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wenn der Machtkampf im Kreml 1924 von Trotzki gewonnen worden wäre und nicht von Stalin? Was wäre eurer Meinung nach anders, egal ob nun schlimmer oder besser? Wie würde die Welt aussehen, wenn Lenin´s Testament erfüllt worden wäre? Wären die Russen immer noch Bauern gewesen und hätte Trotzki auch soviel Power gehabt und die UdSSR hätte lenken können?
Hier wären noch einige Qualitäten für Trotzki und einige für Stalin zu erwähnen um das vielleicht komplexer zu gestalten. Also für Trotzki hätte gesprochen, dass er Mitbegründer der Oktoberrevolution war, im Bürgerkrieg die Truppen in Zarizyn z.B. sehr effektiv geführt hat, während Stalin ein Nichts war, was Strategie und Taktik angeht. Er hat eine akademische Ausbildung genossen und musste sich nicht im ärmlichsten Dritte-Welt-Land durch Diebstahl und Expropriation hervortun. Was man als Mängel feststellen könnte wäre, dass er ziemlich impulsiv reagierte, zuweilen recht arrogant gegenüber Nicht-Intellektuellen reagierte (besonders bei Stalin) und für eine Rolle des Generalsekretärs ZU gut geeignet war. Vielleicht stand ihm auch die zu starke Exponiertheit im Weg zur absoluten Macht, vielleicht aber auch seine Radikalität. Also dann, lasst mal was hören.
Sozialismus in einem Land vs. weltweite Revolution, da hätten die USA wohl gezögert eine Allianz zu bilden.
Neutraler
21.09.2005, 20:28
Ein Jude an der Spitze der Sowjetunion hätte wohl die Theorie Hitlers bestätigt, dass ein von Juden gelenkter Staat nicht überlebensfähig gewesen wäre. Nur ein Stalin konnte die UdSSR zu dem machen, was sie sehr lange Zeit dann auch war: Eine Weltmacht!
Roter Prolet
21.09.2005, 20:50
Wenn Trotzki anstelle von Stalin gekommen wäre?
Nun:
Lenin ging ja noch 1918 bis 1924 davon aus, dass die Oktoberrevolution in Russland eine "sozialistische Kettenreaktion" in ganz Europa auslösen würde und somit eine viel günstige Ausgangsbasis für den Sozialismus bieten würde. Doch leider machten insbesondere die sozialdemokratische Führung mit Noske, Ebert etc. mit Hilfe der Freikorps der Novemberrevolution einen Strich durch die Rechnung.
Da im Endeffekt die Sowjetunion praktisch ja allein da stand, konnte man schlecht das Land wieder in kapitalistische Hände zurückgeben. Also musste unter schwierigen Bedingungen, Entbehrungen und leider auch Opfer das Stalin'sche Konzept des "Sozialismus in einem Lande" durchziehen.
Trotzki hätte noch an der ursprünglichen Konzeption gehangen und das wäre für die UdSSR (insgesamt für die sozialistische Bewegung) fatal gewesen. Zudem sollte man mal die Trotzki-Anhänger fragen, ob es unter Leo nicht auch solche staatliche Repressalien gegeben hätte wie unter Stalin, als Gedankenanstoss.
Ich sage kurz und bündig, dass das ZK mit Stalin mit alle seinen negativen Seiten besser da stand als mit Trotzki - also spart euch den dummen Vorwurf, ich wäre ein "Stalinist" ;)
Neutraler
21.09.2005, 21:08
Doch leider machten insbesondere die sozialdemokratische Führung mit Noske, Ebert etc. mit Hilfe der Freikorps der Novemberrevolution einen Strich durch die Rechnung.
Was heißt hier "leider". Sämtliche Historiker sind sich einig, dass die Freikorps Deutschland vor großem Schaden bewahrt haben. Ein bolschewistisches Deutschland wäre wohl das Ende Europas, das Ende der deutschen Kultur und seines Volkes gewesen.
Zudem sollte man mal die Trotzki-Anhänger fragen, ob es unter Leo nicht auch solche staatliche Repressalien gegeben hätte wie unter Stalin, als Gedankenanstoss. hmm.. ist was dran.. ich meine, kein Mensch ist unfehlbar und von der Macht lässt sich so ziemlich jeder verführen. Repressalien hätte es bestimmt auch unter Trotzki gegeben.. jedoch muss man das Ausmaß bedenken mit dem Stalin vorging und so wäre wohl Trotzki nicht vorgegangen, zumindest könnte ich mir das nicht vorstellen, dass er auch nach dem Motto gehandelt hätte, dass Menschen nicht zählen wo doch grade die sozialistische Revolution auf die Arbeiter und Bauern gestützt ist und man nicht menschenverachtende Arbeitslager errichtet und die Menschen in sinnlose Arbeitsprojekte steckt für die Industrialisierung der UdSSR. Oder willkürlich die Leute verhaften lässt und Listen schreibt welche Leute in welchem Ort hinzurichten sind wie ein Plansoll für Holzschlag. Von der Zwangskollektivierung wollen wir mal gar nicht reden.
