezialiseren oder den Kunden ein besonderes Einkaufserlebniss bieten. Beispielsweise durch persönlichen Kontakt oder eine orginell eingerichteten Laden. Es wäre auch hilfreich wenn er sich Stammkunden schafft und diese sehr fürsorglich behandelt. Es liegt an den Kunden und vorallen an dem Geschick des Gemüsehändlers ob er in Zukunft bestehen kann. Konkurenz belebt das Geschäft und bietet den Konsumenten mehr Möglichkeiten. So beispielsweise die Wahl zwischen einer unpersönlichen Abfertigung in Discountern oder der vertrauten Bedinung in seinen Stammgemüsehändler

Da aber die Kaufkraft dieser Kunden sinkt, wir sprechen ja hier von einer gesamtgesellschaftlichen Entwicklung sprechen, wird der Bedarf an teurer Feinkost wohl tendenziell eher sinken, wage ich zu behaupten.
Außerdem bietet Aldi inzwischen ja auch sowas an, Du kannst Dich gern mal informieren, woher teilweise die Aldi-Kraben stammen.
Und wenn ich jeden Cent zweimal umdrehen muss, dann ist mir relativ egal, was im Laden für eine Tapete an der Wand hängt oder ob die Kassierein besonders freundlich zu mir ist, dann hab ich nämlich gar keine andere Wahl, als zu Aldi zu gehen.

Mohammed

21.09.2005, 14:19

....Dazu hab ich gleich mal ein zwei Fragen an Dich, sunbeam:
sunbeam ? Uahh 8o

1. An welchen Kriterien stellt man fest, ob "ein Markt funktioniert"
2. Wenn der Staat jetzt schon nicht reguliert, Du aber seinen Einfluß weiter vermindern willst, wie löst sich dieser Widerspruch?

1. Wenn durch Konkurenz insgesamt die Preise sinken und die Qualität der Produkte steigt. Wenn es immer neue Fortschritte und Innovationen gibt. Das wären so meine Kritikpunkte. Ich denke aber das man es schon merkt wenn ein Markt funktioniert.

2. Die Politik und der Staat sollten sich so weit wie möglich aus der Wirtschaft raushalten. Beispielsweise sollten keine Politiker nebenverdienste in Unternehmen haben, auch sollten Leute Handwerkbetriebe eröffnen dürfen, die keinen Meisterbrief haben. Es gibt viele Bereiche in denen der Staat sich in die Wirtschaft einmischt. Ein großes Feld sind auch die Subventionen und Zölle, die den Markt verzerren und verhindern das bessere Produkte ins Land kommen bzw. nicht mehr

Mohammed

21.09.2005, 14:21

Da aber die Kaufkraft dieser Kunden sinkt, wir sprechen ja hier von einer gesamtgesellschaftlichen Entwicklung sprechen, wird der Bedarf an teurer Feinkost wohl tendenziell eher sinken, wage ich zu behaupten.
Außerdem bietet Aldi inzwischen ja auch sowas an, Du kannst Dich gern mal informieren, woher teilweise die Aldi-Kraben stammen.
Und wenn ich jeden Cent zweimal umdrehen muss, dann ist mir relativ egal, was im Laden für eine Tapete an der Wand hängt oder ob die Kassierein besonders freundlich zu mir ist, dann hab ich nämlich gar keine andere Wahl, als zu Aldi zu gehen.

Ja, in einer solchen Umgebung hat der Gemüsehändler wahrscheinlich wenig überlebenschance. Allerdings würde durch den Neoliberalismus die Wirtschaft gestärkt werden und weniger Menschen arbeitslos sein. So würde das Einkommen der Bevölkerung insgesamt steigen und man kann sich leisten bei seinen Einkäufen zu differenzieren.

Lord Solar Plexus

21.09.2005, 14:24

Doch sie sind jetzt nutzlos, wenn sie dazu dienen würden Geld zu verdienen, hätte man sie nicht entlassen

Da wäre ich mir mal nicht so sicher. Jeder Jungmanager weiss, dass Entlassungen sich gut für den Börsenwert und schlecht für die PR machen. Es kann sein, dass das der ausschlaggebende Grund ist. Jedenfalls sehe ich nicht recht ein, was die Annahme rechtfertigt, sie würden über Neujahr alle faul werden.

Auch die Annahme, wenn das Management es so macht, muss es richtig sein, halte ich für etwas gewagt. Da gibt es durchaus Gegenbeispiele.

Sag mal bitte ganz konkret am Beispiel des Gemüsehändlers, neben dem jetzt ein Aldi aufgemacht hat und der sich nicht in einer Gegend befindet, wo die Leute gar nicht wissen, wohin mit ihrem ganzen Geld.

Das ist weder ungerecht noch neoliberal, sondern Wettbewerb. Was ist daran ungerecht, dem halben Dutzend Verkäuferinnen einen Job zu geben?

Dazu hab ich gleich mal ein zwei Fragen an Dich, sunbeam:

1. An welchen Kriterien stellt man fest,

ob "ein Markt funktioniert"
2. Wenn der Staat jetzt schon nicht reguliert, Du aber seinen Einfluß weiter vermindern willst, wie löst sich dieser Widerspruch?

Das ist kein Widerspruch. Weniger Staat bedeutet konkret weniger Bürokratie, etwa die Höhe der Fenster und den Lichteinfall in Lux pro Sekunde zu regeln. Ein gutes Kartellgesetz würde jedoch etwa den Energiemarkt (Netzzugang) besser regeln.

Zu 1) muss ich mich mal informieren.

ALDI kann ich übrigens nur weiter empfehlen.

LinkerHund

21.09.2005, 14:31

sunbeam ? Uahh 8o
sorry, war nicht so gemeint

1. Wenn durch Konkurenz insgesamt die Preise sinken und die Qualität der Produkte steigt. Wenn es immer neue Fortschritte und Innovationen gibt. Das wären so meine Kritikpunkte. Ich denke aber das man es schon merkt wenn ein Markt funktioniert.

Das mit den sinkenden Preisen kann man am Strompreis sehr schön beobachten, vielen Dank. Und natürlich auch an den stagnierenden Realeinkommen bei steigendem BIP. :rolleyes:
Funktioniert ein Markt, wenn er immer kleiner wird, je länger das Spiel geht?