Nur ein Stalin konnte die UdSSR zu dem machen, was sie sehr lange Zeit dann auch war: Eine Weltmacht!
ok, er hat es geschafft, aus der rückständigen, zum größten Teil aus Bauern bestehenden Sowjetunion eine Supermacht zu machen allerdings ist wohl der Blutzoll an Menschenleben gar nicht zu bezahlen gewesen, die dafür geopfert worden sind. Und er hat die sozialistische Idee verraten weswegen die Revolution überhaupt stattfand und wurde dann der neue Zar, ein roter Zar, neben dem Iwan der Schreckliche noch ein Waisenknabe war. Stalin hat sich die Macht durch zigtausende Intrigen erschlichen die durch sein Wesen und seine totale Konformität und seine Erscheinung entstand. Es gab ja in der Partei auch viele Individualisten aber Stalin verkörperte den Kollektivismus par excellance und war daher durch seine mangelnde oder gar nicht vorhandene Ausstrahlung ideal für die Rolle geschaffen, die hinter dem Parteivorhang die Fäden zieht. Ich denke, dass war es auch, warum Trotzki diesen Machtkampf verloren hat. Trotzki ließ sich immer wieder aufreizen und schließlich stand er aber mit dem Rücken zur Wand und stellte sich mit seiner Intellektualität selbst ein Bein. Stalin hingegen ließ sich nicht provozieren oder dergleichen sondern spielte immer sein eigenes Spielchen..er war halt ein großartiger Schauspieler, ohne ihn jetzt irgendwie auf ein Podest heben zu wollen oder dass man mich als stalinist abstempelt.. Doch sein Charme und diese Fähigkeit sich so zu verstellen die kann man ihm nicht absprechen.
M. Wittmann
22.09.2005, 15:53
Durch Stalins Politik starben 20-40 Millionen Menschen. Nur ein Mao kommt in die Höhe und Hitlers Holokaust mit sechs Millionen Opfern ist dagegen ein Massaker.
Bevor mich alle hier falsch verstehen, deute ich darauf hin, daß ich keine Taten Hitlers relativiere oder leugne. Ich habe leditglich die Opfer der "großen Drei" in Millionen einmal zur Schau gestellt und sie verglichen
Roter Prolet
22.09.2005, 16:00
Was heißt hier "leider". Sämtliche Historiker sind sich einig, dass die Freikorps Deutschland vor großem Schaden bewahrt haben. Ein bolschewistisches Deutschland wäre wohl das Ende Europas, das Ende der deutschen Kultur und seines Volkes gewesen.
Sämtliche Historiker, die das behaupten, sind system-konforme Erzähler.
Durch Stalins Politik starben 20-40 Millionen Menschen. Nur ein Mao kommt in die Höhe und Hitlers Holokaust mit sechs Millionen Opfern ist dagegen ein Massaker.
Bevor mich alle hier falsch verstehen, deute ich darauf hin, daß ich keine Taten Hitlers relativiere oder leugne. Ich habe leditglich die Opfer der "großen Drei" in Millionen einmal zur Schau gestellt und sie verglichenUnd schoen gerechnet hast du die Zahlen auch noch. 6 Millionen sind allein die juedischen Opfer Nazideutschlands.
M. Wittmann
22.09.2005, 16:17
Und schoen gerechnet hast du die Zahlen auch noch. 6 Millionen sind allein die juedischen Opfer Nazideutschlands.
Wikipedia meint dazu,
Er [Hitler] entfesselte den Zweiten Weltkrieg und betrieb die systematische Entrechtung und Ermordung von ca. 6 Millionen europäischen Juden und anderer Bevölkerungsgruppen im Holocaust
;)
Roter Prolet
22.09.2005, 16:20
hmm.. ist was dran.. ich meine, kein Mensch ist unfehlbar und von der Macht lässt sich so ziemlich jeder verführen. Repressalien hätte es bestimmt auch unter Trotzki gegeben.. jedoch muss man das Ausmaß bedenken mit dem Stalin vorging und so wäre wohl Trotzki nicht vorgegangen, zumindest könnte ich mir das nicht vorstellen, dass er auch nach dem Motto gehandelt hätte, dass Menschen nicht zählen wo doch grade die sozialistische Revolution auf die Arbeiter und Bauern gestützt ist und man nicht menschenverachtende Arbeitslager errichtet und die Menschen in sinnlose Arbeitsprojekte steckt für die Industrialisierung der UdSSR. Oder willkürlich die Leute verhaften lässt und Listen schreibt welche Leute in welchem Ort hinzurichten sind wie ein Plansoll für Holzschlag. Von der Zwangskollektivierung wollen wir mal gar nicht reden.
Du isolierst irgendwie die damalige Lage ausserhalb der jungen Sowjetunion.
Nach 3 Jahren Bürgerkrieg, die von konterrevolutionären Kräften gestartet wurde und die danach noch immer bestehende Gefahr für ein neues konterrevoltionäres Aufflammen baten der Sowjetregierung keine andere Möglichkeit als eine Flucht nach vorne.
Und dann bedenke noch die ungünstige Anfangbedingungen, auf welche der Rote Oktober startete. Analphabetismus, deutliches Fehlen von bürgerlich-demokratischer Traditionen, Kriegsmüdigkeit, ökonomisch weit hinter den Westmächten etc.