2. Die Politik und der Staat sollten sich so weit wie möglich aus der Wirtschaft raushalten. Beispielsweise sollten keine Politiker nebenverdienste in Unternehmen haben, auch sollten Leute Handwerkbetriebe eröffnen dürfen, die keinen Meisterbrief haben. Es gibt viele Bereiche in denen der Staat sich in die Wirtschaft einmischt. Ein großes Feld sind auch die Subventionen und Zölle, die den Markt verzerren und verhindern das bessere Produkte ins Land kommen bzw. nicht mehr

Bei den Nebenverdiensten der Politiker bin ich Deiner Meinung, beim Meisterbrief bin ich kompromißbereit, aber das ist ja eh nur ein winziges Detail.
Mit den Zöllen und Subventionen ist das so eine Sache.
Wenn eine Firma in China produziert und dort übliche Löhne zahlt, dann macht das hier die Möglichkeit zunichte, mit dieser Firma auf reeller Basis zu konkurrieren. Das ist ja kein funktionierender Wettbewerb, ganz einfach weil die Lebenshaltungskosten hier um das mehrfache höher sind.

Lord Solar Plexus

21.09.2005, 14:44

auch sollten Leute Handwerkbetriebe eröffnen dürfen, die keinen Meisterbrief haben. ... Ein großes Feld sind auch die Subventionen und Zölle, die den Markt verzerren und verhindern das bessere Produkte ins Land kommen bzw. nicht mehr

Ähem. Meisterbriefe sind eine staatliche Regulierung, die soeben abgeschafft wurde, durchaus mit Erfolg.

Subventionen sind nicht von der Politik aufgedrängte Gelder, sondern von jedem einzelnen Wirtschaftszweig geforderte. Weisst Du, was für ein Geheule und Zähneklappern in den Wirtschaftsverbänden herrscht, wenn die gekürzt werden?!?

Und Zölle hat der Staat in der EU abgeschafft. Das hätte die Wirtschaft wohl nicht gekonnt.

Ein perfekter Markt ist, wenn eine Entscheidung nur zwischen Käufer und Verkäufer bei gleichen Bedingungen getroffen wird.

Das gibt es wohl nirgendwo, weil beide Seiten ein Interesse daran haben, den anderen zu übervorteilen. Ein funktionierender Markt ist nicht perfekt, bietet aber immerhin 1. Wahlmöglichkeiten (verschiedene Anbieter), 2. die Möglichkeit der Teilnahme für möglichst viele, wenn nicht alle, 3. neutrale Information.

Die Information etwa kann durchaus der Staat übernehmen. Auch die Versorgung derjenigen, die momentan oder permanent von Teilhabe ausgeschlossen sind, muss dem Staat zufallen. Meinethalben in manchen Gesellschaften auch der Familie, wenns behagt. Und der Staat muss durch Kartell-, Steuer-, Vertrags- und andere Rechte im Interesse aller dafür sorgen, dass ein verbindlicher Rahmen besteht. Der Markt verhindert auch nicht Fehler, er bestraft sie nur; er korrigiert sie auch nicht rechtzeitig, sondern er mobilisiert die Leichenbestatter, wenn der Patient tot ist.

Das sind recht krude Methoden für eine komplexe Gesellschaft. Daher braucht es zusätzliche Mechanismen, um die Schwächen des Marktes zu kompensieren, darunter eine funktionierende Unternehmensaufsicht und richtiges Management.

Im Zentrum eines gesunden Unternehmens steht die Schaffung zufriedener Kunden. Wer Kunden hat, kann immer Aktionäre und Mitarbeiter zufrieden stellen. Daher ist das klassische Feindbild von groß gegen klein absurd. Und ein gesundes Unternehmen kann auch eine Durststrecke überstehen, ohne diejenigen zu bestrafen, die zu dieser Gesundheit beigetragen haben. Das nennt man, glaube ich, langfristiges Denken.

LinkerHund

21.09.2005, 14:46

Das ist weder ungerecht noch neoliberal, sondern Wettbewerb. Was ist daran ungerecht, dem halben Dutzend Verkäuferinnen einen Job zu geben?

Das an sich ist nicht ungerecht, allerdings verlieren dafür 9 andere Verkäuferinnen ihren Job.
Und dass die "freigesetzten" Verkäuferinnen jetzt von uns allen versorgt werden müssen und Aldi sich unterproportional daran beteiligt, darin sehe ich das Problem.
Steigerung der Arbeitsproduktivität ist eine tolle Sache, aber wenn wir das mal in ein hypothetisches Extrem übersteigern und in die Zukunft gehen bis zu dem Punkt, wo nur noch 1 % der Menschheit gebraucht wird, um sämtliche Güter und Dienstleistungen für alle bereitzustellen, dann kann das gegenwärtige Verteilungsmodell irgendwie nicht mehr funktionieren.

Einen echten Wettbewerb zwischen einer markbeherrschenden Firma und einer neugegründeten Firma kann es eigentlich nicht geben.
Da gewinnt immer der große, wenn er nicht strunzdumm ist, und in dem Fall wäre er ja gar nicht erst groß geworden.
Da kann der Kleine noch so tolle Ideen haben, der wird immer verlieren.

Das ist kein Widerspruch. Weniger Staat bedeutet konkret weniger Bürokratie, etwa die Höhe der Fenster und den Lichteinfall in Lux pro Sekunde zu regeln. Ein gutes Kartellgesetz würde jedoch etwa den Energiemarkt (Netzzugang) besser regeln.

Zu 1) muss ich mich mal informieren.

ALDI kann ich übrigens nur weiter empfehlen.

Weniger Bürokratie kann in den angesprochenen Fällen sicher nicht schaden.
Aber würde ein Kartellgesetz nicht neue Bürokratie nach sich ziehen?
Wie kontrolliert man ein Unternehmen, wenn der Staat sich komplett raushält?

LinkerHund

21.09.2005, 15:01

Ähem. Meisterbriefe sind eine staatliche Regulierung, die soeben abgeschafft wurde, durchaus mit Erfolg.

wusste ich noch nicht.

Subventionen sind nicht von der Politik aufgedrängte Gelder, sondern von jedem einzelnen Wirtschaftszweig geforderte. Weisst Du, was für ein Geheule und Zähneklappern in den Wirtschaftsverbänden herrscht, wenn die gekürzt werden?!?

Und Zölle hat der Staat in der EU abgeschafft. Das hätte die Wirtschaft wohl nicht gekonnt.

genau, das ist ja der Sinn von Lobbyarbeit und Beraterverträgen für Politiker.

Ein perfekter Markt ist, wenn eine Entscheidung nur zwischen Käufer und Verkäufer bei gleichen Bedingungen getroffen wird.

Das gibt es wohl nirgendwo, weil beide Seiten ein Interesse daran haben, den anderen zu übervorteilen. Ein funktionierender Markt ist nicht perfekt, bietet aber immerhin 1. Wahlmöglichkeiten (verschiedene Anbieter), 2. die Möglichkeit der Teilnahme für möglichst viele, wenn nicht alle, 3. neutrale Information.
Die Information etwa kann durchaus der Staat übernehmen.

dann sind wir über den Punkt schon lange hinaus.
Wahlmöglichkeiten werden nach und nach immer weniger, je mehr sich der Marktanteil einzelner Teilnehmer erhöht.
Teilnahme für alle zu gleichen Bedingungen ist eine schöne Illusion, aber am Ende gewinnt doch der mit dem meisten Kapital (siehe Microsoft)
gegen die neutrale Information gibts ja noch die Werbung ;)
Willst Du die dann verbieten?

Auch die Versorgung derjenigen, die momentan oder permanent von Teilhabe ausgeschlossen sind, muss dem Staat zufallen. Meinethalben in manchen Gesellschaften auch der Familie, wenns behagt.

Sieh mal an, und woher nimmt er das Geld dafür?

Und der Staat muss durch Kartell-, Steuer-, Vertrags- und andere Rechte im Interesse aller dafür sorgen, dass ein verbindlicher Rahmen besteht. Der Markt verhindert auch nicht Fehler, er bestraft sie nur; er korrigiert sie auch nicht rechtzeitig, sondern er mobilisiert die Leichenbestatter, wenn der Patient tot ist.

Das sind recht krude Methoden für eine komplexe Gesellschaft. Daher braucht es zusätzliche Mechanismen, um die Schwächen des Marktes zu kompensieren, darunter eine funktionierende Unternehmensaufsicht und richtiges Management.

Im Zentrum eines gesunden Unternehmens steht die Schaffung zufriedener Kunden. Wer Kunden hat, kann immer Aktionäre und Mitarbeiter zufrieden stellen. Daher ist das klassische Feindbild von groß gegen klein absurd. Und ein gesundes Unternehmen kann auch eine Durststrecke überstehen, ohne diejenigen zu bestrafen, die zu dieser Gesundheit beigetragen haben. Das nennt man, glaube ich, langfristiges Denken.

Dieses langfristige Denken kann ich bei den global agierenden Marktteilnehmern eben nicht beobachten, daher meine Zweifel.

Lord Solar Plexus

21.09.2005, 15:06

Das an sich ist nicht ungerecht, allerdings verlieren dafür 9 andere Verkäuferinnen ihren Job.

Also meine Zahl war ein Beispiel. Ich kann sie beliebig erhöhen. Außerdem geht es nicht um die konkrete Person, sondern darum, dass andere Unternehmen auch Arbeitsplätze schaffen. Eines gegen das andere auszuspielen ist wenig hilfreich.

Steigerung der Arbeitsproduktivität ist eine tolle Sache, aber wenn wir das mal in ein hypothetisches Extrem übersteigern und in die Zukunft gehen bis zu dem Punkt, wo nur noch 1 % der Menschheit gebraucht wird, um sämtliche Güter und Dienstleistungen für alle bereitzustellen, dann kann das gegenwärtige Verteilungsmodell irgendwie nicht mehr funktionieren.

Das ist ein Denkfehler. Das ist keine lineare Steigerung. Erstens muss jeder Mensch immer wieder alles neu lernen, zweitens heisst das nicht, dass weniger Menschen gebraucht werden. Denn die Produktivitätssteigerung schafft selbst neue Angebote und Märkte. Wäre das nicht so, müssten inzwischen schon alle Menschen arbeitslos sein. Das Gegenteil ist aber der Fall: Obwohl Autos effizienter als Kutschen sind, schafft die Automobilindustrie mehr und bessere Jobs als die Kutschenmanufaktur.

Einen echten Wettbewerb zwischen einer markbeherrschenden Firma und einer neugegründeten Firma kann es eigentlich nicht geben.

Doch, wenn der Staat gleiche Bedingungen schafft und Monopole verhindert. Genau das ist im Energiesektor nicht passiert.

Da kann der Kleine noch so tolle Ideen haben, der wird immer verlieren.

Hmm. Coca-Cola hat auch mal klein angefangen. Wurden vorher keine Getränke verkauft?

Aber würde ein Kartellgesetz nicht neue Bürokratie nach sich ziehen?
Wie kontrolliert man ein Unternehmen, wenn der Staat sich komplett raushält?

1. Ja.
2. Garnicht.

Lord Solar Plexus

21.09.2005, 15:15

wusste ich noch nicht.

Na, ist ursprünglich ein Überbleibsel aus den Zünften.

genau, das ist ja der Sinn von Lobbyarbeit und Beraterverträgen für Politiker.

Eben. Dummerweise könnte sich jeder für uns inhaltlich für irgendeine Subvention begeistern...

Wahlmöglichkeiten werden nach und nach immer weniger, je mehr sich der Marktanteil einzelner Teilnehmer erhöht.

Hmm. Also beim Auto- oder Lebensmittelkauf merke ich davon wenig, auch bei Schuhen kann ich 20 oder 200 Euro ausgeben. Worauf beziehst Du Dich?

Teilnahme für alle zu gleichen Bedingungen ist eine schöne Illusion, aber am Ende gewinnt doch der mit dem meisten Kapital (siehe Microsoft)
gegen die neutrale Information gibts ja noch die Werbung ;)
Willst Du die dann verbieten?