Die forcierte Industrialisierung (samt der Kollektivierung) waren damals wohl oder übel nötig, um das Land schnell auf die Beine zu kriegen und weiter aufzubauen. Da wären andere Konzepte ein Schuss nach hinten.
Die ersten Jahrzehnte der Sowjetunion waren eben voller Kontradiktionen, das war eben Konsequenz des Alleingelassenen und Zurückgebliebenen, aber dann zu behaupten, das Konzept "Sozialismus in einem Lande" sei gegen die Tradition der Oktoberrevolution gewesen, ist durch und durch eine dämliche Behauptung und verschliesst seine Augen auf wichtige Fakten.
Man denke an:
- die Entstehung neuer Industrie-Komplexe
- die Weiterentwicklung der Wissenschaft
- die Beseitigung des Analphetismus
- das errichtete Sozialnetz
- die Verfassung von 1936, die formal gesehen demokratischer war als viele westliche
Um einige zu nennen
Wikipedia meint dazu,
Er [Hitler] entfesselte den Zweiten Weltkrieg und betrieb die systematische Entrechtung und Ermordung von ca. 6 Millionen europäischen Juden und anderer Bevölkerungsgruppen im Holocaust
;)
Gemeint sind hiermit 6 Millionen Juden + X andere. Wenn du dir die wikipediaseite Holocaust zu Gemuete fuehrst, kannst du dort unter Opferzahlen nachlesen, dass wikipedia von ca. 6 Millionen Juden ausgeht. http://www.shoa.de/opferzahlen_holocaust.html geht ebenfalls von ca. 5,7 bis 6,1 Millionen Juden aus.
Neutraler
22.09.2005, 16:37
Sämtliche Historiker, die das behaupten, sind system-konforme Erzähler.
Das ist unglaubwürdig. Ich bin, wie dir bekannt sein dürfte, kein Freund der offiziellen Geschichtsschreibung, aber ein kommunistisches Deutschland 1919 wäre wohl in einem brutalen Bürgerkrieg versunken, bei dem es garantiert zur Militärintervention westlicher Mächte gekommen wäre wie während des russischen Bürgerkrieges. Ein antikapitalistisches bolschewistisches Deutschland direkt vor der Haustür wäre den Franzosen wohl noch schlimmer bekommen als ein militaristisches Kaiserreich oder ein imperialistisches nationasozialistisches Deutschland.
Nach 3 Jahren Bürgerkrieg, die von konterrevolutionären Kräften gestartet wurde und die danach noch immer bestehende Gefahr für ein neues konterrevoltionäres Aufflammen baten der Sowjetregierung keine andere Möglichkeit als eine Flucht nach vorne.
Die Hauptschuld am Bürgerkrieg trifft den Putschisten Lenin und seine radikalen Bolschewiki, die die provisorische Regierung gewaltsam stürzten und einen Vernichtungskrieg gegen alle Gegner ihrer brutalen Herrschaft begingen. Das Ergebnis war ein verwüstetes und zersplittertes Land und 10 Millionen Tote und eine etablierte bolschewistische Terrorherrschaft, die noch mehrere 10 Millionen Menschen verschlingen sollte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Oktoberrevolution
http://de.wikipedia.org/wiki/Russischer_B%C3%BCrgerkrieg
- die Entstehung neuer Industrie-Komplexe
Vor allem der militärisch-industrielle Komplex wurde gefördert.
- die Weiterentwicklung der Wissenschaft
Man bediente sich beim Aufbau der WIrtschauft hauptsächlich ausländsicher Technologie.
- die Beseitigung des Analphetismus
In welchem Ausmaß?
- das errichtete Sozialnetz
Was durch das errichtete Terrornetz zu nichte gemacht wurde.
- die Verfassung von 1936, die formal gesehen demokratischer war als viele westliche
Ja, rein formal vielleicht, aber in der Realität war die UdSSR 1936 ein totalitärer Staat, die nach dem Willen eines Mannes regiert wurde.
M. Wittmann
22.09.2005, 16:45
Gemeint sind hiermit 6 Millionen Juden + X andere. Wenn du dir die wikipediaseite Holocaust zu Gemuete fuehrst, kannst du dort unter Opferzahlen nachlesen, dass wikipedia von ca. 6 Millionen Juden ausgeht. http://www.shoa.de/opferzahlen_holocaust.html geht ebenfalls von ca. 5,7 bis 6,1 Millionen Juden aus.
Nungut, deiner Aussage nach hat Hitler sechs Millionen Juden auf dem Gewissen.
Das ist ein umfangreiches Thema, doch wieviele Ostvölker, Zigeuner etc. wurden von Hitler planmäßig umgebracht?
Die gefallenen Soldaten des Weltkrieges zählen nicht.
Wilhelm Tell
26.09.2005, 17:38
Wenn das wörtchen wenn nicht wär.. trotzdem sehr schöne denkspiele... was wäre, wenn Himmler der Führer gewesen wäre.. irgendwie will ichs mir garnicht vorstellen..
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