Vorsicht! Zu gleichen Bedingungen habe ich extra in einem anderen Zusammenhang gesagt, hier habe ich geschrieben: "2. die Möglichkeit der Teilnahme für möglichst viele". Ich möchte ungern der Gleichmacherei das Wort reden.

Werbung will ich keinesfalls verbieten, das würde Arbeitsplätze vernichten. Aber deswegen darf ich sehr wohl Verbraucherzentralen als Gegengewicht fordern.

Sieh mal an, und woher nimmt er das Geld dafür?

Äh - aus den üblichen Einnahmequellen?

Dieses langfristige Denken kann ich bei den global agierenden Marktteilnehmern eben nicht beobachten, daher meine Zweifel.

Genau. Das ist meine Kritik an Grünkreuz seine Haltung. :D Ich hatte mir zwar fest vorgenommen, immer gegen alles zu sein, aber das geht jetzt mal garnicht.

Mohammed

21.09.2005, 15:17

Da wäre ich mir mal nicht so sicher. Jeder Jungmanager weiss, dass Entlassungen sich gut für den Börsenwert und schlecht für die PR machen. Es kann sein, dass das der ausschlaggebende Grund ist. Jedenfalls sehe ich nicht recht ein, was die Annahme rechtfertigt, sie würden über Neujahr alle faul werden.

Nein, aber durch fimeninternen Änderungen können Mitarbeiter nicht mehr gebraucht werden, da neue Software oder Umstrukturierungen ihre Arbeit überflüssig machen. Dies spart Kosten und mach die Mitarbeiter überflüssig, in diesen Falle wüßte ich nichts gegen das Unternehmen einzuwenden. Das ist natürlich nur alles Spekulation, die wahren Gründe von der deutschen Bank kenne ich nicht

Lord Solar Plexus

21.09.2005, 15:24

Richtig, da steckt man halt nicht so drin.

Mohammed

21.09.2005, 15:26

sorry, war nicht so gemeint
Das mit den sinkenden Preisen kann man am Strompreis sehr schön beobachten, vielen Dank. Und natürlich auch an den stagnierenden Realeinkommen bei steigendem BIP. :rolleyes:
Funktioniert ein Markt, wenn er immer kleiner wird, je länger das Spiel geht?

Wie gesagt gegen Monopolstellungen sollte vorgegangen werden. Im übrigen sind die Strompreise gesunken

Bei den Nebenverdiensten der Politiker bin ich Deiner Meinung, beim Meisterbrief bin ich kompromißbereit, aber das ist ja eh nur ein winziges Detail.
Mit den Zöllen und Subventionen ist das so eine Sache.
Wenn eine Firma in China produziert und dort übliche Löhne zahlt, dann macht das hier die Möglichkeit zunichte, mit dieser Firma auf reeller Basis zu konkurrieren. Das ist ja kein funktionierender Wettbewerb, ganz einfach weil die Lebenshaltungskosten hier um das mehrfache höher sind.

Na und ? Dann müssen die europäischen Firmen Wege finden wie sie entweder noch billiger produzieren (beispielsweise durch neue Maschienen) oder die Produkte qualitativer entwickeln. Dies ist Porsche beispielsweise sehr gut gelungen, so das ihre Wagen im Ausland sehr gerne gekauft werden. Wir neoliberalen sind das Ansicht das durch Subventionen und Zölle die Waren aus Niedriglohnländern von dem Markt ferngehalten werden, was zur folge hat das diese Länder weiterhin arm bleiben und das der Staat durch die Subventionen viel Geld verschleudert.

LinkerHund

21.09.2005, 15:34

Also meine Zahl war ein Beispiel. Ich kann sie beliebig erhöhen. Außerdem geht es nicht um die konkrete Person, sondern darum, dass andere Unternehmen auch Arbeitsplätze schaffen. Eines gegen das andere auszuspielen ist wenig hilfreich.

Das habe ich verstanden, ich beziehe mich da auf eine Untersuchung, die sich zwar auf WalMart bezog, aber sicher auf Aldi und andere Discounter übertragbar ist.
Da eine Verkäuferin bei einem Discountladen eine höhere Produktivität hat (keine Beratung, kein Schnickschnack) ersetzt sie durchschnittlich "herkömmliche" Verkäuferinnen. Das für sich allein betrachtet ist nichts Schlimmes, negativ im gesamtgesellschaftlichen Sinne ist nur, dass für die 3 überschüssigen Verkäuferinnen jetzt kein Job mehr da ist und sie dem Staat zur Last fallen. Alternativ wäre ja auch möglich, die Arbeitszeiten zu verkürzen, aber damit ist ja weniger Profit zu machen.

Das ist ein Denkfehler. Das ist keine lineare Steigerung. Erstens muss jeder Mensch immer wieder alles neu lernen, zweitens heisst das nicht, dass weniger Menschen gebraucht werden. Denn die Produktivitätssteigerung schafft selbst neue Angebote und Märkte. Wäre das nicht so, müssten inzwischen schon alle Menschen arbeitslos sein. Das Gegenteil ist aber der Fall: Obwohl Autos effizienter als Kutschen sind, schafft die Automobilindustrie mehr und bessere Jobs als die Kutschenmanufaktur.

Die Produktivität steigt ja nicht durch das lernen, sondern durch den immer höheren Automatisierungsgrad der Produktion.
Die Produktivitätssteigerung schafft so lange keine neuen Arbeitslosen, wie das Wirtschaftswachstum mit ihr Schritt hält. Bei weitgehend gesättigten Märkten ist Schluß mit lustig, deswegen beschwört die CDU/CSU ja das Wachstum derartig.
Wachstum ist jedoch begrenzt durch die Verfügbarkeit natürlicher Ressourcen einerseits und natürlich durch die Kaufkraft der konsumierenden Marktteilnehmer.

Doch, wenn der Staat gleiche Bedingungen schafft und Monopole verhindert. Genau das ist im Energiesektor nicht passiert.

Da muß ich Dir Recht geben, aber wie willst Du erreichen, dass er das in Zukunft tut? Glaubst Du, Lobbyarbeit hört plötzlich auf?

Hmm. Coca-Cola hat auch mal klein angefangen. Wurden vorher keine Getränke verkauft?

Das war vor langer langer Zeit, als es noch keine marktbeherrschenden Getränkehersteller gab.
Microsoft hat auch mal klein angefangen, deswegen lassen sie heute trotzdem keine Konkurrenz groß werden.
Trotzdem hatte Microsoft Glück, dass IBM die Entwicklung verpennt hat, sonst hätten sie es nie geschafft.
Und selbst wenn es in seltenen Fällen einem Kleinunternehmen gelingt, in dieser Weise zu wachsen, am Ende läuft es immer auf Fusionen und Verdrängungswettbewerb hinaus.
Das hat zwar mit Neoliberalismus an sich nichts zu tun, so funktioniert Kapitalismus eben, aber der Neoliberalismus beschleunigt meiner Meinung nach diese Entwicklung.

1. Ja.
2. Garnicht.

wenn 2., dann folgt daraus, dass der Staat auch den Wettbewerb nicht sicherstellen kann und somit ein dauerhaft funktionierender Markt Utopie ist

LinkerHund

21.09.2005, 15:41

Wie gesagt gegen Monopolstellungen sollte vorgegangen werden. Im übrigen sind die Strompreise gesunken

http://europa.eu.int/comm/energy/en/internal-market/library/presskitde/sld010.htm

Na und ? Dann müssen die europäischen Firmen Wege finden wie sie entweder noch billiger produzieren (beispielsweise durch neue Maschienen) oder die Produkte qualitativer entwickeln. Dies ist Porsche beispielsweise sehr gut gelungen, so das ihre Wagen im Ausland sehr gerne gekauft werden. Wir neoliberalen sind das Ansicht das durch Subventionen und Zölle die Waren aus Niedriglohnländern von dem Markt ferngehalten werden, was zur folge hat das diese Länder weiterhin arm bleiben und das der Staat durch die Subventionen viel Geld verschleudert.

Warum dann die neuen Maschinen nicht im Ausland hinstellen, wo obendrein die Löhne billiger sind? Wird doch so gemacht.
Porsche ist eine positive Ausnahme, aber:
Der Kundenkreis von Porsche rekrutiert sich meines Wissens nicht aus ALDI oder LIDL Verkäuferinnen und einen Porsche kauft man, weil es ein Porsche ist, da kann ein anderes Auto schneller sein und die Hälfte kosten, wenn es nicht ein ähnliches Image hat, wird ein Porsche Kunde nix anderes kaufen, da spielt der Preis eben eine sekundäre Rolle, bzw. ist auch ein positives Kriterium ("Seht her, ICH kann mir das leisten!" )

Mohammed

21.09.2005, 15:47

Warum dann die neuen Maschinen nicht im Ausland hinstellen, wo obendrein die Löhne billiger sind? Wird doch so gemacht.
Porsche ist eine positive Ausnahme, aber:
Der Kundenkreis von Porsche rekrutiert sich meines Wissens nicht aus ALDI oder LIDL Verkäuferinnen und einen Porsche kauft man, weil es ein Porsche ist, da kann ein anderes Auto schneller sein und die Hälfte kosten, wenn es nicht ein ähnliches Image hat, wird ein Porsche Kunde nix anderes kaufen, da spielt der Preis eben eine sekundäre Rolle, bzw. ist auch ein positives Kriterium ("Seht her, ICH kann mir das leisten!" )

Ja, wie du siehst wird die Globalisierung die Spreu vom Weizen trennen und zeigen welche Unternehmen auf dem internationalen Markt bestehen können. Allerdings wird der Wachstum in armen Ländern mit billigen Arbeitskräften, bewirken das diese teurer werden und der Wohlstand wächst. Dies geht natürlich nur langfristig vonstatten.
Deutschland wird nie durch billige Arbeitsplätze und Produkte glänzen können. Daher müssen wir uns auf unsere Stärken konzentieren. So wie die Forschung und Entwicklung oder die Qualität

Settembrini

21.09.2005, 15:57

oder die Qualität
Eine unserer Ex-Staerken :rolleyes:
In Punkto Forschung und Entwicklung haben uns auch schon etliche den Rang abgelaufen...

LinkerHund

21.09.2005, 15:59

Na, ist ursprünglich ein Überbleibsel aus den Zünften.

Eben. Dummerweise könnte sich jeder für uns inhaltlich für irgendeine Subvention begeistern...

Hmm. Also beim Auto- oder Lebensmittelkauf merke ich davon wenig, auch bei Schuhen kann ich 20 oder 200 Euro ausgeben. Worauf beziehst Du Dich?

z.B. bei den Preisen für Wasser, bei Lebensmitteln gibt es ja noch mehrere konkurrierende Discounter, das dauert noch ein Weilchen, bis der Effekt sichtbar wird.
Außerdem läuft es da über die Qualität.

Werbung will ich keinesfalls verbieten, das würde Arbeitsplätze vernichten. Aber deswegen darf ich sehr wohl Verbraucherzentralen als Gegengewicht fordern.

Bei der Forderung hast Du meine volle Unterstützung ;)

Äh - aus den üblichen Einnahmequellen?

Hmm, da ich von zukünftig sinkenden Einkommen und steigender Arbeitslosigkeit ausgehe, werden die Einnahmen des Staates zurückgehen, wenn er sich nicht an die wohlhabenden rantraut. Und da er sich ja nach neoliberaler Denkweise da raushalten soll, würde dann wohl eine Menge Geld
fehlen.

LinkerHund

21.09.2005, 16:08

Ja, wie du siehst wird die Globalisierung die Spreu vom Weizen trennen und zeigen welche Unternehmen auf dem internationalen Markt bestehen können. Allerdings wird der Wachstum in armen Ländern mit billigen Arbeitskräften, bewirken das diese teurer werden und der Wohlstand wächst. Dies geht natürlich nur langfristig vonstatten.
Deutschland wird nie durch billige Arbeitsplätze und Produkte glänzen können. Daher müssen wir uns auf unsere Stärken konzentieren. So wie die Forschung und Entwicklung oder die Qualität

Ich sehe keinen Grund, warum die Löhne in den Billigländern einfach so von selbst steigen sollten.
Wenn die Unternehmen jetzt dort hohe Gewinne erzielen, indem sie die Produkte hier bei uns verkaufen, warum sollten sie eine zusätzliche Schmälerung dieses Gewinns hinnehmen, indem sie höhere Löhne zahlen?
Ich geh jetzt mal davon aus, dass die dort keine Gewerkschaft gründen (dürfen).
Entwickeln können auch chinesische Ingenieure, und selbst wenn die nicht ganz so effektiv wären (was ich bezweifle), dann würde der weitaus geringere Lohn das locker kompensieren.

Mohammed

21.09.2005, 16:10

Eine unserer Ex-Staerken :rolleyes:
In Punkto Forschung und Entwicklung haben uns auch schon etliche den Rang abgelaufen...

Ja, aber das bedeutet nicht das man jetzt resignieren und jammern sollte, sondern das man in den Bereich wieder aufholt !

Lord Solar Plexus

21.09.2005, 16:11

Wie gesagt gegen Monopolstellungen sollte vorgegangen werden. Im übrigen sind die Strompreise gesunken.

Trotzdem sind alle neuen Anbieter systematisch vom Markt verdrängt worden, weil den vier Großen die Netze gehören. Da hätten viele Arbeitsplätze entstehen können und die Konsumenten hätten profitiert.

Jetzt, nach wie vielen Jahren, müssen sie Netz- und sonstiges Geschäft erst trennen. Warum ist man nicht verfahren wie auf dem Telekommunikationsmarkt?

Wir neoliberalen sind das Ansicht das durch Subventionen und Zölle die Waren aus Niedriglohnländern von dem Markt ferngehalten werden, was zur folge hat das diese Länder weiterhin arm bleiben und das der Staat durch die Subventionen viel Geld verschleudert.

Sehr wahr. Es sind doch genau diese Handelshindernisse, die zu unrentablen Milchseen und unfairem Handel führen. Von fairem Handel profitierten jedoch alle Seiten.

Aber es ist unrealistisch, politische Einflüsse ausschalten zu wollen.

Das habe ich verstanden, ich beziehe mich da auf eine Untersuchung, die sich zwar auf WalMart bezog, aber sicher auf Aldi und andere Discounter übertragbar ist.

Also gut, ich will mich nicht vor dieser Problematik verstecken. Daher muss ich einfach zugeben, dass ich hierfür keine Lösung habe. *Verdammt. Merkt euch diesen Tag gut! Normalerweise sind meine Theorien alle wasserdicht!*

Die Produktivität steigt ja nicht durch das lernen, sondern durch den immer höheren Automatisierungsgrad der Produktion.

Beides. Je besser jemand Arbeitsabläufe kennt, desto produktiver kann er arbeiten. Und je besser meine Rohinformationen sind, desto effektiver kann ich damit umgehen.

Die Produktivitätssteigerung schafft so lange keine neuen Arbeitslosen, wie das Wirtschaftswachstum mit ihr Schritt hält. Bei weitgehend gesättigten Märkten ist Schluß mit lustig, deswegen beschwört die CDU/CSU ja das Wachstum derartig.
Wachstum ist jedoch begrenzt durch die Verfügbarkeit natürlicher Ressourcen einerseits und natürlich durch die Kaufkraft der konsumierenden Marktteilnehmer.

Ja, die Grenzen des Wachstums sehe ich prinzipiell wohl, aber Produktivitätssteigerung durch Automatisierung schaftt eben auch neue Arbeitsplätze. Der Einsatz von Computern gibt Heerscharen von Menschen neue Jobs. Und zwar teilweise wirklich gute Jobs. Und beim Auto oder der Waschmaschine ist es ebenso. Alles letzten Endes Rationalisierungsinstrumente wie jede andere Maschine.

Wäre Deine These zutreffend, müsste sich doch seit Beginn der Industrialisierung ein Großteil der G7-Bürger in Arbeitslosigkeit befinden.
Im Gegenteil ist aber Japan und Taiwan und werweissnoch aufgestiegen.

Da muß ich Dir Recht geben, aber wie willst Du erreichen, dass er das in Zukunft tut? Glaubst Du, Lobbyarbeit hört plötzlich auf?

Nun, jein. Der Staat hat bei der Post / Telekom geschafft, was er bei Energie nicht tut. Und auf den meisten anderen Sektoren - Bau, Auto etc. - greift er durchaus ein. Erinnerst Du Dich, dass VW Strafen zahlen musste wegen seines Händlernetzes?

Andererseits findet jeder irgendeine Subvention gut - die Mutter das Kindergeld, die Bauwirtschaft die Eigenheimzulage, das Ruhrgebiet den Kohlepfennig, der WWF die Naturschutzgebiete...

wenn 2., dann folgt daraus, dass der Staat auch den Wettbewerb nicht sicherstellen kann und somit ein dauerhaft funktionierender Markt Utopie ist

Nein, da sind die Prämissen durcheinander geraten.

Wenn es keinen Staat gibt, kann er den Wettbewerb nicht regeln. Da muss ich Dir zustimmen. Ich gehe aber davon aus, dass es einen Staat gibt bzw. will ihn nicht abschaffen. Das ist eine andere Prämisse. Ich sage nur, dass er das nicht immer zufriedenstellend macht (je nach Staat natürlich).

Mohammed

21.09.2005, 16:16

Ich sehe keinen Grund, warum die Löhne in den Billigländern einfach so von selbst steigen sollten.
Wenn die Unternehmen jetzt dort hohe Gewinne erzielen, indem sie die Produkte hier bei uns verkaufen, warum sollten sie eine zusätzliche Schmälerung dieses Gewinns hinnehmen, indem sie höhere Löhne zahlen?
Ich geh jetzt mal davon aus, dass die dort keine Gewerkschaft gründen (dürfen).
Entwickeln können auch chinesische Ingenieure, und selbst wenn die nicht ganz so effektiv wären (was ich bezweifle), dann würde der weitaus geringere Lohn das locker kompensieren.

Weil die Wirtschaft wächst, auch in Billiglohnländer werden sich so Zulieferer Firmen ansiedeln usw. Die Bevölkerung wird reicher und wird auch höhere Löhne fordern. Das ganze geht natürlich mit tiefgreifenden gesellschaftlichen Veränderungen von statten, Stichwort demokratisierung. So wird sich das Land im Laufe der Generationen wandeln bis ihre Unternehmen selbst im Ausland produzieren

Mohammed

21.09.2005, 16:23

Trotzdem sind alle neuen Anbieter systematisch vom Markt verdrängt worden, weil den vier Großen die Netze gehören. Da hätten viele Arbeitsplätze entstehen können und die Konsumenten hätten profitiert.

Jetzt, nach wie vielen Jahren, müssen sie Netz- und sonstiges Geschäft erst trennen. Warum ist man nicht verfahren wie auf dem Telekommunikationsmarkt?

Keine Ahnung, ich denke aber nicht das es an dem System liegt, sondern eher an der Ausführung. Gerade bei der Privatisierung von Infrastruktur stelle ich mir es etwas schwierig vor, dort besteht oft noch Ausbesserungsbedraf Beispielsweise der Bahn oder der Post usw.

Sehr wahr. Es sind doch genau diese Handelshindernisse, die zu unrentablen Milchseen und unfairem Handel führen. Von fairem Handel profitierten jedoch alle Seiten.

Aber es ist unrealistisch, politische Einflüsse ausschalten zu wollen.

Das wird man nie ganz können, aber man sollte trotzdem versuchen die Verknüpfung von Wirtschaft und Staat zu trennen. Das geht nur durch mehr Freiheit für die Wirtschaft, vertrauen in den Markt und weniger Macht für die Politik in wirtschaftlichen Fragen. Ich sehe es auch als ein großer Kritikpunkt des Neoliberalismuses das er etwas unrealistisch und utopisch wirkt, eagl

LinkerHund

21.09.2005, 16:30

Also gut, ich will mich nicht vor dieser Problematik verstecken. Daher muss ich einfach zugeben, dass ich hierfür keine Lösung habe. *Verdammt. Merkt euch diesen Tag gut! Normalerweise sind meine Theorien alle wasserdicht!*

Hihi, meinen Respekt !

Beides. Je besser jemand Arbeitsabläufe kennt, desto produktiver kann er arbeiten. Und je besser meine Rohinformationen sind, desto effektiver kann ich damit umgehen.

natürlich, Zustimmung

Ja, die Grenzen des Wachstums sehe ich prinzipiell wohl, aber Produktivitätssteigerung durch Automatisierung schaftt eben auch neue Arbeitsplätze. Der Einsatz von Computern gibt Heerscharen von Menschen neue Jobs. Und zwar teilweise wirklich gute Jobs. Und beim Auto oder der Waschmaschine ist es ebenso. Alles letzten Endes Rationalisierungsinstrumente wie jede andere Maschine.

Wäre Deine These zutreffend, müsste sich doch seit Beginn der Industrialisierung ein Großteil der G7-Bürger in Arbeitslosigkeit befinden.
Im Gegenteil ist aber Japan und Taiwan und werweissnoch aufgestiegen.

Da hab ich jetzt im Moment kein wasserdichtes Gegenargument, aber ich bleibe am Ball ;)
Als Ansatz fällt mir dazu ein, dass der Aufbau der Infrastruktur ja auch eine Menge Wachstum generiert, und die muß ja nach jedem Krieg erneuert werden, und seit Beginn der Industrialisierung hatten wir ja ein paar davon.

Ergänzung: Außerdem "entsorgt" so ein Krieg ja auch etliche dieser Arbeitslosen.

Und in Summe sind weniger Arbeitsplätze entstanden als weggefallen, warum sollte dieser Trend sich umkehren?
Es ist ja nicht so, dass wir keine sinnvollen Projekte hätten, mit denen wir diese Arbeitslosen beschäftigen könnten.
Das Problem ist doch nur, dass diese Projekte keinen monetären Profit abwerfen.

Nun, jein. Der Staat hat bei der Post / Telekom geschafft, was er bei Energie nicht tut. Und auf den meisten anderen Sektoren - Bau, Auto etc. - greift er durchaus ein. Erinnerst Du Dich, dass VW Strafen zahlen musste wegen seines Händlernetzes?

Ich erinner mich, aber trotzdem sind Autos in Deutschland immer noch deutlich teurer als im benachbarten Ausland, und das handhabt nicht nur VW so. Also doch kein so ganz wirklicher globaler Wettbewerb?

Da muss ich Dir zustimmen. Ich gehe aber davon aus, dass es einen Staat gibt bzw. will ihn nicht abschaffen. Das ist eine andere Prämisse. Ich sage nur, dass er das nicht immer zufriedenstellend macht (je nach Staat natürlich).

Ich will ja, dass er das in Zukunft zufriedenstellender macht, und das bedeutet mehr Staat, nicht weniger. Deswegen bin ich ja NICHT neoliberal.

LinkerHund

21.09.2005, 16:35

Keine Ahnung, ich denke aber nicht das es an dem System liegt, sondern eher an der Ausführung. Gerade bei der Privatisierung von Infrastruktur stelle ich mir es etwas schwierig vor, dort besteht oft noch Ausbesserungsbedraf Beispielsweise der Bahn oder der Post usw.

Das wird man nie ganz können, aber man sollte trotzdem versuchen die Verknüpfung von Wirtschaft und Staat zu trennen. Das geht nur durch mehr Freiheit für die Wirtschaft, vertrauen in den Markt und weniger Macht für die Politik in wirtschaftlichen Fragen. Ich sehe es auch als ein großer Kritikpunkt des Neoliberalismuses das er etwas unrealistisch und utopisch wirkt, eagl

Warum soll man dem Markt vertrauen, wenn die mächtigen Marktteilnehmer den Markt zu ihren Gunsten manipulieren können und gleichzeitig gefordert wird, der Staat soll sich als Kontrolleur bitte raushalten?

Mohammed

21.09.2005, 16:36

Warum soll man dem Markt vertrauen, wenn die mächtigen Marktteilnehmer den Markt zu ihren Gunsten manipulieren können und gleichzeitig gefordert wird, der Staat soll sich als Kontrolleur bitte raushalten?

Diese Unternehmen sollten nicht gefördert werden und auch ihre Fähigkeiten den Markt zu manipulieren (wie denn) sollten unterbunden werden. Ansonsten hat der Staat sich rauszuhalten

LinkerHund

21.09.2005, 16:40

Diese Unternehmen sollten nicht gefördert werden und auch ihre Fähigkeiten den Markt zu manipulieren (wie denn) sollten unterbunden werden. Ansonsten hat der Staat sich rauszuhalten

Manipulieren findet z.B. statt, indem Autohersteller ihre Zulieferer zwingen, jedes Jahr 6 % billiger zu werden. Je abhängiger ein Lieferant von diesem einen Hersteller ist, desto weniger Verhandlungsspielraum hat er.

Mohammed

21.09.2005, 16:44

Manipulieren findet z.B. statt, indem Autohersteller ihre Zulieferer zwingen, jedes Jahr 6 % billiger zu werden. Je abhängiger ein Lieferant von diesem einen Hersteller ist, desto weniger Verhandlungsspielraum hat er.

Es ist schlecht wenn man alles auf einer Karte setzt, gute Unternehmer zeichnen sich dadurch aus das sie sich nicht völlig abhänig machen.

LinkerHund

21.09.2005, 16:52

Es ist schlecht wenn man alles auf einer Karte setzt, gute Unternehmer zeichnen sich dadurch aus das sie sich nicht völlig abhänig machen.

Ja, da hast Du sicher recht. Dazu muss aber natürlich erst ein alternativer Kunde vorhanden sein, wenn der vorher schon verdrängt wurde, dann ist das einfach Pech.

Und sonst kann man es ja noch auf seine unfähigen Mitarbeiter schieben ;)

moxx

21.09.2005, 17:48

Ja, in einer solchen Umgebung hat der Gemüsehändler wahrscheinlich wenig überlebenschance. Allerdings würde durch den Neoliberalismus die Wirtschaft gestärkt werden und weniger Menschen arbeitslos sein. So würde das Einkommen der Bevölkerung insgesamt steigen und man kann sich leisten bei seinen Einkäufen zu differenzieren.

sieh es mal so grünkreuz,
vielleicht ist es auch einfach aus mit gemüsehändlern!
es wird sie in gewisser zeit nicht mehr geben, sie sind überflüssig geworden. daran ist aber nichts schlimmes es ist einfach ein ganz normaler vorgang, viele berufe sind durch neuheiten/innovationen ausgestorben und viele neue geschaffen worden.
das ist natürlich nicht so toll für den gemüsehändler, es ist aber leider so.
es gibt genügend beispiele dafür!

Mohammed

21.09.2005, 18:11

sieh es mal so grünkreuz,
vielleicht ist es auch einfach aus mit gemüsehändlern!
es wird sie in gewisser zeit nicht mehr geben, sie sind überflüssig geworden. daran ist aber nichts schlimmes es ist einfach ein ganz normaler vorgang, viele berufe sind durch neuheiten/innovationen ausgestorben und viele neue geschaffen worden.
das ist natürlich nicht so toll für den gemüsehändler, es ist aber leider so.
es gibt genügend beispiele dafür!

Ich glaube das Gemüsehändler noch eine Zukunft haben, allerdings ist es so das sie nur eine Nische ausfüllen können und sich stark spezialisiern müssen um zu bestehen

moxx

21.09.2005, 19:26

klar gibts die noch, aber die ist ziemlich klein, genauso wie die nische für wagner ziemlich klein geworden ist!

Kenshin-Himura

22.09.2005, 01:34

Unter Neoliberalismus versteht jeder was Anderes. Für mich ist es die Politik, die an Ludwig Erhardt anknüpft. Die gibt es aber heute nur zum Teil, wie ich finde. Ich halte die Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhardt für völlig richtig. Daher sehe ich das Wort ,,neoliberal" auch nicht als Schimpfwort, weil ich mich auch nicht dabei beleidigt fühle, sondern nur genervt.

Mohammed

22.09.2005, 11:07

Unter Neoliberalismus versteht jeder was Anderes.

Das kommt davon weil jeder Linke Depp den Begriff als Schlagwort benutzt, jetzt wo in diesen Kreisen der Begriff Kapitalismus wohl nicht mehr böse genug klingt. Auch viele linke Politiker mißbrauchen den Begriff, dabei ist die Bedeutung klar. Es sollte nicht jeder etwas anderes darunter verstehen, sondern das Wort im Sinne des Wortes gebrauchen

Lord Solar Plexus

22.09.2005, 13:48

Als Ansatz fällt mir dazu ein, dass der Aufbau der Infrastruktur ja auch eine Menge Wachstum generiert, und die muß ja nach jedem Krieg erneuert werden, und seit Beginn der Industrialisierung hatten wir ja ein paar davon.

Also seit dem II. WK haben wir keinen Krieg mehr gehabt, der derartig drastische Maßnahmen erfordert hätte. Dennoch ist die Arbeitslosigkeit nicht gestiegen. (Was wir in Deutschland haben, sind z.B. die Nachwehen der Wiedervereinigung als Sonderfall).

Ergänzung: Außerdem "entsorgt" so ein Krieg ja auch etliche dieser Arbeitslosen.

Aber diese Effekte werden durch die Zerstörung mit Sicherheit wettgemacht.

Und in Summe sind weniger Arbeitsplätze entstanden als weggefallen, warum sollte dieser Trend sich umkehren?

Aber nur in Deutschland. Weltweit, big picture mäßig, sind ganze Länder aufgestiegen durch mehr Arbeitsteilung etc.

Ich erinner mich, aber trotzdem sind Autos in Deutschland immer noch deutlich teurer als im benachbarten Ausland, und das handhabt nicht nur VW so. Also doch kein so ganz wirklicher globaler Wettbewerb?

Na, ich sage ja nicht, es gäbe einen Wettbewerb ohne Staat. Ich sage lediglich, dass wir beides in einem angemessenen Verhältnis brauchen und dass diese Ansicht auch von den ursprünglichen Neoliberalen so vertreten wurde. Was jetzt in der konkreten historischen Situation angemessen ist, ist natürlich eine Frage der Umstände und des Zeitgeistes, um es kurz zu machen.

@Thread: Aus Gemüse kann man durchaus was Leckeres machen.